Wikipedia:De kroeg/Archief/20120401

lijst van beelden in...

Lijsten genoeg op Wikipedia, maar... lijsten van NE zaken? Wat maakt deze lijsten dan relevant genoeg om opgenomen te worden/blijven? De lijsten zelf zijn niet E, want buiten Wikipedia bestaat ze niet. De inhoud is ook grotendeels NE, want de meeste beelden doorstaan de WP:Relevantie test niet. Lijsten met beelden waarover een artikel bestaat op Wikipedia kan ik nog begrijpen, maar lijsten van beelden zonder zo'n artikel (en die er ook nooit één zullen krijgen) is volgens mij gewoon een doortrapte manier om deze beelden tóch op Wikipedia te krijgen. EvilFreD_overleg 23 mrt 2012 06:04 (CET)

Ik moest tot 10 tellen. De zin "doortrapte manier" stuit mij tegen de borst, het is in het geheel niet de opzet om doortrapt te zijn bij het samenstellen van deze lijsten. Het doel van de lijsten is niet alleen het weergeven van beelden waarover op wikipedia een artikelen bestaat maar ook over bijvoorbeeld de maker van het beeld, datgene wat het voorstelt (griekse mythologie, christelijke symboliek, beroemd persoon of gedenkwaardige gebeurtenis). Deze lijsten worden vervolgens aangevuld met beelden die wellicht nu nog niet meteen wereldschokkend zijn, maar dat is alleen vanwege de volledigheid en het plezier van de samenstellers om vergeten kunstwerken op te sporen. Overigens bestaan de lijsten wel degelijk, onderaan iedere lijst zult u een groot aantal verwijzingen naar websites en boeken vinden die proberen hetzelfde te doen. Vaak op touw gezet vanuit de gemeente, hartstikke up-to-date op het moment dat ze samengesteld worden maar na een aantal jaar weer vergeten. Het wiki concept zorgt ervoor dat dit hier op wikipedia nu juist niet het geval is, mits er zo veel mogelijk mensen meewerken (uitnodiging). Mag ik vragen wat er zo storend is aan goed en gedegen opgezette lijsten die niemand hoeft te zien indien ze er geen belangstelling in hebben? Mvg --brbbl (overleg) 23 mrt 2012 07:41 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Iets kan zeker onvoldoende E zijn voor een eigen artikel, maar voldoende om in een ander artikel te worden opgenomen. En dat andere artikel zou dan best een lijst kunnen zijn van vergelijkbare zaken. Als een auteur E wordt geacht, is het gepast dat Wikipedia een lijst heeft van de boeken die hij heeft geschreven, ook al is geen daarvan afzonderlijk E. Als ik naar deze pagina's kijk, ben ik juist blij dat hier iemand in plaats van allerlei flutbeginnetjes te plaatsen, materiaal samenvoegt tot de pagina zo groot is dat ze inderdaad body hebben. Dat lijkt me iets wat bij meer projecten nuttig zou kunnen zijn. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 23 mrt 2012 08:18 (CET)

Ik heb veel moeite met het analyseren van EvilFreds zinsnede lijsten zelf zijn niet E, want buiten Wikipedia bestaat ze niet waarmee hij naar ik aanneem pretendeert een criterium aan te kunnen leggen wat encyclopedisch is in de zin van dit niet geheel (of zelfs geheel niet) met een papieren naslagwerk te vergelijken project. Er staan namelijk tal van personen, plaatsen en wat dies meer zij beschreven die in werkelijkheid niet (meer) bestaan, maar bedacht door een schrijver, vermoed door een wetenschapper, verkondigd door een profeet enzovoort. Je kunt het geloven of niet, je twijfels hebben is ook volstrekt legitiem. Als je zo strict (dogmatisch?) wilt zijn als EvilFred kun je beter ophouden met bijdragen, want dat is niet bevorderlijk voor je gezondheid. Daardoor hebben al enkele zeer gewaardeerde collegae af moeten haken. Flexibele auteurs hebben we nodig die zich een beetje kunnen inleven in de gedachtegang van andersdenkenden en samen met elkaar de neutraliteit waar we zo wereldberoemd om zijn vasthouden en verbeteren. ZeaForUs (overleg) 23 mrt 2012 10:40 (CET)

Er steken hier twee akelige dogma's de kop op. Het ene: iets mag in een artikel alleen genoemd worden als het een op zichzelf staand artikel kan opleveren. Het andere: lijsten hebben hier geen bestaansrecht, tenzij ze als lijst elders bestaan.

Over het eerste heb ik hier als eens iets gezegd. Ik sluit me dan ook helemaal bij André aan. WP:Relevantie , toch al een onding, dreigt compleet te ontsporen als het niet alleen artikelen, maar zelfs het vermelden van zaken bínnen artikelen in de weg gaat staan.

En wat het tweede aangaat: dat dogma zal tot verwijdering van alle lijsten leiden. Bestaan ze elders, dan mogen wij ze niet overnemen (auteursrechten). Bestaan ze elders niet, dan botst dat met GOO. Het kan ook anders, maar dan moet dat dogma overboord. Dan kunnen we gewoon zelf lijsten blijven samenstellen, van alles wat we maar willen, mits de opname van alle afzonderlijke items op zo'n lijst maar kan worden gestaafd met een externe bron (wat overigens alleen kan als duidelijk is wat de criteria zijn). Fransvannes (overleg) 23 mrt 2012 11:34 (CET)

Dat het verzamelen van feiten uit meerdere bronnen en die feiten dan samenvoegen in een artikel (in dit geval lijsten samenstellen) origineel onderzoek zou zijn begrijp ik niet. Volgens mijn begrijpen is GOO bedoeld om het publiceren tegen te gaan van conclusies van o.a. wetenschappelijk onderzoek waar er geen bevestiging is van die conclusies door anderen. De besproken lijsten hebben die twijfel over de correctheid van de feiten niet. Een beeld is een beeld en het staat ergens. --VanBuren (overleg) 23 mrt 2012 16:50 (CET)

Het zelf acties of analyses uitvoeren met bestaande informatie om tot iets anders te komen behelst ook OO. Als je op elke stadsartikel van bijvoorbeeld een provincie de bekende inwoners verzamelt en je maakt dan een lijst van "bekende inwoners van provincie X" dan is dat strict genomen OO dacht ik tenzij zo'n lijst al elders in een geschikte bron bestaat. Verder deel ik de mening dat (bijna) alle lijsten op WP NE en verwijderbaar zijn. Alleen met hoge uitzondering zijn lijsten wmb relevant. Voor de rest zijn er de categorien.--Kalsermar (overleg) 23 mrt 2012 18:34 (CET)

Niet volgens WP:GOO. Je bent niet nauwkeurig in het citeren van aldaar. Je schrijft: "om tot iets anders te komen". In WP:GOO staat iets anders, namelijk: "Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten zodanig dat het ten goede komt aan de positie of mening van degene die het toevoegt, zonder dat die analyse of synthese terug te leiden is op een betrouwbare bron." Let op, er staat specifiek niet zomaar "iets anders" maar er staat wat niet mag, namelijk "dat het ten goede komt aan de positie of mening van degene die het toevoegt". Het maken van een lijst met een opsomming van beelden of gebouwen is niet het uiten van een positie of een mening. --VanBuren (overleg) 23 mrt 2012 18:57 (CET)

Dat laatste is waar, ja. Ik citeerde trouwens niet. Er kan inderdaad enigzins beide kanten op worden gegaan in deze maar strict genomen vindt ik ook het verzamelen van zaken om die tot een lijst te smeden OO al is het dan minder ernstig.--Kalsermar (overleg) 23 mrt 2012 19:13 (CET)

Laat me allereerst beginnen met te melden dat het niet mijn bedoeling was om eender wie dan ook te beledigen/tegen de borst te stuiten of wat dan ook. Wat dat betreft, en voor zo ver ik dat wel gedaan heb, biedt ik mijn welgemeende excuses.

Verder moet ik wel constateren dat mijn woorden links en rechts uit zijn verband getrokken worden. Uiteraard bedoel ik niet dat het vermelden van niet encyclopedische zaken in een artikel verboden moet worden (maar dat begreep iedereen vast wel). Wat ik wel bedoelde is dat dit soort lijstjes een manier, en een lelijke bovendien (maar da's een kwestie van smaak uiteraard), vormen om allerlei niet encyclopedische zaken toch op Wikipedia vermeld te krijgen. Ik heb overigens alle respect voor alle moeite die er in is gestoken, maar ik betwijfel of dit het gewenste resultaat is van al die inspanningen.

Overigens gaat het me momenteel uitsluitend over de "lijstjes van beelden in...". Bij andere lijstjes heb ik soms ook mijn bedenkingen, maar daarover niet nu. Wat betreft WP:Relevantie: we moeten inderdaad constateren dat die incomplete lijst van wat wel en wat niet relevant is, hopeloos achterhaald blijkt te zijn.

U moet ook allemaal begrijpen dat de "lijstje van beelden in..." geen doorn in mijn oog zijn of zo iets. Als een significant deel van de gemeenschap deze dingen graag ziet en ze zelfs als troetelkindjes beschouwt, dan heb ik daar vrede mee. Persoonlijk vind ik het 'minder fraaie artikels met triviale inhoud' en bij mij rees de vraag of ik daarin alleen stond.

Dit gegeven ter sprake brengen deed ik inderdaad naar aanleiding van het recent aangemaakte artikel Lijst van beelden in Doesburg. Ondanks dat ik nog altijd dezelfde mening ben aangedaan over de beeldenlijsten in het algemeen en betreffend artikel in het bijzonder, heb ik de nominatie geschrapt omdat er (tot nu toe) geen voorstanders zijn maar, belangrijker dan dat, wel heel veel tegenstanders. De nominatie laten staan lijkt dus vrij zinloos (en zal die in veel ogen waarschijnlijk van het begin af aan geweest zijn ;) ). EvilFreD_overleg 23 mrt 2012 19:01 (CET)

Er blijkt dus ruim voldoende belangstelling om de lijsten met beeldhouwwerken te onderhouden en uit te breiden, zodat we straks voor elke gemeente in Nederland, België, op de BES-eilanden om te beginnen en wie weet nog elders ook zo'n lijst hebben. Als een beeld pas relevant is als het gemaakt is door pak 'm beet Karel Appel, krijg je een andere discussie. Voor lijsten gelden blijkbaar andere criteria dan voor gewone artikelen. Over doorverwijspagina's wordt ook zo af en toe flink gesteggeld. Houdt ons van de straat, toch? ZeaForUs (overleg) 23 mrt 2012 23:44 (CET)

Samenvattend kunnen we m.i. concluderen dat allerlei lijstjes zoals ze thans bestaan op Wikipedia overtuigend bestaansrecht hebben (niet het doel van deze discussie c.q. nominatie overigens). Zo'n beetje alle (verzamelingen van) lijstjes zijn recentelijk de revue gepasseerd en het blijkt dat er voor elk van deze lijstjes een brede steun bestaat binnen de gemeenschap. EvilFreD_overleg 24 mrt 2012 12:41 (CET)

Op de Spaanstalige wikipedia hebben ze voor dergelijke lijstjes een aparte naamruimte ingericht: Anexo, te vertalen met 'bijlage'. Op die manier zouden die lijsten dus heten: Bijlage:Lijst van beelden in XX. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Ik ben het in zoverre eens met EvilFred dat die lijsten géén artikels zijn, maar ik denk daarentegen wèl dat ze E genoeg zijn om in wp opgenomen te worden. Een dergelijke aparte naamruimte zou recht doen aan die status. Bovendien zouden andere zaken ook in die naamruimte opgenomen kunnen worden. Op es:Wikipedia:Información de soporte enciclopédico (es) wordt (onder anderen) uitgelegd hoe men die ruimte daar gebruikt. Het komt erop neer dat men er alles in kan stoppen wat geen artikel, maar wel 'ondersteunend' materiaal is, waaronder dus dergelijke lijsten. netraaM • 24 mrt 2012 22:55 (CET)

Aangezien er (zoals gezegd) brede ondersteuning is voor behoud van lijstjes, maar de lijstjes ook voor velen een doorn in het oog zijn lijkt het me een goed idee om eens te kijken of er ook een brede steun is voor een aparte naamruimte voor lijstjes en aanverwanten. Peilinkje? EvilFreD_overleg 24 mrt 2012 23:22 (CET)

Is goed, hoewel er al flink op los wordt gepeild op het moment. Zet jij m op of ik? netraaM • 24 mrt 2012 23:31 (CET) (laten we het wel zorgvuldig doen, dus de tijd er voor nemen) netraaM • 24 mrt 2012 23:32 (CET)

De meeste beeldhouwers die een kunstwerk in de openbare ruimte hebben, zijn E. Op de lijst, waar deze discussie over begon, Doesburg, heeft de meerderheid van de kunstenaars inmiddels een blauwe link. Koosg (overleg) 24 mrt 2012 23:39 (CET)

En terecht. Voor mij staat het verder ook buiten kijf dat die lijsten wèl op de wikipedia thuis horen. Maar allicht niet als artikel.

Bedankt trouwens Koosg voor het 'verblauwen' van die links. netraaM • 24 mrt 2012 23:51 (CET)

Morgen heb ik wat meer tijd om een peiling op te zetten (te meer ook omdat vandaag al om is). Maar wellicht is het idd handiger om even te wachten tot de huidige peilingen voorbij zijn. EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 00:08 (CET)

Ik ga ook naar bed. Baal van dat uurtje minder want moet vroeg mn bed uit. Ik zal blij zijn je te helpen bij het opzetten van de peiling. Rustig aan he, niet alleen lopen er nu peilingen, ik had ook gezien dat er daarnaast al een aantal in aanbouw zijn... netraaM • 25 mrt 2012 00:22 (CET)

Wikipedia:Opinielokaal/Invoering nieuwe naamruimte "Bijlage" EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 10:13 (CEST)

Lijsten zijn net zo goed een vorm van encyclopedische informatie. Ze hebben als doel om een overzicht te bieden van bepaalde informatie. Een lijst is dus géén ondersteunend materiaal maar gewoon hoofdmateriaal. Voor de rest lijkt dit voorstel vooral een manier om ondanks de tegenreacties bij de verwijdernominatie alsnog lijsten weg te krijgen. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 20:43 (CEST)

"lijsten van beelden zonder zo'n artikel (en die er ook nooit één zullen krijgen) is volgens mij gewoon een doortrapte manier om deze beelden tóch op Wikipedia te krijgen." -> misschien heb ik het mis, maar hier wordt naar mijn indruk uitgegaan van slechte wil, anders denk ik niet dat iets doortrapt te noemen valt... Wikipedia gaat uit van goede wil: Wikipedia:Ga uit van goede wil. Verder klinkt het mijn inziens dogmatisch in de oren dat als iets geen eigen artikel heeft het niet vermeld mag worden op Wikipedia (zoals in een lijst). Dat kan absoluut niet kloppen.

Waarom moet een lijst van landen zowat onvindbaar worden in de zoekfunctie (zoekfunctie zoekt standaard alleen in hoofdnaamruimte), terwijl de informatie van een land gewoon vindbaar is? Romaine (overleg) 26 mrt 2012 22:22 (CEST)

Zelfpromotie door Facebook

Op OTRS krijg ik regelmatig vragen over Wikipedia-teksten die op facebook-pagina's verschijnen. Facebook neemt wikipedia-artikelen van artiesten en bedrijven over, allemaal netjes met behoud van licentie, en een link naar de auteurs, dus volgens de cc-by-sa-3.0 is er niets aan de hand. Maar het gebeurt nog al eens dat mensen niet blij zijn met de tekst die op Facebook staat, en dat vervolgens op Wikipedia komen aanpassen. Bijvoorbeeld omdat ze zelf de pagina over de artiest of bedrijf op Facebook willen beheren, maar niet doorhebben dat ze daarmee eigenlijk een Wikipedia-artikel kapen. Vaak duurt het een tijdje voor mij wordt gemeld dat het eigenlijk om zo'n Facebook-profile pagina gaat, en ik kan me indenken dat het soms helemaal niet wordt verteld, omdat de andere kant niet weet hoe Facebook en Wikipedia achter de schermen werken. Men verwacht dat Wikipedia de informatie op facebook zet, en wij ze dan kunnen helpen, mede omdat vragen bij Facebook blijkbaar onbeantwoord blijven. Bij het aanpassen van informatie op Wikipedia krijgen deze gebruikers (al dan niet anoniem) een enorme veeg uit de pan, omdat "ons" artikel vaak wordt vervangen door een stuk reclametekst van hun eigen website. Eigenlijk niet zo vreemd, als het doel van die gebruiker is om een "geschikte" tekst op Facebook te krijgen. Nu kunnen we dit probleem van onze kant niet oplossen, maar we kunnen er wel rekening mee houden, voor de gevallen dat we herkennen dat er een facebook-profile pagina in het spel is. Geblokkeerde gebruikers zijn doorgaans zeer gefrustreerd, en waar het om reclame-spuiers op onze encyclopedie gaat vind ik dat niet zo'n probleem, maar in het bovenstaande geval had het wellicht niet nodig geweest. edO_verleg 26 mrt 2012 10:20 (CEST)

Geen idee of dit op te lossen is. Er zijn enorm veel mensen die één of meer Facebookaccounts beheren voor zichzelf, hun bedrijf en/of idool. Reclame krijg je er gratis bij iets waar wij ons onderscheiden. Wij maken als het goed is geen reclame. Wij kunnen geen verantwoording dragen over wat men doet met wat over persoon p of onderneming o op website w staat. Alleen bron b is in wezen de 'schuldige' van melding m. Oordelen kunnen we allemaal, de meesten zitten helaas ook vol vooreerdelen (ja, ook ik). Het recht op veroordelen is het alleenrecht van rechters. ZeaForUs (overleg) 26 mrt 2012 12:58 (CEST)

Tsja opzich is het een probleem van de gebruiker en Facebook waar Wikipedia geen partij in is. Je hebt nog tientallen sites die de pagina's al dan niet met juiste licentievermelding overnemen. Dat ze hier dan uitkomen is echter wel een gevolg en dat is soms, van beide zijden, negatief. Maar wie weet halen we er ook wat nieuwe actieve gebruikers mee binnen. Agora (overleg) 26 mrt 2012 14:01 (CEST)

Ik denk dat die mensen dat meestal ook gewoon uit onwetendheid doen, ze denken dat wikipedia zoiets is als IMDB waar iedereen wat kan schrijven en bijsturen. Ik denk dat we in de eerste plaats die mensen hun edit moeten terugdraaien en hen vooral ook uitleggen wat wikipedia is. Misschien moeten we daartoe een nieuw sjabloon maken? Als ze dan niet willen luisteren dan zou ik zeggen wie niet horen wil moet maar voelen. --stefn 26 mrt 2012 17:39 (CEST)

Bij IMDb zijn je wijzigingen niet zichtbaar voordat ze goedgekeurd zijn. SpeakFree^overleg 26 mrt 2012 17:45 (CEST)

Stefn heeft gelijk dat we soms meer geduld met nieuwelingen moeten betrachten, maar er zijn altijd wat problemen. Je kunt de overlegpagina van een ip-adres volschrijven met advies, maar je weet nooit of dat wel gelezen wordt. Sommige pushen snel achterheen hun versie steeds weer terug, en dan hebben we ook niet veel meer keus dan blokkeren. Regelmatig komen zulke mensen dan op OTRS terecht, en dan is in de dialoog (lees: heen-en-weer communicatie) vaak snel duidelijk waarom waarom hun bijdragen ongewenst zijn. Voor die tijd weten die mensen niet veel meer dan "op Wikipedia moet iedereen alles zelf toevoegen, *dus* moet ik dat voor mijn eigen bedrijf doen. Die missen de link met "neutraal" en dat het juist daarom door een ander gedaan *zal* worden. edO_verleg 26 mrt 2012 21:12 (CEST)

Dit kan beter

Beste allemaal, ik kwam weer eens een wiu nominatie tegen op de verwijderlijst. Ik ga hier geen pleidooi houden over hoe we goede stukken tekst als wiu weg gooien omdat de opmaak niet volgens ons systeem is, maar ik zal een ander probleem bespreken. Het artikel dat genomineerd is, hoeft eigenlijk niet weg, maar kan beter (Naaf). De nominator heeft gedaan wat deze het beste acht voor het artikel. Want dit is blijkbaar de enige manier om aandacht te krijgen. Neen, dit is geen uitzonderingsgeval. Ik doe niet vaak verwijderlijsten afhandelen, maar kom toch tientallen van dit soort nominaties tegen in mijn tijd.

We hebben een verbeterlijst, Wikipedia:Dit kan beter, waar weinig mensen van weten, nog minder aan werken, en die zelf eigenlijk beter kan. Nu kwam iemand op het idee om deze te vervangen door Wikipedia:Hitlist. Geweldig zeg, de ene niet werkende lijst is vervangen door de ander. 17 verbeteringen in 6 jaar. Geweldige score natuurlijk op een miljoen artikels en de tientallen die we per week als "wiu" verwijderen.

Onze Engelse buren hebben tientallen sjablonen om de lezers van de artikels op de mankementen van artikels te wijzen. Wij doen daar niet aan natuurlijk. Wij doen het ofwel zelf (17 artikels verbeterd in 6 jaar) ofwel gooien de artikels weg (paar duizend afgelopen jaar). Ik hoor vaak de term kwaliteit vallen hier op Wikipedia. Blijkbaar is het de bedoeling van dit project om via samenwerking en gebruik van de grote massa die kwaliteit tot stand te brengen. Vind jij kwaliteit belangrijk? Ga dan aub op Overleg Wikipedia:Dit kan beter bespreken hoe dit beter kan. Hartelijk dank, Taketa (overleg) 16 mrt 2012 20:17 (CET)

Misschien klinkt dit heel gek, maar als ik een artikel tegenkom dat niet voldoet, ga ik eerst kijken of ik het zelf kan verbeteren. Dat is namelijk het meest effectief. Als het slechts lichtjes niet op orde is een wikify, en als het zwaarder niet op orde is wiu. Groetjes - Romaine (overleg) 16 mrt 2012 20:39 (CET)

Heel goed, veel meer wikipedianen moeten deze prioriteit volgorde hanteren. Alles wat je zelf kan doen, moet je zoveel mogelijk doen. Er zijn teveel wikipedianen die andere werk willen verschaffen en zelf weinig doen. Als je in een gezin iemand hebt, die op alles opmerkingen heeft over wat er aangepakt moet worden, maar zelf bijna niets doet, wordt dit weinig gewaardeerd.Smiley.toerist (overleg) 16 mrt 2012 20:52 (CET)

@Romaine, Prachtig, zo hoort het. Maar ja, jij bent ervaren. Jij weet wat je kunt doen. De gemiddelde lezer, 2000 gemiddeld per dag voor het artikel dat we uitlichten op de voorpagina, die weet niet dat hij of zij kan helpen. Bovendien, hoe weet jij eigenlijk of een artikel niet goed is uitgebalanseerd, hoe weet je of een artikel nu net die inhoud mist die zo belangrijk is, wat als het artikel gewoonweg kort is en er veel veel meer over is te vinden in 50 andere wikis. Dat ziet iemand die niet zo actief is als jij. En die negeert het, of zet hem op de verwijderlijst in zijn schreeuw om aandacht voor dit artikel. We hebben hier sjablonen voor nodig. En wat mij betreft zo snel mogelijk. Ja, je kunt alles zelf doen zoals ze doen op britannica, maar dat is niet hoe een wiki werkt. Wij werken beter. Maar laten we de discussie vooral voeren op Overleg Wikipedia:Dit kan beter. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 16 mrt 2012 20:54 (CET)

Beste allemaal (nou ja, degenen die het, zoals Romaine, nog steeds niet schijnen te begrijpen), Kijk nou toch alstjeblieft eens op Naaf en deszelven OP. Daar gaf ik aan dat in het best zelf zou willen verbeteren, maar dat ik gewoon te weinig van het onderwerp afweet! Als als men zich realieert hoeveel verschillende deskundigheidsgebieden hoer op WP vertegenwoordigd zijn, dan zou men heel misschien op het idee kunnen komen dat de klans vrij groot is dat deze situatie -- lees: een goedwillende Wikipediaan die met het betreffende gebied onvoldoende bekend is -- meer uitzondering dan regel is!

Verder hebben verschillende mensen hierboven betoogd dat "de naam er niet toe doet". Helaas is dat GFK (grote flauwe kul). Immers iemand die een dergelijke sjabloon wil plaatsen maar niet weet hoe dat ding heet, zoekt zich de weetikwat omdat het net een heel andere naam blijkt te hebben dan wat een logisch denkend mens zou verwachten. Laten we wel wezen: "werk in uitvoering" impliceert noodzakelijkerwijs dat het in uitvoering is, d.wz. dat men er thans reeds mee bezig is. En dat laatste is nu juist niet het geval! Anders zou hij dat sjabloon immers niet hoeven te plaatsen, als er tóch al aan gewerkt wordt? Laten we alstjeblieft helder blijven denken, ook op de late vrijdagavond!.

» HHahn (overleg) 16 mrt 2012 22:55 (CET)

je had er geen "wiu" op moeten plakken, daarmee eis je impliciet dat er binnen 2 weken een verbetering plaats moet vinden. Het artikel was m.i. niet zo slecht dat een verwijderingsnominatie op zijn plaats is/was. Michiel1972 16 mrt 2012 23:12 (CET)

Beste Michiel, dat is nu exact het probleem: er is geen beter sjabloon voor beschikbaar! Het huidigie Wiu zou met enkele aanpassingen en met het creëren van een linst "Diit kan beter" best geschikt voor zijn. Dat is helemaal niet zoveel werk. Alleen er wordt weer eens flink weerstand geboden tegen een nuttig verbeteringsvoorstel. » HHahn (overleg) 16 mrt 2012 23:17 (CET)

Nee, dat is niet exact het probleem. Als je er dat sjabloon opplakt, verwacht je dat "ze" het artikel wel gaan verbeteren. "Ze", ook wel bekend als hullie, zijn per definitie andere gebruikers dan degene die dat sjabloon er op plakt. Die laatste moet weer verder, een volgend sjabloon plakken. Het idee dat er een groot meer bestaat van welwillende medewerkers die klaar staan om bij het zien van alle sjablonen opeens bedenken, "hee, daar staat een sjabloon, laat ik eens doen wat daar op staat" blijkt in de praktijk vies tegen te vallen. Misschien iets van de Franse kroeg overnemen: iedere dag staan daar een lijstje met te verbeteren en aan te maken artikelen. Dat nodigt uit om iets te doen alvorens aan de borrel te gaan misschien? Milliped (overleg) 16 mrt 2012 23:25 (CET)

Probleem is dat 98% van de artikelen beter kunnen. (Vrijwel alle beginnetjes zijn minder informatief dan het artikel waar je nu wiu op hebt geplakt). Daarom is zo'n verbeter-sjabloon niet ingevoerd; en eigenlijk is die er al, dat is namelijk de bewerk-knop. Michiel1972 16 mrt 2012 23:29 (CET)

Op basis van deze melding heb ik het artikel Liften uit de verzameling "dit kan beter" aangepakt. Daarbij behoorlijk wat onzin weggegooid. Graag feedback. Groeten, Geus (overleg) 17 mrt 2012 02:19 (CET)

@Taketa: Ik weet niet hoe ik het weet. Ik kijk gewoon naar een artikel en bedenk dat hoe het onderwerp 100% inhoud (zover het mij bekend is) is, en hoeveel daarvan op het artikel te vinden is. En dan nog, dan kan het op allerlei manieren nog veel uitgebreider. En qua opmaak en tekstueel, als ik soms nieuwe artikelen zie, dan vraag ik me echt of of die gebruikers wel weten waar ze de tekst ingevoegd hebben. En of ze ooit wel eens in hun leven een encyclopedie hebben gezien en gezien hebben hoe die is opgebouwd. Uiteindelijk gaat het er denk ik om dat de meer actieve gebruikers die weten hoe de wiki werkt zich over een artikel ontfermen. Meer sjablonen is geen oplossing, we komen eerder om in de sjablonen, hoe meer sjablonen, hoe meer het gebruik van een aantal verwatert. Als mensen aandacht willen voor een artikel, we hebben WP:OG, Wikipedia:Dit kan beter en ook in de Kroeg hier er aandacht voor vragen kan prima (wordt de Kroeg echt goed zinnig gebruikt). Romaine (overleg) 17 mrt 2012 03:38 (CET)

@HHahn: begrijpen doe ik het prima, maar door de tijd heen heb ik gezien hoe bepaalde dingen werken en ook hoe bepaalde dingen niet werken. Het artikel naaf moeten we niet zien als een probleem, maar als een uitdaging, een uitdaging om dit onderwerp volledig te krijgen. Hebben we daarvoor alles al uit de kast getrokken? Kroegbericht met oproep? WP:OG? Desnoods informatie zoeken of mensen/organisaties aanschrijven die hier meer van kunnen weten? En er zijn vast meer mogelijkheden. Dit zijn alle veel constructievere stappen dan nomineren als wiu. Je noemt expertisegebieden, maar ik denk niet dat we daar van afhankelijk zijn. Ik denk dat een kundig schrijver prima een artikel kan schrijven met de basisfacetten beschreven, zonder echt zelf veel kennis hebben hebben. De vaardigheid informatie te vinden en formuleren is belangrijker dan het zijn van een expert, al kan een expert helpen, het is geen vereiste. Wat veel handiger is is een fascinatie/drive om een artikel tot stand te brengen.

Je zegt dat het noodzakelijkerwijs in uitvoering moet zijn, buiten dat dat breed geïnterpreteerd kan worden, is de oorsprong van het begrip anders dan je het nu beschrijft. En dat men er mee bezig zou moeten zijn, "men" is vrij te interpreteren, en met wiu erop is men er daadwerkelijk mee bezig: twee weken lang staat het genomineerd en dan wordt er iets mee gedaan (in ruime zin). Verder klopt je redenering niet, iemand kan er een maand aan werken en dat het dan nog steeds niet voldoet aan de normen die we aan artikelen stellen, dat wiu-nomineren niet zou kunnen als men er mee bezig is is dus onjuist. Wiu beschrijft geen activiteit, wiu beschrijft een toestand van een artikel, en dat reeds vanaf het begin dat die term op nl-wiki in gebruik is. Ik denk dat het oproepen tot helder denken redelijk beledigend is, je trekt zelf een conclusie waarbij je klaarblijkelijk een stuk achtergrond mist van dit sjabloon, en dan zouden wij/anderen maar helder moeten gaan denken? Sorry dat is pas grote kul! Romaine (overleg) 17 mrt 2012 03:38 (CET)

Michiel slaat de spijker op de kop, het artikel is/was niet zo slecht dat het nominatiewaardig is. Romaine (overleg) 17 mrt 2012 03:38 (CET)

@HHahn: een nieuw sjabloon lost echt niets op! We hebben diverse sjablonen voor tal van dingen gehad, maar buiten de kernsjablonen zoals weg/wiu/auteur/etc zijn er diverse sjablonen geweest die gewoonweg niet liepen. Waarom? Niet door het sjabloon, maar omdat we al te veel sjablonen hebben en voor ieder wissewasje vaak denken dat een sjabloon "de oplossing" is, terwijl dat totaal niet blijkt te werken. Een sjabloon plakken is in een deel van de gevallen niets anders dan verwachten dat iemand anders hoe magisch ook dat vanzelf wel oppakt. Ik kijk naar de sjablonen voor twijfel, NPOV, bron? en daar wordt belachelijk weinig aan gedaan. Nog een nieuw sjabloon erbij? Tuurlijk! Een sjabloon erop en het probleem is geheel magisch opgelost, ja, alleen in sprookjes. En het overhoop gooien van wiu, dat is geen oplossing, hooguit een schijnoplossing, met een bijzonder vervelend neveneffect: de duidelijke functiescheiding van nominatiesjablonen enerzijds en andere sjablonen anderzijds gooi je daarmee overboord, waardoor er voor gebruikers een onduidelijke situatie geschapen wordt. Ik vind het beledigend en onbeschoft om zinvolle kritische reacties af te wimpelen met "Alleen er wordt weer eens flink weerstand geboden tegen een nuttig verbeteringsvoorstel." puur omdat je geen gelijk krijgt. Met dit soort reacties maak je het onmogelijk om een voorstel normaal te bespreken op basis van inhoudelijke argumenten, en inhoudelijke argumentatie is toch echt de basis van dit project. Romaine (overleg) 17 mrt 2012 03:38 (CET)

Ik sluit me verder volledig aan bij wat Milliped en Michiel1972 hierboven zeggen. Groetjes - Romaine (overleg) 17 mrt 2012 03:38 (CET)

Ondertussen heb ik de basis van het artikel Naaf herschreven. Het was totaal ten onrechte genomineerd. Romaine (overleg) 17 mrt 2012 04:53 (CET)

Als een sjabloon plakken geen nut heeft, dan vraag ik me af waarom we een sjabloon plakken op een artikel dat op de verwijderlijst staat. Denk er eens over na waarom we dat doen. Dat is niet voor de lol. Dat is om aandacht te vragen. Aandacht van de grote massa. Informeren is van groot belang. Ik ben het helemaal met Romaine eens dat we meer vaste gebruikers nodig hebben. Met de huidige, wat hebben we, 500 vaste medewerkers is onze kracht beperkt. Maar dan vraag ik je, hoe krijg je vaste medewerkers. Een methode is in mijn mening aandacht. Je moet hun aandacht krijgen. Iemand die ziet dat hij een artikel dat hij of zij nu leest met weinig moeite kan verbeteren, die zal dit doen. Ik wil geen willekeurige massa sjablonen op goede artikels. Ik wil duidelijke sjablonen die bijvoorbeeld verwijzen naar de Engelse en Duitse teksten of in duidelijke taal zeggen wat er specifiek beter kan met dit ene artikel. De lezer, en de schrijver zelf, zien niet direct dat iets gaande is. Wij, Wikipedia, zijn niet enkel de 500 vaste medewerkers. Wij zijn een groep van honderdduizenden. Die grote groep is echter onwetend. Wij zetten nu enkel de 500 man in.

Een sjabloon plakken klinkt stom. Dat verschuift het probleem zegt je instinct. Maar het punt is juist dat het probleem verschuift. Niet enkel 1 persoon doet nu iets, nee we zijn opeens met meer. De tientallen die het sjabloon lezen gaan iets doen, en degene die het sjabloon plaatste heeft tijd om iets te doen. Zo werkt deze wereld. Als een goed doel geld wil gaan de vrijwilligers niet geld geven. Neen, ze gaan langs deuren, op tv en op de radio om de miljoenen mensen te informeren en zo meer te doen dan ze zelf ooit konden. Laten we sjablonen plakken en ons probleem verschuiven. Het probleem verschuiven is de oplossing. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 17 mrt 2012 10:46 (CET)

Op wat baseer je die 500 vaste medewerkers, Taketa? Ik wil je best op je woord geloven hoor, maar 500 lijkt me erg veel, aangezien ik zowat overal dezelfde (50?) namen zie opduiken. Waar kunnen we dat ergens vinden? Beachcomber (overleg) 17 mrt 2012 10:53 (CET)

Ik heb een wat ruime schatting genomen. Ik heb het wat ruim genomen en mijn eigen argument daarmee opzettelijk afgezwakt zodat mijn argument op dat punt niet zoimaar genegeerd kan worden. Maar iig meer dan 50 joh. Kijk eens bij stemmingen, als die interessant worden zijn er zo 100 stemmen. Er zijn verder veel schrijvers die eens per maand eens iets doen maar nooit praten verder. Ik gok maximaal 500. Maar dat is mijn eigen gok. Hier is een statistiek [1] Zoals te zien waren er 284 mensen met 100 edits in januari 2012. Taketa (overleg) 17 mrt 2012 10:57 (CET)

Oké, bedankt. Beachcomber (overleg) 17 mrt 2012 11:13 (CET)

Geweldige statistiek! Laat wel wat vragen open: Wie is die ene ouwehoer ultra actieve user die in januari méér dan 2500 edits in de talk-naamruimte maakte? Milliped (overleg) 17 mrt 2012 11:20 (CET)

Als je die stat bestudeert zie je dat die in nov 2006 is begonnen, waarschijnlijk met vandalismebestrijding en zeer waarschijnlijk een top moderator. Taketa (overleg) 17 mrt 2012 11:28 (CET)

Dan interpreteer ik misschien verkeerd, zijn die gegevens cumulatief? Ik zie dat er niet alle maanden een user is die meer dan 2500 bijdragen doet. Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, er is een top vijf grootverbruik mods die heel veel edits voor hun rekening nemen. Milliped (overleg) 17 mrt 2012 11:49 (CET)

verwijderlijst --> verwijder/verbeterlijst

Wellicht is het al tig maal & veel eerder geopperd en telkens acuut afgeschoten, maar ik probeer het gewoon: is het een idee om de verwijderlijst te hernoemen tot "verwijder/verbeterlijst"? De nominatie is dan neutraler van toon en laat in het midden of het lemma ten tijde van de nominatie nou rijp voor verwijdering of voor verbetering is. Want het oordeel daarover valt pas na twee weken, na eventuele discussie en verbetering. Geen wijziging van de bestaande gang van zaken, alleen een hernoeming dus. Ben benieuwd.Astrion (overleg) 19 mrt 2012 09:50 (CET)

 Voor Is al eerder geopperd, maar om een of andere reden nooit tot uitvoer gebracht. Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2012 09:58 (CET)

 Voor De titel "te verwijderen pagina's" is feitelijk onjuist, omdat ze lang niet allemaal verwijderd moeten worden. "Te verbeteren pagina's" alleen is ook niet juist, omdat a) er pagina's tussen staan die zo NE zijn dat ze niet kunnen blijven (en b) het impliceert dat pagina's die niet op die lijst staan niet verbeterd kunnen worden.) Iets als "Genomineerd voor verwijdering" klinkt misschien nog wat te negatief, maar dekt in ieder geval de lading beter dan de huidige naam en geeft aan dat er nog hoop is dat de pagina mag blijven. CaAl (overleg) 19 mrt 2012 10:50 (CET)

Maar wat gebeurt er dan met de verbeter-nominaties die na twee weken niet verbeterd zijn? Worden die verwijderd of blijven die staan? In het laatste geval: wat is dan de betekenis van de nominatie? En in het eerste: dan is het dus toch een verwijderlijst en niet een verbeterlijst. Hettie (overleg) 19 mrt 2012 16:51 (CET)

@Hettie: hetzelfde wat er nu mee gebeurt. De nominaties (niet de lemmata) worden, als het lemma behouden blijft, dan ook verwijderd, toch? Nogmaals: geen wijziging van de bestaande praktijk, alleen: een betere titel die de lading beter dekt (CaAl) en een wat aardigere mededeling voor de aanmaker van het lemma, die ruimte overlaat voor het idee dat de nominatie mede is gedaan met het oog op verbetering, en niet uitsluitend gericht is op verwijderen. Astrion (overleg) 19 mrt 2012 19:58 (CET)

Ik ben bang dat de drempel voor nomineren dan naar beneden gaat: het is immers geen verwijdernominatie maar een verbeternominatie. Laat het gewoon duidelijk zijn dat artikelen op die lijst ter verwijdering genomineerd zijn, en spreek mensen die verbeternominaties doen er op aan dat de verwijderlijst daar niet voor bedoeld is. — Zanaq (?) 19 mrt 2012 20:11 (CET)

Misschien zou het in dat licht handig zijn om het dan ook geen 'verwijderlijst' te noemen maar een 'laatste kans lijst' of zo. Artikelen aan het infuus, nabij de dood maar met een goede dokter is er nog hoop! We noemen de IC toch hopelijk ook geen sterfzaal. Mvg, Fontes 19 mrt 2012 20:14 (CET)

Beoordelingslijst? Druifkes (overleg) 19 mrt 2012 20:18 (CET)

Bijvoorbeeld. ;-) Mvg, Fontes 19 mrt 2012 21:50 (CET)

Dat vind ik wel een pakkende en positieve naam! En @Saschaporsche: het idee is inderdaad niet nieuw ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 19 mrt 2012 21:54 (CET)

Beoordelingslijst? Prima! Astrion (overleg) 20 mrt 2012 08:55 (CET)

@Astrion, oke, ik had gisteren mijn vraag verkeerd gesteld. Dan nog maar eens, maar nu goed: wat gebeurt er dan met de ter verbetering genomineerde artikelen als die na twee weken niet verbeterd zijn? Worden die verwijderd of blijven die staan? In het laatste geval: wat is dan de betekenis van de nominatie? En in het eerste: dan is het dus toch een verwijderlijst en niet een verbeterlijst. Hettie (overleg) 20 mrt 2012 19:57 (CET)

OK, Peilen dan maar en dan eventueel invoeren?? Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2012 17:29 (CET)

 Voor Verwijderlijst komt over alsof het zeker is dat het lemma verwijderd gaat worden. Het zijn de kleine dingen die de sfeer voor nieuwe gebruikers hier vriendelijker maken. SpeakFree^overleg 20 mrt 2012 19:20 (CET)

Nieuwe gebruikers hebben weinig te zoeken op de verwijderlijst. Beter vriendelijke uitleg op de overlegpagina van de aanmaker en duidelijke omschrijving van de problemen in het (eufemistische) wiusjabloon. — Zanaq (?) 20 mrt 2012 19:28 (CET)

 Tegen - in zeker het overgrote merendeel van de genomineerde artikelen is in dusdanig ernstige mate wat mee aan de hand , dat ze (zo) niet in de encyclopedie kunnen. Veelal gaat het om zware POV, promo/reclame, NE, zeer gebrekkig taalgebruik, een bovenmatig gebrekkige omschrijving van het onderwerp, copyvio enz, waarbij een combinatie van die zaken niet ongewoon is. Door de gebreken dienen ze in de aangetroffen staat verwijderd te worden, tenzij er nog flink geschaafd kan/mag worden. Sonty (overleg) 20 mrt 2012 19:29 (CET)

@Sonty: De door jou gekenschetste artikelen zullen ook na hernoeming van "verwijderlijst" nog steeds de behandeling krijgen die ze verdienen (verwijderen of al dan niet drastisch bijschaven). Daar verandert w.m.b. niets in, het is alleen "Verwijderlijst" een andere naam geven. Niets meer, niets minder. Astrion (overleg) 21 mrt 2012 08:57 (CET)

 Neutraal - Met als kleine kanttekening dat nominaties wellicht té vrijblijvend zullen overkomen. EvilFreD_overleg 20 mrt 2012 20:03 (CET)

Laten we gaan peilen. Alleen ben ik niet zo handig om dat te organiseren. Wie helpt? Verder lijkt het mij zinnig om dan ook een melding te maken op de verwijderlijst zelf zodat frequente bezoekers daar direct op de hoogte worden gebracht.Astrion (overleg) 21 mrt 2012 09:01 (CET)

Natuurlijk kun je peilen. Alleen vind ik het niet zo'n goed voorstel, want je noemt het beestje niet meer bij het naampje als je het "verbeterlijst" noemt. Immers: een artikel dat niet verbetert wordt verwijderd (maak ik op uit jouw antwoord aan Sonty hierboven). Net als nu. De term "verbeterlijst" wekt andere verwachtingen, vind ik. Qua hulp bij het opzetten van de peiling: als je het niet erg vindt om hulp te krijgen van iemand die zelf niet achter de stelling staat, dan wil ik dat wel doen. Aan die stelling kun je dan immers nog bijschaven, voordat de peiling wordt geopend. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 09:58 (CET)

Er is nu al zovaak hierover gesproken dat het me inderdaad nuttig lijkt dan maar te peilen of Beoordelingslijst een betere naam is. Het is in ieder geval een naam die nieuwkomers (die net met veel pijn en moeite een nieuw lemma gemaakt hebben) niet gelijk de haren overeind doet staan omdat "hun" net geschreven lemma voorgedragen is voor verwijdering. Ik heb zelf geen ervaring met peilingen, maar als ik ergens bij kan helpen dan hoor ik dat wel. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2012 11:41 (CET)

(na BWC)@Hettie: Allereerst bedankt voor de aangeboden hulp. Maar in mijn oorspronkelijke voorstel zou "verwijderlijst" worden hernoemd in "verwijder/verbeterlijst", het beestje krijgt in dat geval dus een naampje erbij.Sta je dan wel achter het voorstel? In de op te zetten peiling zou dan ook nog de optie "beoordelingslijst" kunnen worden genoemd.Astrion (overleg) 21 mrt 2012 11:48 (CET)

Evaluatielijst lijkt me het meest gepast: we evalueren daar of een lemma behouden of verwijderd of verbeterd voor behoud dient te worden.Tjako (overleg) 21 mrt 2012 12:29 (CET)

Elk nieuw artikel wordt geëvalueerd of beoordeeld. Komt dat artikel op deze speciale lijst dan is het omdat het te licht is bevonden voor de encyclopedie. Het moet verbeterd worden of het gaat weg. Als dat maar duidelijk wordt aangeven. --VanBuren (overleg) 21 mrt 2012 12:58 (CET)
Artikelen die falen krijgen op die lijst een herkansing. Faal je die dan ben je weg. Dus: herkansing(s?)lijst. --VanBuren (overleg) 21 mrt 2012 17:27 (CET)

Eens zien... zo te zien willen we wel iets met de naam doen, maar zijn we het er niet over eens wat dan. Ik stel dan voor een peiling te houden waarin verschillende alternatieven worden voorgelegd (verwijderlijst, verbeterlijst, verwijder/verbeterlijst, evaluatielijst, beoordelingslijst), waarbij stemmen voor en tegen verschillende alternatieven mogelijk is. Is dat iets? Hettie (overleg) 21 mrt 2012 13:08 (CET)

@Hettie: prima. behoeft jouw vraag aan mij van 20/3 19:57 uur nog beantwoording? Astrion (overleg) 21 mrt 2012 13:28 (CET)

Nee, hoeft niet, is beantwoord. Ik ga later vandaag (vanavond? eind van de middag?) maar eens aan de slag met die peiling. Verdere gedachtewisseling op deze plek neem ik daarin natuurlijk mee. Als er wat staat meld ik dat hier, dan kan er daar op worden geschoten. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 13:34 (CET)

"Nominaties voor second opinion" zou ook nog kunnen (i.p.v. "lijst"). --VanBuren (overleg) 21 mrt 2012 17:31 (CET)

Wat ik me nog steeds afvraag is waarom er voorstellen worden gedaan om feitelijke namen te verbloemen waardoor er een grotere onduidelijkheid ontstaat. De meeste items op de verwijderlijst zijn ofwel

• auteursrechtenschendingen: daar mogen we niets aan verbeteren, het blijft auteursrechtenschending
• niet-encyclopedisch: of een onderwerp E/NE is moet besproken worden, maar daarvoor hoeft een artikel nog niet verbeterd in te worden
• wiu: meestal een eufemisme voor artikelen die eigenlijk in te slechte staat zijn om opgeknapt te worden
• reclame: er wordt promotie gemaakt voor iets, meestal een NE-onderwerp
• wb: woordenboekdefinities die in een woordenboek thuishoren en niet in een encyclopedie
• weg: om een pagina te verwijderen

Dit zijn allemaal nominaties te verwijdering omdat ze niet voldoen aan de minimale eisen die we aan artikelen stellen en bovendien zelden verbeterd kunnen worden. Als er gebruikers dan toch de verwijderlijst gebruiken voor pagina's die niet weg moeten, dan zijn die gebruikers op de verkeerde plek, daarvoor hebben we overlegpagina's, Wikipedia:Overleg gewenst en desnoods de kroeg. De meeste nominaties zijn daadwerkelijk ter verwijdering en niet ter verbetering. Buiten dat zit aan de naamgeving van de pagina's een hele navigatiestructuur vast die hierdoor overhoop wordt gegooid. Verder hebben we ook verwijderlijsten voor sjablonen en categorieën, en ook dat zijn pagina's voor verwijdering.

Als men zo graag een verbeterlijst wil, dan is dat totaal iets anders dan de verwijderlijst. Zet dan een verbeterlijst los op van de verwijderlijst, dat zijn immers twee verschillende dingen. Romaine (overleg) 21 mrt 2012 18:00 (CET)

PS: En andere alternatieven, beoordelingslijst: er is maar één iemand die écht de beoordeling doet: de moderator, mijn inziens geeft deze naam te veel de indruk dat het dan een soort stempagina wordt, en dat is het niet. Hetzelfde geldt voor evaluatielijst, diegene die écht evalueert is de moderator, de indruk wekken dat het een soort stempagina is voor iedereen is niet de bedoeling. Met eufemismen zoals die zijn voorgesteld worden op verschillende manieren valse verwachtingen opgeroepen: zowel voor nomineerders die denken dat het "slechts" ter beoordeling wordt voorgelegd, voor gebruikers wier artikel genomineerd is dat het wel los loopt omdat "beoordelen"/"evalueren" iets anders is dan voor verwijdering, en voor andere gebruikers die hiermee de indruk gewekt wordt dat het een soort dagelijkse peiling/stempagina is waar om hun mening wordt gevraagd. Romaine (overleg) 21 mrt 2012 18:04 (CET)

Mwah.. het komt geregeld voor dat een artikel door een tijd op die lijst te worden geplaatst beter (goed genoeg) wordt. Dat kan komen omdat de aanvankelijke vorm niet goed is, of omdat de inhoud wel E is maar niet is uitgewerkt, en ja, soms wil iemand graag een second opinion over een lemma. Voorts evalueren we dus wel degelijk die artikelen, alleen hakt een mod aan het eind van de rit een knoop door. Het zijn dus steeds artikelen waar 'wat mee is' dat ofwel beter moet, ofwel weg moet. En dan past de term evaluatie (of second opinion) wel degelijk. Immers aperte NE of apert vandalisme of geklieder, of apaerte autersrechtenschendingen kunnen direct richting een mod via Nuweg, en behoeven geen 2 weken bespreektijd door geïnteresseerden. De term veranderen dekt dus wel degelijk beter de huidige lading, dan dat alles maar verwijderbaar is. Groet, Tjako (overleg) 21 mrt 2012 18:36 (CET)

 Voor Liefst een aparte verbeterlijst voor artikelen die men wil behouden mits ze flink verbeterd worden, maar zolang daar geen aparte lijst voor is, dan liever deze lijst hernoemen zoals voorgesteld. Flyingbird 21 mar 2012 18:43 (CET)

Ik ga maar eens een opzet maken. Waarbij ik me realiseer dat de lijst momenteel helemaal geen "verwijderlijst" heet en zelfs het woord "lijst" niet in de naam heeft. We hebben het over Wikipedia:Te verwijderen pagina's en of dát dan een andere naam moet (te evalueren pagina's, te verbeteren pagina's, te beoordelen pagina's enz.) En uiteraard: als daar inderdaad draagvlak voor is, dan moet de uitvoering natuurlijk geen problemen gaan opleveren bij de navigatiestructuur. Maar ik denk dat daar wel een oplossing voor te vinden is, mocht het nodig worden. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 19:47 (CET)

Meldt zich weer. Er staat een opzet. Mét een overlegpagina, voor overleg over die opzet uiteraard. Hettie (overleg) 21 mrt 2012 20:42 (CET)

Ik mis bij de alternatieven in je peilingsopzet het alternatief "Verwijderverzoeken" (al dan niet met lijst erbij). Dat is m.i. de meest feitelijke beschrijving van wat de pagina is. Groet, Lymantria _overleg 26 mrt 2012 07:41 (CEST)

Tsja. Verkeerde plek. Ik heb vanochtend braaf de OP van de peilingsopzet in de gaten gehouden om te zien of er nog opmerkingen waren, maar de Kroeg niet. En ik heb de peiling dus geopend, zojuist, volgens afspraak, om 12:00 uur. Ik zie jouw opmerking doordat ik hier de mededeling van opening kom plaatsen. Nu zou ik "verwijderverzoeken" wel snel nog kunnen toevoegen, maar het voorstel heeft hetzelfde bezwaar als "de zeef" die Tjako voorstelde. Namelijk dat het geen ruimte laat voor een eventuele latere analoge naamswijziging voor de verwijderpagina's voor sjablonen, afbeeldingen en categorieën. Kijk maar even op de Op van de peiling om te zien wat er over "de zeef" is overlegd en hoe dat is opgelost. Maar wat ik nu juist wilde voorkomen is dat er lopende de peiling nog allerlei andere alternatieven worden toegevoegd. Hettie (overleg) 26 mrt 2012 12:08 (CEST)

Spijtig. Ik ben tegen alle andere alternatieven. Ik baal er wel stevig van eigenlijk. Denk ik ook eens mee. En die ruimte laat het juist wel cf. zoals het nu geregeld is. Groet, Lymantria _overleg 27 mrt 2012 07:19 (CEST)

Zie de OP van de peiling voor verder overleg hierover. Hettie (overleg) 27 mrt 2012 10:06 (CEST)