Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afzetting Arbcom 2016

Grond

Beste EvilFreD,

Ik vrees dat je met de keuze voor deze grond (de commissie heeft een zaak ten onrechte in behandeling genomen) onvoldoende steun zal krijgen voor een afzetting. Het is in principe aan de commissie om te beoordelen of er sprake is van een 'probleem rond, met of tussen geregistreerde gebruikers', en die beoordelingsmarge is gezien de woorden 'of anderszins' behoorlijk groot. We kunnen natuurlijk niet elke keer de commissie afzetten als een zaak in onze ogen ten onrechte wordt aangenomen.

Wat wel problematisch is, is dat een voorlopige maatregel genomen is zonder dat de reglementen in die mogelijkheid voorzien, en – fundamenteler – dat inmiddels drie van de zes arbiters zich openlijk van die beslissing hebben gedistantieerd, zodat de commissie niet meer met één mond spreekt. Dat laatste schaadt in het bijzonder de onafhankelijkheid en het gezag van de commissie, en dat is mijns inziens wel een goede grond voor een afzetting.

Vriendelijke groet,

Woody_|(?) 25 jun 2016 15:28 (CEST)

Beste Woody, dank voor je opmerking. De stempagina is nog in ontwikkeling en het door jou aangehaalde zal ik zeker nog toevoegen. Ik vond het echter wenselijk dat eenieder zich van de voorgenomen stemming in kennis kon stellen en besloot daarom deze in dit stadium over te hevelen naar het stemlokaal. Vriendelijke groet, EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 12:57 (CEST)

Eens met de opmerking van Woody, dat de kern van het bezwaar de door de arbcom getroffen voorlopige maatregel is, waarvan kennelijk ook sommige leden van de arbcom tot de ontdekking zijn gekomen dat een dergelijke maatregel niet kan en daarom gekarakteriseerd zou moeten worden als een advies, een advies dat overigens niet genegeerd zou mogen worden (wat dat dan ook moge betekenen). Wat ik me bovendien heb afgevraagd is of er op het moment dat de arbcom deze maatregel trof er al geen sprake was van een door de gemeenschap gedane uitspraak. Immers die uitspraak was al een week daarvoor gedaan en vastgesteld, maar had alleen nog geen bindende kracht. Maar er was dus wel degelijk feitelijk al sprake van een door de gemeenschap gedane uitspraak. Alleen tenzij de omstandigheden dusdanig zouden zijn gewijzigd kan de arbcom dan nog een aanvraag in behandeling nemen. Het lijkt mij dat er van gewijzigde omstandigheden na het doen van de uitspraak vrijdag 17 juni 2016 om 17:30 en het moment van de voorlopige maatregel vrijdag 24 jun 2016 17:29 geen sprake is. Gouwenaar (overleg) 26 jun 2016 14:24 (CEST)

Ook Gouwenaar bedankt voor je inbreng. Ik neem het mee. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 14:40 (CEST)

Ondertussen heb ik jullie inbreng verwerkt. Ik hoop naar jullie beider tevredenheid. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 17:22 (CEST)

Ik heb mijn medewerking aan Wikipedia opgeschort wegens de beslissing van de Arbcom, maar laat ik toch nog even terugkomen om mijn mening te geven. Laten we eens aannemen dat de Arbcom de stemming onreglementair verklaart (in dat geval stap ik trouwens definitief op), dan bepaalt de Arbcom in feite dat de artikelen van Februari, te rekenen vanaf het moment van de uitspraak, nog minstens een half jaar op Wikipedia moeten blijven staan. Immers, "over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden." Is dit niet in strijd met de bepaling dat de Arbcom zich niet met de inhoud van de encyclopedie mag bemoeien? Zo zie je in wat voor wespennest de Arbcom zich begeeft. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2016 16:54 (CEST)

De commissie houdt zich niet bezig met HET VASTSTELLEN VAN de inhoud ... is wat er staat - maar die drie woorden in hoofdletters worden vrijwel altijd weggelaten als men het er over heeft. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2016 20:06 (CEST)

Ik denk dat de stemming dan geacht moet worden niet te hebben plaatsgevonden en die regel van zes maanden niet geldt. Woody_|(?) 26 jun 2016 17:01 (CEST)

Overigens: de in gang gezette procedure voor de afwikkeling van de artikelen van Menke ligt nu ook stil. Wat dat betreft hebben de procedureneuzelaars effectief hun zin gekregen. Trouwens, de hele Wikipediamachinerie komt momenteel knarsend tot stilstand. Op "Te beoordelen pagina's" is inmiddels een achterstand van meer dan een maand ontstaan. Goed, nu kom ik alleen nog een keer terug om te stemmen en verder ben ik echt weg. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2016 18:39 (CEST)

Alles ligt nu stil. En dat alleen omwille van een stuk of drie gebruikers (waarvan één met een serieuze drang om stampei te schoppen) en een op hol geslagen AC. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 19:09 (CEST)

Wat betreft TBP. Mij ontnemen dit soort incidenten een beetje de zin om daarmee verder te gaan. (WP:TERUG kan al vermoeiend zijn maar als je ook nog eens door de AC doorgelicht kan worden is het wel erg veel tijd die je vrij moet houden om je acties te verantwoorden.) Eigenlijk zouden we weer terug moeten naar een AC die op de achtergrond opereert en de mods die het werk op de voorgrond doen. Natuur12 (overleg) 26 jun 2016 19:23 (CEST)

• Er staat duidelijk in §1:

De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins.

— Arbcom §1

Deze zou je ook zo kunnen lezen, en zo lees ik die dus ook:

De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen met geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen ... overtredingen van de richtlijnen ...

De AC heeft dus niet strijdig gehandeld met de aanname van de zaak. Over de tijdelijke opschorting wil ik mij niet uiten -dat heb ik niet opgezocht (nog). Of je dus enkel over die opschorting alleen dan nog een afzettingsprocedure moet beginnen? Lijkt me, gezien de ook de andere bezwaren die elders hier al worden gegeven, niet opportuun.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jun 2016 00:51 (CEST)

Paard achter de wagen spannen

Tenzij ik het verkeerd opgevat heb, is deze WP:PUNT-stemming een protest tegen de aanname van de ArbCom-zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemprocedure en het door de ArbCom opgelegde moratorium op uitvoering van de uitslag van de voorgaande stemprocedure.

Het effect kan echter exact tegengesteld zijn als wat EvilFred lijkt te beogen: een snelle afwikkeling. Immers, na een afzetting heeft niemand een mandaat om wat te doen aan de openstaande zaken. Bij gebrek aan ArbCom gaan alle zaken de ijskast in, inclusief het moratorium.

Het is nu al erg moeilijk om kandidaten te krijgen voor de ArbCom. Met deze afzettingsprocedure gaat dat nog veel moeilijker worden. En dus zal het ook veel langer duren voor er weer een ArbCom verkozen kan worden. En deze ArbCom zal zich ook in moeten werken in de verschillende zaken. De kans dat er dus voor Pasen een uitspraak van de ArbCom in de genoemde zaak is daardoor niet al te groot. Zonder afzetting gaat het waarschijnlijk toch al oktober worden. The Banner Overleg 26 jun 2016 16:04 (CEST)

Ja, en ze geven aan dat ze liever de zaken willen opschorten, dan met deze commissie te blijven zitten. Dus met gevolg dat de gemeenschap met rotzooi blijft zitten tot er een nieuwe commissie is. Dat is werkelijk zorg voor de encyclopedie hebben zeg.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jun 2016 11:12 (CEST)

Jullie maken de zaak zwaarder dan die is. Een arbcom is niet noodzakelijkerwijs nodig. Van opschorten behoeft dan ook geen sprake te zijn. Besluiten genomen door de gemeenschap kunnen gewoon worden uitgevoerd. Waar staat dat besluiten van de Wikipedigemeenschap instemming van de arbcom behoeven om te worden uitgevoerd? Een adequaat functionerende arbcom zou een goed instrument kunnen en moeten zijn om conflicten tussen gebruikers te beslechten. Maar feitelijk is dit natuurlijk een taak die moderators ook al behoren te vervullen. Een arbcom die zich in de positie manoeuvreert waarin tenminste de schijn wordt gewekt dat zij — al voor uitspraak te doen — één der partijen bevoordeelt heeft zichzelf imo buitenspel gezet. En arbcom die mist optrekt over haar eigen maatregel (al dan niet een advies), die haaks staat op de door de gemeenschap gedane uitspraak, zo'n arbcom heeft zichzelf imo gediskwalificeerd. Wat zich hier wreekt is dat — vanwege de anonimiteit van de gebruikers van Wikipedia — er onvoldoende zicht bestaat over welke expertise deze arbcom beschikt. Ik persoonlijk geloof niet dat deze club zichzelf aan de haren uit het moeras zal weten te trekken. Maar dat het afzetten van de arbcom zou betekenen dat er geen besluiten door de gemeenschap genomen kunnen worden is nonsens. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2016 11:45 (CEST)

Bangmakerij is inderdaad niet nodig. Letterlijk honderden Wikimedia-projecten hebben geen ArbCom en daarnaast zijn er bijna tien met eentje die (soms al jaren) niet actief is, waaronder de Franse, Italiaanse en Spaanse wikipedia (link). Toch functioneren die projecten doorgaans heel aardig. Wutsje 27 jun 2016 15:02 (CEST)

De sfeer op die anderstalige WP is dan ook heel aardig. De sfeer op de Nederlandstalige Wikipedia is dat niet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jun 2016 18:20 (CEST)

Whaledad

Zou Whaledad misschien het fatsoen willen opbrengen om zelf op te stappen? Als je na alle ellende nog steeds niet begrijpt dat je jezelf onmogelijk maakt als boodschappenjongen voor GS dan mis je werkelijk ieder inzicht in intermenselijke processen. Voor een arbiter is dat een onoverkomelijke handicap. Als jij niet zelf opstapt word ik gedwongen om tegen de hele arbcom te stemmen. Ik weet niet of ik dat wil, maar als het nodig is om jou te laten vertrekken dan zal ik het zeker doen.Peter b (overleg) 26 jun 2016 21:06 (CEST)

Niet uitgevoerd - _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jun 2016 01:38 (CEST)

Klein aanvulling mijnerzijds om het verhaal even helemaal compleet te maken. Statler vroeg mij eerder vandaag als eerste per mail om een global unlock-verzoek op metawiki in te dienen, waarop ik heb geantwoord dat hij zich hiervoor misschien beter tot Whaledad kon wenden, aangezien die als arbcomlid en tevens degene die Statler op Wikiquote (de-)blokkeerde rechtstreeks is ingewerkt in deze kwestie. Whaledad hierop aanvallen lijkt me eerlijk gezegd onnodig. De Wikischim (overleg) 26 jun 2016 22:40 (CEST)

Ik geloof niet dat ik begrijp waarom je ingewerkt moet zijn om een verzoek door te geven op Meta? Woody_|(?) 26 jun 2016 22:42 (CEST)

Als er al een relatie is tussen het lidmaatschap van de arbcom hier en het indienen van een verzoek op meta, dan lijkt me het zeer ongewenst dat hij in het verzoek aangeeft alleen een soort doorgeefluik te zijn. - Robotje (overleg) 27 jun 2016 12:21 (CEST)

Hoezo ongewenst? Een compleet geblokkeerde gebruiker kan zelf geen verzoeken meer indienen, maar kan vaak als allerlaatste strohalm enkel nog de ArbCom een mail sturen. Dan moet een van de ArbCom-leden al-dan-niet het verzoek doorgeven. Als je tegen het verzoek bent, kun je prima je stem laten horen bij het verzoek op meta. ed0_verleg 27 jun 2016 12:50 (CEST)

De AC heeft in de zaak rondom zijn deblokverzoek eigenlijk een beetje het standpunt ingenomen dat we met oogkleppen op naar de lettertjes hier moeten staren en niet naar de omgeving mogen kijken dus het zou een beetje vreemd zijn als ze zich met zaken van hogere hand gaan bemoeien. Al spreken ze zichzelf weer tegen door het blok als helden van de dag op zich te nemen want foei foei foei als mod mag je niet zomaar verder kijken dan je neus lang is.

Maar nu geloof ik niet dat Whaledad namens de AC opereerde maar namens zichzelf als ik dit zo doorlees. Wel wordt duidelijk dat hij Statler assisteert met het ontduiken van zijn lock en gezellig deze grote vriend de gelegenheid geeft om onze gebruikers te schofferen. Dit houdt ook in dat hij op meta niet helemaal eerlijk is geweest over zijn rol als neutrale boodschapper. Verder hebben de stewards gewoon een mailadres waar je naar kan mailen en krijg je niet 1,2,3 antwoord dan wacht je maar even. Nu gebeurt dit allemaal niet op NL-wiki maar desalniettemin maakt dit hem wel onmogelijk als Arb. Het is zonde want ik weet dat hij het wel kan. Natuur12 (overleg) 27 jun 2016 13:07 (CEST)

Het schijnt dat Statler niet wilde dat zijn eigen IP-adres op MetaWiki verscheen. Nou ja, dan is het toch niet zo heel vreemd dat hij het even aan iemand anders vraagt. Jammer wel dat Whaledad zichzelf nu hierdoor in opspraak heeft gebracht, dat had ik hem (Whaledad) niet gegund. De Wikischim (overleg) 27 jun 2016 13:43 (CEST)

Hij had ze kunnen mailen maar hij heeft (zo dadelijk hopelijk had) kennelijk ook een werkende sokpop. Natuur12 (overleg) 27 jun 2016 13:45 (CEST)

Naar ik van Statler heb begrepen heeft hij ook een mail naar MetaWiki gestuurd, maar daar geen antwoord op gekregen. Ik weet verder niet wanneer hij die mail dan stuurde. Misschien had hij idd. gewoon nog wat langer op antwoord moeten wachten. De Wikischim (overleg) 27 jun 2016 13:50 (CEST)

@Edo, het verzoek van GS had betrekking op het (in eerste instantie) weer mogen werken op nl.wikiquote omdat hij daar gedeblokkeerd was nadat GS een aantal harde toezeggingen had gedaan (wat die ook waar mogen zijn) maar de global lock voorkomt dat hij überhaupt kan inloggen. Gebruiker De Wikischim geeft hierboven aan dat GS hem verzocht had een unlock aan te vragen maar dat De Wikischim hem geadviseerd heeft om aan Whaledad te vragen dat verzoek in te dienen met als toelichting: ".. aangezien [Whaledad] als arbcomlid en tevens degene die Statler op Wikiquote (de-)blokkeerde rechtstreeks is ingewerkt in deze kwestie." Het is dus De Wikischim die de relatie legt tussen een verzoek indienen door Whaledad omdat deze arbcomlid is. Ik zie die relatie niet zo, maar ALS die relatie er wel is, dan had Whaledad in het verzoek beter niet kunnen aangeven alleen als doorgeefluik te functioneren. - Robotje (overleg) 27 jun 2016 14:33 (CEST) ing

En intussen wordt wel weer duidelijk dat de harde toezeggingen van GS [1] opnieuw niets voorstellen ([2]). - Robotje (overleg) 28 jun 2016 15:56 (CEST)

Het is bijzonder onhandig van Whaledad om hierboven het sjabloon "niet uitgevoerd" te plaatsen. Dat werpt olie op het vuur en werkt escalerend en dat moet een AC-lid nou juist niét doen.

Ik ben het regelmatig oneens met Peter b (dat mag gelukkig), maar een ding moet ik hem nageven : in het verleden is regelmatig gebleken dat hij de vinger op de zere plek heeft gelegd. Malinka1 (overleg) 27 jun 2016 13:48 (CEST)

Ik heb alle ellende met GS van redelijk dichtbij meegemaakt, en vind Whaledads rol in dezen ook zeer ongelukkig. Ik geloof meteen dat hij het met goede bedoelingen doet, maar als AC-lid dien je alle schijn van partijdigheid te vermijden, en voor mij is hij daar niet in geslaagd. Vinvlugt (overleg) 27 jun 2016 13:54 (CEST)

tendentieuze beschrijving

De tekst van het voorstel tot afzetting is gekleurd geschreven en een moeilijk ontwarbaar mengsel van feiten, meningen en duidingen. Uit respect voor de leden van de commissie en hun _vrijwillige_ inzet zouden de indiener(s) hun voorstel anders moeten formuleren. Dat is voor mij reden, geen aandacht aan de het voorstel te besteden. Zwitser123 (overleg) 27 jun 2016 08:17 (CEST)

Kennelijk is het de bedoeling dat het voorstel wordt verworpen. – Maiella (overleg) 27 jun 2016 08:21 (CEST)

@Zwitser, als je een actief gebruiker bent dan kun je zelf vaststellen of de arbcom wel of niet op een verantwoorde wijze bezig is geweest in de zaken die EvilFred heeft genoemd, dat bij de toelichting de kritiek doorklinkt lijkt mij geen probleem, die kun je zelf wegen. Dat mensen vrijwillig een klus doen is overigens een merkwaardig argument, iedereen is hier vrijwillig en al die vrijwilligers hebben er recht op dat de arbcom zijn werk goed doet. Peter b (overleg) 27 jun 2016 10:02 (CEST)

Mijns inziens is het juist lovenswaardig dat de ArbCom bereid is de uitwerking en het effect van enkele van haar uitspraken kritisch tegen het licht te houden. The Banner Overleg 27 jun 2016 11:06 (CEST)

Respect

Wanneer men onafhankelijke scheidsrechters heeft gekozen moet men hun oordelen respecteren. Ook wanneer ze je niet bevallen! Wie zou na het afzetten van deze arbcom anders nog arbiter willen worden? We moeten het een periode lang met deze arbitratie doen. Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 16:56 (CEST)

Het is onder meer de onafhankelijkheid die ter discussie staat, beste Robert. Kritiek uitoefenen op het functioneren van de commissie heeft niets met een gebrek aan respect te maken. Woody_|(?) 27 jun 2016 17:09 (CEST)

Beste Woody, ik heb over de commissie zelf geen klachten. Naar de aanleiding voor de procedure zal ik zeker goed kijken voor ik stem. Ik ben immers geen Brexitbrit! Robert Prummel (overleg) 28 jun 2016 20:48 (CEST)

Gevolgen

Is er helder wat de gevolgen zijn als inderdaad de voltallige arbitragecommissie wordt afgezet? Persoonlijk vind ook ik enkele keuzes ongelukkig, maar ik vermoed dat het alternatief (geen Arbcom) een verdere verslechtering is. Openstaande zaken blijven open staan lijkt me? De kans dat er binnen afzienbare tijd (enkele maanden) weer een nieuwe actieve Arbcom is lijkt me klein. Het gevolg zou dus kunnen zijn dat het enkele jaren(?) kan duren voordat openstaande zaken verder opgepakt worden en het weer zin heeft om nieuwe verzoeken in te dienen. Dat lijkt me een slechter alternatief dan een Arbcom die soms fouten/ongelukkige keuzes maakt. Iemand die wat licht kan werpen op het vervolg/de gevolgen wanneer deze stemming leidt tot afzetting van de Arbcom? MatthijsWiki (overleg) 28 jun 2016 15:52 (CEST)

Zonder ArbCom gaan we, net als vroeger, die taken aan de moderatoren overlaten. Hoe dat uitpakt, mag een ieder voor zichzelf verzinnen. ed0_verleg 28 jun 2016 15:58 (CEST)

Hallo Matthijs, als we zo naar andere projecten kijken, lijkt het me niet zo'n probleem. Zie hier wat Wutsje meldt. Als je meent dat het "wel enkele jaren" kan duren, dan lijkt me dat een bewijs uit het ongerijmde. Niet te bang zijn hoor. groet, Malinka1 (overleg) 28 jun 2016 16:21 (CEST)

@Edo: we komen niet zonder arbcom, maar met een lege arbcom. Dat is wat anders: in principe kunnen nog steeds zaken ingediend worden, maar worden alle zaken automatisch aangehouden tot de arbcom op voldoende sterkte is. Het is niet zo dat na afzetting van de huidige arbiters, moderatoren/andere gebruikers zomaar zelf met maatregelen kunnen komen in zaken die in behandeling zijn/waren. CaAl (overleg) 28 jun 2016 16:45 (CEST)

Zaken op de schouders van de moderatoren gooien is ook geen goed idee, die kunnen toch al niet veel goeds doen volgens een vast groepje gebruikers. Daarnaast doe ik al niet veel meer, juist omdat de sfeer de laatste tijd echt beneden vriespunt is gekomen. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2016 16:47 (CEST)

Het is wat Dqfn13 zegt, de meeste moderatoren doen niets, behalve elkaar becommentarieren (ik kijk hier overigens niemand specifiek voor op aan, maar wil wel duidelijk maken dat een setje van drie mods geen ArbCom is). Een enkeling haalt de kastanjes uit het vuur (bedankt daarvoor). Met een volle of met een lege ArbCom kan een moderator prima zelf handelen, het enige dat de ArbCom meer kan doen is een uitspraak doen en dan verwachten dat alle moderatoren die uitspraak handhaven. Wat mij aangaat is de schade na vandaag al geleden, teveel gebruikers zien liever geen ArbCom, waardoor de hele gebruikersgemeenschap zichzelf in zijn hemd heeft gezet. Je nu boven de ArbCom plaatsen vind ik geen kies idee, maar helaas zijn er altijd gebruikers die de dynamiek van het moment zullen gebruiken om zichzelf belangrijker te doen lijken dan de rest. Helaas is de conclusie ook dat de rest daar maar mee moet zien samen te werken, als dat dan ook nog zonder ArbCom moet, denk ik dat we er een flinke aderlating aan hebben. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening. Ik weet dat er ook gebruikers zijn die nu al uitkijken naar een tijd waarin de persoon die het hardste brult het meest gelijk krijgt. Want de personen die nu tegen de ArbCom zijn zullen er zelf niet in gaan zitten is mijn verwachting. Maar ze willen wel een ArbCom die perfect is, terwijl ze zelf een bende maken. We gaan het wel meemaken. ed0_verleg 28 jun 2016 19:29 (CEST)

Ik denk dat het misschien best wel eens goed zou zijn om een tijdje zonder AC te zitten. Misschien missen we het vreselijk maar misschien vinden we het achteraf wel best. Op Commons doen mods de conflicten en hebben we de crats om op terug te grijpen en dat werkt best goed. Je kan zo veel voortvarender modereren, meer maatwerk leveren en een hoger rendement behalen. Het zou me best wel wat lijken als we wat meer mogelijkheden hadden om als mods in te grijpen anders dan waarschuwen en blokken. Natuur12 (overleg) 28 jun 2016 21:28 (CEST)

Je hebt die mogelijkheid al lang, ware het niet dat er een cultuur is ontstaan waarin een paar schreeuwers menen dat iedereen hier eindeloos mag mee blijven eikelen, terwijl anderen worden afgebrand omdat ze de verkeerde bronnen gebruiken (volgens die sommigen). De ArbCom is ook in die cultuur vast komen te zitten. Mogelijk dat een tijdje zonder AC een goede reset is, hoewel ik denk dat een partij/persoon die er op toe ziet dat er aan de inhoud wordt gewerkt, in plaats van aan de poppetjes een beter alternatief is. ed0_verleg 28 jun 2016 21:41 (CEST)

Humanresourcesmanagement noemen ze dat in het bedrijfsleven. EvilFreD (overleg) 28 jun 2016 21:49 (CEST)

Ach ja, o.a. de Fransen, Italianen en Spanjaarden hebben al jaren hun ArbCom niet nodig gehad, dus kan WikiNl toch ook zonder. Voorlopig althans. Malinka1 (overleg) 28 jun 2016 22:08 (CEST)

Die paar schreeuwers, onrustzaaiers en andere lastpakken zitten elkaar continu in de haren. En de Arbcom is steeds weer de instantie waar deze gebruikers hun gelijk willen halen. Zonde van de tijd. De encyclopedie kan deze gebruikers immers prima missen. Dit heeft overigens niets te maken met het door Edo zo fijn geformuleerde "afbranden van gebruikers die verkeerde bronnen gebruiken". Daar doelt hij blijkbaar op collega's die hart hebben voor deze encyclopedie en die vinden dat Wikipedia -als veel geraadpleegde bron!- ook kwaliteit moet kunnen en durven leveren. Daar hoort uiteindelijk dan ook bij dat je tegen een aantal personen die hier al jaren rondlopen/liepen en veel broddelwerk, plagiaat etc. hebben afgeleverd duidelijk moet maken dat er ook kwaliteitseisen aan hun productie gesteld mogen worden. De Geo (overleg) 29 jun 2016 12:48 (CEST)

Uitspraak KlaasZ4usV

Ik overweeg voor afzetting van de huidige Arbcom te stemmen, maar omdat ik bij zo een belangrijke stem een goede afweging wil maken, zet ik mijn overwegingen daarvoor eerst publiek hier neer, met verzoek om reacties, of ik het goed zie. Ik was en ben het niet eens met het punt dat EvilFred leek te willen maken, maar de recente uitspraak over deblokkade KlaasZ4usV geeft mij andere gedachten.

De arbcom deed vandaag deze uitspraak. Daarin bekortte zij de blokkade van een gebruiker die met 1 maand geblokkeerd was tot 2 weken. Bij de blokkade was, mijns inziens terecht, de verdubbelingsregel voor "echte geregistreerde gebruikers" gebruikt uit de vastgestelde Richtlijnen voor moderatoren, die luidt: "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar." Ik heb geconstateerd uit het blokkeerlogboek dat de betrokkene, sinds een eerdere uitspraak van de Arbcom van 9 april 2015 de volgende malen geblokkeerd is:

• 5 aug 2015 voor de duur van 1 dag
• 14 okt 2015 voor de duur van 1 week (opm: de 3 dagen lijken te zijn overgeslagen, maar daar heeft niemand iets over opgemerkt)
• 23 feb 2016 voor de duur van 2 weken
• 13 jun 2016 09:11 voor de duur van 1 maand

De arbcom heeft in haar motivatie voor de bekorting van de blokkade niet aangegeven dat de blokkade van 13 juni 2016 onterecht was. Wel geeft de arbcom aan dat in de uitspraak van 17 februari 2015 ....het toepassen van de verhogingsregel niet was voorzien. . Maar in deze uitspraak stond evenmin dat de verhogingsregel niet zou moeten worden toegepast. Met de huidige uitspraak wordt een handeling van een moderator, die handelde volgens de richtlijnen, afgschoten. Er is immers volgens de uitspraak sprake van een terechte blokkade, waarbij de moderator van dienst uitgegaan is van de vastgestelde richtlijn met de verdubbelingsregel.

Volgens artikel 2 van de Reglementen van de Arbcom gaat deze bij haar beslissingen uit... van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia. Met deze uitspraak doet de arbcom dat niet. Integendeel, ze gaat in tegen een vastgestelde richtlijn. Een richtlijn die door de Nederlandstalige gemeenschap juist is opgesteld om gebruikers te beschermen tegen blokwaardig gedrag, via de verdubbelingsregeling.

Hiermee ondermijnt de Arbcom de rechtszekerheid op Wikipedia van zowel de moderatoren als van de andere gebruikers.

Hierom overweeg ik dus te stemmen voor afzetting van de huidige arcbom. Elly (overleg) 1 jul 2016 19:15 (CEST)

In haar eerdere uitspraak stelde de AC: Wel is de commissie van mening dat het gedrag niet ernstig genoeg is om langdurige blokkades op te leggen, maar de duur van een week vormt een redelijke termijn. Het stond er een beetje verstopt en omslachtig, maar blijkbaar is de AC van mening dat dit gedrag moet worden aangepakt middels blokkades van maximaal 1-2 weken. Josq (overleg) 1 jul 2016 19:28 (CEST)

Dan gingen ze daarmee ook al in tegen de vastgestelde richtlijn. Recidive is ernstig, dat vindt de gemeenschap, en daarom staat het zo in de richtlijn voor mods. Elly (overleg) 1 jul 2016 19:34 (CEST)

Het is niet de eerste uitspraak waarbij de AC wel blokkades toestaat, maar niet de verhogingsregel. Dat daartegen bezwaar is, is volgens mij nieuw. De vraag is ook hoe strikt je de AC wil binden aan de richtlijnen. Wil je ze deze flexibiliteit echt ontnemen? Dan werkt dat ook door in heel andere zaken. Josq (overleg) 1 jul 2016 19:38 (CEST)

(na bwc) M.i. kan de commissie best in een concreet geval overwegen dat 'het gedrag niet ernstig genoeg is om langdurige blokkades op te leggen', maar dat kan alleen betrekking hebben op het concrete gedrag dat aanleiding gaf tot de blokkade die aan de commissie is voorgelegd. Op het moment dat de commissie onder 'het gedrag' gaat verstaan 'verstoring/bedreiging van de werksfeer in het algemeen', en oordeelt (de commissie zegt dat ze 'van mening is' maar bedoelt natuurlijk 'van oordeel') dat 'dat gedrag' niet ernstig genoeg is voor een langdurige blokkade, dan gaat zij in tegen een geldende richtlijn en stelt zij de facto een eigen richtlijn vast. Woody_|(?) 1 jul 2016 19:39 (CEST)

Opmerking terzijde: Wanneer gaat u zich nu eindelijk eens aanmelden als commissielid? Ik stem direct voor. ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 21:21 (CEST)

Geldt zeker ook voor jou. En ik zou voorstemmen. Malinka1 (overleg) 1 jul 2016 21:55 (CEST)

Voorlopig niet, slijmjurk. Woody_|(?) 1 jul 2016 21:58 (CEST)

:) ErikvanB (overleg) 1 jul 2016 22:12 (CEST)

WP:RVM is een draak van een richtlijn daar waar het om blokkades gaat.

Maar het lijkt erop dat de verhogingsregel niet strikt en bindend is bedoeld: Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast. Josq (overleg) 1 jul 2016 19:44 (CEST)

Je overtuigt mij niet Josq. Dan had de Arbcom moeten zeggen dat in dit geval de verhogingsregel niet toegepast had moeten worden, en waarom dan niet. Een moderator moet toch een handvat hebben hoe hij/zij dient of kan handelen. Elly (overleg) 1 jul 2016 20:03 (CEST)

misschien ga je bij de AC niet meer uit van goede wil? Josq (overleg) 1 jul 2016 21:31 (CEST)

De verhogingsregel is imo een onding, voor mij ooit reden om bij mijn aanmelding te vermelden dat ik de richtlijnen niet onderschrijf. Maar de arbcom heeft die vrijheid niet. Hij kan slechts vaststellen of de betrokken moderator de richtlijn gevolgd heeft of niet. Enkel als de moderator de richtlijn niet heeft gevolgd kan dat een argument in de beslissing zijn. Dat zou reden moeten zijn om de richtlijn aan te passen, maar dat is aan de gemeenschap en niet aan de arbcom.

De arbcom kon daarom volgens mij hier maar twee mogelijke uitspraken doen: wij vinden de opgelegde blok niet terecht (dat zou ik onderschrijven) of de blok was wel terecht, meer smaken waren er hier niet.

Ik ben het eens met Woody dat met deze uitspraak een poging wordt gedaan om impliciet een nieuwe regel in te voeren, de verhogingsregel kan ook uitgesloten worden als er sprake is van gedrag x, en geldt alleen voor gedrag y. Maar we hebben in het reglement van de arbcom heel duidelijk uitgesproken dat de arbcom niet tot taak heeft om nieuwe richtlijnen te schrijven. Peter b (overleg) 2 jul 2016 00:05 (CEST)

Had de AC gezegd dat het blok onterecht was had ik het geaccepteerd en excuses gemaakt. (Ervan uitgaand dat de uitspraak deugdelijk gemotiveerd zou zijn) Had de AC gezegd dat het blok terecht is had ik dat fijn gevonden. Alleen dit laat me een bijzonder nare smaak achter. Dit perkt wederom de vrijheid van mods in. Dit keer mogen ze kennelijk de verhogingsregel niet meer toepassen als de AC zich ooit, ergens over de blokduur/wenselijkheid van de duur van een blok voor een bepaald type gedrag op moment X heeft uitgelaten. Natuur12 (overleg) 2 jul 2016 00:13 (CEST)

@Josq, "Wil je ze deze flexibiliteit echt ontnemen? Dan werkt dat ook door in heel andere zaken."; werkt het ook door qua naleving van artikel 5.12? M.a.w. ondermijnt de ac niet haar eigen gezag & geloofwaardigheid door steeds structureler buiten haar boekje te gaan werken onder mom van "het doel (arbitrage) heiligt de middelen (buiten mandaat werken)"? BlueKnight 2 jul 2016 08:59 (CEST)

Ze hebben van hun recht genoemd in 5.10 lid 4 gebruik gemaakt. Niets mis mee, toch? Dat Natuur12 het daarmee niet eens is, spreekt vanzelf. Dat ik geen vrijspraak heb gekregen evenzo. Ze hebben keurig (letterlijk!) gemiddeld.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2016 09:57 (CEST)

Opmerking Stunteltje (tegen afzetting)

Stunteltje (overleg) 3 jul 2016 17:30 (CET) Laat ik nu steeds gedacht hebben dat aan een stemming eerste een peiling vooraf dient te gaan. Die geeft betrokkenen de gelegenheid zich over de uitslag te beraden en de eer desnoods aan zichzelf te houden. Wie de moed had om zich als arbiter aan te melden en verkozen werd, wordt met deze stemming die mogelijkheid onthouden. En als de stemming voor de arbiters onverhoopt negatief uitpakt, kleeft dat wegsturen daarna altijd aan de arbiters van goede wil. Wie wil dat risico straks als arbiter ooit nog lopen?

Dat hoeft niet als je haast hebt, beste Stunteltje. Ik weet niet of dat een belangrijke beweegreden is geweest van de coördinator, maar deze had zich de moeite kunnen besparen wanneer uit een peiling zou blijken dat het voorstel weinig of geen kans van slagen zou hebben.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2016 09:45 (CEST) p.s. met het laatste stuk ben ik het 100% eens; uitgaan van goede wil is een ijzersterk uitgangspunt.

Artikel 3.12 van het AC-reglement stelt toch vrij duidelijk "Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen laten afzetten als daarvoor bij een stemming een meerderheid van minstens 55% wordt gehaald. Bij een dergelijke stemming gelden dezelfde voorwaarden als bij andere stemmingen (zie: Wikipedia:Stemprocedure)", dus van een peiling kan natuurlijk geen sprake zijn. Vinvlugt (overleg) 4 jul 2016 09:56 (CEST)

Een peiling heeft geen zin. Van te voren is al bekend dat de stemming kansloos is. De stemming is eigenlijk puur symbolisch, en dient vooral als gelegenheid om standpunten uiteen te zetten. - Brya (overleg) 4 jul 2016 18:50 (CEST)

Ik heb ook wel gelezen in de Wikipedia:Stemprocedure: Artikel 1. Wanneer mag een stemming gehouden worden? Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden. Maar het gaat om mensen die hun nek uitsteken en dan namens de gemeenschap knopen doorhakken. Daarin zit besloten dat je het nooit voor iedereen goed kunt doen. Dan ligt het voor mij niet voor de hand in één keer door te pakken met een stemming, met het risico dat je mensen beschadigt. En zeker niet als beoogd werd standpunten te vernemen. Daar zijn peilingen voor. --Stunteltje (overleg) 4 jul 2016 19:36 (CEST)

 Opmerking van de coördinator: hoewel het eenieder vrij staat om iets te vinden van de reglementen, staat het niemand vrij om er van af te wijken. De reglementen schrijven een stemming voor en geen peiling. EvilFreD (overleg) 4 jul 2016 20:44 (CEST)

Het lijkt me op zich niet onreglementair om te peilen over de vraag "Vinden we de huidige arbcom wel wat?". Het lijkt me wel tamelijk onzinnig. CaAl (overleg) 4 jul 2016 21:25 (CEST)

Dat klopt natuurlijk. Je kunt er ook eerst uitgebreid over discussiëren, een muntje opgooien enz. Allemaal volstrekt reglementair. Het nut zie ik er echter niet direct van in. Ik weet ook niet van afzettingsprocedures waar dat al gebeurde. EvilFreD (overleg) 4 jul 2016 21:42 (CEST)

De moderatorherbevestiging. Volgens de RvM is dat een peiling, ook al heeft het een bindende uitkomst. Raar spul, die reglementen hier. CaAl (overleg) 5 jul 2016 07:14 (CEST)

Het gaat niet om het vernemen van meningen, maar om het uiteenzetten van meningen, en daartoe is een stemming effectiever. (En ja, de reglementen ...) - Brya (overleg) 5 jul 2016 07:19 (CEST)

Verstoring van de werksfeer

Eigenlijk is deze stemming niet meer dan een georganiseerde verstoring van de werksfeer. Blijkbaar is het te moeilijk om de arbitragecommissie een eerst een onafhankelijk oordeel te laten vellen, vooraleer men tot afzetting overgaat. De betwisting ging over de geldigheid van een stemming en dan is het toch normaal dat het resultaat van een stemming pas uitgevoerd kan worden als de stemming ook geldig verklaard wordt. Het pleit uiteraard niet in het voordeel van de arbitragecommissie dat ze haar werking tijdens deze afzettingsprocedure niet heeft opgeschort. Als ze enige logica aan de dag had gelegd en hun geloofwaardigheid hadden willen behouden, hadden ze dit wel moeten doen. Nu geven ze de indruk zich bij hun uitspraak onder druk te hebben laten zetten door deze stemming. Of dat de bedoeling van deze stemming was laat ik in het midden, maar de arbitragecommissie had hier gepaster op moeten reageren. Akadunzio (overleg) 9 jul 2016 11:37 (CEST)

Damned if you do, damned if you don't ... - Brya (overleg) 9 jul 2016 21:07 (CEST)

Ik vind het volkomen normaal dat de Arbcom haar werking niet opschort gedurende de stemming. Dan zou het wel heel makkelijk worden de Arbcom plat te leggen. Bovendien zaten mensen te wachten op een uitspraak om verder te kunnen en was vanaf dag één al duidelijk dat de afzetting het niet ging halen. Michielderoo (overleg) 10 jul 2016 15:30 (CEST)

Het is niet normaal dat je tijdens een afzettingsprocedure uitspraken doet. Als het makkelijk zou zijn de Arbcom zo stil te leggen, moet men maar iets doen aan de verstoorders van de werksfeer. Zo lichtzinnig een afzettingsprocedure opzetten zou streng bestraft moeten worden. Akadunzio (overleg) 10 jul 2016 15:42 (CEST)

Per 9 jul 2016 22:09 (CEST)

• 10 voor
• 66 tegen

Het komende half jaar zit de arbcom gewoon samen. Kunnen ze de bestaande zaken netjes afhandelen, en is er geen reden voor haast of vertragingen. Heel fijn. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 jul 2016 22:09 (CEST)

Volgens mij is de stemming al afgelopen

...Tijd om de balans op te maken denk ik, Gebruiker:EvilFreD!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 jul 2016 09:27 (CEST)