Wikipedia:Taalcafé/Archief/37

Omdat/doordat

In navolging van het bovenstaande kopje werd hier zojuist een verzoek toegevoegd om 'dit/dat komt/kwam omdat' te vervangen door 'dit/dat komt/kwam doordat'. Op taaladvies.net lees ik echter: "Het onderscheid tussen omdat (= redengevend) en doordat (= oorzaakaanduidend) wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Omdat kan nu zowel een reden als een oorzaak aangeven. Doordat kan alleen een oorzaak aangeven".

Voor de democratisch Googelaars (alhoewel niet echt democratisch Googlen in dit geval maar slechts controle of 'omdat' in inderdaad veelgebruikt is):

• dat komt doordat 3.370.000 resultaten
• dat komt omdat 14.200.000 resultaten.

'Omdat' komt vele malen vaker voor en ondanks dat het niet echt correct Nederlands is wordt het dus schijnbaar niet meer foutgerekend. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:18 (CET)

Het verschil tussen blijkbaar/schijnbaar is er ook zo een :-) atalanta (overleg) 11 nov 2012 22:29 (CET)

Nee, ik heb bewust schijnbaar geschreven omdat het me nog te vroeg lijkt om conclusies te trekken. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:31 (CET)

Zie https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/134/ en s.v.p. ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Mathonius 11 nov 2012 22:34 (CET)

Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat? Ik ben notabene zelf een groot tegenstander van het te pas en te onpas gebruiken van Googleresultaten om iets aan te tonen en was denk ik ook zeer helder in de beweegredenen om ze hier toch toe te voegen. Daarnaast is 'blijkbaar' toch echt te voorbarig in de context van dit verhaal. Het "schijnt" zo te zijn, maar het is daarmee nog niet "gebleken" dat het ook werkelijk zo is. Voornamelijk omdat ik me slechts op één bron heb gebaseerd (ik tel bewust Google niet mee omdat ik met Google slechts geverifieerd heb of 'omdat' inderdaad veelvuldig gebruikt wordt. Ik heb daarmee niet willen aantonen dat 'omdat' goed moet zijn omdat het het meest gebruikt wordt). EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:44 (CET)

Google-zoekresultaten zouden hoe dan ook buiten beschouwing gelaten moeten worden. Ik vrees dat die zoekresultaten in deze discussie nietszeggend zijn en daardoor afleiden van de inhoud. Dat iets vaak voorkomt, maakt het nog niet juist of goed. Mathonius 11 nov 2012 23:04 (CET)

@ EvilFred: Als je in het taalcafé schrijft: "Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat?" in een discussie die gaat over het correct toepassen van spellingregels en -gewoonten, dan loop je een ernstig risico niet geheel als deskundige gesprekspartner gezien te worden. Wikiklaas (overleg) 12 nov 2012 00:18 (CET)

Waar heb ik beweerd dat te zijn, hoezeer doet dat terzake en vooral: wat is er fout aan die zin? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:02 (CET)

Het doet niet echt ter zake (want spelling is iets anders dan grammatica), maar het foutje is de relatieve bijzin "hetgeen het hier om gaat". Juist zou zijn: "Zullen we ons concentreren op (hetgeen) waar het hier om gaat?" Marrakech (overleg) 12 nov 2012 08:21 (CET)

[Doordat] is in dit geval ondubbelzinnig. Dat lijkt me een goede reden om de aanvraag te honoreren. – Maiella (overleg) 11 nov 2012 22:39 (CET)

Het onderscheid ... wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Maar Wikipedia is geen café maar een encyclopedie, en daar geldt WP:ENCY sterker dan in een café. Ik wil hier net zomin "niks" of "hij wou" zien, en evenmin "het meisje die", ook al wordt het in het hedendaagse taalgebruik gebruikt. Velen verbeteren het als ze "omdat" zien staan. Evenzeer is fout "De reden is..." als de oorzaak bedoeld wordt. --ErikvanB (overleg) 11 nov 2012 23:51 (CET)

Eens. Dus 'het komt doordat' en 'het is omdat'. atalanta (overleg) 12 nov 2012 00:32 (CET)

Lees ook vooral de passages uit de geraadpleegde werken op taaladvies.net We zijn hier geen toonaangevend Nederlandstalig werk, we bezigen slechts de Nederlandse taal (en hopen een toonaangevende encyclopedie samen te stellen). Naast het gegeven dat we dus, logischerwijs, daarbij de Nederlandse spelling hanteren dienen we ons ook te conformeren aan het taalgebruik (op zijn minst geldt BTNI, je hoeft je als schrijver natuurlijk niet zodanig te conformeren dat je 'omdat' schrijft waar 'doordat' correcter is alleen omdat 'omdat' tegenwoordig mee gebruikt wordt). Vooral wanneer dit ook niet meer onopgemerkt is gebleven door allerhande wel toonaangevende bronnen en zelfs door de Taalunie wordt onderstreept. Fout is fout en wat fout is moet vooral worden verbeterd, maar we moeten vooral niet hypercorrect worden, en ons ook vooral niet laten leiden door taalgebruik van vroeger maar door taalgebruik van nu (net zoals we ons niet laten leiden door de spelling van 1955, maar door die van 2006. EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:38 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Het voorstel van ErikvanB houdt een verbetering van de encyclopedie in (zie ook hierboven). Volgens mij zou de BTNI-regel alleen gevolgd moeten worden als de ene optie niet beter is dan de andere, anders staan we verbetering in de weg. Mathonius 12 nov 2012 17:03 (CET)

Straks gaan we ook nog goedvinden: Zijn overlijden was te danken aan zijn ziekte. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 17:37 (CET)

Het woord "dankzij" wordt ook te pas en te onpas gebruikt... Mathonius 12 nov 2012 19:06 (CET)

Tja, als ik de enige ben die bezwaar heeft, wie ben ik dan? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 20:43 (CET)

Doordat je de vraag in eerste instantie aan de orde stelde zouden we je best een roepende in de woestijn kunnen noemen ben ik bang  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 10:53 (CET)

Met grote voortvarendheid is nu door Japiot in een kleine 1000? artikelen 'dit komt omdat' (en varianten) vervangen door 'dit komt doordat'. Dat is een vooruitgang, maar het valt wel op dat deze zinsnede een gidsfossiel is voor onhandig en omslachtig taalgebruik in het algemeen. Vaak kan 'dit kwam omdat' vervangen worden door eenvoudig 'omdat', en als je dan naar de rest van het artikel kijkt zie je dat er een heleboel gemakkelijk te stroomlijnen en te vereenvoudigen is. Kortom, daar kan iets moois worden verricht. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 02:47 (CET)

En nu zie ik deze 'verbetering' van een tekst die ik net geplaatst had. Normaal zou ik het laten staan, maar als alleen maar dat woord veranderd wordt, vind ik het ergerlijk, het is geen verbetering, maar een andere mogelijkheid, dus een geval van BTNI. Ga iets nuttigs doen a.j.b. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 23:59 (CET)

Te midden van of temidden van

Ik wil hier eens een balletje opgooien wat nou precies juist is. In mijn ogen heeft de Taalunie de laatste tijd het Nederlands te grabbel gegooid met al haar absurde veranderingen. Hierdoor weet geen hond meer wat correct Nederlands is. Zo ook met de combinatie temidden van (zoals die enkele jaren geleden nog geschreven diende te worden). Te, samengetrokken met (in dit geval) midden geeft aan dat iets zich in het midden (van) bevindt. Door dit uit elkaar te trekken krijg je een totaal andere idee van de combinatie, alsof het een los staat van het ander. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:17 (CET)

Eerlijk gezegd kan ik mij niet herinneren dat 'te midden van' ooit niet als drie woorden geschreven is. Waarop baseer je 'temidden van', Torval? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:27 (CET)

Zie hier voor mijn argumentatie voor "te midden van". Ook mijn Koenen van voor de spellingshervormingen kent "temidden" niet als woord. Nog een paar links met "te midden van" als juiste spelling: Het stijlboek van de NRC en taaladvies 995 van de Taalunie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 22:33 (CET).

Ik vroeg me ook al af wanneer het dan ooit 'temidden van' was. etymologiebank.nl geeft hier een soort van antwoord met deze etymologische beschrijving van 'tussen' waarin 7 keer "te midden van" voorkomt. In verschillende citaten uit etymologische werken die teruggaan tot 1911 en hier in de verklaring van het woord 'midden' in citaten uit 1912 en 1971. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 22:35 (CET)

Ik heb onder andere een Prisma woordenboek uit 1996 waar dat in staat. Maar zoals ik al zei: de Taalunie heeft de laatste jaren gewoon duimen zitten draaien, dus hebben ze een groot deel van het woordenboek opnieuw gespeld. Ik heb op school bijvoorbeeld steevast temidden van moeten schrijven. Vandaar dat ik deze discussie heb gestart: de vraag of de Taalunie Heilig is en blind gevolgd moet worden. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:43 (CET)

Zoals de voorbeelden die Gasthuis en EvilFreD geven, laten zien, heeft dit niets met welk beleid van de Taalunie dan ook te maken. Ik heb het nooit anders leren schrijven dan als 'te midden van' (en mijn lagereschooltijd was in de jaren vijftig). Met vriendelijke groet, --Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:47 (CET)

Het is hier nu ook uit elkaar getrokken, maar dat is in een boektitel en los vind ik nul googlehits. Moet dus aan elkaar. Heb ik vroeger dacht ik ook zo geleerd (zestiger jaren). atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:49 (CET)

Bij Herman Felderhof is het dan ook ten onrechte uit elkaar getrokken. atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:51 (CET)

Titel van het boek heb ik hersteld. Japiot (overleg) 10 nov 2012 23:24 (CET)

Ik heb het in de jaren 70 ook vast geleerd op de lagere en later in de jaren 80 op de middelbare school. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:52 (CET)

Met googelen vind ik 13.100.000 hits voor "te midden van". Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:54 (CET)

Google geeft ook 1 110 000 hits voor "temidden van". Torval (overleg) 10 nov 2012 22:56 (CET)

Dat is nog geen 10%. Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:58 (CET)

Dus een hoger percentage geeft meer gelijk? Kom nou, beide geven meer dan 1 miljoen hits. Dan kun je niet spreken van "het ene gelijk boven het andere". Torval (overleg) 10 nov 2012 23:01 (CET)

Straks moeten we allemaal nog "de meisje" en "ten alle tijden" gaan schrijven omdat de jeugd het tegenwoordig zo schrijft. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:02 (CET)

Google is (zo wordt maar weer eens bewezen) een totaal onbetrouwbaar middel om de juiste spelling aan te tonen. Ten eerste omdat het een veelgemaakte fout is (dus gaat het sowieso al scheef) en tweede omdat Google bij beide zoekopdrachten ook resultaten van de andere zoekopdracht geeft. Analyseer ook eens wat resultaten. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:04 (CET)

Na bwc. @Torval, Daar heb je gelijk in, maar het verschil is wel erg groot. Maar waarom ga je niet in op alle andere voorbeelden die gegeven zijn en hou je vast aan je Prisma Woordenboek uit 1990 en aan wat je op school geleerd zou hebben? Alle officiële taalbronnen geven al sinds mensenheugenis "te midden van" als enige mogelijkheid. Emelha (overleg) 10 nov 2012 23:08 (CET)

De enige mogelijkheid is nog dat er bij de spellingwijziging van 1996 "temidden van" in het Groene Boekje verscheen en dat het met het Groene Boekje van 2005 weer uit de Nederlands taal verdween. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:14 (CET)

Vergeten: ik bezit een Groen Boekje (uitgave 2002). Daarin:

teˑmidden •ˑte midden [VAN iets] [bijw.]

Eeehm, het woord temidden bestaat (bestond?) maar in combinatie met van wordt het te midden? EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:23 (CET)

Ik blijk ook een Prisma te bezitten (1999). Daarin geen 'temidden'. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:29 (CET)

(na bwc) Bestond het Groene Boekje eigenlijk al in 1996? @Emelha: ik gaf ook twee voorbeelden van hoe de jeugd tegenwoordig spelt. Als dat dan straks wordt overgenomen in het Groene Boekje, hebben we 't straks niet meer over HET meisje, maar DE meisje. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:25 (CET) Enne... Prisma is geen officiële taalbron? Die waren vooral in de jaren 80 en 90 toonaangevend wat betreft woordenboeken. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:28 (CET)

Het Groene Boekje heeft al een wat langere geschiedenis dan 1996: de eerste (nog niet groene) uitgave is van 1865 door De Vries en Te Winkel, de eerste met groene kaft was de zevende druk van 1914. De Nederlandse Taalunie bestaat pas sinds 1980, en heeft sindsdien slechts tweemaal een wijziging doorgevoerd, de spellingwijziging van 1996 en de spellingwijziging van 2006. Taalunie was oorspronkelijk van plan iedere 10 jaar de spelling te actualiseren, maar heeft besloten in 2015 niet met een nieuwe herziening te komen. De Taalunie is hiermee niet veel fanatieker in het doorvoeren van steeds maar nieuwe wijzigingen dan alle andere wijzigingen die er sinds 1800 geweest zijn (1804, 1844, 1864, 1883, 1934, 1946, 1955).

Het Prisma woordenboek was wellicht veel verkocht, omdat het goedkoop was in vergelijking met bijvoorbeeld de Dikke Van Dale, maar toonaangevend is Prisma naar mijn weten nooit geweest. Ter vergelijking: de huidige Dikke Van Dale kost 3 maal zoveel als het huidige Prisma Handwoordenboek (niet de veel kleinere pocketversie) maar behandelt dan ook bijna 4 maal zoveel trefwoorden. Echt toonaangevende verklarende woordenboeken zijn het 43-delige Woordenboek der Nederlandsche Taal als historisch woordenboek over de taal van 1500-1921, en het 3-delige Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal als hedendaags verklarend woordenboek. Trewal 11 nov 2012 02:00 (CET)

Ik begin langzamerhand het idee te krijgen dat Torval een punt heeft. 'Te midden van' en 'temidden van' verschillen qua betekenis van elkaar. 'Te midden van' houdt in dat het onderwerp zich op het middelpunt tussen twee zaken bevindt, terwijl bij 'temidden van' zich iets tussen zaken bevindt maar niet noodzakelijk precies in het midden daarvan. Meestal wordt met 'te midden van' het laatste bedoelt terwijl dat er dus feitelijk niet staat. Het is echter niet aan ons om de spellingwijze te bepalen maar slechts om te volgen. Er zijn aanwijzingen dat 'temidden van' niet door iedere gezaghebbende bron wordt afgekeurd (of in ieder geval werd het ooit als correct aangemerkt). Naast de aangehaalde werken ook hier bijvoorbeeld. Daarmee zou WP:BTNI om de hoek komen kijken (voor toekomstige gevallen dan toch, de huidige werden reeds botmatig vervangen). Indien Torval hier complete consensus kan bekomen dan kan 'temidden' hier worden toegevoegd. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 08:47 (CET)

Mooi speurwerk, EvilFreD. Blijft de vraag waarom 'temidden van' noch in het WNT, noch in Van Dale, noch in de Woordenlijst is terug te vinden. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 11 nov 2012 09:24 (CET)

In de Groene boekjes van 1866 tot en met 1954 komt de woordgroep niet voor. De versie van 1995 geeft "te midden van". In 2005 is die vermelding weer verdwenen, maar wel staat sv "midden" nog: "te midden van". Het Witte boekje geeft "te midden van". Nergens is in al deze uitgaven "temidden" te vinden. (Naar analogie zou de compacte spelling ook een zelfstandig naamwoord opleveren, cf. "het teveel", "het tekort". Dat is het niet.) Bessel Dekker (overleg) 11 nov 2012 15:51 (CET)

Zou ik dan een misdruk hebben? @BesselDekker: het wordt niet als znw. gebruikt, dus temidden solitair zul je sowieso niet vinden. De uitleg van EvilFred lijkt mij inderdaad juist te zijn: "te midden van" als in het middelpunt van, en "temidden van" binnen een kring, groep en dergelijke (vgl: in ons midden -> temidden van ons). Torval (overleg) 11 nov 2012 16:39 (CET)

Ik denk het niet, Torval. EvilFreDs uitleg lijkt me een persoonlijke speculatie waar geen objectief bewijs voor is. Ik houd me aanbevolen voor bestaande zinnen waarin "te midden van" de door hem veronderstelde letterlijke betekenis heeft. Marrakech (overleg) 11 nov 2012 17:24 (CET)

Ik heb het Groene Boekje, uitgave 1990, waarin temidden staat, aan elkaar. Daarvoor staat een "dropje", waarmee wordt aangegeven dat het bij die uitgave een nieuwe ingang is. Salix2 (overleg) 11 nov 2012 17:33 (CET)

Ik heb nóg een bezwaar tegen "te midden van". In mijn ogen lijkt dit een Anglicisme, zoals zoveel woorden uit elkaar worden getrokken. Echter: in het Engels wordt "temidden van" among, terwijl "te midden van" in het Engels wordt geschreven als amid. Torval (overleg) 11 nov 2012 17:46 (CET)

Alleen in jouw ogen, of wordt dit nog gestaafd door enige bron? Trewal 11 nov 2012 17:54 (CET)

(na bwc) Wat betreft het Anglicisme: voor zover bekend in mijn ogen. Maar de woordenboeken Engels-Nederlands geven wel als vertaling van amid de combinatie "te midden van", terwijl de vertaling van among in het Nederlands "temidden van" wordt. Torval (overleg) 11 nov 2012 18:30 (CET)

Een woordcombinatie die al zo lang bestaat en waarvan geen enkel woordenboek vermeldt dat het een anglicisme betreft, is echt geen anglicisme, Torval. Wat betreft among en amid: mijn Van Dale Engels-Nederlands (editie 1998) geeft voor beide woorden onder meer de betekenis 'te midden van'. Los van elkaar dus. Eén vermelding in het Groene Boekje van 1990 en één in een artikel in De Nieuwe Taalgids uit 1943 (tja) overtuigen mij niet, gezien al die andere bronnen waarin 'temidden van' niet vermeld staat. Emelha (overleg) 11 nov 2012 18:43 (CET)

De conclusie van Marrakech dat mijn vorige bijdrage aan deze discussie een persoonlijke speculatie was is juist voor zover het het eerste deel van die bijdrage betreft. Het tweede deel is echter gebaseerd op de aangehaalde bronnen. De gedachtegang dat 'te midden van' niet per sé 'in het midden van' betekent is echter niet op lucht gebaseerd. Wanneer men schrijft dat iets of iemand zich 'te midden van' bevindt bedoelt men dat iets of iemand onder iets bevindt en niet noodzakelijk precies middenin. 'Te midden van een menigte' betekent niet dat er zich evenveel personen aan iedere zijde van de bedoelde persoon bevinden.

Er is in ieder geval aangetoond dat 'temidden' bestaat, ooit bestaan heeft of enige tijd niet als foutief Nederlands aangerekend werd. Of dat verder ook met bovenstaande gedachtegang te maken heeft doet feitelijk niet terzake. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 21:31 (CET)

Mijn gevoel voor de Nederlandse taal wordt schijnbaar wel steeds belabberder, gezien de vele veranderingen in spelling in de door mij aangemaakte lemmata de laatste tijd. Nu moet ik zeggen dat ik vooral ook de tussen-n hekel (denk aan bijvoorbeeld katteNstaart; een staart kan m.i. NOOIT aan meerdere katten tegelijk vastzitten, dus in mijn ogen had die tussen-n hier nooit mogen plaatsvinden. Maar ja). Normaal gesproken verandert een taal slechts over enkele generaties, maar de Taalunie schijnt de tand des tijds een beetje te willen helpen. Zelf heb ik de neiging te blijven spellen zoals ik dat op school (met harde hand) geleerd heb, dus bijvoorbeeld ook "temidden van". Torval (overleg) 11 nov 2012 23:58 (CET)

Beste Torval, Misschien helpt het om niet alleen te mopperen op een verandering, maar ook de toelichting en verantwoording (ja, helaas voor jou, wel van de Taalunie) in het Groene Boekje te lezen. Dan zul je zien dat er een (soort van) logica in de wijzigingen zit en dat maakt het een stuk gemakkelijker om ze toe te passen. De nu door jou gehekelde tussen-n bijvoorbeeld heeft weinig met meervoud te maken. Je blijft afgeven op de Taalunie, maar die heeft echt maar twee keer een spellingwijziging doorgevoerd (in 1996 en 2006). Ik kan je verzekeren dat de spellingwijziging van bijvoorbeeld 1934 een stuk ingrijpender was, toen werd mensch mens en heeten heten, om maar iets te noemen. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 12 nov 2012 09:40 (CET)

Hoogst toevallig kom ik nog eens langs in het Taalcafé, en wat blijkt? gebruiker: Bessel Dekker? WELKOM TERUG?????, dat zou mooi zijn. Door de wol geverfd (overleg) 15 nov 2012 10:12 (CET)

Het is heel simpel: het is te midden van. Zie: Woordenlijst Nederlandse taal, SDU uitgevers, in opdracht van de Nederlandse Taalunie. Ieder andere vorm is fout, krijgt op school een rode streep er doorheen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Super Tennis (overleg · bijdragen) 20 nov 2012 19:00‎ (CET)

"Donorprincipe"

Goedemorgen allemaal, wellicht een domme vraag, maar we hebben een artikel dat Unie van Zuid-Amerikaanse Naties heet. De organisatie noemt zichzelf - in het logo, maar ook in officiële documenten - de Unie van Zuidamerikaanse Naties. Dit wellicht omdat Suriname officieel gezien de nieuwe spelling nog niet heeft ingevoerd. Ik vroeg me af: moeten we daar het donorprincipe niet in volgen? De organisatie heeft immers een Nederlandse naam waar het mee naar buiten treedt. (Hoewel gezegd moet worden dat de gevonden documenten taalkundig niet vlekkeloos zijn.) Velocitas(↑) 12 nov 2012 05:08 (CET)

Hun site is blijkbaar gehackt, want ik word doorgeleid naar http://www.chuckscasino.com/inicio.php?menu=30&idiom=1

Ik kan dus zelf niet zien hoe ze hun naam gebruiken, maar organisaties zijn soms slordig in hoe ze zichzelf, hun afdelingen, hun taken en wat al meer benoemen; dat lijkt hier echter niet het geval.

Het Surinaamse Ministerie van Buitenlandse Zaken gebruikt in elk geval het streepje, zie hier. Ook Radio Nederland Wereldomroep doet dat.

Ik zie nu dat ik de Spaanstalige versie wel kan bereiken en dat de naam daar in de officiële talen van die organisatie weergegeven wordt, zonder streepje in het Nederlands; ook via andere omwegen kom ik wel wat te weten; het oprichtingsverdrag schrijft bijvoorbeeld consequent Zuidamerikaanse. In een beperkte zoekronde leken alle organisaties, inclusief de Surinaamse overheid, vasthoudend te zijn: iedereen gebruikt consequent het streepje, behalve de organisatie zelf: die doet dat consequent niet. Met de nog onofficiële spelling zal het dus weinig te maken hebben en het is ook niet gebruikelijk dat organisaties hun naam laten meewaaien met de wind van de vigerende spelling.

Als Salomonsoordeel wil ik voorstellen dat beide spellingen gelijkwaardig zijn, maar dat het donorprincipe de streeploze spelling iets gelijker maakt dan de gestreepte. Bezwaar tegen een hernoeming van de pagina heb ik niet, maar het is me niet helemaal duidelijk of die nu gerechtvaardigd is. Het lijkt me wel gepast en nodig om deze kwestie in het artikel te signaleren met een voetnoot. bertux 12 nov 2012 08:23 (CET)

Ik zou het donorprincipe volgen, dus Zuidamerikaanse, zoals hier. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 22:01 (CET)

Dat zou ik ook doen. Eigennamen zijn niet onderhevig aan spellingsregels, tenzij de naamgever de naam zelf wijzigt. Den Bosch heet volgens het donorprincipe ook nog steeds 's-Hertogenbosch, terwijl bos volgens de spellingsregels al jarenlang zonder ch geschreven hoort te worden. Trewal 12 nov 2012 22:26 (CET)

Donorprincipe is altijd een dooddoener in dit soort discussies. Wat telt is het gebruik. Daar wint de versie met streepjes duidelijk. --__ wester 12 nov 2012 23:36 (CET)

"De Nederlandse Bank" wint het (met 1,6 miljoen Google-hits) van "De Nederlandsche Bank" (met nog geen miljoen hits). Toch is slechts die laatste naam correct en schrijven we vanwege het donorprincipe: De Nederlandsche Bank, ook al schrijft de meerderheid op internet het fout. Zie ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Trewal 13 nov 2012 00:48 (CET)

Pas op met Google-treffertellingen is soms een dooddoener in dit soort discussies. Zoals hierboven aangegeven zijn het regeringsinstanties en verdragspartners in die Unie die en masse het streepje gebruiken, dat heeft dus niets met gedachteloze hitlijsten te maken. Vandaar mijn wat voorzichtige reactie hierboven, al ben ik meestal geneigd om blind het donorprincipe te volgen. bertux 13 nov 2012 10:27 (CET)

Sinds wanneer gaat donorprincipe altijd boven gebruik? Wikipedia houdt niet noodzakelijk de officiële namen aan. Zie de kwestie rond de Friese plaatsnamen. __ wester 13 nov 2012 14:27 (CET)

Aangezien niemand anders hier Google-resultaten heeft gegeven, betreft de waarschuwing met betrekking tot de interpretatie van Google-tellingen slechts de resultaten van het door mijzelf gegeven voorbeeld. Dat voorbeeld gaf ik om uit te leggen dat gebruikelijkheid van een spelling niet gelijk is aan correctheid. Volgens Taalunie is het donorprincipe een principe dat stipuleert dat de taalgebruiker de spelling van de ‘donor’ van het woord respecteert, zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels. Onder donor wordt verstaan: een vreemde taal, of de oprichter, ontwerper, eigenaar en dergelijke van een instelling of merk. Die laatsten zijn vrij om de spelling van de betrokken eigennaam te bedenken en daarbij af te wijken van de normale spelling. De naam waarmee de Unie van Zuidamerikaanse Naties zichzelf benoemt lijkt mij daarom doorslaggevend, ook al passen andere instanties op die naam wél -al dan niet gedachteloos- de spellingsregels toe.

Wat Friese plaatsnamen betreft, die worden voor zover mij bekend door de gemeenten zowel in het Fries als het Nederlands benoemt. Welke je daarvan kiest is afhankelijk van je doeltaal. Maar dat is een discussie die waarschijnlijk elders al vele malen gevoerd is. Trewal 13 nov 2012 15:37 (CET)

Neen. Er is maar 1 versie officieel. Hier op Wikipedia hebben we gekozen om telkens de Nederlandse naam aan te houden. Zelfs als is de Friese naam de officiële.

Wat de rest van je betoog betreft: de officiële naam is niet noodzakelijk de enige correcte. Laat ik nog een voorbeeldje geven: Den Haag. Officieel heet die plaats 's-Gravenhage. Toch kiest Wikipedia ervoor om de gebruikelijke naam te verkiezen boven de officiële. Ik wil maar zeggen dat donorprincipe nooit heilig is geweest op Wikipedia. Zeker niet als het aangehaald wordt om fouten te rechtvaardigen. __ wester 13 nov 2012 15:56 (CET)

Inderdaad. Maar het is niet zo dat Zuidamerikaans per definitie fout is. Wmb volgen we het donorprincipe niet als er een gebruikelijker naam is, er taalfouten gemaakt worden of als ze hun sponsor in de naam zetten. — Zanaq (?) 13 nov 2012 16:01 (CET)

Taalunie ziet dat anders. Zij schrijven immers bij de uitleg van het donorprincipe: zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels, met andere woorden: zelfs als er volgens de Nederlandse spellingregels taalfouten gemaakt worden.

@Zuydkamp: Wat een officiële naam is weet ik niet. Wat ik wel zie is dat Friese gemeenten zelf zowel de Friese als de Nederlandse naam gebruiken, bijvoorbeeld op plaatsnaambordjes als deze en dat de gemeente 's-Gravenhage/Den Haag zelf sinds 1990 consequent de naam Den Haag gebruikt in plaats van 's-Gravenhage. Trewal 13 nov 2012 17:01 (CET)

Wat het donorprincipe is staat niet ter discussie, wel of we het (altijd) moeten volgen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 18:09 (CET)

Als je het donorprincipe, zoals jij voorstelt, alleen maar volgt als het niet van de spellingsregels afwijkt, dan volg je slechts uitsluitend die spellingsregels en niet het donorprincipe. Het donorprincipe geeft juist aan dat de donor bepaalt wat de juiste spelling van zijn eigennaam is, ongeacht algemeen geldende spellingsregels. Volg je ook binnen eigennamen de algemene spellingsregels, dan zou gebruiker Zuydkamp 'foute' spelling zijn en moet het gebruiker Zuidkamp zijn... Trewal 13 nov 2012 19:23 (CET)

Inderdaad. Zuydkamp is daarentegen een correcte spelling, maar als hij het als Zuyd Kamp zou schrijven zou ik dat niet willen overnemen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 19:59 (CET)

Waarop baseer je dat Zuydkamp een correcte spelling is? Als een gebruiker zich Gebruiker:Zuyd Kamp zou willen noemen, waarom zou je dat dan niet willen overnemen? Trewal 13 nov 2012 20:06 (CET)

Omdat oude spelling niet incorrect is. Omdat ik een hekel heb aan onjuist spatiegebruik. Maar dat valt mi volledig buiten deze discussie. Meer on topic: ik zou bijvoorbeeld graag de pagina Lotto Weekend Miljonairs gewoon Weekend Miljonairs noemen, en de sponsor 1x in de tekst noemen. Wikipedia moet niet meewerken aan dit soort sluikreclame. Station Bijlmer ArenA moet gewoon Station Bijlmer heten, en in elk geval niet die fantasiehoofdletters meenemen. En ook niet elke naamswijziging blindelings volgen maar wachten tot het in voldoende onafhankelijke bronnen is overgenomen, en dan alleen nog maar als het het meest gebruikelijk is en liefst ook geen reclame bevat. — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:11 (CET)

Dus als ik het goed begrijp mogen we wel oude spelling gebruiken ombedat ou spellinghe niewet faute sijn, maar moeten eigennamen met 'fantasiehoofdletters' verbasterd worden. Mogen namen als PvdA, GroenLinks en ChristenUnie of SoLiDe in België dan wel? Of wil je die eigennamen ook verbasteren om ze aan jouw idee van juiste spelling te laten conformeren? Dan blijft er weinig eigen aan een eigennaam. Trewal 13 nov 2012 21:14 (CET)

Inderdaad niet. Maar de keuze is dan ook niet tussen het donorprincipe of mijn utopiespelling maar tussen donorprincipe en gebruikelijkheid. Maar als alle voldoende gebruikelijke varianten gewoon keurig vet gedrukt zijn in de eerste zin maakt de voor het artikel gebruikte titel ook niet zoveel uit. — Zanaq (?) 13 nov 2012 23:06 (CET)

Met dat laatste ben ik het ook eens. Daarmee zijn we weer ongeveer terug bij het Salomonsoordeel uit bertux' eerste reactie onder dit kopje. Trewal 13 nov 2012 23:30 (CET)

• Dank U trewal. Het Donorprincipe is duidelijk, "aantal" google-hits alleminst. Bouwmaar (overleg) 15 nov 2012 10:05 (CET)

Man over woord

Voor alle taalminnaars. Ik heb zeer genoten van de reeks "Man over woord" (let op de woordspeling) op Canvas. Hoe de taalwetenschap in begrijpelijke taal wordt aangebracht en met voorbeelden geïllustreerd. De reeks wordt weldra heruitgezonden (of verdergezet?): [1]. Veel plezier ermee. Bouwmaar (overleg) 15 nov 2012 16:22 (CET)

Het is inderdaad een interessant programma (over het Nederlands, niet over taal/talen in het algemeen), en ook ik kan het dus aanbevelen. Merk wel op dat het natuurlijk vooral gericht is op leken, en het voor taalkundigen algauw te speels of te weinig diepgaand wordt. Het tweede seizoen lijkt alvast veelbelovend, ik zag onlangs ook dat er een aantal interessante zaken in zitten. Groeten, Gertjan R 18 nov 2012 01:27 (CET)

Cordillera

In welke taal is het woord Cordillera geschreven? Ik wilde weten wat de Nederlandse vertaling van cordillera precies is maar kan dat nergens vinden. In de Dominicaanse Republiek (Spaanstalig) zijn bergketens cordillera's, waar de dubbele l "ll" wordt uitgesproken als "j", er zijn ook bergketens die met sierra worden aangeduid en daarvan wordt wel aangegeven dat het Spaans voor bergketen is. in het Portugees is bergketen cordilheira, maar in het Spaans is bergketen cadena, cadena montañosa of cumbre. Met Google vertalen geeft het cordillera, dus geen vertaling, met Woxikon geeft het ook niets. Dus ik ben nu nieuwsgierig geworden waar het woord vandaan komt en in welke taal het is geschreven. Mvg Jos_UTC-4 DOM (overleg) 16 nov 2012 04:10 (CET)

Volgens mijn woordenboek Kramers Spaans-Nederlands betekenen cordillera en sierra beide bergketen. Misschien zijn er kleine verschillen tussen beide. Cumbre betekent volgens hetzelfde woordenboek bergtop, niet bergketen. Salix2 (overleg) 16 nov 2012 08:25 (CET)

Het antwoord op de eerste vraag is volgens OmegaWiki Castiliaans.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 09:16 (CET)

Spaans toch? Marrakech (overleg) 16 nov 2012 09:26 (CET)

Mijn fout. Ik gebruik daar de Engelse versie en die spreekt van Castilian in plaats van Spanish.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 09:42 (CET)

In zulke gevallen klik ik wat rond van de ene wiki naar de andere ook naar talen die ik nauwelijks beheers. Hier levert het op dat in het Spaans/Castilliaans een bergrug cordillera of sierra heet, waarbij een cordillera groter is dan een sierra. Dus Sierra Nevada en Cordillera de los Andes. atalanta (overleg) 16 nov 2012 10:45 (CET)

De Spaanstalige Wikipedia geeft dat verschil ook zo aan. Bij sierra, dat het een deel is van een cordillera en bij cordillera, dat deze groter is dan een sierra. Maar als je de Sierra Nevada in de VS opzoekt op de Spaanstalige WP wordt die omschreven als een cordillera in de staat Californië. Dan houden ze zich weer niet aan hun eigen omschrijvingen. Ook is er de Cordillera Blanca die een deel is van de Andes Dat een sierra een deel is van een cordillera is dan weer twijfelachtig. Salix2 (overleg) 16 nov 2012 12:02 (CET)

Castiliaans is Hoogspaans. Dit om het verschil te maken met streektalen zoals bijvoorbeeld Catalaans. Ofwel: het is gewoon Algemeen Beschaafd Spaans. De letterlijke vertaling van Cordillera van het ABS naar het Nederlands is "bergrug". Torval (overleg) 17 nov 2012 04:00 (CET)

Catalaans is meer dan een streektaal, het is een volledig afzonderlijke en gestandaardiseerde taal die ook in het onderwijs, de politiek en de media wordt gebruikt. Het Castiliaans is geen Algemeen Beschaafd Spaans maar gewoon het Spaans als taal, de term wordt vooral gebruikt omdat de term Spaans suggereert dat die in heel Spanje wordt gesproken, en dus in feite de andere officiële talen (Aranees, Baskisch, Catalaans en Galicisch) negeert. Ook in de Verenigde Staten, Argentinië of Equatoriaal-Guinea spreekt men dus gewoon Castiliaans.

Mijn Van Dale Praktijkwoordenboek geeft voor cordillera ook "bergketen", en voor sierra "(middelhoog) gebergte, bergketen", waarbij dat eerste woord lijkt te suggereren dat een sierra inderdaad doorgaans kleiner is dan een cordillera. Gertjan R 18 nov 2012 01:35 (CET) En wat die cumbre betreft: die wordt ook gebruikt voor top in de politieke betekenis van het woord. Zo is in de mooie havenstad Cádiz vandaag de Cumbre Iberoamericana afgerond.

Bedankt allemaal voor de hulp en info. Het is zoals ik dacht, het is een hoge bergketen en een sierra een minder hoge. De sierras in de Dominicaanse Republiek zijn niet verbonden of onderdeel van de cordillas voor zover ik weet. Er is geen aanwijzing van de hoogte in deze en de aanduiding is niet exact. Het is mij ook duidelijk geworden dat in de Dominicaanse Republiek, waar ik woon, door de invloed van de oorspronkelijke bewoners en de grote hoeveelheden slaven die hier waren, het Spaans weer anders wordt gesproken en gebruikt. Nogmaals bedankt met een vriendelijke groet van Jos_UTC-4 DOM (overleg) 19 nov 2012 16:11 (CET)

Onvertaalbare taalfragmenten

Ik heb de laatste tijd gewerkt aan een artikel over taalfragmenten die zich moeilijke laten overzetten naar een andere taal, wegens verschillen in grammaticale structuur of vanwege het ontbreken van woorden en andere zaken. Het voorlopige resultaat staat HIER.

Ik zou graag feedback krijgen van kenners en ik zoek verder een goede titel. Wilt u deze bijdragen op mijn overlegpagina zetten en niet hier, ter voorkoming van een versnipperde discussie.

Al vast hartelijk dank.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 nov 2012 19:25 (CET)

Vraag

Een anoniem bracht me op deze vraag. Wij hebben het hier over de Nikètempel maar daar staat een ongewenst accent in. Nu kom ik o.a in de interwiki's veel schrijfwijzen tegen. Mijn vraag is wat is correct? De tempel van Athena Nike? Niketempel? Nikitempel? Iemand enig idee? Vriendelijke groet, Ilovechersonissos (overleg) 23 nov 2012 19:54 (CET)

Nikè is correct. — Zanaq (?) 23 nov 2012 20:00 (CET)

Volgens een in 2005 gemaakte onbecommentarieerde kleine wijziging in dat artikel wel, maar volgens de 'Lijst van namen uit de Griekse en Romeinse oudheid' achterin Van Dale is de spelling Nike, zonder accent en met klemtoon op de i. Trewal 23 nov 2012 20:51 (CET)

Het is dan ook een accent grave en geen nadrukteken 😉 maar ik zie dat Nikè wel gebruikt wordt maar niet zo veel als Nike. In elk geval beide varianten vermelden dan, en misschien het artikel hernoemen. Beide zijn mi correct, wmb WP:BTNI toepassen in andere artikelen. Nike is wat groeneboekjeriger en gebruikelijker dus verdient waarschijnlijk de voorkeur, ware het niet dat er dan haakjes in de titel gaan verschijnen, wat sommigen lelijk vinden. Niki lijkt vrij onzinnig/ongebruikelijk. — Zanaq (?) 23 nov 2012 21:27 (CET)

Ik zeg dan ook niet dat het accent grave in Nikè een nadrukteken was Trewal 23 nov 2012 21:42 (CET)

Nee, dat zei/suggereerde ik. Een soort deformatie omdat ik me veel met Grieks bezighoud. Bedankt voor het antwoord en de verduidelijking. Ilovechersonissos (overleg) 23 nov 2012 22:28 (CET)

Ik suggereerde overigens wel degelijk dat Trewal de suggerant was in tegenstelling tot de suggestie van Ilovechersonissos wiens originele suggestie op mij niet in die richting suggestief overkwam. — Zanaq (?) 23 nov 2012 23:00 (CET)

Niki is niet onzinnig, want het is de Nieuwgriekse uitspraak van Nikè. Maar mij lijkt Nike/ Niketempel het beste, al zullen velen dat automatisch als Naik uitspreken. Maar ja. Glatisant (overleg) 23 nov 2012 23:57 (CET)

Maar Nike spreek je uit als naikie! Persoonlijk vind ik è mooier, omdat je dan meteen weet dat het met een èta geschreven wordt en niet met een epsilon. atalanta (overleg) 24 nov 2012 00:08 (CET)

De uitspraak naikie is vrees ik op Amerikaanse leest geschoeid. Als je meteen wilt weten dat het met een èta geschreven wordt en niet met een epsilon, dan kun je beter Νίκη gebruiken. Dat vind ik persoonlijk ook mooier Trewal 24 nov 2012 01:16 (CET)

Wat ik met mijn Nieuwgriekse achtergrond dus als Nhikie (met in het midden de i van ikke) zou uitspreken analoog aan de tegenwoordige meisjesnaam Νικη. En dat is dus fout. Ilovechersonissos (overleg) 24 nov 2012 18:39 (CET)

Amor

• Zie deze bewerkingssamenvatting.

De cultuurgeschiedenis zit vol verrassingen! Verbanden en connotaties kunnen in voorbije eeuwen heel anders zijn geweest dan een naieve eenentwintigste-eeuwer denkt, dus ik vraag het maar even: Heb ik iets gemist en het tweede tussenkopje ten onrechte weggehaald? bertux 24 nov 2012 09:39 (CET)

Zijn de twee rooms-katholieke heiligen daadwerkelijk vernoemd naar de god van de erotische liefde? bertux 24 nov 2012 15:46 (CET)

Zonder degelijke onderbouwing zou ik dat niet zo willen stellen. Trewal 24 nov 2012 15:47 (CET)

Prima dat het tussenkopje weggehaald is, lijkt me. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 19:48 (CET)

Nul-komma-nul (nul-komma-niks)

Toevallig zoek ik op nul-komma-nul (resp. nul-komma-niks), in de betekenis van niks, en tot mijn verbazing vind ik verschillende treffers. Nu vraag ik mij af of de juiste spelling met streepjes is of met spaties. Ook het betreffende lemma ontbreekt, maar ik weet niet of er daaromtrent veel te vertellen valt. Toch een leuke uitdrukking, nietwaar? Vr. groet. – Maiella (overleg) 16 nov 2012 23:49 (CET)

Het komt niet voor in de Woordenlijst van Taalunie, maar Van Dale schrijft het zonder streepjes onder trefwoord nul: zowel nul komma nul als nul komma niks, betekenis: in het geheel niets. Veel meer valt er denk ik niet over te vertellen. Trewal 17 nov 2012 00:14 (CET)

Wat jammer nou, het is zo'n leuke uitdrukking. Vooral als het wordt gebruikt in het lemma Edelgas Edelgasverbinding. – Maiella (overleg) 17 nov 2012 00:34 (CET)

Zie ik nou iets over het hoofd? Ik zie de uitdrukking niet staan in dat lemma. Emelha (overleg) 17 nov 2012 19:50 (CET)

Sorry, ik bedoelde Edelgasverbinding. – Maiella (overleg) 17 nov 2012 20:57 (CET)

Je kunt hier lekker creatief mee omgaan. Zoals Fons de Poel onlangs deed in Brandpunt, in een item over de onopgeloste moord op Olof Palme: "Tweehonderddertig meter dossiers, en nul komma nul komma nul resultaat", sprak hij op de gewichtige manier hem eigen. Wis- en taalkundig wel onverantwoord (0,0,0), maar het gaat om de boodschap hè? Hier gaat iemand op Fons' oneliner in. Apdency (overleg) 25 nov 2012 12:04 (CET)

Als je rechtlijnig denkt is nul-komma-nul-komma-nul wellicht onverantwoord, want dat is geen getal. Maar als je bedenkt dat dossiers behalve een breedte op de plank ook nog een hoogte en diepte hebben, dan kun je aan zijn uitspraak wel een verantwoorde betekenis toekennen: het resultaat had geen enkele inhoud, het was slechts een kubus met afmeting 0 in alle drie dimensies, (0,0,0) dus. Zo beschouwd is tweehonderddertig meter de vreemde eend in de bijt, want hoe kan de inhoud van een dossier in hemelsnaam in meters worden uitgedrukt? Met een ruimtevullende kromme is daar echter wel een wiskundige mouw aan te passen, hoewel het bepalen van de lengte van een dergelijke kromme problematisch blijft. Trewal 25 nov 2012 14:35 (CET)

Flip(-)flop

Ik twijfel over de spelling van Flipflop. Het gaat om een relais dat afwisselend flip en flop doet. Dan is flip-flop wellicht logischer. Men denke aan zwart-wit en mogelijk ook aan-uit. Het WikiWoordenboek heeft flip-flop (hoe betrouwbaar is dat?), maar de Taalunie en Onze Taal hullen zich helaas in stilzwijgen. Wel is het zo dat we in het geval van (bijna-)reduplicatie een woord aaneenschrijven (fiftyfifty). Heeft iemand de laatste editie van Van Dale waar de flip(-)flop misschien in staat? Wijzig zelf gerust de titel (indien nodig) voor het geval ik mijn vraag vergeet. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 04:51 (CET)

Als Van Dale geen uitsluitsel geeft, is er genoeg recente Nederlandstalige vakliteratuur voorhanden, denk ik (en die lijkt als ik op Google Books kijk een voorkeur te hebben voor flipflop). Bestaan Dirksen Opleidingen en de Elektuur nog? Paul B (overleg) 24 nov 2012 07:32 (CET)

Ach ja, Elektuur... sweet memories. Wat vliegt de tijd. - Nee, geen idee, Paul. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 08:20 (CET)

Nochtans niet moeilijk uit te vinden... kijk eens op Wikipedia, om maar iets te zeggen. Jan olieslagers (overleg) 24 nov 2012 09:27 (CET)

Tsja, wat heeft het voor zin argumenten aan te voeren? Het is toch een of ander boek vol gezag dat beslist. Voor mij is de vergelijking met aan-uit of wit-zwart perfect toepasselijk. Jan olieslagers (overleg) 24 nov 2012 09:29 (CET)

@Paul B: ja en ja. bertux 24 nov 2012 09:45 (CET)

Het woord komt uit het Engels. De engelse wikipedia gebruikt flip-flop. Wat betreft het streepje in de spelling (van een engels woord) vind ik de engelse wikipedia zeer betrouwbaar. Zonder streepje is typisch een Nederlandse manier van doen. Als daar een gezaghebbende bron voor is, dan moeten we die volgen. Anders liever de engelse aanpak, net zoals [aan-uit] en [zwart-wit]. – Maiella (overleg) 24 nov 2012 10:47 (CET)

Er is een gezaghebbende bron die beweert dat we een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden in één woord schrijven: online, accountmanager, businessclass, download, sciencefiction, voicemail, sixpack, zie leidraad 12.A. Volgens mijn Van Dale^{12e druk, 1995} valt flipflop onder die regel, want het wordt daar zonder koppelteken aan elkaar geschreven. Gezaghebbend genoeg? Trewal 24 nov 2012 11:29 (CET)

Behalve dat je altijd vrij bent koppeltekens toe te voegen als je dat duidelijker vindt. Zonder koppeltekens heeft meestal de voorkeur. In zwartwit kan dat prima. Aanuit is een twijfelgeval omdat het makkelijk als aa-nuit gelezen kan worden. Flipflop is dus correct en ondersteund door bronnen, maar flip-flop is ook correct. Aangezien we hier het groene boekje volgen kiezen we hier vermoedelijk flipflop. — Zanaq (?) 24 nov 2012 12:16 (CET)

Met koppel-teken is inderdaad toegestaan, maar we gebruiken een koppelteken alleen als het volgens de spellingregels verplicht is, of als een woord zonder koppelteken op meerdere manieren uitgelegd kan worden, zoals bommelding (bom-melding of bommel-ding), massagebed (massage-bed of massa-gebed). Trewal 24 nov 2012 12:22 (CET)

Als Van Dale 1995 flipflop geeft, dan zou ik het voorlopig zo laten, totdat de Taalunie nadrukkelijk met een andere spelling op de proppen komt. Extra koppeltekens toevoegen is geoorloofd om de leesbaarheid te verhogen (en om ambiguïteit te vermijden, zoals Trewal aangeeft), maar daartoe is hier geen noodzaak, want flipflop is niet moeilijk leesbaar. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 19:45 (CET)

Flip-flop met koppelteken is ronduit fout, lijkt me. De regel dat je koppeltekens kunt toevoegen om de leesbaarheid te verhogen heeft vooral betrekking op samenstellingen met eigennamen en op zaken die ambigu zijn, zoals Trewal aangeeft. Als een woord zonder koppeltekens in Van Dale staat dan hoort het ook zo geschreven te worden, punt. Gertjan R 25 nov 2012 20:18 (CET)

Wat is correcte titel

Het artikel Rozettenevel was gisteren hernoemd tot Rosettenevel met als argument dat "Rozettenevel een halfvernederlandste vorm van de Engelse naam" is. Echter deze nieuwe naam Rosettenevel bestaat nu uit een deel Engels: rosette en een deel Nederlands: nevel. Zie op de overlegpagina aldaar: het Engelse 'rosette' vertaald in het Nederlands tot 'rozet'. Een volledig Nederlandse naam zou dan zijn Rozetnevel. Er worden op de overlegpagina een aantal bronnen genoemd die ondersteuning geven aan beide mogelijkheden als vervanger voor de foute titel die er stond. Als er twee mogelijkheden zijn is de keuze voor de volledig Nederlandstalige naam Rozetnevel voor deze WP een logische keuze. Jullie mening? —VanBuren (overleg) 25 nov 2012 23:30 (CET)

De beste keuze is de vorm die in betrouwbare bronnen de voorkeur geniet, niet de 'meest Nederlandstalige' vorm. Verder hoeft niet te worden gewijzigd wat niet onjuist is. Paul B (overleg) 25 nov 2012 23:49 (CET)

Als uit betrouwbare bronnen blijkt dat er twee oplossingen mogelijk zijn dient men toch een keuze te maken. Een argument dat dan doorslaggevend kan zijn is dat voor de Nederlandse wikipedia een Nederlandse titel de voorkeur verdient. —VanBuren (overleg) 26 nov 2012 17:41 (CET)

Vijftig jaar geleden werd ie ook al Rosettenevel genoemd. Rozetnevel ben ik nooit tegengekomen. atalanta (overleg) 26 nov 2012 00:48 (CET)

Lijkt mij nogal relevant waar die "Rosette" vandaan komt - maar daarover vind ik zo op 1-2-3 niet veel. Als het een eigennaam is (van de ontdekkende astronoom, bv.) dan blijft het zoals het is; in het andere geval wordt het, zoals het tweede deel "nevel", in het Nederlands gesteld. Dan nog ben ik niet zo zeker of Rozette wel een canonicaal Nederlands woord is - wie weet wordt het uiteindelijk Rozetnevel ? Jan olieslagers (overleg) 26 nov 2012 18:00 (CET)

De naam komt van: "The Rosette Nebula is so named because its clouds of gas and dusts resemble the petals of a rose." (i.a.w. de gelijkenis is die tot een roos). (Zie: [2].) In het Nederlands heet zo'n vorm inderdaad een rozet. —VanBuren (overleg) 26 nov 2012 20:29 (CET)

Sesam Atlas van de Astronomie, editie 1975 vermeld al Rosettenevel Hans Erren (overleg) 26 nov 2012 20:13 (CET)

Het leerboek van Gerard Bodifée, T. Dethier, E. Wojciulewitsch, Algemene sterrenkunde, Groningen: Wolters-Noordhoff 1977 vermeldt wel 'Rozetnevel'. Toch denk ik dat de door Paul B gekozen titel de meest gebruikelijke is: slechts één treffer in Google Books en nul treffers in Google Scholar voor 'Rozetnevel'. De gebruikelijke Nederlandse aanduiding van het verschijnsel is inderdaad een woordsamenstelling die uit een Engels en een Nederlands deel bestaat. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2012 08:45 (CET)

Deze keer toch maar eens op verschillende spellingen gegoogeld. Rozetnevel had ik nog nooit gehoord, maar komt inderdaad voor. Wel tien maal zo weinig als rosettenevel en als rosette nevel. Rozetnevel is dus niet erg gebruikelijk, maar wel duidelijk. Ik dacht altijd dat het ding naar een persoon ofzo heette, niet naar de rozetvorm... Van mij mag rozetnevel wel de titel worden en de rest doorverwijzingen. atalanta (overleg) 27 nov 2012 10:27 (CET)

Ik denk ook dat Rozetnevel de goede Nederlanse naam is. Madyno (overleg) 27 nov 2012 15:39 (CET)

Latijns/latijnse

Als vervolg op het kopje over onderkast hierboven loop ik tegen het volgende aan. We hebben lemma's Fenicisch alfabet en Latijns alfabet, maar in de teksten wordt vaker een -e gebruikt: latijnse, griekse, fenicische enzovoort alfabet. Waarbij dan ook nog soms wel en soms niet een beginkapitaal wordt gebruikt. Wat zijn jullie voorkeuren? atalanta (overleg) 27 nov 2012 12:22 (CET)

Globaal gezien is het is het in titels zonder -e en in tekst met -e. Dat komt doordat alfabet onzijdig is. "Het grote alfabet", "Een groot alfabet", "Groot alfabet". — Zanaq (?) 27 nov 2012 13:01 (CET)

Ik kom ook nog 'pre-Karolingisch' tegen, tamelijk lelijk eigenlijk met die kapitaal middenin. atalanta (overleg) 27 nov 2012 12:27 (CET)

Pre-Karolingisch zou waarschijnlijk ook wel kunnen. Probleem is dat "Karolingisch" met een hoofdletter hoort maar een voorvoegsel niet noodzakelijk, dus ik zou pre-Karolingisch niet als incorrect beschouwen. — Zanaq (?) 27 nov 2012 13:01 (CET)

Ik snap de vraag m.b.t. voorkeuren niet zo goed. Latijn/Latijns, Grieks en Fenicisch zijn toch altijd met een hoofdletter? Notum-sit (overleg) 27 nov 2012 13:19 (CET)

Namen van talen zoals Latijn, Grieks en Fenicisch schrijven we volgens regel 16-I van de leidraad van Taalunie met een hoofdletter, en ook samenstellingen of afleidingen zoals Latijns of Latijnse.

Hoewel Karolingisch een historisch tijdvak aanduidt, en historische tijdvakken volgens de leidraad in courante, niet-specialistische teksten met kleine letter geschreven worden, schrijven we het volgens de woordenlijst toch met hoofdletter, waarschijnlijk omdat de naam van dit tijdvak direct betrekking heeft op de naam Karolus. Echter, het tijdperk van vóór de ontdekking van het Amerikaanse continent door Christoffel Columbus in 1492 schrijven we niet als pre-Columbiaans maar als precolumbiaans, ook volgens de woordenlijst. Dat pleit ervoor om niet pre-Karolingisch maar prekarolingisch te schrijven. Trewal 27 nov 2012 13:37 (CET)

Retro en vintage

Er bestaat een lemma Retro maar ik mis Vintage als zelfstandig lemma (wel een doorverwijspagina). Heeft dit woord een algemene betekenis, en zo ja leent deze betekenis zich voor een beschrijving in een lemma? Intussen begrijp ik, dat [vintage] in de eerste plaats betrekking heeft op (een bijzondere kwaliteit) wijn, dus niet alleen port. – Maiella (overleg) 27 nov 2012 23:54 (CET)

Nou, er zijn ook vintage auto's, en treinen, en wat nog al niet meer. Maar bij mijn weten is het een Engels woord, het Nederlands equivalent is oud of antiek (of, bv. bij wijn, belegen). NB Dat het Engelse woord doorweegt in de wijnen van de Dourostreek zal wel te maken hebben met de aloude Engelse dominantie in die handel. Jan olieslagers (overleg) 28 nov 2012 08:06 (CET)

Bij wijnen (en port) betekent vintage niet oud of belegen, maar geeft aan dat het een wijn van een bepaalde jaargang betreft. 'Normale' champagne heeft bijvoorbeeld geen jaargang, en kan worden samengesteld uit diverse wijnen van verschillende jaren, om zo tot een over de jaren stabiele smaak te komen. Vintage champagne is champagne met een jaargang, samengesteld uit opbrengst van één bepaald jaar. Dat hoeft niet oud of belegen te zijn, er kan ook een vintage 2012 worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor port: normaal zonder jaargang, behalve bij vintage port. Het woord stamt uit het Oudfranse vendage en het Latijnse vindemia, wat oorspronkelijk opbrengst van een wijngaard (vinum + de + emere = wijn + uit + nemen) betekent. Trewal 28 nov 2012 09:51 (CET)

Hm, bedankt voor de les in etymologie! Maar ik vrees dat de betekenis die je aangeeft in het huidige Nederlands wordt aangegeven met Millesime. Een algemene verklaring voor vintage, zoals aanvankelijk gevraagd, is er dus niet. Jan olieslagers (overleg) 28 nov 2012 13:09 (CET)

Klopt, de betekenis komt in het huidige Nederlands overeen met wat onder millesime wordt verstaan. Dat vintage in het huidige Nederlands ook zo wordt gebruikt is bijvoorbeeld hier te zien, waar het verschil tussen vintage en non-vintage wordt uitgelegd. Zoals gezegd heeft deze betekenis betrekking op de wijnwereld. De betekenis in algemene zin, bij auto's bijvoorbeeld, is inderdaad niet dezelfde. Daar gaat het denk ik meer om ouderdom en nostalgie. Trewal 28 nov 2012 14:00 (CET)

Brits-Engels of Amerikaans-Engels?

Naar aanleiding van dit verzoek (welke inmiddels gehonoreerd is), vroeg ik mij af of wij hier op de Nederlandstalige Wikipedia het Brits-Engels of het Amerikaans-Engels volgen met betrekking tot naamgeving. Als ik het artikel op de Engelstalige Wikipedia lees, dan staat in de eerste zin dat het Channelling is in het Brits-Engels, en Channeling in het Amerikaans-Engels. Dus wat is de echt goede naamgeving volgens de 'regels' hier, of kan gewoon beide en maakt het niet uit? (Dan zou de laatste titelwijziging BTNI zijn, maar dat terzijde...) Goudsbloem (overleg) 28 nov 2012 19:38 (CET)

Inderdaad BTNI. Ook op de Engelstalige wiki wordt dat (v.z.i.w.) gedaan: de versie die er het eerst staat is goed. VanBuren (overleg) 28 nov 2012 19:42 (CET)

Het lijkt me sowieso zinvol en interessant om beide schrijfwijzen in het artikel te vermelden (zie hier). Mathonius 28 nov 2012 20:00 (CET)

Er zijn een paar regels, zoals bv. Engelse spelling/woordenschat hebben de voorkeur als het onderwerp vooral Engels is, en idem dito voor Australië, USA, Canada, Ierland &c. Verder inderdaad en (hier) bovenal BTNI, anders blijven we bezig; en er is echt wel nuttiger werk te doen. Zelf heb ik de gloeiende pest aan de US'aanse omgang met de Engelse taal, maar persoonlijke voorkeuren moet men voor zichzelf kunnen houden. Jan olieslagers (overleg) 28 nov 2012 20:44 (CET)

Nieuws

Op 26 november 2012 werd Geert Joris van Boek.be met ingang van 2013 benoemd tot algemeen secretaris van de Nederlandse Taalunie,

Is dit belangwekkend genoeg voor de hoofdpagina?Bouwmaar (overleg) 28 nov 2012 20:55 (CET)

Ja, laat maar zitten, het is ondertussen ook al wat laat. Bouwmaar (overleg) 29 nov 2012 18:59 (CET)

Heimlichgreep

Op de overlegpagina van Dqfn hadden hij/zij en ik de volgende discussie. Graag jullie opmerkingen. Bedankt, NuGeregistreerd (overleg) 29 nov 2012 15:19 (CET)

Hoi Dqfn,

Op de pagina The Simpsons heb je mijn wijziging van "Heimlichmanoeuvre" naar "heimlichgreep" teruggedraaid met de mededeling: "Het betreft een beweging: manouevre en niet een greep (vasthouden). Heimlichgreep bestaat ook niet."

Ik ben geen dokter, maar stel vast dat de Grote Van Dale (Jaarboek taal 2009) alleen heimlichgreep vermeldt en niet Heimlichmanoeuvre. De hoofdletter aan het woordbegin is hoe dan ook fout, want we schrijven geen hoofdletter in bijvoorbeeld salkvaccin of aspergersyndroom, twee wetenschappelijke termen die ook zijn vernoemd naar een medicus. Volgens jou gaat het niet om een greep. Niettemin definieert de Grote Van Dale heimlichgreep als "greep om te voorkomen dat iem. die zich verslikt stikt, waarbij men achter het slachtoffer gaat staan en een vuist in diens maagstreek plaatst om deze vervolgens krachtig omhoog te bewegen".

Ik verbaas me over de stelligheid waarmee je beweert dat heimlichgreep niet bestaat, terwijl in mijn samenvatting toch stond dat het woord in de Grote Van Dale staat. Bovendien klopt dit niet met de taalfeiten: heimlichgreep/Heimlichgreep scoort ongeveer 3.300 Google-resultaten. Er bestaat op Wikipedia al sinds 2005 een doorverwijzing van Heimlichgreep naar Heimlichmanoeuvre, en op de pagina Verslikking stond "Heimlich-greep" (intussen door mij omgespeld naar de Van Dale-spelling). Ik geef toe dat heimlichmanoeuvre/Heimlichmanoeuvre (met ongeveer 5.840 Google-resultaten) gebruikelijker blijkt dan heimlichgreep/Heimlichgreep.

Een bijkomende reden om heimlichgreep te verkiezen boven heimlichmanoeuvre heeft te maken met het genus van het woord manoeuvre. Voor de meeste Vlamingen doet "de (heimlich)manoeuvre" heel vreemd aan. Nederlandstalige Belgen hebben het meestal over "het (heimlich)manoeuvre". Zie daarover https://www.vrt.be/taal/manoeuvre-0, zoals ik in mijn samenvatting had vermeld.

Kortom, ik vind dat er goede argumenten zijn om "heimlichgreep" te verkiezen boven "Heimlichmanoeuvre", al was het maar omdat alleen de eerste variant in de Grote Van Dale staat. En de afspraak is toch dat we ons op dat naslagwerk baseren als een woord niet in het Groene Boekje staat.

Met vriendelijke groeten,

NuGeregistreerd (overleg) 29 nov 2012 14:11 (CET)

Hoi NuGeregistreerd, er staat op VRT-Taalnet niks over de of het. Ik heb wel ooit verpleegkunde gestudeerd en daar wordt altijd over de Heimlichmanoeuvre gesproken. Overigens is het wel degelijk met hoofdletter, net als syndroom van Asperger, syndoorm van Gylles de la Touret, syndroom van Down, etc. Allemaal vernoemd en dus WEL met hoofdletters.

Maar als u per se heimlichgreep wilt doen, ga uw gang, weet wel dat het wel met hoofdletter moet en dat zal ik dan ook telkenmale blijven veranderen. Het artikel hier heet Heimlichmanoeuvre en dat lijkt mij ook wel een indicatie. Officieel schijnt het vrouwelijk te zijn, dus officieel zou het dan de ~manoeuvre moeten zijn. Dqfn13 (overleg) 29 nov 2012 14:30 (CET)

Ik wil me niet verslikken in de greep- of manoeuvrediscussie, maar die hoofdletter hoort er in elk geval niet. Dus: heimlichgreep of -manoeuvre, net zoals aspergersyndroom, downsyndroom (maar inderdaad syndroom van Asperger, syndroom van Down). Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 29 nov 2012 15:30 (CET)

Manoeuvre: de én het. Notum-sit (overleg) 29 nov 2012 15:35 (CET)

Zoals Emelha al aangeeft, moet heimlichgreep niet met een hoofdletter. Volgens Taalunie leidraad regel 16-D krijgen samenstellingen met de naam van een uitvinder of ontdekker een kleine letter. Alleen als de naam los wordt gebruikt om expliciet naar de uitvinder of ontdekker te verwijzen, blijft de hoofdletter behouden. Als voorbeelden noemt Taalunie het downsyndroom of het syndroom van Down, een alzheimerpatiënt of de ziekte van Alzheimer. Dan is het dus ook heimlichgreep/heimlichmanoeuvre of greep/manoeuvre van Heimlich. Trewal 29 nov 2012 19:16 (CET)

Misschien een idee om de discussie (eventueel achteraf) te verplaatsen naar Overleg:Heimlichmanoeuvre. Aangezien het een vrij specifieke discussie over één onderwerp is. - FakirNL_overleg 29 nov 2012 19:55 (CET)

Dat geldt toch voor quasi elk onderwerp onder een eigen kopje? Gertjan R 29 nov 2012 21:32 (CET)

Ja Gertjan (welkom terug), dat klopt vaak wel. Kroegen zijn eigenlijk meer bedoeld voor ófwel randzaken ófwel hele algemene discussies. - FakirNL_overleg 29 nov 2012 21:38 (CET)

Het bespreken van het hoofdlettervraagstuk is toch een redelijk algemene discussie, die met regelmaat hier in het Taalcafé aan de orde gesteld wordt, ook al is het elke keer weer aan de hand van een specifiek geval. Trewal 29 nov 2012 22:45 (CET)

Dan staat dat in het gehele artikel heimlichmanoeuvre vaud geschreven, want overal staat het met hoofdletter. Dqfn13 (overleg) 29 nov 2012 23:22 (CET)

Net veranderd. --VanBuren (overleg) 29 nov 2012 23:26 (CET)

Wanneer je de woorden alzheimerpatiënt, aspergersyndroom, colbertje, coopertest, dieselmotor, downsyndroom, freudiaans, korsakov, lorentzkracht, maoïst, molotovcocktail, montessorionderwijs, parkinson, pfeiffer, tourettesyndroom, victoriaans en weil twee of drie keer gezien hebt, vergeet je nooit meer dat ze met een kleine letter geschreven worden, lijkt me. Wel kan er een probleem ontstaan doordat de Taalunie stelt: "Alleen als de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip schrijven we het woord met kleine letter." Ik heb daarover ooit gedebatteerd met onder anderen JRB. Die meende dat "Higgs ... op dezelfde wijze bij zijn deeltje betrokken [was] als Shakespeare bij zijn drama" en dat het verschil in spelling tussen higgsdeeltje en Shakespearedrama daarom onverklaarbaar is of op zijn minst nogal arbitrair lijkt. Maar ik denk dat we toen vergeten zijn dat Higgs wel de ontdekker van zijn higgsdeeltje was maar Shakespeare niet de "uitvinder of ontdekker" van zijn drama's. De regel "uitvinder of ontdekker" is dus zwaarwegender dan persoonlijk betrokken zijn bij het nieuwe begrip (regel 16.D). Meneer Heimlich (als hij bestaat) was de uitvinder van zijn greep of manoeuvre, en daarom worden samenstellingen met zijn naam met een kleine letter geschreven. --ErikvanB (overleg) 30 nov 2012 06:09 (CET)

Balkancafé Taverna

Zonet heb ik onze kersverse Taverna, Wikipedia's overlegplatform voor alle onderwerpen in verband met Zuidoost-Europa of de Balkan, plechtig geopend. Iedereen is er van harte welkom. Groet, Gertjan R 2 dec 2012 02:15 (CET)

Schrijfwijze pils, pilsener, lager, ale

Op de pagina Brouwen van bier heb ik al een aantal wijzigingen teruggedraaid omdat woorden zoals pils, pilsener, lager, lagerbier, ale met een hoofdletter geschreven werden. Volgens mij worden deze woorden met een kleine letter geschreven maar ik ben niet zeker. Kan hier mij iemand advies over geven? Mvg DirkVE overleg 27 nov 2012 10:43 (CET)

Volgens Van Dale (editie 14) allemaal met kleine letter. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 nov 2012 10:58 (CET)

Bedankt, zo dacht ik het ook. Mvg DirkVE overleg 27 nov 2012 11:50 (CET)

Graag gedaan. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 2 dec 2012 15:41 (CET)

Vertaler naar het Nederlands

"Moet" dat niet zijn vertaler in het Nederlands? Overleg graag in het categoriecafé om versnippering te vermijden. (ver)talige groeten,  |Klaas ‌ V| 2 dec 2012 08:52 (CET)

Dat ligt eraan. Je vertaalt een document in, maar ook wel: naar een andere taal. Maar in zijn algemeenheid, als er geen concrete documenten worden genoemd, is vertalen naar zeker zo gebruikelijk. Wat mij betreft kan het dus beide, maar in dit geval (geen documenten genoemd) zo ik zelf de voorkeur geven aan naar. » HHahn (overleg) 2 dec 2012 22:37 (CET)

Sorry, dese reactie alsnog naar het Categoriecafé gekopieerd. Ik had van dat café nog nooit gehoord... » HHahn (overleg) 2 dec 2012 22:41 (CET)

Vervolg vraag

Ik kan de titel van dit artikel niet veranderen, wie kan mij hierbij helpen? 2 dec 2012 12:39 (CET)

Het is Japans, waar zou je het in willen veranderen dan? Dqfn13 (overleg) 2 dec 2012 21:47 (CET)

Hoe zou iemand dit op kunnen zoeken? Dat hebben ze in ieder geval bij dit artikel snel veranderd. 2 dec 2012 22:32 (CET)

Dat betreft een organisatie/burea/genootschap. Het eerste betreft een teken of woord. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2012 22:45 (CET)

Hoeft de titel in zo'n geval dan niet in letters veranderd te worden? 2 dec 2012 22:56 (CET)

Dat weet ik niet. Die vraag kan je misschien beter in het Taalcafé stellen. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2012 22:59 (CET)

Tsu_(doorverwijspagina). Caudex Rax ツ (overleg) 3 dec 2012 17:14 (CET)

Ik heb gisteren een link naar de dp toegevoegd op het artikel Tsu. Dinosaur918 (overleg) 3 dec 2012 19:32 (CET)

West Nieuw Guineesch

Waarom op -eesch? Er is veel werk te doen in de Polynesische talen. Ik kwam toevallig terecht op Maori (taal), een zeer summier lemma, waar in het artikel zelf niets over verwantschap wordt gezegd. In de infobox wel, met veel rode links. De van onderaf eerste blauwe link is Oost-Malayo-Polynesische talen, waar je niet bepaald wijzer van wordt. Daar wel tweemaal die uitgang -eesch. In de Engelse wiki staat veel meer, de Nederlandse is zeer onvolledig. Iemand met kennis en/of ijver kan hier een hoop moois doen. atalanta (overleg) 3 dec 2012 13:52 (CET)

Hoi Atalanta,

Ik ben ooit een groot project begonnen rond de Austronesische talen, en wil daar wel mee verdergaan, maar het ontbreekt me aan tijd, en bovendien duiken er steeds weer zaken op die me op het moment in kwestie net dat ietsje meer lijken aan te trekken. De artikelen die je opsomt werden door anderen aangemaakt (alle hulp is natuurlijk welkom), en ik weet niet heel goed wat hun bronnen zijn, maar uiteraard is ook daar nog heel veel werk aan de winkel op gebied van uitbreiding en opschoning. Ik ben nog steeds vastbesloten me eens grondig met de familie bezig te houden, maar kan er helaas nog steeds geen datum op kleven.

Wat betreft je specifieke vraag: ook in mijn ogen is die spelling bijzonder archaïsch. Volgens mij kan het simpelweg weglaten van de -ch geen grote problemen opleveren, we spreken immers ook over Papoea-Nieuw-Guinees en Equatoriaal-Guinees.

Groeten, Gertjan R 3 dec 2012 23:16 (CET)

Ik heb het artikel in kwestie inmiddels al hernoemd. Groet, Gertjan R 3 dec 2012 23:22 (CET)

Deze is er ook nog Zuidelijk_Halmahera-West_Nieuw_Guineesch. En een smak verwijzingen, iets voor een bot (behalve in 1 oude boektitel...)? atalanta (overleg) 3 dec 2012 23:27 (CET)

 Uitgevoerd, en bots zou ik toch echt buiten het laatste vakgebied houden waar ze het nog niet voor het zeggen hebben, ik krijg nu al gele en groene uitslag als ik het woord hoor vallen... Dat komt zo ook wel in orde. Groeten, Gertjan R 3 dec 2012 23:44 (CET)

Als ik morgen tijd heb dan loop ik er handmatig wat na. Kan jij je aan het echte werk wijden. atalanta (overleg) 4 dec 2012 00:08 (CET)

Mooi zo, bedankt voor het begrip Groeten, Gertjan R 4 dec 2012 10:32 (CET)

Gedaan. atalanta (overleg) 4 dec 2012 14:12 (CET)

barvraagje

Als je schrijft: "ik heb geniest" kan dat het gevolg van zowel niezen als niesen zijn. Zijn er meer werkwoorden met dit verschijnsel (i.e. op een manier geschreven voltooid deelwoord van twee verschillend geschreven werkwoorden)? Heeft dat een naam? — VanBuren (overleg) 5 dec 2012 20:34 (CET)

Het voltooid deelwoord van niezen is geniesd en het voltooid deelwoord van niesen is geniest want de z zit niet in 't kofschip en de s wel. Ik heb geen idee of dat verschijnsel wel bij andere werkwoorden voorkomt, en het zal vast wel een naam hebben, maar ik weet niet welke. Kaartenhuis ^Vragen? 5 dec 2012 20:38 (CET)

Oh ja, dat bedoel ik. Ik heb het probleem omgedraaid. Tja, aan de bar, hè. VanBuren (overleg) 5 dec 2012 20:40 (CET)

Wel, als we dan toch aan de toog zitten (of hangen?): wat is het verschil tussen niezen en niesen? Dat laatste woord was me eigenlijk onbekend, in mijn eerste vijftig levensjaren, en ik vraag me af waar het nu plots vandaan komt en waarvoor we het nodig hadden. Jan olieslagers (overleg) 5 dec 2012 20:50 (CET)

Volgens VanDale en Taaladvies hetzelfde. Waarvoor we het nodig hebben: het schoont de neus op, en je bent dan van dat gekriebel af. VanBuren (overleg) 5 dec 2012 20:56 (CET)

Zie hier: niezen of niesen. Emelha (overleg) 5 dec 2012 21:17 (CET)

Maar voor beide werkwoordgevallen is het wel: hij niest. Toch? VanBuren (overleg) 5 dec 2012 21:38 (CET)

Ja hoor, maak je maar niet ongerust. Emelha (overleg) 5 dec 2012 21:49 (CET)

Zolang zij maar niet niesd is het allemaal best. Overigens zou ik hier eerder hebben over een werkwoordongeval. Jan olieslagers (overleg) 5 dec 2012 22:06 (CET)

Kantelstaat?

Persoonlijk heb ik de term 'kantelstaat' nog nooit gehoord - het lijkt iets Belgisch zijn - maar is het ook beter dan het (in Nederland) gebruikelijke 'swing state' en rechtvaardigt dit een titelwijziging of is dit duidelijk BTNI? Notum-sit (overleg) 10 nov 2012 10:22 (CET)

Dit rechtvaardigt geen titelwijziging. Het is een begrip dat alleen bij de Amerikaanse verkiezingen (een keer in de vier jaar dus) gebruikt wordt. Je moet niet alles willen 'vernederlandsen'. Emelha (overleg) 10 nov 2012 10:32 (CET)

Ik ben in de berichtgeving de termen kantelstaat (als vertaling van swing state) en strijdstaat (als vertaling van battleground state) tegengekomen. Ik heb eens de termen ingegeven op Google. Bij nader inzien lijkt kantelstaat inderdaad vooral (maar niet uitsluitend) voor te komen in België. De term strijdstaat wordt gebruikt in het hele taalgebied. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:02 (CET)

Enkele voorbeelden van kantelstaat:

• Nu.nl (Nederland)
• VRT (België)

Enkele voorbeelden van strijdstaat:

• Trouw (Nederland)
• De Standaard (België) Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:15 (CET)

• Op Nu.nl staat het woord tussen aanhalingstekens: 'kantelstaat'. Dat geeft de indruk dat het juist geen normaal Nederlands woord is.
• VRT noemt het begrip kantelstaten alleen in de kop. In het artikel zelf wordt dat woord niet meer gebruikt maar wordt over swing states gesproken.
• Bij Trouw wordt het woord herhaaldelijk binnen een quote gebruikt. In de lopende tekst wordt hoofdzakelijk swing state gebruikt.
• Voor de Standaard heb je een verkeerde link opgenomen, die wijst ook naar Trouw. Wellicht bedoelde je deze? Ook daar wordt strijdstaten slechts eenmalig gebruikt, terwijl swing states in dat artikel vaker voorkomt.

Al met al zie ik in deze voorbeelden eigenlijk geen reden om een titelwijziging door te voeren. Trewal 10 nov 2012 11:57 (CET)

Ik bedoelde dit artikel voor De Standaard.

Wellicht wordt swing state (44.6000 resultaten op Google) inderdaad vaker gebruikt dan kantelstaat (152 resultaten op Google) of strijdstaat (18.2000 resultaten op Google). Daar zul je wel gelijk in hebben. Maar het zijn legitieme Nederlandse woorden, die zowel in Nederland als in België worden gebruikt. Zeker het woord strijdstaat doet m.i. niet echt puristisch aan. Ik denk dat dit onder de regel "liever Nederlands" valt. Heer van Robaais (overleg)

Je Google-resultaten zijn wat onduidelijk weergegeven (44.6000? 18.2000?). Bedoel je deze "swing state" geschreven in het Nederlands, 44.400 en deze "strijdstaat" geschreven in het Nederlands, 4.570? Dat lijkt een factor 10 in het voordeel van swing state te zijn. Trewal 10 nov 2012 13:19 (CET)

Als je het woord strijdstaat niet tussen aanhalingstekens plaatst, kom je uit op 18.2000 resultaten. Ik snap het verschil niet goed. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 14:23 (CET)

Als je aanhalingstekens gebruikt geeft de zoekmachine alleen resultaten die precies met de tussen aanhalingstekens geplaatste term overeenkomen. Laat je de aanhalingstekens weg, dan geeft de zoekmachine ook resultaten die corresponderen met erop lijkende termen of strings, bijvoorbeeld het meervoud of een gelijkende string met een spatie (strijd staat). Afhankelijk van het doel van je zoekactie, moet je al of niet aanhalingstekens gebruiken. Voor een vergelijking van aantallen kun je beter aanhalingstekens gebruiken, omdat je anders onbruikbare resultaten meetelt zonder dat je weet welke dat zijn en of die in de verglijking wel of niet tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2012 14:43 (CET)

Ach, zo. Ik dacht dat die aanhalingstekens alleen een verschil maakten, als je meer dan één woord typt (bv. "swing state"). Het spijt me. My mistake.

Dat neemt niet weg dat het woord strijdstaat nog altijd een legitieme Nederlandse term is. Dat de term minder vaak voorkomt dan swing state bleek zelfs al uit mijn incorrecte gegevens. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:27 (CET)

Er is blijkbaar een nieuwe richtlijn: "legitieme Nederlandse term". Welke criteria worden daarvoor gehanteerd? Strijdstaat komt in geen enkel(e) woordenlijst of woordenboek voor, dacht ik. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 15:48 (CET)

Met "legitiem" bedoel ik gewoon dat de term geen hersenspinsel is van een gekke purist. Er zijn voldoende bewijzen voor te vinden dat de term wordt gebruikt in hedendaags Nederlands.

Het woord swing state staat trouwens ook niet in het woordenboek. En ik merk ook dat de term in Nederlandse teksten dikwijls wordt gecursiveerd, wat erop wijst dat het geen echt ingeburgerde term is.

De term is dus niet beter of niet slechter dan strijdstaat. Alleen is de term Nederlandser. En ik dacht dat we hier voorrang gaven aan Nederlandse termen, wanneer die enigszins ingeburgerd zijn. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:55 (CET)

Maar kun je een term ingeburgerd noemen, als deze maar zo korte tijd wordt gebruikt (en daarna pas weer over vier jaar). Als je in 2015 in een artikel over de VS het woord strijdstaat gebruikt, zouden lezers dan snel begrijpen wat je bedoelt? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:01 (CET)

Weet je, uiteindelijk maakt het voor mij niet zoveel uit welke term je kiest als titel. Ik heb een voorkeur voor strijdstaat of kantelstaat, maar met swing state kan ik ook wel leven. Zolang de andere twee termen ook in de tekst worden opgenomen.

Ik vind het alleen ontzettend jammer dat gebruikers hier steevast op hun achterste poten gaan staan, wanneer een vreemd woord wordt vervangen door een Nederlands woord. Purisme leidt tot taalverarming, dat is waar. Maar zomaar kritiekloos alle woorden uit vreemde talen gaan lenen leidt óók tot taalverarming.

Het Engels is een zeer internationale taal, die nooit een noemenswaardige puristische stroming heeft gekend. Toch vertalen ze woorden als Bundeskanzler of Staten-Generaal door Federal Chancellor en States-General. Er bestaat ook zoiets als overbodig gebruik van vreemde woorden. Dikwijls is dat ingegeven door snobisme. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 16:18 (CET)

Ik dacht dat we aan het discussiëren waren om dingen helder(der) te krijgen. Waar zijn dan termen als "achterste poten" en "snobisme" voor nodig. De lust vergaat mij op deze manier. Met overigens vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:42 (CET)

Ook lenen wij niet kritiekloos alle woorden uit vreemde talen. Wij gebruiken slechts bij voorkeur die benamingen die buiten Wikipedia in het Nederlands gangbaar zijn. Trewal 10 nov 2012 17:01 (CET)

Ik wil jullie niet persoonlijk viseren. Mijn excuses.

Mijn probleem is dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten.

Ik zie niet in waarom strijdstaat voor swing state (on)gebruikelijker zou zijn dan Witte Huis (voor White House), Capitool (voor Capitol), Congres (voor Congess) of kiesman (voor elector). De term strijdstaat is een levend woord dat regelmatig voorkomt in het Nederlands. Ik denk niet dat iemand er vreemd van zal opkijken of in lachen zal uitbarsten, als je de term strijdstaat laat vallen in een conversatie (i.t.t. wenkelwiek of webstek). Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 13:10 (CET)

Op de persoon spelen is nu eenmaal heel effectief om je gelijk te halen/krijgen. Het is een van de succesvolste en vooral kosteneffectiefste tactieken (de tijdsinvestering is gering), niet alleen hier, maar ook in het echte leven. Om die reden wordt deze tactiek in allerlei gradaties natuurlijk ook zo veel gebruikt. Soms zijn de mensen die zich van deze tactiek bedienen er zich trouwens niet eens bewust van. Mvg JRB (overleg) 11 nov 2012 13:30 (CET)

@Reer van Robaais: ik zou niet in lachen uitgebarsten zijn, maar zou geen idee hebben gehad van wat je bedoelde. Bij Strijdstaat zou ik aan Burkina Faso of de Westelijke Sahara denken, bij kantelstaat aan Mislukte staat, dus iets als Zimbabwe, Somalië of België. De VS wordt in dat artikel trouwens ook op de korrel genomen. bertux 11 nov 2012 14:11 (CET)

En hoeveel procent van de Nederlandse bevolking zou in 2011 geweten hebben wat er precies met swing state wordt bedoeld? De term is even dubbelzinnig als strijdstaat.

Ik weet niet of er hier gebruikers zijn die de serie South Park volgen, maar in de nieuwste aflevering dacht Eric Cartman dat een swing state een "state full of swingers" is. Uiteraard als grap bedoeld, maar het duidt toch aan dat zelfs in het Engels de term nogal dubbelzinnig is. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 14:23 (CET)

Afgaande op de hierboven gegeven Google-cijfers zal het percentage Nederlandstaligen dat weet wat er met swing state bedoeld wordt ongeveer 10 maal zo hoog zijn als het percentage dat weet wat er met strijdstaat bedoeld wordt. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

PS. Hierboven geeft u aan dat u het een probleem vindt dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten. In de discussie hierboven noemt niemand het woord "puristisch" of "ongebruikelijk". De enige die die termen gebruikt bent u zelf. Uw verdachtmaking dat anderen verdachtmakingen uiten lijkt daarmee zelf een drogreden. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

In de openingsbijdrage wordt de term "Belgisch" genoemd. In het eerste antwoord wordt tussen aanhalingstekens gesproken over "vernederlandsen". En u tracht al de hele tijd aan te tonen dat de term strijdstaat ongebruikelijk is.

Als je bij taal alleen maar naar absolute aantallen kijkt, dan komt er misschien ooit een moment dat je de titel van het artikel gezicht zult moeten wijzigen in smoel of tronie.

Het valt me gewoon op dat zulke discussies regelmatig plaatsvinden met steeds dezelfde stereotiepe argumenten. Ik heb een tijdje geleden ook de titel van het artikel omzendbrief gewijzigd in circulaire. Geen haan die daar toen naar heeft gekraaid. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 18:29 (CET)

• Inderdaad Robaasje, veel niet-ter-zake argumentatie (daar heb je de Google-tirannie weer) en onnodige labels. Ook de opgeklopte eenzijdigheid Vlaanderen/Nederland begint ergerlijk te worden. Ik stem ook tegen de oprukkende verengelsing en kies "strijdstaat". In politieke context wordt immers ook "strijdplaats" gebruikt, als een kandidaat op een plaats op de lijst staat die tijdens de verkiezing moet worden veroverd. Dikwijls iets voor jonge ambitieuze kandidaten die voor zichzelf, en dus ook voor hun partij, een extra zetel willen binnenhalen. en Trewal, 't is niet omdat Swing state 10 maal meer gebruikt wordt, dat het ook 10 x maal meer begrepen wordt. Waar is dat wel op gebaseerd?? Bouwmaar (overleg) 14 nov 2012 20:02 (CET)

Het is voor mij zelfs geen strijd tegen "oprukkende verengelsing". Het is een kwestie van esthetiek (vandaar ook gezicht tegenover tronie). Ik hou gewoon van mijn moedertaal. En dat schijnt tegenwoordig blijkbaar iets te zijn waar je je voor zou moeten schamen.

Ik vind het trouwens een belachelijk idee dat Belgen hun taal zuiverder zouden houden dan Nederlanders. In enkele gevallen klopt dat (denk maar aan kredietkaart vs. creditcard), maar Belgen noemen een baan altijd een job en een spijkerbroek heet er een jeansbroek. Een volk dat zijn politieke partijen potsierlijke namen geeft als N-VA, CD&V of sp.a kun je trouwens bezwaarlijk van enige liefde voor zijn moedertaal verdenken. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2012 13:59 (CET)

Er worden wel een beetje appels met peren vergeleken. De woorden 'gezicht' en 'tronie' verschillen qua register, terwijl 'kantelstaat' en 'swing state' tot hetzelfde neutrale stijlniveau behoren. En esthetiek? Ik zie niet in waarom 'kantelstaat' mooier is dan 'swing state'. Omdat het Nederlands per definitie een mooiere taal is dan het Engels? Marrakech (overleg) 15 nov 2012 17:18 (CET)

Oh, natuurlijk. Zo'n postmodern over-smaken-en-kleuren-valt-niet-te-twisten-argument. Dat ontbrak nog in het rijtje stereotiepe argumenten. Heer van Robaais (overleg) 19 nov 2012 12:12 (CET)

In een serieuze discussie probeer je de argumenten van iemand wiens mening je niet deelt te ontkrachten, hoe stereotiep of postmodern ze in jouw ogen ook zijn. Ze zonder meer verwerpen is een zwaktebod. Overigens voerde ik niet eens zozeer een argument aan, maar stelde ik impliciet de vraag waarom 'kantelstaat' mooier zou zijn dan 'swing state. Op die vraag blijf jet het antwoord schuldig. Marrakech (overleg) 19 nov 2012 14:23 (CET)

Ik vat deze discussie niet meer serieus op, omdat ik ze al zo vaak heb gevoerd.

Maar je wilt rationele argumenten? Goed dan.

Als een leenwoord gemakkelijk kan worden vervangen door een Nederlands alternatief, wijst dat er dikwijls op dat we te maken hebben met een modewoord. Zulke modewoorden veranderen door de jaren heen, naargelang van de taal die op dat ogenblik populair is. Zo heette een shop voor de oorlog een boutique, een boom was een hausse en een show was een revue. Ik zeg niet dat swing state een modewoord is (hoewel de tendens om zo'n woord niet te vertalen zeker wel een modeverschijnsel is), maar het Engels is op dit ogenblik wel de taal waaruit al die overbodige modewoorden komen. Vandaar dat ik er belang aan hecht om overbodig Engels te vermijden op Wikipedia. Encyclopedische artikelen worden immers geacht om in een neutrale stijl te worden geschreven. Engelse modewoorden zijn allesbehalve sec.

Maar ik kan inderdaad niet objectief aantonen waarom kantelstaat of strijdstaat mooier is dan swing state. Zoals ik ook niet objectief kan aantonen dat De toverberg een beter boek is dan Harry Potter en de steen der wijzen. Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2012 10:11 (CET)

Heer van Robaais, je wekt de indruk rationele argumenten te zoeken voor een zuiver emotionele afkeer van Engelse "modewoorden". Hoe dan ook, als "swing state" naar jouw zeggen niet per se een modewoord is en dus volgens jouw theorie ook niet per se overbodig hoeft te zijn, waarom ben je dan tegen het gebruik ervan? Marrakech (overleg) 20 nov 2012 21:17 (CET)

Ik ben tegen het gebruik van swing state, omdat het woord gemakkelijk kan worden vervangen door een Nederlands woord als strijdstaat of kantelstaat, dat niet per se gekunstelder klinkt of minder vaak wordt gebruikt dan het woord swing state. Dat zou intussen toch wel duidelijk moeten zijn.

Het probleem is dat ik dit soort discussie al meer dan eens heb gevoerd. Daardoor heb ik intussen het gevoel dat de tegenpartij een "zuiver emotionele afkeer" heeft van eigen Nederlandse woorden. Het grote verschil met de tegenpartij is dat ik inmiddels gestopt ben om me te verbergen achter rationele argumenten. Mocht iedereen op Wikipedia in discussies zijn ware motieven op tafel gooien (uiteraard gestaafd met de nodige rationele argumenten), dan zouden de discussies m.i. veel eerlijker verlopen.

Naar aanleiding van onze discussie ben ik nu het boek Schoonheid van de Britse filosoof Roger Scruton (ja, ja, het is een conservatief) aan het lezen. Zo kan ik u met rationele argumenten trachten te overtuigen waarom ik het woord swing state in een Nederlandse context minder esthetisch vind dan strijdstaat.

Scruton zegt o.a. dat we zaken mooi vinden omdat ze in harmonie zijn met hun omgeving. Vandaar dat het altijd zoveel weerstand oproept wanneer een architect een modern gebouw neerpoot in de oude binnenstad van Delft of Gent. Ook al kan moderne architectuur best mooi zijn (ik denk bijvoorbeeld aan de Millenniumtoren in Rotterdam of het Museum aan de Stroom in Antwerpen), in een Europese stad vol middeleeuwse gebouwen is een modern gebouw veelal te schreeuwerig en te protserig. Om dezelfde reden zijn woorden als swing state (maar ook webstek en wentelwiek of andersvalide en Romazigeuner) lelijk. Ze vallen te veel op. Dat zorgt voor een "onrustig woordbeeld". Heer van Robaais (overleg) 27 nov 2012 12:54 (CET)

Ik kan je laatste vergelijking niet helemaal volgen: als je Nederlandse woorden als webstek, wentelwiek en andersvalide lelijk vindt, vind je daar dan uit andere talen afgeleide woorden als website, helikopter en gehandicapte beter? Die gedachte volgend zou je dan ook kantelstaat lelijk moeten vinden, en swing state beter, toch? Deze drie woorden en alternatieven zijn allemaal opgenomen in het Groene boekje, en er is wat mij betreft geen reden om die woorden te vervangen door alternatieven die ik toevallig mooier vind. Als ik zelf teksten schrijf, kan ik er uiteraard wel voor kiezen om woorden van mijn eigen voorkeur te kiezen, maar een 'emotionele afkeer' van andermans schrijfstijl is geen reden om wijzigingen door te voeren. Het vierde voorbeeld, Romazigeuner, lijkt me eigenlijk een pleonasme (zigeuner⇔Roma) en kan daarom wat mij betreft wél verbeterd worden. Trewal 27 nov 2012 19:32 (CET)

Hoe kun je in hemelsnaam nog rationeel discussiëren als mensen met dogma's komen aanzetten?

BTNI is weer een van die stereotiepe argumenten. Als je de BTNI-regel consequent toepast, blijft het status quo altijd behouden op Wikipedia. Er is immers altijd twijfel (anders zou er geen discussie zijn). Ik beweer niet dat BTNI geen enkel nut heeft, maar als je je te pas en te onpas van die regel bedient om je visie door te drukken, neigt dat naar misbruik.

Ik vind vreemde woorden niet per definitie lelijker dan Nederlandse woorden. Alleen de vreemde woorden die te veel in het oog springen, omdat ze niet in harmonie zijn met de rest van de Nederlandse tekst. Heer van Robaais (overleg) 28 nov 2012 21:05 (CET)

Als u het over mij hebt, dan kraamt u onzin uit of leest u niet goed. Dan is het inderdaad moeilijk rationeel verder te discussiëren. Ik pas BTNI niet als dogma toe: BTNI geldt niet als iets echt verbeterd wordt, zie mijn voorbeeld van Romazigeuner. BTNI geldt wel als een verandering alleen gemaakt wordt omdat je zelf een ander woord mooier vindt terwijl hetgeen er staat niet fout is. Verander je zo'n woord, dan verandert iemand met diezelfde instelling die het eerste woord mooier vindt het weer terug, en dan volgt dus een bewerkingsoorlog. Bent u daar op uit? Ik druk mijn visie juist niet door, want hoewel ik woorden als wentelwiek of webstek nooit zou gebruiken, laat ik ze rustig staan als iemand anders die woorden in een tekst gebruikt. Als u swing state per se in kantelstaat of strijdstaat wilt veranderen terwijl daar in bovenstaande discussie geen enkele steun voor blijkt, dan bent u degene die zijn visie door wil drukken. Trewal 29 nov 2012 00:29 (CET)

Bewerkingsoorlogen voorkomen is m.i. inderdaad de enige nuttige toepassing van BTNI. En tot dusver is deze discussie niet uitgemond in een bewerkingsoorloog.

Ik heb verder alleen de gebruikelijke platitudes gehoord. Niemand heeft de moeite gedaan om mijn rationele argumenten tegen het gebruik van swing state te pareren. In de plaats daarvan heeft iemand vóór het einde van de discussie mijn wijzigingen teruggedraaid met als commentaar genoeg gelachen. Dat getuigt van een zekere arrogantie en van een onwil tot discussie.

Er was overigens een andere gebruiker die ook tegen het gebruik van het woord swing state was. Helemaal alleen sta ik dus niet. Het feit dat er minder tegenstanders van swing state aan deze discussie deelnemen dan voorstanders, kan er trouwens ook op wijzen dat de voorstanders gewoon een beter netwerk hebben op Wikipedia. Daarom hebben ze nog geen gelijk.Heer van Robaais (overleg) 3 dec 2012 22:07 (CET)

Dag Heer van Robaais, Degene die dit onderwerp aan de orde heeft gesteld - Notum-sit - vroeg om een oordeel over een titelwijziging. Hij wilde weten of de wijziging van swing state in kantelstaat gerechtvaardigd was of dat het een overtreding betrof van de regel die bekend staat als BTNI. Die wijziging is overduidelijk een overtreding van de genoemde regel: swing state staat gewoon in het Groene Boekje en is veel gangbaarder dan kantelstaat. Jouw argumenten zijn irrelevant voor het schrijven van een goede artikeltekst of het vaststellen van een goede lemmatitel. Ik zou mijn eigen argumenten overigens nooit rationeel noemen. Afgezien daarvan vind ik jouw argumenten van twijfelachtig gehalte en lardeer je ze bovendien met mededelingen over 'arrogantie' van collega's en verklaringen voor de tegenstand die je ontmoet ('beter netwerk'), zodat ik - net als Notum-sit - grote moeite heb om niet in de lach te schieten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 6 dec 2012 16:53 (CET)

Matteuseffect ... th? ... trema?

Ik wacht op antwoord van taaladvies.net en jullie bedenkingen in het overleg van het artikel. Mijn standpunt is altijd: kiezen voor consequentie en gelijkvormigheid en zo nodig etymologie: als je de trema gebruikt, dan ook de "th". Dartelaar [geef een gil!] 6 dec 2012 14:25 (CET)

De h is in elk geval niet nodig voor de uitspraak en de trema wel. Ook andere artikelen spellen het aldus. — Zanaq (?) 6 dec 2012 14:32 (CET)

Terzijde: het is 'het trema'. atalanta (overleg) 6 dec 2012 14:47 (CET)

Dit woord –Matteüseffect– is afgeleid van de naam van de evangelist. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan. Dan moet je m.i. de spelling van de naam van de evangelist volgen. Als die naam eigenlijk ter discussie wordt gestelt, dan verwijs ik naar Overleg:Evangelie_volgens_Matteüs en hier op onze taalzolder. Dat is (dus) een oude discussie. Samenvattend: we volgen de spelling van het Bijbelgenootschap. Als dat ter discussie wordt gesteld, dan zijn er intussen veel meer consequenties aan de orde. – Maiella (overleg) 6 dec 2012 14:57 (CET)

Juist, consequentie/gelijkvormigheid/etymologie zijn lang niet altijd haalbaar. Die oude discussie uit 2005 is verhelderend. Het blijft toch jammer dat we daardoor in onze Wikipedia met het NBG als een extra regelgever rekening moeten houden (https://www.nbv.nl/bijbelse-namen/), vooral omdat je bij zo'n bijkomende lijst bijkomende betwistbare spellingen vindt, zoals wordt opgemerkt in de oude discussie. Het wordt ook door sommigen in de discussie betreurd.

Ik meen dat het samenstellen van die lijst eigenlijk een commerciële kwestie is geweest: legio herdrukken van bijbels, schoolboeken...

Omdat het een begrip is heb ik wel kleinschrijven ingevoegd. Dartelaar [geef een gil!] 6 dec 2012 16:22 (CET)

Probleempje

Over dit nieuwe artikel Transfer-techniek: van het onderwerp, weergegeven door de titel, vraag ik me af of het gebruik van het koppelteken correct is of kan zijn. VanBuren (overleg) 7 dec 2012 10:36 (CET)

Ook: met google vind je de term "transfertechniek" of "transfer techniek" gebruikt in meerdere toepassingen. Zoals het in dit artikel staat is het een heel beperkte toepassing. Hoe dat op te lossen? VanBuren (overleg) 7 dec 2012 10:41 (CET)

Voor dat koppelteken lijkt me geen enkele noodzaak te bestaan: Transfertechniek dus. Van Transfer-techniek kan een redirect gemaakt worden. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 7 dec 2012 12:29 (CET)

Er is inderdaad geen probleem met de leesbaarheid van transfertechniek, dus een koppelteken is niet noodzakelijk en naar mijn mening ook niet gewenst. Los hiervan lijkt me het artikel een ander probleem te hebben: het is volgens voetnoot grotendeels gebaseerd op een artikel dat met cc-by-nd-licentie is vrijgegeven. Die licentie betekent dat die tekst niet voor afgeleide werken gebruikt mag worden. Dan mag er volgens mij toch ook geen Wikipedia-artikel van worden afgeleid? Trewal 7 dec 2012 12:34 (CET)

Dat zou heel goed kunnen. Dan moet het z.s.m. weg vanwege copyviolation. VanBuren (overleg) 7 dec 2012 13:11 (CET)

Het moet niet weg, het moet herschreven worden...Bjelka (overleg) 7 dec 2012 13:13 (CET)

Ok, zet het op je eigen werkruimte: Gebruiker:Bjelka/werkblad o.i.d.. Ik ben het wel met je eens. Zonde dat het zo verdwijnt. VanBuren (overleg) 7 dec 2012 13:20 (CET)

Van dezelfde schrijver is artikel Kristians Tonny. Ook dat heeft substantiele stukken van de aangegeven site. Ook de foto aldaar is m.i. niet correct vrijgegeven. --VanBuren (overleg) 7 dec 2012 13:36 (CET)

Theofylactisch

Wat is de eigenlijke betekenis van dit woord? Het lijkt een uitgevonden woord dat alleen in onze nl.wikipedia voorkomt in een kop van het artikel Pausin Johanna. Google geeft alleen Wikipedia en kopieën ervan op het internet als treffers. Ik kende en vind alleen anafylactisch als een begrip in de geneeskunde.

Hetzelfde met een zogenaamd aristocratische familie van Theofylacten.
Dartelaar [geef een gil!] 10 dec 2012 01:19 (CET)

Zoals ik het lees, is Theofylactisch geen op zichzelf staand begrip, maar is het gebaseerd op de eigennaam Theofylact (of Theophylactus, zoals het elders ook geschreven wordt), vergelijkbaar met een woord als Napoleontisch dat gebaseerd is op de eigennaam Napoleon. Uit het nageslacht van (en) Theophylact I, Count of Tusculum (over wie helaas nog geen lemma op nl-wiki geschreven is) zijn blijkbaar een behoorlijk aantal pausen voortgekomen, pausen van Theofylactische huize als het ware. Trewal 10 dec 2012 01:59 (CET)

Punt na uitroepteken

Mathias Vergels speelde de rol van slagerszoon Briek in Allez, Eddy!.

Moet er een punt aan het eind van deze zin, of is dat uitroepteken genoeg? LeRoc (overleg) 9 dec 2012 11:36 (CET)

Volgens de website van de Taaltelefoon wel. Zinseindepunt na een eigennaam met leesteken. Dinosaur918 (overleg) 9 dec 2012 11:40 (CET)

Ik heb dit in 2011 aan de Taalunie gevraagd. Hieronder de reactie:

VRAAG

Wat zijn de regels voor een leesteken aan het eind van een zin als een titel die eindigt met een vraag- of uitroepteken?

Onderstaande voorbeelden lijken mij fout, maar is dat echt zo?

• Theo is een groot fan van 'Weten zij veel!?'.
• Wat vind jij van 'Wie is de Mol?'?
• Ik haat 'Rauw!'!

ANTWOORD

De gebruikelijke conventie is om, na een naam of titel die eindigt op een vraagteken of uitroepteken, geen punt te schrijven. Een vraagteken of uitroepteken na de naam of titel wordt bij voorkeur wel geschreven, omdat dat de zin duidelijker maakt. Alleen in uw eerste zin is het dus aan te raden het slotleesteken te schrappen.

TOELICHTING

Er bestaan geen officiële regels voor leestekengebruik; als u een andere keuze maakt dan hierboven genoemd is, kan feitelijk niemand dat fout noemen. De huidige conventies worden besproken in het boekje 'Leestekens geregeld' (2009) van het Genootschap Onze Taal.

Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 9 dec 2012 11:48 (CET)

Dat is snel! Bedankt, ik heb het in Mathias Vergels veranderd. LeRoc (overleg) 9 dec 2012 11:53 (CET)

Spreken beide bronnen/websites elkaar nu tegen? Dinosaur918 (overleg) 9 dec 2012 22:13 (CET)

Dat lijkt er wel op. Ik neem aan dat we in dit geval de Taalunie volgen, en niet de Taaltelefoon? LeRoc (overleg) 9 dec 2012 23:37 (CET)

Maakt voor mij niet echt uit. Aangezien een van de twee gevolgd wordt, is er volgens mij geen probleem. Dinosaur918 (overleg) 10 dec 2012 12:19 (CET)

Hoe veeltalig is Nederlanders?

Kennis van het Engels in de EU

Kennis van het Duits in de EU

Kennis van het Frans in de EU

Kennis van het Spaans in de EU

Kennis van het Italiaans in de EU

In 'n nuusberig van The Copenhagen Post [3] bevind ek dat jong Dene toenemend die neiging toon om hul (hun) slegs tot Engels as taal te wend. Ek verwys ook na | Tale van Denemarke. Oor die algemeen is daar dus 'n afname in Duits en Frans wat studeer word (selbstverständlich).

Is daar enige statistiek oor die stand van sake in Nederland?

Oor Vlaandere kry ek die volgende inligting by (| List of multilingual countries and regions):
In Flanders, 59% and 53% of the Flemings know French or English respectively; in Wallonia, only 19% and 17% know Dutch or English. In each region, Belgium's third official language, German, is notably less known than Dutch, French or English. Wallonia recognises all of its vernacular dialect groups as regional languages, Flanders does not.

Aangesien Nederland mooitjies tussen Groot-Brittanje en Duitsland genestel is (asook duidelike verwantskappe met daardie betrokke amptelike tale toon), skat ek dat, weens moderne en historiese gebeurtenisse, Engels verreweg voorkeur sal geniet, gevolg deur Duits en dan met Frans en Spaans in die verre minderheid. Is daar ander (superieur-gesiene) tale wat moontlik belangstelling kan wek? (Gangnam Style Koreaans, Japannees, Sjinees of Russies miskien?). Suidpunt (overleg) 4 dec 2012 12:02 (CET)

Met formele getallen kan ik u niet helpen, enkel maar mijn beeld zoals ik het zie: Noordnedertalers hebben in het algemeen een neiging om te vinden dat ze goed Engels praten, zelf vind ik de meeste maar zus en zo, op dat vlak. Maar je hebt goed ingeschat dat Engels de meest verspreide en minst slecht gesproken vreemde taal is, zeker in Noord-Nederland maar ook meer en meer in Vlaanderen. Duits is slechter gekend, bij alle Nedertalers, zo kwamen we tot Steenkolenduits waarvan ook Vlaanderen enige zeer bekwame beoefenaars telt. Des te bevreemdender daar er volop Belgen en Nederlanders jaarlijks vakantie nemen in Oostenrijk, Zwitserland, en Beieren. De meeste Noordnederlanders kennen amper Frans, met een notoire uitzondering voor Paul van Vliet. Talenkennis in Wallonië is inderdaad bedroevend zwak, van alle talen. Franstalige Belgen geven informeel ook wel toe dat hun hele onderwijs niet veel voorstelt. Daarentegen doen de Duitstalige Belgen (een heel kleine gemeenschap, minder dan 100.000) het heel behoorlijk, velen zijn daar vlot drietalig met nog enig Engels erbovenop. Aangaande "Wallonia recognises all of its vernacular dialect groups as regional languages, Flanders does not." : in mijn waarneming is het in de praktijk net omgekeerd. In heel Wallonië spreekt men, ook informeel, een soort Frans dat een Fransman kan volgen, al zijn er enkele vaste verschillen (bv. "quatre-vingt dix" vs. "nonante"). Daarentegen zijn in de dagelijkse omgang de Vlaamse dialecten springlevend, tot frustratie van die Franstaligen die dan toch hun best doen om hun drie woordjes Nederlands boven te halen. Spaans en Russisch komen helemaal niet voor in het plaatje; behalve dan bij professionele vertalers die vooral in Brussel rijkelijke vleespotten vinden bij de Europese instellingen. Voor de volledigheid nog het Yiddisch vermelden, dat minstens in Antwerpen echt wel levendig is, men kan het - mondjesmaat, weliswaar - horen praten op straat en in de winkels van de Gouden driehoek. Jan olieslagers (overleg) 5 dec 2012 19:47 (CET)

Het erkennen van minderheidstalen heeft niet zoveel te maken met het gebruik van dialecten. Vlaanderens weigering om minderheidstalen te erkennen (in de eerste plaats het Frans in Vlaams-Brabant!) spruit uitsluitend voort uit angst voor het oprukkende Frans. Ook om die reden is het in Vlaanderen nog steeds illegaal om bepaalde vakken in de middelbare school in het Frans te geven bij wijze van taalbad, terwijl dat in Wallonië voor zowel het Engels als het Nederlands al niet meer zo uitzonderlijk is. Arm Vlaanderen. Gertjan R 6 dec 2012 08:37 (CET)

Met zo'n reactie verleid je me om de politieke toer op te gaan, ik probeer te weerstaan... "Angst" is m.i. geen correct woord: het voortschrijden van de verfransing is geschiedkundig aantoonbaar, en enkel het resoluut verzet van de laatste decennia heeft er een klein beetje paal en perk aan gesteld. Had je geschreven "uit verzet tegen het oprukkende..." dan was ik graag akkoord. En zijn we echt een "arm Vlaanderen" omdat we gesteld hebben "tot hier en niet verder!" ? Zullen we pas flink zijn (of flink geweest zijn...) als heel België Franstalig is, met de publiciteit in het Engels? @Suidpunt: excuus voor het afdwalen... Jan olieslagers (overleg) 6 dec 2012 09:52 (CET)

@Jan olieslagers. Bedoel je met "Noord-Nederland" nu het land Nederland? Betekent dat dat ik België ook "Zuid-Nederland" mag noemen? ;-)

Grijns! Opzettelijk hield ik het wat vaag, want als het over taal gaat staan de Nederlandse provincies Limburg en Noord-Brabant dikwijls dichter bij het Zuiden dan bij het Noorden. Jan olieslagers (overleg) 6 dec 2012 14:44 (CET)

@Suidpunt. Ik heb inderdaad de indruk dat Nederlanders zich steeds meer op het Engels richten. Hoewel Nederlanders natuurlijk bij lange na niet zo goed Engels spreken als moedertaalsprekers, spreken ze over het algemeen heel behoorlijk Engels, in ieder geval veel beter dan veel andere Europeanen (vooral Zuid-Europeanen). De kennis van Duits en Frans wordt inderdaad steeds minder. Dat is jammer, want economisch is Nederland erg met Duitsland verbonden, en dus zou het goed zijn als Nederlanders beter Duits zouden spreken. Nederlanders zijn overigens geneigd hun talenkennis drastisch te overschatten, maar aan de andere kant staan ze in het buitenland (niet altijd terecht) bekend als mensen die goed hun vreemde talen spreken. Hoopje (overleg) 6 dec 2012 12:07 (CET)

Het sluit niet helemaal aan op de vraag van Suidpunt, maar ik heb vijf kaartjes geplaatst waarin de kennis van het Engels, het Duits, het Frans, het Spaans en het Italiaans in de EU wordt aangegeven. Ik heb ooit gelezen dat ruim 90% van de Nederlanders kennis heeft van het Engels, ongeveer 70% heeft kennis van het Duits en ongeveer 30% van het Frans. Waarschijnlijk heb ik dit gelezen in Onze taal, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen. Het strookt in ieder geval wel met de informatie op de kaartjes. Wat betreft de kennis van het Engels ben ik het ermee eens dat Nederlanders zich nogal eens overschatten. Aan de andere kant is het wel wat ik steevast hoor in gesprekken met toeristen. Steeds weer die verbazing dat "iedereen" zo goed Engels spreekt hier. Caudex Rax ツ (overleg) 6 dec 2012 15:26 (CET)

Die kaartjes komen heel dicht bij een correct antwoord, prima werk vind ik dat! En ik moet toegeven dat ik de lat hoog leg: ik was een paar keer in Hongarije, en vond het stuitend hoe vooral de jongere generatie enkel de eigen taal spreekt (ouderen konden vaak nog enkele woorden Duits). Gasten van 15-20 die bijverdienden als ober in toeristische centra en geen woord Engels of Duits wisten uit te brengen, dat zou je zelfs in Parijs of Madrid niet voor mogelijk houden. Dus misschien doen die Nederlanders het nog niet zó slecht - maar ik stel het ongaarne. Jan olieslagers (overleg) 6 dec 2012 20:39 (CET)

Die kaartjes komen mogelijk dicht bij een correct antwoord, maar hoe kunnen we dat weten ? Ze worden op veel Wikipedia's gebruikt, maar voor zover ik kan nagaan wordt nergens vermeld op welke bronnen ze gebaseerd zijn. Een probleem dat wel meer kaartjes op Commons treft. -rikipedia (overleg) 10 dec 2012 10:49 (CET)

Van harte dank! Die kaartjies kom goed te pas, hoewel ek tog wonder of die "verwantskap in taal" nie 'n rol speel in die sketswerk nie. Deens (soos Denemarke in die 50%+-kategorie aangetoon is) het 'n ontsaglike groot woordeskat uit (Plat)duits ontleen (Duits was trouens vroeër die gesproke taal aan die Deense koninklike hof. Deens was die taal van die plebs/gepeupel/Jan Alleman en sy bywyf). Die aanname word sodoende maklik gemaak dat Nederlanders/Belge/Dene sonder probleme Duits sal begryp. Dit is nie heeltemal waar nie. Verwelkom 'n eentalige Frankryk werklik die Spaanse Inkwisisie? Of is dit die onafskeidbare Romaanse taalfamilieband?

Hoe dit ook al sy, dankie vir almal se deelname. In Suid-Afrika is daar géén sensusopname hieroor nie. My vermoede is dat die swart volke in Gauteng die veeltaligste is in die RSA: Engels en Afrikaans dien as wetenskaplike tale (laasgenoemde help veral by vertaling tussen Engels en byvoorbeeld Sotho, omrede Afrikaans die Engelse "Latynse" terminologie "vereenvoudig/volks maak") terwyl ander swart tale in die daaglikse omgang algemeen voorkom. Suidpunt (overleg) 10 dec 2012 23:29 (CET)

Wikipedia is een fiets

Een Australische vriend vroeg zich af wat Wikipedia betekende. Het was hem wel duidelijk dat het iets met voeten te maken heeft. Dat begreep ik meteen: hij ergert zich aan de Amerikaanse gewoonte om encyclopedia te schrijven in plaats van encyclopaedia. Maar wiki was hem niet zo duidelijk.

Ik legde hem uit dat wiki uit het Hawaiiaans komt en snel betekent. Ik vermoed zelf dat het eigenlijk de Hawaiiaanse uitspraak van quick is.

Samen kwamen we tot de conclusie. Wikipedia betekent snelvoet. Hetzelfde als vélocipède. Dus Wikipedia is een fiets!

Handige Harrie (overleg) 9 dec 2012 21:09 (CET)

Leuk bedacht, maar dat het Hawaiiaanse woord wiki ontleend zou zijn aan het Engels lijkt me arbitrair. Gaarne bronvermelding. M.vr.gr. --Pvanvelzen (overleg) 9 dec 2012 21:24 (CET)

Vrij simpel. In Polynesische talen houden ze niet van twee medeklinkers achter elkaar en kan een woord niet op een medeklinker eindigen. Quick verandert dan vanzelf in wiki. Handige Harrie (overleg) 9 dec 2012 21:28 (CET)

Alleszins plausibel vermoeden, maar lees dit eens. Marrakech (overleg) 9 dec 2012 22:07 (CET)

Dat is wel heel erg simpel. Waar is de /k/ dan gebleven? En waarom wordt de /w/ wel behouden en niet de /k/? Pvanvelzen (overleg) 10 dec 2012 08:52 (CET)

• • QED: quick and dirty (problematic). mvg henriduvent (overleg) 9 dec 2012 22:32 (CET)
• Zie ook wiki  |Klaas ‌ V| 11 dec 2012 00:46 (CET)

Omspellen Pagina "clavichord" naar huidige TU-spelling "klavechord"?

In het artikel "clavichord" wordt nog een oude spelling gehanteerd. De Woordenlijst Nederlandse Taal vermeldt geen: "clavichord", wel: "klavechord". Geldt navenant ook voor de pagina "pedaalclavichord". Wat doen we in dit soort gevallen? Alles omspellen? --Elgewen (overleg) 14 dec 2012 16:28 (CET)

• De regel is: taalunie, en met een redirect moet dat toch niet zo moeilijk zijn voor de titel, eventueel met een woordje uitleg in de aanhef van het artikel. In doorlopende tekst zou een bot-bewerking kunnen helpen, maar opgelet, soms (bijvoorbeeld bij citaten) kan clavichord toch nog de voorkeur genieten. Bouwmaar (overleg) 14 dec 2012 16:48 (CET)

Tracklist/tracklijst (part 2)

Naar aanleiding van deze discussie op de OP van gastheer Joopwiki, wilde ik (nog) eens naar jullie mening vragen over de kwestie tracklist/tracklijst. Het is al eens opgeworpen in het taalcafé in 2009, maar volgens mij zijn er sindsdien nieuwe ontwikkelingen. Misschien kunnen jullie eerst al eens naar de argumenten bij Joopwiki kijken. Beachcomber (overleg) 15 dec 2012 11:28 (CET)

Samenvatting van mijn argumenten daar: beide zijn correct. WP:BTNI gaat op. Elke auteur kan zijn eigen voorkeur volgen. — Zanaq (?) 15 dec 2012 11:30 (CET)

Het verheugt mij om te constateren dat, in tweede instantie althans, deze kwestie in openheid wordt besproken en niet op achterkamertjes (Overlegpagina's van bots). Inhoudelijk: tracklist staat blijkbaar in de Van Dale en tracklijst niet en beide komen niet voor in het Groene Boekje (track wel maar list niet in de betekenis van lijst). Volgens de spellinggids volgen we de TaalUnie en indien een woord daar niet in staat de grote VD. We volgen dus die laatste (dat schrijft de spellinggids letterlijk voor) en schrijven voortaan tracklist.  Steun dus. EvilFreD (overleg) 15 dec 2012 11:37 (CET)

Dat een samenstelling niet in de vandale staat betekent niet dat zij incorrect is. Overlegpagina en taalcafé staan ook niet in de vandale, maar het zijn correcte nederlandse woorden. — Zanaq (?) 15 dec 2012 11:39 (CET)

Mijn vorige bijdrage enigzins aangepast. Spellingids schrijft letterllijk voor dat we Van Dale volgen. Allebei goed of allebei fout maakt daarbij niet uit. Als er maar één variant in VD staat is dat de variant die op Wikipedia gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 15 dec 2012 11:41 (CET)

Dat was precies mijn redenering. Het zou absurd zijn om een duidelijk voorschrift te negeren of om daar eigen varianten op te gaan maken. Beachcomber (overleg) 15 dec 2012 11:46 (CET)

Vandale schrijft geen zaken voor die niet in de Vandale staan. — Zanaq (?) 15 dec 2012 12:03 (CET)

Als Van Dale "tracklist" wel opneemt en "tracklijst" niet, dan is de keuze wat we op Wikipedia dienen toe te passen wat mij betreft duidelijk. Alankomaat (overleg) 15 dec 2012 12:40 (CET)

Eens met collega Alankomaat. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 dec 2012 12:49 (CET)

Dit is geen kwestie van spelling maar van woordkeus (kiezen we het oorspronkelijk Engelse "list" of het Nederlandse "lijst"?), dus wat de spellinggids voorschrijft is irrelevant. Verder ook eens met Zanaq: een samenstelling die niet in de Van Dale staat kan best correct zijn. Marrakech (overleg) 15 dec 2012 13:03 (CET)

Vinden jullie het dan niet vreemd dat de Grote Van Dale in dit geval geen synoniemen of alternatieven geeft voor "tracklist"? Zou toch voor de hand liggen, me dunkt.Beachcomber (overleg) 15 dec 2012 13:58 (CET)

Taalunie wil rust in 2015/2016

Zie deze link Daar reageerde de projectleider spelling van de Nederlandse Taalunie recent op de stelling: "De Taalunie wil in 2016 weer kijken wat er dan gewijzigd moet worden”"

Dat valt mee. De Taalunie wil vooral rust. In de officiële Woordenlijst, die in 2015 wordt geactualiseerd, zal niets veranderen aan de regels, noch aan de spelling van de woorden die er nu al in staan. Aldus Rik Schutz, projectleider spelling Nederlandse Taalunie. Mvg JRB (overleg) 15 dec 2012 15:27 (CET)

(Haakjes)

In veel artikelen staat tekst tussen haakjes. Is dit niet fout? Als het tussen haakjes staat, is het immers overbodige of onbelangrijke informatie en die hoort niet thuis in een encyclopedie. Als het wel nuttige informatie is, zouden geen haakjes moeten worden gebruikt maar zou de informatie gewoon in de tekst moeten worden geïntegreerd. FGRM (overleg) 15 dec 2012 07:31 (CET)

Oneens, haakjes kunnen heel nuttig zijn. atalanta (overleg) 15 dec 2012 12:51 (CET)

De openingszin van Kollumerland en Nieuwkruisland is wat mij betreft iets te veel van het goede. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 dec 2012 12:59 (CET)

Ik heb daar net even mijn favoriete oplossing voor dat soort informatie op losgelaten, de zgn. voetnoot. Milliped (overleg) 15 dec 2012 13:14 (CET)

Ik denk inderdaad dat explicatieve voetnoten een veel betere oplossing zijn. Kan atalanta misschien een voorbeeld geven? De betekenis van die haakjes is namelijk dat het niet relevant is voor het verhaal. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld haakjes in citaten. FGRM (overleg) 16 dec 2012 18:12 (CET)

Kijk bij hoogspringen onder het kopje 'regels', daar staan meerdere haakjes, die ook wel anders zouden kunnen, maar waar ik toch haakjes prefereer. Haakjes zijn een soort bijzin die je door de haakjes makkelijker kunt skippen, indien gewenst. atalanta (overleg) 16 dec 2012 19:41 (CET)

Eens met Atalanta. Als haken willen zeggen dat de informatie er eigenlijk niet mag staan, waarom zijn ze dan uitgevonden denken jullie? In bepaalde gevallen kunnen ze wel degelijk van pas komen. Gertjan R 17 dec 2012 00:04 (CET)

Dit is natuurlijk niet de plek om in te gaan op specifieke gevallen, maar dat springers mannen of vrouwen kunnen zijn, lijkt me logisch. Dat kinderen daar moeite mee hebben, hoort niet thuis onder regels, maar onder 'hoogspringen voor kinderen' of 'de anatomie van het kind'. Dat er bij grote wedstrijden een klok hangt, is meer en kwestie voor het kopje materiaal. Waarom regels over verspringen worden opgenomen bij hoogspringen, is mij totaal onduidelijk, maar dat is prima in de tekst te integreren als 'is net als bij verspringen'. De enige terechte toevoeging die er in dat stukje tekst staat, is de leeftijdsaanduiding bij senioren, maar aangezien dat gaat om de definiëring van en woord, zou een explicatieve voetnoot daar beter op zijn plaats zijn.

Het doel van een encyclopedie is het efficiënt en effectief informatie geven. Daar passen haken niet bij. Gertjan R. verdraait mijn woorden. Haakjes kunnen best een functie hebben, bijvoorbeeld in literaire teksten of teksten waarbij het prima is af te dwalen van het onderwerp. Alleen is een encyclopedie geen literaire tekst en horen afdwalingen er niet in thuis. FGRM (overleg) 17 dec 2012 00:13 (CET)

Babelse verwarring

Ek herevalueer tans my Babel-blokkies. Hoe kategoriseer mens jou taalvaardigheid?

Afrikaans is inderdaad my moedertaal (geen probleem).
My Engels het weens verminderde gebruik en oorgenoeg blootstelling aan Binne-Germaanse (Kontinentale Germaanse) en Afrikaanse (taal)media aansienlik verswak (en ek is daaroor!). Ek is tans slegs 'n ontvanger, bedoelende, ek skryf eenvoudige (Germaanse) Engels (as dit nou regtig nie anders kan!), hoewel ek ingewikkelde Latynse woorde in Engels kan verstaan/begryp. Ek praat Suid-Afrikaanse Engels bitter selde, want 83,3% van Kaap Agulhas en omgewing/milieu praat Afrikaans as moedertaal. Moet ek afskaal van EN-3 na EN-2?
Die verhouding tussen Nederlands en Afrikaans is 'n taai toffie. Wat Nederlandse leksikon betref het ek aansienlik verbeter (Van Dale bly egter geanker op my lessenaar (NL:bureau!!!)), hoewel ek nie Nederlands kan skryf of Nederlandse uitspraak kan besig nie (heeltemal te foneties ingestel).
My Nederlandse grammatika is gevaarlik. Ek benodig ook lirieke (sangteks) as ek na Gers Pardoel se Liever dan lief wil luister (om uit te vind wie Carice van Houten en Thijs Römer is (die Römers = akteur-kartel!)), of, indien ek Radio Nederland Wereldomroep of Radio Vlaandere Internationaal luister, moet my ore behoorlik gespits wees. En tog vind ek Wieiswie.nl se videos eenvoudig om na te luister. Bly ek op NL-2? Of moet ek afgradeer na NL-1?

Dan laastens: wanneer kan iemand uiteindelik kwalifiseer vir enige 1-status? Dit is vaag. Moet jy kan lees wat voor jou op papier geskrywe staan, moet jy gedeeltes van 'n sin kan begryp, of moet jy net weet hoe om 'n woordeboek ordentlik te gebruik? Suidpunt (overleg) 16 dec 2012 11:57 (CET)

Beste Suidpunt. Die Babel-box is hier nooit echt duidelijk uitgelegd. In de Europese Unie en de Raad van Europa gebruikt men eerder dit instrument om taalvaardigheid te meten en uit te drukken. In jouw geval zou ik daarnaast een onderscheid maken. De link maakt al onderscheid tussen luisteren, spreken, lezen en schrijven maar actief (spreken en schrijven) versus passief (luisteren/verstaan en lezen) kan ook. Ik denk dat je dan het duidelijkst zit, want je kunt veel sneller beter lezen, dan schrijven. En tussen verstaan en spreken zit een vergelijkbaar verschil in ontwikkeling in bepaalde situaties. Anders zou ik denken dat niveau 4 moedertaalniveau is, 3 zeer goed, 2 verstaanbaar en begrijpen op gebied van vragen en antwoorden maar geen bijdragen aan de hoofdnaamruimte wegens bijvoorbeeld gebrekkige spelling/grammatica en 1 zeer basaal. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 dec 2012 01:06 (CET)

Terugtrekkend

Ben ik de enige die de uitdrukkingen "terugtrekkend" (infobox) en "terugtrekkende landen" in verschillende artikelen over de reguliere en de Junior Eurovisiesongfestivals maar vreemd vind? Ik heb dit onlangs op Junior Eurovisiesongfestival 2012 al gewijzigd in "Landen die zich terugtrokken", maar ik zie dat de uitdrukkingen standaard worden gebruikt. Naast dat het me vreemd in de oren klinkt zijn het immers landen die zich op het moment van het festival reeds hebben teruggetrokken? Wat jullie? Caudex Rax ツ (overleg) 7 dec 2012 22:32 (CET)

Volledig mee eens, is volgens mij onjuist taalgebruik. Gertjan R 8 dec 2012 15:52 (CET)

Bij terugtrekken denk ik aan een compagnie of peloton dat zich terugtrekt uit het oorlogsgeweld en ook in een andere betekenis die ik voor sommige gevoelige oortjes maar achterwege laat, vooral omdat het nu over een jeugdzangfestival gaat... |Klaas ‌ V| 9 dec 2012 10:44 (CET)

Is er iemand een betere term of omschrijving kan bedenken? Vooral voor de opmaak van de infobox zou het fijn zijn als het in één woord kan. Caudex Rax ツ (overleg) 17 dec 2012 17:57 (CET)

Uitstapper(s)? Misschien zelfs uitstapland (al vind ik dat zelf maar gekunsteld)? Jan olieslagers (overleg) 17 dec 2012 18:12 (CET)

Gastland

In het sjabloon rechtsboven bij Junior Eurovisiesongfestival 2012 staat overigens dat Nederland gastland was in het afgelopen jaar. Wat houdt dat in? Waren ze wellicht gastheer inplaats slechts gast?  |Klaas ‌ V| 9 dec 2012 10:50 (CET)

Oceaanstromingen (bis)

Ooit heb ik hier al advies gevraagd ivm de juiste benamingen van de verschillende oceaanstromingen. Ikzelf ben wel bekend met de correcte Engelse benamingen (die overigens niet altijd gehanteerd worden), maar niet met de Nederlandstalige. Nu heb ik een lijst gemaakt met de grootste en bekendste stromingen: Gebruiker:Noplaar/Stromingen. Kan iemand met kennis, of met een atlas ;) de juiste benamingskolom helpen aanvullen? Noplaar (overleg) 19 dec 2012 12:32 (CET)