Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Categoriseren van personen

Voorstellen

Om niemand voor het hoofd te stoten heb ik de stemming nog blanco gehouden. Mijn voorstel is dat een beroep of lidmaatschap van een organisatie of vereniging op zichzelf onvoldoende zijn om iemand als zodanig te categoriseren. Dat daarvoor het beroep of lidmaatschap ook inhoudelijk omschreven moet zijn en uit die omschrijving ook encyclopedische relevantie duidelijk moet blijken alvorens men iemand daarop mag categoriseren. LeeGer 12 sep 2016 00:24 (CEST)

Het lijkt mij dat men op z'n minst als zodanig bekend moet staan. Om bekende voorbeelden aan te halen: Bram Moszkowicz is bekend als advocaat en is ook als zodanig van encyclopedisch belang geworden. Voor Michelle Obama en haar partner geldt dat niet. Die twee zijn als advocaten noch bekend, noch van encyclopedisch belang geworden. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 00:30 (CEST)

Maar ze zijn advocaten. Dat is relevante info op zich, en anders moet je die info lijkt me helemaal niet in de artikelen over hen opnemen. Enfin, een stemming hierover lijkt me idd. wel een goed idee. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 09:42 (CEST)

Dat ze toevallig ook nog een advocatentitel hebben is van zijdelings belang. Net zo irrelevant als het feit dat Bill Clinton saxofonist is.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 10:08 (CEST)

Als B.Clinton ooit als beroep saxofoon heeft gespeeld, kan hij natuurlijk ook in die categorie. Maar anders is dit enkel een scheve vergelijking. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 10:10 (CEST)

Een beetje gechargeerd inderdaad, maar het gaat erom dat Clinton pas in de categorie saxofonist kan komen als er een plaat uitgebracht wordt waar hij saxofoon speelt. Als hij alleen op feesten en partijen blaast niet. Zo is dat met elk beroep of elke functie. Is het van belang voor de hoofdreden(en) waarom hij of zij in de encyclopedie is opgenoemn?  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 10:18 (CEST) p.s. daarom schrijft LeeGer ook:Dat daarvoor het beroep of lidmaatschap ook inhoudelijk omschreven moet zijnDat daarvoor het beroep of lidmaatschap ook inhoudelijk omschreven moet zijn (cursief van mij)

Een titel als jurist (van iemand die bijv. daarnaast vooral bekend is omdat hij staatshoofd is, zoals Obama) kun je beslist niet zonder meer op één hoop gooien met iets als het bespelen van een muziekinstrument als hobby. Ik kan deze vergelijking daarom niet serieus nemen. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 10:50 (CEST)

Dan neem je Beatrix der Nederlanden. Zij was staatshoofd, maar is daarnaast een niet onverdienstelijk kunstenaar met exposities en ook stukken die in openbare collecties zijn opgenomen. Toch wordt zij niet gecategoriseerd als kunstenaar... Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 12:12 (CEST)

En waarom zou dat niet kunnen? Wat is er mis mee om haar behalve als staatshoofd ook als kunstenares te categoriseren, als ze zich daar inderdaad serieus mee heeft beziggehouden en haar werken zelfs in openbare collecties zijn opgenomen? De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 12:18 (CEST)

Ten eerste wordt het nauwelijks besproken en ten tweede: ze is er niet relevant door geworden en zou ook niet relevant daardoor zijn geworden. Maak eerst eens duidelijk waarom er op niet relevante zaken gecategoriseerd moet gaan worden. Waarom moeten de Obama's op advocaat gecategoriseerd worden? Alleen maar omdat ze het zijn? Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 12:46 (CEST)

Omdat dit een subjectieve kwestie is. Als het feit dat hij óók advocaat en auteur is werkelijk niet relevant was voor de persoon Obama, waarom heeft het artikel over hem het hier dan over? Schrap de info dan maar helemaal uit het artikel, als het er blijkbaar toch niet toe doet. --De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 12:57 (CEST)

Men wilt altijd weten wat iemand deed voordat hij of zij bekendheid verwierf. Om die reden worden vaak ook partners en kinderen genoemd, al dan niet met naam. Die zaken zijn dus wel van biografisch belang, maar niet van encyclopedisch. Zoals elders door iemand werd gevraagd: gaan we ook op middelbare school categoriseren? De (basis/middelbare/hogere) school zijn doorgaans wel van belang om te noemen, maar die maken iemand toch ook niet van belang? Over auteurs gesproken; elke paus schrijft ook, zijn zij dan ook allemaal te categoriseren als auteurs? Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 13:18 (CEST)

Voor zover ze dingen geschreven hebben die algemeen voor literatuur doorgaan: ja, dan zijn ze ook te categoriseren als auteurs. Stel bijvoorbeeld dat iemand eerst bekende literaire werken heeft geschreven en later in zijn leven paus is geworden, die kan dus vanwege dat laatste niet als auteur worden gecategoriseerd maar enkel als paus? Moet ik nog apart uitleggen dat dit behoorlijk absurd is? De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 13:22 (CEST)

Er is een enorm verschil of iemand bekend/relevant is geworden door beroep A en later ook door beroep B, of alleen bekend/relevant is geworden door beroep B of zelfs later. Dus de auteur die ook paus wordt kan bij beide komen te staan. De paus die ook een goedlopend boek heeft geschreven kan wat mij betreft ook als auteur te boek staan. Maar de pausen hebben, voor zover ik dat weet, nooit gedaan. Die hebben alleen kerkelijke stukken geschreven. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 16:51 (CEST)

Er zijn pausen geweest die wel belangrijke encyclopedische functies hebben vervuld waar het schrijven van boeken of wetenschappelijke stukken geen uitzondering zal zijn geweest, beste Dqfn. Nog een voorbeeld: Petrus was eerst apostel  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2016 08:18 (CEST) die niet eens katholiek is en dit toch weet dankzij Wikipedia

Klaas, ik heb toch aangegeven dat als een persoon meerdere belangrijke functies heeft vervuld, die persoon persoon prima in meerdere categorieën kan komen! Heb je daar overheen gelezen? Een paus die ook als acteur, schrijver of weet ik veel wat bekendheid heeft verworven kan wat mij betreft echt wel opgenomen worden in de betreffende categorieën. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2016 10:53 (CEST)

Waarom bij William Rehnquist de categorie Amerikaans advocaat weghalen, en bij John Roberts (rechter) niet, plus is dat géén "BTNI"? Bart Versieck (overleg) 14 sep 2016 01:22 (CEST)

Omdat bij Rehnquist over diens werk als advocaat niets beschreven staat. "waar hij tot 1968 werkte als advocaat" is alles wat erover gezegd wordt. Bij Roberts staat er wel enige inhoud over diens werk als advocaat. LeeGer 14 sep 2016 01:30 (CEST)

In verband met die abortuszaak dan dus eigenlijk, huh? Bart Versieck (overleg) 14 sep 2016 01:35 (CEST)

Ik zie drie zaken waarin hij als advocaat genoemd wordt. Ze staan weliswaar onder Politieke opvattingen maar er is tenminste enige inhoud over de man zijn werk als advocaat. Wie in een categorie als 'Amerikaans advocaat' bladert, die hoort daar ook inhoudelijke informatie over advocaten te vinden. En niet, zoals nu vaak het geval is, mensen met andere functies waarbij er niet meer staat als die vermelding bij Rehnquist. LeeGer 14 sep 2016 01:41 (CEST)

Toegegeven, daar zit wel iets in dan, maar bij Gerolf Annemans hebt u zelfs meteen drie categorieën verwijderd, zie ik: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerolf_Annemans&type=revision&diff=47431937&oldid=47218664. Bart Versieck (overleg) 14 sep 2016 01:52 (CEST)

Ik ben het er volledig mee eens dat we categorieën toevoegen die relevant zijn voor een persoon. Ik denk echter dat het heel lastig is (of eigenlijk onmogelijk) in een algemene, generieke regel te vangen "wanneer welke categorie relevant is bij een persoon". Dat hangt namelijk van ieder artikel af; dat is niet zwart óf wit. En zoals in diverse lopende discussies te zien is, verschillen daar ook de meningen over. Zo worden hierboven een aantal uitspraken gedaan en als feiten gepresenteerd die mijns inziens niet zo feitelijk zijn. Zo doel ik bijvoorbeeld op het specifieke voorbeeld "Dat ze toevallig ook nog een advocatentitel hebben is van zijdelings belang. Net zo irrelevant als het feit dat Bill Clinton saxofonist is". Dat is een mening en geen feit. Ik vind bv de advocatentitel namelijk wél relevant en het saxofoon spelen niet. Dit enkel en alleen om aan te geven dat er niet slechts zwart/wit-oplossingen zijn maar een heel gebied waar we qua relevantie verschillende meningen over hebben. Ik denk ook niet dat het vol te houden is dat alleen gecategoriseerd mag worden op "waarop iemand bekend is geworden". Zoals bv over Michelle Obama wordt gezegd: "ze IS nu eenmaal advocaat". Daarbij wordt het in het artikel genoemd: ik zie geen enkele reden om die categorie dan niet te vermelden. Daarbij raakt dit nog aan andere soorten categoriseringen: bv op sekse, geaardheid, huidskleur. Waarom zou daar *niet* op gecategoriseerd mogen/kunnen worden? De huidige richtlijnen bieden er in ieder geval alle ruimte voor.

Wat mij betreft biedt de huidige consensus (we categoriseren alleen op relevante categorieën) voldoende ruimte voor het veel ruimer categoriseren dan op dit moment toegestaan wordt. Ik denk dat het onmogelijk is om die relevantie (die voor ieder artikel anders is) in generieken richtlijnen te vangen: er is geen binair antwoord mogelijk. Je kunt niet zeggen dat bv de categorie advocaat MOET aan iedereen die advocaat is worden toegevoegd noch de categorie advocaat MAG niet aan iedereen die advocaat is worden toegevoegd. Er zal een groot aantal artikelen zijn waarbij die categorie wél relevant is en waarbij niet. En over dat enorme grijze gebied zal in bepaalde gevallen overlegd moeten worden. Ik kan me daarbij voorstellen dat als sommige dingen nu eenmaal hard vast te stellen zijn (bv advocaat zijn, auteur zijn, politicus zijn) hierop gecategoriseerd kan worden zodra dit ook als feit in het artikel wordt genoemd. Deze ruimere interpretatie is volgens de huidige richtlijnen prima mogelijk en m.i. is daar dus geen stemming voor nodig. (Ik vind het wel fijn dat LeeGer de stap heeft genomen om deze conversatie op te zetten. Dank daarvoor) Ecritures (overleg) 14 sep 2016 11:28 (CEST)

Het categoriseren op zaken die relevant zijn voor de persoon is zeker heel belangrijk, het is ook heel makkelijk Voor de Obama's is het bijvoorbeeld heel simpel: zij zijn als advocaten niet van encyclopedisch belang geworden en die werkzaamheden spelen nu ook weinig tot geen belang in hun encyclopedische relevantie. Puur en alleen dat iets genoemd wordt in een artikel maakt het nog niet van belang. Als dat wel zo zou werken dan gaan we toch ook categoriseren op irrelevante zaken als: geboortedatum (aparte categorieën voor dag, maand en jaar), huidskleur, haarkleur, kleur van de ogen, geboorteplaats/-staat/-provincie/-gewest/-land, huidige beroep en ALLE vorige beroepen, school en universiteit waaraan gestudeerd is en ook de woonplaats nog. Ik vind het prima hoor om op randzaken te gaan categoriseren, doen ze op enwiki tenslotte ook. De richtlijnen bieden tenslotte die ruimte... Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 11:40 (CEST)

Ik sta ook helemaal achter categoriseren op relevantie, laat dat duidelijk zijn. Alleen is relevantie niet generiek aan te geven en uiteindelijk slechts *per artikel*. En het feit dat het iets kan, betekent niet dat iets moet. Ik vind het lastig dat het lijkt alsof in deze discussie iets alleen als zwart/wit-gezien mag worden. Ik begrijp wel dat jij zaken als irrelevant beschrijft (omdat jij ze irrelevant vind), maar dat wil nog niet zeggen dat ze irrelevant ZIJN. Om een concreet voorbeeld te geven ik vind dat er in bepaalde gevallen best op geslacht, huidskleur, geaardheid of universiteit of geboorteplaats gecategoriseerd zou mogen worden. Dat betekent niet dat ik vind dat het ALTIJD moet, of dat er ook op andere dingen gecategoriseerd MOET worden. Nogmaals, zoals uit diverse discussies blijkt, is er een andere mening mogelijk over wat relevant is bij een bepaald artikel. Ik ben benieuwd of jij van mening bent dat de relevantie van een categorie generiek bepaald kan worden (dat zou al in diverse richtlijnen voor verschillende groepen categorieën gedaan moeten worden) of denk jij dat het per artikel bepaald zou moeten kunnen worden of categorie X ergens past? Volgens mij gaat de vraag van deze stemming over "wanneer is een categorie relevant". En zouden we daar hoogstens een aantal globale indicaties van kunnen geven (het moet beschreven zijn in het artikel bv) maar is het onmogelijk om tot een zo precieze zwart/wit-richtlijn te komen die voor alle categorieën die relevantie be- (cq voor)schrijft. Ecritures (overleg) 14 sep 2016 12:10 (CEST)

@Dqfn13: een term als randzaken is sowieso al erg subjectief; wat de één misschien een randzaak vindt, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. Jij vindt het bijv. misschien een randzaak dat Barack Obama eerder in zijn leven advocaat is geweest, maar op EN-WP wordt dat gewoon gezien als relevante biografische informatie die dan ook gewoon in de categorisatie van het artikel over hem tot uitdrukking komt. En wat is daar op de keper beschouwd nou helemaal mis mee? Idem voor bijv. zijn geboortejaar en het feit dat hij Afro-Amerikaanse voorouders heeft, daar is op EN-WP ook steeds apart op gecategoriseerd. Jij vindt het dan misschien allemaal randzaken, daar wordt duidelijk verschillend over gedacht (of ga je nu misschien ook op EN-WP vertellen dat ze al die categorieën daar moeten weghalen?) De Wikischim (overleg) 14 sep 2016 12:20 (CEST)

Enwiki is enwiki, ze categoriseren "mijn" wapenartikelen ook op zaken die echt niet van belang zijn zoals: en:Category:Coats of arms with fish. Randzaken zijn overigens heel makkelijk te herkennen: die worden nauwelijks besproken. Huidskleur is er doorgaans eentje en het geboortejaar ook. Als er op dergelijke zaken gecategoriseerd gaat worden (zaken die dus alle mensen betreft) dan wil ik wel dat er altijd op gecategoriseerd gaat worden, zoals ook op enwiki gedaan wordt. Zoals Ecritures schrijft: we zouden alleen moeten categoriseren op zaken die besproken worden, helaas is dat bij sommige zaken dan wel ook iets wat in het latere leven van mensen vaak niet meer van belang is, zoals scholen (niet opleidingen), voormalige beroepen en dergelijke meer. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 12:30 (CEST)

niet meer van belang *kunnen* zijn. Er kunnen ook zaken zijn, bv voormalige beroepen, die wél van belang zijn. Ik geloof dat we op zich vrij eens zijn al zit de 'devil in the details'. Ik wil het in deze conversatie graag alleen laten gaan over de punten/vragen die LeeGer heeft voorgesteld, maar ik vrees dat bij het onderwerp "categoriseren over personen" toch ook het onderwerp categoriseren naar bv geslacht, huidskleur, geaardheid e.d. aan de orde gaat komen. Ik ben inderdaad van mening, zoals Dqfn13 aangeeft, dat als iets in een artikel besproken wordt, dat daarop gecategoriseerd KAN worden (niet MOET). Voorwaarde daarvoor is dat het relevant is. En laten daar nu juist die details om de hoek komen kijken. Wat voor de een irrelevant/randzaak/overbodig/ongewenst is, is voor een ander relevant/belangrijk/noodzakelijk/gewenst Ecritures (overleg) 14 sep 2016 12:47 (CEST)

Zoals het categoriseren op geaardheid, bij Milk is dat absoluut van belang, maar bij Jamai Loman of André van Duin is dat helemaal niet belangrijk. Ik ben dan ook groot voorstander om niet op dergelijke zaken te gaan categoriseren, de relevantie van geaardheid is bij heel veel mensen namelijk niet van belang, maar mensen gaan er wel op categoriseren. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 12:59 (CEST)

Ik begrijp je punt Dqfn13, dat is ook waarom het categoriseren op relevantie zo lastig is. Het feit dat het KAN, betekent niet dat het MOET noch dat het dan maar NIET mag. Het dan volledig niet doen, omdat er wikipedianen zullen zijn die dit onderscheid niet kunnen maken (en bijvoorbeeld overal de categorieën erbij zetten dan wel verwijderen) is volgens mij onwenselijk en onterecht. Ecritures (overleg) 14 sep 2016 13:20 (CEST)

Ik verkeer nog steeds in de waan dat het categoriseren o.a. ondersteuning moet bieden bij het zoeken. Een categorie als 'Wapen met een vis erin' zou ik dan niet als randzaak willen betitelen, maar als een beschrijvende categorie. Voor de rest eens met Ecritures, per persoon kan een categorie iets toevoegen. Het advocaat zijn van de Obama's is in mijn ogen interessant, het vertelt iets over de personen. Dat het (nog) niet in de artikelen sterk naar voren wordt gebracht doet daar niets aan af. Geboortejaar, geboorteplaats, man/vrouw etc, superhandig. Het voorkomt veel lijsten die anders maar moeten worden bijgehouden. Op de dagoverzichten kunnen de lange lijsten met 'geboren op' en 'Gestorven op' worden vervangen door een link naar een categorie. Pas bij overcategorisatie (zoals sommigen het noemen) gebruiken we de kracht van de categorieën. Nu kan je er echt niets mee. Nietanoniem (overleg) 14 sep 2016 13:35 (CEST)

Nu wordt er gecategoriseerd op zaken die de persoon van belang maken, als er op niet relevante zaken als geboortedatum, geslacht, huidskleur, etc. gecategoriseerd gaat worden heb je er helemaal niks meer aan. Bij dergelijke categorisatie weet je niet meer welke categorie er in een artikel echt belangrijk is en welke er alleen maar zijn om mensen in een hokje te kunnen stoppen. Het maakt het wel super handig om mensen snel weg te kunnen stoppen als hetero, homo, neger, Arabier, linkshandig, blauwogig, of roodharig. Of dat de premier voor docent heeft geleerd en geschiedenislessen mag geven en werknemer is bij middelbare school X. Zeer handig om te weten aan de hand van categorieën. Waarom die er überhaupt zijn is mij een raadsel, want de meeste lezers gebruiken die helemaal niet, 99 op de 100 zal namelijk de zoekfunctie gebruiken om iets te vinden, niet de categorieën. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 14:13 (CEST)

Zou dat laatste misschien niet net kunnen komen doordat er maar zo weinig categorieën (om op te zoeken dus) zijn? Verder zie ik toch graag iets beter onderbouwd waarom je aan categorieën ineens niets meer zou hebben als je ze ruimer ging toepassen. Uit de artikelen zelf valt normaal gesproken al prima op te maken wat bijv. een encyclopedische persoon het meest relevant maakt, dat staat als het goed is immers in de allereerste zin (en anders is het artikel zelf niet in orde, maar dat heeft van zichzelf niets met de categorieën waar het in is opgedeeld te maken). --De Wikischim (overleg) 14 sep 2016 14:25 (CEST)

De lezers weten niet eens waar de categorieën voor dienen (is door Wikimedia [Nederland?] onderzoek naar gedaan)... dus het zal geen reet uitmaken of je ze ruimer toe gaat passen of niet. Mensen weten van de zoekbalk, waarom zouden ze dan op een andere manier gaan zoeken? En wat heeft het voor nut om te gaan zoeken op Afro-Amerikanen? Daar zijn er miljoenen van, dan kan je echt niet die ene die jij zoekt er tussen vinden. Daarom ook: bij advocaten alleen hen er tussen plaatsen die als advocaat belanrijk zijn, dan heeft het namelijk wel nut om te zoeken naar een advocaat. Als je iedereen er tussen plaatst met dat diploma, maar die er niet meer werkzaam is, heeft het geen nut omdat je overspoeld raakt met nutteloze namen. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 14:37 (CEST)

Stel dat over enkele decennia een scholier of student niet meer precies weet wie er van 2008 tot 2016 de Amerikaanse president was en daarbij in Categorie:Afro-Amerikaans persoon naar encyclopedische personen zoekt, bijv. omdat hij/zij voor school een werkstuk moet maken over de historische positie van mensen in de VS met deze etnische achtergrond. Met de door jou voorgestelde werkwijze schiet die dan 0,00000 % op met de categorieën op NL-WP. Sorteren we Obama daarentegen nu al als Afro-Amerikaans persoon, dan kan de categorisatie hier voor die student een heel handig hulpmiddel zijn. De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 13:03 (CEST)

Nee, dat is dan voor die student geen handig hulpmiddel want dan staat die categorie vol met miljoenen artikelen van personen die nooit president zijn geweest. Daarin naar Obama zoeken als je niet meer weet dat hij de president was tussen 2008 en 2016 is onbegonnen werk. De spreekwoordelijke speld in de hooiberg, en je hebt dan waarschijnlijk nog meer kans om het winnende lotnummer bij de staatsloterij te kiezen. LeeGer 9 okt 2016 14:56 (CEST)

Voorbeeld

Ik zie bijvoorbeeld bij Tineke de Nooij dat ze als radiomaakster een programma over scouting maakte en zo in Categorie:Scouting in Nederland en Categorie:Persoon uit de scouting is opgenomen. Willen we zo ver gaan? Stunteltje (overleg) 12 sep 2016 21:58 (CEST)

Als ze dat programma maakte, omdat ze een (belangrijke?) rol bij scouting (bijvoorbeeld als akela) heeft vervuld en dat in het artikel ook is besproken, waarom niet? Als aan een van die voorwaarden niet is voldaan zou je haar uit die categorie kunnen halen als het voorstel wordt aangenomen. Nu zou dat BTNI zijn.  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2016 08:05 (CEST)

Er staat niet eens vermeld dat ze zelf lid was van de scouting, waarom zouden deze categorieën er dan wel horen te staan? Er staat alleen dat ze dat programma presenteerde en dat het een programma voor de scouts was. Was De Nooij lid van de scouting? Werd het gemaakt vanuit de scouting? Was de scouting er überhaupt bij betrokken? Dqfn13 (overleg) 3 okt 2016 15:42 (CEST)

Tekstvoorstellen

Punt 1

Om een persoon op een bepaalde functie te categoriseren dient de functie in het artikel inhoudelijk te zijn omschreven. Slechts een vermelding dat iemand een functie heeft beoefend is daarvoor onvoldoende.

Punt 2

Om een persoon op het lidmaatschap van een organisatie of vereniging te categoriseren, is alleen de vermelding van het lidmaatschap onvoldoende.

Inhoudelijke reacties worden op prijs gesteld. LeeGer 14 sep 2016 01:01 (CEST)

Commentaar op Punt 1

Het gedeelte "Om een persoon op een bepaalde functie te categoriseren dient de functie in het artikel inhoudelijk te zijn omschreven" is prima: volgens mij is dat ook wat we met relevantie beogen aan te duiden.

"Slechts een vermelding dat iemand een functie heeft beoefend is daarvoor onvoldoende." Mee oneens. Inhoudelijk beschreven is beschreven. Als iemand aantoonbaar X,Y of Z *is* dan is dat "inhoudelijk beschreven". Ik denk dat het onmogelijk en vooral ook onwenselijk is om daar bijvoorbeeld een hoeveelheid tekst aan te verbinden. Ecritures (overleg) 14 sep 2016 11:33 (CEST)

Ik interpreteer "inhoudelijk omschreven" als iets meer dan 'Persoon P heeft (of had) {de functie/de rol/de titel/het beroep} E (van "eigenschap")'.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 17:08 (CEST)

Graag alleen inhoudelijk commentaar wat betreft de tekst. Voor of tegen stemmen dient te gebeuren wanneer de stemming aanvangt. LeeGer 15 sep 2016 00:25 (CEST)

Commentaar op Punt 2

Waarom 'organisatie of vereniging'? Zijn bedrijven (je zou kunnen toevoegen "werknemer zijn [geweest] van een bedrijf"), verenigingen en stichtingen - net als bijvoorbeeld politieke partijen enzovoort - geen organisaties volgens jou, beste LeeGer? Less is more, zoals de Engelstaligen plegen te zeggen.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 08:24 (CEST)

Bedrijven en verenigingen zijn organisaties. Dus dat woord volstaat. Maar over het woord lidmaatschap: Je kan ook een vermeldenswaardige relatie hebben met een rechtspersoon zoals een stichting zonder er lid van te zijn. Stichtingen hebben geen leden. –Frank Geerlings (overleg) 14 sep 2016 09:52 (CEST)

Dit is wel heel erg kort door de bocht. Zo kan Drees inderdaad weer als Esperantist gecategoriseerd worden, en waarom dan ook niet meteen als Vrijmetselaar? Zo zit je bij hem straks wel aan de 20 categorieën die allemaal benoemd worden, als is het maar met een halve zin. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 10:25 (CEST) Ik zie net dat ik het voorvoegsel on- gemist heb... ben het er dus wel mee eens. Uit de tekst zal dan wel moeten blijken dat er enig belang bij het lidmaatschap is geweest. Bij Drees bijvoorbeeld dat hij een vrij hoge rang heeft verworven en dat hij er in zijn politieke carrière mogelijk zelfs belang bij heeft gehad dat hij Vrijmetselaar is geweest. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 10:30 (CEST)

Inderdaad, beste Frank. Met een bedrijf kun je ook een relatie hebben zonder er te werken: klant, aandeelhouder, lid van de raad van bestuur/commissarissen, leverancier en vast nog wel meer.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 10:27 (CEST)

Algemeen commentaar

Deze twee voorstellen zijn nog steeds enorm aan interpretatie onderhevig, en zullen de discussie dus echt niet oplossen. Als iedereen de richtlijn anders interpreteert (en dat is wat er nu gebeurt), gaat het niet helpen om de richtlijn in een ander font nogmaals op te schrijven. Waar de een leest liever niet, ziet de ander daar beter van niet en een derde we moeten er actief tegen optreden, en dat is precies waar de laatste weken zoveel gedoe over is. ed0_verleg 14 sep 2016 12:17 (CEST)

Ik denk dat je kunt ook beter een richtlijn opstellen vanuit hoe je het wél ziet, dan vanuit wat niet mag. Zoals punt 2 nu beschreven staat weet je wat niet mag, maar hoe moet het dan wel?

 Opmerking Is het de bedoeling dat we punten aanvullen? En liever alleen de huidige punten 1 en 2 becommentariëren? Mag een punt ook herschreven worden of is het de bedoeling alleen eronder inhoudelijk commentaar te leveren? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen)

Ja, tekstvoorstellen voor deze punten of andere zijn welkom. Zowel over hoe het wel als over hoe het niet moet. Het doel is zo duidelijk mogelijke richtlijnen waar mensen straks voor of tegen kunnen stemmen. Hoe meer mensen aan deze stemming voor en over die richtlijnen meewerken, en hoe meer mensen straks zullen stemmen, hoe meer waarde die richtlijnen ook zullen hebben. LeeGer 15 sep 2016 00:43 (CEST)

Amendement op tekstvoorstel punt 1

De functies waarop iemand gecategoriseerd wordt dienen mede bepalend te zijn voor zijn of haar encyclopedische belang. Dat wil bijvoorbeeld zeggen dat we Marco Borsato niet als kok categoriseren, aangezien hij zijn encyclopedische relevantie niet dankt aan zijn koksopleiding, maar aan zijn zangcarrière. Dit lijkt me beter dat het oorspronkelijke tekstvoorstel, omdat je Borsato op basis daarvan toch als kok zou kunnen categoriseren als in het artikel over hem toevallig een paar zinnetjes aan die functie worden gewijd. Marrakech (overleg) 15 sep 2016 09:50 (CEST)

Op zich een prima voorstel, maar is het voldoende duidelijk? LeeGer 15 sep 2016 23:09 (CEST)

Stemmen zinvol?

Er zijn m.i. heel wat bedenkingen mogelijk tegen een stemming over een onderwerp als dit. Ten eerste komt het initiatief direct voort uit een reeks bewerkings- en discussieoorlogen, en dat is wel eens eerder aangeduid als niet zijnde een goed moment om een stemming te beginnen. Ten tweede is de initiator aanjager en middelpunt van bovengenoemde oorlogen; past een functie van coördinator wel bij zo iemand? Ten derde het arbitraire karakter van het woord 'relevant', hierboven reeds genoemd. En zo zijn er nog wel meer redenen, maar deze leken me vooralsnog voldoende om op dit moment te noemen. Apdency (overleg) 14 sep 2016 12:28 (CEST)

nee, ik denk dat een stemming niet zinvol is, een gesprek echter wel. Ik denk dat een stemming geen uitsluitsel gaat geven over de vraag "wanneer een categorie relevant is voor een artikel" wat wél de alles beheersende vraag is waar deze stemming over zou moeten gaan. Ook gezien de insteek dat de huidige voorliggende punten "negatief geformuleerd" zijn (wat mag niet) lijkt me zeer zeker geen garantie voor de uitkomst "hoe gaan we dit dan wel aanpakken". Ik denk dat het heel belangrijk is het overleg verder te voeren; daarvoor bedank ik LeeGer dan ook met name voor het starten van het overleg Ecritures (overleg) 14 sep 2016 12:51 (CEST)

Alternatieve voorstellen zijn welkom. Of de voorstellen "negatief geformuleerd" zijn doet er niet zozeer toe, het gaat erom dat er een stemming ontstaat die duidelijkheid verschaft. LeeGer 15 sep 2016 00:27 (CEST)

Het feit dat LeeGer eigen voorstel(len) ter discussie stelt alvorens tot daden te komen, maakt deze collega een goede coördinator.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 16:49 (CEST)

Ook ik zie in dat (eindelijk) voorleggen een gebaar van goede wil, maar het blijft onduidelijk welke kant dit op moet gaan. De een zegt dat een stemming niet zinvol is, de ander noemt LeeGer een goede stemcoördinator. Dat kan niet samengaan. Wordt er nu gediscussieerd over het stemvoorstel of (opnieuw) over wat de diverse Wikipedianen vinden van het categoriegebruik? Het lijkt op dat laatste, maar willen we dat? Apdency (overleg) 14 sep 2016 19:12 (CEST)

De stemming is verder zeker wel zinvol als je ziet hoeveel onduidelijkheid er is rondom het categoriseren van personen. De stemming gaat er dan ook komen als het aan mij ligt. Ik vraag hier dan ook om inbreng om alles zo goed mogelijk te formuleren, zodat we een stemming krijgen waar we wat mee kunnen straks. LeeGer 15 sep 2016 00:38 (CEST)

Alternatief tekstvoorstel

De voorstellen door LeeGer gaan volop in de richting van wat hij zelf wil. Ze zijn te suggestief en onvoldoende neutraal. Men kan evengoed volgende teksten voorstellen:

Punt 1

Om een persoon op een bepaalde functie of beroep te categoriseren dient de functie of beroep in het artikel te worden vermeld.

Punt 2

Om een persoon op het lidmaatschap van een organisatie of vereniging te categoriseren, is de vermelding van het lidmaatschap in het artikel, met passende referentie, voldoende.

Andries Van den Abeele (overleg) 15 sep 2016 11:45 (CEST)

Duidelijk iemand die geen moeite heeft met overcategorisatie. Iemand die in zijn jeugd blokfluit speelde en dat in haar/zijn artikel is gezet kunen we dus categoriseren in Categorie:Blokfluitist?  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2016 12:17 (CEST)

Dat was toch al bekend? Wel leuk als ik ooit relevant geacht wordt: Vrijwilliger bij een Wereldwinkel, krantenbezorger, Wasserettemedewerker, student aan de Reinwardt Academie, Student aan de Hoge School InHolland, Judoka, etc. Sommige mensen vinden alles wat in een artikel vermeld word relevant, anderen niet... Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 12:31 (CEST)

Nogmaals een dringend verzoek aan Andries van den abeele om persoonlijke opmerkingen achterwege te laten. Wie het met mijn voorstellen niet eens is, die kan t.z.t. altijd tegen stemmen. Punt 1 staat niet ter discussie. Sowieso dient een beroep of functie in het artikel vermeld te worden. De vraag hier is of dat op zichzelf voldoende is, of dat de functie ook nader omschreven dient te worden. En punt 2 is hetzelfde als mijn punt 2. LeeGer 15 sep 2016 23:03 (CEST)

Neen, het is exact het omgekeerde: er staat geen 'on' voor voldoende. Bovendien wordt hier ook niet onderkend dat een vereniging een organisatie is dus " of vereniging" kun je beter weglaten. Met 'organisatie' dek je vrijwel alles af  Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2016 20:45 (CEST)

Eh...

... begint deze stemming/peiling ook nog een keer daadwerkelijk? De Wikischim (overleg) 21 sep 2016 22:40 (CEST)

Ja, maar mijn aanwezigheid op Wikipedia is de laatste tijd helaas erg beperkt. Geduld aub. LeeGer 21 sep 2016 22:58 (CEST)

De stemming staat nu vermeld met als startdatum 1 oktober. LeeGer 24 sep 2016 23:52 (CEST)

Stemmen zinvol? (2)

Is het handig om tegelijkertijd met het lanceren van deze stemming vooruit te blijven lopen op de uitslag? Op 14 september stelde KlaasZ4usV nog: "Het feit dat LeeGer eigen voorstel(len) ter discussie stelt alvorens tot daden te komen, maakt deze collega een goede coördinator.". Hoe denken hij en anderen daar nu over? Apdency (overleg) 25 sep 2016 00:36 (CEST)

Wat was daar mis mee? Dat in iemands werk als kunstenaar symboliek uit de vrijmetselaarij te vinden is maakt de man nog geen vrijmetselaar. Net als we Michelangelo Buonarroti niet categoriseren als Christelijk geestelijke omdat ie nogal eens actief was voor het vaticaan. LeeGer 25 sep 2016 00:57 (CEST)

Dit is dus precies wat ik bedoel met vooruitlopen op de uitslag. Apdency (overleg) 25 sep 2016 09:50 (CEST)

Nee, de stemming gaat erover of het lidmaatschap van een organisatie op zichzelf al voldoende zou zijn voor categorisatie. Dit gaat gewoon over verkeerd categoriegebruik. Iemand die een beppaalde organisatie als inspiratiebron gebruikt voor zijn werk, is geen lid. Dat zijn twee verschillende zaken. LeeGer 25 sep 2016 09:55 (CEST)

Als iemand (bestuurs)lid/contribuant is van een patiëntenvereniging/-stichting kunnen we ervan uitgaan dat deze persoon (nog) aan de ziekte lijdt. Natuurlijk niet: zij/hij kan overleden of genezen zijn of lid geworden is uit liefdadigheid en/of omdat een familielid of goede vriend(in) met die kwaal behept is (geweest).  Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2016 12:12 (CEST)

Waar ik met name benieuwd naar ben Klaas, is of je nog steeds vindt wat je op 14 september vond - waar ik naar verwijs. Ik heb dit kopje aangemaakt met het oog op de wrijving tussen de rol van de coördinator en het voortgezette verwijderwerk van diezelfde persoon (inclusief terugdraaiingen). Apdency (overleg) 25 sep 2016 12:18 (CEST)

Ik begin wat te twijfelen. Als LG op de uitslag vooruit blijft lopen en toch de stemming twee keer zolang wil laten duren dan strikt noodzakelijk spreekt dat niet in het voordeel van deze collega, maar wij moeten LeeGer een kans geven om te groeien als coördinator. Misschien is het de eerste keer. Al doende leert men. Een duocoördinatie is altijd een optie. Wil jij LeeGer helpen, Apdency?  Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2016 12:25 (CEST)

Daar zie ik niet veel in. Datgene waar ik (grote) vraagtekens bij zet is naar mijn mening geen gevolg van iemands onervarenheid met een bepaalde procedure, maar van zijn opstelling. Ik ben daar gezien LeeGers eigengereide weerwerk tot op de dag van vandaag toe, dusdanig negatief over dat ik persoonlijk geen zin heb in duo-coördinatie. Een wat optimistischer ingesteld persoon dan ik mag het natuurlijk best proberen... Apdency (overleg) 25 sep 2016 12:33 (CEST)

Ik vind het ronduit schandalig dat LeeGer alweer doorgaat met zijn omstreden categorieverwijderingen terwijl de stemming hierover nog moet beginnen. Wat LeeGer natuurlijk als geen ander weet, hij heeft de stemming in kwestie immers zelf opgezet én de begindatum bepaald. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 12:37 (CEST)

De stemming gaat erover of alleen de vermelding van lidmaatschap van een organisatie voldoende is voor categorisatie. Dat het volledig ontbreken van een bepaald onderwerp in een artikel niet kan leiden tot een categorie, daar was geen discussie over. Daar was zelfs Andries van den Abeele het mee eens, getuige diens voorstel hierboven: "Om een persoon op het lidmaatschap van een organisatie of vereniging te categoriseren, is de vermelding van het lidmaatschap in het artikel, met passende referentie, voldoende." En wie dan het artikel over Pieter Jelles Troelstra naleest, die zal zien dat het onderwerp vrijmetselaar in het hele artikel niet voorkomt. Die verwijdering was dus geheel terecht en gaat volledig buiten deze stemming om. LeeGer 25 sep 2016 13:49 (CEST)

Mocht overigens hier iemand van mening zijn dat het wel wenselijk is om te categoriseren op onderwerpen die in een artikel helemaal niet worden vernoemd, dan is er nog steeds de mogelijkheid om daartoe een stelling in te dienen. LeeGer 25 sep 2016 13:49 (CEST)

En wat het bezwaar is om de stemming vier weken te laten duren, en zodoende zoveel mogelijk mensen de tijd geven hun stem uit te brengen, dat begrijp ik ook niet. Zodra de stemming begint staat de inhoud vast en wordt er aan de stellingen niets meer gewijzigd. Dus of men dan twee weken kan stemmen, of vier, dat doet er dan weinig meer toe. LeeGer 25 sep 2016 13:52 (CEST)

Over dat laatste had ik het ook helemaal niet hierboven. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 14:10 (CEST)

Aanvang stemming morgen

Ik had de opening van de stemming gepland op een van mijn weinige vrije dagdelen. Nu moet ik morgen onverwacht werken. Ik zal er dus niet zijn maar dat lijkt me geen bezwaar om de stemming toch te laten beginnen. LeeGer 30 sep 2016 22:40 (CEST)

Discussie bij stemming

Voor stelling 1

1. Queeste (overleg) 1 okt 2016 12:04 (CEST) Categorieën dienen m.i. om personen die voor die categorie belangrijk zijn te categoriseren. De rest is niet relevant. Anders dreigt een overcategorisering en is het opzoeken in categorieën zinloos. Dan kan je iedereen die katholiek is bij de katholieken onderbrengen, enz.

   Wat is er precies zo vreemd aan om iedereen van wie in een artikel uitdrukkelijk wordt gemeld dat die bijv. katholiek, protestants, islamitisch e.d. is, ook in de betreffende categorie te plaatsen? Is het toch niet vooral onwennigheid? Op EN-WP is op deze manier categoriseren heel normaal en ik geloof niet dat er daar veel problemen mee zijn. De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 13:37 (CEST)

   Op enwiki categoriseren ze ook op geslacht, geboortedatum, huidskleur, sterfdatum, geaardheid en andere zaken die iemand echt niet relevant maken. Categoriseren hoort op relevante zaken gedaan te worden, niet op triviale zaken. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2016 13:51 (CEST)

   Dat is dus net de hele pointe hier; wat de een misschien triviaal vindt, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. In feite geldt alle info die in een biografisch artikel over iemand gegeven wordt als encyclopedisch, anders zou die info er niet in horen. Dat betekent dus dat ook alle toepasselijke categorieën in principe gewoon even relevant zijn. De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 14:02 (CEST)

   We weten nu wel dat jij van mening bent dat alles wat zelfs maar terloops in een artikel gemeld wordt, relevant is. Helaas zijn er ook heel wat collegae die die mening niet delen. Ik ga namelijk niet de volgende zaken als categorie opnemen: nationaliteit, geboortedag (dag maand) en -jaar, sterfdatum (dag maand) en -jaar, geboorteplaats, sterfplaats, geslacht, opleidingsniveau, beroep 1 (tot en met het laatste beroep, inclusief zaken di de persoon niet van belang heeft gemaakt) of de persoon getrouwd was of niet, etc. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2016 14:12 (CEST)

   Wat sommige taalversies doen zouden we hier niet moeten willen plagiëren. Je kan iemand wel categoriseren als fan van x, waarbij x een voetbalclub, zanger(es)/muziekgroep, acteur/actrice en weet-ik-veel-wat-al-niet-meer kan zijn. Natuurlijk alleen als zij/hij lid is van de betreffende fanclub of wil je het nog verder doorvoeren als de persoon ooit in een interview met pakweg Jeroen Pauw heeft beweerd alle thuiswedstrijden/concerten/films van x heeft bijgewoond/gezien?  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 11:27 (CEST)

2. Marrakech (overleg) 3 okt 2016 09:56 (CEST) Als ik onder aan het artikel over Horowitz op de categorie 'klassiek pianist' klik, dan hoop ik een lijstje van zijn evenknieën te zien te krijgen, dat wil zeggen van mensen wier encyclopedische belang net als bij Horowitz gelegen is in hun verdiensten als klassiek pianist. Mochten de tegenstemmers echter hun zin krijgen, dan zou je zo maar Mark Rutte in dat lijstje kunnen aantreffen. Op die manier verliezen de categorieën hun nut

   Als Horrowitz en Mark Rutte iets gemeen hebben, zou je dat op die manier juist kunnen inzien. Wie weet waren ze voordat ze hun laatste beroep hadden wel allebei geschiedenisleraar. Dan kom je verassend iets te weten via Wikipedia wat je eerder niet wist. Elly (overleg) 3 okt 2016 10:07 (CEST)

   @Marrakech: je gaat hiermee wel volkomen voorbij aan het door meerdere gebruikers opgevoerde argument dat categorieën met het huidige categorisatiesysteem op nl-wp vrijwel geen enkele toegevoegde waarde hebben. Juist dankzij het voorgestelde nieuwe systeem krijgen de categorieën er een belangrijke functie bij waar het het gemakkelijker terugvinden van info betreft (om bij jouw eigen voorbeeld van Rutte te blijven: nl. dat de huidige premier ook docent is). Met een opmerking als Op die manier verliezen de categorieën hun nut draai je de zaken in feite 180 graden om en sluit je je bovendien totaal af voor andere argumenten. Dat Rutte verder vooral encyclopedisch is als politicus zal uiteraard niemand betwisten, maar dat is iets wat in het artikel zelf voldoende tot uiting moet komen. Als dat laatste al goed gebeurt, hoeft de categorisatie niet meer enkel dubbelop te zijn. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 10:18 (CEST)

   Als ik tijdens het lezen van het artikel over Horowitz nieuwgsgierig word naar artikelen over andere klassiek pianisten, klik ik op die categorie. Het zou me niet bevallen, en het encyclopedische nut van de categorie ondermijnen, wanneer ik dan zomaar de naam van Rutte tegenkom, of van mij onbekende binnen- en buitenlandse politici (of leeuwentemmers, of transgenders, of wiskundegenieën) die in hun vrije tijd weleens een riedeltje Chopin spelen. Marrakech (overleg) 3 okt 2016 11:45 (CEST)

   Ik snap je argument ergens op zich ook wel, maar zoals reeds meermaals gezegd, het heeft duidelijk twee kanten. Je kunt categorieën namelijk op twee manieren zien: als extra hulpmiddel bij het sneller terugvinden van allerlei info over iemand, of als pure "markeerder" van hetgeen iemand primair encyclopedisch maakt (dit laatste is wat jij, LeeGer, Robotje, Dqfn13 e.a. voorstaan). Als het artikel zelf dit laatste al voldoende verduidelijkt (wat natuurlijk juist de hoofdbedoeling is), hoeft de categorisatie dit dus niet meer enkel "dunnetjes over te doen". Die kan primair worden ingezet om zowel de belangrijkste als de meer zijdelingse biografische info sneller opzoekbaar te maken. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 12:06 (CEST)

3. — Zanaq (?) 3 okt 2016 10:58 (CEST) Zolang er nog geen goed en geïntegreerd tooltje is om meerdere categorieën te doorzoeken geeft het alleen maar ruis.

   Kan zo'n tool niet gewoon worden uitgevonden/verbeterd? De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 12:05 (CEST)

4. Peter b (overleg) 3 okt 2016 12:23 (CEST) Een encyclopedie beschrijft, een categorie moet je niet gebruiken als verkapte zoekmachine voor een databank. Als X advocaat is en het lemma vermeldt niets over zijn werkzaamheden als zodanig dan is een categorie toevoeging inhoudsloos. Anderzijds overigens geen reden om het aantal cat's te beperken maar dat staat klaarblijkelijk niet ter discussie.

   Jawel, dat staat wel (mede) ter discussie. Sommigen hier willen bijv. systematisch personen die nu in de categorie:Advocaat zijn ondergebracht daaruit verwijderen, ook als in het artikel wel degelijk staat dat de betreffende persoon als advocaat werkzaam is/was, zie bijv. Overleg:Michelle Obama (ik ben het er natuurlijk mee eens dat het idd. niet in die categorie hoort indien het artikel er geen melding van maakt). De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 12:43 (CEST)

   Er nu aub niet van alles bij verzinnen. Het enige wat hier ter discussie staat is de twee vermeldde stellingen bedoeld om de bestaande richtlijnen te verduidelijken. De richtlijnen op zich, of het aantal categorieën per artikel staan niet ter discussie. LeeGer 9 okt 2016 08:23 (CEST)

   Ik verzin niets. De huidige richtlijnen omtrent categorisatie zijn zodanig opgesteld dat ze duidelijk misbruikgevoelig zijn. Dat zou met deze stemming moeten worden tegengegaan. De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 09:41 (CEST)

   Dat lukt alleen als de voorstellen ter verduidelijking worden aangenomen. Stemt men tegen, dan verandert er immers niets. LeeGer 9 okt 2016 09:56 (CEST)

Voor stelling 2

1. Zie hierboven onder de verklaring van Queeste bij Voor stelling 1'. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2016 13:51 (CEST)

   Weet je zeker dat je je stem onder het juiste kopje hebt gezet? De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 13:58 (CEST)

   Dan zijn de stellingen vrijwel hetzelfde... ik had gelezen dat vermelding van lidmaatschap voldoende was. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2016 14:14 (CEST)

   Er staat dus juist onvoldoende aan het eind van stelling 2. Misschien moet je je stem hier maar even verplaatsen? De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 14:23 (CEST)

   Zojuist gedaan. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2016 15:46 (CEST)

Tegen stelling 1

1 De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 10:03 (CEST) Als een beoefende functie in het artikel over iemand genoemd wordt, maakt dat die info al per definitie encyclopedisch, anders zou het niet in het artikel horen. Deze stelling bijt zichzelf dus in de staart, of hoe je dat ook precies zegt. Wellicht nog belangrijker is dat dit de deur wijd openzet voor volslagen willekeur welke info wel en niet E is (in de praktijk is die willekeur er reeds nu op vrij grote schaal, zie bijv. de recente discussies in Wikipedia:Categoriecafé).

1 De categorieën zouden dezelfde moeten zijn als genoemd in de inleidende zin. "X is een Y en Z": het onderwerp valt in Categorie:Y en Categorie:Z. Ook daar dient geen wildgroei te ontstaan. — Zanaq (?) 9 okt 2016 06:37 (CEST)

7 Sijtze Reurich (overleg) 2 okt 2016 10:45 (CEST) "De functies waarop iemand gecategoriseerd wordt dienen mede bepalend te zijn voor zijn of haar encyclopedische belang." Het is net omgekeerd. Het encyclopedisch belang bepaalt de categorieën waarin iemand wordt ingedeeld. Als je het artikel over Hendrik Andriessen leest, zie je wel dat hem niet moet categoriseren als "Nederlands journalist" (maar je moet die informatie ook niet gaan weglaten, zoals De Wikischim bepleit). F. Bordewijk daarentegen was naast schrijver ook advocaat, en een vrij succesvolle. Die zou je dus best de categorie "Nederlands advocaat" mee kunnen geven, wat nu niet is gebeurd. Kortom, het is niet nodig om alles wat iemand ooit gedaan heeft als categorie toe te voegen, maar ook niet om krampachtig alleen te categoriseren op de activiteit waardoor hij het bekendst is geworden. We moeten onze collega's enige vrijheid gunnen in het toevoegen van categorieën. Sijtze Reurich (overleg) 2 okt 2016 10:45 (CEST)

7 In zijn lemma is helemaal niets te lezen waaruit je kan concluderen dat hij succesvol was als advocaat, het enige dat inhoudelijk wordt verteld over andere dan literaire werkzaamheden gaat over de straatnaamcommissie van Den Haag. Dat hij vanwege Karakter als advocaat wordt gecategoriseerd zou wellicht te verdedigen zijn, maar dan zou het lemma daar wel iets meer over mogen zeggen. Nu zou het redelijk inhoudsloos zijn. Peter b (overleg) 3 okt 2016 12:33 (CEST)

7 Dan lijkt me de aangewezen weg het artikel op dit punt verbeteren, en niet simpelweg de categorie weghalen. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 12:49 (CEST)

7Niemand die je in dezen tegenhoudt, beste Schim. Vergeet de bronnen niet die zijn hadelingen als advocaat bewijzen als zijnde relevant voor ons onvolprezen collectief naslagwerk. Zoniet blijft deze heer uitsluitend als schrijver gecategoriseerd en eventuele andere functie(s) en/of lidmaatschap(pen)  Klaas `Z4␟` V:  3 okt 2016 16:43 (CEST)

7 Ik zeg niet zomaar wat, hoor. Ik heb weleens iets gelezen over zijn activiteiten als advocaat. Alleen... waar ook alweer? Sijtze Reurich (overleg) 3 okt 2016 21:32 (CEST)

19 Evert100 (overleg) 8 okt 2016 21:35 (CEST) Veel te stellig, zeker als het straks als argument gebruikt gaat worden om categoriën rucksichlos leeg te gooien.

19 Dat is al de huidige praktijk, zie de categorisatie van "onbelangrijke" advocaten e.d. Maar hopelijk maakt de uitslag van deze stemming daar straks een eind aan. De Wikischim (overleg) 8 okt 2016 21:55 (CEST)

19 Nee, dus, zie OP. Er is aangegeven wat er gebeurt als "Voor" de meerderheid haalt. Er is niet aangegeven wat er gebeurt als "Tegen" de meerderheid haalt, dus gebeurt er dan niets. De status quo blijft dan dus gehandhaafd. Uit het niet aannemen van de stellingen mag niet geconcludeerd worden dat het omgekeerde aangenomen wordt. Zie ook de stemverklaringen van diverse tegenstemmers. — Zanaq (?) 9 okt 2016 06:32 (CEST)

Ik weet niet of LeeGer na deze stemming stopt met het leeghalen van categoriën of zich wel iets gaat aantrekken van de mening van andere Wikipedianen, maar als een meerderheid voorstemt, dan wordt sowieso elk bezwaar weggewuifd met een verwijzing naar de stemming ("de gemeenschap wil") Evert100 14 okt 2016 09:45 (CEST)

Als je het weer hebt over de categorie van Canadees lokaal politicus, dan is het antwoord ja, ik blijf personen uit die categorie verwijderen wanneer ze geen Canadees lokaal politicus zijn of zijn geweest, maar VN diplomaat of provinciaal politicus. Maar dat was gewoon verkeerd categoriegebruik. LeeGer 16 okt 2016 11:11 (CEST)

Huidige opzet

Eigenlijk vind ik deze stemming in de huidige vorm slecht opgezet. De twee stellingen waar voor of tegen gestemd kan worden gaan enkel over beoefende maatschappelijke functies. In een aantal recente discussies (zie bijv. Wikipedia:Categoriecafé en de discussie hier meteen boven op deze OP) stonden echter ook andere zaken centraal waar in biografische artikelen nu vaak niet op gecategoriseerd wordt terwijl dat in principe wel zou kunnen. Was het trouwens niet beter geweest om dit eerst de vorm van een peiling te geven alvorens tot een "echte" stemming over te gaan? De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 11:16 (CEST)

Het gaat er niet om of je iemand ergens op kán categoriseren, zeg maar haar-, ogen-, en/of huidskleur, maar of het wenselijk/relevant is voor een persoon.
Lengte is ook zoiets moois. Obama is lang en Trump nog langer, maar is dat relevant voor een (kandidaat)staatshoofd/regeringsleider? Geenszins. Voor een hoogspring(st)er wel degelijk.  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 11:36 (CEST)

Het is wel een wedstrijdje geworden van wie de meest absurde voorbeelden kan verzinnen. Wat mij dan weer opvalt, is dat deze wedstrijd gevoerd wordt door de mensen uit het voor-kamp, die daar gelijk ook hun gelijk uit putten. En precies dat is wat er mis is met deze stemming. ed0_verleg 2 okt 2016 12:39 (CEST)

Deze stemming gaat op zich over iets zeer zinvols, maar misschien moet de geldigheid toch maar worden heroverwogen. Is het misschien beter de stemming maar even helemaal af te breken? gebruiker:LeeGer was eigenlijk de coördinator, maar die liet onlangs verstek gaan. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 12:49 (CEST)

Ik denk niet dat we De Wikischim zoveel macht kunnen geven deze stemming ongeldig te laten verklaren. Wie dat eventueel wel kan is de coördinator denk ik. Of wij met z'n allen. Nu loopt Schim op de zaken vooruit. Voortijdig afblazen zou tegenstanders gelijk geve en hetzelfde effect hebben als straks blijkt dat 55% of meer tegen is. Alleen weet je dan niet het percentage dat maar raak wil categoriseren (zeg maar de Angelsaksische manier van werken) en wie dat zijn. Er zijn grenzen, vind ik.  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 18:00 (CEST)

Fijne framing hoor, wie tegen stemt, is helemaal niet voor de Angelsaksische manier, maar is voor gezond verstand boven <censored word> regeltjes. ed0_verleg 2 okt 2016 19:35 (CEST)

Noem je dit gezond verstand?  Klaas `Z4␟` V:  3 okt 2016 09:33 (CEST)

Nee, en wat mij betreft stemmen we ook NIET over opname van dit absurde voorbeeld. ed0_verleg 3 okt 2016 16:01 (CEST)

Ook altijd zo typisch dit: om tegenargumenten maar desnoods tegen alles in te kunnen ontkrachten worden absurde voorbeelden er met de haren bijgesleept. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 16:05 (CEST)

Het is realiteit die zoals vaak verbazingwekkeder (b)lijkt dan fictie en het daarom ook niet zo gek is als iemand daar paal en perk aan wil stellen. Daarin moet je hem niet alleen in laten staan noch tegenwerken, lijkt me.  Klaas `Z4␟` V:  3 okt 2016 16:28 (CEST)

De realiteit is dat we over absurde voorstellen aan het stemmen zijn, terwijl we problemen hadden met "algemene regels" en hoe die werden uitgevoerd. Helaas staan die algemene regels voor velen niet meer ter stemming, maar wel of "prive gegevens in een categorie horen", of "Rutte pianist moet zijn" en of een tomaat onder de categorie Groente of Fruit hoort te staan. De problemen die er voor de stemming waren, zullen er na de stemming dus nog steeds zijn. ed0_verleg 4 okt 2016 12:33 (CEST)

Is het eigenlijk niet zo dat de "Voor"-situatie de status-quo is? — Zanaq (?) 5 okt 2016 19:01 (CEST)

Dat zou best kunnen, maar voor het doel van deze peiling maakt dat verder niets uit. De Wikischim (overleg) 5 okt 2016 19:20 (CEST)

Het is een stemming, en dat betekent dat als 55% van de stemmers tegenstemt, dat dan de status quo gehandhaafd blijft. — Zanaq (?) 5 okt 2016 22:04 (CEST)

Hier wil ik alleen opmerken dat de Wikischim geen enkel bezwaar heeft geuit toen daar gelegenheid voor was, namelijk tussen 24 september toen ik de stemming heb vorbereid en 1 oktober toen de stemming begon. LeeGer 8 okt 2016 10:00 (CEST)

Toevoeging weer weggehaald

Waarom is trouwens mijn verduidelijkende toevoeging bovenaan deze zaakpagina zonder enig overleg vooraf oid weer verwijderd? De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 09:50 (CEST)

Jij bedoelt die persoonlijke POV conclusie die jij er zonder enig overleg vooraf oid na aanvang van de stemming had neergezet terwijl je niet eens coordinator bent? LeeGer 9 okt 2016 14:57 (CEST)

Wat nou, "POV-conclusie"??? Heb je überhaupt wel gekeken wat er eigenlijk stond? Ik probeerde te verduidelijken wat een stem voor of tegen een van de twee stellingen concreet inhoudt. De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 15:28 (CEST)

Ja, jouw POV conclusie. Maar los daarvan, het toevoegen van tekst na aanvang van de stemming kan echt niet. Tekst toevoegen zonder dat te overleggen met een coordinator kan ook niet. LeeGer 9 okt 2016 15:35 (CEST)

De coördinator dient er zelf voor te zorgen dat een stemming geen mankementen vertoont, bijv. doordat zaken verwarrend geformuleerd zijn. Dqfn13 plaatste zijn stem in eerste instantie onder het verkeerde kopje. Vervolgens moest ik (eigenlijk natuurlijk jouw werk, maar jij was toen niet actief) apart uitleggen dat een stem voor juist een stem tegen het toevoegen van extra categorieën inhoudt en vice versa. Vandaar dat het me beter leek dit expliciet te maken. De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 15:50 (CEST)

De stellingen zijn duidelijk, dat er iemand voldoende leest waar duidelijk onvoldoende staat, dat kan gebeuren. Maar dat is natuurlijk onmogelijk om mij aan te rekenen en is onvoldoende reden om een stemming na aanvang nog te wijzigen. LeeGer 9 okt 2016 15:57 (CEST)

Uitslag

Met driemaal zo veel tegen- als voor-stemmen over de vooropgestelde stellingen, is het duidelijk dat dit meningsverschil overtuigend is afgesloten. Men zal nu geruster categorieën kunnen toevoegen, die kunnen maken dat een persoon of zaak makkelijker is terug te vinden. Het gezond verstand heeft in deze gezegevierd. Andries Van den Abeele (overleg) 1 nov 2016 14:02 (CET)

Aanvullend: de laatste tijd (ook terwijl deze peiling al liep) zijn er op een aantal biografische artikelen nog steeds categorieën verwijderd, voornamelijk door de initiator van deze peiling (dus gebruiker:LeeGer). Het lijkt me gezien de uitslag voor de hand liggend dat deze verwijderingen eventueel tot nader order dienen te worden hersteld. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 14:11 (CET)

Dat mensen tegen stemmen, betekent niet dat zij automatisch voor meer vrijheid zijn en dat zij voor het categoriseren zijn om het simpele feit dat iets genoemd is in een artikel. Jullie trekken hier echt een voorbarige conclusie. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2016 14:23 (CET)

Dat doe jij nu ook, want er is een verschil tussen iets toevoegen dat eerder verwijderd is, en iets toevoegen. De meeste stemmers (voor of tegen) vonden dat vooral het gezond verstand gebruikt moet worden, een enkeling wilde strakke regels die geen uitzonderingen zouden mogen hebben. Mark Rutte zal dus geen pianist worden, maar een politicus die ook advocaat was, zal wel als advocaat gecategoriseerd kunnen worden, als dat overduidelijk zijn beroep is (geweest). Dat er altijd ook wel een uitzondering te vinden zal zijn waarbij het regeltje niet opgaat, zegt niet zoveel over het regeltje. Pas als er enorm veel uitzonderingen op het regeltje zijn, moet het regeltje weer eens tegen het licht gehouden worden. ed0_verleg 1 nov 2016 14:33 (CET)

Gezond verstand prevaleert ja, helaas is dat ook vaak ver te zoeken en categoriseren veel mensen omdat het kan, niet omdat het nuttig is. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2016 15:08 (CET)

De categorisering is er voor de vindbaarheid. Zowel voor de lezer, als voor de schrijvers. Er is duidelijk in commentaren gesteld dat men voor de vindbaarheid is. Dus ik vind dat zeker wel aangetoond.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2016 15:14 (CET)

Het voorstel heeft het niet gehaald. Dat betekent dat er niets verandert. — Zanaq (?) 1 nov 2016 19:07 (CET)

Jawel hoor, er verandert wel degelijk iets. Het huidige beleid dat hier jarenlang is gevoerd is "We brengen artikelen over personen onder in zo min mogelijk categorieën". Dat systeem gaat nou dus op de schop, daar laat de uitslag van deze peiling geen enkele twijfel over bestaan. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 22:10 (CET)

Je ziet blijkbaar het verschil niet tussen "beleid" en wetmatigheid. Het beleid is er nog steeds, maar het wordt niet tot in de puntjes gekwantificeerd, en dat is maar goed ook. ed0_verleg 1 nov 2016 22:33 (CET)

Bovendien is het een stemming en geen peiling. Het bestaande systeem blijft dus bestaan en wordt niet uitgebreid met de voorgestelde regels aangezien die optie geen 55% heeft gehaald. Er werd geen optie aangeboden die "het systeem op de schop" neemt. In die zin was het een slecht opgezette en vrij nutteloze stemming, zoals ik eerder aangaf. — Zanaq (?) 2 nov 2016 07:09 (CET)

Ik begreep je hierboven blijkbaar niet helemaal. Wat ik bedoel: in het bestaande categorisatiesysteem WERD door enkele gebruikers vastgehouden aan de "regels van het zo min mogelijk categoriseren" zoals die in deze peiling als twee stellingen waren geformuleerd. Alleen waren die regels zelf niet formeel vastgelegd. Daar komt nu een eind aan, want het is duidelijk dat een meerderheid van de gebruikers vindt dat er ruimer gecategoriseerd moet worden. De voornoemde regels zijn dus dankzij de peiling verworpen. Dat bedoel ik met "op de schop", en de peiling was in dat opzicht dan ook allesbehalve nutteloos (dat de opzet beter had gekund, daar ben ik het overigens wel mee eens) De Wikischim (overleg) 2 nov 2016 10:09 (CET)

niet moet maar mag  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 10:35 (CET)

@De Wikischim, het is nog altijd zo dat als een stemming het niet haalt er geen gevolgen zijn aan de uitkomst. Deze stemming heeft het niet gehaald en dus blijft de oude situatie in stand. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2016 11:31 (CET)

Volgens de meeste voorstanders was de oude situatie waar ze voor waren. Als er niets veranderd, hadden we dus een stemming waar we ofwel voor de oude situatie konden stemmen, ofwel de oude situatie behouden als we tegenstemmen. Geloof je het zelf? Ik niet. ed0_verleg 2 nov 2016 12:13 (CET)

De voorgestelde situatie is anders wezenlijk anders dan de oude situatei: oud is eigenlijk doe waar je zelf zin in hebt, maar de voorkeur is twee categorieën en niet veel meer. De voorgestelde situatie: alleen die categorieën die in de tekst beschreven worden (optie 1) of het noemen van een beroep mag al als categorie gaan dienen (optie 2). Beide opties lopen in de praktijk nu al door elkaar heen, plus hier en daar wat voel je vrij en ga je gang. Veel 100-plussers worden al als zodanig gecategoriseerd, terwijl het vaak niet meer is dan even kort aangeven bij de persoonlijke gegevens. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2016 12:36 (CET)

 Opmerking Deze discussie laat iig zien dat er niet veel meer duidelijkheid verschaft is, dan het wilde beogen volgens mij. Er verandert niets, behalve dat er meer meningen zijn als voor deze stemming :/ Dus lijkt het mij beter dat deze stemming na 6 maanden een herkansing zal moeten aangaan. Het best door iemand anders opgezet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 13:41 (CET)

Conclusie

Allereerst mijn excuses voor deze late conclusie. Privézaken beperken mij nog meer dan voorheen om online aanwezig te zijn. Het voorstel om de huidige richtlijnen te verduidelijken door middel van de twee genoemde stellingen is duidelijk afgewezen. Dit betekent dat de situatie ongewijzigd blijft en de huidige onduidelijkheid en meningsverschillen over de interpretatie van de richtlijnen helaas zullen blijven bestaan. LeeGer 6 nov 2016 09:52 (CET)

Deze conclusie klinkt mij in de oren als ik weiger mij bij de uitslag neer te leggen. Daarnaast geef je nu glashard toe dat er twee mogelijkheden waren (in jouw ogen): ofwel je kreeg gelijk, ofwel, je hoeft je van niemand iets aan te trekken. Als dat jouw werkwijze in een neutraal samenwerkingsproject is, zegt mij dat genoeg. Dat klinkt niet vriendelijk, maar ik voel me best wel in mijn zak gescheten door dit. ed0_verleg 6 nov 2016 10:14 (CET)

Ik heb twee voorstellenn gedaan de richtlijnen te verduidelijken. Deze zijn beiden afgewezen. Die verduidelijking komt er dus niet. Meer kan ik er niet uit concluderen. LeeGer 6 nov 2016 10:19 (CET)

Twee heel slechte en beperkende voorstellen zijn inderdaad met een verpletterende meerderheid afgewezen. Dat jij daar niet blij mee bent, kan ik mij bijzonder goed voorstellen. een heleboel van jouw verwijderingen van de afgelopen maanden zijn nu hun fundament kwijt. The Banner Overleg 6 nov 2016 11:47 (CET)

Nee, dat fundament ligt er nog steeds in de bestaande richtlijnen. Daar is ook niks mis mee. Die richtlijnen worden alleen nogal eens anders geïnterpreteerd. Vandaar een poging ze duidelijker te maken, wat helaas is mislukt. LeeGer 6 nov 2016 11:57 (CET)

Zoals Edo dus al schreef, leg je inderdaad de uitslag van de stemming naast je neer. Ondanks dat jouw beperkingen afgewezen zijn. The Banner Overleg 6 nov 2016 16:22 (CET)

Collega LeeGer heeft hier wel iets weg van Mark Rutte v.w.b. het Oekraïnereferendum. Een meerderheid van het volk zegt nee, maar de minister-president gilt keihard JA! Nederland is kennelijk net zomin een democratie meer als Wikipedia nooit is geweest.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2016 08:02 (CET)

Huh, vind jij LeeGer echt de Minister President van de Nederlandstalige Wikipedia? ed0_verleg 7 nov 2016 08:39 (CET)

Dat zegt Klaas niet. Hij wijst er slechts op dat Rutte en LeeGer één ding gemeen hebben: in zijn ogen interpreteren zij een duidelijk nee als een ja. Het premierschap van Rutte is wat dit aangaat dus irrelevant. Overigens begrijp ik de kritiek op LeeGer hier wel, ook al ben ik het inhoudelijk met hem eens. Marrakech (overleg) 7 nov 2016 09:56 (CET)

Inderdaad. Ik vind ook dat LeeGer een meer dan valide punt heeft, alleen had hij het beter iets anders geformuleerd. Het is moeilijk dit zo te brengen dat de neuzen dezelfde kant op gaan staan. Elk geval is anders en er zijn mensen die m.i. terecht in vijf - acht categorieën zitten. Henk Westbroek is daar een voorbeeld van. Bij anderen is twee al ruim voldoende.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2016 10:41 (CET)

Over premiers gesproken: ik heb bewondering voor mensen die hun nederlaag erkennen bij een zelf uitgeschreven stemming. Zou ik die bewondering ook hebben gehad als hij had gezegd: "52 tegen 48%? Nou, de kiezers zijn dus verdeeld. Zodoende blijft het onduidelijk welke kant het op moet."? Het antwoord laat zich raden. En in dit geval was de uitslag ronduit verpletterend - niks onduidelijkheid dus. (Voor de slechte verstaander: er staat hier niet dat LeeGer naar mijn mening moet opstappen.) Apdency (overleg) 8 nov 2016 20:48 (CET)