Wikipedia:Muziekcafé/Archief/2

Parkpop Oostkamp

Ik heb hier een paar vragen over:

• Relevant genoeg? (Meer dan een paar oppervlakkige krantenknipsels heb ik bij een Google-zoektocht niet kunnen vinden.)
• 'Geschiedenis' hernoemen naar 'Overzicht van optredens'?
• Titel hernoemen naar Parkpop (Oostkamp)?

Aangezien ik geen verstand heb van Belgische muziekfestivals, leg ik het graag bij anderen neer. Encycloon (overleg) 22 jun 2019 22:22 (CEST)

Dansterm: counter promenade position

Weet iemand hier toevallig hoe de counter promenade position in het Nederlands wordt genoemd? Ik kom met wat googlen de term teller promenade tegen, maar maar op twee pagina's en ik ben niet overtuigd dat dat geen machinevertaling is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paarsevertaler (overleg · bijdragen)

'Counter' is natuurlijk letterlijk te vertalen als 'teller', maar andere betekenissen zijn 'tegenover', 'tegenovergesteld. Aangezien de CPP het tegenovergestelde is van de PP (volgens Promenade position op EN-wiki) lijkt mij 'Tegenovergestelde promenade positie' een juiste vertaling. Maar misschien gebruikers dansers wel gewoon de Engelse term. Nietanoniem (overleg) 11 jul 2019 09:53 (CEST) ps-ik dans niet, ik kan alleen headbangen

Deze redenering had ik zelf ook al bedacht, maar ik kom deze bewoording niet tegen als ik hem Google en ik was wel op zoek naar de juiste term die daadwerkelijk gebruikt wordt. Uiteindelijk heb ik besloten de lijst met danstermen maar te laten voor wat hij was (dus weg te laten in de vertaling), want hij paste eigenlijk niet echt binnen het artikel. Er waren nog meer termen die ik niet kon vertalen en ik ga geen foutieve vertaling neerzetten. Jammer, maar misschien dat iemand die de termen wel kent zich nog ooit geroepen voelt dit toe te voegen. Paarsevertaler (overleg) 11 jul 2019 13:34 (CEST)

Navigatiesjabloon vs zijbalk

Beste collega's, de afgelopen tijd ben ik me langzaamaan meer gaan toeleggen op het aanmaken en uitbreiden van artikelen rond Guided by Voices (dat artikel zelf komt later wel aan bod). Zoals je aan het navigatiesjabloon kunt zien, valt er heel wat over de band te vertellen. Zoveel zelfs dat het navigatiesjabloon me stoort. Het is té uitgebreid. Nu is er natuurlijk een uitklapbare variant van te maken, maar dat vind ik geen oplossing. Je moet klikken voordat je gebruik kunt maken van het sjabloon en dan zit je alsnog met de zeer uitgebreide invulling ervan. Ik vind de zijbalk eigenlijk ook wel een interessante optie. Misschien kunnen ze naast elkaar bestaan. De zijbalk voor links op hoofdlijnen en navigatiesjablonen voor afzonderlijke onderwerpen zoals bandleden op artikelen over bandleden, albums op artikelen over albums enz. Wat zijn jullie gedachten? maarten|overleg 18 jul 2019 23:19 (CEST)

Niets mis met het navigatiesjabloon. Door de indeling (volgorde van items) is het juist overzichtelijk. Ook bij andere bands zie ik soortgelijke of nog uitgebreidere navigatiesjablonen. Een dubbel navigatiesjabloon lijkt mij juist onhandiger. Meer onderhoud, wat valt onder hoofdlijnen en wat niet. Moet ik als lezer onderaan kijken of aan de zijkant? Liever zie ik alles in 1 keer. Nietanoniem (overleg) 19 jul 2019 10:53 (CEST)

Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000

Ik heb zelf moeite met de toenemende breedte van Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000, wat met mijn grote letters geregeld van het scherm schuift.

Ik ben zelf al eens aan het knutselen geweest, resulterend in deze opzet: Gebruiker:The_Banner/Klad6. Dit helpt misschien bij nummers die al heel lang in de Top 2000 staan. Maar in andere gevallen kan het juist storend zijn.

Maar nu zat ik mij gisteren te bedenken dat er voor andere artikelen misschien een lapmiddel mogelijk is. Maar dat is volledig afhankelijk van geavanceerde sjabloonbouwers. Mijns inziens kan namelijk een optie om lege kolommen te verbergen al een heleboel van die breedte-problemen oplossen. Ik heb zelfs geen flauw idee of dat mogelijk is. En indien mogelijk, heb ik geen idee hoe het te doen. The Banner Overleg 12 jul 2019 20:27 (CEST)

@The Banner: Zie mijn voorstel hier. Wat vind je daarvan? Laten we voor het gemak/overzicht daar verder overleggen. maarten|overleg 20 sep 2019 21:17 (CEST)

Zoek plaatje (uit het archief)

Zie Zoek plaatje in het archief

@Apdency: Beetje late reactie, maar als we het eens over een andere boeg gooien? Het eerste wat mij te binnen schiet bij jouw omschrijving is Rachael's Song. Dit lied staat op de soundtrack van Blade Runner uit 1982. Het is alleen niet Nederlands(talig), bevat geen woorden (slechts klanken) en heeft ook niet in de hitlijsten gestaan. maarten|overleg 20 sep 2019 18:40 (CEST)

Ger van Voorden/Ger Sax

Ik stuitte zojuist op het artikel Ger van Voorden en aldaar wordt aangehaald dat hij beter bekend is als "Ger Sax". Zou het niet conform met andere artikelen zijn dat de paginanaam "Ger Sax" moet zijn? Ik ben erg benieuwd naar jullie zienswijze? Mathijsloo (overleg) 5 dec 2019 16:55 (CET)

In het artikel zie ik slechts een keer de bewering dat hij "beter bekend" zou zijn onder die naam. Ik ben nog niet overtuigd –bdijkstra (overleg) 5 dec 2019 18:18 (CET)

Een kleine zoektocht op Google leert dat er 10.700 hits zijn voor "Ger Sax" en 3.630 hits voor "Ger van Voorden". Mathijsloo (overleg) 5 dec 2019 19:19 (CET)

De eerste link van je zoektocht vind ik er wel op duiden dat hij beter bekend was als 'Ger Sax'. Zie ad.nl over het overlijden van deze muzikant. Nietanoniem (overleg) 9 dec 2019 11:07 (CET)

Toy-Box

Beste muziekkenners, Via Wikiportret kwam een foto binnen van Toy-Box, tijdens een optreden dit jaar in Gorinchem, zie https://www.houvangorinchem.nl/2387/o-a-snollebollekes-toy-box-roy-donders-en-party-animals-bij-het-foute-festijn/. Gaat het hierbij om de Deense groep waar een artikel over is, of is het een andere. Hier een link naar de foto https://www.wikiportret.nl/track.php?key=dffc04eae1e7d294f7abe5d0464ee0cf7642b899. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 10 dec 2019 14:15 (CET)

Hier een fotootje van het optreden. Het lijkt erop dat het de "echte" Denen waren, maar ik ken ze gelukkig niet zo goed. - ArjanHoverleg 10 dec 2019 14:22 (CET)

Dank, ik zet het erbij, ook op de Deense WP. Elly (overleg) 10 dec 2019 23:06 (CET)

Gitarist

Beste collega's, het artikel Gitarist staat sinds vandaag op TBP. Kunnen we er een mooi artikel van maken zodat het behouden kan blijven? Ik heb gekeken naar andere taalversies maar de teksten daar lijken nauwelijks gebaseerd op bronnen. Lijsten van beste gitaristen, of publicaties over beste gitaristen, die zijn er genoeg. Maar dat lijkt me onvoldoende voor een artikel over het onderwerp "gitarist". maarten|overleg 22 dec 2019 12:12 (CET)

De beoordelingsnominatie is ingetrokken, maar het artikel kan nog wel een flinke uitbreiding gebruiken. maarten|overleg 25 dec 2019 17:31 (CET)

Klaviersuites (Händel) - hulp gevraagd

Beste muzikale medewikipedianen,

Zou je een kritische blik willen werpen op Klaviersuites (Händel), met als doel dat het twijfelsjabloon weg kan? Genomineerd door EvilFreD in okt 2014, behouden door MoiraMoira en voorzien van twijfelsjabloon door ErikvanB in november 2015. Heb ErikvanB er nog naar gevraagd in september 2018 maar sindsdien is er niks meer mee gebeurd.

Mvg, BlueKnight 26 dec 2019 12:01 (CET)

Beginnetjes Muziek

In het kader van het wikiproject/het hele werk heb ik de categorie beginnetje muziek wat uitgezocht en twee subcategorieën aangemaakt, namelijk beginnetje klassieke muziek en beginnetje jazz. Voor diegene met een specifiekere muzieksmaak wellicht leuk om te kijken of er beginnetjes zijn die de moeite waard zijn om uit te breiden.

Voor degene met een brede muzieksmaak is er natuurlijk de hoofdcategorie met meer dan 1000 beginnetjes beschikbaar. Met vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 29 jan 2020 13:53 (CET)

Mijn aandachtsgebieden zijn alternatieve en indierock. Met behulp van PetScan houd ik in de gaten of er beginnetjes zijn en zo ja, dan pak ik ze aan. Deze wel heel specifieke (niche) subgenres zijn te klein voor eigen beg-categorieën. Maar ik zie zeker meerwaarde in dergelijke categorieën voor rock algemeen. Ik zal vanavond eens kijken. maarten|overleg 29 jan 2020 14:18 (CET)

 Uitgevoerd, zie Categorie:Wikipedia:Beginnetje rock. maarten|overleg 29 jan 2020 19:42 (CET)

Discografie Forrest Thomas

Ik vraag mij af of alle vermeldingen in de discografie van deze artiest wel terecht zijn? Eerder vandaag haalde ik al de nummers "Eleanor Rigby" en "Ebony and Ivory" weg omdat ik nergens ook maar een enkele aanwijzing kon vinden dat deze ooit door Forrest zijn uitgebracht. Een daarvan werd toen teruggeplaatst met de dooddoener "zong dit lid wel". Dat doet vermoeden dat er meerdere titels tussen zitten die er alleen zijn toegevoegd omdat men het de man ooit heeft horen zingen, en niet omdat hij het nummer ook ooit heeft uitgebracht. iets wat volgens Wikipedia wel noodzakelijk is voor een discografie: "Een discografie is een overzicht van de muziekalbums die door een artiest of band zijn uitgebracht.". Zelf heb ik onder andere op deze websites gekeken: [1] en [2]. In hoeverre dat een compleet overzicht is weet ik niet. 84.82.127.129 17 jun 2020 11:36 (CEST)

Een discografie hoort alleen werk te bevatten dat de artiest daadwerkelijk heeft uitgebracht. Ik ben met een bezem door het artikel gegaan en heb onder andere de discografie aangepakt, gebaseerd op MusicBrainz en Discogs. maarten|overleg 17 jun 2020 12:17 (CEST)

Top! Dank voor de moeite. Ik was een voor een alle nummers al aan het nalopen maar ik ben niet zo heel erg thuis in de discografie dus dan kost dat aanzienlijk meer tijd, en je weet dan nooit zeker hoe volledig je bronnen zijn. 84.82.127.129 17 jun 2020 12:20 (CEST)

Dave von Raven

Dit artikel kan wel wat uitbreiding gebruiken, is er een muziekliefhebber geïnteresseerd? Mvg, Encycloon (overleg) 30 aug 2020 22:36 (CEST)

Discogs toevoegen aan Sjabloon:Authority control

Beste collega's, hier heb ik een overleg gestart over het toevoegen van Discogs aan het Sjabloon:Authority control. Graag jullie mening/input. hiro the club is open 15 sep 2020 14:04 (CEST)

King Tubby

Zou iemand dit artikel een beetje kunnen aanvullen? Het gaat om een absolute legende binnen de dub-reggae maar het artikel voldoet nog lang niet, zonde om weg te gooien. Equinoxe part5 (Overleg) 17 okt 2020 17:02 (CEST)

festivals

Hallo! Ik heb net deze bewerking gedaan op het artikel muziekfestival. Het valt me op dat dat artikel tot nu eigenlijk alleen over popfestivals ging, en als dusdanig best een goed artikel is. Zou het een idee zijn om, in plaats van het artikel nu aan te vullen met korte stukjes informatie over andere soorten muziekfestivals waardoor de coherentie en de kwaliteit gillend achteruit gaan hollen, het artikel te verplaatsen naar popfestival en vervolgens een nieuw artikel te schrijven over muziekfestivals in de algemene zin van het woord? Heeft iemand daar zin in? - netraaM • 22 nov 2020 20:13 (CET)

Waar ligt de grens tussen pop en niet-pop? –bdijkstra (overleg) 22 nov 2020 20:52 (CET)

Nou, jazz en klassieke muziek zijn dat in ieder geval niet. Maar goede vraag, immers, rock werchter. - netraaM • 22 nov 2020 23:04 (CET)

De naam zegt niet veel, op Bospop wordt vrijwel uitsluitend rock gespeeld. Ik zou wellicht pop en rock samennemen, maar hoort metal daar dan bij, en zijn er ook jazzrockfestivals? –bdijkstra (overleg) 8 dec 2020 10:45 (CET)

Wat is "feministische deep listening"?

Kan iemand dit verklaren (uit het artikel Susan Alcorn): "In het begin van de jaren 1990 begon haar muziek een invloed te vertonen van de holistische en feministische deep listening, filosofieën van Pauline Oliveros". Mijn zoekmachine vond alleen ons eigen artikel. Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 09:52 (CET)

Deze zin is letterlijk vertaald vanuit de Engelse wiki, waarbij onnodig een komma is geplaatst. "deep listening filosofiën" moet als één woord worden gezien. Echter, ik vind op internet niets over de vermeende feministische eigenschappen van de muziek van zowel Alcorn als Oliveros. En bovendien, hoe kan instrumentale muziek feministisch zijn? Ik stel voor om deze zin te veranderen in iets als:

In het begin van de jaren 1990 begon haar muziek kenmerken te vertonen van deep listening, een meditatieve muziekstijl en filosofie die ontwikkeld is door Pauline Oliveros.

Pingel (overleg) 8 dec 2020 10:31 (CET)

Komt op mij over als pseudodiep gewauwel met promotioneel tintje. De versie van Pingel is beter, maar voegt mi nog steeds weinig (concrete informatie) toe. Merk op dat :en ook geen artikel over Deep listening heeft, wat mi een gewenst artikel zou zijn als we de term gebruiken in artikelen. — Zanaq (?) 8 dec 2020 10:50 (CET)

Vaag holistisch gewauwel is het wat mij betreft ook, maar met de door Zanaq zo gevreesde promotionele tintjes heeft dit weinig van doen. Het begrip feminist deep listening bestaat ook buiten Wikipedia, en in deze dissertatie is zelfs sprake van decolonial feminist deep listening. De 'uitvinder' van die deep listening, Pauline Oliveros, legde zelf ook een verband tussen haar muziek en het feminisme (zie bijvoorbeeld deze twee artikelen). Ongetwijfeld een e-waardig onderwerp dus, al moet de collega die zich hieraan gaat wagen wel bestand zijn tegen zinnen als:

To listen decolonially, against the grain of power, and in solidarity and coalition with other co-resisters is inextricable to decolonial feminist praxis. A decolonial feminist deep listening or sounding of Bridge and the Napa Valley Wine Train Controversy lets me hear distortions when women of color take up sonic space and it also lets me hear those resistances. To activate a decolonial feminist politics of listening from the written text to the larger social become inextricably linked decolonial feminist practices.

Veel plezier! — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2020 11:36 (CET)

Is de keizer naakt, of zie ik zijn kleren niet? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 11:57 (CET)

Ik kan dat soort zinnen ook niet echt verdragen helaas. Promotionele tintjes herken ik er helaas toch wel in, maar het is maar een tintje. Op de vraag hoe instrumentale muziek feministisch kan zijn geeft programmamuziek wellicht een antwoord.— Zanaq (?) 8 dec 2020 12:09 (CET)

Ik probeer erom te lachen, maar toch. Het zegt wel veel over het academische klimaat in bepaalde delen van de wereld dat je op dergelijke humbug kunt promoveren. Marrakech (overleg) 8 dec 2020 12:20 (CET)

Nee, een antwoord vond ik daar niet echt, maar verderlezend in m.n. de engelse en portugese wiki werd duidelijk dat "deep listening" als begrip opgeworpen en "uitgewerkt" is door Pauline Oliveros waarbij het er kennelijk om gaat de omgeving, omgevingsgeluiden en culterele achtergrond in de muziek te betrekken (disclaimer: dit is geen samenvatting van bovengenoemde 111 kantjes ;-) Hoe dat feministisch kan zijn is me niet duidelijk. Belangrijker is, dat het vermoedelijk de lezer ook niet duidelijk zal worden en dat daarmee die beschrijving geen plek heeft in een encyclopedie. In elk geval niet in de vorm waarin het als feit en bronloos wordt geponeerd. Ik zal de zin vooreerst verwijderen. Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 12:50 (CET)

Top 2000 tabel: sterretje (*) of streepje (-)?

Beste mensen, de drukke tijd van het verwerken van Top 2000-noteringen komt er weer aan. Ik wil hier graag een (kleine) bijdrage in leveren. Hoe zit het met de sterretjes en streepjes die gebruikt worden? Ik weet dat een sterretje betekent dat het nummer niet in de lijst stond omdat het nummer nog niet uitgekomen was en een streepje dat het nummer wel uit was en niet in de lijst stond. Soms wordt echter een streepje gebruikt terwijl een sterretje volgens bovenstaande richtlijn gebruikt zou moeten worden. Is het misschien zo dat een tabel voor één nummer (één nummer, evt. met meerdere versies) sterretjes en streepjes krijgt en een tabel met meerdere, verschillende, nummers (van een artiest) enkel streepjes, waar nodig? Ik hoop op verheldering. Mvg Ennomien (overleg) 10 dec 2020 17:30 (CET)

De lijst van Radio 2-Top 2000's geeft uitleg maar hanteert tegenwoordig een langer streepje (—) en een kruisje (×). –bdijkstra (overleg) 10 dec 2020 18:28 (CET)

Bedankt voor uw antwoord. Dit geeft echter alleen maar meer varianten om hetzelfde duidelijk te maken aan de lezer. Is het geen beter idee om één lijn te trekken? Dus enkel gebruik maken van (lange) streepjes of een combi van (lange) streepjes en sterretjes of kruisjes? Ennomien (overleg) 11 dec 2020 00:24 (CET)

Ten eerste zou eigenlijk elke tabel met deze symbolen een legenda moeten geven. Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 heeft een legenda ingebouwd. Maar, op de meeste plekken zijn symbolen m.i. overbodig omdat in het artikel staat wanneer een nummer is uitgebracht. En ja, waar symbolen wenselijk zijn, lijkt het me beter om deze te harmoniseren; je zou een oproep tot overleg hiertoe kunnen plaatsen op de overlegpagina's van het lijstartikel en de relevante sjablonen. –bdijkstra (overleg) 11 dec 2020 10:23 (CET)

Bedankt. Ik ga het zeker proberen op de overlegpagina's maar ik vraag me af hoeveel succes dat zal hebben, gezien de voorgaande discussies daar die niet echt tot iets leidden. Het is namelijk ook niet zo dat ik de tijd ervoor heb alles aan te passen indien er een beslissing wordt genomen, het is meer dat ik duidelijkheid wil. Ennomien (overleg) 11 dec 2020 15:15 (CET)

Encyclopedische waarde van muzikale werken

Beste collega's, een paar weken geleden heb ik de artikelen over de albums Lak as Nief en Zwijnen zonder parels ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd. De albums lijken slechts in databases beschreven te zijn; ik kon geen reviews of beschrijvingen vinden. Daarmee is naar mijn mening geen E-waarde aangetoond. Uiteindelijk heeft de moderator van dienst de artikelen behouden om redenen die op WP:TBP en hier te lezen zijn. Ik kan mij niet vinden in de motivatie die gegeven is voor behoud; naar mijn mening is nog altijd geen E-waarde aangetoond. Maar mijn bezwaar beperkt zich niet tot deze twee albums. Daarom wil ik de volgende vragen voorleggen:

• Hebben artikelen over muzikale werken bestaansrecht wanneer encyclopedische waarde niet aangetoond kan worden?
• Blijkt encyclopedische waarde uit opname van muzikale werken in databases, wanneer er geen andere soorten bronnen lijken te zijn?

Ik zie jullie mening en input graag tegemoet. hiro the club is open 21 okt 2020 09:53 (CEST)

• Het is niet zo dat de encyclopedische waarde niet aangetoond kan worden. De encyclopedische waarde is duidelijk wel aanwezig.
• Misschien. In dit geval blijkt het echter direct uit de blauwe links van band en schrijver: het kan opgevat worden als subartikel van het hoofdonderwerp, en zou ik dus na het bestaan vaststellen (wat prima kan met genoemde databases, maar er lijkt meer te zijn) niet eens verder op zoek gaan naar bronnen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 09:27 (CET)

Zij-discussie

Even voor de duidelijkheid; mijn vragen gaan over muzikale werken in het algemeen, niet over de twee artikelen die ik noemde. Waarvan overigens de encyclopedische waarde niet is aangetoond en er ook niet is aangetoond dat er meer "lijkt" te zijn, wat dat ook moge betekenen. hiro the club is open 27 okt 2020 12:34 (CET)

De encyclopedische waarde is dus wél aangetoond. (Bij nadere inspectie kon ik inderdaad niet "meer" vinden, maar dat maakt voor mijn punt niet zo veel uit.) — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:45 (CET)

Nee, die encyclopedische relevantie is dus níet aangetoond. Na twee weken TBP is er geen enkele neutrale en (enigszins) gezaghebbende bron aangedragen waarin de albums beschreven zijn. hiro the club is open 27 okt 2020 12:47 (CET)

Dat is dan ook niet altijd nodig om encyclopedische relevantie aan te tonen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:50 (CET)

Waarom niet? The Banner Overleg 27 okt 2020 12:51 (CET)

Omdat daar - afhankelijk van de definities van "gezaghebbend" en "beschrijven" - geen consensus voor is gebleken. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:53 (CET)

Dit zet het pad open naar de bekende stoeptegels en lantaarnpalen. Als er geen neutrale en (enigszins) gezaghebbende bronnen aangedragen hoeven te worden, dan kan ik zo een artikel gaan aanmaken over stoeptegel vijf in de derde rij van rechts voor mijn deur. Toon maar aan dat dat onderwerp geen encyclopedische relevantie geniet. hiro the club is open 27 okt 2020 19:34 (CET)

Dat zet het helemaal niet open, maar wmb is het pad niet op voorhand gesloten. Laten we die discussie niet opnieuw voeren. — Zanaq (?) 27 okt 2020 22:31 (CET)

[3] Discogs is toch gezaghebbend? Warpozio (overleg) 1 nov 2020 18:43 (CET)

Discogs laat zien dat het album bestaat, maar daarmee is nog geen relevantie aangetoond. Er is geen enkele review te vinden, geen enkele beschrijving, geen enkel interview, niets - buiten een database hier en daar - waarin het album genoemd of beschreven wordt. Niets dat wél de relevantie kan aantonen. Blijkbaar vindt geen enkele journalist, criticus, interviewer of kenner het album interessant genoeg om er een item aan te wijden. hiro the club is open 1 nov 2020 18:53 (CET)

Ik heb in het verleden ook al eens orkestwerken gezien waarvan de schrijver stelde dat hij simpelweg niet meer informatie had. Effect: naam van het werk, componist, jaar van uitgave en als bron de verzameling werken in een instituut. Daar krijg ik ook de kriebels van (maar ik was bezig met een ander project dus heb er niets mee gedaan). The Banner Overleg 27 okt 2020 12:51 (CET)

Dat een muzikaal werk (of ander kunstzinnig werk, zoals een film etc) bestaat is m.i. al genoeg voor een encyclopedisch artikel waarin alleen de basale dingen over dat werk worden verteld. Het muzikale werk is namelijk niet zozeer een fysiek iets, maar een uniek product - ook al is het verschenen op cd, vinyl of een andere geluidsdrager. Misschien is het daar wel helemaal niet op verschenen en alleen digitaal te beluisteren/zien. De vergelijking met een lantaarnpalen gaat mank. Van een lantaarnpaal kan heel goed een artikel worden gemaakt, zoals van de bekende straatlantaarn van industrieel ontwerper Friso Kramer, zie hier. In dat artikel kan dan iets verteld worden over de gedachtegang achter het werk, de specificaties. En niet dat die staat op Ergensstraat t.h.v. nr 6. Het gaat niet om zomaar een willekeurig gekozen fysieke lantaarnpaal, net zoals het niet gaat om de fysieke cd die ik heb van A night at the opera (in het bovenste vak van mijn cd-kast), de lp staat op een kast in mijn studeerkamer. Het gaat om het muzikale werk van Queen. Of, waar de discussie mee begon, om het de muzikale werken van de muziekgroep Katastroof. Nietanoniem (overleg) 30 okt 2020 13:18 (CET)

"Dat een muzikaal werk (of ander kunstzinnig werk, zoals een film etc) bestaat is m.i. al genoeg voor een encyclopedisch artikel'" Dus als ik aankomend weekend een ep opneem en onder een vrije licentie uitbreng, dan vind je het geen probleem dat daar een artikel over geschreven wordt? hiro the club is open 30 okt 2020 18:47 (CET)

Misschien was ik iets te kort door de bocht (en jij iets te veel op de letter). Bij een kunstzinnig werk van een reeds encyclopediewaardige artiest: JA. In andere gevallen zal moeten worden gekeken of het betreffende werk E-waardig is zonder dat de betreffende artiest dat direct is.

En zo vind ik ook de betreffende lantaarnpaal van Friso Kramer duidelijk E-waardig, wat zijn jouw gedachten daarover? Nietanoniem (overleg) 2 nov 2020 12:56 (CET)

Tuurlijk zat ik te veel op de letter. Maar ik vond het eerlijk gezegd wel een uitdaging en was al begonnen met het opnemen van een ep. Dat terzijde. Ik vind dat geen enkel onderwerp E-waarde geniet omdat het tot een groep van onderwerpen behoort of een product is van een ander onderwerp waarvan E-waarde is aangetoond. E-waarde zal per onderwerp op zich - per lantaarnpaal, per album - aangetoond moeten worden. Dat betekent dat er ruimte is voor een lantaarnpaal van Friso Kramer, maar ook voor de lantaarnpaal bij mij voor de deur zolang daar in neutrale en enigszins gezaghebbende bronnen over geschreven is. Deze opvatting laat geen ruimte voor lantaarnpalen of albums waar geen enkele neutrale en enigszins gezaghebbende bron over geschreven heeft. Dat kan best het gevolg hebben dat niet alle albums van een artiest een artikel kunnen krijgen, of misschien zelfs geen enkel album. hiro the club is open 2 nov 2020 13:11 (CET)

Let's agree to disagree. Nietanoniem (overleg) 2 nov 2020 15:31 (CET)

@Nietanoniem: Zie Friso Kramer Paaltoparmatuur voor een artikel over de kegelvormige armatuur van Friso Kramer (bedankt voor het onderwerp). @Hiro: Hoe staat het ervoor met je ep? Mikalagrand (overleg) 27 dec 2020 20:43 (CET)

De opnames zijn inmiddels verloren gegaan. hiro the club is open‍ 27 dec 2020 22:24 (CET)

Het is vooral een discucssie over waar de grens mag liggen. De een is geinteresseerd in kunst, de ander in muziek, een derde in historische personen. Al die onderwerpen zijn wel van oorsprong encyclopediewaardig, maar niet tot in het oneindige. Koningen op de troon kun je beschrijven, maar door de jaren heen krijgen ze familie tot in de zevende graad, en op een gegeven moment zijn ze alleen nog maar familie van. Belangrijke gebouwen zijn vaak rijksmonument, maar er zijn ook rijksmonumenten waar mensen in wonen, is het dan gewoon een woonhuis? De albums van The Beatles zijn best goed te beschrijven, geldt dat dan automatisch ook over de albums van Billy Eilish? En moet iedere single in de Top40/100/2000 een artikel? Moeten we de Top2000 beschrijven, en dus ook de Grappige 50, de Sappige 60 en alle andere lijstjes, tot die van de lokale omroep aan toe? Zolang we niet discussieren over waar ligt de grens, maar vooral over de argumenten van mijn tegenstanders zijn weinig zinvol, en ik wil gewoon mijn zin krijgen (gechargeerd, ik weet het), gaan we geen oplossing krijgen. Het probleem is in de basis wel dat encyclopediteit nooit meetbaar is, en dat die grens voor iedereen ergens anders ligt, en dat dat ook nog eens verschilt per onderwerp/interessegebied. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 07:31 (CET)

Laat ik eens een out of the box denken: zouden we niet kunnen besluiten dat onderwerpen waaraan geen enkele gezaghebbende bron meer dan triviale aandacht besteedt geen zelfstandig artikel verdienen? Op die manier hebben we een universele maatstaf in handen en vermijden we een wildgroei aan criteria voor talloze thematische subgroepen. En voor alle duidelijkheid: het loutere vermoeden dat zo'n bron wellicht bestaat zou niet genoeg mogen zijn. Marrakech (overleg) 6 nov 2020 07:49 (CET)

Laat om te beginnen zelfstandig artikel verdienen los: dat is een uitgangspunt dat alleen maar problemen oplevert. Het is mi een redactionele keuze waar we informatie neerzetten, geen kwestie van relevantie.

In het geval van albums is de vraag: willen we alle tracklijsten (van alle in het hoofdartikel genoemde albums) in het hoofdartikel of liever op aparte pagina's? Is het een kwestie van relevantie of we de tracklijsten in het hoofdartikel zetten of op aparte pagina's. Is het evenwicht in het hoofdartikel goed te bewaren als we alle deelonderwerpen die geen zelfstandig artikel verdienen in het hoofdartikel schuiven? Is het dan makkelijk om informatie toe te voegen en nog steeds de balans te bewaren? Of willen we van bepaalde albums gewoon geen tracklijsten opnemen waar dan ook (omdat ze niet relevant zijn)?

(Ik ben niet voor een wildgroei aan criteria, en voor redelijk universele maatstaven, maar "meer dan triviale aandacht" is te veel gevraagd, en "onafhankelijk" ontbreekt weer eens.) — Zanaq (?) 6 nov 2020 09:36 (CET)

Dat lijkt me een verfrissend, en inderdaad out of the box idee van je, Marrakech! En Zanaq, E-waardigheid draait toch juist om het feit of iets een zelfstandig artikel verdient? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2020 10:57 (CET)

Dat is volgens de overgrote meerderheid van de gebruikers inderdaad het geval, maar ik bepleit dus om dat los te laten. E-waardigheid moet draaien om het feit of iets in de encyclopedie genoemd mag worden. Waar dan ook. Dat wat niet encyclopediewaardig is hoort niet in de encyclopedie. Nergens. — Zanaq (?) 6 nov 2020 11:11 (CET)

Simpele uitgangspunten

Ja, velen willen een hoge lat met strenge criteria, maar velen ook niet. Is het niet beter het eerst eens te worden over de laagste lat waar nog consensus voor te vinden is? Het is niet zo zwart-wit, sommige gevallen zijn niet meteen duidelijk, maar in het overgrote geval kan je mi met simpele uitgangspunten die grotendeels uit de huidige praktijk volgen een heel eind komen (en de lantaarnpalen zeer waarschijnlijk buiten de deur houden).

Dit zijn geen criteria voor "een eigen pagina" maar criteria om een zoekingang te kunnen krijgen om waar dan ook informatie te kunnen opnemen. Waarschijnlijk is het nog niet compleet, maar het is mi een aardig uitgangspunt.

• (Dat wat niet verifieerbaar is, hoort niet in de encyclopedie.)
• Het onderwerp moet verifieerbaar te herkennen zijn als onderwerp.
• Er moet minstens 1 verifieerbaar gebruikt label aan gehangen kunnen worden. (=titels en zoekingangen)
• Er moet minstens 1 verifieerbaar feit over het onderwerp te melden zijn. (3 voor een beg voor apart artikel.)
• Onderwerpen met terechte en correcte inkomende links kunnen niet NE zijn. (Als het onderwerp NE is zijn de links niet terecht en/of incorrect.)
• Onderwerpen die NE zijn moeten nergens in de encyclopedie genoemd worden. (Bijvoorbeeld geen ongelinkte namen die niet ingepast zijn in de navigatie- en doorverwijsstructuur.)

Ik verwacht dat vrijwel iedereen achter die minimale criteria staat (maar dat velen hogere criteria wensen). Maar waarom zouden we de lagere criteria waar wel consensus voor is niet gebruiken om te beginnen?

Criteria voor een eigen pagina:

• Er moet minstens 3 verifieerbaar feiten over het onderwerp te melden zijn. (WP:BEG)
• Het is makkelijker om een duidelijke focus te geven.
• Het is makkelijker om balans te bewaren.
• Het is makkelijker om het onderwerp in de navigatiestructuur in te passen.
• Het is makkelijker om de lezer direct de specifiek gezochte informatie te geven.

Voor het volgende is volgens mij geen consensus, maar is mi zeer makkelijk, en aansluitend bij de praktijk:

• Relevantie van het onderwerp bepaalt men met onafhankelijke bronnen.
• Verificatie van de feiten doet men met betrouwbare bronnen.

— Zanaq (?) 6 nov 2020 10:06 (CET)

Deze criteria worden (grofweg) in de praktijk allang toegepast. Als je alleen de discussies leest, zou je bijna denken dat er niets wordt verwijderd. Maar dat is ook niet waar, er worden op een dag zo'n honderd pagina's verwijderd (totaal alle naamruimten), daar zit veel nuweg-spielerei tussen, of oude ip-overlegpagina's, maar ook verwijderlijsten, waar een flink deel (terecht) wordt verwijderd. Deze minimale eisen klinken leuk, maar gaan de discussie niet veranderen. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 10:30 (CET)

In de praktijk zie ik artikelen genomineerd en verwijderd worden als NE zonder zelfs maar naar de inkomende links te kijken. In de praktijk zie ik verwijdernominaties die eigenlijk samenvoegnominaties zijn met als argument "niet relevant voor een eigen pagina maar de informatie kan wel elders staan". In de praktijk zie ik nog steeds artikelen verwijderd worden omdat er "geen bronnen over het onderwerp zelf zijn die het meer dan triviaal niet alleen noemen maar ook daadwerkelijk beschrijven" terwijl er geen consensus is gebleken daarvoor, maar er wel is gebleken dat er waarschijnlijk geen consensus voor is, en mogelijk zelfs geen meerderheid. — Zanaq (?) 6 nov 2020 10:46 (CET)

Als jouw doel is minder artikelen te laten verwijderen, dan zal je voor het verlagen van de criteria niet zomaar support gaan vinden. Maar dat gaat dan allang niet meer over muziek, dus zitten we in het verkeerde café. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 12:07 (CET)

Minder misschien, maar het gaat ook om de redenen en duidelijkheid. Een onderwerp als Jedi Mind Trick is zo overduidelijk relevant dat het onbegrijpelijk is dat het als NE is verwijderd. — Zanaq (?) 6 nov 2020 12:38 (CET)

Zanaq, je draait toch een beetje rond in je eigen wereldje, met je eigen jargon en je eigen uitganspunten. Wat is bijvoorbeeld een verifieerbaar gebruikt label? En opnieuw doorstaat je voorstel de lantaarnpaaltest niet. De lantaarnpaal voor mijn deur is bijvoorbeeld heel duidelijk herkenbaar als onderwerp en hij staat op een bekend plein waarover terecht een artikel bestaat. Als ik daarvan een 'inkomende link' maak, is het artikel over de lantaarnpaal volgens jouw criteria dus automatisch eveneens relevant voor de encyclopedie. Maar goed, dit is inderdaad het verkeerde café voor deze discussie. Marrakech (overleg) 6 nov 2020 12:16 (CET)

Welk label (=titel) kunnen we aan de paal hangen? Heeft hij een bekend serienummer? Op welke manier is dat te verifiëren? De lantaarnpaal voor je deur is waarschijnlijk niet herkenbaar als onderwerp. Je vergeet bovendien de belangrijke kanttekening over de links.

Het algemene punt is hier relevant want het is van toepassing op de genoemde albums waar geen "bronnen die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven" zijn (volgens de meest strikte interpratie daarvan). En het antwoord daarop is dus dat ze wel relevant zijn. Ze zijn herkenbaar als onderwerp. Het bestaan is verifieerbaar. De titels en inhoud zijn te verifiëren met betrouwbare bronnen (of is geen enkele databases betrouwbaar?), het kan netjes ingepast worden in de navigatiestructuur, opname in het hoofdartikel zorgt makkelijk voor verstoring van de balans. Maar goed laten we dat dan maar niet hier verder bespreken. — Zanaq (?) 6 nov 2020 12:38 (CET)

Dag Zanaq, ik juich discussies over E-waardigheid zeer toe, maar ik ga niet meer in op jouw "het draait niet om de vraag of iets een eigen artikel verdient maar of iets een zoekingang mag krijgen". Ik snap zo ontzettend niet wat je daarmee bedoelt, dat alle puf om met je in discussie te gaan ontbreekt. Ook het feit dat ik je in een bewerkingssamenvatting weer zie mopperen over het verwijderen van jedi mind trick, werkt niet erg mee. Je vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt maar weigert dat in te zien, althans, de consequenties daarvan te accepteren. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2020 16:40 (CET)

Wat ik zeg is grotendeels in lijn met de bestaande praktijk, maar veel gebruikers, weigeren dat te zien, mogelijk omdat ik het niet goed uitleg.

We hebben informatie over een album met jaartal en tracklijst. Het is "niet relevant voor een eigen artikel". In welke vorm zou informatie over het album in het hoofdartikel passen? Of is het ongewenst om enige informatie er over in het hoofdartikel te zetten?

(We hebben informatie over een aflevering van een tv-programma met korte plotomschrijving, castlijst jaartal en regisseur. Het is "niet relevant voor een eigen artikel". In welke vorm zou informatie over de aflevering in het hoofdartikel passen?)

Als alle of een deel van de informatie naar het hoofdartikel is verplaatst: a) mag de geschiedenis verwijderd worden van de licentie? b) is het voor het zoekgemak van de lezer en het linken niet wenselijk dat er sowieso een redirect aangelegd wordt? Is het opnieuw afsplitsen van het deelonderwerp voor iedereen toegestaan? Kunnen deelonderwerpen niet doorlopend samengevoegd en afgesplitst worden zonder moderatortussenkomst? Waarom zou je in dergelijke gevallen de verwijderlijst belasten? — Zanaq (?) 6 nov 2020 18:42 (CET)

De vraag is niet of er inhoud is, maar of er encyclopedische relevantie is. Nee, die is er niet. Er is geen enkele journalist, criticus, interviewer of kenner die sommige albums interessant genoeg vindt om er een item aan te wijden. Dan moeten wij dat ook niet willen. Waarom niet? Omdat het niet aan ons is om encyclopedische relevantie te geven.

Overigens kun je met jouw argumenten van 12:38 prima een artikel schrijven over elke lantaarnpaal in Zutphen. Nogmaals; dat moeten we niet willen. Die encyclopedische relevantie is er gewoon niet. hiro the club is open 6 nov 2020 18:49 (CET)

Waarom opnieuw zonder argumenten beweren dat artikelen over lantaarnpalen mogelijk gemaakt worden terwijl er argumenten liggen waarom het niet kan? — Zanaq (?) 6 nov 2020 18:52 (CET)

• Ze zijn herkenbaar als onderwerp - Ja, lantaarnpalen zijn herkenbaar als onderwerp.
• Het bestaan is verifieerbaar - Zeker, je kunt in databases kijken, op Google Maps of er langs fietsen.
• De titels en inhoud zijn te verifiëren met betrouwbare bronnen - Lantaarnpaal 2 aan de Emmalaan is hier als zodanig terug te vinden. Inhoud is eveneens te verifiëren; coördinaten bijvoorbeeld zijn makkelijk via Google Maps te zien. (Of is geen enkele database betrouwbaar?)
• Het kan netjes ingepast worden in de navigatiestructuur - Absoluut, er is makkelijk een sjabloontje te maken.
• Opname in het hoofdartikel zorgt makkelijk voor verstoring van de balans - Ik moet er niet aan denken om het artikel Zutphen (gemeente) een kopje Lantaarnpalen te geven. Dat zou de balans van het artikel verschrikkelijk verstoren. hiro the club is open 6 nov 2020 19:00 (CET)

Bedankt voor het antwoord, dat brengt ons misschien verder.

Ik betwijfel Lantaarnpaal 2 aan de Emmalaan echt over een specifieke lantaarnpaal gaat. Refereert het niet meer aan een locatie van een lantaarnpaal waar een paal toevallig staat? En qua bronnen is het zeker magertjes: 3 bronnen (=onafhankelijke vermeldingen) zijn voor de meeste onderwerpen wmb niet genoeg.

Is het bestaan echt verifieerbaar? Het is verifieerbaar dat er daar waarschijnlijk een lantaarnpaal staat. Wat is het serienummer? Wat is het merk? Als ze lantaarnpaal 2 vervangen, is het dan nog "dezelfde" lantaarnpaal? Individuele lantaarnpalen zijn net als stoeptegels nogal inwisselbaar. De titel is dan ook niet echt goed te verifiëren. De locatie is minder inwisselbaar: gaan we een historie van lantaarnpalen op die locatie opnemen of alleen de toevallige huidige paal? Zijn er WP:BEG genoeg verifieerbare feiten over te melden?

Navigatiesjabloontjes maken is inderdaad makkelijk en het laatste punt pleit er inderdaad voor om ze niet in het hoofdartikel te zetten maar op een aparte pagina verstoren ze het evenwicht niet. — Zanaq (?) 6 nov 2020 19:20 (CET)

Nee, beste Zanaq, dit gaat ons niet verder brengen. Ik lees met verbazing jouw reactie en kan me niet voorstellen dat je werkelijk staat achter wat je hier schrijft. Ik houd AGF in het achterhoofd, maar krijg toch ernstig de indruk dat je je uit een onhoudbare positie probeert te draaien. Het lijkt me goed om terug te gaan naar de kern van de discussie. Dit is in ieder geval mijn laatste bijdrage onder dit subkopje. hiro the club is open 7 nov 2020 18:27 (CET)

En daar kom je weer aan met je onzinnige voorbeeld van een specifieke lantaarnpaal. En ondertussen Zanaq betichten van gedraai. Bah. Nietanoniem (overleg) 22 nov 2020 20:42 (CET)

Dank je wel voor je inhoudelijke reactie, vooral "bah" vond ik sterk. Volgens mij heb ik toch goed laten zien hoe je van Zanaq's uitspraken tot artikelen over lantaarnpalen komt. Let wel dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. In gesprekken met Zanaq komen de lantaarnpalen vaker voorbij en niet zonder reden. In dit subdraadje was het Marrakech die de term "draaien" het eerst gebruikte - hoewel misschien in een andere context. Vervolgens gaan we er een soort van existentiële kwestie van maken. Is lantaarnpaal 2 nog wel lantaarnpaal 2 als deze vervangen is? Tja, gaat het artikel over de twee halve bollen werkelijk over de twee halve bollen? Ze zijn inmiddels tweemaal grondig gerestaureerd; zijn het nog wel dezelfde bollen? En zo dwalen we steeds verder van het padje af (no pun intended). hiro the club is open‍ 23 nov 2020 07:10 (CET)

Hebben de gerestaureerde bollen een nieuw serienummer gekregen? Ik heb geen verstand van lantaarnpalen en hoe ze geïdentificeerd worden, maar ik heb daar vragen over gesteld die niet beantwoord worden. Lantaarnpalen zijn - nogmaals - vrij uitwisselbaar, in tegenstelling tot die bollen. — Zanaq (?) 8 dec 2020 12:33 (CET)

Geen knuppel maar een cadeautje voor het hoenderhok.

Hier is een waslijst te vinden aan artikelen die vragen om uitbreiding, verbetering en in sommige gevallen wellicht een beoordeling. In mijn ogen een zinvolle tijdsbesteding binnen onze geweldige encyclopedie. Met vriendelijke groet Geerestein (overleg) 2 apr 2021 11:24 (CEST)

Gelijk maar even als favoriet gemarkeerd. Zal eens kijken of ik wat artikelen kan vinden waar ik documentatie/bronnen voor heb om zo uit te breiden. Thanks. Nietanoniem (overleg) 2 apr 2021 11:56 (CEST)

<score>

Zojuist heb ik op alle artikelen met de foutmelding "Muzieknotatie is tijdelijk niet beschikbaar." de parameter 'sound' (of 'vorbis') uitgeschakeld door er procenttekens omheen te zetten, zodat het notenschrift in ieder geval weer zichtbaar wordt. Wanneer de afspeelmogelijkheid ooit weer beschikbaar komt, kunnen die procenttekens eenvoudigweg worden verwijderd uit deze pagina's. –bdijkstra (overleg) 8 apr 2021 11:41 (CEST)

Top 2000-sjablonen

Beste collega's, aangezien we nu in wat de Top 2000 betreft een neutraal deel van het jaar zitten, durf ik de knuppel nog eens in het hoenderhok te gooien. Wij hebben twee Top 2000-sjablonen, te weten Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 en Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000. Ik heb moeite met deze sjablonen om de volgende redenen:

1. De sjablonen worden, naarmate de jaren voorbij gaan, steeds breder en daardoor minder goed inpasbaar.
2. De sjablonen zitten slecht in elkaar waardoor ze vergezeld gaan van een uitgebreide uitleg om te kunnen snappen wat er staat.
3. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Nederlandse. Door alléén de Top 2000-sjablonen in artikelen te plakken maar (einde)jaarslijsten van radiozenders uit andere landen te negeren (waaronder bijvoorbeeld de JOE Top 2000), introduceren we neerlandocentrisme in de artikelen. Daar komt nog bij dat we ons kunnen afvragen of we überhaupt dit soort niet-hitlijsten in artikelen willen hebben. Wat mij betreft volstaat de lijst van Radio 2-Top 2000's.

Gemakshalve wil ik verwijzen naar Overleg sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 en Wikipedia:Muziekcafé/Archief/1 voor oude discussies over de sjablonen. Ik wil voorstellen om de sjablonen te verwijderen zodat discussies niet blijven terugkeren, de lezer niet lastig gevallen wordt met onleesbare sjablonen en het probleem van neerlandocentrisme deels wordt opgelost (hoewel er nog meer andere sjablonen zijn die net zo goed bijdragen aan neerlando- en vlamo(?)centrisme en die weer tot andere problemen leiden waaronder doublures; Sjabloon:Tabel Vlaamse Ultratop 50 Singles, Sjabloon:Tabel Vlaamse Ultratop 50 Albums, Sjabloon:Tabel Nederlandse Single Top 40, Sjabloon:Tabel Nederlandse Album Top 100). hiro the club is open‍‍ 1 apr 2021 17:14 (CEST)

Ik denk dat die Top2000 omgebouwd moet worden zodat het alleen nog geschraagd wordt door onafhankelijke bronnen. Nu is het been wc-eendje. The Banner Overleg 1 apr 2021 17:21 (CEST)

 Tegen De Top 2000 is juist een onafhankelijke bron die de encyclopedische relevantie aantoont. Er zijn andere oplossingen voor het genoemde probleem, zoals kantelen, eventueel i.c.m. inklappen, een horizontale scrollbalk zoals bij de voetbalgrafieken, ... Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 17:40 (CEST)

Als je het mij vraagt: mij interesseert het geen biet hoe hoog een liedje in de top stond. Maar dat is mijn mening. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2021 17:41 (CEST)

Eigenlijk zijn de enige bronnen voor de Top2000 die van de Top2000 zelf, met uitzondering van een paar bronnetjes voor iets van de top10. The Banner Overleg 1 apr 2021 17:51 (CEST)

Het gaat erom dat de Top 2000 een secundaire bron is over de betreffende hits. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 18:30 (CEST)

Als je weet hoe de Top2000 wordt samengesteld, weet je dat het helemaal geen bron is. Een paar radiomensen verzamelen 3000 nummers, luisteraars mogen daar een volgorde aan geven. En ook het traject voor die 3000 nummers (namelijk wat elke week op de radio komt) is niet zo heel doorzichtig, waar pluggers van platenmaatschappijen naar voren schuiven wat ze gehoord willen hebben, en DJ's hun eigen smaak mogen promoten. Ik wil niet klagen dat het werkt zoals het werkt, maar dat een onafhankelijke secundaire bron noemen gaat me echt te ver. Edoderoo (overleg) 18 okt 2021 08:18 (CEST)

Ik heb het over de Top2000, die niet of nauwelijks secundaire bronnen heeft. The Banner Overleg 1 apr 2021 19:57 (CEST)

De Top 2000-sjablonen staan in artikelen over de hits. De Top 2000 is daarvoor een secundaire bron, net als bijv. de Top 40 en recensies. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 20:58 (CEST)

Is het 1 april? Je kan de terugkerende discussie ook voorkomen door gewoon niet over verwijderen te beginnen. — Zanaq (?) 1 apr 2021 18:52 (CEST)

Zeker, maar de verwijderredenen blijven dan gewoon staan waardoor je het risico op een terugkerende discussie toch in stand houdt. Beter de problemen tackelen dan ze niet meer bespreken. hiro the club is open‍‍ 1 apr 2021 18:54 (CEST)

 Voor Er zijn tientallen lijsten (Studio Brussel Tijdloze, Radio 1 Classics, Lage Landen lijst, ...). Wat maakt de Radio 2 lijst zo speciaal? Beter alle energie steken in een uitmuntend Top 2000 artikel. Warpozio (overleg) 1 apr 2021 19:27 (CEST)

Dan zie ik graag de secundaire bronnen voor de Top2000 The Banner Overleg 1 apr 2021 19:57 (CEST)

De Lijst van Radio 2-Top 2000's is enorm groot en vele male langer en groter dan het artikel over die lijst. De Top 2000 zelf is in gebruik als bron, terwijl het eigenlijk zelf die bron samenstelt. Het is dus een primaire bron en dat is het dus ook voor de eigen lijst. De Top 2000 is daarmee dus eigenlijk ook een samensteller van de encyclopedie. Het probleem is wel dat de lijst geen enkele bron heeft en wel uit cijfermateriaal bestaat, wat in strijd si met WP:NIET#Cijfermateriaal. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2021 21:05 (CEST)

 Tegen De lijsten zijn altijd gepubliceerd in gerenommeerde bladen, dus is er wel degelijk sprake van secundaire bronnen.

Wat betreft het neerlandocentrisme, er is wat mij betreft geen bezwaar tegen de uitwerking van vergelijkbare lijsten die groots zijn in hun land en een zekere continuïteit laten zien. Een eenmalige Top-x000 is toch iets anders dan een al meer dan twintig jaar bestaand instituut. Dat een ander daartoe het initiatief mag nemen, wil niet zeggen dat ik daar geen steun aan wil geven.

Wat betreft de presentatie, inklappen is een slechte oplossing zolang dit niet op alle verschijningsvormen goed werkt. Persoonlijk vind ik het altijd vervelend als ik op een pagina kom en er vervolgens blijkt dat ik op allerlei plekken knopjes moet vinden om informatie te onthullen. Met sommige verbindingen en apparaten verschijnt er ook op enig moment informatie, die later weer uit beeld verdwijnt. Een smallere (maar hogere) presentatie in grafische vorm is wel mogelijk met de informatie die nu in Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 beschikbaar is. De optie om er een horizontale scrollbar onder te zetten is ook te overwegen, waarbij er eventueel ook voor gekozen kan worden om (zonder dat er in de invoer iets moet veranderen) juist het nieuwste jaar voorop te zetten. Op Gebruiker:RonnieV/Top_20001 staan onder optie 2 en 6 voorbeelden van een grafische vorm en van eentje in blokvorm, die smaller uitvallen dan de huidige vorm. Als die richting wenselijk is, wil ik die best verder uitwerken. Voor alle, nu eenregelige, gebruik van Tabel plaat Radio 2 Top 2000 kan dat in een keer veranderd worden, door de default in het sjabloon te veranderen. Aan een versie met schuifbalk en de meest recente vermelding links wil ik ook wel werken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 apr 2021 00:44 (CEST)

Wat Ronnie zegt. De Top2000 is, denk ik, de belangrijkste oudjaarslijst voor Nederland. Niets mis mee om de belangrijkste lijst van Belgie en andere Nederlandstalige gebieden ook te vermelden.

De breedte van de lijst kan ook worden aangepast door alleen die jaren op te nemen dat een lied ook daadwerkelijk in de lijst stond. Of in het geval van de BoRap een kolom te maken met 'van xxxx tot xxxx' voor alle keren dat het lied aansluitend op nr 1 stond. Nietanoniem (overleg) 2 apr 2021 11:54 (CEST)

Eens met Ronnie. Al moet ik wel toevoegen dat ik een staafdiagram (de blokvorm, optie 2/4) voor een verband uitgezet tegen de tijd niet zo logisch vind. Een grafiek zou ik dan logischer vinden, met bijvoorbeeld een stipje per jaar met positie erboven/-onder en hier een rechte, geknikte, lijn doorheen. Echter, ik heb daar nu niet veel verstand van en ik vraag me af of een dergelijke grafiek (of staafdiagram) niet te veel in het oog springt. Ennomien (overleg) 2 apr 2021 14:16 (CEST)

We hebben niet echt een gestandaardiseerde wijze van tonen van hitlijsten. Op een vreselijke Top 40-tabel na is er geen enkele hitlijst die zo uitgebreid is als de Top 2000-sjablonen (ik weet, het is geen echte hitlijst maar die zijn vandaag de dag toch achterhaald dus gooi ik alles zonder pardon op een hoop). Toppositie, aantal weken en dan heb je het wel gehad. Een dergelijk voorstel heb ik wel eens besproken met RonnieV. Het voordeel van zo'n "gereduceerd" sjabloon is dat het eenvoudig is, overzichtelijk, niet te veel plek in beslag neemt. En degenen die meer informatie willen, kunnen altijd nog uitwijken naar het ergens hierboven gelinkte artikel met de hele lijst - of natuurlijk naar de website van de Top 2000. Wij hoeven echt niet van alle belangrijke hitlijsten alle weken en/of jaren te vermelden, dan is het eind zoek. Billboard, UK Charts... Gaan we die allemaal net zo uitgebreid in artikelen opnemen? Met welk doel? hiro the club is open‍‍ 5 apr 2021 01:28 (CEST)

@Ronnie: Je bent in het verleden aan het experimenteren geweest met verschillende sjablonen. Hier heb je zes versies staan en hier worden nog meer versies voorgesteld. Ik lees dat je wel wil werken aan een bepaalde versie, maar ik krijg de indruk dat het aanpakken van de problemen een beetje stil ligt. Ondertussen worden de bestaande sjablonen maar breder en breder. Het met de voeten treden van WP:NIET/CM neemt ook niet af, eerder toe, doordat er door de jaren heen steeds meer nummers wel een keer in de Top 2000 gestaan hebben.

Welke concrete oplossing zie je voor je? En op welke termijn zou die oplossing doorgevoerd kunnen worden? hiro the club is open‍‍ 17 apr 2021 15:50 (CEST)

 Voor Geheel per Hiro van 1 april 17:14. Ik zou nog willen toevoegen dat al die sjablonen in de afzonderlijke lemma's een vorm van fancruft zijn, zelfs een zeer overtrokken vorm. Veel langer wachten op RonnieV lijkt mij niet nodig. Hij heeft ruim de kans gehad om te reageren. En wat verder die Top 2000-hitlijst betreft. Het is mogelijk om in eenzelfde jaar vaker te stemmen. Dus een encyclopedische, gezaghebbende waarde heeft het niet. Recent las ik nog dat een familie en vrienden afgesproken hadden om ter nagedachtenis aan een dierbare op een bepaald lied te stemmen. Dat jaar steeg het lied vijftig plaatsen. Het is niet na te gaan of dat effect louter aan die familie te danken is, maar het geeft te denken. HT (overleg) 25 apr 2021 11:08 (CEST)

Hiro, bedankt voor je herinnering op mijn OP. Je aan iedereen gerichte opmerking van 5 april heb ik laten staan om anderen de gelegenheid te geven om te reageren. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat ze duidelijk tegen een Met opmerkingen als vreselijk geef je al aan hoe jij hier tegenaan kijkt. Jij bent van mening dat het overzichtelijk en eenvoudig is als je de toppositie aangeeft en het aantal weken. Dat roept bij velen vragen op: 'Aantal jaren op de hoogst bereikte positie?', 'Totaal aantal jaren in de lijst?' Veel lezers zijn juist geïnteresseerd in meer informatie, en die informatie geven we nu.

Je argumenten voor verwijdering bij de insteek waren zodat discussies niet blijven terugkeren, de lezer niet lastig gevallen wordt met onleesbare sjablonen en het probleem van neerlandocentrisme deels wordt opgelost.

Op het eerste argument heeft Zanaq, in je reactie geef je eigenlijk al aan dat dat een non-argument was. Het tweede bevat twee subjectieve zaken: lastig gevallen en onleesbare sjablonen. Voor iemand die geïnteresseerd is in deze informatie, is het bepaald geen 'lastig vallen', maar verschaft het gewenste informatie. 'Onleesbaar' is maar net hoe je ernaar kijkt. Sommige mensen kunnen helemaal niet uit de voeten met een tabel, anderen zien liever iets met allemaal kleurtjes. Deze zijn in mijn ogen eenvoudig en overzichtelijk, vermelden precies dat wat het moet vermelden. Het derde argument is geen reden om deze (wereldwijd beluisterde) lijst te verwijderen, maar juist om andere lijsten toe te voegen. Lezers bewust beschikbare informatie onthouden, is mijns inziens niet de goede oplossing voor (al dan niet vermeende) onbalans. Jammer dat jij dat als dé oplossing ziet.

Op 17 april voeg je daar het argument Cijfermateriaal aan toe. Ik lees onder WP:NIET/CM dat het niet de bedoeling is dat een puur cijfermateriaal een artikel vormt. Het sjabloon vormt geen 'lange, uitgebreide opsomming van cijfers'. De door jou genoemde sjablonen zijn onderdeel van een pagina en vervullen een verhelderende rol over de waardering voor een bepaald nummer.

Jouw voorstel om hier veel minder informatie te presenteren, en de meer geïnteresseerde lezer te verwijzen naar de 'grote tabel' zou een idee kunnen zijn, zij het dat de 'grote' tabel niet echt een tabel is die je 'even' wil binnenhalen via een niet ruim bemeten verbinding (mobiel met beperkte bandbreedte, met een beperkte bundel,...) en niet op ieder device even vriendelijk is. Bovendien moet de lezer dan in die tabel weer op zoek naar een specifiek nummer, tenzij we zouden besluiten om alle nummers daar te linken en vanaf de lied-pagina naar een specifieke regel gaan koppelen. Daar wordt die tabel niet bepaald kleiner van...

Ondanks jouw aandringen op volledige verwijdering, vraag je mij nu om een oplossing voor twee sjablonen, en om daar een termijn aan te koppelen.

{{Tabel plaat Radio 2 Top 2000}} verzorgt de presentatie van een enkel nummer en wordt voornamelijk gebruikt op pagina's over nummers. Een enkele keer wordt het gebruikt bij een artiest die maar met een nummer in de Top 2000 staat, bijvoorbeeld Hero. Een van de voordelen van dit sjabloon, is dat het er automatisch op wijst dat Omdat dit sjabloon alle benodigde informatie bevat, kan hier op verschillende manieren gebruik van gemaakt worden. Tegelijkertijd wordt het niet op prijs gesteld als sjablonen zeer uitgebreide bewerkingen doen en op die manier rekenintensief worden voor de server. Of het bepalen van de laagste waarde uit een reeks van 22 getallen daar nog onder valt (vergt nogal wat geneste functies), weet ik niet. Als er ook nog niet-gestreepte waarden geteld moeten worden en nog wat meer, dan wordt het lastig. Dat geldt ook voor het onderdrukken van de eerste jaren voor een recenter verschenen nummer, zoals Roller Coaster. Ik heb een aantal presentatievormen voorgesteld, daar zou een keuze uit gemaakt kunnen worden. Maar het is niet aan mij om te zeggen: 'Het moet nu versie 1 of 2 of .... worden.' Het vervangen van de presentatievorm door een van de andere kan in een keer geregeld worden voor alle pagina's die dit sjabloon gebruiken, is vooral een kwestie van er even voor gaan zitten en zorgen dat de defaults goed ingesteld worden. Het feitelijke werk is minder dan een uur, maar geef me wel even de tijd om daar zelf een gepast moment voor te kiezen.

Eventueel zou van dit sjabloon een afgeleide versie gemaakt kunnen worden, die de eerste vijf, tien, vijftien of twintig jaar onderdrukt, voor recent(er) uitgekomen nummers. Dat maken is het werk niet, het betekent wel dat er meerdere sjablonen jaarlijks onderhouden moeten worden. Ook moet dit sjabloon dan (eenmalig) geplaatst worden als vervanging van het nu staande sjabloon op relevante pagina's.

{{Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000}} vormt een kopregel boven de tabel waarin noteringen van meerdere nummers getoond worden. Per pagina staan daaronder alle noteringen van alle nummers. Doorgaans wordt deze gebruikt op de pagina van een uitvoerende die meerdere nummers in de Top 2000 heeft (gehad). Veranderingen in dit sjabloon leiden niet tot een wezenlijk andere presentatie van de gegevens. Als je hier iets ingrijpends mee wil gaan doen (anders dan veranderingen in de presentatie via CSS), zal je alle pagina's waarop dit gebruikt wordt handmatig moeten gaan bewerken. Ik voel me noch geroepen om hierin initiatief te nemen noch om hier acties in uit te voeren bij de verandering.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 02:40 (CEST)

Dat HT denkt dat ik de enige ben die hier kan reageren, dat zhij mag bepalen hoe ik mijn tijd indeel en dat een week meer dan genoeg is, zegt veel over haar/zijn insteek. Vooralsnog heb ik de door HT op 27 maart toegezegde stemming nog niet gezien. Moeten we dan maar stellen dat zhij daar genoeg tijd voor heeft gehad, dus dat die stemming niet meer nodig is? Toen ik daar op 6 april naar vroeg, bijna drie weken geleden, was de reactie Dit is echter een vrijwilligersproject en ik heb niet alle dagen tijd voor Wikipedia. Sindsdien zijn er hier 380 bewerkingen gedaan door HT en over de periode vanaf 27 maart was dat er minstens een per dag.... Groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 02:48 (CEST)

@RonnieV: In je reactie op mij, hierboven: je was gepingd, al op 5 april, nog eens expliciet op 17 april. Het is hier staande praktijk om dan binnen een redelijke termijn te reageren. En als je daar niet de tijd of zin voor hebt, dan meld je gewoon dat je reactie wat later komt. Om dan in je reactie hierboven op mij af te geven, zegt eerder iets over jou. Het is verder niet de eerste keer dat je niet reageert op iets dat specifiek jouw werk is. Over je geboorte- en sterftelijsten staan ook nog vragen open, al sinds september als ik het goed gezien heb. Enfin, het opstarten van een stemming over nota bene Wikidata is andere koek. De voorbereiding neemt vele uren in beslag, heel iets anders dan even op een ping te reageren. Overigens ga je in je reactie helaas niet in op de encyclopedische, gezaghebbende waarde van die Top-2000-lijst. HT (overleg) 26 apr 2021 07:53 (CEST)

@RonnieV: Dank je wel voor je uitgebreide reactie. Mijn "vreselijk" sloeg vooral op de Top 40-tabellen, niet zozeer op de Top 2000-sjablonen. Als lezers meer willen weten, kunnen ze doorklikken naar bronnen. Zo nemen wij bijvoorbeeld ook niet hele rapporten over in artikelen over meer specialistische onderwerpen maar pakken we daar wat punten uit en indien men meer wil weten, kan men het - als het goed is - gelinkte rapport lezen.

Ik zoek bovenal een oplossing voor wat ikzelf maar ook anderen als een probleem ervaren. Verwijderen mag nooit een doel op zich zijn. De oplossing kan verwijderen zijn (en heeft in dit geval mijn voorkeur), maar ook een andere opzet van de sjablonen kan een oplossing zijn. Aangezien je een pagina hebt met verschillende varianten, leek het mij logisch om jou te vragen of je er iets mee van plan bent en zo ja, wanneer. Niet om je onder druk te zetten maar omdat er wel iets ligt en er vervolgens niets mee lijkt te gebeuren.

Ik ga nadenken over een peiling. In de meerdere discussies en ook nu weer zijn er voldoende argumenten voor en tegen gegeven om daar iets van te kunnen maken. Wordt vervolgd. hiro the club is open‍‍ 26 apr 2021 13:07 (CEST)

Onbetrouwbaarheid en gebrek aan representativiteit

Zie ook deze discussie en deze discussie. Een paar van de argumenten uit die discussies:

• In 2007 zou Ede Staal na een actie van het Dagblad van het Noorden in de top 10 van de Top 2000 zijn terechtgekomen als Radio 2 daar niet een stokje voor had gestoken. Volgens een woordvoerder werden kleine, goedbedoelde acties van fanclubs toegejuicht, maar was deze actie te groot, waardoor de lijst een vertekend beeld zou hebben gegeven. Uit die opmerking valt af te leiden dat fanclubs allerlei nummers de lijst in kunt pushen. Wie zegt dat zoiets niet op grote schaal gebeurt? En wie zegt dat Radio 2 niet veel vaker rommelt met de uitslag? Veelzeggend is in dit verband het bericht in het Eindhovens Dagblad van december 2010 (zie hier) dat sommige rocknummers een lage notering in de Top 2000 krijgen, terwijl het aantal vergaarde stemmen een plaats bij de eerste 100 of zelfs de eerste 50 zou rechtvaardigen. CaAl, een van de grote voorvechters van de talloze vermeldingen van de Top 2000, zei zelf notabene over de manipulaties: "Het klopt dat de Top 2000 op dubieuze wijze wordt samengesteld."

• Bovendien hebben stemmers slechts een beperkte vrijheid. Zij mogen een aantal platen kiezen uit een door de redactie gemaakte voorselectie en kunnen zelf maar vijf platen van eigen keuze aandragen.

• In 2008 was er niet eens een stemming, maar werden alle stemmen van de voorgaande negen jaar gewoon bij elkaar opgeteld. Over representativiteit gesproken.

• Op de vraag "Zijn er serieuze bronnen die bij de beschrijving van liedjes aandacht besteden aan welke positie dit behaalde in de Top2000?" heeft Vinvlugt nooit een bevredigend antwoord gekregen.

• De Top 2000 geeft dus allerminst een goed beeld van de populariteit van een liedje (ook al omdat vooral het Radio 2-publiek stemt). Wat is bijvoorbeeld in het licht van de manipulaties, en dus van het gebrek aan representativiteit, de encyclopedische relevantie van het gegeven dat Strange Fruit van Billie Holiday in 2005 op nummer 1651 stond? Wat zegt het over dat lied? Zeker als je ook nog beseft dat voor die notering, als eerlijk te werk is gegaan, waarschijnlijk hooguit zo'n 200 stemmen nodig zijn geweest.

Marrakech (overleg) 26 apr 2021 19:08 (CEST)

Om daaraan toe te voegen. De lijst is specifiek bedoeld voor Radio-2-luisteraars, ouder publiek met een bepaalde muzieksmaak. De stemprocedure veranderde in de loop der jaren, waardoor goed vergelijken niet mogelijk is. HT (overleg) 26 apr 2021 19:15 (CEST)

Zie bijv. ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20140107#Relevantie notering Top 2000, Wikipedia:De kroeg/Archief/20190101 (en zo is er nog wel een en ander terug te vinden aan oud overleg, maar ik heb nu zelf geen tijd om langer te zoeken). De Wikischim (overleg) 27 apr 2021 13:21 (CEST)

Hitlijsten Oostbloklanden en Australië

In het lemma Mississippi (Pussycat) staat dat het lied (in de jaren zeventig) de eerste plaats in de hitlijsten behaalde in Polen, Oost-Duitsland en Hongarije. Vorige maand is een boek uitgekomen over deze muziekgroep (in mijn bezit), deels geschreven door een van de toenmalige bandleden, en vermeld wordt bij het stukje over de landen waar het nummer 1 stond dat de toenmalige Oostbloklanden geen hitlijsten hadden. Ik heb gezocht op internet naar hitlijsten uit de Oostbloklanden uit die tijd, maar kan ze niet vinden. Het enige dat ik vind is dat in Polen op het eind van elke maand een lijst werd gepubliceerd van albums die het best verkocht waren, maar dus niet wekelijks en niet van singles. De bron is de Engelstalige Wikipedia, dus ook nog eens geen gezaghebbende bron. Wie weet er meer over of er nu wel of geen hitlijsten in Oostbloklanden waren, aangezien hierover momenteel geen consensus is. Ook wordt in het lemma gemeld dat het lied in Australië op nr. 1 stond. Volgens het boek was dat nr. 2. Wie weet daar meer over? Zie ook de OP van het lemma (hier). HT (overleg) 12 jun 2021 12:08 (CEST)

Hoi HT, in de Billboard van 20 april 1974 staat een artikel over de Poolse platenindustrie uit die tijd, getiteld 'The Strange Case of the Chart Records That Don't Sell!' Daarin is te lezen dat de hitlijsten in Polen destijds gebaseerd waren op populariteitspolls, en dus niet op daadwerkelijke verkoop, simpelweg omdat er nauwelijks singles werden geproduceerd. This situation often results in the misconception among foreign record producers that their records are selling well in Poland. Alhoewel het artikel rept van grote plannen om hier verandering in te brengen, zal het in de tijd dat Mississippi een 'hit' was nog niet heel veel anders zijn geweest. — Matroos Vos (overleg) 12 jun 2021 13:50 (CEST)

Heel hartelijk dank Matroos Vos. Het bevestigt wat de schrijvers van het boek over Pussycat stellen, dat er indertijd nog geen hitlijst was, in elk geval niet een zoals wij die hier kennen. HT (overleg) 12 jun 2021 15:16 (CEST)

Wat grappig om te lezen. Vandaag de dag is er iets soortgelijks aan de hand. Doordat muziek veel gestreamd wordt, hoeven er in principe geen singles meer geproduceerd te worden. Het is steeds gecompliceerder geworden om een hitlijst samen te stellen. Daar komt zelfs een algoritme aan te pas. Er wordt rekening gehouden met fysieke dragers die verkocht worden, streams op basis van on-demand en streams op basis van geprogrammeerde uitzendingen door streaming platformen,[4] digitale aankopen... Sommigen beginnen zich zelfs af te vragen of hitlijsten achterhaald raken.[5] En dan zijn er 'hitlijsten' die opnieuw kijken naar populariteitspolls, zoals bijvoorbeeld de Graadmeter van Pinguin Radio. hiro the club is open‍‍ 12 jun 2021 15:26 (CEST)

Ja, daar moest ik inderdaad ook direct aan denken, de Polen waren hun tijd ver vooruit. Een van de meest prominente hitlijsten op de Wikipedia der Voorheen Vereenighde Nederlanden, de Top 2000, is trouwens ook niet meer dan een jaarlijks populariteitspolletje. — Matroos Vos (overleg) 12 jun 2021 23:51 (CEST)

Boyband?

Een anonieme gebruiker heeft aan de artikelen over The Dave Clark Five, Herman's Hermits en Johnny Kidd and the Pirates, popgroepen uit de jaren zestig van de vorige eeuw, de categorie "Britse boyband" toegevoegd. Is dit terecht? Naar mijn idee is het begrip "boyband" iets uit later tijd, vanaf de jaren tachtig. Bovendien staat in het artikel Boyband: "Opvallend is dat ondanks het woord "band" de leden van boybands meestal geen muziekinstrumenten bespelen, maar alleen zingen." Dat geldt niet voor deze drie groepen, die bestonden uit drie of vier instrumentalisten en één zanger. Terugdraaien maar? Sijtze Reurich (overleg) 23 jun 2021 08:08 (CEST)

Ja, graag. Deze bands zijn zeker geen boybands... hiro the club is open‍‍ 23 jun 2021 08:41 (CEST)

Is al gedaan door Hoyanova. Bedankt! Sijtze Reurich (overleg) 23 jun 2021 09:06 (CEST)

Graag gedaan. Bleek bij nazoeken al veel langer bezig hiermee vanuit Canada via een Amerikaanse ISP-aansluiting. Crosswikivandalisme ook na jaarblok op en-wiki. Zie nu hier. Hoyanova (overleg) 23 jun 2021 09:17 (CEST)

Klopt. Bij wat verder zoeken blijkt dat deze figuur al in 2018 langsgekomen is en ook toen al aan diverse artikelen de categorie "Boyband" toevoegde. Toen onder het IP-adres 2001:56A:F5C2:C100:6D02:1169:C0DD:7126. Sijtze Reurich (overleg) 23 jun 2021 09:44 (CEST)

Het begrip boyband stamt inderdaad uit de jaren tachtig, om precies te zijn uit 1985. Nu kun je dat begrip natuurlijk best op bands van voor die tijd plakken (onze zeventiende eeuw wordt immers ook pas sinds de negentiende eeuw de Gouden Eeuw genoemd), maar de drie genoemde popgroepen lijken me inderdaad geen boybands. Bij dat woord moet ik toch eerder denken aan jongemannen die een stuk beter kunnen dansen dan musiceren, en dat wordt bevestigd door het ANW, dat stelt dat het hier gaat om een muziekgroep die "bestaat uit jongens of jonge mannen, die er meestal goed uitzien", die "vooral populair [zijn] bij (tiener)meisjes en jonge vrouwen" en die muziek maken "die makkelijk in het gehoor ligt, waarin de nadruk ligt op zang en niet op instrumenten en waarbij choreografieën belangrijk zijn".

De Beatles, en zelfs de Comedian Harmonists, worden weliswaar soms de eerste boyband genoemd, maar dat staat dan toch meestal tussen aanhalingstekens. De woordenboekenbakkers uit Oxford hebben trouwens nog een prachtige voorbeeldzin die alles eigenlijk perfect samenvat: Mark was in a boy band but was kicked out when they found out that he could play an instrument. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2021 14:02 (CEST)

Schudinstrument

Ter info, zie Wikipedia:De kroeg#We kunnen het schudden over het schudinstrument. Als leuke afwisseling heb ik hem in de Kroeg gezet, maar het onderwerp is voor volgers van dit café ook aan te bevelen. Ymnes (overleg) 2 jul 2021 20:38 (CEST)

2 nieuwe artikelen, vertaling review

Beste muziekvrienden, ik ben een Duitse gebruiker die ook artikelen in andere talen schrijft. Daarom heb ik nu 2 nieuwe artikelen in het Nederlands voorbereid, over de klarinet d'amore en over het klarinetkwintet van Mozart. Ik denk dat deze artikelen de Nederlandse WP zouden verrijken. U vindt de concepten als machinevertalingen hier:

https://nl.wikipedia.org/wiki/User:Gisbert_K/Liefdesklarinet en https://nl.wikipedia.org/wiki/User:Gisbert_K/K_581.

Ik ben op zoek naar een Nederlandse auteur die bereid is de concepten te bekijken met het oog op het gebruik van de Nederlandse taal en om fouten en ook slechte uitdrukkingen te corrigeren. Gisbert K (overleg) 9 aug 2021 19:34 (CEST)

Het eerste probleem lijkt me de titel: 'liefdesklarinet' komt heel weinig voor, en 'klarinet d'amore' lijkt me een wat vreemde samentrekking van Nederlands en Italiaans. Welke term wordt het meest gebruikt in Nederland? Ik kom in google slechts een enkele vermelding tegen van 'liefdesklarinet': hier en hier. De Italiaanse naam komt ook wel voor. Maar het is niet erg eenduidig helaas. Thieu1972 (overleg) 10 aug 2021 08:36 (CEST)

Artikel leest redelijk goed weg, ook voor een niet-klarinetkenner. Opmerkingen bij de kop 'Moderne ontwikkelingen'

1. de paragraaf begint met 'Onlangs'. Is dat 'begin 21e eeuw' of kun je dit zelfs nog preciezer definieren?
2. Vermelding bij welke platenmaatschappij iets is uitgebracht hoeft niet. En een neutralere bron zou ook beter zijn.

Nietanoniem (overleg) 10 aug 2021 10:25 (CEST)

Ik denk dat het lemma moet zijn: Klarinet d'amor, klarinet in het Nederlands. Of heb je liever Clarinetto d'amore? Het Engelse artikel is Clarinet d'amore, het Franse Clarinette d'amour, het duitse Klarinette d'amore.

Nieuwe ontwikkeling: vanaf 2019.

Je hebt duidelijk de tekst gelezen. Heb je taalkundige fouten opgemerkt? Gisbert K (overleg) 10 aug 2021 10:54 (CEST)

"meest recente" onder dezelfde kop die Nietanoniem noemt zou ik vervangen door een jaartal, die aanduiding kan namelijk verouderd raken. Encycloon (overleg) 10 aug 2021 17:02 (CEST)

Ik heb de tekst niet gelezen, maar wel wat bronnen bekeken vanwege de naamgeving. Het lijkt me heel vreemd om een Nederlandse naam te combineren met een Italiaanse of Franse term. De schaarse bronnen die ik vond, noemen het 'Clarinetto d'amore' en 'Liefdesklarinet'. Andere opties lijken me meer eigen bedenksels dan de 'officiële' benaming. Ik zou dus vooralsnog vasthouden aan wat deze serieuze bron gebruikt: liefdesklarinet. Thieu1972 (overleg) 10 aug 2021 17:40 (CEST)

Liefdesklarinet is volgens mij een wat al te letterlijke, nauwelijks gebruikte vertaling, en doet me eerder denken aan een reviaanse benaming voor een meestal onzichtbaar, maar daardoor des te prominenter deel van het mannelijk lichaam. De term klarinet d'amore daarentegen is bijvoorbeeld te vinden in de Art and Architecture Thesaurus. — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2021 18:13 (CEST)

Die dubbelzinnigheid zat mij ook al dwars. Toch heb ik in het kladblok-artikel alles in 'liefdesklarinet' gewijzigd. We spreken over een oud instrument met een oude benaming, zonder een eventuele evolutie van die benaming. Dit instrument heeft Reve (en überhaupt de hele 20e eeuw) denk ik overgeslagen ;-) Ik weet ook niet wat ik van die bron moet vinden? Ik hou me dan liever nog even vast aan onze Belgische erfgoedliefhebbers. En voor 'klarinet d'amore' krijg je praktisch geen enkele bruikbare hit naar boven. Thieu1972 (overleg) 10 aug 2021 18:26 (CEST)

• Zet alle synoniemen vet gedrukt aan het begin.
• Link niet in het vetgedrukte: link bijvoorbeeld klarinetfamilie.
• Link meer: alt register (daar kan men het beste een keuze maken, en dan zien we ook dat de structuur daar nog niet optimaal is ingericht.)
• stemming transponerend instrument, toonsoort, konus, timbre....-
• liefdesvoet is een gewoon nederlandstalig woord, en zou wmb gelinkt kunnen worden ook in oboe d'amore.
• klarinetkwintet zou gewoon gelinkt moeten zijn, en er zou gewoon een artikel over moeten/kunnen zijn. — Zanaq (?) 10 aug 2021 17:58 (CEST)

Hartelijk dank voor uw advies en suggesties. Ik heb er in grote mate rekening mee gehouden. Met dank aan Encryon voor de verbeteringen aan de teksten! De twee artikelen zijn nu gepubliceerd. Zoals gewoonlijk kan iedereen daar verbeteringen aanbrengen. Gisbert K (overleg) 10 aug 2021 18:47 (CEST)

Waarom staat het artikel sinds 17.52 uur online in de hoofdnaamruimte, terwijl wij hier nog discussiëren over de juiste naamgeving? Ik had tevens wat redactiewerk gedaan, en dat is nu ook allemaal weg (NB: geen idee wat Encycloon heeft aangepast, want hij staat niet in de bewerkingsgeschiedenis...). Weinig motiverend. Thieu1972 (overleg) 10 aug 2021 18:50 (CEST)

Het artikel is ook beschikbaar in het Engels, Duits en Russisch. In al deze talen is het eerste woord van het lemma "klarinet" in de respectieve landstaal, daarna volgt d'amor, in het Russisch d'amyr.

Daarom zal ik Vlad Weverbergh vanavond vragen hoe hij het ziet. Hij lijkt mij bekwaam, omdat hij het project "Revival of the Clarinetto d'amore" opende en een Nederlander is. Men kan dan het lemma nog veranderen. Gisbert K (overleg) 10 aug 2021 20:08 (CEST)

Aangezien hier werd gezegd dat liefdesvoet een gewoon nederlandstalig woord is, heb ik er nu een kort artikel over geplaatst.Gisbert K (overleg) 10 aug 2021 21:06 (CEST)

Very nice. — Zanaq (?) 11 aug 2021 11:50 (CEST)

Inderdaad jammer dat hier niet gewoon het kladblok is hernoemd (kan nog steeds?). Daarnaast lijkt mijn opmerking over het vermelden van een vertaling niet gelezen; conform de licentie is dat wel verplicht. Encycloon (overleg) 11 aug 2021 13:33 (CEST)

@ Encycloon In de voorwaarden van Deepl staat : "DeepL maakt geen aanspraak op enig auteursrecht op de vertalingen die door de Klant met behulp van de Producten zijn gemaakt."

Het lemma van het Klarinet d'amore artikel kan veranderd worden. Het lijkt er echter op dat er niet één "juiste" naam is, elke naam is op de een of andere manier problematisch. Gisbert K (overleg) 12 aug 2021 18:30 (CEST)

Laat ik een stap terug doen: waar is dit artikel een vertaling van? Van een eigen (Duitse) tekst, of van een al bestaande tekst op een andere Wikipedia? In dat tweede geval moet dat in het artikel vermeld worden. Encycloon (overleg) 12 aug 2021 20:22 (CEST)

@ Encycloon

In het Klarinet dàmore artikel, zou ik een voetnoot kunnen toevoegen die luidt:

"Het artikel verscheen eerst in de Engelse WP, daarna volgde een Frans artikel in het voetspoor van het Engelse. Ik heb kleinere bijdragen geleverd aan beide artikelen. Vervolgens schreef ik een artikel voor de Duitse WP, gebaseerd op deze twee artikelen. Dit heb ik vertaald voor de Nederlandse WP. User:Gisbert K"

Moet ik het op die manier doen of wat stel je voor? Gisbert K (overleg) 12 aug 2021 21:40 (CEST)

Wat ik bedoel is de volgende melding voor onderin het artikel:

Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel Klarinette d'amore op de Duitstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.

Maar als je dus inderdaad zelf de auteur bent van de Duitse tekst, lijkt me dat niet per se nodig (je kunt lastig auteursrechtenschending tegen jezelf begaan). Encycloon (overleg) 12 aug 2021 22:10 (CEST)

Ik heeft het Duitse artikel aangemaakt op 8 augustus en heeft het op 10 augustus als vertaling naar de Nederlandse WP overgebracht. Gisbert K (overleg) 13 aug 2021 06:39 (CEST)

Lemma: Ik heb de discussieposten overgebracht naar Overleg:Klarinet d'amore. Verdere discussie kan daar plaatsvinden. De volgende benamingen zijn beschikbaar om het lemma te veranderen:

• Liefdesklarinet
• Klarinet d'amour
• Clarinetto d'amore
• Clarinette d'amour

Gisbert K (overleg) 13 aug 2021 08:16 (CEST)

Eric Devries

Wellicht zijn hier muziekliefhebbers die kunnen helpen. Bij het controleren van nieuwe artikel kwam ik het lemma over Eric Devries tegen. Een bronloze tekst die wel erg leest als een CV, maar waar ogenschijnlijk ook wel enige relevantie uit blijkt. Oppoetsen blijkt voor mij echter lastig want ik kan niet echt goede bronnen over Devries vinden, ook niet omdat ik niet goed weet waar te zoeken. Voordat ik het lemma zou nomineren ter beoordeling leek het me goed eerst hier eens te polsen of er kennis is en men heil ziet in het opknappen van dit lemma. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 10 aug 2021 23:19 (CEST)

Een eerder artikel over Devries werd in 2019 verwijderd. Niet geheel toevallig komt later dit jaar een nieuw album van hem uit. Devries is opgenomen in de Muziekencyclopedie en met een beetje speurwerk zijn er misschien nog wel meer bronnen te vinden. Het artikel is inmiddels gewikificeerd. hiro the club is open‍‍ 11 aug 2021 08:01 (CEST)

Dat ziet er al een stuk beter uit. Qua bronnen ga ik later nog mee aan de slag. StuivertjeWisselen (overleg) 11 aug 2021 11:26 (CEST)

Sterren in het Bos

Voor wie het leuk vindt, het artikel Sterren in het Bos is vandaag aangemaakt. Ik heb er wat structuur in proberen aan te brengen, maar de echte muziekliefhebbers weten hier vast nog veel meer van te maken. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 29 aug 2021 22:06 (CEST)

Woesten (Vlaamse band)

Eerder vandaag is een artikel aangemaakt over de rockband Woesten. Het artikel bestond uit niet meer dan een opsomming van de bandleden en uitgebrachte werken. Met enige moeite heb ik wat bronnen kunnen vinden, maar ik kan ze moeilijk op waarde schatten. VI.BE lijkt vooral een promotieplatform voor Vlaame bands en artiesten, het is niet ondenkbaar dat de band zelf of een (marketing)manager de daar gegeven biografie gevoed heeft. Cultuurinbeeld.be ken ik niet, mogelijk geeft deze bron relevantie. Maar om de relevantie nu op te hangen aan één bron en verder niet-neutrale en/of regionale bronnen, vind ik toch wel ver gaan.

Kan iemand mij een eindje op weg helpen? Zijn er misschien wel degelijk onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die over de band hebben geschreven? hiro the club is open‍‍ 17 sep 2021 23:20 (CEST)

Ik heb hier nog een bron kunnen vinden: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200930_94629754

Verder lijkt er niet veel meer over te vinden dan artikelen waarin ze kort vermeld zijn. Ennomien (overleg) 18 sep 2021 09:23 (CEST)

Een aankondiging van een album in een regionaal medium. Daar druipt de relevantie nu ook weer niet van af. hiro the club is open‍‍ 19 sep 2021 14:41 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Het is echter wel een onafhankelijke bron, voor zover ik weet. En het was ook het enige wat ik kon vinden. Ennomien (overleg) 19 sep 2021 17:07 (CEST)

Koordirigent

Zijn koormeester, koorleider, en kapelmeester niet ongeveer hetzelfde en moeten dan samengevoegd worden? In andere talen wordt kapelmeester als dirigent van koren beschreven, maar bij ons is het algemener. Hobbema (overleg) 30 sep 2021 13:33 (CEST)

Update gezaghebbende muziekblogs/websites die relevantie van een artiest kunnen aantonen

Graag jullie aandacht voor de tekst op Wikipedia:Relevantie van muziekgerelateerde artikelen, die lang niet geüpdate is en mijns inziens nu grotendeels achterhaald is. De Nederlandstalige blogs (Kindamuzik, Goddeau, Digg.be, Kwadratuur.be) die al voorbeeld worden genoemd zijn intussen alleen niet meer actief. In de tussentijd zijn er andere muziekblogs in ons taalgebied opgestaan die nu onder muziekliefhebbers de grootste bekendheid genieten. Gretzs (Overleg) 3 okt 2021 17:36 (CEST)

Themalied No Time to Die

In drie lemma's wordt drie keer verschillend geschreven over wie het lied geschreven heeft. Wie helpt mee de juiste informatie te plaatsen? De discussie vind je op Overleg:No_Time_to_Die_(2021)#Themalied. Alvast bedankt! HT (overleg) 5 okt 2021 00:02 (CEST)

Racoon

Ik belandde op de pagina van deze populaire Nederlandse band. Het viel me op dat er een uitgebreid artikel is geschreven, maar dat er slechts 1 bron is toegevoegd. Kan hier iets aan gedaan worden? Niet dat ik twijfel over de juistheid van de informatie, maar het oogt zo vreemd dat zo'n lang artikel nauwelijks bronnen kent. Gretzs (Overleg) 15 okt 2021 00:39 (CEST)

Vormgeving discografie

Ik probeer de pagina van Taylor Swift een beetje bij te houden en de laatste tijd valt de discografie me steeds meer op en niet op een positieve manier. Ten eerste zijn veel nummers en albums in zowel Nederland als België genoteerd in de hitlijsten waardoor nummers dubbel genoemd worden. Daarnaast is het eigenlijk niet echt een discografie maar een overzicht van haar hitnoteringen in Nederland en Vlaanderen. Nu heb ik een beetje gezocht en ik zag dat er ooit discussie over is gevoerd hier, maar het was me niet helemaal duidelijk of dit nu bekend staat als een algemene richtlijn of dat het van de auteur afhangt. Dus voor ik de discografie van Taylor Swift omzet naar de vormgeving die nu op de pagina van Adele staat (waar ik de voorkeur aan geef), leek me het handig om dat eerst te overleggen hier. Ik hoor graag hoe anderen hier over denken! Marloura (overleg) 11 okt 2021 15:57 (CEST)

Ook ik stoor mij aan die Nederlandse en Vlaamse (niet Belgische) sjablonen. Ja, albums etc staan er dubbel op. En we zijn (Groot-)Neerlandocentrisch bezig door hitlijsten uit andere landen te negeren. Wanneer albums etc de hitlijsten niet gehaald hebben, worden ze toch ingevuld want, tja, er is nu eenmaal voor het sjabloon gekozen. Wat ik zie op het artikel over Adèle, of hier, vind ik waardevoller. hiro the club is open‍‍ 11 okt 2021 17:51 (CEST)

Dat zou zeker veel mooier zijn! Kost echter heel veel tijd om het op die manier te implementeren en als ik kijk hoeveel er nog verbeterd moet worden aan de huidige discografieën weet ik niet of dit haalbaar is. Ik ben de laatste tijd namelijk bezig met het updaten van discografieën (dus de Nederlandse en Vlaamse hitnoteringen). Vooral die laatste worden slecht bijgehouden, en wanneer er dan ook nog verwacht wordt om de hitnoteringen in het buitenland mee te nemen, kost dat zo een middag tijd voor een discografie van de omvang van Coldplay. De huidige manier van werken kan ik botmatig redelijk goed nabootsen, dat gaat bij de manier van Adele lastiger worden omdat ik me niet voor kan stellen dat er ergens op het internet een volledige, betrouwbare, lijst van nummers te vinden is terwijl o.a. de Top 40 en Dutchcharts wel gestructureerde lijsten presenteren met nummers met hitnoteringen. De huidige tabellen omzetten is immers ook niet genoeg, ideaal is namelijk dat de volledige discografie vermeld wordt. Dit was even mijn zegje over een onderwerp waar ik toch wel nauw bij betrokken ben en dat ik lastig kan negeren. Ennomien (overleg) 11 okt 2021 18:10 (CEST)

Dat van Adele lijkt mij beter dan dat van Swift, maar ik zou in elk geval de tabel van de Top 2000 aanpassen. Er is geen encyclopedische reden te bedenken - en het oogt echt idioot - om in een tabel aan te geven dat Swift tot en met 2009 niet vermeld werd. Adele deed het iets beter, die kwam er tot en met 2008 niet in voor. Bij Swift zijn daar 44 lege vakjes voor nodig en bij Adele zelfs 150, maar die zingt dan ook veel beter dan Swift. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen) 11 okt 2021 18:33‎

Ik denk dat je wat betreft de Top 2000-tabellen beter een apart kopje ergens kunt aanmaken, maar daar is ook al genoeg oud overleg over te vinden. Bijvoorbeeld hier: hier. Ennomien (overleg) 11 okt 2021 19:36 (CEST)

En ik denk zelf eerlijk gezegd dat die hele tabel van de Top 2000 bij Swift en Adele en alle anderen er helemaal uit kan. Dan houden we alleen nog de tabel aan in het lemma over die Top 2000 zelf. We moeten daar maar eens een stemming over gaan houden. HT (overleg) 11 okt 2021 20:00 (CEST)

Oh nee, nog een keer ... Ennomien (overleg) 11 okt 2021 20:08 (CEST)

Eens met HT wat betreft alle Top-2000 tabellen. Zie verder hier voor allerlei oude discussies over dit onderwerp. Kort samengevat: ook al is de Top-2000 een puur Nederlandse aangelegenheid, op vele duizenden artikelen over bekende songs maken de Top-2000-noteringen soms wel de helft(of meer?) van het hele artikel uit terwijl er sowieso al niets encyclopedisch aan is, het is gewoon de mening van een paar duizend Radio 2-luisteraars (die ik verder helemaal hun plezier gun natuurlijk).

Willen we dit in een encyclopedie die wordt geacht geen bias te kennen? De Wikischim (overleg) 12 okt 2021 12:10 (CEST)

Die laatste opmerking lijkt me wel een behoorlijk onderschatting van de werkelijkheid. Tot en met 2016 maakte NPO Radio 2 het totale aantal stemmen nog bekend (lag toen op 6,5 miljoen). Elke persoon die stemt kiest zo'n 20-30 nummers gemiddeld uit. Dus ze komen gemakkelijk aan 200.000-300.000 luisteraars die voor de Top 2000 stemmen. 5 jaar later is de lijst waarschijnlijk nog populairder geworden. Bekend is ook dat elk jaar miljoenen Nederlanders naar de uitzendingen luisteren. Dus de waarde die we op dit momenten hechten aan de Top 2000-noteringen vind ik in zekere zin wel terecht. Ze zijn minstens net zo relevant als de Top 40-noteringen, die immers voor een substantieel deel worden bepaald door de voorkeuren van platenlabels, pluggers en radioprofessionals. En niet te vergeten de mening van de curators op spotify, ook steeds bepalender in welke nummers een hit worden. Gretzs (Overleg) 13 okt 2021 15:27 (CEST)

Ik vind de discografie zoals bij Adele een prima verbetering. (Top 2000 notering lijkt me persoonlijk inderdaad iets dat niet buiten het Top2000 Lemma dient herhaald te worden)Warpozio (overleg) 12 okt 2021 12:37 (CEST)

Ik zou uiteindelijk ook het liefst zien dat we voor discografieën voor een andere standaard dan de huidige kiezen. Die van Adele is een goed voorbeeld hoe het ook kan. Als muziekliefhebber hecht ik zelf ook voldoende waarde aan hitnoteringen voor albums en singles in het buitenland (en ik neem aan dat de lezer ook niet vies is van dit soort feitjes die hij/zij gemakkelijk uit een tabel kan halen). Een artiest hoeft bovendien niet per se in Nederland of Vlaanderen een hit te hebben gescoord om relevant te zijn voor Wikipedia NL. In het huidige format moet je bij hoogste posities en aantal weken vaak streepjes zetten, omdat vandaag de dag maar een klein deel van de artiesten nog in staat is om een Top-40 hit te scoren. Zonder airplay is het thans schier onmogelijk. Voor aanpassing van de richtlijnen voor de vormgeving dus. Gretzs (Overleg) 13 okt 2021 15:19 (CEST)

Het deel van de artiesten dat een Top 40-hit weet te scoren, is altijd al laag geweest. Dat is 'vandaag de dag' niet anders. Gebrek aan airplay op de radio maakt het niet schier onmogelijk om een hit te scoren. Ik citeer: "De streaminggegevens van Spotify en andere streamingplatforms worden meegeteld." en zelfs "De buzz rondom tracks op social media". Bron Hierdoor is het juist makkelijker om als artiest met weinig of geen airplay op de radio toch een hit te scoren. Dat er veel streepjes gezet moeten worden, is omdat de sjablonen van begin af aan geen goed idee waren. hiro the club is open‍‍ 13 okt 2021 15:33 (CEST)

Worden 'meegeteld'ja. Sla er een willekeurige Top 40-weeklijst van de afgelopen jaren op na en je zult kunnen waarnemen dat er nauwelijks nummers in staan die geen airplay krijgen en hun notering dus enkel te danken hebben aan streaming en social media. Cijfers over airplay en streaming zijn openbaar, dus gemakkelijk te checken. Een Top 40-hit zonder airplay is echt een zeldzaamheid. De exacte wegingspercentages van de Top 40 zijn (helaas) geheim, maar de samenstelling van de lijst bewijst dat het zeer moeilijk is geworden om zonder airplay een notering te scoren (hoe anders was dat bijvoorbeeld in 2003). Na december 2018 telt de Top 40 verkopen niet meer mee, waardoor de artiesten die niet binnen het mainstream radioformat het nóg lastiger hebben om in de hitlijst te belanden. Wanneer is ooit besloten dat deze sjablonen de richtlijn moesten worden? Gretzs (Overleg) 13 okt 2021 16:14 (CEST)

Mag ik dan concluderen dat niemand fan is van het discografiesjabloon, maar dat we er nog niet helemaal uit zijn hoe we het het beste kunnen weergeven (maar er wel een voorkeur is voor het 'Adele-sjabloon' ten opzichte van het huidige sjabloon) en het veel werk is om alle lemma's aan te passen? Als dat namelijk het geval is, dan ga ik in ieder geval Swifts discografie aanpassen en eventueel andere discografieën wanneer ik daar mee bezig ben. Marloura (overleg) 15 okt 2021 10:50 (CEST)

Dat vind ik een goede conclusie! Met als opmerking dat het voor bepaalde lemma's ook al veel werk gaat zijn om die alleen aan te passen (ipv dat alle lemma's aanpassen veel werk gaat zijn), als alle uitgaves toegevoegd moeten gaan worden. Ennomien (overleg) 15 okt 2021 13:20 (CEST)

Adele

Het kopje Carrière in het lemma van wereldster Adele eindigt in 2018. Is er iemand die het wil aanvullen, met bronnen? HT (overleg) 15 okt 2021 08:05 (CEST)

Ik heb iets toegevoegd over haar nieuwe album en nieuwe single (met bronnen). Zover ik kan achterhalen heeft Adele verder sinds 2018 niet meer dingen gedaan die interessant voor Wikipedia zouden zijn. Wat vind je van de toevoeging? Marloura (overleg) 15 okt 2021 10:42 (CEST)

Beste Marloura. Dank voor je snelle aanpassingen. Maar ik mis nog iets over het jaar 2019 :) En dan is er nog haar recente cover in Vogue; ze zou de eerste zijn die gelijktijdig een coverfoto had in de zowel de Engelse als Amerikaanse editie. Misschien ook iets om te vermelden? Ik vraag mij verder af of we per se een kopje met "2020-heden" moeten maken en of al die "jaren-kopjes" niet beter anders gebracht kunnen worden....... HT (overleg) 20 okt 2021 23:40 (CEST)

 Uitgevoerd hiro the club is open‍‍ 21 okt 2021 07:19 (CEST)

@Hiro: Het ziet er nu veel beter uit. Hartelijk dank daarvoor !! HT (overleg) 21 okt 2021 08:00 (CEST)

Compilation Top 30

Beste collega's, de hitlijst Compilation Top 30 begon onder de naam Verzamelalbum Top 30. Weet iemand wanneer de nieuwe naam werd aangenomen? Het staat niet in ons artikel en ik kan ook geen bron vinden waar het in staat. hiro the club is open‍‍ 24 dec 2021 20:45 (CET)

Ik heb ook even snel gekeken, kan het ook niet vinden. Misschien weet @Corsarijder dit, hij/zij is vaak bezig met hitlijsten(namen). Met vriendelijke kerstgroet, Ennomien (overleg) 25 dec 2021 10:36 (CET)

Entertainment Business zie ik de Verzamelalbum Top 30 op 9 juli 2007 voor het laatst zo noemen. De vroegste vermelding van de Compilation Top 30 op die website is van 25 maart 2008. hiro the club is open‍‍ 26 dec 2021 15:36 (CET)

Dat is in ieder geval een eerste stap. Desnoods een vermelding van "vanaf 2007/2008 ...". Ennomien (overleg) 26 dec 2021 17:03 (CET)

Structuur van opera's

Onder het kopje Scenes op de OP van Le voyage dans la lune (opera) is een discussie gaande over wat de juiste terminologie is voor de structuur van een opera. Op suggestie van @FredTC: verplaats ik die discussie naar hier, waar hopelijk deskundigen meelezen die mogelijk iets over het volgende kunnen zeggen: In de teksten van genoemde (franse) opera wordt steevast de volgende structuur aangehouden: Actes > Tableaux > Scenes. De vraag is wat de juiste Nederlandse woord voor Tableau is als element in de structuur van een opera. Chescargot ツ (overleg) 25 dec 2021 21:46 (CET)

Volgens Wikiwoordenboek is 'tableau' al een Nederlands woord. –bdijkstra (overleg) 26 dec 2021 00:16 (CET)

Ja, het is een Nederlands woord. Maar de vraag is of het ook als jargon in het operawezen een gebruikt woord is. Chescargot ツ (overleg) 26 dec 2021 01:04 (CET)

Na het bekijken van zo'n 30 opera-artikelen op Wikipedia, ben ik voor de hoofdindeling "akte" maar weinig tegengekomen, maar wordt voornamelijk "bedrijf" gebruikt. Eigenlijk een beetje vreemd als je kijkt naar het Wikipedia-artikel Akte (toneel), waarin het woord bedrijf toch een beetje op de tweede plaats komt. In dat artikel wordt ook aangegeven dat een akte kan worden onderverdeeld in tonelen of scènes. Bij de bekeken opera-artikelen kwamen beide termen voor als 2e niveau van indeling. In het Wikipedia-artikel Scène wordt alleen voor een filmscène een term (shot) voor een verdere onderverdeling genoemd, maar die lijkt mij voor een opera niet toepasbaar. Als ik het libretto van "Le voyage dans la lune" bekijk, dan is acte duidelijk vertaalbaar naar akte of bedrijf, maar voor de onderverdeling wordt in het Fans "tableau" gebruikt. Kijkend naar de info die in het libretto daar over een tableau wordt gegeven (decor wisseling), maakt het duidelijk dat het over scènes of tonelen gaat. Waar in het libretto het woord scène wordt gebruikt, gaat het om een groepering van dialogen en aria's tot een samenhangend geheel. De scène genoemde gedeelten in een toneel spelen dan wel in de zelfde locatie (decor). Wat mij betreft is de huidige indeling in aktes en scènes correct, maar moet er een term worden gedefinieerd als in het artikel zou moeten worden verwezen naar wat in het libretto scène wordt genoemd. Dat lijk me voor de beschrijving van het verhaal niet nodig, maar voor een analyse in de trant van "in scène 'x' wordt dit beweerd, maar dat is in tegenspraak met scène 'y'", heb je wel een term nodig. Een hiërarchie akte, toneel, scène zou heel bruikbaar zijn, maar is niet conform de definities van Akte (toneel) en Scène. FredTC (overleg) 26 dec 2021 11:45 (CET)

Dit is m.i. een zeer bevredigend antwoord, dank voor het uitzoeken FredTC! Ik concludeer hieruit dat momenteel in het artikel Le voyage dans la lune (opera) de juiste terminologie gebruikt wordt. Als er ooit in dat artikel een analyse in de trant van wat Fred noemde toegevoegd wordt, dan kan de huidige gebruikte hierarchische terminologie ("Akte"-"Scene"-(Geen)) vervangen worden door de bruikbare maar, voorzover ik begrijp, minder conventionele "Akte"-"Toneel"-"Scene", hetgeen dan het Nederlandse equivalent voor het (oud?) Franse operajargon "Acte"-"Tableau"-"Scene" gebruikt kan worden. Chescargot ツ (overleg) 26 dec 2021 20:07 (CET)

Verkoopstatus singles of albums

De afgelopen dagen heb ik de artikelen over de Hitzone-verzamelalbums bijgeschaafd. In het hoofdartikel is de verkoopstatus te zien, goud, platina etc. Er is geen bron gegeven voor deze verkoopstatussen. Als ik kijk op de overlegpagina, dan lijkt het dat Hitzoneoverzicht.nl als bron is gebruikt. Maar de status van die site, die eruit ziet alsof hij van een hobbyist is (geweest), is mij niet duidelijk. Het algemene e-mailadres zou naar smartfoxx.nl gaan maar die website is al zeker acht jaar uit de lucht. Hitzoneoverzicht.nl lijkt ook al sinds 2014 niet meer bijgewerkt. Zijn er andere kanalen om verkoopstatussen te checken? Geeft de NVPI deze gegevens vrij? hiro the club is open‍‍ 30 dec 2021 17:09 (CET)

On Raglan Road moet nog worden aangemaakt, deel inhoud staat nu al op November (Rowwen Hèze)

Zojuist kwam ik het artikel November (Rowwen Hèze) tegen. Over het oorspronkelijke Ierse volkslied waar dit nummer op is gebaseerd, On Raglan Road, wordt nu in een aparte sectie wat encyclopedische informatie gegeven, maar dit hoort eigenlijk een eigen artikel te zijn. Vreemd genoeg heeft het artikel November momenteel wel de artikelen over het oorspronkelijke Ierse lied als iw's.

Het lijkt me wenselijker om covers die zoals in dit geval een heel eigen leven zijn gaan leiden, of in dit geval dus juist de oorspronkelijke versie, gewoon eigen pagina's te geven (hernoemen van het huidige artikel naar On Raglan Road en alleen maar de focus niet meer op het nummer van Rowwen Hèze leggen is dus ook niet de beste oplossing). Het nieuwe artikel kan dan in plaats van November worden toegevoegd op d:Q335986.

Voor het samenvoegen van artikelen die zoveel met elkaar te maken hebben dat eigen pagina's onvoldoende zin hebben bestaat al Wikipedia:Samenvoegen. Een artikel dat teveel dingen op één hoop veegt opsplitsen is hier zeldzamer, al is het eerder bijv. gebeurd met Sinterklaasfeest en Sinterklaas. (Eigenlijk zou ook een aparte pagina daarvoor misschien beter zijn?) De Wikischim (overleg) 1 feb 2022 23:55 (CET)

Muziekcafé op Engelse Wikipedia?

Hallo, weet iemand of er op de Engelstalige Wikipedia ook een Muziekcafé is (of iets dat ongeveer dezelfde functie heeft)? Ik heb op die Wiki een vraag gesteld, maar weet niet of ik dat in de juiste ruimte heb gedaan. Nederlandstalige collega's mogen uiteraard zelf ook naar die vraag kijken trouwens. Zijling (overleg) 9 feb 2022 16:39 (CET)

Het probleem is niet gerelateerd aan muziek, het probleem is het gedrag van de gebruiker: niet reageren op normale, beleefde vragen maar wel ongemotiveerd terugdraaien. Dat is meer iets voor WP:ANI. –bdijkstra (overleg) 9 feb 2022 18:13 (CET)

Ah, dank voor het reageren. Ik heb het nog één keer geprobeerd in de tekst. Blijft deze gebruiker echter moeilijk doen dan zal ik iets posten op dat incidentenforum. Groet, Zijling (overleg) 9 feb 2022 18:41 (CET)

@bdijkstra: Opnieuw werd mijn toevoeging teruggedraaid door dezelfde gebruiker. Wat vind je van de daar opgegeven reden met betrekking tot 'user-generated' content? Dat argument zie ik op deze Wikipedia ook weleens langskomen. Zijling (overleg) 12 feb 2022 12:27 (CET)

Daar heeft ie wel een punt. Een bewering kan wel waar zijn, maar als betrouwbare, gezaghebbende bronnen erover zwijgen dan heeft het weinig encyclopedische waarde. Op de Engelse Wikipedia zijn ze daar iets strenger mee dan hier. –bdijkstra (overleg) 12 feb 2022 15:52 (CET)

Mmm, ik moet dan nog even zien hoeveel energie ik verder wil steken in de vermelding van dit ietwat triviale feitje. Dank en groet, Zijling (overleg) 12 feb 2022 16:33 (CET)

Hair (Hair)

Over overleg gesproken, wat vindt men hiervan: De titels van singles worden met artiestennaam tussen de haken gezet als er meer dan een artiest een lied met dezelfde titel hebben gemaakt. Helemaal prima, maar in dit geval (Hair (Hair)) vrij verwarrend. Is het een idee om dergelijke liedjes of albums er gewoon van te maken Hair (lied uit de musical Hair) (wel weer bijzondere situatie omdat het gaat over een nummer uit een musical in plaats van een artiest). Ik kan nu geen andere voorbeelden bedenken, maar ze zullen er vast zijn. Voor singles is het dan X (X) naar X (single van X) en met albums Y (Y) naar Y (album van Y). SamH (overleg) 4 apr 2022 18:12 (CEST)

Toch nog even een voorbeeldje, ook al bestaat het artikel nog niet. Er is een artikel over het album Heart (Elisa) van de zangeres Elisa. Nu heeft de band Heart (de Amerikaanse) ook een album Heart uitgebracht. Moet dit artikel dat Heart (Heart) heten of zullen we er gewoon Heart (album van Heart) van maken, om het iets duidelijker te maken. SamH (overleg) 4 apr 2022 18:21 (CEST)

Het kan geen kwaad om duidelijk te zijn in wat je bedoelt met wat er tussen haakjes staat en het lijkt me niet verkeerd om van de minder duidelijke variant een redirect te maken. –bdijkstra (overleg) 4 apr 2022 18:58 (CEST)

Nog een voorbeeld: New wave (New Wave). Anderen het er ook mee eens om de titels van deze pagina's te verduidelijken? SamH (overleg) 4 apr 2022 20:03 (CEST)

Zekers. Tussen haakjes de toevoeging "album/single van ..." klinkt goed. Ennomien (overleg) 4 apr 2022 20:14 (CEST)

 Uitgevoerd voor de gegeven voorbeelden SamH (overleg) 4 apr 2022 20:38 (CEST)

Categorie:Single naar jaar/Categorie:Nummer naar jaar

Hoi allen,

Bij het aanmaken van nummers kom ik een probleem tegen. Wij categoriseren onze singles naar jaar, maar dit doen wij niet met nummers die niet als single zijn uitgebracht. Echter, in de categorie Single naar jaar (voor elk jaar natuurlijk) kom ik toch regelmatig nummers tegen die niet als single zijn uitgebracht. Voorbeelden hiervan zijn Comptine d'un autre été: L'après-midi, Stairway to Heaven (Led Zeppelin), Polly en nog een hele hoop meer. Nu horen deze nummers niet in de categorie, maar het lijkt mij wel handig om deze op een manier te categoriseren. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze dit opgelost door twee verschillende categorieën te maken, één voor singles (waar dus enkel singles in staan) en één voor nummers (waar alle nummers in staan, inclusief singles). Dit heeft een aantal voordelen, maar ook nadelen. Voordelig is dat alle liedjes naar jaar gecategoriseerd zijn, wat een meer compleet beeld geeft wat er per jaar aan muziek is gemaakt. Daarnaast komen nummers die niet uitgebracht zijn als single ook niet meer per ongeluk tussen de singles te staan. Het zorgt er ook echter voor dat je bij singles 2 (of meer bij covers of re-releases) categorieën bij een artikel hebt die het nummer categoriseren per jaar. Het is ook makkelijker voor nieuwe aanmakers om nummers foutief te categoriseren, omdat er twee keuzes zijn die erg op elkaar lijken.

Ik neig zelf wat meer om er over na te denken op beide categorieën te gaan gebruiken, al twijfel ik er over wat het handigst is. Ik vraag mij af wat jullie gedachten hier over zijn. Overigens kan ik deze vraag ook stellen in het Categoriecafé, maar ik vond het hier beter passen. Sam (overleg) 24 jan 2022 12:30 (CET)

@Sam: Ik ping je maar, aangezien ik niet weet of je na twee maanden zonder reactie (!) deze pagina nog op je volglijst hebt staan. Als de Categorie:Single naar jaar nu al 'misbruikt' wordt voor singles en niet-singles, dan is de categorie (en zijn de ondercategorieën) misschien beter te hernoemen naar Categorie:Nummer naar jaar e.d. Ja, het nadeel is dat je niet langer kunt inzoomen op alleen de singles. Maar blijkbaar vindt men dat nu toch al niet zo'n probleem aangezien 'Single naar jaar' toch al geen homogene categorie is. Het voordeel is dat we gebruikers niet twee overlappende keuzes hoeven te bieden. hiro the club is open‍ 4 apr 2022 15:21 (CEST)

Ha Hiro,

Afgelopen tijd heb ik alle op single categoriseerde nummers langsgelopen om de categorie Categorie:Nummer van ... toe te voegen als het artiest twee of meer liedpagina's op wikipedia heeft staan. Hierbij heb ik meerdere verkeerd gecategoriseerde singles verplaatst van Categorie:Single naar jaar naar Categorie:Muziek naar jaar. Dat bleken er uiteindelijk (nog) niet zo heel veel. Ik denk dat dat voor nu de beste optie is. De drie bovenstaande heb ik laten staan in de hoop op een reactie (waarvoor bedankt). Ik denk dat we deze ook op deze manier kunnen categoriseren. Zo zijn alle nummers te vinden via Categorie:Muziek naar jaar, aangezien Categorie:Single naar jaar ook in deze categorie zit. Overigens bestaat er trouwens wel nog de categorie Categorie:Lied naar jaar en onderliggende categorieën, welke ik nog wilde nomineren voor verwijdering, aangezien ze nu compleet willekeurig worden gebruikt. Hier was ik nog niet aan toegekomen

Bedankt voor de herinnering over categoriseren overigens, want ik heb nog een aantal single jaren en dan de liederen in Categorie:Muziek naar jaar te gaan om te kijken of er een categorie bij kan komen voor de categorie Categorie:Nummer naar artiest. Ik ga daar maar weer eens mee aan de slag SamH (overleg) 4 apr 2022 17:50 (CEST)

En het muziekcafé blijft gewoon op mijn volglijst staan! Het wordt niet zo veel gebruikt, maar het is wel het hoekje van Wikipedia waar ik mij op dit moment mee bezig hou. Misschien kunnen wij muziekliefhebbers toch wat meer het overleg opzoeken om bijvoorbeeld iets te coördineren. Ik heb geen idee wat dat iets kan zijn, maar als iemand een idee heeft is dat welkom. Wie weet help ik mee. :) SamH (overleg) 4 apr 2022 17:55 (CEST)

We hebben ook nog het Muziekproject. De levendigheid is momenteel ver te zoeken, maar toevallig heb ik er begin dit jaar op de overlegpagina een bericht achtergelaten. Daar hebben we denk ik al de ruimte om deelprojecten op te gaan zetten. hiro the club is open‍ 4 apr 2022 18:35 (CEST)

Die kende ik nog niet. Als er een duidelijk plan is, met een goede poets van het project, wil ik graag meehelpen. Misschien kunnen de lijsten van @J9B5 hiervoor ook gebruikt worden. Ze (oa Gebruiker:J9B5/Top 40, Gebruiker:J9B5/Top 2000 rode links en Gebruiker:J9B5/Hitlijsten) helpen mij dikwijls voor inspiratie. Dus J9B5, daarvoor bedankt. SamH (overleg) 4 apr 2022 19:13 (CEST)

Fijn om te horen dat mijn lijsten je op weg kunnen helpen. Dat is ook waarom ik ze ooit heb aangemaakt en nog steeds bijwerk. Het aanmaken van de nummers zelf staat de laatste maanden op een lager pitje, maar nadat ik mijn huidige (nogal uit de hand gelopen) project heb afgerond, is het mijn bedoeling dat ik terugkeer naar het aanmaken van muziekartikelen. Dan zal ik ook nog eens kijken of ik iets voor het muziekproject kan betekenen. J9B5 (overleg) 6 apr 2022 16:33 (CEST)

Musical Award

Is hier iemand die makkelijk dingen kan vinden over musicals? In het artikel over de Musical Award worden namelijk wel de juryleden per jaar maar niet de winnaars genoemd. Lijkt me interessanter om daar (ook) de winnaars te kunnen vinden. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:12 (CEST)

De winnaars staan in een apart lemma, 'Lijst van winnaars van een Musical Award', dat is bijgewerkt tot en met 2019. Ik zou trouwens ook die tabel met juryleden, presentatoren, locaties etc. naar die lijst met winnaars verplaatsen, want het is wat raar dat die randinformatie wel in het hoofdlemma staat, en de informatie over de winnaars niet. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2022 10:31 (CEST)

Inderdaad niet ideaal. Ik heb de vermelding van de lijst erboven geplaatst zodat het meer opvalt, want waar die stond zag ik hem over het hoofd. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:47 (CEST)

Voorstel voor The Wikipedia Library gedaan

Beste collega's, eerder vandaag heb ik een voorstel gedaan om een bron toe te voegen aan The Wikipedia Library. Het gaat om het muziektijdschrift OOR dat vele artikelen achter een betaalmuur heeft zitten. Aangezien OOR een gezaghebbende bron is met verschrikkelijk veel materiaal, is het erg zonde dat we daar niet bij kunnen. Mocht je in de gelegenheid zijn, dan zou een upvote hier zeer gewaardeerd worden. Let op; de lijst met voorstellen staat ónder het mogelijk beeldvullende tekstvak en is gesorteerd op aantal upvotes in aflopende volgorde. (Ook het negeren van de taalfout in het voorstel wordt zeer gewaardeerd.) hiro the club is open‍ 21 mei 2022 15:18 (CEST)

Afscheid van De Dijk

Beste collega's, afgelopen week werd het einde van De Dijk aangekondigd. Eind dit jaar houdt de band een afscheidstournee. Op het moment van dit schrijven is het aanstaande einde van de band niet eens vermeld in (een klein zinnetje in de inleiding van) hun artikel, dat qua inhoud karig is voor zo'n band van formaat. Wat zou het mooi zijn om vóór de laatste concerten een etalage-artikel erbij te hebben. Mik ik hoog? Jazeker. Laten we de band en de fans een waardig artikel geven. Wie helpt mee? hiro the club is open‍ 5 jun 2022 00:49 (CEST)

Goed idee. Ik zal zelf kijken of ik wat artikelen van singles kan schrijven van De Dijk. Aan het artikel zelf ga ik niet te veel sleutelen, maar zal het binnenkort een keertje goed lezen en zie of ik er iets aan kan bijdragen. In ieder geval succes, ik zie dat je al goed bezig bent met de uitbreiding. :) SamH (overleg) 7 jun 2022 20:42 (CEST)

@Hiro: Wat voor soort muziek maken ze nu? Volgens de aanhef is het " soul, blues, rock en chanson". Volgens de infobox "soulrock, blues, chanson en rock". Dat rock in de infobox heb ikzelf toegevoegd, omdat ik dat ergens gelezen had, maar zie nu dat er ook soulrock staat. Dat ontbreekt dan weer in de aanhef. Of moet dat rock in de infobox dan weg? HT (overleg) 7 jun 2022 21:40 (CEST)

@SamH: Top! Goed idee om de singles te beschrijven. Ik heb het boek Hart van De Dijk gekocht en Achter De Dijk is in te zien met een gratis account op Archive.org. Dat geeft alvast genoeg bronmateriaal. Maar ook Encycloon en HT zijn goed bezig!

@HT: Genres zijn in de loop der jaren aan het artikel toegevoegd. steeds zonder bron. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat WP:GOO minstens een klein beetje genegeerd is. Je moet voor de gein eens googlen naar "De Dijk" en "chanson". Dan kom je voornamelijk sites tegen die, ahem, door ons geïnspireerd zijn. AllMusic, NPO Radio 2 en NRC houden het bij blues, rock en/of soul. NRC legt nog uit welke ontwikkeling de band muzikaal doormaakte waarbij specifiekere genres genoemd worden. Voor de infobox en de inleiding zijn de drie genoemde genres denk ik wel prima. Heel druk maak ik me er nog niet om. De inleiding kan als samenvatting van het artikel toch pas geschreven worden als het echte werk al gedaan is, en hetzelfde geldt ook voor de infobox. Om die als eerste aan te pakken, is de verkeerde volgorde. (Maar natuurlijk wel het zichtbaarst.) hiro the club is open‍ 8 jun 2022 05:30 (CEST)

Dank Hiro, voor je uitgebreide antwoord. Het NRC-artikel waar je naar linkt schrijft "De band creëerde een warmbloedige sound met americana en rock als basis, in het begin nog onder de invloed van punk en new wave, later veel meer vol van soul en blues." Die van Allmusic houdt het op "Dutch rock" en de link van NPO2 op rock en soul. Van der Lubbe heeft het in de laatste link in elk geval over rock. Ik zal voor nu "bluesrock" in de infobox splitsen en "chanson" weghalen. Dan is de informatie in de aanhef en infobox in elk geval hetzelfde. Overigens vind ik welke soort muziek ze de adgelopen 41 jaar brachten een van de belangrijkste onderdelen, waar ik meteen al grote aandacht aan zou schenken, naast de tekstinhoud. Overigens is er ook iemand die accordeon speelt, maar ik weet niet wie. Dat mis ik in het artikel. mvg. HT (overleg) 8 jun 2022 05:48 (CEST)

Je hebt gelijk als je zegt dat het soort muziek belangrijk is. Wat ik bedoelde toen ik schreef dat ik me er nog niet druk om maakte, is dat we dat soort informatie eerst moeten uitwerken in de geschiedenis en onder het kopje 'Stijl'. Pas dan hebben we materiaal om samen te kunnen vatten in de inleiding en de infobox. Maar ik snap wel dat samenvatten en schrijven in de praktijk door elkaar lopen.

Pim Kops speelt accordeon. hiro the club is open‍ 8 jun 2022 06:07 (CEST)

De Muziekencyclopedie noemt De Dijk een "Nederlandstalige rock-, soul- en rhythm & bluesformatie", schaart de band onder de genres Nederlandstalig en rock, en geeft Pim Kops en passant ook nog de viool in handen. Sowieso is in dat lemma een zeer uitgebreide biografie en discografie te vinden, dus wellicht hebben jullie daar ook nog wat aan. Succes in elk geval bij de noeste schrijfarbeid. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2022 08:12 (CEST)

Dank voor de link! Ik heb gemerkt dat de website van de Muziekencyclopedie vaak erg traag werkt en daarom raadpleeg ik hem niet altijd. Maar het is zeker een waardevolle bron. En nog gearchiveerd ook. Voortaan maar via het archief kijken, dat zal sneller laden. hiro the club is open‍ 8 jun 2022 15:01 (CEST)

Dat langzame laden heb ik volgens mij nog geen last van gehad, maar de site is al wel een tijdje bij vlagen geheel uit de lucht. Ik zag net dat een IP-bijdrager, waarschijnlijk puur op grond van eigen ervaring, alweer een jaar geleden aan ons lemma over de Muziekencyclopedie heeft toegevoegd dat de site sinds juni vorig jaar offline zou zijn. Die schandelijke desinformatie heb ik net maar weer weggehaald. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2022 16:18 (CEST)

Hoofdletters bij titels van liedjes

Ha muziekliefhebbers,

De afgelopen tijd loop ik wel eens een muzieklijst langs (bijvoorbeeld de lijsten van Alarmschijven) en kom vaak rode links tegen waarvan ik weet dat het artikel bestaan. Vaak wordt er dan een verschillend systeem gebruikt in de notering van hoofdletters in Engelstalige titels. Er zijn volgens de Taalunie twee opties, een met enkel een hoofdletter bij het eerste woord en eigennamen, zoals bijvoorbeeld I want to break free en het Engelse systeem waarbij alle woorden in de titel beginnen met een hoofdletter, behalve lidwoorden (a, an, the), het woord to voor een infinitief, en voorzetsels en nevenschikkende voegwoorden korter dan vijf letters (and, or, for, but enz.) (volgens Wikipedia:Spellinggids#Engels). Dat ziet er dan uit als I Want to Break Free. Ik dacht zelf dat we per Wikipedia:Spellinggids#Engels het Engelse systeem aanhielden en heb om die reden enkele titels gewijzigd naar dat systeem. Ik zag wel dat er veel artikelen niet in dit systeem zijn aangemaakt en wilde het er al een keer over hebben, maar gister kaartte @Ymnes dat deze titelwijzigingen niet gewenst waren. Om deze reden gooi ik nu hier het balletje op en wil ik graag een discussie starten over het systeem.

Nu denk ik niet dat er per se een verkeerd systeem is, maar als wij meerdere systemen naast elkaar gaan gebruiken kan dit voor onhandigheden zorgen. Behalve het eerdere voorbeeld met rode links terwijl er wel een bestaand artikel is, kan het ook voor gebruikers lastig zijn om een artikel te vinden (je weet niet welke notatie je moet gebruiken). Daarnaast ziet het er (naar mijn mening natuurlijk) slordig uit als de ene titel wel met hoofdletters en de andere dan weer niet geschreven staat in lijsten en in de overzichten in Categorie:Single naar jaar.

Ik zie zelf graag consequentie in Wikipedia en daarom heb ik ook even bij de buren gekeken. Ik ben een paar jaren in Categorie:Film naar jaar en Categorie:Roman naar jaar langsgelopen en hier wordt vrijwel consequent het Engelse systeem gebruikt. Daarnaast is het overgrote deel van de liederen geschreven met de Engelse notatie en gebeurt dit ook bij interwiki's, waarvan de meeste ook het Engelse systeem gebruiken. Ik denk dat wij het beste de Engelse notatie kunnen gebruiken en stel dan ook voor om de ander genoteerde titels allemaal te wijzigen naar dit systeem.

Ik ben benieuwd wat de meningen hierover zijn en hoor graag waarom bepaalde systemen wel of niet ideaal zijn. Ik ben benieuwd of we een mooie consensus hierin kunnen bereiken.

MVG SamH (overleg) 23 apr 2022 13:15 (CEST)

Dit geldt overigens ook voor albums. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:18 (CEST)

Hoi SamHuls, wat ik gisteren al opmerkte, is dat een stemming uiteindelijk de enige oplossing zal zijn. Tot nu toe geldt hier namelijk BTNI en dan kun je het definitief vastleggen. Wat je voorbeeld van de 'buren' betreft, gaat die vergelijking naar mijn mening niet op, omdat er in verhouding weinig Engelstalige films en romans zijn uit Nederland of België, terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn. Ik ben voor het hanteren van de voorkeursregels van de Taalunie (wat bij heel veel 'buren' doen), niet voor regels die blijkbaar op Wikipedia zijn ontwikkeld. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 13:20 (CEST)

Ik denk dat we wel een discussie kunnen voeren voordat we gelijk zeggen dat het BTNI is. Een consensus kan ook in een discussie worden bereikt voordat we naar een peiling/stemming overgaan. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:32 (CEST)

Wat de spellinggids voorschrijft is toch precies wat de Taalunie zegt? "Naast het eerste woord van de titel worden doorgaans alle naamwoorden met een hoofdletter geschreven. In sommige systemen worden zelfs alle woorden op lidwoorden en voorzetsels na met een hoofdletter geschreven." Ik ben voor het volgen van de spellinggids en de Taalunie. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 13:28 (CEST)

De vraag hier is, is het gewenst om in een project dan wel de verschillende systemen te gebruiken. Het staat niet zo bij de Taalunie natuurlijk, maar ik denk dat zij het ook niet ideaal vinden als verschillende systemen door elkaar worden gebruikt. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:36 (CEST)

Hier is al verschillende malen discussie over geweest. Ik heb in de loop der jaren hooguit een verschuiving naar een voorkeur voor een Engels systeem gezien (er zijn meer Engelse systemen), maar ook het Nederlandse systeem is niet fout. Ik ben het met je eens dat er beter één systeem gebruikt kan worden. Maar dat gaat in deze gemeenschap niet werken. Wij zijn allergisch voor regeltjes. hiro the club is open‍ 23 apr 2022 14:29 (CEST)

Dan heb ik Ymnes denk ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij/zij de Taalunie wil volgen en niet de spellinggids van ons, maar ik reageerde daarop met de vergelijking dat ze eigenlijk hetzelfde zeggen. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 14:47 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar de voorkeursspelling van de Taalunie: Eerste woord met een hoofdletter en daarna zoals in een zin geschreven (dus in principe kleine letters, tenzij zo'n woord in die taal altijd met een hoofdletter wordt geschreven). Ymnes (overleg) 23 apr 2022 14:49 (CEST)

Ik dacht dat hier het donorprincipe van toepassing was. Als de oorspronkelijke uitgave van een single of album het Engelse hoofdlettergebruik volgt, doen wij dat ook. Natuurlijk is dat niet altijd bruikbaar, bijvoorbeeld als een titel volledig in hoofdletters is gezet, en niet elders op de hoes ook nog gewoon is uitgeschreven, maar het zal in veel gevallen houvast kunnen geven. WIKIKLAAS overleg 23 apr 2022 15:32 (CEST)

Er zijn meer Engelse systemen, en artiesten zijn ook niet altijd consequent in de schrijfwijze. De schrijfwijze van de Taalunie is dat wel. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 16:22 (CEST)

Excuses voor de verwarring. Waar ik naar refereerde (kopje "Engelse titels") gaat over de Engelse regels, dus daadwerkelijk hoe het in het Engels gedaan wordt, niet hoe wordt omgegaan met Engelse titels. Niet heel erg duidelijk van de Taalunie als je het mij vraagt. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 16:23 (CEST)

De afgelopen dagen heb ik in mijn volglijst inderdaad veel hernoemingen heen en weer gezien. Het lijkt mij wel duidelijk dat er eens afspraken moeten worden gemaakt over welke spelling er nou gehanteerd gaat worden. Volgens onze spellinggids lijkt het erop dat die afspraak er eigenlijk al is: de Nederlandstalige Wikipedia neemt de hoofdletters in Engelse titels over. Door het allemaal maar op onze eigen manier te doen, krijgen we een soort lappendeken en komen er alleen maar meer onduidelijkheden. BTNI zou hier naar mijn mening dan ook niet moeten gelden.

Verder snap ik niet helemaal wat Ymnes om 13:20 bedoelde: "...terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn." Dit maakt niets uit, het is immers nog steeds een Engelstalige titel. Andere Engelstalige titels, of het nou boeken, films of andere media zijn, worden ook met hoofdletters geschreven.

Mijn voorkeur gaat uit naar het Engelse systeem (het grootste deel van de titels wordt ook al op deze manier geschreven), maar naast de uitkomst van deze discussie vind ik het nog belangrijker dat er eindelijk duidelijkheid komt. J9B5 (overleg) 23 apr 2022 19:14 (CEST)

We weten niet of er tendensen zijn. Er is al heel vaak over gepraat en we hebben allemaal een mening. Heel veel meningen worden ook niet meer gegeven (herhaald) omdat dit de zoveelste discussie is over hoofdletters of kleine letters. Ik zou er ook graag duidelijkheid over willen, waarbij de vrijheid om het zelf te bepalen voor mij helemaal prima is! Ik denk dat er zelfs heel veel mensen geen regels nodig hebben. Alleen een stemming kan die duidelijkheid geven of er een tendens is naar het donorprincipe (en wat te doen bij twijfel omdat de donor niet altijd duidelijk is), vasthouden aan de Taalunie (wat gangbaar is bij zowat alle andere meningsverschillen over schrijfwijzes), of alles toelaten (laten zoals de schrijver het heeft bepaald en niet meer wijzigen aldus BTNI). Suit yourself: Wikipedia:Stemprocedure. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 21:15 (CEST)

Het maakt mij niet uit welke spelling het artikel gebruikt, zolang elke spelling die door de aangehaalde bronnen wordt gebruikt, maar naar het artikel toe leidt, direct of via een redirect. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2022 21:51 (CEST)

Op deze manier komen we natuurlijk geen stap vooruit. We praten er wel over, maar er wordt geen actie ondernomen. Wat mij betreft hoeft er (op dit moment) geen stemprocedure te komen: volgens WP:CON is dat immers het laatste redmiddel en zou dan ook bewaard moeten worden tot het moment dat blijkt dat we er écht niet uitkomen. Wat ik uit deze discussie haal is dat er wel vraag is naar duidelijkheid over de spelling, en dat er volgens de meesten één systeem gehanteerd moet worden. We kunnen altijd beginnen met meer meningen verzamelen via WP:OG, of met het opzetten van een eigen minipeiling hier. Als er andere ideeën zijn hoor ik dat graag. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 12:39 (CEST)

Ik zie toch echt geen overeenstemming, niet om tot één spelling te komen (bdijkstra en ikzelf zeggen dat min of meer). Noch voor het willen van consensus, want meerdere belangrijke schrijvers van muziekartikelen hebben zich ook nu weer niet gemeld (te vaak dezelfde discussie vermoed ik). Als je het ze zou vragen, zoals Ceescamel en Sijtze Reurich, en tel mij daar ook gerust bij, dan denk ik dat ze liever voor de Taalunieversie kiezen; en J9B5 en SamH hebben blijkbaar liever hoofdletters.

Het lijkt mij ook niet verstandig om één schrijfwijze te kiezen, om alleen al de volgende twee redenen. Door het zo te laten als het is en niet te kiezen voor één systeem, kan iedereen zijn eigen smaak hanteren en dan verliezen we niet de animo onder schrijvers. Het zal niet de eerste keer zijn dat we om zulke onnodige wijzigingen van richtlijnen Wikipedianen ongelukkig maken. Een tweede voordeel is dat het niet allemaal omgezet hoeft te worden en die energie in belangrijkere dingen gestopt kan worden, zoals wel noodzakelijke correcties en nieuwe artikelen. Ook hoeven we daarna geen systeem op te zetten om alle toekomstige artikelen in dat keurslijf te houden. Wat mij betreft gaat de geest weer terug in de fles. Ymnes (overleg) 25 apr 2022 17:14 (CEST)

Ik zou wel graag nog meer meningen willen zien. Ik ben het met @J9B5 eens dat we niet direct naar een stemming moeten grijpen. Toch denk ik wel dat we er echt goed over moeten nadenken. Zo kwam ik vorige week de pagina's Die young (nu Die Young (Sheppard)) en Die Young (nu Die Young (Ke$ha)) tegen. De eerste had sinds 2012 die titel en de tweede sinds eind 2019 dezelfde titel maar met ander hoofdletter gebruik. En zo vind ik met kort zoeken Get It On en Get it on, twee singles met dezelfde naam, maar met verschillend hoofdletter gebruik. Als we duidelijke afspraken maken voor een methode, dan voorkom je dat dit gebeurt en was er bij het aanmaken al duidelijk geweest dat er voor dezen een doorverwijspagina had moeten komen. Ja, ik heb een voorkeur voor de Engelse notatie, maar ik het al helemaal een voorkeur voor één notatiewijze. Anders blijf je dit tegenkomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:33 (CEST)

En dan krijg je wel dat het handiger zal zijn als we titels van films en boeken volgen, want ook een film kan dezelfde titel hebben als een single of album. Hierdoor kan je ook weer verschillende hoofdletternotaties krijgen wat het voor de lezer van de encyclopedie alleen maar onduidelijk (en vrij irritant als je naar het andere zoekt maar het niet kan vinden omdat de titel niet in het systeem staat waar je denkt het te kunnen vinden) kan maken. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:39 (CEST)

Het zoeken van artikelen is niet hoofdlettergevoelig. Het is geen probleem om op een artikel uit te komen waarin niet het hoofdlettersysteem gebruikt is dat je verwacht. Met redirects is het vervolgens mogelijk om artikelen nog beter vindbaar te maken voor het leggen van links. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 18:55 (CEST)

Voor ons misschien wel, maar ik denk niet dat een willekeurige Wikipedialezer hier aan zou denken. Ik denk niet dat de meeste lezers beseffen dat er verschillende systemen kunnen zijn en denken dat het artikel niet bestaat als ze bij een bepaalde notering bij een ander artikel aankomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:19 (CEST)

En daarnaast worden er wel verschillende hoofdlettersuggesties gedaan bij zoeken in de zoekbalk bovenin de pagina, maar niet als je vanaf https://wikipedia.nl/ zoekt. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:22 (CEST)

(na bwc) Ik snap dat het soms vermoeiend kan zijn om meerdere keren dezelfde discussie te voeren. Maar we zouden dit ook kunnen beschouwen als de laatste keer dat deze discussie wordt gevoerd, omdat er daarna duidelijkheid is gekregen. Dat zou voor iedereen fijner zijn. Daarnaast, als iedereen zelf zou bepalen welke spelling die zou gebruiken, zou het een zooitje worden. Dan krijgen we sommige titels met en sommige titels zonder hoofdletters, dat ziet er heel slordig uit.

In reactie op Ymnes, dat zijn dan juist geen onnodige wijzigingen, maar wijzigingen waardoor we consequenter worden. Het kost immers weinig moeite om je aan te passen: een druk op de Caps Lock/Shift-knop kost nog geen halve seconde. Voor de hernoemingen kunnen we trouwens ook bots inzetten.

Tot slot zie ik zeker wel overeenstemming om tot een spelling te komen. SamH begint erover, dus die wil het 100% zeker. Daarnaast wordt het door Ennomien (23 april 13:28) en Hiro (23 april 14:29) ook genoemd. En ik wil het zelf ook graag. Door een discussie weg te wuiven alleen maar omdat het "te vaak dezelfde discussie" is komen we nooit ergens. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 19:01 (CEST)

Toen ik artikelen over popnummers ging aanmaken, gebruikte ik het systeem dat in het VK gebruikelijk is. Een artikel uit die tijd is bijvoorbeeld Good Times, Bad Times (Rolling Stones). Maar op een gegeven moment ging ik nadenken over de eerste lp van T. Rex.

Amerikaans systeem:

My People Were Fair And Had Sky In Their Hair... But Now They're Content To Wear Stars On Their Brows

Brits systeem:

My People Were Fair and Had Sky in Their Hair... But Now They're Content to Wear Stars on Their Brows

Systeem van de Taalunie:

My people were fair and had sky in their hair... But now they're content to wear stars on their brows

Dat laatste ziet er toch veel minder pretentieus uit?

Toen besloot ik over te stappen op het systeem van de Taalunie. Ik zorg daarbij wel voor de nodige redirects. Bus stop (nummer) heeft bijvoorbeeld een redirect Bus Stop (nummer). Verder is het voor mij geen principekwestie, hoor. Als de gemeenschap besluit dat het voortaan anders moet, doe ik het voortaan anders. Geen punt.

(O ja, die lp met die lange naam staat nog steeds op mijn ‘to do’-lijstje, maar niet op een hoge plaats. Ik ben er ook niet helemaal zeker van of ik er ooit nog aan toekom. Toen mijn vrouw in 2020 overleed, kreeg ik haar aandeel in het huishouden erbij. Sinds dat moment heb ik minder tijd voor Wikipedia.) Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 20:14 (CEST)

Je noemt het "Amerikaans[e] systeem", maar er is niet één Amerikaans syteem. Zie en:Title case waar al meer systemen genoemd worden. Ik citeer uit de regels van één van die systemen: "Lowercase the conjunctions and, but, for, or, and nor." Wat jij hier het "Amerikaans[e] systeem" noemt, zou dus eigenlijk een kleine letter bij "and" moeten hebben. Ook "to" en "on" met kleine letters. Maar als je bijvoorbeeld Discogs volgt, dan zou elk woord weer wel een hoofdletter krijgen. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 20:23 (CEST)

Ik tref al die hoofdletters vooral in Amerikaanse teksten aan, en inderdaad op Discogs, maar dat is van origine ook Amerikaans. Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 21:45 (CEST)

Klopt, maar die bronnen negeren de schrijfwijze die bands en artiesten zelf gebruiken. Hoewel meteen opgemerkt moet worden dat één band of artiest zelf ook verschillende systemen van hoofdlettergebruik kan hanteren. Kortom; het is een zooitje. Ik heb me een tijdje hard gemaakt voor sentence case, oftewel het Nederlandse systeem. Daar had ik zo mijn argumenten voor, maar onder andere vanwege een discussie van een paar jaar geleden waar ik flink hoofdpijn van kreeg maar ook het feit dat deze discussie steeds maar terug blijft keren, maakt het mij inmiddels niets meer uit. Jongens (m/v), verzin argumenten en kies een systeem. Maar in de tussentijd is het in elk geval verstandig om binnen een en hetzelfde artikel echt maar één systeem te hanteren. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 22:33 (CEST)

Ik heb even alle argumenten op een rijtje gezet die ik in deze discussie ben tegengekomen. Mocht ik er een of meer gemist hebben, laat mij dat dan gerust weten.

Argumenten voor hoofdletters:

1. Volgens de spellinggids neemt de Nederlandstalige Wikipedia de hoofdletters in Engelse titels over.
2. Hoofdletters worden ook gebruikt in titels van Engelstalige boeken, films enz.
3. Op andere taalversies van Wikipedia worden Engelstalige titels ook met hoofdletters geschreven.
4. Bij de sentencecase van de Taalunie is het twijfelloos eenduidig hoe iets geschreven moet zijn.

Argumenten tegen hoofdletters:

1. Alle woorden (met uitzondering van to en lid- en voegwoorden) met hoofdletters schrijven ziet er storend uit.
2. Artiesten zijn zelf niet altijd consequent qua hoofdlettergebruik.
3. In het Nederlands zouden woorden in titels sowieso niet worden geschreven met een hoofdletter, tenzij dit het eerste woord in de titel is of eigennamen zijn.
4. Er is niet één Engelse spelling, er zijn er meer.

Argumenten voor handhaven van de huidige situatie:

1. Geen van beide systemen wordt door de Taalunie als "fout" beschouwd.
2. Donorprincipe: we volgen de manier waarop de originele titel is gespeld.
3. Door de status quo te handhaven, hoeft er geen moeite te worden gedaan om titels uit het andere systeem te wijzigen.
4. Doordat er vaak redirects aangelegd worden kom je toch wel op het artikel uit.
5. Google vindt ze hoe dan ook.
6. Gebruikers blijven beter gemotiveerd / haken niet af, wanneer al hun werk niet over de kop wordt gegooid met spellingen die misschien niet buiten Wikipedia in gebruik zijn of in de taal zijn vastgelegd.
7. Omzetten kost zoveel tijd, dat dat ten koste gaat van belangrijke correcties en nieuwe artikelen.

Argumenten voor het kiezen van één systeem (maakt niet uit welke):

1. Het gebruik van beide systemen naast elkaar ziet er slordig uit.
2. Door twee systemen naast elkaar te gebruiken, worden sommige links naar artikelen geschreven zonder hoofdletters, terwijl er een bestaand artikel met hoofdletters is (of andersom).
3. Door beide systemen te gebruiken, kan het gebeuren dat twee artikelen over verschillende nummers met dezelfde naam met een verschillend hoofdlettergebruik worden aangemaakt, waardoor deze in de zoekbalk niet onderscheiden kunnen worden.

Nu is de vraag wat de volgende stap is. Vragen we om meer meningen, houden we een minipeiling, of doen we nog iets anders? J9B5 (overleg) 26 apr 2022 15:02 (CEST)

Over dat laatste argument: dat is nou precies waarom men redirects moet aanmaken. Ongeacht welke uitkomst deze discussie heeft. Want namen van liedjes zijn ook wel eens gelijk aan bv. filmtitels en boeken. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2022 15:23 (CEST)

Hoezo is het tweede argument 2 alleen geldig voor tegen hoofdletters? Overigens vind ik de schrijfwijze met hoofdletters juist mooier staan in het Engels dan zonder (en niet storend) en staat de Taalunie het wel degelijk toe om hoofdletters te gebruiken bij de Engelse titels. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 15:53 (CEST)

Ik schreef alleen op wat ik hier ben tegengekomen. Dat argument zou inderdaad ook voor voor hoofdletters kunnen gelden. Maar discussiëren over de argumenten helpt niet om tot een oplossing te komen. J9B5 (overleg) 26 apr 2022 16:21 (CEST)

Oh nee, zo bedoel ik het ook niet en bedoelde het ook echt niet verkeerd. Dat van de Taalunie had ik overigens wel aangekaart, maar goed dat maakt allemaal niet uit. Je hebt helemaal gelijk. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 16:46 (CEST)

Ik denk wel, dat als we naar een peiling overgaan, de eerste vraag moet zijn of we kiezen voor één systeem of meerdere systemen voordat we gaan kiezen voor welk systeem. Dit is namelijk wat ik in deze discussie in ieder geval zie terugkomen, de wens om één systeem te hanteren. Ik weet alleen niet (misschien weet een meer ervaren wikipediaan dit wel) hoe je dit het beste in een peiling kan neerzetten. Ik denk als je het gaat presenteren als een stemming voor systeem 1, systeem 2, (systeem x enz.) en geen voorkeur dat je sowieso geen meerderheid voor een optie gaat krijgen en zal deze discussie blijven voortkabbelen. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:31 (CEST)

Ik schrijf alles zoveel mogelijk in kleine letters, dat kwam omdat ik a) dat hoofdlettergebruik storend vind en b) de artiesten zelf er een potje van maken. Op de en zie ik dan ook regelmatig dat er wijzigingen in het lemma plaatsvinden, maar dan weer niet in het stuk zelf. Ik houd het in ieder geval in het artikel dezelfde manier aan en indien wenselijk ook binnen één artiest (als er al meerdere albums zijn beschreven met hoofdletters, dan pas ik mijn nieuwe lemma daar wel bij aan),Ceescamel (overleg) 26 apr 2022 10:42 (CEST)

Ik begrijp dat veel Wikipedianen een beetje peilingsmoe zijn, maar mij lijkt het niet zo'n gek idee om de mening van de gemeenschap te vragen. Ik vind de vraag hoe we omgaan met Engelstalige titels van popnummers toch wel wat belangrijker dan de vraag of Nietzsche krankzinnig was, en daar hebben we ons ook een keer over mogen uitspreken. Sijtze Reurich (overleg) 26 apr 2022 16:58 (CEST)

 Opmerking Het voorschrift in de spellinggids heeft @ErikvanB overigens geschreven naar aanleiding van deze discussie. Misschien kan ErikvanB nog zijn bijdrage leveren aan dit overleg. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:39 (CEST)

Dit is nou precies wat hier misgaat. Er wordt verwezen naar zelfbedachte regels: spellingsgids of het zogenaamde donorprincipe, terwijl wij ons op Wikipedia in alle andere zaken later leiden door de Taalunie. We moeten juist geen zelfbedachte regels volgen, want voor je het weet beschrijft Wikipedia niet meer de buitenwereld maar zijn we er een medespeler in geworden. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 07:58 (CEST)

Ik heb de argumenten nog verder aangevuld, omdat er al meer is gezegd op deze pagina. Trouwens zijn er ook veel meer overleggen over geweest. Die zouden er ook weer op nageslagen moeten worden, omdat er al heel wat mensen overlegmoe zijn over dit onderwerp. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 08:41 (CEST)

Heb even kort gegraven en heb voor nu dit, dit en dit overleg gevonden. Ik ga ze nog niet lezen, want trek zo een oranje shirtje aan en ga niet met Wikipedia aan de slag verder vandaag, maar mogelijk kan het helpen in de discussie. Ik zal ze zelf later deze week lezen. SamH (overleg) 27 apr 2022 10:12 (CEST)

Disclaimer; in vorige discussies kom je een Maarten (Maartenschrijft) tegen. Dat was mijn accountnaam vóór hernoeming in 2020. hiro the club is open‍ 27 apr 2022 14:53 (CEST)

Nogmaals, de Taalunie schrijft niet één mogelijkheid voor dus dat argument gaat niet op. Zie de zinnen 11a en 11b in het advies. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 16:26 (CEST)

Bij de Taalunie was 'sentencecase' (dus zoals in een zin) jarenlang de schrijfvoorkeur. Later werd het blijkbaar breder getrokken. Maar als je het zo bekijkt is er nergens een argument voor toch? Ymnes (overleg) 27 apr 2022 16:33 (CEST)

Dat is niet waar. Alleen staan meningen logischerwijs aan beide kanten (voor én tegen) en in dit geval de Taalunie dus ook. Andere redeneringswijzen (om een niet genoemd voorbeeld te noemen: meestvoorkomende gebruik in de media) kunnen prima aan een kant staan. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 18:17 (CEST)

Dat dat wel klopt, kwam hierboven al aan de orde: verschillende schrijfwijzen in het Engels en artiesten die er zelf ook een potje van maken. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 18:25 (CEST)

Wat mij betreft zouden we, zoals Wikiklaas hierboven ook al opperde, in dezen het donorprincipe moeten volgen. Het is toch raar dat we het hoofdlettergebruik in de naam dEUS wel respecteren, maar dat we vervolgens de titels van hun albums gaan aanpassen aan ons eigen hoofdlettersysteem? En hoever gaat dat aanpassen dan? Gaan we ook de "spelfout" in I Would Die 4 U verbeteren? Titels, inclusief de precieze schrijfwijze, zijn over het algemeen de keuze van een muzikant, schrijver, regisseur etc., en het is niet aan ons om een uniforme schrijfwijze voor al die titels af te dwingen. Het is nogal een verschil of je een song Dear God of Dear god noemt, en het lijkt me geen goed idee dat wij gaan bepalen welke van de twee de juiste titel is. Alleen wanneer artiesten er zoals gezegd zelf een zooitje van maken, door een bepaalde titel op verschillende manieren te spellen, zouden we ons eigen systeem kunnen hanteren. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2022 22:13 (CEST)

Het gaat hier trouwens niet om de uitzonderingen, want daar liggen we denk ik allemaal op één lijn (kijk gerust in de Top 2000 en ontdekt hoe groot het percentage is dat overblijft en waar we het over hebben). Over bandnamen gaat dit trouwens ook niet, zoals dEUS. Laten we het houden bij waar het wel over gaat. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 07:03 (CEST)

Het gaat hierboven over een regel voor alle muziektitels, dus dan gaat het ook om de uitzonderingen. Als je een regel wilt opstellen die het donorprincipe negeert, zul je toch op zijn minst al die uitzonderingen moeten opnemen in de regel, en zul je die dus stuk voor stuk moeten benoemen. En het gaat hier inderdaad niet om bandnamen an sich – dat heb ik ook nergens beweerd –, maar wel om het mijns inziens rare gevolg van het afwijken van het donorprincipe bij muziektitels, namelijk dat we dan de schrijfwijze van de bandnaam wel respecteren, maar de schrijfwijze van de albumnamen van diezelfde band niet. Ik vind dat een vreemde spagaat, en ik ben benieuwd op welke gronden de tegenstanders van het laten gelden van het donorprincipe in het geval van albumtitels deze verschillende benadering van bandnaam en albumnaam verdedigen. En de belangrijkste vraag blijft: wie zijn wij, als Wikipedia, om de door de artiest bedachte schrijfwijze te negeren, omdat wij zo graag willen dat alle titels voldoen aan een door ons bedacht systeem? Een dergelijke aanpassing van titels maakt ons leidend, terwijl we volgend zouden moeten zijn. Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 07:39 (CEST)

De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor en bedenken er niet zelf iets voor. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 08:02 (CEST)

Ik ga me hier na deze bijdrage voorlopig niet meer mee bemoeien. Hoe vaak moet ik nou nog aangeven dat de Taalunie niet een maar twee mogelijkheden geeft? Hoezo "de Taalunieschrijfwijze? Het lijkt wel of je het niet wilt begrijpen. Ennomien (overleg) 28 apr 2022 08:21 (CEST)

(na bwc) Dé Taalunieschrijfwijze bestaat niet, want de Taalunie geeft haar goedkeuring aan minstens één Engels systeem plus de Nederlandse conventie. En wat bedoel je met: "De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor [...]"? Er is toch geen sprake van overleg hierover met de Taalunie? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 08:25 (CEST)

Ik denk dat de opmerking van @Ymnes verkeerd is opgevat door de twee personen die gereageerd hebben. Ik lees diens opmerking als: degenen die op Wikipedia graag de adviezen van de Taalunie volgen, nemen contact op met de Taalunie en vragen deze om hierin een uitspraak te doen. Ik heb de koe bij de horens gevat en bij Onze Taal (daar word je vanaf taaladvies.net naartoe verwezen) een vraag neergelegd. Ze geven aan binnen vijf werkdagen te antwoorden.

Ter nuancering: Taaladvies.net schrijft dus niets voor, maar biedt handvatten voor de vraag wat als standaardtaal beschouwd wordt en wat niet. De teksten beschrijven de taalnormen zoals die door een voldoende grote meerderheid Nederlandstaligen worden aanvaard. Op basis daarvan kunt u in uw teksten uw eigen keuzes maken, rekening houdend met uw doelpubliek en de situatie. over Taaladvies

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 13:42 (CEST)

Ik heb een aantal discussies gelezen over het hoofdlettergebruik en zie veel in die discussies terugkomen dat er wel een wens is voor het gebruik van één systeem, maar dat er nooit een consensus wordt bereikt over welk systeem. Het gevolg is dan dat de discussie doodbloedt om vervolgens een tijd later weer helemaal opnieuw te beginnen (dit is dan ook een argument voor het gebruik van één systeem, dan hoeft de discussie niet weer worden gevoerd) In deze vorm begrijp ik dat een hele hoop mensen moe zijn van deze discussie en het gewoon opgeven. Naar mijn mening kunnen wij het beste de discussie splitsen en argumenten verzamelen voor de twee stellingen:

• Er moet één systeem worden gebruikt bij titels van nummers en albums.

• Het systeem dat gebruikt wordt indien er een richtlijn is voor het gebruik van één systeem, is het ... systeem.

Ik ben zelf niet de beste in het vormen van stellingen dus graag, geef suggesties voor betere formuleringen. Is het een idee om voor beide punten een apart kopje aan te maken, zodat we niet de twee discussies door elkaar gaan houden en ook dit overleg weer doodbloedt? En zodra we een goed overzicht hebben van alle argumenten voor één of meer systemen en argumenten voor het gebruik van welk systeem wij samen een peiling/stemming kunnen voorbereiden? SamH (overleg) 28 apr 2022 15:47 (CEST)

Heb je het hier puur en alleen over Engelstalige titels, of over alle talen? Het zou bv. raar zijn om een Engels systeem toe te passen op Nederlandstalige titels. –bdijkstra (overleg) 28 apr 2022 16:09 (CEST)

Is niet duidelijk dat men de voorkeur heeft voor het donorprincipe, waar de artiest een duidelijke keuze heeft gemaakt? Wat er moet gebeuren als de artiest er een potje van gemaakt heeft is minder duidelijk, maar dat zijn hopelijk uitzonderingsgevallen. (Kies in die gevallen voor engelstalige titels

Title case en voor nederlandstalige titels Sentence case, en voor andere talen zoals daar gebruikelijk is, imho.) — Zanaq (?) 28 apr 2022 16:32 (CEST)

Deze voorkeur is er zeker niet bij iedereen. In deze discussie wordt er meermaals gepleit voor de sentence case, juist omdat het donorprincipe zo onvoorspelbaar blijkt te zijn. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:35 (CEST)

Het hoeft niet voorspelbaar te zijn, als het maar eenduidig is. Kunnen we niet gewoon voor de duidelijke gevallen de afspraak voor het donorprincipe maken? — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)

"Kies in die gevallen voor..." is een herhaling van zetten uit deze discussie. Dat gaat ons op dit punt van de discussie niet vooruit helpen. hiro the club is open‍ 28 apr 2022 16:35 (CEST)

Het is een compactere weergave van de discussie, dus helpt prima, plus dat het mijn mening weergeeft die ik nog niet eerder heb geuit hier. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)

Het is een compactere weergave van een mening die al eerder was geuit. Je ziet wat er gebeurde, Sam reageerde door te zeggen dat niet iedereen jouw voorkeur heeft. Later leg je de vraag voor of we voor de duidelijke gevallen het donorprincipe kunnen hanteren, maar ook dat is al aan bod gekomen. Laten we de discussie van de afgelopen paar dagen alsjeblieft niet nog een keer overdoen. Nee, het helpt niet. hiro the club is open‍ 28 apr 2022 18:02 (CEST)

Dat het aan bod gekomen is, is duidelijk. Mi blijkt er een voorkeur uit bovenstaande discussie. Niet iedereen hoeft het er mee eens te zijn om consensus te bereiken. Wat zou anders het plan voorwaarts zijn? Peilingen/stemmingen zijn mi een laatste redmiddel, en moeten goed voorbereid worden, met zinnige stellingen (die in het voorstel hieronder een beetje uit de lucht komen vallen, mi niet echt uit deze discussie volgen en niet geheel over de echte problemen gaan). — Zanaq (?) 28 apr 2022 18:36 (CEST)

Nog een aanvullend punt: wij benoemen artikelen ook lang niet altijd zoals de maker ze opschrijft. We hebben immers geen artikelen met de namen TIME, adidas, SEGA, XBOX, tick, tick... BOOM!, LiveLeak of Th1rteen R3asons Why, en ook niet voor (creaties van) artiesten zoals twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, Sign “☮” the Times, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS, breathin, If Youre Reading This Its Too Late of ★. Als alternatief kan ervoor worden gekozen om het artikel te beginnen met de officiële titel, met daarna een aanvulling (gestileerd als ...). J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:15 (CEST) (Het zou trouwens leuk zijn als we hier ook artikelen krijgen over "title case" en "sentence case", maar dat terzijde.)

Goed punt, ik zou zelf zeggen Engelstalige titels. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:34 (CEST)

Het verschil tussen een stemming en een peiling is volgens mij dat alleen een stemming bindend is. Een opbouw die je dan vaak ziet, is dat er afgepeld wordt naar een volgende vraag. Hier zou dat kunnen zijn:

1. Wil je consensus indien er door de artiest geen uitzondering is gecreëerd? j/n, zo ja:
2. Wil je een regel voor alleen Engelse titels of ook voor titels in andere talen?
3. Wil je singles en albums volgens dezelfde schrijfwijze? j/n
4. Wil je 1. sentencecase of 2. Hoofdletters / c.q. variatie in die taal? (2. bij meer variaties: variatie naar keuze)

Ymnes (overleg) 28 apr 2022 17:19 (CEST)

Die opzet miskent het verschil tussen de duidelijke en minder duidelijke gevallen, naast andere problemen. Kunnen we wederom niet op basis van argumenten handelen en niet (meteen) naar peilingen grijpen? Ik heb toch het idee dat er een duidelijke lijn naar voren kwam in de discussie - in elk geval over de duidelijke gevallen - zoals hierboven betoogd. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:54 (CEST)

Ik heb geen duidelijke voorkeur gezien. Er is een groep die wil dat alles blijft zoals het is, en een andere groep die met één systeem wil werken, en binnen die groep is er dan nog onenigheid over welk systeem dit moet worden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat er over zoiets kleins toch zoveel gediscussieerd moet worden. J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:17 (CEST)

Om aan Zanaq tegemoet te komen, variatie 2 nog wat verder aangescherpt. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 18:59 (CEST)

J9B5 noemt hierboven een aantal lemmatitels waarbij een eigennaam die afwijkt van de spellingsregels is aangepast aan de 'normale' spelling. In elk geval een deel van die door Wikipedia aangepaste titels is in strijd met het donorprincipe, dat ook in onze eigen spellinggids is opgenomen, en gelukkig respecteren lemma's als bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS, 4us en I Would Die 4 U dan weer wel de afwijkende spelling van de geestelijk eigenaar. Maar het gaat in dit overleg vooral over het hoofdlettergebruik in reguliere titels. Bij een boek is het over het algemeen vrij eenvoudig om de juiste schrijfwijze van de titel vast te stellen, door te kijken op de titelpagina. Daar, en dus niet op het omslag, staat de titel zoals die bijvoorbeeld in een bibliografie moet worden opgenomen. Het stond me bij dat hetzelfde gold voor een single- of albumtitel, waar de titel op het label van een fysieke plaat dan maatgevender zou zijn dan de titel op de hoes. Edoch, ik ben net eens door mijn eigen platencollectie gegaan, en toen bleek dat er toch wel heel veel platen zijn waarbij ook op het label de titels louter uit hoofdletters bestaan. Op die manier zal een keuze voor het donorprincipe bij muziektitels dus weinig helderheid bieden, omdat we dan alsnog bij heel veel titels zelf moeten gaan beslissen of we die titel volgens een van de Engelse systemen of het Nederlandse systeem 'transcriberen'. Ik blijf dus in het algemeen, bijvoorbeeld bij boektitels, voor het donorprincipe, maar ik moet toegeven dat dat principe bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2022 07:35 (CEST)

Hier is trouwens een pagina met een overzicht van verschillende stijlen van title case. Onderaan de pagina is in een tabel de verschillende tussen de stijlen makkelijk te zien. SamH (overleg) 29 apr 2022 10:23 (CEST)

Bedankt voor het heropenen van deze discussie!

Uiteraard is het verstandig om eindelijk eens knopen door te hakken en voor een eenduidig beleid te kiezen, omdat dat professioneler staat, omdat dat een eind maakt aan de vele onnodig rode links en dubbele artikelen, omdat het maken van keuzes en die vastleggen in een stijlgids meer serieuze collega's zal aantrekken. Mijns inziens zijn er twee opties:

• ofwel (optie a) álle titels van creatieve werken, dus onafhankelijk van de taal van de titel, in 'sentence case';
• ofwel (optie b) per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen: voor de meeste talen (waaronder Nederlands) is dat 'sentence case', voor het Engels 'title case', voor het Portugees een met 'title case' vergelijkbaar systeem, en voor het Frans een 'sentence case' met enkele regels voor extra hoofdletters.

Dat is in feite de keuze die het (in de openingsbijdrage al aangehaalde) taaladvies van de Taalunie geeft voor Engelstalige titels. Voor het Portugees en het Frans zijn de afwijkende systemen schijnbaar minder gangbaar, of worden deze gewoon genegeerd. Waar de Taalunie in ieder geval nergens voor pleit, is om géén keuze te maken, en (binnen een taal) verschillende systemen door elkaar te gebruiken, zoals dat hier vooral bij Engelstalige titels het geval is.

SamH haalt hierboven o.a. dit Taalcafé-overleg van twee jaar geleden aan, waarin ik ook pleitte voor duidelijker richtlijnen/stijlgids. Ik heb in die tijd de voorstel-stijlgidspagina Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik aangemaakt, met onderaan die optie a en optie b kort omschreven (waarvan er dus eentje dient te vervallen). Aanvullend daarop heb ik een tweede stijlgidspagina [[WP:Stijlgids/Titels van creatieve werken]] voor ogen, waarin afspraken rond cursief versus aanhalingstekens, en de keuze voor het hoofdlettergebruik beschreven wordt. Zie de sectie Titres d'œuvres (livres, films, etc.) in de fr.wikipedia-stijlgids, en de pagina Titoli di opere dell'ingegno in de it.wikipedia-versie, voor voorbeelden van de uitwerking van optie b.

Optie b is overigens hoe ik het donorprincipe lees: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt ..." (hoofdlettergebruik per taal toepassen; uitgangspunt voor titels van creatieve werken) "... of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (uitgangspunt voor eigennamen van organisaties, werken en merken). Dit onderscheid tussen eigennamen enerzijds en titels van creatieve werken anderzijds dat ik m.b.t. het donorprincipe maak, heb ik op Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik wat uitvoeriger beschreven, met verwijzingen naar publicaties van de Taalunie. Het donorprincipe zoals dat voor eigennamen geldt (het respecteren van de schrijfwijze die de eigenaar van een merk heeft gekozen), is niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken, aangezien makers/uitgevers in de regel al verschillende behoofdletteringen op dezelfde titel loslaten (wat hierboven al enkele keren wordt aangehaald), en het ondoenlijk is om voor elke individuele titel de daadwerkelijk 'bewust gekozen' schrijfwijze te achterhalen. En indien die 'bewust gekozen' schrijfwijze erg afwijkt van gangbare spelling/hoofdlettergebruik, dan ook nog de keuze te moeten maken om die wel of niet te respecteren. Daarom is het voor titels van creatieve werken beter om het donorprincipe toe te passen op het systeem (het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt). Dit heeft overigens niets te maken met een 'zelfbedacht systeem' dat de door de maker gekozen schrijfwijze zou overrulen. Integendeel; het is juist precies de gedachte achter dat advies van de Taalunie om niet zomaar alle niet-gangbare schrijfwijzen over te nemen.

Ik wil nog wel even benadrukken dat dit uitgangspunten zijn. Het rijtje eigennamen/merken dat Matroos Vos noemt (bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS) versus het rijtje dat J9B5 noemt (TIME, adidas, SEGA, XBOX, LiveLeak, twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS) geeft al goed weer tot op welke hoogte we het donorprincipe toepassen, of zoals de Taalunie het zelf ook stelt in de Technische Handleiding (art. 3.4.6, p.31-32): "Overigens is het donorprincipe niet absoluut". Omgekeerd kan bij titels van creatieve werken in sommige gevallen ervoor gekozen worden wél die vorm van het donorprincipe toe te passen (dus de keuze van de maker te respecteren), zoals we nu bij 4us en I Would Die 4 U doen – bij de genoemde tick, tick... BOOM!, Th1rteen R3asons Why, Sign “☮” the Times, breathin, If Youre Reading This Its Too Late en ★ doen we dat om uiteenlopende redenen niet. Ik beschouw de filmtitel eXistenZ als een goed voorbeeld, waarbij het hoofdlettergebruik vrij consistent door de makers is uitgedragen, in de film zelf wordt beschreven door een personage, een diepere betekenis heeft, en (niet onbelangrijk) niet al te sterk afwijkt van wat als gangbaar wordt ervaren.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 1 mei 2022 22:27 (CEST)

Wanneer voor sentencecase gekozen wordt, is daar een eenduidig systeem voor. Maar volgens mij is dat er niet voor titlecase/donorprincipe. In het overleg hierboven is al genoemd dat er verschillende stijlen zijn en dat artiesten er zelf ook een potje van maken. In zijn bijdrage van 29 apr 2022 07:35 liet Matroos Vos weten eens door zijn eigen platencollectie te zijn gelopen en tot de conclusie te zijn gekomen "dat dat principe [donorprincipe] bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is." Lijkt me handig om eerst eens eenduidig te definiëren waar in dat geval voor gekozen wordt, voordat de keuze tussen sentencecase en titlecase in stemming wordt gebracht. Ymnes (overleg) 2 mei 2022 17:25 (CEST)

Alles sentence case, onafhankelijk van de taal, is inderdaad een eenduidig systeem. Per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen is een eenduidig beleid. "Titlecase/donorprincipe" is inderdaad geen eenduidig systeem, het zijn zelfs twee totaal verschillende begrippen.

Dat artiesten er zelf ook een potje van maken (wat inderdaad meermaals benoemd is), maakt het donorprincipe inderdaad niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken. De Taalunie is er met het betreffende taaladvies ook duidelijk in: "Bij kranten- en tijdschrifttitels geldt het donorprincipe: de titel wordt precies zo geschreven als de krant of het tijdschrift dat zelf doet" – als expliciete afsluiter onderaan een pagina die voor titels van creatieve werken duidelijk niet het donorprincipe (per titel) adviseert. Het donorprincipe is daarentegen wél toepasbaar op het gebruik in de taal van herkomst (sentence case voor Nederlandstalige titels, title case voor Engelstalige titels, etc.), zoals ik hierboven aangeef, en wat de Taalunie ook impliceert met "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen."

Dat er niet een eenduidige, universele conventie titlecase-systeem is, is ook al jaren bekend. Dat betekent niet dat we 'dus' niet voor title case kunnen kiezen; het ligt om meerdere redenen voor de hand om en:WP:MoS aan te houden. Zo eenduidig genoeg gedefinieerd waarvoor we kunnen kiezen?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 01:09 (CEST)

WP:MoS lijkt een conventie voor het Engels op de Engelse Wikipedia. Is die op Wikipedua ontwikkeld? Is daar geen onafhankelijk Instituut voor? En wat te doen met andere talen? Ymnes (overleg) 4 mei 2022 06:29 (CEST)

Heb je de pagina Title Capitalization Rules van de Title Case Converter website, die SamH hierboven linkte, gelezen? Zie je daar een onafhankelijk instituut tussen staan, en zou je die dan verkiezen, boven en:WP:MoS, en waarom?

Ja, en:MOS:TITLECAPS is op de Engelse Wikipedia ontwikkeld: "Other styles exist with regard to prepositions, including three- or even two-letter rules in news and entertainment journalism, and many academic publishers call for capitalization of no prepositions at all" vermelden ze zelf. Eenieder die zich verspreid over de afgelopen 5-10 jaar met die regels heeft beziggehouden (zoals bij de toepassing ervan op artikelen op en-wp), weet dat die regels op details verderontwikkeld zijn, en dat het bij die details (en tussen de verschillende varianten van title case) met name gaat om voorzetsels. Dat staat ook expliciet aangegeven in die geciteerde zin. Of zoals Title Case Converter het verwoordt: "Wikipedia style represents a compromise between journalistic styles, where only short preposition with up to three letters are lowercased (e.g., AP) and academic styles, where all prepositions are lowercased, regardless of length (Chicago, MLA)." Dat compromis, en de gedetailleerdheid van en:MOS:TITLECAPS, maken het juist zo geschikt voor WP. Elke zichzelf respecterende uitgever heeft een eigen stijlgids, of houdt de stijlgids van een (andere) gerenommeerde uitgever aan; zie die lijst van Title Case Converter, zie de Nederlandstalige kranten e.d. (de Volkskrant, Trouw, Het Financieele Dagblad, NRC Handelsblad, De Standaard, VRT), zie en:WP:MoS. Alleen nl-wp maakt er een potje van.

En wat te doen met andere talen: zie de bullet "ofwel (optie b)" hierboven.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 09:54 (CEST)

Zelf sleutelen aan een schrijfwijze waarna die door de buitenwereld uiteindelijk wel eens als 'de algemeen geaccepteerde schrijfwijze' kan gaan gelden, vind ik een brug te ver, omdat Wikipedia de buitenwereld beschrijft en er geen speler in is. Het is ook tegen WP:GOO. Dan kun je nog beter eentje kiezen. Dat dat risico niet ondenkbaar is, kun je ook zien nu de media de schrijfwijze van Oekraïense namen van Wikipedia accepteert als de juiste schrijfwijze. Maar daar ligt tenminste nog een taalregel onder. Ymnes (overleg) 4 mei 2022 18:28 (CEST)

Och ja, er bestaan zeven (en wellicht nog meer) gerenommeerde stijlgidsen die het onderling allemaal nét iets anders doen, op details, en dan wordt het zeer weloverwogen samenstellen van een gedetailleerd compromis tussen die gerenommeerde stijlgidsen afgedaan als 'zelf sleutelen', met nog wel een soort angstbeeld daarbij dat het risico bestaat dat dat wel eens 'algemeen geaccepteerd' zou kunnen gaan worden. Indrukwekkend hoor. Stel je voor, dat het gedetailleerde compromis en:MOS:TITLECAPS een aanzet blijkt te worden tot een universele conventie voor title case bij Engelstalige titels. Ik zou het alleen maar toejuichen. Dat jij dat 'een brug te ver' vind, prima, je doet maar. Het is wel opmerkelijk dat dit soort beren op de weg vooral opgeworpen worden door degenen die voorstander zijn van het – zeker internationaal gezien geheel tegen alle gangbare gebruiken in – toepassen van sentence case op Engelstalige titels. Over 'zelf sleutelen' gesproken! Stel je eens voor dat 'de buitenwereld' dát als een 'algemeen geaccepteerde schrijfwijze' zou gaan zien... brr. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 21:59 (CEST)

Dan moet WP:GOO op de schop, first things first, be my guest. "Och ja" Ymnes (overleg) 4 mei 2022 22:13 (CEST)

Uiteraard, trek een inhoudelijke richtlijn maar lekker door naar een stijlkwestie waar – nogmaals: op details – geen universele standaard voor is. Iemand die weldegelijk herkent dat "artiesten er zelf ook een potje van maken", en tegelijkertijd al járen het potje dat nl-wp ervan maakt in stand houdt door elke poging om wat aan dat potje te doen frustreert met BTNI-gewapper, komt nu ook nog even aanzetten met dat we een inhoudelijke richtlijn 'op de schop' zouden moeten doen omdat de meest voor de hand liggende stijlgids hem zogenaamd niet aanstaat. Grapjas. — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 22:53 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik vrij snel alweer klaar was met deze discussie. Het is immers geen discussie meer, maar enkel roepen wat de een vindt en wat de ander vindt zonder dat er een compromis wordt bereikt. Ik heb enorm respect voor het duidelijke en juiste uitleg van @Mar(c) betreffende deze zaak en ook hieruit zie ik weer naar voren komen: laten we in ieder geval een schrijfwijze kiezen, zodat we consequent zijn en niet meer deze discussie hoeven voeren. Het maakt mij op dit moment geen drol uit welke dat is, als we maar consequent zijn in welke wij gebruiken. Ik vind de opties die Mar(c) daarvoor geeft erg duidelijk, éf sentence case óf het heersende hoofdlettergebruik per taal. Voor de tweede optie moeten we inderdaad voor de Engelse taal één stijl kiezen, maar ik zie hier geen probleem in. Als we er uit kunnen komen voor één stijl moet dat geen issue zijn. Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen, behalve @Ymnes, want die heeft zijn mening duidelijk gemaakt, of het ook echt het geval is dat één schrijfwijze jullie wens is. Willen jullie één manier van hoofdlettergebruik of niet? Dan kunnen we deze discussie in ieder geval verplaatsen van of we het moeten veranderen naar welk systeem we het naar moeten veranderen. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:19 (CEST)

Ik vraag mij ook af wat de mening van @Een Muziekfan is hierin. Als hij zijn mening hierin wil geven, wordt dat zeer gewaardeerd. Hij heeft immers ook een groot gedeelte van de liedartikelen op de Nederlandstalige Wikipedia gemaakt. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:26 (CEST)

"Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen" - Ja, graag. Ook mij maakt het echt niet meer uit wélk systeem. Vooral Engels lijkt lastig. Verzin argumenten en maak een keuze, dan kunnen we door. hiro the club is open‍ 4 mei 2022 23:26 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik me de laatste dagen niet meer met deze discussie heb bemoeid, omdat deze inmiddels steeds verder van het échte discussiepunt afwijkt. Maar om antwoord te geven op Sam: mij lijkt het ook nog steeds het beste om één schrijfwijze te hanteren. Ik heb mijn voorkeur inmiddels al meerdere malen duidelijk gemaakt, maar ik vind dat het nóg belangrijker is om consequent om te gaan met muziekartikelen. J9B5 (overleg) 4 mei 2022 23:50 (CEST)

Ik zie dat deze discussie weer is opgelaaid. Ik kan me er prima in vinden dat we aangeven dat er een keuze gemaakt moet worden, en ook een keuze gaan maken.

De regel voor Nederlandstalige titels lijkt me duidelijk: in goed Engels: sentence case. Ik denk dat weinigen hier vrolijk worden van Je Loog Tegen Mij (ongeacht je muzikale voorkeur).

De regel voor Duitse titels lijkt ook duidelijk: een beginkapitaal, en daarna de eigennamen en zelfstandige naamwoorden: 'Ein bisschen Friede, Der neue Koch

De basisregel voor het Frans is een beginkapitaal (À la recherche du temps perdu), maar onder bepaalde voorwaarden worden meer hoofdletters gebruikt (Le Rouge et le Noir, La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao).

De Portugeestalige Wikipedia heeft in 2006 een beslissing genomen om aan te sluiten bij de spellingsregels van 1943 en de regels van 1990, die nog niet bekrachtigd waren, te negeren. Na een paar wijzigingen zijn de spellingsregels voor het Portugees in Portugal en Brazilië op 13 mei 2009 ingevoerd, met een overgangstermijn van zes jaar. In 2012 was deze regel in alle landen waar het Portugees een formele status heeft geratificeerd, behalve in Angola. Angola heeft in 2019 aangegeven de 'nieuwe' regels in 2024 in te gaan voeren. De vraag kan gesteld worden of de Portugese Wiki zich, door nog altijd vast te houden aan de regels van 1943 en hun beslissing van 2006 wel aansluit bij de regels van de Portugese spelling van vandaag de dag, de (gewijzigde) Acordo Ortográfico de 1990'

In de Spaanse en Catalaanse taal is het 'Nederlandse' systeem (of het neolatijnse) gebruikelijk voor artistieke werken, maar worden wel meer hoofdletters gebruikt voor de naam van tijdschriften (uitgaven in serie) en voor uitgaven in meerdere delen (zoals een papieren encyclopedie).

Voor geromaniseerde Japanse titels is het gebruik van 'sentence case' gebruikelijk, het Japans zou zelf geen hoofdletters kennen.

De vraag is nu of we van de lezers en schrijvers verwachten dat zij al deze verschillende systemen herkennen én correct weten toe te passen. Of volgen we het advies van de Taalunie: Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen. voor alle talen behalve Duits en eventueel Engels.

De Engelstalige wereld heeft geen eensluidende regels. Zelfs op Title case wordt dit duidelijk aangeven. In het stijlboek voor Wikipedia is besloten om voor een bepaalde vorm te gaan. De Taalunie geeft aan dat ook voor Engelse titels de Nederlandse vorm gehanteerd mag worden, zij spreekt geen voorkeur uit voor een van beide (al geeft zij de Title case wel als eerste aan).

Wat is nu handig voor de Nederlandse Wikipedia? Voor een losse titel (paginanaam, begin van een artikel of een verwijzing) maakt het niet veel uit voor de lezer. Voor de bewerker die een link wil aanbrengen, is het natuurlijk makkelijk als deze niet hoeft na te denken over hoofdletters, maar altijd voor dezelfde vorm kan gaan, of dat nu Je Loog Tegen Mij of A brief history of everything is. We zetten echter ook vaak titels onder elkaar, in tabelvorm. Dan is het wel zo netjes als we overal dezelfde vorm hanteren:

Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao

Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao

La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao

La breve favolosa vita di Oscar Wao

Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä

The Brief Wondrous Life of Oscar Wao

La maravillosa vida breve de Óscar Wao

Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda

(bovenstaande voorbeeld iets aangepast na de opmerking van Mar van 5 mei, 10:06 (CEST))

of

Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao

Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao

La brève et merveilleuse vie d’Oscar Wao

La breve favolosa vita di Oscar Wao

Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä

The brief wondrous life of Oscar Wao

La maravillosa vida breve de Óscar Wao

Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda

Dan geeft het tweede een rustiger tekstbeeld en (in enkele gevallen toch wel wenselijk) kan de kolom net wat smaller blijven.

Mijn voorkeur is dan ook om voor alle talen sentence case aan te houden, met hoofdletters voor het eerste woord en (eigen)namen en voor Duitse zelfstandige naamwoorden. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 02:23 (CEST)

Los van het feit dat ik het vreemd vind om een Nederlandse spellingswijze aan Engelstalige titels op te dringen, is er ook nog een buitengewoon praktisch bezwaar tegen het gebruik van de sentence case in die Engelse titels. Als je de sentence case toepast op Engelse titels, zul je nog steeds hoofdletters moeten gebruiken bij woorden die met een hoofdletter behoren te worden geschreven, zoals eigennamen. En daar zit een flinke adder onder het gras. Er zijn vele woorden die je zowel met een hoofdletter als met een kleine letter kunt schrijven, maar die dan wel een andere betekenis krijgen. Om er maar een paar te noemen: God versus god (noemde ik hierboven al), Queen (koningin) versus queen (nicht), Turkey (Turkije) versus turkey (kalkoen), Herb (naam) versus herb (kruid, of hasj), City (financieel centrum van Londen) versus city (stad), Bob (naam) versus bob (kapsel), China (China) versus china (porselein), Mercury (Mercurius) versus mercury (kwik), Dick (naam) versus dick (de mannelijke roede), Chile (Chili) versus chile (Spaanse peper), Bond (James) versus bond (verbintenis), Frank (naam) versus frank (openhartig), Job (Bijbelse figuur) versus job (baan), Polish (Pools) versus polish (verfijning), Swede (Zweed) versus swede (koolraap), Guy (naam) versus guy (kerel), Jack (naam) versus jack (kerel), Chuck (naam) versus chuck (poen), Bill (naam) versus bill (rekening), Cliff (naam) versus cliff (klif), Titanic (het onzinkbare schip) versus titanic (gigantisch), Cat (naam) versus cat (kat), Hamlet (To be, or not to be) versus hamlet (gehucht), enz. enz. Wanneer je Engelse muziektitels gaat onderwerpen aan de sentence case, zul je dus in al dit soort gevallen zelf moeten gaan bepalen wat er bedoeld wordt, terwijl eigen interpretaties en origineel onderzoek hier op Wikipedia nu juist uit den boze zijn. Wanneer je een van de title case-systemen gebruikt heb je dat probleem niet, want dan schrijf je God, Queen, Turkey en al die andere hersenbrekers altijd met een hoofdletter, ongeacht de betekenis die die woorden in de betreffende titel hebben. Wel zo makkelijk, zou ik denken.

Persoonlijk zou ik dan trouwens voor een systeem zijn waarin niet elk woord een hoofdletter krijgt, zoals dat bijvoorbeeld in New Hart's Rules: The Oxford Style Guide beschreven wordt:

The initial word of a title is always capitalized. The traditional style is to give maximal capitalization to the titles of works published in English, capitalizing the first letter of the first word and of all other important words [...]. Nouns, adjectives (other than possessives), and verbs are usually given capitals; pronouns and adverbs may or may not be capitalized; articles, conjunctions, and prepositions are usually left uncapitalized. (2e ed., 2014, p. 140)

Dat geeft toch een net iets rustiger beeld. Met andere woorden, liever Always Look on the Bright Side of Life dan Always Look On The Bright Side Of Life dus. Maar ach, dat is wat mij betreft nou ook zeker weer geen halszaak. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2022 08:10 (CEST)

Deze adder onder het gras is ook weer een reden om alleen schrijfwijzen te hanteren die door de bronnen worden gebruikt. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2022 09:38 (CEST)

@Matroos Vos:

Bij dat laatste de aantekening dat Always Look On The Bright Side Of Life een versimpelde vorm van title case is, die ook wel start case wordt genoemd. Als men het over title case heeft, gaat het doorgaans expliciet niet over start case. Zie ook en:Title case, en de omschrijving en vooral het vergelijkingstabelletje in en:Letter case#Case styles. Geen van de door Title Case Converter besproken stijlboeken hanteert start case, en ook op Wikipedia heb ik nog nooit iemand hiervoor zien pleiten als er over title case gesproken wordt. Dus of we nu en:MOS:TITLECAPS gaan aanhouden of kiezen voor een van de zeven andere die TCC vergelijkt (of New Hart's, of ...), het gaat altijd om een variant van title case waarbij een zekere subset van lidwoorden, voegwoorden en voorzetsels (en 'to' bij de infinitief) met kleine letter geschreven wordt; in het geval van die titel zal het dus sowieso Always Look on the Bright Side of Life blijven.

Met je praktische bezwaar ben ik het volmondig eens. Aan je opsomming wil ik nadrukkelijk ook Ark (verkorting van de eigennaam van een relikwie) versus ark (archaïsch woord voor schip) toevoegen. Het voorbeeld (13b) Raiders of the lost ark in het taaladvies heb ik altijd opmerkelijk gevonden, aangezien het duidelijk om de 'Ark of the Covenant' gaat (m.i. zou de sentence case-schrijfwijze van die titel daarom Raiders of the lost Ark moeten zijn).

@RonnieV:

Als je uit je eerste lijstje Het Korte Maar Wonderbaarlijke Leven Van Oscar Wao haalt (er is niemand die voor title case of start case bij Nederlandstalige titels pleit), dan staat daar een prima lijstje met een rustig tekstbeeld.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 5 mei 2022 10:06 (CEST)

Ik sluit me bij J9B5 aan. Het valt me vooral op dat de hoofdzaken allemaal wijzen naar title case en dat enkele bijzaken aangeven dat sentence case beter is.

• De Taalunie noemt ze allebei, als we dat verder niet interpreteren geeft die geen kant.
• In het Engels is title case gebruikelijker.
• Title case voorkomt verwarringen zoals Matroos Vos aangaf 5 mei 8:10.
• Verder ook Marcs bijdrage 4 mei 21:59 -> title case.
• Het voorbeeld van RonnieV 5 mei 02:23 -> sentence case (maar berust op een mening, ik zie geen probleem met inachtneming van Marcs slotopmerking in zijn bericht van 5 mei 10:06.)

Als ik een groot argument mis spijt me dat oprecht.

Ik zie nu geen noodzaak om nog 67 duizend karakters aan deze discussie te verspillen. Een stemming/peiling lijkt mij ook geen goede optie, we zullen er gewoon op deze manier uit moeten komen. Ennomien (overleg) 5 mei 2022 11:18 (CEST)

Ik heb de dubbele Nederlandse titel verwijderd (al zijn er ook mensen die Nederlandse titels van zo veel mogelijk hoofdletters voorzien). Wat Marc een rustig tekstbeeld noemt, vind ik iets met te veel hoofdletters (smaken...) Wordt het een lijst titel waarvan de helft de door Mar(c) voorgestelde title case volgt, er nog een paar onder de Franse uitzonderingen vallen (meerdere hoofdletters), een enkele titel de Duitse of (door pt-wiki beleden) Portugese schrijfwijze en de rest sentence case, dan wordt het er niet rustiger op.

De door Matroos Vos genoemde Oxford Style geeft veel ruimte tot interpretatie: 'important words', 'usually', 'may or may not', 'usually'... Welke keuze iedereen daarin precies maakt, is persoonlijk en zou aanleiding kunnen geven tot BTNI of een bewerkingsoorlog, want een persoonlijke voorkeur speelt een rol.

Vergeet ik de hoofdletter bij 'Bob', 'Cat' of ... omdat ik de titel volkomen verkeerd interpreteer, dan verwacht ik dat er een correctie plaats vindt, die ook eenvoudig uitgelegd kan worden (al blijft die 'lost ark' een lastige). Dat verschijnsel kan ook bij andere talen opspelen, de Franse regel vergt ook enige studie, net als de Portugese wiki-variant. Wat de Engelse wiki-variant betreft, wijs ik er graag op dat deze als een van de acht(!) varianten genoemd wordt in het eerder genoemde overzicht.

@bdijkstra verwijst naar 'de bronnen'. Een van de problemen hierbij is juist dat de bronnen elkaar tegenspreken. Matroos Vos verwijst al naar de titelpagina van een boek (en niet de vermelding van de titel op de kaft), maar die kaft is zo makkelijk vindbaar. Iets vergelijkbaars geldt voor muziekdragers, waarbij de voorkant, de achterkant en de feitelijke drager nog wel eens drie verschillende versies lijken te hanteren. En dan hebben we het nog niet over heruitgaven of verzamelalbums, waar soms weer een eenheidssausje over gegoten wordt, of waar spellingsvarianten in opduiken (al dan niet terechte correcties). Discogs is al genoemd als aanhanger van de start case-methode, iets dat we helaas ook zien bij de Top 2000 (zelfs voor duidelijk Nederlandstalige titels). Recensenten nemen ook niet de moeite om goed te onderzoeken wat nu echt de door de maker voorgestane schrijfwijze van de titel is, en zo houden we een allergaartje.

@Ennomien maakt zich er in mijn ogen wat makkelijk vanaf door allerlei meningen van onder meer Matroos Vos en Mar(c) onder hoofdzaken te classificeren en andere meningen als bijzaak. Het virtuele beeld is inderdaad een mening, zoals de voorkeur voor Oxford Style dat ook is. Het ruimtebeslag is een feitelijk iets.

Dat er in het verleden al vele titels zijn aangepast, voorbijgaand aan BTNI, om de Engelse title case voor te laten gaan op de door de Taalunie nevengeschikte sentence case (als ik het met goed herinner is dat een redelijk recente wijziging, was de Taalunie eerder ook in het Engels voorstander van de sentence case boven de title case), maakt het beeld op deze wiki niet eenduidiger. En dat niet iedereen dit overleg hier vindt, is geen reden om nu maar snel een beslissing door te drukken.

Consequent sentence case gebruiken voorkomt veel van de problemen en een goed gebruik van redirects brengt de verdwaalde lezer op het juiste spoor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 12:42 (CEST)

Dat is een beetje kort door de bocht. Het probleem dat Matroos Vos aankaart is gewoon niet aanwezig bij title case, dat is geen mening maar een feit. En de gerenommeerde stijllijsten waar Marc over spreekt, die elk een net andere vorm van title case gebruiken, zijn ook eerder feiten dan meningen. De keuze die wordt gemaakt na het zien van jouw lijsten met verschillende hoofdlettervormen, is een mening.

Dat de Taalunie nu ook voorstander is van title case, wat blijkbaar recent is gebeurd, maakt de keuze nog makkelijker. Ymnes wilde de Taalunie volgen, maar die gaf geen sluitend advies. Nu dus wel als ik het goed begrijp? Ennomien (overleg) 5 mei 2022 13:02 (CEST)

Dat van de Taalunie heb je echt verkeerd begrepen, @Ennomien. In het verleden was de Taalunie (als ik het me goed herinner) een duidelijk voorstander van sentence case, ook voor het Engels. Inmiddels hebben ze de title case daarnaast gezet, maar het is zeker niet de (hun) voorkeur. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 14:10 (CEST)

Ah excuus, ik las nevengeschikt als ondergeschikt. Ennomien (overleg) 5 mei 2022 15:07 (CEST)

Dag SamHuls, Engelstalige titels schrijf ik altijd met een hoofdletter, alleen voorzetsels (zoals and, with, of, by) en lidwoorden schrijf ik met kleine letters, tenzij ze het eerste woord van de titel zijn. Bij Nederlandstalige, Duitstalige of Franstalige titels schrijf ik alleen het eerste woord met een hoofdletter, en de andere woorden met een kleine letter, omdat je titels in die talen zo schrijft. In het Engels schrijf je ze met een hoofdletter. Ik vind het vaak ook een beetje slordig als Engelstalige titels niet met hoofdletters worden geschreven. Als de naam van een persoon in een titel voorkomt, schrijf ik die in iedere taal ook met een hoofdletter. Een Muziekfan (overleg) 6 mei 2022 10:28 (CEST)

Zo te zien is de discussie in de afgelopen dag weer alle kanten opgegaan, behalve vooruit. Op deze manier snap ik wel dat iedereen er een beetje moe van is. Niemand lijkt te willen wijken, en er wordt als het ware in een cirkel gepraat. Pogingen om tot consensus te komen worden genegeerd of afgeschoten. Ik had zelf al een compromis voorgesteld (28 april, 18:15), maar hier heeft niemand aandacht aan geschonken.

Het valt mij trouwens vooral op dat degenen die de situatie willen houden zoals het is, hier juist het hardst om lijken te schreeuwen, ook al maken steeds meer gebruikers duidelijk dat zij juist voor één schrijfwijze willen kiezen, ongeacht welke voorkeur zij hebben. Ik zou graag zien dat de meerderheid tevreden is met de gekozen oplossing, in plaats van een klein groepje dat toevallig een sterkere mening heeft.

Ik heb al genoeg argumenten langs zien komen zodat er een eventuele peiling opgestart zou kunnen worden, al hoop ik niet dat het zover hoeft te komen. Maar ik vind het nogmaals belangrijk dat er een keuze wordt gemaakt. Iedereen heeft zijn mening kenbaar gemaakt, er zijn genoeg argumenten voor alle opties, dus hier kunnen we best een beslissing uit maken. J9B5 (overleg) 5 mei 2022 20:31 (CEST)

Dat niemand zou willen wijken, is volgens mij wat te somber gesteld. Zelf heb ik mijn voorkeur voor het donorprincipe in het geval van muziektitels al vrij snel opgegeven, omdat die voorkeur in de praktijk toch niet werkbaar leek. En ik zie ook een aantal collega's die in principe elk systeem willen aanvaarden, als het maar tot meer eenheid leidt. Wat mij betreft is overigens sowieso elke uitkomst van dit overleg acceptabel. Ik schrijf niet of nauwelijks mee aan muzieklemma's, dus toen ik toevallig op deze discussie stuitte leek het me interessant om te kijken of ik, middels goede argumenten voor of tegen een bepaalde methode, aan een praktische oplossing kon bijdragen, zonder dat die oplossing nou per se zou moeten overeenkomen met mijn persoonlijke voorkeur.

En voor wat betreft de voorkeur van de Taalunie: in dit reeds eerder aangehaalde taaladvies spreekt ze zich inderdaad niet echt duidelijk uit voor het gebruik van title case of sentence case in Engelse titels. Edoch, elders, in een artikel over de opmaak van titelbeschrijvingen, blijkt ze, onder het subkopje '3 Titel', wel degelijk een duidelijke voorkeur ("in principe") voor de title case te hebben en de sentence case te beschouwen als iets dat eventueel ook nog zou kunnen:

"In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt echter de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen."

Daarnaast geeft de Taalunie in haar Technische Handleiding, in paragraaf 10.13.1, 'Titels van publicaties en producties' (p. 111), één voorbeeld van een Engelstalige titel, Game of Thrones, en ook die is weer geschreven volgens de title case-methode. Wellicht dat dat bijvoorbeeld RonnieV kan overtuigen? — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2022 04:29 (CEST)

Matroos Vos, wat maakt volgens jou het donorprincipe niet werkbaar? Zou het een optie zijn om redirects te gebruiken voor alle door de (aangehaalde) bronnen gebruikte schrijfwijzen, behalve die met de minste hoofdletters (die nog correct te noemen is volgens een van de hierboven genoemde systemen), die de artikeltitel wordt? –bdijkstra (overleg) 6 mei 2022 12:00 (CEST)

J9B5, In je bewerking van 28 april, 18:15, lees ik alleen een voorstel hoe om te gaan met afwijkende tekens in titels. Zie je dit als compromisvoorstel voor de spelling van 'gewone' Engelse, Franse, Duitse, Portugese, Italiaanse, Zweedse, Japanse,... titels of bedoelde je wellicht toch een andere bijdrage?

Voor de duidelijkheid: ik ben er ook voor dat we een eenduidige regel afspreken voor de vermelding van namen van anderstalige werken als titel van een artikel en in de tekst van dat artikel (of andere artikelen). De vraag is of we voor een regel gaan met een uitzondering (hoofdletters bij zelfstandige naamwoorden in de Duitse taal) of voor een regel met een veelheid van uitzonderingen (hoofdletters bij zelfstandige naamwoorden in de Duitse taal, hoofdletters op diverse plaatsen in Franse titels, hoofdletters op diverse plaatsen in Portugese titels (mogelijk gebaseerd op een niet meer van toepassing zijnde taalregeling voor de Portugese taal), hoofdletters op diverse plaatsen in Engelstalige titels,... De Taalunie onderschrijft de uitzondering voor de Duitse taal, stelt die voor de Engelse taal als gelijkwaardige optie met het niet maken van een uitzondering en neemt afstand van de regels voor andere talen.

Matroos Vos, Het betreffende artikel gaat over Literatuurlijsten en specifiek de vermelding van titels van werken daarin. Daarnaast luidt het volledige punt, dat je deels aanhaalt:

Gebruik alleen een hoofdletter bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen. Ook de ondertitel krijgt een hoofdletter. Behoud in Duitstalige titels de hoofdletters van de zelfstandige naamwoorden. In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt in het laatste geval echter ook de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen.

Het voorzetsel 'In', waar jouw citaat mee begint, kan ik niet goed plaatsen in deze tekst. Het lijkt te suggereren dat het dan gaat om het opnemen van (Nederlandstalige) werken in de literatuurlijst van een verder Engelstalige publicatie. Wij hebben het over de naam van een werk als titel van een artikel in een Nederlandstalige encyclopedie, de vermelding van die naam in de lopende, Nederlandstalige, tekst (onder meer de inleiding) en de opname van die titel in een tabel (met louter Engelstalige werken, of met werken in diverse talen).

Zoals ik zojuist al aangaf, heb ik Onze Taal om een advies in deze gevraagd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 14:01 (CEST)

Het is mi niet gewenst om een standaard op te leggen waar deze in de beschreven buitenwereld niet toegepast wordt. Wat Onze Taal gaat zeggen is mogelijk niet geheel relevant voor buitenlandse benamingen in latijns schrift. De discussie gaat wel nog steeds in cirkeltjes lijkt het. Het lijkt nog steeds aanbevolen het eerst eens te worden over duidelijke en verifieerbare gevallen, en daarna pas kijken wat we met de moeilijkere gevallen doen. In elk geval lijkt het proberen gelijk te trekken van lijstjes voor een "rustiger beeld" of zo absoluut geen goed idee: als zaken niet gelijk zijn moeten wij ze niet gelijk maken. — Zanaq (?) 6 mei 2022 15:06 (CEST)

Als je twee gemakkelijke gevallen wil:

1) Nederlandstalige titels schrijven we in sentence case: een hoofdletter bij het eerste woord en verder alleen bij eigennamen. Je loog tegen mij, We gaan naar Rome. Let op bij titels die met een cijfer of symbool beginnen: 32 jaar;

2) Duitstalige titels schrijven we in sentence case: een hoofdletter bij het eerste woord en verder bij alle zelfstandige naamwoorden en eigennamen. Ein bisschen Friede, 32 Luftballons, Ich lass für dich das Licht an.

Of zijn die niet voldoende toegepast door de buitenwereld? Op de site van de Top 2000 wordt -grmbl- word case gebruikt; ieder woord begint met een hoofdletter: Als Ze Er Niet Is, Non Je Ne Regrette Rien, (Sittin' On) The Dock Of The Bay, Zing, Vecht, Huil, Bid, Lach, Werk En Bewonder. Discogs schijnt dat ook te doen. Maar als we Zanaq volgen in deze, moeten we straks de d/t-regels ook maar loslaten: niet iedereen past deze correct toe. Mijn vraag aan Onze Taal is breed opgezet, gaat ook over de weergave van titels uit andere talen dan het Nederlands, Duits en Engels. Het huidige advies van de Taalunie daarover is Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 16:14 (CEST)

Dat is uiteraard niet wat ik bedoel met makkelijke gevallen, en gelieve het niet in het absurde te trekken. — Zanaq (?) 6 mei 2022 16:43 (CEST)

Lees ik echt zo slecht dat het niet verstandig is om eens te kijken waar we elkaar wel kunnen vinden? Ik denk dat dit gemakkelijke gevallen zijn, en ons kunnen helpen om uiteindelijk tot elkaar te komen.

Maar wellicht wil jij duidelijker zijn over wat volgens jou gemakkelijke gevallen zijn.

De Taalunie kan verduidelijking geven op alles voor het Nederlandstalige taalgebied, dus ook over de in Nederland aanbevolen schrijfwijze voor Italiaanse of Portugese titels. En ook over die van Chinese, Oekraïense of Griekse... Met een cynische houding komen we niet nader tot elkaar, of tot een oplossing. RonnieV (overleg) 7 mei 2022 22:00 (CEST)

Herstart

Er zijn nu bijna een maand geleden vele argumenten van beide zijden gekomen, maar er is helaas (nog) geen uitkomst. Ik denk dat we weer even bij het begin moeten beginnen: wie wíl dat er gekozen wordt voor een bepaalde schrijfwijze m.b.t. hoofdletters voor iedere taal? Misschien helpt het door even opnieuw te beginnen, al staat het eenieder vrij om (op een duidelijke manier) aspecten uit de eerdere discussie terug te halen. Ik ben in ieder geval voor een enkele manier in plaats van een mengelmoes. Mvg, Ennomien (overleg) 4 jun 2022 16:37 (CEST)

Zoals ik eerder al heb gezegd: ik ben vóór een enkele schrijfwijze. Ik heb wel een voorkeur voor de hoofdletteroptie, maar intussen maakt het me intussen al niet meer uit, zolang er maar een keuze wordt gemaakt. Ik denk dat we hier met z'n allen best uit kunnen komen, als sommige andere gebruikers zich wat flexibeler op kunnen stellen. J9B5 (overleg) 5 jun 2022 16:16 (CEST)

Ik sluit mijzelf volledig bij J9B5 aan; geen voorkeur, als er maar een keuze wordt gemaakt. SamH (overleg) 7 jun 2022 20:38 (CEST)

Taaladviesdienst Onze Taal

Nu ik deze pagina weer zie opduiken op mijn volglijst, bedenk ik me dat ik een advies aan Taaladvies heb gevraagd, en gekregen. Dit deel ik graag met jullie, natuurlijk zonder namen weer te geven.

Vraag

Ik richt me tot u als vrijwilliger op Wikipedia.

Graag zou ik van u horen wat het standpunt is van Onze Taal ten aanzien van het gebruik van hoofdletters in titels van werken die in andere talen dan het Nederlands gesteld zijn. Voor het Nederlands geldt dat het eerste woord een hoofdletter krijgt, en daarna alleen de eigennamen.
In het Groene Boekje van 2005 was regel 16.P duidelijk: een hoofdletter, maar dat richtte zich alleen op Nederlandse teksten.
In het Duits krijgt ieder zelfstandig naamwoord een hoofdletter, ongeacht of er sprake is van een titel (dan wel gewone tekst).
In veel Romaanse lijkt dezelfde systematiek gebruikt te worden als in het Nederlands, al kent de Franse taal een bijzonder uitgebreide beschrijving waarin onder omstandigheden meer hoofdletters worden gebezigd. Zie bijvoorbeeld: [6]
In de Engelse taal wordt vaak met 'title case' gewerkt, waarbij nagenoeg alle woorden een hoofdletter krijgen (behalve lidwoorden, korte voorzetsels,...)

Voor het vermelden van titels in Nederlandse publicaties stelt de Taalunie zich op het standpunt dat deze op de Nederlandse wijze geschreven worden, met uitzondering van de Duitse (alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter) en de Engelse. Voor deze laatste worden title case en de Nederlandse wijze naast elkaar gezet, zonder voorkeur.
In de Technische handleiding (https://taalunieversum.org/sites/tuv/files/downloads/Technische%20Handleiding%202016.pdf) wordt zonder verdere toelichting gesteld dat titels een of meer hoofdletters krijgen.
De Taalunie geeft op Hoofdletters bij titels van boeken, liedjes, films e.d. (algemeen) aan dat voor Engelse titels beide systemen gebruikt kunnen worden (de Engelse en de Nederlandse). Zoals het geformuleerd is, lijkt dat uitsluitend te gaan om vermelding in lopende tekst.
Op Literatuurlijsten (algemeen) staat 'Gebruik alleen een hoofdletter bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen. Ook de ondertitel krijgt een hoofdletter. Behoud in Duitstalige titels de hoofdletters van de zelfstandige naamwoorden. In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt in het laatste geval echter ook de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen.'
De formulering 'In Engelstalige publicaties' komt hier verwarrend over, aangezien het taaladvies geschreven is voor Nederlandstalige publicaties. Gaat dit nu om titels van Nederlandstalige (en andere) werken in een Engelstalig stuk of van Engelstalige werken in een (literatuurlijst van een) Nederlandstalige publicatie?

Heel concreet: op Wikipedia is, niet voor de eerste keer, een discussie ontstaan over de vermelding van titels van werken, in dit geval van liedjes. Wat is het standpunt van Onze Taal met betrekking tot de vermelding van de titel van een liedje (neem 'I want to break free') in:

1. de titel van een artikel over dit nummer;
2. de tekst van dit artikel;
3. in een tabel waarin verschillende nummers van Queen bijeengebracht worden;
4. in een tabel waarin titels van nummers in diverse talen bijeengebracht worden.

Aanvullend hierop de vraag wat te doen met titels in andere talen, waarbij Duits, Frans, Spaans en Italiaans de meest voorkomende zijn (maar hoe breder het advies, hoe liever).

Mocht u geïnteresseerd zijn, de lopende discussie staat nu op Muziekcafé en blijft daar in ieder geval de komende negentig dagen nog beschikbaar (90 dagen na afloop wordt deze op een andere pagina gearchiveerd.

Als ik u kan helpen met een verdere toelichting, geef ik deze graag.

Met vriendelijke groeten,

Antwoord

Hartelijk dank voor uw vraag via Taaladvies.net.

Onze Taal vindt hetzelfde als de Taalunie, namelijk dat er voor Engelse titels van liedjes, albums, films, boeken etc. twee systemen bestaan. Wie teksten schrijft, zal zelf een keuze moeten maken.

Als we voor onze eigen teksten die keuze zouden moeten maken, zouden we kiezen voor een systeem dat helder is en bovendien voor andere talen ook werkt. Kortom: alleen de noodzakelijke hoofdletters. Om diverse redenen lijkt die keuze ons het meest werkbaar:

• het is doorgaans duidelijk welke woorden echt een hoofdletter moeten krijgen;
• er treden weinig verschillen tussen talen op;
• het voorkomt een overdaad aan hoofdletters;
• het voorkomt onduidelijkheid over toepassing van het donorprincipe, want we kunnen ons voorstellen dat bij Engelstalige titels vaak ook in de brontaal allerlei variatie optreedt.

Het staat u natuurlijk vrij om een andere keuze te maken, maar dit zou voor ons de best werkbare oplossing zijn. En wie de gebruikelijke schrijfwijze in het Engels wil weten, kan in de Engelstalige Wikipedia terecht.

Ik hoop dat uw vraag hiermee beantwoord is.

Met vriendelijke groet,

RonnieV: Hieronder parafraseerde je Taaladvies. Zij zeggen niet dat de Engelse regels toepassen op Nederlandse titels "echt 'not done'" is, maar dat het wordt afgeraden. Ik citeer: "Soms wordt de Engelse conventie in Nederlandse teksten ook voor Nederlandse titels gevolgd; alle hoofdwoorden worden dan met hoofdletter geschreven (De Aanslag, De Helaasheid der Dingen). Dit gebruik wordt afgeraden." Afgeraden, het is niet verboden. Ook hebben wij geen regel die het verbiedt. Ik wil niet beweren dat dit een wenselijke situatie is, maar zolang er geen knopen doorgehakt worden in deze terugkerende discussie is het een situatie waar wij als gemeenschap voor kiezen. Je kunt dan niet gaan beweren, bijvoorbeeld op de muziekprojectpagina, dat Nederlandse titels echt alleen maar met zinkast geschreven mogen worden. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 02:24 (CEST)

@Hiro, ik begrijp dat je het met me eens bent dat het gebruik van zinkast voor het Nederlands in ieder geval de voorkeur heeft. De gekozen volgorde en formulering op de projectpagina stuurt echter aan op titelkast. Er wordt begonnen met een uitgebreid verhaal over titelkast voor Engelse titels. Daarna komen de Nederlandse titels aan bod, waarbij de zinkast weliswaar eerst benoemd wordt, maar beide opties met kun worden aangeduid, wat duidt op een nevenschikking. Het afraden door de Taalunie betekent weliswaar geen strikt verbod, maar om 'Je Loog Tegen Mij' gelijk te stellen met 'Je loog tegen mij', gaat menigeen te ver.

Ik waardeer de inzet van @Ennomien, maar stel voor om te beginnen met de Nederlandse optie in zinkast, die als aanbevolen te plaatsen, en daarna de Engelse versie te beschrijven (titelkast) en ook de Duitse. Vermelden dat titelkast ontraden wordt voor het Nederlands is toch wezenlijk anders dan deze nevenschikking.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2022 09:00 (CEST)

Ik heb de volgorde omgedraaid; eerst komen Nederlandstalige titels aan bod, daarna de Engelse. Ook heb ik erbij gezet dat de Taalunie het uitgelegde Engelse systeem voor Nederlandse titels afraadt. Ik heb het wel gehouden bij "kunnen" omdat er nu eenmaal geen verbod ligt; men "moet" niets. Ik wil nog meer talen uitleggen hoor. Als Duits erbij komt, waarom dan ook niet Frans. Maar dat komt later dit weekend. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 12:31 (CEST)

@RonnieV: Nog een nabrander. Je schreef: "Er wordt begonnen met een uitgebreid verhaal over titelkast voor Engelse titels." Dat het verhaal uitgebreid is, komt niet doordat er meer steun is voor titelkast maar omdat deze stijl meer uitleg vergt. Zinkast is in één zin samen te vatten, bij titelkast moet er haast per woordsoort uitleg gegeven worden. Ennomien is niet verantwoordelijk voor de uitleg die gegeven wordt over hoofdlettergebruik, maar ondergetekende. Ennomien kwam slechts het nieuws brengen dat het muziekproject nieuw leven is ingeblazen. Mocht er iemand aangesproken moeten worden over de uitleg, dan moeten de pijlen dus op mij gericht worden. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 13:14 (CEST)

Seintje graag

Aangezien de discussie wegens dagenlange herhaling van zetten niet meer interessant is, haal ik deze pagina van mijn volglijst. Wil iemand mij pingen als er een uitkomst is? hiro the club is open‍ 6 mei 2022 17:14 (CEST)

Herstart van Wikipedia:Wikiproject/Muziek

Hallo allemaal. De afgelopen tijd hebben @Hiro en ik het Muziekproject nieuw leven ingeblazen. Neem vooral een kijkje en meld je ook aan! Bij vragen of suggesties, kom even langs op de overlegpagina daar. Even een ping naar wat mensen die vaak met muziek bezig zijn (het spijt me als ik je vergeet): @RuedNL2, @SamHuls, @Een Muziekfan, @Ceescamel, @EscfanBE, @Sander23121989, @J9B5, @Ymnes, @AnarchistiCookie, @RetroDancer en @Drummingman. Voor de mensen die hitnoteringen bijwerken en dat graag wat efficiënter willen doen, zie onderaan de projectpagina. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 19:57 (CEST)

Dank voor de ping - mooi dat dit project weer wordt opgepakt! Ik ben zelf de komende maand nog druk met het e.e.a. bezig, maar ik zal er binnenkort zeker even naar kijken. AnarchistiCookie Overleg 10 jun 2022 21:59 (CEST)

Misschien is het ook een goed idee om over de herstart een berichtje in de kroeg te zetten. Er zullen vast mensen zijn die niet het muziekcafé volgen/niet gepingd zijn die wel interesse hebben om deel te nemen aan het project. SamH (overleg) 11 jun 2022 10:56 (CEST)

Goed idee! Dank je wel, ga ik doen. Ennomien (overleg) 11 jun 2022 12:14 (CEST)

Nog maar eens hoofdletterdiscussie

Waarom is er eenzijdige informatie over (keuze voor) hoodletters t.o.v. sentencecase? Ymnes (overleg) 10 jun 2022 20:11 (CEST)

Goede vraag. Ik zie dat anders. Dit is gewoon de waarheid, op "zo niet altijd" na, misschien:

Bij Engelse titels wordt vaak, zo niet meestal, het systeem gebruikt dat beschreven staat op MOS:TITLE op de Engelstalige Wikipedia.

Dat de beschrijving van de schrijfwijze met hoofdletters meer ruimte in beslag neemt dan sentencecase komt simpelweg door het feit dat die methode meer regels kent. Daaronder staat wel degelijk benoemd dat sentencase ook mogelijk is. Misschien dat we dat op een zichtbaardere plek kunnen neerzetten. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 20:16 (CEST)

We hebben laatst zo'n enorm grote discussie gevoerd waaruit blijkt dat er meer waarheden zijn en daar hoort sentencecase als een serieuze optie van de Taalunie als zwaarwegend alternatief bij. Hoe kun je dan in vredesnaam je eigen zin doordrukken met dat het jouw eigen waarheid is. Je weet toch dat er meer waarheden zijn en dat we er niet uitgekomen zijn in die discussie?! Het is verschrikkelijk onfatsoenlijk maar ook totaal niet in de geest van Wikipedia om dit zomaar te wagen. Waar slaat dit in vredesnaam op. Je moet rekening houden met iedereen en niet alleen met jezelf. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 20:25 (CEST)

Met alle beste wil van de wereld, wordt in het project gewoonweg genegeerd dat de sentencecase een leidende schrijfwijze is. Ik denk ook niet dat er songtitels in het Groene Boekje staan. Uit die hele paragraaf valt gewoon op geen enkele manier te herleiden dat er twee belangrijke stromingen zijn. Als je een Wikiproject met z'n allen wilt doen zijn er slechts twee keuzes: of je doet serieus over beide schrijfwijzes of je hebt het niet over de ene of de andere. Als dit een samenwerkingsproject is, wat het is, en we hebben regels op Wikipedia, zoals neutraliteit, geen origineel onderzoek, dan moeten we gewoon rekening houden met elkaar en dan zijn er meerdere manieren hoe we songtitels schrijven. Er is ook nooit een stemming over de schrijfwijze geweest, dus het kan ook niet anders dan zo. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 21:33 (CEST)

Nou zeg, dat had je ook op een minder aanvallende manier kunnen zeggen. Met gestrekt been een vriendelijke oproep in vliegen is alvast een verkeerd begin. hiro the club is open‍ 10 jun 2022 21:38 (CEST)

Euh, alles wat ik zei is dat het de waarheid is dat title case meer wordt gebruikt dan sentence case op Wikipedia. Dat is wat de pagina zegt, de pagina geeft en gaf geen voorkeur. Daarnaast is (en voor Hiro's bewerking, was) de pagina er duidelijk in dat er twee schrijfmethoden bestaan. Het was wat ongelukkig dat title case zo groot weergegeven werd, dat komt zoals ik al zei puur doordat deze wat ingewikkelder is. Misschien was dat niet helemaal duidelijk. Ik hoop dat het nu wel duidelijk is, dan kan ik deze aanvallende toon aan me voorbij laten gaan. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 22:04 (CEST)

Voelden jullie je wel aangevallen, of vonden jullie het niet fijn betrapt te worden. Hierboven staat een heel overleg waarin duidelijk twee stromingen aan de orde komen en daaruit blijkt ook de gevoeligheid. We hebben blijkbaar ook een reactie van Taaladvies, blijkbaar net binnen, en die heeft het ook niet over hoofdletters. Ik heb het dan ook niet aanvallend bedoeld, maar verdedigend wat naar mijn mening toch duidelijk had kunnen zijn. Ik heb deze stelligheid daarom uit het project verwijderd. Ik neem aan dat iedereen het daar wel over eens is gezien wat er al wel niet over besproken is. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 22:23 (CEST)

Bah, wat een belachelijke schending van WP:AGF. Je zit heel selectief te linken naar regeltjes maar AGF sla je net even over. Je had ook kunnen zeggen: "Joh, zet die sentence case er nog bij" - hoewel het er al bij stond, wat Nederlandse titels betreft. Ik citeer uit een eerdere versie: "Bij Nederlandse titels kun je naast het donorprincipe zinkast gebruiken, oftewel het 'normale' hoofdlettergebruik." Er is niks verdedigends aan jouw bijdragen onder dit kopje. Ik heb jouw verwijdering teruggedraaid. Er is niets mis met het relevante stukje uit MOS:TITLE weer te geven. De sentence case staat er nota bene zelfs bij. In jouw WP:PUNT-verwijderwoede had je dat vast gemist. Het staat er nu twee keer, méér dan genoeg. Als je hier een bwo van maakt, is de gang naar regblok zo ingezet. Dat zure gedoe rond de hoofdletters moet maar eens afgelopen zijn. hiro the club is open‍ 10 jun 2022 23:50 (CEST)

Ik begrijp, @Hiro, dat je niet gelukkig bent van de (toon van de) eerste uitlatingen van @Ymnes. Maar als ik op de projectpagina lees: Bij Nederlandse titels kun je zinkast gebruiken, oftewel het 'normale' hoofdlettergebruik. Eerste letter van het eerste woord een hoofdletter, en verder alleen hoofdletters waar je die normaal ook zou gebruiken - bijvoorbeeld bij eigennamen. Maar ook kun je het Engelse systeem hanteren dat hierboven is beschreven., dan is dat toch echt een omdraaiing van de regels.

We hanteren de regels van de Taalunie, en die zijn voor de Nederlandse titels duidelijk: zinkast (weer een woord geleerd...). De Engelse regels toepassen op Nederlandse titels is echt 'not done'. Ongetwijfeld zal het kloppen dat title case meer gebruikt wordt voor Engelse titels dan sentence case, maar dat is ook het gevolg van de wijzigingsdrang van sommige bewerkers en de daaruit voortvloeiende beïnvloeding van anderen. Het sluit voor het gebruik in het Nederlandse taalgebied in ieder geval niet aan bij de voorheen dringend voorgeschreven aanwijzing van de Taalunie (16.P in het Groene Boekje uit 2005), maar ook niet bij het advies voor alle talen dat ik recent hier heb neergezet. De discussie hierboven is niet met een beslissing afgesloten, maar een open eind. Het is fijn dat er een poging ondernomen wordt (met de projectpagina) om op een of andere wijze tot eenheid te komen, maar zoals het nu beschreven wordt, helpt het niet om tot elkaar te komen.

Overigens is zinkast de aanbevolen wijze voor de meeste talen, dus zou ik daarmee in ieder geval beginnen. De Duitse en Engelse wijze kunnen daarna volgen, dat maakt het vast al iets prettiger. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2022 01:58 (CEST)

Mijn irritatie heeft twee oorzaken. Ten eerste de toon, die had zakelijker en een stuk korter kunnen zijn. Ennomien werd keihard aangepakt, dat was totaal onnodig. Ten tweede is dit kopje bedoeld als aankondiging van de herstart van een project, niet als een voortzetting van de hoofdletterdiscussie. Ik ga de discussie hier niet overnieuw doen. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 02:17 (CEST)

Nou ja zeg, draai de rollen ook nog om. Als je een groep een slag in het gezicht geeft, spreek je dan degene die reageert aan op zijn toon? Doe niet zo raar. Dit is een samenwerkingswiki. WP:GUVGW (AGF is Engels) betekent goede wil als uitgangspunt en daarmee hebben we hier wekenlang overlegd. Dan mogen we er ook van uitgaan dat de uitkomst wordt meegenomen in een nieuw muziekproject.

Uit dat overleg weten jullie dat er twee hoofdstromingen zijn: zinkast (sentencecase) en adoptieregel. Omdat die laatste niet handhaafbaar is omdat artiesten er vaak zelf een rotzooitje van maken, is daarvoor in de plaats de titlecase-variant van de Engelstalige Wikipedia geopperd.

Maar dan wil dat nog altijd zeggen dat er twee stromingen zijn, waarover RonnieV heel helder nog eens herhaalt dat we hier op de Nederlandse Wikipedia de Taalunie volgen. Taaladvies, die de regels van de Taalunie volgt, heeft de regels voor zinkast op de website staan en verwees hier jarenlang naar als voorkeurspelling. Tegenwoordig staat daar ook bij dat de adoptieregel niet wordt afgewezen. Maar ook in het antwoord dat RonnieV hier gisteren citeerde komt wederom naar voren dat zinkast toch wel hun grote favoriet is.

Beste hiro, kun jij mij dan uitleggen waarom jij gisteren niet meteen je goede wil hebt getoond en de zinkast prominent als belangrijke variant hebt opgenomen in het project? Je hebt mijn correctie dan wel teruggedraaid. Maar laten staan zoals het er nu staat is geen optie, dat zal duidelijk zijn. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 08:35 (CEST)

Grappig dat je zegt dat dit een samenwerkingswiki is. Daar merkte ik weinig van toen je zo uit je slof schoot.

Zoals ik schreef, ga ik de hoofdletterdiscussie hier niet overnieuw doen. Je brengt argumenten in waarmee je gewoon herhaalt wat al gezegd is, onder het daarvoor relevante kopje. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 12:22 (CEST)

Je keert het weer om. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 12:43 (CEST)

Ik heb er zelf maar balans in gebracht. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 13:26 (CEST)

Beste @Ymnes, gisteren schreef je "Ik heb deze stelligheid daarom uit het project verwijderd." Ook heb je (hebben jullie) het gehad over Ga uit van goede wil. Natuurlijk doe ik dit vanuit goede wil, ik ben hier niet om jou het bloed onder de nagels vandaan te halen. Bij niemand niet. Ik heb gisteravond in alle oprechtheid gereageerd en ik zie dus oprecht niet in wat er mis is/was met die tekst. Het enige wat ik kan bedenken is dat zinkast een beetje onopvallend onderaan stond. Mijn vraag: wat is de stelligheid waar je het over hebt in het citaat hierboven? Of, als het over de oorspronkelijke tekst ging, de stelligheid in de oorspronkelijke tekst. Geen vraag om pietluttig over te komen, maar een vraag zodat ik jou beter kan begrijpen. Groet, Ennomien (overleg) 11 jun 2022 13:30 (CEST)

Dat er ook nog een zinkast bestaat, die steun heeft onder Wikipedianen en nog steeds de favoriet is van dé taalraadgever Taaladvies, raakte helemaal ondergesneeuwd door de titelkast. Ook zojuist (nadat hiro de tekst nog had bewerkt) stond de zinkast er maar met een enkele zin in, en stond het vermengd met de tekst onder het kopje 'hoofdletters'. Zoals ik hem nu aangepast heb, wordt in één oogopslag duidelijk dat er twee systemen zijn waaruit een gebruiker kan kiezen. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 13:43 (CEST)

Oké prima, dan is het zo toch opgelost? Het enige wat ik gisteren de waarheid noemde is dat titelkast voor Engelse titels vaker gebruikt wordt dan zinkast, op Wikipedia. Verder zag ik, zoals ik om 20:16 aangaf, niet meer problemen dan het grote stuk titelkast en het stukje met zinkast onderaan. Hooguit ietwat ongelukkig geplaatst ("Misschien dat we dat op een zichtbaardere plek kunnen neerzetten."), maar verder zag ik geen stelligheid of eis/advies om titelkast te gebruiken naar voren komen.

Fijn dat het nu is opgelost (toch?). Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 11 jun 2022 14:27 (CEST)

Op zich wel. Al kan, als het aan mij had gelegen, de alinea onder "Spelling" en de eerste alinea onder "Schrijfwijze van de titels" (boven 'zinkast') weggehaald worden. Maar dat is een kwestie van smaak. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 15:39 (CEST)

Ja, Spelling lijkt nu eigenlijk alleen te gaan over Schrijfwijze van de titels en niet over meerdere toepassingen van spelling. Over die tweede suggestie deel ik niet dezelfde mening. Laten we kijken wat @Hiro ervan vindt. Ennomien (overleg) 11 jun 2022 15:44 (CEST)

Ik heb eigenlijk nog nooit een variatie in de spelling gezien, alleen in het gebruik van hoofd- en kleine letters. Vandaar. En de inhoud uit de alinea boven boven 'zinkast' staat er ook al onder. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 16:03 (CEST)

"Ook zojuist (...) stond de zinkast er maar met een enkele zin in" - Het aantal woorden geeft geen voorkeur aan, maar de complexiteit van de stijl. Zinkast is nu eenmaal veel eenvoudiger uit te leggen dan titelkast. Zinkast is in één zin samen te vatten, bij titelkast moet er haast per woordsoort uitleg gegeven worden.

Goed, hopelijk kan iedereen zich inmiddels vinden in de tekst. Dan kunnen we weer snel verder met de inhoud. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 20:26 (CEST)

Die twee alinea's maar weghalen dan? Want ik ben wel erg voor de praktische oplossingen. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 22:28 (CEST)

Weghalen zou ik zonde vinden. De meerwaarde van het vermelden van de informatie zie ik in het feit dat mensen niet hoeven te zoeken in de vele pagina's aan regels, richtlijnen, stijlgidsen en best practices maar dat alles op één pagina is samengevat. We zouden wel de beschrijving van zin- en titelkast nog beknopter kunnen maken en dan met een uitklapdingetje de diepere beschrijving geven. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 22:34 (CEST)

Ik bedoel niet alles, maar de twee alinea's boven boven 'zinkast' Ymnes (overleg) 11 jun 2022 22:37 (CEST)

Ah, die. De eerste alinea heb ik verwijderd. Die stond daar inderdaad niet best. De tweede alinea is de inleiding voor de twee kopjes over zin- en titelkast. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 22:50 (CEST)

Dank je, zo is het beter. Ymnes (overleg) 12 jun 2022 10:03 (CEST)

Onder Spelling kunnen misschien nog wel vaak gemaakte fouten in muziekartikelen worden neergezet, zoals de fouten die worden toegelicht bij dit overleg SamH (overleg) 11 jun 2022 23:22 (CEST)

Ja, voor zulke dingen is dat kopje inderdaad bedoeld. Zet het er gerust bij! hiro the club is open‍ 11 jun 2022 23:36 (CEST)

Veelvoorkomende spelfouten passen daar inderdaad goed. Misschien zouden ook bewuste fouten / ludieke variaties genoemd kunnen worden, zoals 4us. Ymnes (overleg) 12 jun 2022 10:06 (CEST)

Cornelia Johanna Schönecker

Uit deze bijdrage in Johannes Snoer gemaakt door @Ceescamel, met dank, maakte ik op dat Cornelia Johanna Schönecker in Versailles geboren zou zijn en dus nam ik aan dat zij Française is, maar uit andere bronnen krijg ik de indruk dat zij uit Amsterdam kwam en dus Nederlandse was... Ik heb geen andere bronnen om hier uitsluitsel over te vinden, kan iemand hierbij helpen, opdat indien nodig de nationaliteit in het artikel en de categorieën gecorrigeerd kan worden? — Chescargot ツ (overleg) 12 aug 2022 18:30 (CEST)

Kun je de bronnen geven waardoor je de indruk krijgt dat ze uit Amsterdam kwam? Ennomien (overleg) 12 aug 2022 18:34 (CEST)

Het gaat eigenlijk om één bron, namelijk deze, Caecilia, waarin staat: "Mej. Schönecker, van Amsterdam, hoewel nog zeer jong...". — Chescargot ツ (overleg) 12 aug 2022 18:59 (CEST)

Hoe het in dit specifieke geval zit zou ik zo niet durven zeggen, maar "van Amsterdam" hoeft niet per se "geboren in Amsterdam" te betekenen. Er kan ook mee bedoeld zijn dat mejuffrouw Schönecker op het moment van schrijven woonachtig was in Amsterdam, zoals bijvoorbeeld hier (onder 42a) in het WNT te zien is. — Matroos Vos (overleg) 12 aug 2022 20:10 (CEST)

Wat haar nationaliteit bij geboorte betreft dient er eerst gekeken te worden naar die van haar vader Jacobus Schönecker. Ten tijde van haar geboorte in Frankrijk kreeg zij de nationaliteit van haar vader, mits die haar erkende of getrouwd was met haar moeder. Als haar vader geen Fransman was, dan kon zij de Franse nationaliteit pas aanvragen toen zij volwassen werd (21 jaar, als ik het goed heb), maar dan moest ze dacht ik wel in Frankrijk wonen. Zolang daar onzekerheid over is en of zij in haar latere leven van nationaliteit wisselde, dienen we geen nationaliteit te vermelden. HT (overleg) 12 aug 2022 21:57 (CEST)

Ok, dan haal ik de nationaliteit voor nu weg en hoop ik dat @Ceescamel of iemand anders er tzt meer duidelijkheid over kan verschaffen. — Chescargot ツ (overleg) 12 aug 2022 21:59 (CEST)

Opgelost! Trouwaktes gevonden met alle gerelateerde data. Blijkt dat haar moeder in Versailles geboren was, maar C.J. Schönecker zelf was in Amsterdam geboren en dus een Hollandse dame. — Chescargot ツ (overleg) 12 aug 2022 22:46 (CEST)

Ik had het hier vandaan, maar ik dacht dat ik het inderdaad had ingevoegd bij haar moeder, maar ik heb helaas in mijn wordversie bij de dochter ingevoegd; dank voor de controle,Ceescamel (overleg) 13 aug 2022 09:29 (CEST)

Cornelia Johanna Schönecker is overigens nooit getrouwd geweest met de Belgische kapitein, dat is een jongere zus. Dat Hageman niet de vader is van haar kind is niet zo vreemd, ook omdat hij enkele jaren daarvoor bij een schipbreuk samen met o.a. Jacoba Schönecker om het leven kwam. Cattivi (overleg) 13 aug 2022 13:22 (CEST)

Pfff, mixup van namen. Ik heb de tekst gecorrigeerd, dank. — Chescargot ツ (overleg) 13 aug 2022 13:31 (CEST)

Er ontbreekt in het lemma nog een "paginabeschrijving"; in te vullen via de mobiele versie (en daar ook in te zien) of via Wikidata zelf. mvg. HT (overleg) 13 aug 2022 23:15 (CEST)

Uitgevoerd door @Hiro. — Chescargot ツ (overleg) 14 aug 2022 09:03 (CEST)

Nederland op het Junior Eurovisiesongfestival

Ongeveer een maand geleden heeft een anonieme gebruiker wijzigingen doorgevoerd op de jaarlijkse pagina's over de Nederlandse inzending op het Junior Eurovisiesongfestival: Speciaal:Bijdragen/96.227.141.216. Deze wijzigingen bevatten voornamelijk het toevoegen van de achternaam van de deelnemers. Dit is mijns inziens nogal privacygevoelige informatie die niet op Wikipedia thuishoort. Ten eerste omdat de AVROTROS (organisator van het Nederlandse JSF) zelf nooit achternamen geeft van de deelnemers (elk jaar worden consequent enkel de voornamen gebruikt tijdens de optredens - ook bijvoorbeeld op het Youtubekanaal van het JSF staan bij filmpjes van optredens en videoclips van de liedjes enkel de voornamen van de deelnemers). Ten tweede omdat de deelnemers uiteraard minderjarig zijn en in de meeste gevallen ook geen eigen Wikipediapagina hebben, waardoor deze informatie misschien eerder kwaad dan goed kan. En ten derde omdat er geen extra bronvermelding is gegeven bij de bewerkingen, dus het is niet te controleren of die namen inderdaad wel kloppen (en ook als dat zo is twijfel ik over de encyclopedische waarde). Mijn suggestie zou zijn om deze bewerkingen niet alleen terug te draaien, maar ook zo te laten verwijderen dat die vorige versie onvindbaar wordt (iets dat een gewone gebruiker niet zelf kan uitvoeren als ik me niet vergis - terecht overigens). Ik hoor graag of jullie het met mij oneens zijn, of dat jullie eenzelfde mening hebben. Lavâch (overleg) 26 sep 2022 03:05 (CEST)

De achternamen zijn verwijderd. hiro the club is open‍ 26 sep 2022 07:37 (CEST)

Over het verwijderen zodat ze onvindbaar worden, ga ik nu even een verzoek plaatsen op WP:VV. Ik zie overigens dat @Hiro op één pagina de achternamen heeft verwijderd. Ennomien (overleg) 26 sep 2022 13:42 (CEST)

Muziek in de Caraïben

Ter info: In het categoriecafé heb ik een overleg gestart over de inhoud van twee categorieën over muziek in de Caraïben. Zie: Wikipedia:Categoriecafé#Muziek in de Caraïben. Input van muziekkenners is aldaar uiteraard van harte welkom. Met vriendelijke groeten en dank voor uw aandacht, LeeGer 14 nov 2022 01:08 (CET)

Botidee

Voor de geïnteresseerden, ik had een idee voor een bottaak over de titel van liedjes en albums en ik heb in het botcafé een vraag gesteld of het mogelijk is. Aangezien we het hier over de titels hebben gehad, laat ik het hier even weten. Als jullie vinden dat ik het niet juist zeg, meld het alsjeblieft daar. Ook als jullie denken dat het een goed idee is vind ik het natuurlijk ook niet erg om te horen ;). Groetjes, S9H (overleg) 5 jan 2023 14:18 (CET)

Leve het leven

De eerste single van Guus Meeuwis is Leve het leven, welke weinig succes had met slechts een zeventigste plaats in de Mega Top 100. (bron). Ik kan een geluidsopname van dit nummer echter nergens meer online vinden. Weet iemand waar deze te beluisteren is? S9H (overleg) 25 nov 2022 07:23 (CET)

Beste S9H, ik ben geen Guus-fan, maar ik kan wel zoeken. Als je je email openzet, dan stuur ik je een bericht. Japiot (overleg) 10 jan 2023 18:03 (CET)

Opengezet! S9H (overleg) 10 jan 2023 22:52 (CET)

Datum van Alarmschijf

Ik verdwaal hierin helemaal. Ik zie geen overeenkomst tussen de website van de Top 40 en de Categorie:Lijsten van Alarmschijven naar jaar die wij hier hebben. Ik zie hier dat Grip geen Alarmschijf is, en hier wel, dus als datum 12-01-2019 en dat komt overeen met de lijst. Nu wilde ik de datum van Stiekem, waarover ik nu een artikel schrijf: ik zie hier geen Alarmschijf en hier wel, dus 12-11-2022 (week 46). In onze lijst is dat week 47. Won't Let You Go kreeg in week 52 van 2021 de Alarmschijf (vergelijk 51 en 52), maar staat bovenaan 2022 (niet toevallig ook onderaan 2021). Hoe zit dit? Ennomien (overleg) 10 jan 2023 16:42 (CET)

Volgens mij klopt in ieder geval de lijst van 2021 niet bij ons. Hier is een overzicht van de Alarmschijven van 2022 en ik zie dat de lijst begint met Zij wil mij en niet met Won't Let You Go. Die was wel de laatste van 2021. S9H (overleg) 10 jan 2023 16:49 (CET)

Bedankt voor je reactie. Volgens mij moet alles vanaf de lege bovenste rij hier eentje opgeschoven worden en klopt het dan, zie ook dit. Dan komen onze lijsten in ieder geval weer overeen met het archief van Qmusic, dat logischerwijs maar teruggaat tot 2019. Dat ze overeenkomen lijkt mij de bedoeling toch? Wat denk jij? Ennomien (overleg) 10 jan 2023 18:02 (CET)

Dat lijkt mij ook de bedoeling. S9H (overleg) 10 jan 2023 22:46 (CET)

Ik heb het aangepast, de visuele tekstverwerker daarvoor maar even aangezet want die kan heel makkelijk cellen verschuiven. Zou je mijn bewerkingen willen bekijken? Mvg, Ennomien (overleg) 11 jan 2023 22:43 (CET)

Ziet er juist uit! S9H (overleg) 12 jan 2023 07:01 (CET)

Overleg op Overleg:Music to Listen To...

Zouden muziekkenners even willen meekijken op Overleg:Music to Listen To... en even zeggen hoe jullie er over nadenken. Jullie input is zeer gewenst. S9H (overleg) 25 jan 2023 20:39 (CET)

Ik zie een titelwijziging zonder voorafgaand overleg. Als de titel fout zou zijn, zou dat geen enkel probleem zijn. Schilbanaan gaf in de nakomende discussie als argument dat de oorspronkelijke titel indruist "tegen enkele richtlijnen" op WP:BENOEM, zonder te verduidelijken welke richtlijnen dat zouden moeten zijn. Er werd, ook door Ecritures, gewezen op de regel "Gebruik een eenvoudige titel." Die regel wordt verduidelijkt met: "Planten, dieren e.d., scheikundige elementen krijgen gewoon de Nederlandse naam, niet het wetenschappelijke equivalent." Echter, er is hier geen sprake van een wetenschappelijke naam terwijl er een Nederlandse naam naast bestaat. Er is sprake van een titel die ongemakkelijk lang is. Daarin voorziet WP:BENOEM niet. Wat nog het meest in de buurt komt, is: "Overweeg een redirect". Dat moet geen enkel probleem zijn; maak gewoon de redirects Music to Listen to, Music to Listen to..., Music To Listen To..., Music to Listen To... etc aan. Zolang niet is aangetoond dat "Music to Listen to" gangbaarder is dan de langere titel, dient de titelwijziging mijns inziens op grond van BTNI teruggedraaid te worden. hiro the club is open‍ 26 jan 2023 00:32 (CET)

Ik vind het voor lul om zo'n lange/belachelijke paginanaam in een encyclopedie te hebben, maar goed, als ik had geweten dat die bewerking zo veel gezeik zou veroorzaken was ik er wel vanaf gebleven. Draai het lekker terug. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 00:39 (CET)

Overigens, de tekst na "Gebruik een eenvoudige titel." impliceert niet dat die regel slechts op wetenschappelijke onderwerpen/namen slaat, maar dient slechts als voorbeeld. Bovendien is het gebruik van tildes in een paginanaam überhaupt onwenselijk op het internet. :| Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 00:49 (CET)

"Ik vind het voor lul" en "onwenselijk" zijn meningen. Wat zeggen de bronnen? hiro the club is open‍ 26 jan 2023 01:06 (CET)

Ik vind het voor lul is inderdaad een mening, bijzondere karakters gebruiken in paginanamen is bad practice (da's een feit, geen mening). https://www.ietf.org/rfc/rfc3986.txt

URIs that differ in the replacement of an unreserved character with

its corresponding percent-encoded US-ASCII octet are equivalent: they

identify the same resource. However, URI comparison implementations

do not always perform normalization prior to comparison (see Section

6). For consistency, percent-encoded octets in the ranges of ALPHA

(%41-%5A and %61-%7A), DIGIT (%30-%39), hyphen (%2D), period (%2E),

underscore (%5F), or tilde (%7E) should not be created by URI

producers and, when found in a URI, should be decoded to their

corresponding unreserved characters by URI normalizers. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 01:12 (CET)

Ah maar we hebben het over een paginatitel. Hoe de techniek het vertaalt in een URI, is niet het probleem van de auteurs van een artikel. WP:BENOEM rept met geen woord over tildes. Wel over "sluisteken of pipe (|), accolades ({}), rechte haken ([]), hekje (#)" die niet gebruikt kunnen worden. Het vraagteken wordt "problematisch" genoemd. Buiten dat; "should not be" is niet hetzelfde als "must not be". hiro the club is open‍ 26 jan 2023 01:26 (CET)

Ik ben van mening dat een vrije internetencyclopedie rekening moet houden met de gebruikers daarvan, en dat ook de URL zo veel mogelijk toegankelijk, simpel, leesbaar en zonder een overmaat aan gecodeerde/bijzondere karakters moet zijn, en dat een internetencyclopedie de conventies die op het internet gelden dient te respecteren. :) Ik vind ook dat deze discussie niet interessant is en dat ik naar bed moet. Goede nacht! Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 01:39 (CET)

@Hiro: een URI is techniekonafhankelijk i.t.t. een URL. Een URN geeft een bron een naam, maar geen c.q. niet noddzakelijkerwijs de weg daar naar toe. URL en URN zijn beide URI, maar de klasse van URI's is groter dan die twee. De voorschriften voor een URI gelden dus ook voor de namen van onze artikelen. Zwitser123 (overleg) 26 jan 2023 08:36 (CET)

@Schilbanaan: Om een artikel makkelijk vindbaar te houden, kunnen we redirects gebruiken. Zo is Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch ook te vinden onder Llanfair PG. Overigens zegt de RFC dat je geen "percent-encoded octets" zou moeten creëren, oftewel bijvoorbeeld %7E voor de tilde. Maar de tilde zelf, dat ontmoedigt de RFC helemaal niet. Sterker nog, net als cijfers en letters wordt onder andere de tilde zelf een unreserved character genoemd.

@Zwitser123: Ik ken de verschillen tussen URI, URL en URN. Ik bedoelde te zeggen dat de auteur zich daar totaal niet mee bezighoudt. Er wordt een lemma/titel gekozen en daar houdt het wel op voor de auteur. Wat er gebeurt na het klikken op de knop Pagina publiceren, is aan de software. Kijk naar video's op YouTube. Deze video heeft de titel Rick Astley - Never Gonna Give You Up (Official Music Video). Maar die titel zie je nergens terug in de URI. YouTube werkt met parameters die zijn opgebouwd uit random tekenreeksen. Voor deze video is dat 'dQw4w9WgXcQ'. Voor Wiki(p/m)edia is een andere keuze gemaakt waar de auteur geen invloed op heeft en zich ook niet mee bezighoudt. Daarvoor gebruikte ik de kapstokterm "techniek". hiro the club is open‍ 26 jan 2023 11:05 (CET)

@Hiro: dat weet ik.

De auteur heeft juist door de keuze van Wikimedia wel invloed op wat de gebruiker voor URL gebruikt om het artikel te benaderen, dat is ook de reden voor de richtlijn dat titels van artikelen eenduidig en eenvoudig dienen te zijn. Ik vind dat, wat de gebruiker in z'n adresbalkje ziet, simpel moet zijn, en ik heb liever dat de overmatig moeilijke naam de redirect naar de vereenvoudigde titel wordt, maar dat is mijn mening. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 16:55 (CET)

Google houdt trouwens, als ik naar artikeltjes kijk die ik heb aangemaakt, niet zo van redirects. Veel van de onderwerpen zijn niet onder bijhorende afkorting terug te vinden in de eerste 10-20 resultaten. Maar misschien komt dat doordat het gaat om afkortingen die mogelijk dubbelzinnig zijn of meer van toepassing zijn op Engelstalige sites? Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 17:05 (CET)

Met "waar de auteur geen invloed op heeft" bedoelde ik dat er een keuze gemaakt is om de titel van een artikel over te nemen voor de URI en de auteur heeft op die keuze geen invloed. Natuurlijk kan de auteur, gegeven het feit dat een titel wordt overgenomen voor de URI, indirect een URI kiezen en dat is waar de auteur nog wel invloed (op) heeft.

De richtlijn heeft het over eenduidig, maar geeft als verduidelijking dat wanneer een woord meerdere betekenissen heeft een pagina zo exact mogelijk benoemd moet worden. Dat is hier irrelevant. Ook heeft de richtlijn het over eenvoudig, met de verduidelijking dat als er meerdere namen zijn we voor de eenvoudigere naam moeten kiezen. Daar heb je mogelijk een punt, maar in de bronnen waar wij ons op baseren lijkt er geen duidelijke consensus te zijn voor het gebruik van de eenvoudigere naam.

Ik vind niet dat wij onze titels moeten gaan aanpassen aan wat wij zelf mooi vinden. Dat lijkt hier wel te zijn gebeurd. Toen je merkte dat er verschillende meningen zijn, ging je op zoek naar onderbouwing. Die lijkt te berusten op, naast jouw mening van wat 'mooi' is, een verkeerde interpretatie van een RFC en een enigszins selectieve toepassing van een richtlijn. Mijn gevoel van BTNI is nog niet weggenomen. hiro the club is open‍ 26 jan 2023 18:31 (CET)

Ik vind van wel, en zo denken twee moderators er blijkbaar ook over. Maar draai het lekker terug. Die interpretatie van die RFC was niet verkeerd, dergelijke karakters kunnen in een URL een betekenis hebben en die RFC was slechts om te laten zien dat dat zo is. Dat het in dit geval voor een tilde niet geldt doet er niet eens toe. Dan zal het wel BTNI zijn, dus draai het terug. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 18:40 (CET)

Volgorde nummers op album "Leven"

Een vraag over het album "Leven" van Maan: het lijkt mij als leek wat betreft albums dat Stiekem er later tussen is gekomen op plek 8 in de tracklist. Klopt dat en daarmee deze vier bewerkingen ook? Ennomien (overleg) 24 jan 2023 19:30 (CET)

Het lijkt inderdaad te kloppen dat het album al was uitgebracht toen het nummer nog moest uitkomen. Dat werd later dus pas aan het album toegevoegd. Zie bijvoorbeeld hier ("De nieuwe single 'Stiekem' wordt toegevoegd aan het album Leven dat Maan onlangs heeft uitgebracht") en hier ("Nog maar twee weken geleden bracht Maan haar album Leven uit (...) nieuwe muziek aanstaande (...) nu het onvermijdelijke resultaat: Stiekem"). hiro the club is open‍ 24 jan 2023 19:46 (CET)

Ik denk eerlijk gezegd niet dat jouw wijzigingen juist zijn. Er zijn twee releases van het album; de originele versie zonder het nummer en degene waarbij Stiekem toegevoegd is. De vraag is natuurlijk welke versie je dan aanhoudt bij albumvolgorde. Het lijkt mij dan logisch om de originele versie aan te houden. Dit doen Maan zelf overigens ook, aangezien de tracklist op haar website en webshop de tracklist van de eerste versie aanhoudt. S9H (overleg) 24 jan 2023 20:30 (CET)

Ik denk dat het dan beter is om bij Nee is nee, Leven, Sowieso overhoop en Naar de maan de originele volgorde aan te houden en in het artikel over Stiekem de tekst "verscheen op het album Leven van Maan" te veranderen naar "verscheen op de heruitgave van het album Leven van Maan" of "werd toegevoegd aan een nieuwe versie van het album Leven van Maan, welke eerder zonder het nummer verscheen." S9H (overleg) 24 jan 2023 20:34 (CET)

@Hiro bedankt voor de bevestiging, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. ;) Ik vroeg me af op welke plek in de tracklijst het nummer staat.

@S9H ik had even beter moeten zoeken bij de primaire bron (Maan zelf), bedankt. Hoe stel je voor op Stiekem "Volgorde op Leven" in het sjabloon vorm te geven? Ennomien (overleg) 24 jan 2023 20:37 (CET)

Ik zou in het sjabloon "Leven" veranderen naar "Leven (heruitgave)". Wat leuk zal zijn is dan een stukje in het artikel over het album dat uitlegt dat er twee versies zijn, als het lemma wordt aangemaakt natuurlijk. S9H (overleg) 24 jan 2023 20:41 (CET)

Ik vind het overigens wel raar dat Maan een tweede versie van een album uitbrengt, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik kom wel eens tegen dat een artiest een "deluxe" versie van het album aanmaakt (een voorbeeld is dan het album Francis van Frenna), maar niet dat het album wordt uitgebracht met dezelfde titel waarbij een nummer is toegevoegd. S9H (overleg) 24 jan 2023 20:45 (CET)

Volgens Discogs, Spotify etc. is 'Stiekem' #8. Maar wordt het album echt een heruitgave genoemd? Het lijkt erop dat de cd-versie het nummer niet bevat, maar de streams en de vinyluitgave wel. hiro the club is open‍ 24 jan 2023 20:47 (CET)

Op Spotify zijn beide versies te vinden, evenals op discogs. S9H (overleg) 24 jan 2023 20:49 (CET)

(na bwc) Wacht, hier een stream die het nummer níet bevat... hiro the club is open‍ 24 jan 2023 20:49 (CET)

Ja, misschien is heruitgave niet het juiste woord, maar eerder "tweede versie". S9H (overleg) 24 jan 2023 20:50 (CET)

Oké, ik draai de bewerkingen terug en zet in de tracklijst "Leven (tweede versie)". Dan maak ik het artikel over het album ook maar aan, straks of morgen ... ;) Ennomien (overleg) 24 jan 2023 21:16 (CET)

Succes! S9H (overleg) 24 jan 2023 21:21 (CET)

Bedankt. Een klein vraagje, wat is de bedoeling van het onderste deel in de infobox op Onverstaanbaar, of specifieker: welke nummers moeten daar wel en niet worden aangegeven met de single1- en datum1-parameters (en hogere getallen)? Alleen de daadwerkelijke singles, een zelfverzonnen selectie of nog iets anders? Ennomien (overleg) 25 jan 2023 14:56 (CET)

Ik zie dat als enkel de daadwerkelijke singles. Wat doet jou twijfelen wat te toen? S9H (overleg) 25 jan 2023 16:04 (CET)

Oké bedankt, ik twijfelde omdat soms on-wiki "single" wordt gebruikt voor nummers die eigenlijk geen singles zijn. Dan blijven vier punten over voordat ik publiceer:

1. Hoe vind ik makkelijk uit wat singles zijn en wat gewoon nummers zijn?
2. Gerelateerd: hoe kan ik makkelijk releasedata van nummers opzoeken voor in de infobox en voor de vermelding hoeveel nummers vóór het album al waren uitgebracht? YouTube-datum lijkt mij ongeschikt, toch?
3. Hoe kom ik aan een opnamejaar, voor in de infobox?
4. Niet heel belangrijk: optelsom van tracklist levert 37:08, Spotify meldt met dezelfde lengtes van de nummers 37:13. Is dat vanwege afronding en zou ik daarom 37:13 aanhouden? Mvg,

Ennomien (overleg) 25 jan 2023 16:21 (CET)

1. Ja, vroeger was altijd wel duidelijk wat wel als single werd uitgebracht en wat niet. Mede door downloads en streams kunnen ook albumtracks hits worden, iets was voorheen alleen (uitzonderingen daarbuiten gelaten) voor singles wat was weggelegd. In singletijdbalken bij nummers noteer ik dan ook alle hit genoteerde nummers in chronologische volgorde. Bij het overzicht in een album zou ik dan wel enkel de nummers notering die daadwerkelijk als single zijn uitgebracht en daarvoor zou ik zelf dan het singleoverzicht op Spotify van Maan aanhouden. Dit zie je via "Discografie" en vervolgens "Singles en EP's"
2. Voor nummers met een Top 40/Tipparade notering zijn de releasedata te vinden via het "Songinfo"-gedeelte van de nummerpagina (voorbeeld Blijven slapen). Ook op Spotify is de releasedatum te vinden. Dit doe je door naar de pagina van de single te gaan, waarna je dit onder het nummer kan zien, boven de labelinformatie.
3. Geen idee
4. Dit is wel een boeiende. Ik wist dat zelf ook niet, maar blijkbaar telt rond Spotify niet de tijden van een nummer af naar een heel getal en telt dan de duur bij elkaar op, maar plakt alles aan elkaar en kijkt dan wat de totale duur is. Kort door de bocht is dan de manier van Spotify de juiste, al is de eerste manier volgens mij dan weer de gebruikelijke. Ik zou zelf 37:08 aanhouden.

S9H (overleg) 25 jan 2023 16:40 (CET)

Bedankt! Ik ga alleen nog even naar het opnamejaar kijken, dan is het tijd om te publiceren. Mijn eerste albumartikel, dus het was al leerzaam, maar met die tips van jou over Spotify heb ik er in het vervolg een handige bron bij! Ik ga alleen nog even kijken naar het opnamejaar. Voor de zeven niet-singles zag ik dat ze allemaal op de releasedag van het album zijn geüploaded op YouTube, op zich wel logisch. Met deze kennis ga ik even enkele artikelen van mijn hand nalopen. Mvg, Ennomien (overleg) 25 jan 2023 18:49 (CET)

@S9H ik liep even Onverstaanbaar na en kwam op Nog even niet tegen dat jij schreef dat het nummer in juli 2020 uitkwam en als single uitkwam. Maar kwam het niet uit op 31 januari 2020, tegelijk met het album, en niet als single? Ennomien (overleg) 25 jan 2023 19:37 (CET)

Ja, het stond er wat onduidelijk, heb het net aangepast. S9H (overleg) 25 jan 2023 20:09 (CET)

Nog een klein vraagje hierover, @S9H. Ons artikel Mind Made Up meldt "Muziekdownload" als drager, maar het staat op Spotify als single. Dit is natuurlijk niet de enige. Hoe moet ik daarmee omgaan / dat interpreteren? Ennomien (overleg) 26 jan 2023 18:25 (CET)

Ja, ik zou eerder zeggen muziekdownload. De betekenis van single is over de jaren heen een beetje verwaterd. Waar het eerst echt de geluidsdrager was, is het nu gewoon de term voor een lied (of 2, heel soms 3), dat buiten een album om of als promotie voor een album wordt uitgebracht. De drager is dan niet echt een single, al kan het best dan Wulf het op single heeft uitgebracht, maar het is wel een single die als drager een muziekdownload heeft. In de Engels versie van het artikel single staat het wel redelijk duidelijk verwoord, want het is wel een beetje vaag concept. Met ff kort googlen, vond ik dit artikel wat ook wel wat verduidelijking geeft. S9H (overleg) 26 jan 2023 21:08 (CET)

Eigenlijk bedoel je dus, met wat je zegt en het leesvoer, dat het losstaat van elkaar. Wel/geen single bepaalt of het wel of niet afzonderlijk is uitgebracht en "muziekdownload" zegt gewoon dat het te downloaden is? Kan ik dan zeggen, om bij Mind Made Up te blijven, dat het afzonderlijk (niet tegelijk met het album) is uitgebracht en te downloaden is en dus single én muziekdownload is? Vroeger was het inderdaad simpeler. Ik heb het op Wikipedia altijd vaag gevonden wat ik daar nou moet neerzetten bij recente werken, maar bovenstaand gesprek heeft me in de juiste richting geleid waarbij dit denk ik nog het enige grote obstakel is waar ik tegenaan loop. Ennomien (overleg) 26 jan 2023 23:53 (CET)

Ik zou zelf enkel muziekdownload neerzetten. Neem bijvoorbeeld Tuintje in mijn hart. Deze single was zowel te downloaden of te kopen als cd-single. Hier kan je dan bij drager muziekdownload en cd-single neerzetten. Bij Mind Made Up kan ik niet vinden dat de single ook op vinyl of cd is uitgebracht, ik zie enkel dat het als download/stream te vinden is. S9H (overleg) 27 jan 2023 08:16 (CET)

Overigens vul ik zelf "drager" nooit in, mede doordat het soms erg onduidelijk kan zijn. S9H (overleg) 27 jan 2023 08:18 (CET)

Oké dankjewel! Ennomien (overleg) 27 jan 2023 10:54 (CET)

Villa Volta

Al enkele dagen wordt nu door een anoniem de bewering geplaatst en teruggeplaatst dat de muziek van de Eftelingattractie Villa Volta afkomstig zou zijn van het nummer "A Train to Nowhere" van de groep Bad Boys Blue. Nu moet ik zeggen dat ik wel wat klanken herken maar dat is volgens mij te weinig voor deze claim en ik kan ook geen bron vinden hiervoor. Heeft hier misschien iemand iets dergelijks gehoord of gelezen? LeeGer 1 feb 2023 00:14 (CET)

Volgens de Efteling zelf is alle muziek van de attractie gecomponeerd door Ruud Bos. Het is dus niet van Bad Boys Blue. S9H (overleg) 1 feb 2023 00:17 (CET)

Ruud Bos was mij al bekend ja. Ik dacht misschien weet iemand hier meer van dat Bad Boys Blue verhaal maar dat lijkt me dus niet gebaseerd op bronnen. LeeGer 2 feb 2023 16:57 (CET)

Het gebeurt wel vaker dat een 'nieuwe' compositie toch teveel blijkt te lijken op een andere, bestaande compositie, maar zolang daar geen gerechtelijke uitspraak over is, lijkt me zo'n claim niet vermeldenswaardig. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2023 17:40 (CET)

Kenny G

Is er een pop-, saxofoon- of jazzliefhebber in de zaal? Frank plaatste een erg leuk lijstje in de kroeg met de oproep om bronvragen aan te pakken. Ik heb gekeken naar het artikel over Kenny G. Die bronvraag was eenvoudig op te lossen. Maar het viel me op dat er echt nog wat te verbeteren valt aan het artikel. Of je zijn muziek nu bewondert of haat; er valt (juist door die polarisatie?) heel wat over deze man te schrijven. Hij valt buiten mijn interessegebied, anders zou ik er zelf in duiken. Maar hij verdient een uitgebreider artikel. hiro the club is open‍ 2 feb 2023 13:35 (CET)

Hallo @Hiro. Misschien is het ook slim om dit op Wikipedia:Wikiproject/Muziek te plaatsen. Mvg, Ennomien (overleg) 2 feb 2023 14:02 (CET)

Ik schat in dat dat project geen medewerkers heeft die liefhebbers zijn van dit soort muziek. Aan de andere kant kan de OP op de volglijst staan van nog wel meer collega's. hiro the club is open‍ 2 feb 2023 14:12 (CET)

Welke OP bedoel je? Ennomien (overleg) 2 feb 2023 16:46 (CET)

Van WP:MUZ. hiro the club is open‍ 2 feb 2023 17:30 (CET)

Ah, zo bedoel je. Nee ik bedoelde eigenlijk om het hier te plaatsen, niet op de OP daar. Ennomien (overleg) 2 feb 2023 18:11 (CET)

Daar gaan we weer; deze maal: Sam/Sarah Bettens

MrEvers is bezig om overal, dus ook in historische contexten, Sarah Bettens te veranderen in Sam Bettens. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2023 21:58 (CET)

Sam Bettens is de naam van de artiest, de Wikipedia manual zegt duidelijk "In articles on works or other activity by a living trans or non-binary person before transition, use their current name as the primary name". MrEvers (overleg) 4 feb 2023 22:08 (CET)

De gemeenschap van de Engelstalige Wikipedia bepaalt niet wat er op de Nederlandstalige Wikipedia gebeurt. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2023 22:21 (CET)

Ik vind geen directe variant op die regel in de conventies voor de Nederlandstalige Wikipedia. Algemener staat er wel "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. (...) Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Wikipedia:Biografieën van levende personen (op de overlegpagina wordt er ook al wel gevraagd wat dit betekent voor trans personen, maar zonder echt antwoord voor de specifieke situatie). Ik zie dat een soortgelijke discussie is gevoerd over Elliot Page (waarbij uw standpunt duidelijk was). Misschien tijd om de stijlgids zelf duidelijker te maken over dit topic, na een uitgebreidere discussie uiteraard. Maar dan ga ik wel eerst wat informatie moeten verzamelen. Ik ben zelf niet trans, ik wil ook niet in-naam-van spreken. MrEvers (overleg) 4 feb 2023 23:32 (CET)

Ik ben ook geen trans en wil ook niet in naam spreken, maar wil je ook Bruce Jenner veranderen in mevrouw Jenner. Wel leuk, dan wordt ze ineens de eerste vrouw die meedeed aan en goud won op een olympisch onderdeel bij de mannen.

Laten we het gewoon feitelijk beschrijven. Sarah Bettens was tot een bepaald tijdstip bekend onder die naam, daarna onder een andere naam en identiteit. Hoe dan de titel van het artikel moet worden? Ik zou zeggen de laatste bekende en voor hemzelf geaccepteerde naam. Nietanoniem (overleg) 12 feb 2023 18:29 (CET)

Noten of tonen

In Ondertoon corrigeerde iemand zojuist een typo, maar ik twijfel of het "Feitelijk is de ondertoonreeks een reeks noten" moet zijn, of "Feitelijk is de ondertoonreeks een reeks tonen". Ik weet wat een toon is, maar niet wat een noot is, dus ik vraag het even aan jullie. Is het onjuist, voel je dan natuurlijk vrij het aan te passen. –Frank Geerlings (overleg) 23 feb 2023 22:28 (CET)

Ik denk dat @Madyno dit inmiddels heeft opgelost. Ennomien (overleg) 24 feb 2023 00:07 (CET)

Ah, dan was mijn vermoeden juist. Dankjewel! Ook Madyno bedankt natuurlijk. –Frank Geerlings (overleg) 24 feb 2023 13:13 (CET)

Toon en noot worden mi door vrijwel de gehele muziekwereld zeer slordig (en mi vaak onjuist) gebruikt, maar dat terzijde, dus verwarring is zeer begrijpelijk. — Zanaq (?) 24 feb 2023 13:59 (CET)

Recente aanpassingen op The Dinky Toys

Kan iemand dit artikel nog eens nakijken? Vanmiddag heeft een nieuwe bijdrager een – voor de encyclopedie ongeschikte – bronloze tekstdump geplaatst ter vervanging van de oude tekst [7]. Ik heb dit weer ongedaan gemaakt. De bijgewerkte discografie lijkt echter wel te kloppen, dus die heb ik maar laten staan en geïntegreerd in de herstelde oude versie, [8].

Tegelijkertijd werden ook de namen van alle groepsleden veranderd zonder enige reden of onderbouwing, dit heb ik dus ook weer teruggedraaid. De Wikischim (overleg) 25 mrt 2023 19:12 (CET)

Hitnoteringentabellen

De afgelopen dagen is er kort overleg geweest om mijn overleg en de overlegpagina van Ennomien over een andere tabel voor hitnoteringen. Ik zal even kort samenvatten waar het over gaat.

Ik kwam bij het update van de hitnoteringen van Nielson een discografie tegen waarbij de noteringen in de hitlijsten niet gesplitst zijn tussen verschillende tabellen van de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50, maar deze in één tabel voor de albums en één tabel voor de singles waren toegevoegd. Ik heb hier zelf nog de Nederlandse Single Top 100 aan toegevoegd. Deze tabel vond ik een enorme vooruitgang, aangezien de singlelijsten niet meer dubbel genoteerd zijn en er een stuk meer overzicht in de discografie te vinden is. Nu attendeerde @Ennomien mij ook op een eerder overleg in dit café, waarin ook al deze kwestie besproken wordt. Daar werd de discografie van Taylor Swift benoemd, waar naast de Nederlandse noteringen ook nog een de Britse en Amerikaanse noteringen in de tabel zijn toegevoegd.

Ik was zelf erg enthousiast over deze tabellen en zou ze graag willen gebruiken in artikelen. Ik denk dat het vervangen van de vele losse tabellen door één samengevoegde tabel een enorme vooruitgang is ten opzichte van de situatie nu. Voor Nederlandstalige artiesten (met vaak enkel hits in Nederland en Vlaanderen) zorgt het in ieder geval voor meer overzicht en voor internationale artiesten geeft het ook een overzicht van hun gehele discografie en niet enkel de hits in het Nederlands taalgebied. De huidige situatie bij internationale artiesten, zie ik namelijk als een flinke vorm van Neerlandocentrische/Vlaanderencentrisme.

Nu heb ik het er met @RuedNL2 en @Ennomien al over het vervangen van de tabellen gehad op mijn overlegpagina en hier kwam op dat het verstandig is om hier te vragen wat men vindt van deze tabel en of men andere voordelen/nadelen ziet van de tabel. Daarnaast ben ik ook benieuwd hoe men ertegenover staat, dat als men deze manier van tonen van de hit noteringen bevalt, om de Top 40 en Ultratop 50 tabellen te vervangen voor een samengevoegde tabel.

Behalve de voordelen die ik hierboven heb genoemd, kwam RuedNL2 ook al met een nadeel; dat er veel lege kolommen kunnen ontstaan als alles in een tabel wordt samengevoegd, zoals bijvoorbeeld nu bij Bilal Wahib het geval is.

Ik kijk uit naar jullie ideeën/commentaren/opmerkingen/ hierover!

ps. Ik heb de tabel ook al bij een aantal andere artiesten al vervangen, dus om alvast een beeld te hebben hoe het er dan uit zal gaan zien, zie Bryan Mg, Nick & Simon, Bilal Wahib, Danique, André Hazes jr. en Nielson (zanger) voor de Nederlandstalige artiesten en (niet door mij aangepast maar wel dezelfde tabel) voor internationale artiesten Taylor Swift en Adele (bij Adele dan wel zonder de Single Top 100 noteringen). S9H (overleg) 16 mrt 2023 11:13 (CET)

Ik heb soortgelijke tabellen al langer in gebruik, zie bijvoorbeeld Wolf Alice. Als het goed is, kunnen er geen lege kolommen zijn. Als een artiest geen hitlijst behaald heeft in de VS, dan hoef je die hitlijst ook niet in de tabel op te nemen en heb je dus geen lege kolom. Wel kunnen veel cellen in een kolom leeg zijn. Is dat erg? Ik stoor me er niet aan. Zie bijvoorbeeld Wilbur Soot. In dergelijke gevallen kun je ook nog besluiten om het op een opsomming van albums/singles te houden in plaats van tabellen te gebruiken waar misschien maar 2% van de cellen gevuld wordt. De hitnoteringen kun je dan ergens in de lopende tekst kwijt. hiro the club is open‍ 16 mrt 2023 11:36 (CET)

Ik zou het een goede zaak vinden als deze tabellen meer gaan worden gebruikt. In de huidige vorm worden alle uitgaven twee keer genoemd, wat natuurlijk overbodig is, en is het allemaal te veel gericht op Nederland en Vlaanderen. Kolommen die leeg blijven hoeven uiteraard niet opgenomen te worden in deze tabel. Misschien zouden er zelfs naast Nederland, België, het VK en de VS nog wat andere landen kunnen worden toegevoegd.

Daarnaast zou ik het ook een goed idee vinden als we wat meer discografiepagina's krijgen, zoals op enwiki voor een groot aantal artiesten al het geval is. Bij sommige artiesten nemen de hitnoteringtabellen meer dan de helft van het artikel in, en dan raakt het toch een beetje uit balans. Afsplitsing zou dan een oplossing kunnen zijn. J9B5 (overleg) 16 mrt 2023 13:54 (CET)

 Opmerking - De kleine kanttekening die ik maakte betreft lege kolommen, gaat meer over de aantal lege cellen die bij sommige artiesten de overhand zullen nemen en niet over lege kolommen met ontbrekende informatie zoals hierboven gezegd wordt. Ik citeer van wat ik eerder op S9H zijn overleg zei: "als voorbeeld; KM (rapper), 3robi, Bartofso, Vic9, Mula B, Chivv, Dopebwoy) wat je bij hen, rappers en kleinere artiesten in het algemeen vaak ziet is dat de meeste veelal alleen regelmatig scoren in de Nederlandse Top 100 waardoor die 'vernieuwde tabel' voor t grote deel uit lege vakjes gaat bestaan, zie bijvoorbeeld nu ook de Belgische-kolom bij Bilal Wahib." hiermee doel ik dus dat zij bijvoorbeeld in de Single 100 kolom 98% gevuld krijgt maar in de kolom van de Top 40 misschien 5% van die cellen gevuld krijgt, waardoor je dus vele onnodig lege cellen krijgt; dat is mijn enige kanttekening... Verder vind ik de vernieuwde tabel een mooie toevoeging zeker voor artiesten als bijvoorbeeld Maan (zangeres) en Snelle (artiest) waar je nu bijvoorbeeld onnodig de informatie dubbel benoemd in de tabel van Top 40 en Ultratop 50. Groet RuedNL2 (overleg) 16 mrt 2023 15:39 (CET)

Een voordeel is wel dat als er lege cellen zijn, het duidelijk is dat de artiest daadwerkelijk geen notering in de hitlijst heeft gehad in plaats van dat het misschien niet toegevoegd is in de tabel. Ik mis vaak in Single Top 100 tabellen de noteringen van de Top 40 of Ultratop 50, terwijl ze er zeker wel zijn. S9H (overleg) 16 mrt 2023 15:55 (CET)

En met lege cellen bedoel ik dan niet daadwerkelijk lege cellen, maar waar dan een "-" in staat om te laten zien dat er geen notering was. S9H (overleg) 16 mrt 2023 15:56 (CET)

Ik zal mijn mening hier ook nog even neerzetten: goed idee! Wel een vraag over de Goldband-tabel die ik toevallig zag zonet, @S9H: je voegt nu sommige dingen toe tussen haakjes en klein, dus (zo), maar is alleen haakjes daarvoor niet voldoende? Dat helpt ook lezers die wat slechter kunnen lezen. Mvg, Ennomien (overleg) 16 mrt 2023 16:26 (CET)

Dat het klein staat, voegt inderdaad niet zo veel toe. Ik pas dat wel even aan in de artikelen waar ik de tabel nu heb gebruikt. S9H (overleg) 16 mrt 2023 16:30 (CET)

Ik bedenk mij ook nog een ander nadeel. De Single Top 100 heeft over de jaren verschillende namen en lengtes gehad. Bij artiesten die in meerdere varianten van die lijst een hit heeft gehad, moet dit wel duidelijk vermeld woorden. André Hazes heeft bijvoorbeeld hits gehad in de Nationale Hitparade, de Mega Top 50, de Mega Top 100 en dus de Single Top 100. Ik zie nu nog niet een goede manier om dat duidelijk te maken. Meerdere kolommen zijn ook niet logisch, aangezien het wel om opvolgers gaat van dezelfde lijst (Mega Top 50 is wel nog een gek verhaal, maar dat daarbuiten gelaten). Aan de andere kant zal dit met een voetnoot wanneer de lijst overging in een andere lijst vast op te lossen zijn. S9H (overleg) 16 mrt 2023 15:53 (CET)

Een voetnoot lijkt me inderdaad prima! Een algemene voor iedere artiest (dan beter via een sjabloon), of per artiest kijken welke verschillende namen dit betrof en dat dan in de voetnoot zetten. Ennomien (overleg) 26 mrt 2023 21:50 (CEST)

Sjabloon:Tabelkop hitnoteringen singles

Hallo. Zojuist heb ik op verzoek van @S9H bovenstaand sjabloon aangemaakt. Dat is bedoeld om het makkelijker te maken een tabel aan te maken die de hitnoteringen van meerdere hitlijsten bevat, in plaats van voor iedere hitlijst een andere tabel. Bijvoorbeeld {{Tabel Nederlandse Single Top 40}} en {{Tabel Vlaamse Ultratop 50 Singles}}. Met dit sjabloon hoeft de tabelkop niet helemaal handmatig getypt te worden, maar volstaat het om {{Tabelkop hitnoteringen singles}} te typen met eventueel parameters voor het tonen van extra hitlijsten of minder (standaard zijn een paar al zichtbaar) hitlijsten. Zie bijvoorbeeld hier. Mvg, Ennomien (overleg) 7 apr 2023 22:32 (CEST)

"Nieuw Zeeland"

Hoi, ik zoek af en toe op de spelling "Nieuw Zeeland", wat een onjuiste schrijfwijze is voor Nieuw-Zeeland, een naam met een streepje erin dus. Wat hierbij opvalt is dat de foute spelling vooral voorkomt in artikelen over muziekalbums en -singles. In totaal vind ik met deze zoekopdracht bijna 400 artikelen waarin "Nieuw Zeeland" staat; bij het uitsluiten van de term "hitlijst" blijven er maar 80 hits over. Bijna 80 procent van de hits met "Nieuw Zeeland" blijkt daarmee afkomstig van artikelen over albums en singles.
Ik heb gekeken of het komt doordat de spelfout in een sjabloon staat, maar dat was niet het geval. Mogelijk wordt er bij het schrijven van dergelijke artikelen vaak gebruikgemaakt van infoboxen uit andere artikelen, waardoor de fout telkens meegekopieerd wordt. Maar ook als er een andere verklaring is, lijkt me dit iets om voortaan op te letten. (En wellicht heeft iemand zin in een herstelactie.) Groet, Apdency (overleg) 27 apr 2023 13:15 (CEST)

Je zou op WP:VVB een verzoek kunnen indienen om de spelling aan te laten passen door een bot. hiro the club is open‍ 27 apr 2023 17:45 (CEST)

Die mogelijkheid ken ik. Maar ik dacht: ik ga het eerst hier aankaarten. Het gaat me immers vooral om het kennelijk voortplanten van deze fout. Apdency (overleg) 27 apr 2023 18:39 (CEST)

Lijkt me aannemelijk dat infoboxen inderdaad gekopieerd worden bij het maken van een nieuw artikel. Als dus alles wordt opgelost, wordt de goede variant gekopieerd. Ennomien (overleg) 27 apr 2023 19:11 (CEST)

O, op die manier. Dat was dus een kwestie van even doordenken. Ik heb een botverzoek geplaatst. Apdency (overleg) 27 apr 2023 19:30 (CEST)

Dit is wat mijn opa/mama zei

Ik kwam twee nummers tegen die heel erg op elkaar lijken, Dit is wat mijn mama zei van Metejoor en Dit is wat mijn opa zei van Henk Wijngaard. Het eerste nummer geschreven door Niels Geusebroek, de tweede door naamgenoot Niels Lingbeek. Metejoor was een jaar eerder, maar in het gelinkte artikel over Wijngaards versie staat dat het gebaseerd is op een van oorsprong Zuid-Afrikaans lied. Ik wil Wijngaards versie graag integreren in het artikel, maar ik weet het daadwerkelijke verband niet. Iemand die kan helpen? Is Dit is wat mijn mama zei het van oorsprong Zuid-Afrikaanse lied? Ennomien (overleg) 21 mei 2023 12:47 (CEST)

Dat zal Kurt Darren - Wat my Pa sou sê zijn. –bdijkstra (overleg) 21 mei 2023 13:19 (CEST)

Bedankt. Gezien de releasedata en het feit dat Niels Geusebroek ook daarvan producer is, doet me vermoeden dat Metejoor dus toch wel de oorspronkelijke artiest is, Darren dat heeft gecoverd en Wijngaard die cover als het ware weer gecoverd heeft.

Maar goed, het klopt vast wat ik zeg, maar dit verband is nergens te vinden. Iemand een idee wat we hier wel mee kunnen? Misschien toch wel een korte vermelding van beide covers op Dit is wat mijn mama zei? Ennomien (overleg) 21 mei 2023 14:45 (CEST)

Zowel Wat my Pa sou sê (single uitgebracht op 23 september 2022) als Dat is wat mijn opa zei (single uitgebracht op 24 februari 2023) hebben dezelfde liedschrijvers als Dat is wat mijn mama zei (al als albumtrack uitgebracht op 29 oktober 2021). Een van de liedschrijvers is ook Joris van Rossem, oftewel Metejoor zelf. Lijkt mij dus dat de andere twee covers zijn van het nummer van Metejoor.

Wijngaards versie zou overigens vast wel geïnspireerd kunnen zijn door de cover, dat gebeurd wel vaker. Vluchtstrook was bijvoorbeeld een bewerking van Have You Ever Been Mellow van de Party Animals, terwijl dat weer een cover was van het gelijknamige lied van Olivia Newton-John. Het gelinkte artikel hoeft dus niet onwaar te zijn. S9H (overleg) 21 mei 2023 20:12 (CEST)

 Uitgevoerd Bedankt, ik had er niet aan gedacht dat ik op Spotify de credits kon zien. Dan zijn het dus inderdaad gewoon covers en zal ik ze toevoegen. Oh, ik twijfelde ook niet aan het artikel, maar het wordt er niet makkelijker van als we praten over covers van covers. Ennomien (overleg) 21 mei 2023 22:29 (CEST)

538.nl-pagina's werken niet

Sommige pagina's op 538.nl, net twee die ik nog wil bezoeken voor OMG It's Happening sinds gisteravond, doen het niet bij mij. Ook niet via archive.is of web.archive.org, in een incognitovenster of een andere browser. Ik wil toch even zeker weten of het niet aan mij ligt (en of iemand misschien een oplossing heeft naast wachten). Het gaat om https://www.538.nl/release-alert/dit-is-de-nieuwe-single-van-di-rect en https://www.538.nl/538-favourite/omg-its-happening-van-di-rect-is-de-nieuwe-538-favourite. Alvast bedankt. Ennomien (overleg) 15 jul 2023 14:21 (CEST)

Dat is vreemd! Ik zocht handmatig naar Di-rect en kreeg toen als zoekresultaat onder andere de eerste link die je deelde. Ik klikte daarop, en het werkte. Toen ik de link kopieerde en in een nieuw tabje plakte, kon die pagina ineens niet meer opgevraagd worden. "Sorry, er is wat misgegaan." Zelfs de al geladen pagina verversen geeft die melding. hiro the club is open‍ 15 jul 2023 14:35 (CEST)

Hmmm, gek! Ik zal m'n laptop er eens bij pakken en daar de pagina's bezoeken en vervolgens eventuele informatie toevoegen aan het artikel. Ennomien (overleg) 15 jul 2023 14:41 (CEST)

Daar lukte het trouwens sowieso niet, ook niet de eerste keer. Ook op mijn computer werkte het de eerste keer volgens mij niet. Cookies verwijderen had ik nog niet geprobeerd, maar werkte ook niet. Afwachten dan maar ... Bedankt voor het meekijken in ieder geval. Ennomien (overleg) 16 jul 2023 00:22 (CEST)

Ben er nog maar even ingedoken en heb een oplossing. Als ik via https://www.538.nl/search op bijv. "di-rect" zoek* en daar het artikel aanklik, werkt het gewoon. Totdat ik dan de pagina herlaad ... Raar gedoe. Ik heb nu in ieder geval de bronnen kunnen raadplegen en zet hier voor de volledigheid maar even de oplossing neer.

*de zoekresultaten werden eerst niet zichtbaar, maar na het verwijderen van cookies (en weer accepteren) wel. Ennomien (overleg) 18 jul 2023 01:05 (CEST)

muzieknotatie

ik zou graag aan de pagina "ostinaat" enkele voorbeelden in muzieknotaties (notenbalk) toevoegen. Welk commando gebruik ik best, of welke software ?

Kan iemand mij hiermee verder helpen ? Inebieke (overleg) 8 aug 2023 16:17 (CEST)

Sorry : ik bedoelde de pagina "Ostinato" Inebieke (overleg) 8 aug 2023 16:18 (CEST)

Zie Help:Score. –bdijkstra (overleg) 9 aug 2023 10:50 (CEST)

Hoofdlettergebruik Nederlandstalige titels

Wil iemand even bijspringen bij dit overleg? Ik weet niet hoe ik het beter moet uitleggen aan de gebruiker. Mvg, Ennomien (overleg) 12 aug 2023 10:51 (CEST)

Bronvragen oplossen

Een paar weken geleden was er een oproep in de Kroeg om bronnen te vinden voor de {{Bron?}} sjablonen. Daar is massaal gehoor aan gegeven. Maar er zijn natuurlijk ook altijd artikels die overblijven; vandaar dat ik nu in het Muziekcafé een oproepje doe om deze onderstaande artikels van voldoende bronnen te voorzien. Vele handen maken licht werk.

• Stemtoon
• Cubase
• Gerard Desreumaux
• Eurovision Choir 2017
• Stafke Fabri
• GÖZE
• Enrico Neckheim
• Tarkan
• The Right Song Michzondag (overleg) 7 sep 2023 23:25 (CEST)
• The Zipps
• Uriah Heep (rockband) hiro the club is open‍ 7 sep 2023 19:54 (CEST)

✔ Rots61 Overleg 7 sep 2023 18:24 (CEST)

Links achter jaartallen bij Chronologie

Ik ben een overleg gestart op Overleg sjabloon:Infobox muziekalbum#Links achter jaartallen bij Chronologie. Omdat dit sjabloon gebruikt wordt op veel artikelen over muziekalbums, breng ik het overleg ook hier onder de aandacht en nodig ik jullie uit om eens te kijken naar het overleg.

Mvg, ABPMAB 8 sep 2023 18:11 (CEST).

Links in discografie

Hallo, kort vraagje: wat vinden jullie? Is deze terugdraaiing van mij terecht, onterecht, of is het beter om in het geval van "redelijk lange discografieën" (zoals hier) onderin nog een keer alles te linken? Vaak is "onderin" dan de Top 2000-tabel. Mvg, Ennomien (overleg) 31 dec 2023 12:49 (CET)

Ik zie een veel ernstiger probleem dan wel of niet linken. We geven geen discografie onder het kopje Discografie, maar een overzicht van hitlijsten. Dat heeft een paar gevolgen.

• INXS heeft twaalf studioalbums uitgebracht. Ik zie er onder dat kopje maar de helft van staan. Opgelost.
• De vele tabellen trekken het artikel uit balans. Het zou beter zijn om al die hitlijsten naar een eigen pagina te verplaatsen. Je ziet vaker dat discografieën een eigen pagina krijgen wanneer ze erg uitgebreid zijn.
• De losse tabellen zouden terug te brengen zijn naar een overzichtelijk geheel als Nederlandse en Vlaamse hitlijsten niet eigen tabellen zouden hebben, maar wanneer we één tabel zouden gebruiken met de vermeldingen in meerdere hitlijsten.

hiro the club is open‍ 31 dec 2023 13:32 (CET)

In een nieuw hoofdstuk is het altijd raadzaam om opnieuw te linken, ook bij korte hoofdstukken. De lezer kan namelijk ook daar beginnen met lezen. Wikiwerner (overleg) 31 dec 2023 13:32 (CET)

Ik link in de inleiding, in de eerste keer dat een onderwerp voorkomt in de lopende tekst, de eerste keer dat een onderwerp onder afbeeldingen voorkomt en de eerste keer dat een onderwerp achteraan het artikel in tabellen voorkomt. hiro the club is open‍ 31 dec 2023 13:49 (CET)

@Ennomien: Dank je wel voor het onder de aandacht brengen! Het heeft een klein artikeltje opgeleverd. hiro the club is open‍ 31 dec 2023 14:48 (CET)

Bedankt daarvoor! Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met wat je zegt, maar dat gaf geen antwoord op mijn vraag, wél verbetert het de pagina natuurlijk! Ik heb n.a.v. @Wikiwerners reactie extra links toegevoegd. Mvg, Ennomien (overleg) 31 dec 2023 14:53 (CET)

Haha ja ik had tijdens het schrijven van de reactie al heel goed door dat het geen antwoord op je vraag gaf. Hopelijk vergeef je me mijn gezever. Hoe dan ook, je vraag is beantwoord and then some. hiro the club is open‍ 31 dec 2023 14:55 (CET)

Zo is het maar net! :) Ennomien (overleg) 31 dec 2023 18:26 (CET)

Als een rustig tekstbeeld een doel is, zoals op Overleg gebruiker:Ennomien#Linken gesteld werd, is er veel voor te zeggen om kolommen in hun geheel wel of niet linken. Vroeger werd dat afgekeurd omdat het een hoop werk gaf als artikelen hernoemd werden, maar we hebben intussen toch genoeg handige gereedschappen om ons daar niet druk over te maken?  →bertux 31 dec 2023 18:56 (CET)

Bedoel je om rode links aan te leggen naar (nog) niet-bestaande artikelen? Ennomien (overleg) 31 dec 2023 19:00 (CET)

Tja, dat is een lastige, die geven weinig rust, ik ging ervan uit dat die in deze tabel onmogelijk zouden zijn. Als alles blauw is zie ik geen probleem  →bertux 31 dec 2023 19:06 (CET)

Hmm, dan denk ik dat ik je niet snap. In de huidige staat en de staat van eergisteren was toch de kolom voor de Nederlandse hitlijsten wel gelinkt waar mogelijk, en die van de Vlaamse en Top 2000-tabellen niet? Dan voldoen we toch al aan "in hun geheel wel of niet linken"? Ennomien (overleg) 31 dec 2023 19:10 (CET)

Mijn antwoord was meer algemeen bedoeld, voor het ruimere onderwerp Zo gaan we om met linkjes in tabellen  →bertux 31 dec 2023 19:20 (CET)

Alleen blauw of alleen zwart leest inderdaad rustiger dan blauw én zwart. Daar heb je gelijk in. Maar met de vele rode links blijft het toch wel onrustig. Onze gemeenschap is klein en gefocust op stationnetjes en voetballers (overdrachtelijk bedoeld). Daardoor zie ik die rode links op cultureel vlak niet zo heel snel verdwijnen. hiro the club is open‍ 31 dec 2023 19:39 (CET)

Ah oké, dan begreep ik dat verkeerd. Als ik het goed begrijp de huidige staat van de tabellen op INXS naar de wens van iedereen. Ennomien (overleg) 1 jan 2024 12:48 (CET)

Aparte discografiepagina's

Ik ben de afgelopen dagen bezig met het aanmaken van eigen discografiepagina's van artikelen waarvan ik zelf de tabellen heb geupdate of weet dat deze juist zijn. Net als @Hiro hierboven aanhaalt, ben ik ook van mening dat lange tabellen kunnen zorgen voor onbalans in artikelen. De vraag is dan wel, vanaf welk moment is het prima om een discografie een eigen artikel te geven. Ikzelf hou nu aan dat als ik zie dat de discografie ongeveer meer dan een derde van het totale artikel is, ik een apart artikel aanmaak. Hebben mensen hier nog uitgesproken meningen over en willen zij die delen? Ik hoor het graag. S9H (overleg) 3 jan 2024 14:11 (CET)

Bedankt voor het aanmaken van die pagina's. Ik denk dat een derde deel van het totale artikel een prima grens is. Ennomien (overleg) 3 jan 2024 14:27 (CET)

Ja, lijkt mij ook prima. Ach, het komt niet op de letter of byte. Beetje naar inzicht. hiro the club is open‍ 3 jan 2024 23:11 (CET)

Bij meer dan een derde deel lijkt het mij ook wel voor onbalans zorgen. Misschien kan er een selectie worden getoond van enkele opvallende albums, met daaronder een link naar de totale discografie. Hoewel, de opvallende albums zijn dan (hoop ik) ook al wel genoemd in het artikel zelf. Nietanoniem (overleg) 5 jan 2024 13:21 (CET)

De hele discografie verplaatsen is inderdaad misschien juist een beetje te rigoreus. (Ik had bij mijn eerdere reactie nog niet in de gaten dat het compleet verplaatsen maar niets achterlaten ook nog als optie gezien werd.) Wat ik soms doe, is de discografie verplaatsen maar wel een overzicht van studioalbums achterlaten. Zoals onlangs nog in het artikel over de Eagles. Daar stonden helemaal geen albums meer. Terwijl zo'n lijst juist nog een mooi overzichtje is om het artikel ongeveer mee af te sluiten. hiro the club is open‍ 5 jan 2024 13:36 (CET)

Als ik kijk bij Kiss (band) is de discografie ruim 50 albums. Hierbij zitten dan 5 boxsets en 10 live-albums en 12 verzamelalbums. Ondanks dat het best een groot artikel is, kan het meeste van die discografie wel naar een andere pagina.

Wat gebeurt er trouwens met de top2000-tabellen en dergelijke. Ook richting de aparte pagina, of blijven die wel in het artikel? Nietanoniem (overleg) 5 jan 2024 15:04 (CET)

De Top 2000-tabellen staan in principe onder de andere tabellen met hitnoteringen. Als er een aparte discografiepagina is, dan staan die wat mij betreft en volgens mij altijd daarin. Ennomien (overleg) 5 jan 2024 15:12 (CET)

Wat Kiss betreft. Zo het er nu uit ziet, vind ik niet dat je van een vermelding van een discografie kunt spreken. Er staan hitlijsten, maar dat is iets anders. En daar spelen weer heel andere problemen. Zie ook mijn eerdere opmerking in dit overleg. Als ik dat artikel op mijn shortlist had staan, dan zou ik de hele bups verplaatsen naar een aparte pagina, de hitlijsten anders opmaken en op het hoofdartikel alleen de studioalbums met jaar van verschijnen laten staan. hiro the club is open‍ 5 jan 2024 15:21 (CET)

Scherp punt wat betreft de hitlijsten/biografielijst. Is iets waar ik me ook wel eens aan stoor bij andere bands. Ik heb Kiss op mijn volglijst staan, maar ben eigenlijk niet heel actief meer. Maar als ik tijd heb, zal ik er eens naar kijken. Nietanoniem (overleg) 5 jan 2024 15:27 (CET)

Ons eigen top 2000

Ik kijk soms naar hoe vaak mijn aangemaakte artikelen worden bekeken en zag in die lijst een hoop nummers die niet in de Top 2000 staan, maar wel veel bekeken worden. Nu bedacht ik mij dat het wel leuk zou zijn om te zien welke nummers nou veel op Wikipedia bekeken worden, en dat wij onze eigen top 2000 kunnen maken.

Nu ben ik totaal geen talent met query's en dergelijke, dus ik kan zelf zo'n onderzoek niet starten. Hierom de vraag of er iemand is die het leuk vindt om uit te zoeken wat bijvoorbeeld in het afgelopen jaar de meestbezochte liedartikelen zijn bij ons op de Nederlandstalige Wikipedia. Waar ik al over na heb gedacht, is een manier om alle nummers te vinden. De meeste nummers zijn op single uitgebracht en zijn in een van de subcategorieën van Categorie:Single naar jaar te vinden. Andere niet-singles zijn vaak gecategoriseerd bij de artiestcategorie, ofwel de subcategorieën van Categorie:Nummer naar artiest. Ik denk dat op deze manier de meeste pagina's wel gevonden kunnen worden. Een andere mogelijkheid voor het zoeken kan met Sjabloon:Infobox single of Sjabloon:Infobox nummer, maar dezen staan zeker weten niet op alle pagina's van liedjes.

Ik weet ook niet of het mogelijk is om uberhaupt een query te doen naar hoe vaak een pagina wordt bezocht en helemaal niet van zoveel pagina's. En zelfs als het mogelijk is, weet ik ook niet of er een top 2000 of zelfs al een top 100 oid kan worden gegeven. Als men denkt dat wat ik hier voorstel helemaal niet mogelijk is, hoor ik het ook graag! Maar als het wel mogelijk is en je wil mij helpen dit uit te zoeken, bied je graag aan, ik ben in ieder geval heel erg benieuwd naar zo'n lijst! S9H (overleg) 7 jan 2024 17:35 (CET)

Leuk idee! Ik vind het ook weleens interessant om naar die cijfers te kijken, vooral als ik eigenlijk iets anders moet doen. ;)

Dat moet zeker mogelijk zijn, ga ik van uit. Ik heb er amper verstand van, maar er zijn gebruikers die heel vaardig zijn met query's. Ennomien (overleg) 7 jan 2024 18:17 (CET)

Inderdaad een leuk idee. Ik heb een voorbeeldquery gezocht en die een klein beetje aangepast. Zie hier de pageviews van de artikelen in de Categorie:Single uit 2023. hiro the club is open‍ 7 jan 2024 18:20 (CET)

Botverzoek "Nummer 1-, top 10-, top 20-, top 40- (nummer x-, top x-?)"

Ik heb vandaag een botverzoek ingediend en daar werd gevraagd over er wel steun was voor de wijziging die ik voorstelde. Zie hier voor mijn verzoek. Zijn er mensen hier die niet eens zijn met de wijzigingen die ik voorstel en zo nee, wat is de reden? Groet, S9H (overleg) 15 jan 2024 16:13 (CET)

De Taalunie zegt dat het zo is en ik denk niet dat iemand verkeerd Nederlands wil behouden. Dat moet steun genoeg zijn. Ennomien (overleg) 15 jan 2024 16:21 (CET)

Eens, goed voorstel. Michzondag (overleg) 16 jan 2024 21:58 (CET)

 Voor hiro the club is open‍ 16 jan 2024 22:04 (CET)

a balladeer

Ha muziekkenners en liefhebbers,

Als je de artiest "a balladeer" zou opzoeken in een encyclopedie, zou je dan zoeken bij de A of bij de B? In andere woorden, is de "a" in de naam "a balladeer" een lidwoord en zou je deze dus sorteren bij de B of is "a balladeer" een artiestennaam waarin de "a" niet als lidwoord zou moeten worden gezien en sorteer je "a balladeer" bij de letter A? S9H (overleg) 24 jan 2024 15:10 (CET)

En indien het tweede, wat is dan het verschil met A Camp, A Certain Ratio, A Change of Pace, A Clean Kitchen Is A Happy Kitchen, A Day to Remember, A Flock of Seagulls, A Friend in London, A Girl Called Johnny, A Great Big World, A Hero A Fake, A Life Once Lost, A Man Called Adam, A Neon Rome, A Perfect Circle, A Place to Bury Strangers, A Rocket To The Moon, A Room of One's Own, A Silent Express, A Skylit Drive, A Static Lullaby, A Storm of Light, A Taste of Honey, A Tragedy in Progress, A Traitor Like Judas, A Tribe Called Quest en A Wilhelm Scream? –bdijkstra (overleg) 24 jan 2024 16:36 (CET)

Ik neig zelf naar het tweede. Als 'a' hier een gewoon lidwoord zou zijn, zou je ook 'balladeer' kunnen zeggen, of 'the balladeer'. En deze artiest heeft heel bewust gekozen voor a (kleine letter) in de artiestennaam. Aan de andere kant heeft @Bdijkstra een punt dat het niet consistent zou zijn om hier voor het tweede te kiezen en bij anderen niet.

Ik ben trouwens benieuwd hoe platenzaken dit doen. Michzondag (overleg) 25 jan 2024 08:54 (CET)

Appelpop

Wil iemand eens kijken naar Appelpop#Bands door de jaren heen? Ik kan niet beoordelen of hier de bekendste bands staan. Groet, Kattiel (overleg) 24 jan 2024 21:06 (CET)

Is het een selectie dan? Voor 2023 komt het namelijk vrijwel overeen met deze pagina. Ennomien (overleg) 24 jan 2024 21:36 (CET)

Zo'n kopje is wat gevaarlijk. Je loopt het risico dat de lijst ellenlang wordt (want hoe ga je het afbakenen). In plaats van een bron zoeken ter verificatie, wil ik eerder voorstellen om het kopje te verwijderen. hiro the club is open‍ 24 jan 2024 23:21 (CET)

Oh wacht, het gaat om de sectie boven die lange lijst. Die samenvatting van artiesten. Ennomien (overleg) 24 jan 2024 23:59 (CET)

Inderdaad, het gaat om de selectie boven de programmering. Het gaat me niet om een bron, maar inderdaad om de afbakening. Ik zou liefst alleen de bekendste artiesten daar willen laten staan. De hele selectie verwijderen kan ook, maar liever niet. Kattiel (overleg) 25 jan 2024 09:27 (CET)

Nee, ik snap dat het niet om de bron ging maar ik dacht dat je wilde weten of de bekendste artiesten van ieder jaar vermeld stonden in de tabel, maar volgens die bron stonden juist álle artiesten al vermeld.

Afijn, ik zal even kijken. Ik ken dan wel veel bands en artiesten (denk ik), maar mijn visie is natuurlijk ook niet objectief. Ennomien (overleg) 25 jan 2024 10:08 (CET)

@Kattiel Het was inderdaad mijn interpretatie dat het om een bron zou gaan. Immers, 'bekendst' moet je ergens aan kunnen toetsen. Wij bepalen dat niet, dat doen de bronnen waar we ons op baseren. We kunnen beginnen met 'bands en artiesten met een artikel op Wikipedia'. Zo'n afbakening wordt vaker gebruikt, zie bijvoorbeeld Lijst van Nederlandse brouwerijen. Maar dan kan de lijst alsnog uitgroeien tot tientallen namen. hiro the club is open‍ 25 jan 2024 11:14 (CET)

De namen komen allemaal uit de programmering en het zijn allemaal bekende artiesten met een artikel op Wikipedia. Mijn bezwaar is dat dit lijstje te lang is geworden. De paragraaf begint met Appelpop trekt ieder jaar grote acts van Nederlandse bodem. (Die heb ik niet bedacht.) Ik kan niet beoordelen wat de grote acts zijn, ben niet meer zo thuis in de popmuziek. Het spijt me als ik onduidelijk was. Kattiel (overleg) 25 jan 2024 12:20 (CET)

Je was helemaal duidelijk hoor. Volgens mij hebben we het ook gewoon over hetzelfde. Het lijstje is te lang en de vraag is welke band of artiest nu tot 'bekendst' gerekend kan worden. Ik stel dat we dat zelf niet moeten gaan bepalen, maar dat we daarvoor een bron moeten hebben. Eentje die Appelpop beschrijft en waarin de 'bekendste' acts genoemd worden. En als we zelf niet kunnen afbakenen, dan schrappen. hiro the club is open‍ 25 jan 2024 13:50 (CET)

Na een beetje zoeken kwam ik dit tegen: Festivaltip: Appelpop, uit de OOR. Het is een wat ouder artikel, uit 2014, maar daar staat wel een lijstje in met >13 bands en artiesten. hiro the club is open‍ 25 jan 2024 15:06 (CET)

Fijn, dankjewel! Ik zie daar wel nog aangevuld met enkele mainstream acts (VanVelzen, Bløf, Caro Emerald), die voeg ik nog toe. Groet, Kattiel (overleg) 25 jan 2024 16:43 (CET)