Wikipedia:De kroeg/Archief/20140809

Lijst van verdwenen merken en productnamen

Hier is een opzet voor een lijst van verdwenen merken. Het is een feest der herkenning voor wie de namen nog iets zeggen. Het maken van lijstjes is niet bij iedereen even populair, maar veel namen van het lijstje zouden anders nooit een plek op de Wikipedia krijgen. Er is nu geen sprake van reclame, de merken zijn immers weg. En mochten ze ooit terugkeren dan kunnen ze weer van deze lijst worden gehaald. De criteria voor de lijst zijn arbitrair. Er is nu gekozen voor huis- tuin- en keukenproducten die in de supermarkt of bij de kruidenier verkrijgbaar waren. Automerken hebben hun eigen lijstjes evenals bijvoorbeeld elektronicaartikelen, fietsmerken en computermodellen en nog veel meer artikelen. De lijst zou dan ook veel te lang worden en veel doublures gaan bevatten. Ieder wordt hierbij uitgenodigd om de lijst uit te breiden of in te korten. Het kan trouwens ook in gezelschap leuke gesprekken opleveren: is een product werkelijk verdwenen of leidt het een kwijnend bestaan? En weet je dat zeker? Natuurlijk kan nader overleg worden gevoerd over de criteria. Ik vind het lastig om duidelijk te maken of iets wel of niet op de lijst hoort: In supermarkten wordt immers tegenwoordig alles verkocht wat los en vast zit. Hoewel ik niet graag in de kroeg zit vanwege het borrelpraat, is dit wel een plek om te brainstormen voordat het straks een pagina wordt. Voor je het weet komt iemand op het idee komt om de pagina als NE aan te merken. In dat geval zou in deze vakantietijd hooguit twee weken tijd zijn om de inhoud te bespreken. En voor de thuisblijvers kan het nu in ieder geval een leuk tijdverdrijf zijn om de lijst completer te maken. Groetjes, Atsje (overleg) 27 jul 2014 20:15 (CEST)

Maar heel veel van die merken bestaan toch nog gewoon? Autodrop, Droste, Bona, Bros, Evergreen. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:25 (CEST)

Ook Kwatta, Planta en Zwan horen zeker NIET in dit lijstje thuis. Verder is de lijst ook niet echt gewenst denk ik. Er verdwijnt elke dag wel ergens ter wereld een productnaam. Druyts.t _overleg 27 jul 2014 20:42 (CEST)

Dat laatste is niet per se een overtuigend argument. We hebben ook een Lijst van personen overleden in 2014 en dergelijke, terwijl er toch ook elke dag wel mensen overlijden. Misschien kunnen we de lijst beperken tot merken die een artikel hebben (of op zijn minst zouden kunnen hebben)? Het lijkt er trouwens op dat de gebruikte bron wat gebrekkig is: die bevat niet alleen verdwenen merken maar ook oude logo's en reclames. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:47 (CEST)

Ik zou zo'n lijst liever niet in de hoofdnaamruimte terugzien, omdat het veel weg heeft van origineel onderzoek. De "bron" is een pagina op een sociaalnetwerksite waar mensen afbeeldingen uploaden van allerhande producten die duidelijk niet allemaal "verdwenen" zijn (ik zie bijvoorbeeld Lego, Bros en Robijn ertussen staan), en waarvan dus nog moet worden uitgezocht of het inderdaad op deze (overigens zeer neerlandocentrische) lijst hoort. Woody_|(?) 27 jul 2014 21:08 (CEST)

Dan zijn bijna alle lijsten 'origineel onderzoek' tenzij ze in exact die vorm terugkomen in bronnen. Deze bron deugt niet, dat is duidelijk, en daarmee de huidige lijst ook niet. Maar er zijn andere manieren om erachter te komen of een merk verdwenen is. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:19 (CEST)

Precies; denk aan kind en badwater. Het kan een interessant, gezellig en uitermate E projectje worden. Apdency (overleg) 27 jul 2014 21:23 (CEST)

Nee, niet alle lijsten zijn dan origineel onderzoek. De Lijst van automerken naar land is bijvoorbeeld duidelijk geen origineel onderzoek. Uit welk land een automerk afkomstig is, is objectief vast te stellen. Of een product "verdwenen" is, en dus in deze lijst hoort, moet worden ondersteund met een bron waarin staat dat het product "langer dan tien jaar uit de handel [is]" (volgens de definitie op de lijst; ik laat "in Nederland" weg want dat hoort het vanzelfsprekend niet bij te staan). Zelf uitzoeken of dat zo is, is origineel onderzoek. Een product op de lijst zetten en wachten tot iemand zegt "ik heb dit laatst nog gekocht bij die en die supermarkt" kan ook niet. Ik denk niet dat je dit voor elkaar kunt krijgen zonder aan origineel onderzoek te doen. En dat het "gezellig" zou zijn vind ik geen reden om het dan toch toe te staan. Woody_|(?) 27 jul 2014 21:44 (CEST)

Die termijn van tien jaar is wellicht onhandig, maar zo moeilijk is het uiteindelijk niet. Ook hier is een en ander objectief vast te stellen, bijv. door pers- of nieuwsberichten die melden dat een merk verdwijnt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:50 (CEST)

Wie zeker weet dat een van de merken nog steeds bestaat (in het Nederlands taalgebied) wordt verzocht deze van de lijst te halen. Dat voorkomt vertroebeling van het overleg. Groet, Atsje (overleg) 27 jul 2014 21:34 (CEST)

Er zijn er inmiddels al flink wat verwijderd. Daardoor blijkt wel dat de lijst zeer onzorgvuldig is opgezet. Even google gebruiken is vaak voldoende om te zien dat het merk nog gewoon verkrijgbaar is. Het is daarom ook zeer sterk af te raden om hier een artikel van te maken. LeeGer 27 jul 2014 22:07 (CEST)

En net weer een paar gevonden die nog gewoon verkrijgbaar zijn: Punica, Popla en Libero. Maar ik houd het voor gezien. LeeGer 27 jul 2014 22:17 (CEST)

Er zal in ieder geval opnieuw begonnen moeten worden, want dit gaat zo inderdaad nergens meer over. Paul B (overleg) 27 jul 2014 22:20 (CEST)

Eens, want behalve de lijst zelf is de rest ook nog wat problematisch en m.i. niet geschikt voor de hoofdnaamruimte in zijn huidige vorm. Zo is het helemaal niet automatisch zo dat het merkenrecht van toepassing is en vervalt dat nadat een merk langer dan vijf jaar niet meer verkrijgbaar is in de Benelux (volgens het artikel Merkrecht iig). Wat is "onopgemerkt" en kan dat überhaupt wel? Dat een artikel onopgemerkt verdwijnt? Hoe kwam het dan op de lijst terecht? Iemand moet het dan toch opgemerkt hebben? Wie is de "ons" in wiens geheugen een merk gegrift staat? "herintroductie na voortschrijden inzicht" lijkt me lichtelijk zelf verzonnen. Een aanname waarbij de schrijver bovendien geen andere mogelijkheden duld kennelijk. Welke gedachte schuilt er trouwens achter de afbakeningen (wel levensmiddelen, geen automerken, electronica e.d., tien jaar, Nederland) Ook is de titel fout. De merken zijn niet "verdwenen", slechts "niet langer verkrijgbaar". EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 22:23 (CEST)

Volgens mij gaat dit een veel te massale lijst worden die niet meer te onderhouden valt. Daarbij is het een eerste klas valkuil vanwege de export van veel merknamen naar het buitenland. Want tegen de tijd dat de SPAR helemaal uit het Nederlandse straatbeeld is verdwenen, prijkt het hier in Ierland nog fier op de gevels van veel winkels (en is groeiende). Idem met de in Nederland verdwenen Centra. The Banner Overleg 27 jul 2014 22:37 (CEST)

Ik dank dat dat wel meevalt, zolang het gaat om 'bekende' merken. Dat is bijvoorbeeld te meten aan het feit of ze een 'eigen' Wikipedia-artikel hebben, of op zijn minst in andere artikelen worden genoemd. Ook met een 'neerlandocentrische' lijst is niet zoveel mis, zolang dat maar goed in de naam van de lijst tot uitdrukking komt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:01 (CEST)

Dus merken ouder dan 100 jaar kunnen automatisch van de lijst worden verwijderd? 'Bekend' zijn ze dan immers niet meer. Dat is sowieso een erg subjectief begrip. En ik betwijfel of veel van die huishoudmerken nog in andere artikelen genoemd zullen worden. Dat kan nog weleens gaan tegenvallen. LeeGer 27 jul 2014 23:08 (CEST)

In dat geval valt het tegen. Maar ik denk dat het wel meevalt, en dat er best nog wel wat van die oude merken in artikelen opduiken. Natuurlijk zal er een poging moeten worden gedaan om 'bekend' te operationaliseren. Maar dat is in feite hetzelfde als het onderscheid E/NE, en daar zijn we allemaal mee bekend. Het zal vaak zo zijn dat een merk dat al een eeuw niet meer in de handel is (ik neem aan dat je dat bedoelde met 'ouder dan 100 jaar'?) niet 'bekend' meer is, maar helemaal zeker is dat natuurlijk nooit. Ook vóór het nieuwe Spyker was 'Spijker' nog wel bekend (al was dat natuurlijk geen merk van kruidenierswaren). Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:20 (CEST)

Wel altijd weer leuk trouwens, dat soort sites met dingetjes van toen. Zo'n Rolykit heb ik ook nog gehad. Heel handig om al je kleine dingetjes op te bergen. Erg onhandig om ze er één per één uit te krijgen ipv allemaal tegelijk. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 00:27 (CEST)

Bij mij thuis heeft ook zo'n ding lang op zolder rond gezworven. Geloof niet dat hij ooit echt gebruikt is. Maar als ik dan het artikel lees:"Het "geheim" van de Rolykit is dat bij het uitrollen de inhoud van elk opbergvakje telkens een loodrechte vector meekrijgt op het moment dat het de ondergrond raakt." Loodrechte vector? Kan iemand dat vertalen naar het Nederlands? LeeGer 28 jul 2014 00:54 (CEST)

In de huidige vorm vind ik de afbakening van de lijst (snoep wel, automerken niet, enz.) wat willekeurig overkomen. Bob.v.R (overleg) 28 jul 2014 07:02 (CEST)

Ongeacht de afbakening gaat het erom dat de merken niet meer verkrijgbaar zouden moeten zijn. Jij voegt er weer toe die allemaal gewoon nog verkocht worden (Quality street, Biotex, Royco, Rang). Dat jouw locale supermarkt het spul niet meer verkoopt, wil nog niet zeggen dat het hele merk is verdwenen. Is eerst even googelen nu zo moeilijk? LeeGer 28 jul 2014 19:54 (CEST)

Wat betreft de automerken zou ik een voorstander zijn van een Lijst van automerken geproduceerd in de Benelux of lokalere varianten daarvan. The Banner Overleg 29 jul 2014 14:11 (CEST)

Als ik de inleiding goed lees, gaat het om producten die in Nederland niet meer verkrijgbaar zijn. Dan moet de titel gewijzigd worden. En een afzonderlijke lijst voor België? Voor bier bestaan trouwens reeds de categorieën "voormalig Belgisch biermerk" en "voormalig Nederlands biermerk". --Queeste (overleg) 29 jul 2014 19:01 (CEST)

Ik stel voor om het hele artikel te schrappen. Sowieso is het al erg onduidelijk zo zoals Queeste al aangeeft. Ten tweede is er door de aanmaker maar een hoop merken op gekwakt zonder ook maar enige controle of het merk echt verdwenen is. Daarvan zijn hier al vele voorbeelden gegeven. Dezelfde aanmaker lijkt ook geenszins van plan ook maar enige tijd te willen steken in het controleren van de merken. Sterker nog, als we hier voorbeelden noemen, wordt er niks mee gedaan, tenzij we ze er zelf uit gaan halen. En ten derde worden er ook weer merken aan toegevoegd die gewoon nog verkrijgbaar zijn. Deze rommel dus maar weggooien, en als iemand hier serieus werk van wil maken, prima, maar dan maar opnieuw beginnen, en ook een stuk zorgvuldiger aub dan dit broddelwerk. LeeGer 29 jul 2014 20:07 (CEST)

Indien u het zo opvat heb ik mijn bedoeling niet duidelijk gebnoeg uitgelegd. Wikipedia bestaat bij de gedachte dat ieder zijn/haar kennis toevoegd, een soort 'crowdfunding' op kennisgebied dus. Hoe meer mensen meedenken, des te meer kans is er op een acceptabel resultaat. Wikipedia is niet alleen een aantal bronnen lezen en die samenvatten in een artikel, het is ook een gemeenschapsproject. Als het een afgebakend onderwerp betreft (Jan Steen bijvoorbeeld) kan één persoon met verstand van zaken een compleet artikel maken of een Beginnetje. In dit geval is het geheel niet afgebakend en dient er een soort kroeggesprek plaats te vinden over wat er wel en wat er niet onder de titel valt. Het onderwerp vind ik boeiend genoeg en er zijn al meerdere verjaardagen geweest waar verdwenen merken leuke gesprekken opleverde. De opzet is voorlopig niet alleen productgericht maar ook procesgericht. Vandaar dat ik voor de Kroeg koos voor overleg en niet een artikel ben gestart waarvan meteen al zoveel twijfel zou zijndirecte dat het direct voor verwijdering genomineerd zou worden. Misschien moet de titel wel gewijzigd worden, maar wat zou een betere zijn? Misschien moet er geen onderscheid worden gemaakt in soorten producten. Hoe zou het beter kunnen? Hierboven zijn al een aantal suggesties gedaan. Beperking tot Nederland lijkt me al een goed uitgangspunt. En misschien is het achteraf geen haalbare kaart om tot een acceptabele noemer en inhoud te komen. Maar even 'outside the box-denken' kan in dit geval misschien toch iets moois en gemeenschappelijks opleveren. De lijst is inmiddels wel aardig opgeschoond, met dank aan ieder die daaraan mee heeft gewerkt. Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:26 (CEST)

Sorry maar dit is een hoop gelul. Je gooit een stel namen op een lijst, zonder ook maar enige controle of ze er daadwerkelijk thuishoren en de rest mag uitzoeken of het allemaal wel klopt. dat is het hele verhaal. En als je dan zelf geen enkele inspanning meer wilt doen om de fouten te verbeteren? Dan weg met de rommel. Laat iemand anders dan maar opnieuw beginnen, als die er wel aan wil beginnen. En als we dat dan verkeerd begrepen hebben, dan laat dat maar zien door zelf puin te gaan ruimen. LeeGer 29 jul 2014 23:56 (CEST)

Waarom lijkt beperking tot Nederland u een goed uitgangspunt? Dit is niet de Nederlandse Wikipedia. Woody_|(?) 29 jul 2014 22:29 (CEST)

Het is puur praktisch en heeft niets van doen met de taal. Producten van eenzelfde fabrikant hebben niet in elk land dezelfde naam. Per land kunnen strategische keuzes worden gemaakt. Zo kan Skol in Nederland misschien wel verkrijgbaar zijn en in België niet, of andersom natuurlijk. Het voorkomen van discussies of een product in Nederland nog wel bestaat en niet in België, Aruba of Suriname leidt tot niet gewenste discussies. Een lijst voor België en een separate lijst voor Nederland bevat vast veel doublures, maar is wel duidelijker dan één lijst per taalgebied. Groet, Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:44 (CEST)

Een merk kan van de ene fabrikant overgaan op de andere, zonder wijziging van de naam. Doublures? Dan zet je toch gewoon: zie (België/Nederland), doorhalen wat niet van toepassing is. Pieter2 (overleg) 4 aug 2014 01:11 (CEST)

Backup maken

Op dit moment wordt de wikiversiteit opgeschoond. Om te voorkomen dat (waardevolle) informatie verloren gaat, vroeg ik me af of het mogelijk is om een dump te maken van de content. Heeft iemand hier ervaring mee? Ik heb al op het internet gezocht naar site scrapers, maar die kosten vaak veel geld of zijn nogal complex. Met vriendelijke groet, Tim Ruijters, Timboliu (overleg) 3 aug 2014 10:51 (CEST)

https://dumps.wikimedia.org/betawikiversity/ JurgenNL (overleg) 3 aug 2014 11:06 (CEST)

https://beta.wikiversity.org/wiki/Special:Export EvilFreD (overleg) 3 aug 2014 11:07 (CEST)

Wat wil je eigenlijk met die informatie doen? Als je het hergebruikt, houdt rekening met de auteursrechten. Mbch331 (Overleg) 3 aug 2014 11:19 (CEST)

Dat deed hij de eerste keer ook al niet gezien een groot aantal pagina's verwijderd is wegens auteursrechtenschending. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 12:05 (CEST)

Het klopt inderdaad dat ik op een aantal pagina's auteursrechten had geschonden. Ik dacht dat je artikelen in bijvoorbeeld de krant mocht overnemen als je de bron maar vermelde. Timboliu (overleg) 3 aug 2014 12:09 (CEST)

De informatie is tot stand gekomen met hulp van diverse mensen. Onlangs hebben we op de Nederlandstalige wikiversiteit een aantal richtlijnen geformuleerd en wordt de bezem gehaald door een groot aantal pagina's. Om te voorkomen dat (waardevolle) informatie verloren gaat, wilde ik in ieder geval een dump maken. Maar ik zie dat deze maandelijks gemaakt wordt. Hoe zit dat eigenlijk met het auteursrecht. Ik dacht dat de informatie op wikimedia projecten sowieso hergebruikt mag worden. Is dit een verkeerde aanname? Hoe zit het wel? Timboliu (overleg) 3 aug 2014 12:09 (CEST)

Het mag hergebruikt wordt met het benoemen van de oorspronkelijke auteurs. Informatie is hier vrijgegeven onder CC-BY-SA. (Lees die tekst maar eens goed door). Mbch331 (Overleg) 3 aug 2014 12:25 (CEST)

Met hulp van diverse mensen. Hmmm, wie dan wel? The Banner Overleg 4 aug 2014 02:05 (CEST)

Intolerantie

Mensen, steeds vaker zie ik dat gevestigde gebruikers anderen schofferen wanneer ze hen op een klein foutje betrappen. Dit gedrag stoort mij: het past niet in een gemeenschapsproject om meteen de vloer aan te vegen met anderen wanneer iemand met de beste bedoelingen onbewust een steekje laat vallen. Wanneer men zich zorgen maakt over de bijdragers die vertrekken, vind ik dit iets dat een hoge prioriteit heeft. Het lijkt er op dat we straks alleen maar mensen overhouden die precies weten hoe het moet, maar die inhoudelijk zelf niets bijdragen. Ze schrijven daarentegen wel hele commentaren op overlegpagina's en zijn zeer actief met verwijderingsvoordrachten. Mvg, Warhoofd (overleg) 28 jul 2014 12:56 (CEST)

De encyclopedie is inderdaad killer geworden in tegenstelling tot het begin van de encyclopedie. Het aanwijzen van fouten juich ikzelf, mits het nuttig is en de gebruiker die het fout uitvoerde niet weet, toe. Echter moet dit wel op een humane manier gebeuren, desnoods met een paar smileys. Met vriendelijke groet, 12345danNL - Overleg - 28 jul 2014 13:21 (CEST)

Er is van Gebruiker:SRientjes impliciet een aanbieding van een bevriend psycholoog die hier graag een keer op een Wikizaterdag (ofzo) met ons over van gedachten wil wisselen. Niet met de hoop dat alle problemen dat zijn opgelost, maar mogelijk dat we wat vingers op zere plekken kunnen krijgen, en kunnen leren om heikele situaties eerder te herkennen. Veel ruzies beginnen immers met een kleinigheid, waarna men elkaar over en weer steeds grotere zaken verwijt, en uiteindelijk op RegBlok probeert af te troeven. Voorkomen is dan beter dan genezen, zelfs wanneer het voorkomen van één kant zou moeten komen (het veel gehoorde verwijt is immers, ja, maar hij, hij begon, en toen moest ik wel). Maar er is natuurlijk niet één gebruiker op de nl-wiki die we zouden moeten lozen om van alle problemen verlost te zijn, was het maar zo simpel. ed0_verleg 28 jul 2014 13:47 (CEST)

Lijkt me een verstandige aanbieding, vooral van belang voor moderatoren en arbcomleden, per slot van rekening zijn zij de toezichthouders en de bemiddelaars/scheidsrechters. Wwikix (overleg) 28 jul 2014 15:09 (CEST)

Inderdaad, ik herken mij in het verhaal van Warhoofd. Er is zelfs één gebruiker (die ik voorheen hoog had staan) die NIETS (meer) aan inhoudelijke bijdragen doet, zijn gebruikerspagina liet verwijderen en sindsdien prominent op zijn OP aangeeft dat hij het project (voorgoed) verlaten heeft, hij verwijderd vervolgens het geplaatst overleg aan hem gericht stomweg onbeantwoord, maar wel hele waslijsten lemmata aandraagt op verwijderpagina's. Dat vind ik niet conctructief, sterker nog ik vind dit het verpesten van de werksfeer. Is het een soort wraakactie ofzo? Waar ben je dan mee bezig? Een oplossing weet ik niet. Behalve misschien; Wees eens lief voor elkaar. Arch overleg 28 jul 2014 15:25 (CEST)

De gebruiker waar jij het over hebt, heeft weleens kritiek geleverd op artikelen van mijn hand, met als gevolg dat ik aan het verbeteren sloeg en de artikelen er erg van opknapten. Wat hij nu doet, stemt mij ook tot verwondering en droefheid.

Oorzaken van de slechte sfeer hier zijn, denk ik, dat veel mensen hier slecht tegen kritiek kunnen en dat ze niet kunnen relativeren. Er zijn hier nogal wat mensen die zo ongeveer in alles een persoonlijke aanval zien. Ik heb hier weleens een uitspraak van Freek de Jonge aangehaald uit de tijd dat hij nog leuk was (lang geleden dus): "Je mag elkaar best eens vermoorden als je het maar gezellig houdt." Dat vermoorden lukt wel, maar de gezelligheid is soms ver te zoeken. Sijtze Reurich (overleg) 28 jul 2014 21:17 (CEST)

Ongelijke behandeling speelt ook een belangrijke rol. The Banner Overleg 28 jul 2014 23:49 (CEST)

Mensen zijn niet gelijk, en worden daardoor vaak ook niet gelijk behandeld. Mijn ervaring is, dat ongelijke behandeling in 99 vd 100 gevallen inhoudt dat iemand vind dat hij ook kwaad mag spreken/doen, omdat een ander er ook mee weg kwam. Zulke ongelijke behandeling komt inderdaad voor, maar is niets, maar dan ook helemaal niets, waar je je op kunt beroepen. ed0_verleg 29 jul 2014 09:46 (CEST)

Tja, ik denk dat wanneer jij het woordgebruik van Kleuske overneemt, je ook van de ene blok naar de andere blok huppelt... The Banner Overleg 29 jul 2014 14:02 (CEST)

Zoals jij op en.wp van WP:ANI-melding naar WP:ANI-melding huppelt? Over welk "woordgebruik" heb je het overigens? Kleuske (overleg) 29 jul 2014 14:08 (CEST)

Ik doel op het vaak onnodig harde en genadeloze commentaar op WP:TBP. De kans dat je daarmee mensen kwetst is veel te groot en behulpzaam is het al helemaal niet. Vaak zijn jouw nominaties voor oningewijden zelfs onbegrijpelijk. The Banner Overleg 29 jul 2014 15:47 (CEST)

WP:Wees meedogenloos. "Hard en genadeloos" is niet iets waarvoor je "van blok tot blok huppelt". Buiten dat, ik ben hier niet om reclamemakers en schaamteloze zelfpromotici behulpzaam te zijn. En dat zijn eigenlijk de enigen die iets van me te vrezen hebben. Maar, alweer, je probeert je eruit te smoezen. Over welk "woordgebruik" heb je het? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 13:20 (CEST)

Dat wel je zelf drommels goed, Kleuske. Je hoeft niet de onschuld uit te hangen want je bent vaak genoeg aangesproken op jouw nodeloos kwetsende commentaren. The Banner Overleg 30 jul 2014 15:30 (CEST)

Nou, nee... Dat "weet ik" niet "drommels goed". Waar vind je die "nodeloos kwetsende commentaren"? Je blaat en beschuldigt, maar je stelling ondersteunen... Ho maar. Als ik jouw blokkeerlogboek naast het mijne leg (Het Banier: twee op en.wp en vijf op nl.wp = zeven bloks dit jaar, ondergetekende: geen sinds 2011) ligt de conclusie voor de hand. Kleuske (overleg) 31 jul 2014 12:46 (CEST)

Inderdaad, jij mag veel meer zeggen dan dat ik mag. En veel meer dan een boel anderen. The Banner Overleg 4 aug 2014 11:26 (CEST) Toch leuk dat jij zo veel ijver steekt om zelf uit de wind te blijven.

• wikipedia geeft het antwoord: Community of learners Hans Erren (overleg) 29 jul 2014 00:14 (CEST)

Een van de belangrijkste kenmerken van een community of learners is dat er individueel én als groep wordt geleerd. Om dit leren te bereiken, moet de groep een bepaalde ontwikkeling doorlopen.

Tuckman heeft in 1965 de ontwikkelingen van groepen in het algemeen beschreven. Hij stelt dat groepen zich in een bepaalde volgorde ontwikkelen. De fasen die worden doorlopen zijn: forming, storming, norming, performing en adjourning.

Dow (2006) noemt met name storming (de conflictfase) belangrijk voor het groepsproces in een community of learners. In deze fase worden de interpersoonlijke conflicten opgelost, de onderlinge (machts)verhoudingen worden bepaald en de verschillende ideeën en opvattingen worden duidelijk. Pas nadat deze problemen zijn opgelost, kan de groep in onderlinge samenwerking tot afspraken en prestaties komen. Het toedekken of ontlopen van conflicten kan de samenwerking frustreren.

Daarnaast noemt Dow nog twee problemen die de samenwerking in een community of learners belemmeren: de verschillende verwachtingen die deelnemers kunnen hebben van het resultaat en het stellen van het eigen belang boven het groepsbelang.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik zou heel graag willen dat als er op regblok een gedegen verzoek gedaan wordt, dat er dan ook eens een keer geen mensen komen om de (vermeende) persoonlijke aanvallen goed te praten. Of, als er overgegaa wordt tot een blokkade omdat de moderator van dienst een reden tot blokkade zag, dat dat eens geaccepteerd wordt en dat er dan niet tot nieuwe PA's overgegaan wordt om de dienstdoend moderator zwart te maken. De laatste tijd zie ik niet alleen onderling bij groepen gebruikers meer intollerantie, maar ook naar de moderatoren lijkt dit te groeien. Gelukkig is het vakantie en lijkt het momenteel juist iets minder erg te worden. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 12:52 (CEST)

De laatste tijd zijn een paar op ondeugdelijke gronden opgelegde blokkades mede dankzij commentaar van derden teruggedraaid. Daarom lijkt het me juist geen goed idee om blokkades altijd zonder enig protest te accepteren. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:09 (CEST)

Als het echt ondeugdelijk is, is het een ander verhaal. Ik heb het over een zéér recent geval, waarna het besluit om niet tot deblokkade over te gaan even bekroond werd met een PA gelijk aan het soort waarom de geblokkeerde persoon geblokkeerd was. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 15:58 (CEST)

Tuurlijk, laten we iedere onterechte blokkade maar gewoon accepteren. Als er al sprake is van groeiende intolerantie naar moderatoren is dat vanuit een groepje moderatoren richting gewone gebruikers zeker het geval. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 19:52 (CEST)

Even kijken, wie heeft de laatste PA gemaakt op de Regblokpagina... Uuhm... Ah ja, Gebruiker:Dqfn13... O die heeft het hierboven over persoonlijke aanvallen goedpraten en intollerantie; Tsja... JetzzDG 29 jul 2014 20:09 (CEST)

Oei, dat is volgens zijn eigen maatstaven een zware, blokwaardige PA en kennelijk nog bewust ook. Hadden we zeker niet over mogen klagen als hij geblokkeerd was, wat zeker had kunnen gebeuren als hij niet het geluk had gehad een moderator met een verstandige oplossing tegen te komen. Die mazzel heeft niet iedereen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 20:33 (CEST)

Ach gossie, zijn jullie het er nog niet mee eens? Troefkaart is geblokkeerd geweest vanwege deze bewerking Greenday2 heeft gezegd dat het een juiste beslissing was (net als vele anderen!) En daarop kwam JetzzDG met exact dezelfde bewoording en dat is dus prima? Maar jullie mogen dan wel gaan klagen als ik jullie kleuters of babies noem? Kan ik hieruit concluderen dat het kopje hierboven omschrijft wat jullie niet doen, want jullie mogen wel andere mensen beledigen en andere mensen mogen dat niet naar jullie... Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 14:31 (CEST)

Mijn bewerking is verre van blokwaardig en waarschijnlijk dat ik daarom ook niet geblokkeerd ben geweest. In mijn bewerking zeg ik namelijk: Weer een debiele conclusie: Ik zeg dus dat er weer een debiele conclusie wordt getrokken. Ik zeg niet dat een andere gebruiker voor de zoveelste maal een debiele conclusie trekt of iets dat in deze richting komt. Het kan dus ook nooit blokwaardig zijn; Dit zou je als moderator moeten weten. Met deze bewerking heb ik overigens ook niemand beledigd (dit concludeer je overigens wel, ik weet niet waaruit); Dit is niet te zeggen van jou bewuste PA. JetzzDG 31 jul 2014 02:09 (CEST)

Waar het om gaat is dat jij gebruikers blokkeert / laat blokkeren om opmerkingen die je zelf, bewust, ook maakt. Dat maakt je gedrag hypocriet en je opmerkingen over intolerantie ongeloofwaardig. Vind je het gek dat blokkades niet zomaar geaccepteerd worden als de moderatoren aan gewone gebruikers strengere eisen stellen dan aan zichzelf? ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2014 16:17 (CEST)

Bedankt dat je me hypocriet noemt, wie de schoen past trekt hem aan.

Ik kan mij overigens niet herinneren jou, of iemand anders, ooit bewust met op een blokwaardige manier te hebben beledigd (op deze ene recente na dan). Iets wat ik met de beste wil van de wereld niet over jou of JetzzDG kan zeggen. Dus waarom je over mij begint met het (jou) laten blokkeren terwijl ik zelf daarvoor (dat herleid ik althans uit jouw opmerking) ook dergelijke opmerkingen gemaakt zou moeten hebben... sorry, gaat je niet lukken. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 16:34 (CEST)

Okee, mensen. Moord gelukt, nu weer terug naar de gezelligheid! Sijtze Reurich (overleg) 30 jul 2014 17:02 (CEST)

Dit soort discussies is de aanleiding voor goedwillende Wikipedianen om te stoppen met Wikipedia, en dat komt niet ten goede van Wikipedia. Dus ik stel voor dat deze discussie beëindigen. We met z'n allen lief gaan doen naar elkaar. We overbodige discussies waar toch geen eind aan komt achterwege laten of vermijden. We accepteren dat we mensen zijn en dat iedereen wel eens een foutje kan maken. En als we daarbij toch eens af en toe iemand er op moeten aanspreken, maar denken dat het de Koning is die we er op aanspreken. En het allerbelangrijkste is: laten we lekker gezellig aan de artikelen gaan, deze aanmaken, uitbreiden en verbeteren. Want volgens mij is dat toch het doel dat we hier op Wikipedia zitten. ARVER (overleg) 29 jul 2014 21:11 (CEST)

Humor en Onzin...

"amelia bedelia wikipedia"... Bron? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:16 (CEST)

Meer. Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:17 (CEST)

Wat ik vooral ook lees is: "My lie (...) was repeated by dozens of sources, from bloggers to academics to journalists. They knew better than to attribute Wikipedia directly, (...). Instead, they referred to the source of the Amelia Bedelia Cameroon lie in vague terms, such as “the literature I’ve read” on the subject, or even to Parish himself." en in het andere artikel lees ik: "Over time, though, something strange happened: the nickname caught on. About a year later, (...) not only was his edit still on Wikipedia, but his search brought up hundreds of other Web sites about coatis. References to (...) have since appeared in the Independent, the Daily Mail, and even in a book published by the University of Chicago". Dus ja, we moeten uitkijken voor hoaxes in Wikipedia, maar kranten, boeken en zelfs wetenschappelijke journals bevatten net zo goed fouten en onzorgvuldige informatie. - FakirNL_overleg 30 jul 2014 17:58 (CEST)

Ik lees onder meer dit: "The focus is on the social aspect of participation, rather than the quality of the product". Marrakech (overleg) 30 jul 2014 19:51 (CEST)

Dat er een groot gat bestaat tussen Wikimedianen en Wikipedianen mag toch wel bekend verondersteld worden? - FakirNL_overleg 30 jul 2014 20:04 (CEST)

"Als een hond onzin blaft, blaffen honderd honden hem in volle ernst na", met dank aan Bertus Aafjes. Als iemand onzin verkondigt in een artikel over een obscuur onderwerp, zijn er zelfs op de engelse wiki te weinig editors met kennis van zaken om de onzin te herkennen en te verwijderen. Hoe dacht je dat het hier is? Kleuske (overleg) 31 jul 2014 18:20 (CEST)

Het herkennen van onzin is niet de bottleneck, zie een stukje onzin maar eens weg te krijgen. Hele volksstammen hier die zich specialiseren in het behouden van onzin, ongeacht hoe vaak er op gewezen wordt dat het onzin is, of hoe erg het is. - Brya (overleg) 1 aug 2014 19:48 (CEST)

Toch is de gebruiker die de geschiedenis van Steenbergen ging opleuken, al vrij snel tegen de lamp gelopen en weggestuurd. Inderdaad blijft sommige onzin hier jaren staan, maar andere keren zijn we best alert. Sijtze Reurich (overleg) 1 aug 2014 21:55 (CEST)

Dat was beslist minder eenvoudig dan dat je het zo zegt, Sijtze! The Banner Overleg 4 aug 2014 16:04 (CEST)

Tech News: 2014-32

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Tech News updates

• Tech News will be presented at the Wikimania 2014 conference in London! If you will be attending the conference, please join us in Auditorium 2 at 14:30 local time on Sunday, August 10.

Recent software changes

• The latest version of MediaWiki (1.24wmf16) was added to test wikis and MediaWiki.org on July 31. Due to the Wikimania 2014 conference, it will be added to non-Wikipedia wikis on August 12, and to all Wikipedias on August 14 (calendar). [1]
• You can now test a new tool to render wiki pages as PDF files. [2] [3] [4]
• You can now download an update to the archive of Wikimedia Commons files (uploaded up to December 31, 2013). If you have free space on your computer, please help preserve the files. [5]
• New users using the mobile Commons site now need to make 75 edits before they can upload a file. [6] [7]

VisualEditor news

• You will no longer see an edit confirmation message after making a null edit with VisualEditor. [8] [9]
• VisualEditor will no longer change underscores to spaces in category sort keys. [10]
• Many bugs that resulted in inserting the pawn and snowman symbols were fixed last week. [11] [12] [13] [14]
• Several bugs related to the use of references were also fixed. [15] [16] [17] [18]

Future software changes

• You will soon have a user option to watch pages where you revert edits. [19] [20]
• All Toolserver data will be deleted in September. If you want to back up your data, contact Toolserver administrators before August 31. [21]
• Pages in the Translations: namespace on wikis using the Translate extension will no longer be indexed by search engines. [22]

Problems

• Wikivoyage wikis were broken for about 45 minutes on July 29 due to a configuration problem. [23]
• Some users were not able to log in on test wikis and MediaWiki.org between July 31 and August 1. The problem is now fixed. [24]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by MediaWiki message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

4 aug 2014 09:37 (CEST)