Wikipedia:Medisch café/Archief/2014

Dit is het archief van het Medisch café uit 2014.

Botsing tussen Biggers en schrijvers op Wikipedia naar aanleiding van het lemma Psychoneuro-immunologie

Hoewel het bovengenoemd lemma gered is van de ondergang, gaat de hetze tegen de Psychoneuro-immunologie gewoon door. Zie als illustratie de laatste bijdrage op de overlegpagina:

PNI in de alternatieve hoek? [bewerken]

Yvonne van Stigt heeft een petitie gestart om minister Schippers te laten aftreden, omdat die tegen alternatieve geneeswijzen is. Wat blijkt, ze is Klinisch Psycho Neuro Immunoloog. Deze tak maakt het zich wel moeilijk als ze als een serieuze wetenschap gezien wil worden. Misschien is het toeval, maar laten we als Wikipedia hier een heel goed naar blijven kijken. Bij voorkeur pas iets uit een wetenschappelijk artikel overnemen als het door meerdere auteurs in verschillende publicaties onderschreven is. PNI stinkt toch wel een beetje. Timelezz (overleg) 9 jan 2014 00:33 (CET)

Persoonlijk vind ik dat het tijd wordt dat Biggers voorrang moeten krijgen bij bewerkingsconflicten over medische onderwerpen op Wikipedia. We zijn al onderbezet, de kwaliteit van de lemma's is vaak matig en als we dan aan het verbeteren slaan worden we weggezet als alternatieve Biggers. Dan zit Wikipedia echt fout want als apotheker ben ik verre van goedgelovig maar eerder te fanatiek kritisch. Maar een wisselwerking tussen lichaam en geest ontkennen getuigt van een robotachtig autisme.Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2014 15:58 (CET)

Zoals aangegeven heb ik u geen toestemming gegeven om teksten van mij te kopieren. Het is tevens ongehoord dat u mij niet eens er op wees dat u dit deed. Tevens ben ik niet gedient van de lelijke en onvolwassen opmerking die u hier erbij schrijft. Ik sommeer u om mijn tekst en de aanteiging per direct te verwijderen. Timelezz (overleg) 9 jan 2014 16:31 (CET)

De kritiek op het lemma staat op een reguliere overlegpagina van Wikipedia. Het Medisch Cafe is juist opgericht om medische informatie elders op Wikipedia zonodig als vakgenoten onder elkaar te bespreken. Wen daar maar aan. Tegen geen enkele Wikipediaan in het bijzonder heb ik de term 'robotachtig autisme' gebruikt. Ik zie het als een maatschappijvisie van hen die een interactie tussen lichaam en geest uitsluiten. Daar zullen weinig mensen het mee eens zijn.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2014 16:37 (CET)

Nee, u schaart mij onder die groep, dus ga nu niet schijnheilig doen alsof je mij daar niet mee bedoelt. Nogmaals, verwijder dit. Tevens, dat u over u zelf zegt kritisch te zijn, geeft blijk van een groteske zelfoverschatting. Ik heb al eerder gewezen op uw onkritische analyses van wetenschappelijke documenten [1], kladwerk [2] en overige dubieuze bewerkingen [3], [4]. Aangezien u tevens aangeeft "Ik ben een Wikipediaan die de vorm onbelangrijker vind dan de inhoud." baren uw bijdragen mij grote zorgen. Timelezz (overleg) 9 jan 2014 17:02 (CET)

Beste Jc kortekaas apotheker,

N.a.v. "Persoonlijk vind ik dat het tijd wordt dat Biggers voorrang moeten krijgen bij bewerkingsconflicten over medische onderwerpen op Wikipedia. We zijn al onderbezet, de kwaliteit van de lemma's is vaak matig en als we dan aan het verbeteren slaan worden we weggezet als alternatieve Biggers.": een belangrijke reden waarom experts/professionals afhaken is dat hun verworven autoriteit binnen discussies onwiki geen gewicht hebben: alleen argumenten tellen. Trollen kicken erop deze autoriteit actief te ondermijnen door "op gelijke voet" in discussie te gaan en daarmee de potentiele spanningsveld actief te benutten, vermoedelijk puur voor eigen vermaak.

Hierboven is overleg gekopieerd, daarvoor is geen toestemming nodig. Timelezz heeft zelf eerder zonder toestemming - en met onder andere mijn handtekening-sjabloon - overleg gekopieerd van beoordelingspagina en betreffende overleg vervolgens laten staan toen ik hem erop aansprak. Op een bureaucratische wijze ongeschreven regels als zijnde hard opleggen is een tactiek die niet zoveel met inhoud van overleg te maken.

Nogmaals: niet meer voeren of toehappen en beperk je tot het weerleggen van steekhoudende en ter zake doende argumenten.

Mocht je blijvend last hebben van Timelezz, leg dan een dossier aan van incidenten voor een toekomstige beoordeling door moderator(en) en/of de arbitragecommissie.

Mvg, BlueKnight 9 jan 2014 17:34 (CET)

Het is allemaal niet zo simpel. Ook Timelezz maakt vormfouten op deze pagina:

"Tevens ben ik niet gedient van de lelijke en onvolwassen opmerking die u hier erbij schrijft. Ik sommeer u om mijn tekst en de aanteiging per direct te verwijderen."

'Gedient' dient toch echt met een 'd' op het eind en 'aanteiging' met een lange 'ij'. Maar de inspanningen van Wikipediaan Timelezz waardeer ik zeer.

En daarmee geeft Timelezz bewust of onbewust weer perfect aan geen autistische robot te zijn, want die schrijft correct Nederlands. En dat moet ondergetekende nu weer opschrijven, die zegt de inhoud belangrijker te vinden dan de vorm.

Dat wil niet zeggen dat ik het in vorm en inhoud altijd eens ben. Maar last laat staan overlast is het zeker (nog) niet.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2014 18:18 (CET)

U mag beiden de spot willen drijven, maar mij gaat het om een bij voorkeur academisch geschreven artikel over PNI dat encyclopediewaardig is. Ik heb aangegeven dat er charlatanen zijn die PNI gebruiken. Dat ik hierover op de OP kritische vragen stel, zou gewaardeerd moeten worden. Zoiets zou juist blijk moeten geven van iemand die serieus kijkt naar de sector en probeert te doorgronden waar de grens van het wetenschappelijke ligt mbt PNI. Zo'n oproep om kritisch te blijven, zou juist omarmd moeten worden ipv bestempeld moeten worden als 'hetze'. Hetzen zien er anders uit. Als een kritische kijk al gezien wordt als een hetze, bekruipt mij het gevoel dat ik te maken heb met iemand die zich vereenzelvigd met PNI en dit probeert te verdedigen. Van een neutraal persoon zou ik verwachten dat die met een uiterst kritische blik tegenover alle medische artikelen staat, en zeker niet het harnas aantrekt om een bepaalde tak te gaan verdedigen met een polemiek of het beschimpen van degene die kritiek heeft. Timelezz (overleg) 10 jan 2014 12:19 (CET)

Blueknight, ik merk op dat u een patroon ziet. Echter heeft u niet alle belevenissen meegemaakt die ik heb meegemaakt. Om uw patroon aan te vullen: Voor het gebeuren tussen u en mij, had iemand anders teksten van mij gekopieerd. Vandaar destijds mijn verontwaardiging dat u daar moeite mee had. Later werd mij duidelijk dat dit ongehoord is. Vandaar ook mijn protest tegen Jc Kortekaas, en vooral omdat hij daar mij niet eens van verwittigde. Intussen heb ik vernomen dat het onder de hier geldende cc-licenties toegestaan is. Al betwijfel ik of je ook handtekeningen mag mee kopieren en blijf ik van mening dat het erg onbehoorlijk is dat betrokkene niet worden ingelicht. Timelezz (overleg) 10 jan 2014 12:19 (CET)

Verder wil ik Blueknights opmerking onderschrijven: "beperk je tot steekhoudende en ter zake doende argumenten." Iemand proberen te diskwalificeren op basis van enkele taalfoutjes op de OP behoort daar niet toe. (ik tel in uw bovenstaande tekst overigens vier taalfouten) Timelezz (overleg) 10 jan 2014 12:19 (CET)

Controlelijst vandalismebestrijding

Een enkele keer blijven er markeringen van medische artikelen openstaan. Nu heb ik er naar gekeken en zou ik ook niet weten of dit klopt. Dus wie wil zich hier aan wagen? (en het uiteraard markeren en zo nodig terugdraaiien of aanvullen of wat dan ook)

• Polyarteritis nodosa - zie lijst Anoniemen 16 januari. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 18 jan 2014 11:58 (CET)
  • In de Europese registratietekst van een hepatitis B-vaccin HBvax wordt deze bijwerking vermeld:

"Serum sickness, Anaphylaxis, Polyarteritis nodosa Very rare (<1/10,000)"

https://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000373/WC500046816.pdf

Ik zal het lemma even beschouwen en zonodig aanvullen/bewerkenJc kortekaas apotheker (overleg) 18 jan 2014 13:49 (CET)

Ok, dank. - Inertia6084 - Overleg 18 jan 2014 18:06 (CET)

Wim Hof

Mijn bijdrage van Wim Hof onder het lemma Psychoneuro-immunologie is verwijderd door Timelezz. Ik heb het weer teruggeplaatst. Wil deze kroeg haar oordeel geven of Wim Hof relevant is voor het lemma??

Methode Wim Hof

Wim Hof probeert in samenwerking met de Radboud Universiteit Nijmegen te bewijzen dat iedere mens zijn immuunsysteem in gunstige zin kan beïnvloeden. Hij presenteerde de eerste resultaten in het programma Pauw en Witteman op 4 februari 2014.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 feb 2014 21:51 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Perinatale audit

Het artikel Perinatale audit is op de beoordelingslijst geplaatst, m.i. terecht, omdat het veel te veel jargon bevat. Ik vind het wel een E onderwerp. Wie heeft zin om daar een ook voor leken bruikbaar stukje van te kneden? Erik Wannee (overleg) 21 jan 2014 22:24 (CET)

• Ik heb er even naar gekeken en toen kwam de Ranbaxy-storm. Maakt niet veel uit of dit lemma er al dan niet is volgens mij. --Jc kortekaas apotheker (overleg) 25 jan 2014 21:17 (CET)

Is behouden. Timelezz (overleg) 8 feb 2014 18:17 (CET)

Wim Hof bij PNI overleg

De methodiek van Wim Hof wordt nu wetenschappelijk onderzocht. Het grote verwijt aan farmaceutische firma's was in de vorige eeuw dat ze onderzoeken alleen publiceerden als de resultaten welgevallig waren. We gaan dus niet wachten op een negatief resultaat, dat er waarschijnlijk niet komt, maar volgen de methode Wim Hof op Wikipedia ook op dit lemma. We wachten af op de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek. Kan de mens zijn immuunsysteem zelf beivloeden?--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 feb 2014 21:43 (CET)

Ik had het weggehaald. Fijn dat je overleg zoekt, maar wel jammer dat je onderwijl er toch weer terug in steekt. Het stukje is op meerdere punten gebrekkig. Het lijkt mij niet verstandig om ieder proefpersoon hier uitbundig te gaan beschrijven;

Hoewel ik best de link tussen meditatie (psycho/neuro) en endotoxine/corisol (endocrinologie) begrijp, wordt het door de onderzoekers zelf niet als PNI beschouwd. Op eigen houtje dat beslissen, lijkt mij onverstandig;

De zin die er nu staat: "Wim Hof probeert te bewijzen", daar schud ik hevig mijn hoofd bij;

Een video als bron is meestal veel te ludiek. Ik heb de video bekeken en het onderbouwt ook de zin "Hij presenteerde de eerste resultaten" op geen enkele wijze. Er zijn geen resultaten gepresenteerd. Het was een warmmaker, op zijn hoogst;

Het feit dat Wim Hof zich laat onderzoeken past mooi op het lemma Wim Hof, maar niet hier.

Mvg, Timelezz (overleg) 5 feb 2014 22:41 (CET) Aiko heeft het stukje nu ook verwijderd o.v.v. -/- met de haren erbij gesleept experimentje. Timelezz (overleg) 6 feb 2014 12:38 (CET)

+ Hiermee staan we voor een grote doorbraak, immers als we in staat blijken ons autonome zenuwstelsel te beïnvloeden, dan kunnen we dus ook ziektes het hoofd bieden.

http://www.innerfire.nl/wim-hof-blogged

"immers als we in staat blijken ons autonome zenuwstelsel te beïnvloeden,"

Dat lijkt mij een goede definitie van PNI.

Het is buitengemeen merkwaardig. Ben Goldacre verwijt Big Farma onderzoek pas aan te melden als het succesvol is. Hier wordt PNI onderzocht en het mag niet op het lemma. Nooit meer kritiek hebben op Big Farma.Jc kortekaas apotheker (overleg) 8 feb 2014 09:47 (CET) --Jc kortekaas apotheker (overleg) 8 feb 2014 09:51 (CET)

Beste Jc kortekaas, dit is geen vraag aan het Medisch Café. Overleg hierover voeren we op de OP, niet hier. Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 17:41 (CET)

Hergebruik mondiale medische informatie in dit project

Hallo, ik werd gevraagd om mijn bericht hier ook te melden: zie kroeg bericht. groet, Jane023 (overleg) 9 feb 2014 15:33 (CET)

Dubbelgangerswaan

Hallo. Vandaag (15-02) maakte een IP-gebruiker het artikel Dubbelgangerswaan aan in (uiteindelijk) deze vorm. MoiraMoira heeft die pagina vervolgens laten doorverwijzen naar syndroom van Capgras. Wij (in ieder geval ik en de aanmaker) twijfelen echter of dit wel juist is. Is dubbelgangerswaan hetzelfde als het syndroom van Capgras, of slechts een symptoom? In het oorspronkelijke artikel stond namelijk dat het ook voorkomt bij schizofrenie. Alvast bedankt voor jullie inbreng. Woody_|(?) 15 feb 2014 17:06 (CET)

• De Engelse Wikipedia is er behoorlijk duidelijk denk ik:

"Capgras syndrome is named after Joseph Capgras (1873–1950), a French psychiatrist who first described the disorder in 1923 in his paper co-authored by Jean Reboul-Lachaux,[10] on the case of a French woman, "Mme M.," who complained that corresponding "doubles" had taken the places of her husband and other people she knew."

En er is een verband met schizofrenie volgens het lemma. "The Capgras syndrome was initially considered a purely psychiatric disorder, the delusion of a double seen as symptomatic of schizophrenia, and purely a female disorder (though this is now known not to be the case[12]) often noted as a symptom of hysteria. Most of the proposed explanations initially following that of Capgras and Reboul-Lachaux were psychoanalytical in nature. It was not until the 1980s that attention was turned to the usually co-existing organic brain lesions originally thought to be essentially unrelated or accidental. Today the Capgras syndrome is understood as a neurological disorder, in which the delusion primarily results from organic brain lesions or degeneration."

Mijn conclusie is dat MoiraMoira juist heeft gehandeld.Jc kortekaas apotheker (overleg) 15 feb 2014 17:35 (CET)

Medische ip-bijdragen

Medische bijdragen zijn soms moeilijk te controleren. Nu heb ik hier al eerder wat gepost, maar heb ik de volgende verzoeken:

- Inhibine : wil iemand de 2 laatste (althans op 16 feb.) controleren en markeren. Markeren kan via de geschiedenis, versies vergelijken en dan de versie van het IP-adres markeren als gecontroleerd (dan verdwijnt die regel automatisch van de lijst). Het betreft hier 2 markeringen/controles achter elkaar. Mocht iemand het al uitgevoerd hebben zet dan even {{uitgevoerd}} hier achter met je naam, zodat mensen niet onnodig gaan kijken.

- hier even extern gelinkt naar Katheter. Wie dit weet, zie hierboven hoe te marken (als je dit niet al weet en graag even afvinken hier als je wilt (zie hierboven).

Bij voorbaat dank voor de moeite, met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 18 feb 2014 13:51 (CET)

• Ik neem aan dat dit café regelmatig gelezen wordt. Dus het is een kleine moeite voor een medicus (o.i.d.) om even te kijken en te markeren. Dit staat er nu al meer dan 57 uur. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 19 feb 2014 15:03 (CET)
  • Even geduld aub. De personen die hier echt verstand van hebben zijn waarschijnlijk druk aan het werk. Even wachten tot het weekend is gepasseerd. Kortom, effe 8 dagen wachten, daarna... wie weet. – Maiella (overleg) 20 feb 2014 23:24 (CET)
    • Acht dagen maar, oh.. dat valt mee. - Inertia6084 - Overleg 20 feb 2014 23:32 (CET)
      • Heb het zelf afgehandeld met bronvragen. Het lijkt mij dat het Medisch café hier ook voor is, bij andere oproepen zie ik veel snellere reacties. Slechte zaak. - Inertia6084 - Overleg 21 feb 2014 16:46 (CET)
        • De anonieme bewerking was correct. Dank aan de anonieme verbeteraar.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 23 feb 2014 12:47 (CET)
          • Ik constateer dat de kwestie inderdaad binnen 8 dagen is opgelost. Wat mij betreft was die 8 dagen alleen maar een educated guess (rode link!), maar toch. – Maiella (overleg) 5 mrt 2014 03:36 (CET)

DSM

DSM-criteria

Beste bezoekers. Ik heb in het Auteursrechtencafé een discussie gestart over het op Wikipedia integraal overnemen van DSM-IV-TR-criteria. Inbreng van gebruikers met medische kennis of gewoon kennis van de DSM is erg welkom. Mvg, Woody_|(?) 20 feb 2014 14:40 (CET)

DSM-5

Ik vraag mij af wat intussen de status is van DSM-5 (publicatie mei 2013) naast DSM-IV-TR. Wordt het geen tijd om in de beschrijving van lemma's over te gaan op DSM-5? – Maiella (overleg) 20 feb 2014 20:07 (CET) Wat betreft autisme is thans de vraag: wel of geen autisme-spectrum-stoornis, om een voorbeeld te noemen. – Maiella (overleg) 20 feb 2014 23:19 (CET)

Intussen begrijp ik dat DSM-IV in Nederland in de praktijk nog steeds wordt gebruikt. En dat wellicht in Europa niet DSM-5 maar ICD-10 gaat worden gebruikt. Ik heb geen bronnen. Heeft iemand een relevante link? – Maiella (overleg) 5 mrt 2014 03:25 (CET)

op te poetsen artikel

Ik zag dat - terecht - het recent aangemaakte artikel 'Invaginatie' een wiu-sjabloon heeft ontvangen. Wel een E onderwerp. Ik heb er alvast de interwiki's en een cat. op gezet. Heeft er iemand zin om dat op te poetsen? Erik Wannee (overleg) 26 feb 2014 08:28 (CET)

 Opmerking: Het artikel is zojuist verwijderd. Erik Wannee (overleg) 12 mrt 2014 15:06 (CET)

Vertaalproject

Beste allemaal,

zoals misschien reeds bekend loopt op de Engelse Wikipedia een vertaalproject voor de belangrijkste medische onderwerpen, zie en:Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation Task Force. Hierbij is alle hulp welkom en dat kan ook lokaal. Namelijk zodra een artikel vertaald is moet het nog samengevoegd worden met de reeds bestaande inhoud en aangepast aan de lokale Wikipedia (linkjes en sjablonen aanpassen). Om dit te vergemakkelijken heb ik bovenaan dit café een nieuwe sectie gemaakt genaamd Samenvoeghulp gevraagd waar ik alle artikels zal plaatsen die geïntegreerd kunnen worden. Ik zal dit telkens ook melden middels een berichtje in het café (zie hieronder). Ik hoop dat we op deze manier ons project met sprongen vooruit kunnen helpen. Bij voorbaat dank en als er vragen zijn of suggesties laat het vooral weten.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 mei 2014 00:05 (CEST)

De Engelse Wikipedia, die ik als erratisch en ronduit onbetrouwbaar ervaar, lijkt me zeker bij medische onderwerpen geen goede bron om uit te vertalen, tenzij je zeker weet dat de schrijvers verstand van zaken hadden (bv. omdat je die gebruikers kent). Woudloper _overleg 5 mei 2014 05:26 (CEST)

Hoi Woudloper, ik begrijp het wantrouwen, heel normaal tegenover de Engelsen. Alle gebruikte artikels hebben op de Engelse Wiki de status van etalageartikel of goed artikel, wat betekent dat alle informatie is voorzien van bron en gecontroleerd door meerder gebruikers. Ik heb van het eerste artikel, schizofrenie, enkele stukken doorgelezen, en hoewel ik slechts als algemeen geneeskunde student bekend ben met de psychiatrie, komt de informatie op mij over als correct. Maar natuurlijk hoeven wij niet alles 1 op 1 over te nemen en kunnen ook onze eigen controles uitvoeren. Het is enkel enorm handig dat dus hier omvangrijke teksten beschikbaar zijn, klaar voor Wikipedia. Mvg, Taketa (overleg) 5 mei 2014 09:27 (CEST)

In het algemeen is het controleren van medische artikelen een tijdrovend werk. Ik vrees dat we te weinig medisch onderlegde Wikipedianen hebben voor deze arbeid.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 mei 2014 10:35 (CEST)

Ik lees verbaasd dat de Engelse Wikipedia als onbetrouwbaar wordt ervaren. Juist het niveau heeft me wel eens ontmoedigd: iemand die dit niveau aan kan, kan net zo goed de Engelse tekst lezen. Een tweede moeilijkheid, zijn de vele voetnoten. Eigenlijk moet je die allemaal controleren. Desalniettemin heb ik met name op cardiologie en anatomie van het hart nogal wat vertaalwerk gedaan. Kun je me voorbeelden noemen waar en-wiki onbetrouwbaar is? Koosg (overleg) 7 mei 2014 09:56 (CEST)

Toen ik het boek weer zag liggen begreep ik ook mijn aversie jegens het vertaalproject.

Inferno (Dan Brown)

Ik had een beknopte samenvatting gemaakt.

Het boek begint in een ziekenhuis in Florence waar Robert Langdon wakker wordt zonder enig idee hoe hij daar is beland. Al snel komt hij erachter dat hij het doelwit is van enkele duistere figuren die jacht maken op een mysterieus voorwerp dat Langdon in zijn bezit blijkt te hebben. Samen met Sienna Brooks, een jonge dokter, probeert Langdon erachter te komen wat de reeks codes betekenen die hij om nog onbekende redenen in zijn bezit heeft gekregen. Al snel wordt duidelijk dat deze iets te maken hebben met het meesterwerk Inferno van Dante Alighieri, de veertiende-eeuwse Italiaanse dichter. Samen vluchten ze al puzzelend door Florence naar Venetië en uiteindelijk bereiken ze gescheiden Istanboel. Bondgenootschappen wisselen onderweg en uiteindelijk blijkt dat de briljante zoektocht van Robert Langdon heeft opgeleverd dat ze zeven dagen te laat al de geheimen hebben ontdekt. Zes dagen eerder was Bertrand al van de toren gesprongen, toen hij wist dat het door hem ontworpen onvruchtbaarheidsvirus de hele mensheid zou besmetten. Uiteindelijk kiest Sienna voor samenwerking met de WHO om de gevolgen van het virus in kaart te brengen. Bertrand Zobrist was geobserdeerd door het werk van Malthus en hij ontwierp een pijnloze oplossing voor de mensheid, die toch veel onrust zou veroorzaken. Het boek eindigt met een open einde als Robert terugvliegt naar Boston.

Toen kwam de vertaalgroep met een kolossale machinevertaling uit het Engelse-lemma. Je blijft eraan schaven maar het smaakt als karton. Dezelfde ervaring onderging ik met meningitis.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inferno_(Dan_Brown)Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 mei 2014 10:13 (CEST)

Zo dat is er uit. Ik denk niet dat je hiermee hebt aangetoond dat de Engelsse wiki slecht is overigens Koosg (overleg) 9 mei 2014 10:52 (CEST)

• Als er nog geen Nederlandstalig lemma is, vind ik overnemen uit de Engelse Wikipedia beter verdedigbaar. Als het er wel is schoffeert men de Nederlandse inbreng, die dan wordt overschreven.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 mei 2014 10:51 (CEST)

Samenvoeghulp gevraagd

Beste allemaal, het vertaalproject artikel over Schizofrenie is klaar voor samenvoeging met Schizofrenie. We kunnen je hulp goed gebruiken. Mvg, Taketa (overleg) 5 mei 2014 00:37 (CEST)

• Wikipedia werkt met vrijwilligers. Dit schizofrenie-werk lijkt me een Sisyphos-arbeid. Ik denk niet dat er een Wikipediaan aan wil beginnen en als hij/zij het doet is het de laatste keer.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 mei 2014 16:56 (CEST)
  • Ik weet niet van de hoed en de rand. Maar vragen staat vrij, met het weigeren erbij. – Maiella (overleg) 5 mei 2014 17:01 (CEST)
    • Wat de Sisyphos-arbeid betreft, ik zie dagelijks op Wikipedia mensen allerlei onderhoudsklussen uitvoeren die met veel meer recht een Sisyphos-arbeid genoemd kunnen worden, en waar ik niet aan wil beginnen (afgezien van een enkele terugdraaiing op mijn volglijst). De onvoldoende geroemde vandalismebestrijders bijvoorbeeld, steeds maar weer opnieuw en opnieuw en opnieuw elke dag weer. Ik doe liever dit soort invoegwerk. Ik heb wel vaker met dat bijltje gehakt, ik voeg met enige regelmaat onder CC-BY vrijgegeven wetenschappelijke bronteksten in in Wikipedia-artikelen.
      Verder: Ik zie dat ook de bronvermeldingen van het Engelstalige artikel zijn overgenomen in de vertaalde versie. Zijn deze bronvermeldingen bij de vertaling ook gecontroleerd? Bij invoeging van de vertaling in het Nederlandstalige artikel kunnen deze wat mij betreft pas na controle ervan worden ingevoegd. Itsme (overleg) 5 mei 2014 21:11 (CEST)
      • Ik heb Doc James, een van de coordinatoren, gevraagd of hij hier een toelichting wil geven over kwaliteitscontrole. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 mei 2014 21:40 (CEST)

I will respond in English to the question asked here [5]. All articles up for translation have been written or reviewed thoroughly by myself. They have also all passed GA review which on English Wikipedia requires using exclusively high quality secondary sources. User:Jfdwolff has also been involved with the project and writing a number of articles. Both of us are physicians. James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 5 mei 2014 23:18 (CEST)

Here is an example of an article Hersenvliesontsteking that came from this process. James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 6 mei 2014 15:32 (CEST)

Hi, I'd like to add that I will also be helping out with the integration process. I've previously worked with integration of articles to the Swedish Wikipedia. The translatations are made from articles that have been checked extensively, and the translators are professionally trained translators, what we are missing is an individual who can help out with the integration process to Wikipedia, preferably someone who knows Dutch. If you are willing to help out please contact me, either here or on my talk page on the English Wikipedia.

Google translate:
Hallo, Ik wil graag toevoegen dat ik ook zal helpen met het integratieproces. Ik heb eerder gewerkt met de integratie van artikelen aan de Zweedse Wikipedia. De translatations zijn gemaakt van artikelen die uitgebreid zijn gecontroleerd, en de vertalers zijn professioneel opgeleid vertalers, wat we missen is een persoon die kan helpen met het integratieproces Wikipedia, bij voorkeur iemand die Nederlands kent. Als u bereid bent om te helpen neem dan contact met mij op, hetzij hier of op mijn overleg pagina op de Engels Wikipedia.
CFCF (overleg) 9 mei 2014 11:09 (CEST)

NTVG is enthousiast over dit Engelstalige lemma .. https://www.ntvg.nl/publicatie/wikipedia-goede-bron-voor-info-over-depressie-en-schizofrenie --Jc kortekaas apotheker (overleg) 12 mei 2014 09:47 (CEST)

* I think the articles about meningitis and about verkoudheid are good ones.

* I miss refernces; and if they were present I would probably not be able to check them.

• I agree with Kortekaas that it is not necessary to change an article that is originally dutch and has sufficient quality.

Koosg (overleg) 9 mei 2014 16:16 (CEST)

Ik heb zojuist het grootste deel van het vertaalde schizofrenieartikel geïntegreerd met het bestaande Nederlandstalige artikel. Ik ben nog niet klaar, ik zal het proces spoedig afronden. Desalniettemin, voel je vrij om ermee verder te gaan. Bronvermeldingen uit de vertaalde tekst van het engelse lemma heb ik niet overgenomen, omdat ik die niet heb gecontroleerd. Mocht er twijfel zijn over de juistheid van bepaalde beweringen/tekstfragmenten, dan kunnen de bronnen daarvoor desgewenst in de vertaalde tekst of in het engelstalige lemma worden opgezocht en gecheckt.Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 12 mei 2014 03:08 (CEST)

Medisch onderzoek en Lichamelijk onderzoek

Ik wil even de aandacht vestigen op deze artikelen. Ik heb Medisch onderzoek twee jaar geleden op verzoek van de Hotlist aangemaakt, maar wellicht is het nog niet iedereen echt opgevallen. Ik denk zelf dat er zeker nog het nodige aan gesleuteld kan worden. Sinds enkele maanden bestaat ook Lichamelijk onderzoek, maar ook dat artikel kan wellicht nog wat verbetering gebruiken. De Wikischim (overleg) 1 mei 2014 11:03 (CEST)

Ik zet deze tekst neer zodat de bot het meer tijd geeft voordat het wordt gearchiveerd. Mvg, Taketa (overleg) 20 mei 2014 14:32 (CEST)

De Telegraaf

Het blijven verwarrende tijden. Na de roem door het NTVG dit zinnetje: "Negentig procent van de medische gegevens op de internetencyclopedie klopt namelijk niet" https://www.telegraaf.nl/gezondheid/22672166/__Gezondheidsadvies_Wikipedia_slaat_nergens_op__.html --Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 mei 2014 16:39 (CEST)

Tja... Gelukkig zegt dit veel meer over de Telegraaf dan over Wikipedia. Een zeer tendentieuze titel, geen deugdelijke bronvermelding, niet noemen van het medische voorbehoud dat Wikipedia consequent gebruikt, beweringen die nergens op slaan. Want stel nou dat iedereen die éénmaal een te hoge bloeddruk meet, meteen alarm zou slaan? Dan hebben we er binnen de kortste keren heel veel overstresste 'patiënten' en bovendien een heleboel overspannen huisartsen bij. Het roddelblad verzuimt voor het gemak dan maar te vermelden welke deskundigen dan zouden beweren dat je meteen bij de eerste de beste hoge bloeddrukmeting naar een arts zou moeten rennen.

Dit versterkt de stelling die ik al lang huldig: de Telegraaf is uitstekend... voor het aansteken van de open haard. Erik Wannee (overleg) 27 mei 2014 17:01 (CEST)

• Indien 100% van de Telegraaf-artikelen onwaar(een aanmaakkrantje derhalve) is, en geen 90%, zoals ze Wikipedia verwijten, dan treedt de bekende klassieke paradox van Epimenides in werking. "Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται --Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 mei 2014 18:35 (CEST)

Medical translation into Dutch

Per what I can make out here [6] translation of medical content into Dutch does not appear to be desired by the majority of the communityat least by the methods we are using. Thus we will stop as stated here [7]. Best James Heilman, MD (talk · contribs · email) 30 mei 2014 18:53 (CEST)

• The translation project can be directed to be used in major medical lemma where NO Dutch lemma exists. Not to be used to kill existing Dutch lemma's--Jc kortekaas apotheker (overleg) 31 mei 2014 17:38 (CEST)

Certainly. I am however unable to determine if any of the content we have ready for translation is not already present to some degree on Dutch Wikipedia. James Heilman, MD (talk · contribs · email) 31 mei 2014 20:54 (CEST)

I think the major objection some editors on the dutch Wikipedia (including me) have to the project is the reckless replacement of the former content of the articles by the translation, throwing away all previous work done on the article. Integrating both texts is a better approach (like has been done on schizofrenie] and hersenvliesontsteking) and I see no reason why we should continue the more gentle approach where (like on "Schizofrenie") the translator places the translated text on a seperate page, where other editors can pick text fragments for the integration process. I think the articles "Schizofrenie" and "Hersenvliesontsteking" have improved a lot thanks to the translation. It would really be a pity if the project would stop. P.S I am not a "kroegtijger" (pub-tiger?), so I do not discuss in De kroeg. Itsme (overleg) 1 jun 2014 09:50 (CEST)

This evening I added some text elements from an old version of the 'Verkoudheid' article (version of jan 5th 2014 at 13:58) (just before the replacement by the 'Translators Without Borders' translation) into the new version. I think both versions are fully integrated now. I think this proves that integration can also be done after replacement by the 'Translators Without Borders' version. Itsme (overleg) 2 jun 2014 21:21 (CEST)

Hi, that is wonderful. Very happy to see there is being progress made. This approach is more time-consuming, but I think we can achieve considerable results. I have received an IEG to manage this process, so if you are interested I will be working hard in the near future and will make some announcements in the coming days. If it's ok I will ping you User:Itsme. CFCF (overleg) 3 jun 2014 13:55 (CEST)

I'm sorry, but what do you mean by "Ping"? You can e-mail me though, or leave a message on my talk-page. Itsme (overleg) 4 jun 2014 07:23 (CEST)

Sorry for the confusion, a ping is simply this: (User:Itsme).
Great, adding you to the list of interested editors. CFCF (overleg) 4 jun 2014 09:44 (CEST)

A way to get medical translations integrated

Hi,

We've started our work to make it easier to find what articles to integrate and how to help out. Take a look here for the post the:

• De Kroeg - A way to get medical translations integrated

Or go here for a:

• list of translated articles awaiting integration

Please take a look if you are intersted! -- CFCF (overleg) 4 jun 2014 15:39 (CEST)

Arts en auto

In het blad Arts en Auto van vandaag (juni 2014, pag 008):

Oproep: Medisch café op Wikipedia
De digitale encyclopedie Wikipedia bevat veel medische artikelen die door leken zijn geschreven. Een aantal medici en paramedici zet zich in om de kwaliteit van deze medische teksten te verbeteren, waarvoor ze op Wikipedia het Medisch café hebben opgericht. Mede-initiatiefnemer Erik Wannee laat weten dat ze nog zorgverleners uit verschillende specialismen kunnen gebruiken. zorgprofessionals die bereid zijn mee te werken aan deze kennisbron, worden uitgenodigd zich te melden in het Medisch café. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Medisch_café

Geachte nieuwe collega, als u dit leest en geen idee heeft hoe te beginnen: Allereerst van harte welkom!
Het handigst - maar niet verplicht - is als u zich eerst op Wikipedia registreert middels de kop 'registreren', bovenaan. U kiest daar dan een naam waaronder u voortaan steeds kunt inloggen en waarop wij u kunnen bereiken.
Vervolgens meldt u zich aan bij dit medisch café door bovenaan dit artikel te klikken op 'Kopje toevoegen'. U krijgt dan een invulscherm waarop u u kunt melden. Als u uw bericht vervolgens opslaat, dan komt het vanzelf onder de aandacht van uw mede-collega's, die contact met u op zullen nemen. Dat zal gebeuren middels een bericht dat u vanzelf zult zien als u na enige tijd opnieuw (ingelogd) Wikipedia bezoekt. Erik Wannee (overleg) 6 jun 2014 18:43 (CEST)

Hallo Erik, heel mooi dat dit in Arts en Auto onder de aandacht komt. Ik heb het stukje meteen opgezocht in Arts en Auto. Heel leuk bericht en ik hoop dat collegas het zeker lezen. Mvg, Taketa (overleg) 6 jun 2014 19:55 (CEST)

prima initiatief

Waar het bladeren door arts en auto al niet goed voor is.

Het is een goed initiatief dat zorgprofessionals zich bezig houden met de inhoud dat door het internet wordt aangeboden en een bron van informatie is voor velen. Wat dat betreft staan we aan het begin van een informatierevolutie.

Zelf ben ik als klinisch chemicus bezig met het optuigen van een semantic mediawiki om kennis eenvoudiger vindbaar te maken. Om deze informatie sneller te kunnen vinden is het nodig dat kennismodellen worden opgebouwd om de wiki-omgeving voor kennis deling nog efficiënter te maken en daarvoor heb je toch echt de inhoudsdeskundigen nodig.

Ik doe dan ook graag mee en ben benieuwd of ook andere zorgprofessionals deze interesse hebben. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Semantoya (overleg · bijdragen)

Welkom! Ik heb je een welkomstbericht gestuurd op je eigen overlegpagina. Erik Wannee (overleg) 6 jun 2014 23:06 (CEST)

Prolintaan, eenzijdig of onvolledig

Bij de controle van 'nieuwe' artikelen kwam ik het artikel over Prolintaan tegen. Het was mij niet bekend (ik zit niet in jullie beroepsgroep) maar wat mij opviel was dat de informatie die er staat niet zo zeer strijdig is wat met op de Engelstalige wikipedia over en:Prolintane wordt genoemd, maar vooral ánders. Zou iemand met (enig) verstand van het onderwerp misschien er even naar kunnen kijken? Ik lees bij de Engelsen meer nuttige toepassingen, waarbij 'bij ons' het als verboden middel wordt neergezet. Ik denk dat voor beide ruimte is in het artikel.

Bedankt voor de aandacht.
–Groeten, Frank Geerlings (overleg) 13 jun 2014 09:09 (CEST)

• Temidden van de schokgolven over het vertalen van de Engelse Wikipedia, is dit een leuk voorbeeld. Het Engstalige lemma is mijnsinziens ver onder de maat. Het Nederlandstalige lemma is redelijk.Jc kortekaas apotheker (overleg) 13 jun 2014 13:03 (CEST)

Kwaliteitsverschillen zullen er altijd zijn. Bij het integreren van vertaalde Engelse tekst in een relevant Nederlandstalig artikel dient natuurlijk ook de kwaliteit van de vertaalde tekst in aanmerking genomen te worden. Wanneer het integratieproces ter hand genomen wordt door terzake deskundigen, is dat de beste garantie voor een uiteindelijke verbetering van het Nederlandstalige artikel. Vandaar dat voor de medische artikelen hier(-boven) een oproep is gedaan. Vooropgesteld dient te worden dat het natuurlijk absoluut geen vereiste is dat alle vertaalde Engelse tekst voor het Nederladstalige artikel wordt gebruikt. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 14 jun 2014 08:37 (CEST)

Ottomar Rosenbach

Tkn: bovengenoemd medisch artikel heeft een wiu-nominatie gekregen. Misschien zijn er medici die zin hebben om er eens naar te kijken. Erik Wannee (overleg) 30 jun 2014 08:30 (CEST)

• Dit is nu wel typisch een gevalletje van het Duitse of Engelse lemma netjes robotvertalen.Jc kortekaas apotheker (overleg) 30 jun 2014 08:51 (CEST)

Kroep

Beste mede-medici,

ik zag op de samenvoeglijst een nominatie voor samenvoeging van Kroep (ziekte) en Difterie. De reactie daarop (om kroep en pseudokroep samen te voegen) lijkt me in elk geval niet correct, aangezien het er juist bij mij ingeramd is dat er een principieel verschil is.
Het lastige zit hem er volgens mij in dat kroep geen wetenschappelijke naam is maar eerder een soort 'volksnaam', zoals 'staar' ook meerdere betekenissen heeft.

Voor mijn gevoel zullen alle gerelateerde artikelen (Kroep (ziekte), Kroep (dp), Difterie, Pseudokroep, Epiglottitis, Laryngotracheobronchitis (m.i. een onjuiste redirect), ...) goed tegen het licht gehouden moeten worden en op elkaar moeten worden afgestemd. Erik Wannee (overleg) 5 jul 2014 21:24 (CEST)

Stemband(en)

De pagina Overleg:Stemband gaat vooral (of alleen) over de titel van de betreffende pagina. Is meervoud gewenst? Anatomisch inzicht kan er in dit geval waarschijnlijk beter iets over zeggen dan taalkundig inzicht. Groet, Apdency (overleg) 9 jul 2014 19:08 (CEST)

wiu-nominatie Ziekte van Strümpell

Bovengenoemd artikel heeft een wiu-nominatie gekregen. Terecht, want er moet het e.e.a. aan gebeuren. Iemand die het leuk vindt om zijn/haar tanden er in te zetten? Erik Wannee (overleg) 8 aug 2014 02:36 (CEST)

Volgens mij kan er beter gewoon een geheel nieuw artikel worden geschreven, zoals het nu is is er totaal geen chocolade van te maken. Misschien zijn een of enkele korte zinnen hieruit nog bruikbaar, maar dat is dan ook echt alles. De Wikischim (overleg) 18 aug 2014 14:49 (CEST)

Inmiddels ben ik net weer terug van een erg natte en stormachtige zeekajakvakantie in de Buiten-Hebriden, en heb meteen maar even mijn tanden in dit artikeltje gezet. Ik denk dat we nu een acceptabel begin hebben. Verbeteringen zijn uiteraard altijd welkom. Erik Wannee (overleg) 18 aug 2014 21:23 (CEST)

Topklinische ziekenhuizen

Geachte mede-medici,

graag aller meedenken over de term 'topklinische ziekenhuizen'. Daarover is veel stof opgewaaid. In het artikel Rijnstate werd vermeld dat dat een topklinisch ziekenhuis was. Ik maakte daarop een link en het artikel Topklinisch ziekenhuis. Dat werd vervolgens genomineerd voor verwijdering vanwege promo voor een zelfbedachte reclameterm, en is ook inderdaad verwijderd. Ook werd de term 'topklinisch ziekenhuis' en 'topklinische zorg' op veel plaatsen verwijderd.

Op het artikel Rijnstate is ene gebruiker DubuDubu aan het pushen geweest, en gebruikte daarop ook weer de term 'topklinisch ziekenhuis'. Zie ook de recente discussie op diens OP. Het artikel is momenteel geblokkeerd vanwege een bewerkingsoorlog tussen DubuDubu en Kleuske.

Bij mij blijft het knagen. Bijltjespad en Kleuske (en waarschijnlijk nog een paar mensen) kunnen wel roepen dat het een nietszeggende reclameterm is en daarom niet in WP thuis hoort, maar ik denk daar vooralsnog wat anders over. En o.a. dit artikel van de Rijksoverheid gebruikt ook die term en verbindt daar bepaalde bevoegdheden aan, zoals beschreven in de Wet op de bijzondere medische verrichtingen. En in 2004 heeft de staatssecretaris voor Volksgezondheid een werkgroep Topklinische zorg ingesteld. Dat geeft de term toch ook een bepaald gewicht. In de wet zelf wordt de term niet gebruikt, maar wel wordt er geschreven over ziekenhuizen die vergunningen kunnen krijgen voor de specifieke verrichtingen. In lijn met de deregulering van de overheid heeft de groep ziekenhuizen met dergelijke vergunningen zelf een organisatie (STZ) in het leven geroepen die zelf de kwaliteit reguleert en bewaakt, en die het label 'topklinisch' toe kent.

Ik ben heel benieuwd wat de mening van andere (para)medici is. En wellicht zijn er mensen die wat meer dan ik op de hoogte zijn van wettelijke en beleidskaders. Mijn vraag gaat niet over bovengenoemde bewerkingsoorlog maar puur over de vraag of de term 'topklinisch' nu als reclame- / promo moet worden geweerd, of of het een encyclopedisch begrip is dat juist wel encyclopedisch is, en een eigen plekje in Wikipedia verdient. Erik Wannee (overleg) 20 aug 2014 17:44 (CEST)

Ik ken de Nederlandse situatie niet, maar dit lijkt een officiële term, gezien de vele plaatsen waar die gebruikt wordt. In dat geval is het perfect toegelaten op WP en is een artikel zelfs wenselijk. De term klinkt wel promotioneel, maar hierdoor mogen we ons niet laten leiden. Queeste (overleg) 20 aug 2014 18:41 (CEST)

Eens met het voorgaande, "topklinisch" lijkt me gewoon een ingeburgerde term. Ik ben bang dat men hier een beetje te ver is doorgeslagen met het "strijden tegen promo". De Wikischim (overleg) 20 aug 2014 20:45 (CEST)

Topklinische Zorg is in Nederland wel een beleidsterm. Zie de Atlas. Topklinisch Ziekenhuis is een daarvan afgeleide deels reclameterm.

Mijn voorstel is dus met behulp van de Atlas eerst de Topklinische Zorg in kaart te brengen. Dan komen de leveranciers van die zorg vanzelf in beeld. Jc kortekaas apotheker (overleg) 20 aug 2014 22:01 (CEST)

Ik had de topklinische ziekenhuizen in kaart gebracht, en ik had ze onder andere hier in de lijst ingevoerd. Maar dat is door Bijltjespad allemaal teruggedraaid, tegelijk met het verwijderen van het betreffende artikel, met het argument dat er alleen maar academische, algemene en categorale ziekenhuizen bestaan. Erik Wannee (overleg) 20 aug 2014 23:02 (CEST)

Topklinische zorg lijkt mij wel duidelijk door de overheid bepaald. Topklinische ziekenhuizen ben ik nog niet tegengekomen, hoewel ook het politieke spraakgebruik er van uit gaat dat Topklinische Zorg wordt geleverd door Topklinische Ziekenhuizen. Vooralsnog tendeer ik naar "Topklinische Zorg" met een redirect naar "Topklinische Ziekenhuizen". Het hierbovenstaande artikel kan daarvoor goed gebruikt worden. Intussen vraag en zoek ik door naar een harde lijst.Jc kortekaas apotheker (overleg) 21 aug 2014 08:50 (CEST)

De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen geeft deze indeling:

Hoeveel instellingen voor medisch specialistische zorg zijn er in Nederland?

Algemene ziekenhuizen: 83
Categorale ziekenhuizen: 22
Revalidatiecentra: 30
Universitair medische centra (UMC): 8 
Zelfstandige behandelcentra (zbc): 213
Privéklinieken: 106

https://www.nvz-ziekenhuizen.nl/over-de-branche/ziekenhuizen --Jc kortekaas apotheker (overleg) 21 aug 2014 10:00 (CEST)

Na wat navragen bij mijn ambtelijke relaties blijkt er geen ambtelijk stempel te zijn voor Topklinische Ziekenhuizen. Maar er is wel een vereniging!STZ. 28 Ziekenhuizen.

"Binnen de vereniging Samenwerkende Topklinische opleidingsZiekenhuizen (STZ) werken achtentwintig grote opleidingsziekenhuizen samen aan hooggespecialiseerde medische zorg. De afgelopen jaren heeft de STZ bewezen een belangrijke en gewaardeerde factor te zijn in de ontwikkeling van topklinische zorg, opleidingen, onderwijs, onderzoek en innovatie in Nederlandse ziekenhuizen. De STZ-ziekenhuizen en de vereniging denken en praten mee over deze thema's en handelen ernaar, zodat deze ook in de toekomst zijn gewaarborgd."

https://www.stz.nl/pagina/9-over-stz.html

Met toch weer meer de nadruk op opleiding in de Topklinische Zorg.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 21 aug 2014 12:03 (CEST)

Type IV-secretie

Door ErikvanB voorzien van een twijfel-sjabloon in 2011, daarna is er niets meer mee gedaan. Wie voelt zich geroepen om hier iets aan te doen? Verbeteren en/of nomineren voor verwijdering? Mvg, BlueKnight 30 aug 2014 09:02 (CEST) en:Secretion#Secretion_in_Gram_negative_bacteria - wikilink verwijst naar secretie.

Samenvoegen?

Hoi. Iemand met verstand van zaken die kan beoordelen of Nachtblindheid en Nyctalopie wellicht samengevoegd kunnen worden? Trijnstel_overleg 10 sep 2014 17:33 (CEST)

Uitstekend voorstel.  Uitgevoerd. Dank voor de tip. Erik Wannee (overleg) 10 sep 2014 22:25 (CEST)

Spijkers met koppen

Medische nomenclatuur - 2
Klik op 'Uitklappen' voor de complete tekst. 

Volgorde waarin benamingen worden gekozen

1. Wikipedia:Medische nomenclatuur/uitzonderingen

   in overleg bepaalde uitzonderingen die de regel bevestigen.

   Met een snelpeiling af te spreken 'bijna-consensus': uitzondering is ok als >80% in twee dagen. (rationale: Stemming is te zwaar geschut voor dit soort details.

2. Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie

   als termen zo ingeburgerd zijn dat ze in de Van Dale staan nemen we die benaming over, ongeacht wat andere bronnen gebruiken.

3. Pinkhof laatste versie.

   (vak)jargon;

4. NTvG

   Nieuwe terminologie uit de meest recente vakliteratuur

5. Terminologia Anatomica

   internationaal vastgelegde benaming.

6. overige relevante vakliteratuur

   hyperspecialistische terminologie

Overige gebruikelijke benamingen moeten natuurlijk wel vermeld worden (en een redirect krijgen) maar worden niet onnodig gelinkt en gebruikt.

Met de huidige discussie in het achterhoofd en het conceptvoorstel nomenclatuur van Wimpus daarnaast zouden we tot iets hanteerbaars moeten kunnen komen waar zoveel mogelijk gebruikers mee kunnen leven en de encyclopedie zo goed moegelijk gediend wordt. Een poging daartoe staat hierboven. - B.E. Moeial 15 okt 2014 16:38 (CEST)

1 weglaten natuurlijk, stemmingen, peilingen, snelpeilingen alleen, maar dan ook alleen, als we er echt niet anders uitkomen.

verder zou mijns inziens pinkhof en NTvG leidend moeten zijn mijns inziens. Van Dale schiet echt te kort en doet vaak hele rare dingen met medisch jargon. Zo is in de cardiologie een "sustained ventrikeltachycardie" een volkomen ingeburgerde, en door de dominantie van de engelse taal in de richtlijnen en publicaties, nooit formeel vertaalde term (waarbij je inderdaad kunt zien dat ventricular tachycardia wel vertaald wordt, maar sustained dus niet). Maar als ik de spellingscriteria van van Dale volg, zou dit dus, want een leenwoord uit het Engels, "sustaind ventrikeltachycardie" worden. Gelukkig gebruikt pinkhof gewoon sustained, dus met E. max (overleg) 15 okt 2014 21:57 (CEST)

( NB: waarbij helaas de definitie van sustained niet helemaal correct is helaas, wellicht leest u mee geachte redacteur....max (overleg) 15 okt 2014 22:11 (CEST))

Septum 2

Samenvattend is er algehele consensus voor het septum ipv saeptum, zowel in de Nederlandse als Latijnse nomenclatuur. De schrijfwijze septum in het Nederlands wordt gedragen door pinkhof en naar ik begrijp van Dale. De schrijfwijze septum in Latijn wordt gedragen door pinkhof en terminologia anatomica. De enige voorstander van Saeptum in Latijnse nomenclatuur is Wimpus, hij baseert zich op veel oudere naslagwerken, waarvan de geldigheid is komen te vervallen door bovengenoemde nieuwere naslagwerken. Ik zal zijn bewerkingen dan ook terugdraaien om de tweeslachtigheid in de terminologie te beëindigen. max (overleg) 16 okt 2014 14:23 (CEST)

Beste Max, Ik ben het inhoudelijk grotendeels met je eens, maar heb toch eens wat geduld. Er gaat niks mis, en er kijken momenteel al genoeg mensen mee. Geen wijzigingen aan de nomenclatuur zolang de discussie loopt. Zo moeilijk is dat toch niet? Theobald Tiger (overleg) 16 okt 2014 14:29 (CEST)

Het verwijderen van redirects lijkt mij niet de bedoeling. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 okt 2014 14:32 (CEST)

beste theobald, de discussie is allang klaar. Zelfs 1 van de hoofdredacteuren van Pinkhof geeft aan dat het septum is. Het staat ook zo in Pinkhof. Het staar ook zo in van Dale. Buiten Wimpus is iedereen het hier mee eens. Er is helemaal geen discussie meer, er is1 iemand met een dissidente mening, dat kan. Tsja, recent is na lang proberen door mij toch een lemma verwijderd. Baal ik ook van, maar leg je je bij neer omdat de consensus helaas anders heeft beslist. Hoe moeilijk kan het zijn? max (overleg) 16 okt 2014 14:38 (CEST)

En waarom geen redirects verwijderen, beste Sjoerddebruin, dit is niet meer bestaande terminologie. We gaan voor alle medische lemma's toch niet 200 jaar oude namen opgeven? Hebt u de discussie überhaupt gevolgd? max (overleg) 16 okt 2014 14:38 (CEST)

(na bwc) Ik vind het ook geen goed idee om redirects als Saeptum ventriculorum maar gewoon zomaar weg te gooien. Het is inmiddels weliswaar zeer duidelijk dat saeptum een verouderde schrijfwijze is (dit overal waar nodig aanpassen in septum heeft dan ook mijn volledige instemming), maar dat is iets heel anders dan een redirect met gewoon een apert onjuiste spelling of een onzinnige redirect. (N.B. ik zie dat het gelukkig al is teruggedraaid). De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 14:40 (CEST)

zullen we dan voor alle lemma's op Wikipedia voor alle spellingsvarianten van de afgelopen 200 jaar een aparte redirect geven? max (overleg) 16 okt 2014 14:42 (CEST)

kan verder wel leven met de redirects, al voegt het weinig toe. max (overleg) 16 okt 2014 16:29 (CEST)

Beste Max, Mijn argument is uitsluitend dat het beter is om geen wijzigingen aan te brengen tijdens de discussie. Het gevolg van die vermaledijde praktijk is namelijk boze koppen, bewerkingsoorlogen, rode koppen, bebloede koppen en RegBlok-verzoeken. Je moet gewoon geduld hebben. Als je gelijk hebt, win je de discussie toch wel. Als je onverhoopt ongelijk hebt, kun je gewoon je ongelijk toegeven. Dat laatste is in mijn ogen niet aan de orde, maar het eerste - geduld oefenen - zeker wel. Niet iedereen is zo snel als jij. Theobald Tiger (overleg)

Niet voor alle lemma's, maar allicht voor enkele, waar dat zin heeft. In Pinkhof neem ik hier en daar als trefwoord een foute vorm op en verwijs ik naar de juiste schrijfwijze: "kyste zie cyste" (moest vóór 1995 andersom), "faeces > feces ('zijn', niet 'is')", "rhesus... > resus", "haemorrhagisch > hemorragisch", "praepatellair > prepatellair" enzovoort. Weliswaar hebben zulke verwijzingen primair nut in een gedrukte editie, waar de gebruiker door een onjuist woordbeeld op een verkeerde bladzijde kan terechtkomen. Door onscherp zoeken (fuzzy search) in zoekmachines bestaat dat probleem amper nog. Ik acht het onwaarschijnlijk dat de TA-nomenclatuurcommissie 'septum' als twintigste-eeuws 'medisch Latijn' zal willen vervangen door 'saeptum', klassiek, literair Latijn. Maar Wimpus en ik melden dit interessante geval waarschijnlijk wel bij gelegenheid aan onze TA-contactpersoon. Arnoudvandeneerenbeemt (overleg) 16 okt 2014 15:12 (CEST)

Leuk! Ben benieuwd of ze er wat mee doen. Ik ben het wederom volkomen met u eens dat courante varianten in spelling redirects verdienen. max (overleg) 16 okt 2014 16:11 (CEST)

@theobald tiger: denk je dat langer wachten de zaak veranderd had? De discussie omtrent septum was beëindigd, iedereen die wat te zeggen had, heeft wat gezegd. Volgende wacht ik een dagje langer. max (overleg) 16 okt 2014 16:29 (CEST)

Basaalcelcarcinoom

Ter info m.b.t. het basaalcelcarcinoom: zie hier. Wutsje 15 okt 2014 18:21 (CEST)

Mijn NTvG geeft 80x basalecelcarcinoom en 0 x basaalcelcarcinoomJc kortekaas apotheker (overleg) 15 okt 2014 21:17 (CEST)

Wat Jc kortekaas apotheker beweert is strijdig met wat Wutsje beweert over het voorkomen van de termen in het NTvG. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 21:31 (CEST)

Niet per se. Ik heb de indruk dat Jc kortekaas apotheker specifiek in de artikelen in het tijdschrift zoekt, terwijl de zoekopdracht van Wutsje de hele website bestrijkt, inclusief de via de website toegankelijke tijdschriftartikelen. Maar zeker weten doe ik dat niet, dus een verheldering van de zijde van Jc kortekaas apotheker zou welkom zijn (zijn het inderdaad alleen de tijdschriftartikelen en zo ja, welke jaren worden bestreken?). Paul B (overleg) 15 okt 2014 21:42 (CEST)

Ik heb gewoon de database met 2 spelwijzes geconfronteerd. Dat kan iedereen doen, openbare website. 80 versus 0 Jc kortekaas apotheker (overleg) 16 okt 2014 22:53 (CEST)

"De" database? Is daar een link voor te geven? Ik ben nl. nog steeds wel benieuwd hoe Wutsje aan behoorlijk andere cijfers komt. Paul B (overleg) 16 okt 2014 22:59 (CEST)

www.ntvg.nl en je kunt zoeken --Jc kortekaas apotheker (overleg) 16 okt 2014 23:08 (CEST)

Dan snap ik niet waar die '0' vandaan komt: [8] (63). Die 80 kan ik wel reproduceren, trouwens: [[9]. Paul B (overleg) 16 okt 2014 23:36 (CEST)

Google geeft 5340 versus 50 ten gunste van basaalcelcarcinoomJc kortekaas apotheker (overleg) 17 okt 2014 10:40 (CEST)

Als je de termen tussen dubbele aanhalingstekens plaatst (elimineert varianten) en "Wikipedia" uitsluit, dan heeft "basaalcelcarcinoom" 301 resultaten (laatste pagina opzoeken), en "basalecelcarcinoom" 49 resultaten (laatste pagina opzoeken). Theobald Tiger (overleg) 17 okt 2014 10:48 (CEST)

OK, hartelijk dank voor deze correctie. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 21:45 (CEST)

Bij verschillen tussen NTvG en Pinkhof wordt Arnoud van den Eerenbeemt geraadpleegd. Hij is taalkundig redacteur van Pinkhof Geneeskundig woordenboek en werkt samen met hoofdredacteur Jannes van Everdingen, dermatoloog, aan dit naslagwerk. Het NTvG en de Pinkhof stellen hun taalkundige opvattingen met regelmaat zorgvuldig op elkaar af. In dit opzicht kan de Pinkhof als leidraad aangehouden worden. Pinkhof schrijft (en dat was de reden van de naamwijziging die ik doorvoerde): "'basale celcarcinoom' is onjuist en betekent onbedoeld 'basale carcinoom', 'basaalcelcarcinoom' is niet alg. aanvaard (wordt wel gezien als germanisme)". In het lemma is ook Pinkhof als bron neergezet voor de bewering dat het een germanisme is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 15 okt 2014 22:21 (CEST)

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar basalecelcarcinoom is in de praktijk binnen het Nederlandse taalgebied (nog) niet de gebruikelijke benaming, zoals ik hier al heb betoogd. Nogmaals, taalvorming is géén taak van een encyclopedie: die dient daarin te volgen, niet te leiden. In dat opzicht kan gewoon Van Dale als leidraad aangehouden worden (zou ik zeggen), waarin geen lemma basalecelcarcinoom voorkomt, maar basaalcelcarcinoom wél minstens tweemaal wordt genoemd. Voor de mening dat de term basaalcelcarcinoom "niet algemeen aanvaard" zou zijn, zou ik graag wat meer bronnen zien dan alleen een mededeling van een redacteur van Pinkhof - en dan liefst ook verifieerbare. De praktijk lijkt toch echt eerder uit te wijzen dat juist basalecelcarcinoom niet algemeen aanvaard is. Wutsje 15 okt 2014 22:45 (CEST)

Ik aarzel als taalkundige redacteur van de Pinkhof bij te dragen aan discussies in dit medische café omdat sommigen hier weinig respect en geduld tonen en hun bijdragen zo niet tot samenwerking uitnodigen. Afhankelijk van de reacties die ik hier in de komende dagen lees, besluit ik om hier langdurig bij te dragen. Dan stel ik ook een gebruikersprofiel op.

Ik ben naar mijn weten de enige taalkundige in ons taalgebied die zich twintig jaar lang betaald in voltijd met de morfologie van medische termen bezighoudt. NTvG, DHD, WHO-FIC (ICD) en Nictiz volgen bij hun medische terminografie richtlijnen van de Pinkhof. Pinkhof is goed, maar bevat fouten; dit geldt voor NTvG, de Grote Van Dale en elke complexe vaktekst. Mij is gevraagd binnenkort de schrijfwijze van diagnoses voor informatiesystemen (EPD) in Nederland te bepalen. Daarbij sneuvelt 'basaalcelcarcinoom' ten gunste van 'basalecelcarcinoom'. Wat Google zoal in ons taalgebied vindt voor de voluit geschreven vorm van 'BCC', is minder (niet: niet) van belang.

Inderdaad hanteert de NVDV-behandelrichtlijn voor BCC nu de vorm 'basaal-', denkelijk doordat de opsteller(s) niet of onvoldoende hebben nagedacht over morfologische kenmerken van de term en taalkundig onvoldoende onderlegd zijn. Ik zal de voorkeursvorm melden aan Jannes van Everdingen, mede-Pinkhof-redacteur, dermatoloog en bestuurder van de Nederlandse Vereniging voor Dermatovenereologie. Hij is nauw betrokken bij de ontwikkeling van alle behandelrichtlijnen voor dermatologen.

Ik som dit hier op om te benadrukken dat bij Pinkhof geen hobbyisme plaatsvindt en geen stokpaardjes worden bereden. Pinkhof kijkt ook naar wat in de praktijk wordt geschreven en gezegd ('wat hun zeggen') en neemt waar zinvol van een term een kwestieuze schrijfwijze, uitspraak en/of verbuiging in Nederlands, Vlaams, Latijn en/of Brits/Amerikaans Engels op, met goede uitleg waarom deze niet verdedigbaar is (vgl. 'deméntíe'/'dementíe'). Coëlho en Van Dale doen dit niet. De jongste edities van Pinkhof (2012) tonen niet de tienduizenden taalkundige aanpassingen die in de afgelopen twee jaar zijn aangebracht, hoofdzakelijk met betrekking tot spelling (morfologie). Deze verbeteringen worden zichtbaar in een eerstvolgende update van de browsereditie van Pinkhof.

Arnoudvandeneerenbeemt (overleg) 16 okt 2014 08:49 (CEST)

Hartelijke dank voor de bijdrage. Als ik voor mezelf spreek, vermoedelijk ben ik 1 van de bronnen van je irritatie: ik neem Pinkhof juist uiterst serieus. Sterker: ik pleit ervoor Pinkhof als primaire bron voor de terminologie van medische lemma's te gebruiken. Ten aanzien van basaalcelcarcinoom: ben ik abuis dat de voorkeursterm van pinkhof feitelijk basocellulair carcinoom is? max (overleg) 16 okt 2014 09:30 (CEST)

Max, onze bijdragen hebben elkaar gekruist: zie hierboven. Dan begrijp je ook waarom tekst in jouw Pinkhof afwijkt van wat ik hier toon. Merk op dat het artikel over PCC minder vormvarianten biedt dan dat over BCC. Zo valt er voortdurend aan de Pinkhof te verbeteren. Van Everdingen en ik beheren samen >70.000 trefwoorden (omschrijving, spellingvarianten, synoniemen, uitspraak, herkomst, gebruikssuggesties, overige grammaticalia) en verrichten naar beste kunnen werk voor goed beschouwd een team van pakweg zes voltijdslexicografen. Er wordt gewerkt aan een nieuwe vorm van het woordenboek. Arnoudvandeneerenbeemt (overleg) 16 okt 2014 09:39 (CEST)

oké. Maar het is toch niet heel vreemd als we hier op Wikipedia uit de verschillende varianten die Pinkhof toont, degene kiezen die in het vakjargon het meest gebruikt wordt? Laten we niet vergeten dat de doelgroep van Wikipedia primair de leek is die even wat wil opzoeken over wat zijn of haar dokter bij hem/ haar danwel bij broer, zus, opa, oma etc geconstateerd heeft. En als al die dokters het per abuis over basaalcelcarcinoom hebben, tenminste: ik ben nu bijna 13 jaar dokter en ben de term basalecelcarcinoom nooit eerder tegengekomen, is het dan niet voor de hand liggend om deze term hier ook te gebruiken? Dat daar in pinkhof andere keuzen in worden gemaakt lijkt me logisch, pinkhof kan best sturend zijn, Wikipedia kan dat principieel niet. Met vriendelijke groet, max (overleg) 16 okt 2014 09:54 (CEST)

Net zomin als we 'hoogsnelheidstrein' schrijven, schrijven we 'basaalcelcarcinoom'. Deze veel voorkomende vorm is even hardnekkig als 'pulmonaalstenose' en 'lumbaalpunctie'. Ik kan overigens ernstigere spelfouten bedenken: 'basale celcarcinoom', 'basale cel carcinoom' en 'basaalcel carcinoom'. Voor menige docent, student en arts zijn al deze vormen helaas uitwisselbaar.

Ik zal niet namens Pinkhof Geneeskundig woordenboek ongevraagd in Wikipedia 'stellen dat een vorm 'niet mag'. Ik geef redacteur van 'de Pinkhof' aan welke vorm de voorkeur in dit woordenboek heeft. Lezers kunnen dan hun conclusie trekken. De Pinkhof, als welbewust prescriptief woordenboek, dient de eenheid van vaktaal in ten minste het geneeskundeonderwijs en de zorg-ICT in ons land – in mindere mate ook in België, dat geen eigen Nederlandstalig medisch vakwoordenboek heeft. Door de internationalisering nemen veelvormigheid en onduidelijkheid in onze vaktaal toe. Docenten, studenten en beroepsbeoefenaren hebben steeds minder kennis van kenmerkende verschillen in betekenis en toepassing, in schrijfwijze en in uitspraak tussen Nederlands (NL/B), Latijn, Brits Engels en Amerikaans Engels in hun vaktaal.

In een trefwoordartikel in Pinkhof heeft de eerst getoonde schrijfwijze de voorkeur. Die sluit aan bij de spellingregels voor 'gewoon' Nederlands, waarop het 'Groene Boekje' (Woordenlijst Nederlandse Taal) gebaseerd is. Die regels schieten tekort voor medisch Nederlands, een hybride vaktaal met leenwoorden, bastaardvormen en potjeslatijn. Daarom heeft Pinkhof in 2012 in overleg met de Taalunie de 'vaktaalspelling' ontwikkeld.

Ik kijk of onze voorkeursvorm gangbaar is in het NTvG (soms pas ik mij aan, soms doen zij dat) en raadpleeg ook wel het Farmacotherapeutisch Kompas (beide bronnen hebben een bovengemiddeld taalvaardige redactie), Medisch Contact, overige vaktijdschriften in Nederland en een beperkt aantal toonaangevende leerboeken en websites. In twijfelgevallen raadpleeg ik de Spellingcommissie (Nederlandse Taalunie) en de Taaladviesdienst van het Genootschap Onze Taal, zoals zij op hun beurt mij raadplegen. Ik verken de mogelijkheid van samenwerking met OpenTaal. Sinds kort lees ik met enige regelmaat www.medi-sfeer.be; www.tvg.be mijd ik vooralsnog. Sinds anderhalf jaar overleg ik met Wimpus; wij leren van elkaar.

Uiteraard zoek ik ook wel in Google (met geavanceerde schakelopties) naar woordvormen en woordcombinaties (hopelijk binnenkort ook woorddelen). Gangbare taalkundig toelaatbare varianten neem ik op als vormvariant. Apert foute gangbare vormen komen in toenemende mate als signalement in een 'taaltip' terecht.

In Pinkhof (2012) geef ik in zo'n dertig taalartikelen (ca. 10.000 woorden) uitleg over taalregels voor 'medisch Nederlands'. In mijn huidige dataset (2014) verwijzen inmiddels zo'n 8000 trefwoorden naar een of meer relevante taalartikelen (ductus Blasii, Borrelia burgdorferi? - zie woorduitgang -i/-ii). Een op de tien trefwoordartikelen bevat inmiddels een 'taaltip': een aanwijzing over foutgevoelige uitspraak of vervoegingen, over afwijkend woordgebruik (in België, V.K., V.S. enz.), over verouderde nomenclaturen en synoniemen, over verwarbaarheid in woordbeeld of klank enzovoort. Ik ken geen buitenlandse medische woordenboeken die dit in deze omvang doen.

Voor de leek die wil begrijpen wat de dokter zegt, vind ik Wikipedia in veel gevallen te moeilijk. Geschikter voor hen lijken mij bijvoorbeeld www.thuisarts.nl, Merck Manual Medisch Handboek en Van Dale Junior Dokterswoordenboek.

Arnoudvandeneerenbeemt (overleg) 16 okt 2014 11:29 (CEST)

"Net zomin als we 'hoogsnelheidstrein' schrijven, schrijven we 'basaalcelcarcinoom'." - wie is we? Huisartsen, dermatologen, de redactie van het NtvG en naar ik begrijp van Wutsje de redacteuren van van Dale vallen in ieder geval vooralsnog niet onder "we", aangezien zij allen basaalcelcarcinoom hanteren. Ik begrijp heel goed dat dat taalkundig vreemd is, maar ja, inconsistenties zijn in de Nederlandse taal eerder regel dan uitzondering. Volgens mij zijn "we" in dezen alleen de redacteuren van pinkhof, Wimpus en nog een enkeling. Nogmaals: ik ben groot voorstander van Pinkhof als primaire bron voor de medische nomenclatuur, maar dat neemt net weg dat we onze ogen moeten sluiten voor vakjargon. In deze kwestie zou ik het het beste vinden om beide varianten op te nemen, en aan te geven dat pinkhof basalecelcarcinoom om taalkundige redenen correct acht, maar dat in het vakjargon basaalcelcarcinoom het meest gebruikt wordt. Uiteraard moet middels redirects een zoekactie met alle varianten ervoor zorgen dat men op de juiste pagina terechtkomt.

Dat Wikipedia vaak te moeilijk is voor leken onderschrijf ik overigens. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar zelf ook debet aan ben, zij het op bescheiden schaal. Persoonlijk vind ik het lastig om te kiezen voor heel eenvoudige lemma's, wat per definitie schrappen van details betekent, en accurate en volledige lemma's die minder eenvoudig te begrijpen zijn. Ik neig doorgaans naar het laatste, maar daar valt zeker over te twisten. Feitelijk zou je moeten aanvangen met een deel in eenvoudige en duidelijke taal en de uitweiding en de verdieping in vaak complexere taal zou je daarna moeten of kunnen behandelen. Boeiend vind ik dit debat zeker. Er zijn niet zo heel veel collega's (dokters) met interesse in taal, helaas. max (overleg)

NB: dat ik Wimpus (te) bruusk aangevallen heb, komt voort uit irritatie over het zonder overleg op grote schaal doorvoeren van wijzigingen in nomenclatuur en bronverwijzingen, die op zijn zachtst gezegd gebaseerd zijn op een zeer particuliere mening omtrent Latijn en taal. Dat hij zich daarvoor baseert op antieke bronnen maakt dat niet beter. Dat laat onverlet dat ik wel waardering en respect heb voor zijn eruditie, werklust en kennis. Met vriendelijke groet, max (overleg) 16 okt 2014 12:12 (CEST)

Ik vind het debat op deze Wiki-pagina wel zinvol, maar soms ook verbeten. Zelf mijd ik cynisme en toon ik openlijk mijn identiteit, te herleiden naar LinkedIn en het twitteraccount @dokterstaal. Ik begrijp niet waarom velen hier achter een pseudoniem willen schuilgaan. Mogelijk is het beschrijvende en egalitaire Wikipedia niet de aangewezen plaats voor taalkundigen die zich in opdracht bezighouden met voorschrijvende vaklexicografie.

Hierdoor reageer ik met toenemende aarzeling. Ik besteed mijn schaarse redactionele tijd bij voorkeur op doelmatige wijze, dus primair aan verfijning van bestaand woordmateriaal, aan synonymie, vertalingen, taalsuggesties, grammaticalia (woordsoort, uitspraak, verbuiging enz.) en aan modernisering van m.i. onnodig archaïsch jargon (zoals 'cortonen', probleemloos te vervangen door 'harttonen', en 'tentamina suicidii' (niet: tentamens), probleemloos te vervangen door 'zelfdodingspogingen'- enz.) – en natuurlijk aan het beschrijven van nieuwe termen.

Mijn woordkeuze 'ernstigere spelfouten' hierboven verraadt dat (zelfs) ik niet wakker lig van 'basaalcelcarcinoom', een gangbare spelfout die Pinkhof niettemin vermeldt. (Overigens valt in de uitspraak de stomme e in -sale- goeddeels weg na de voorafgaande vloeiklank.)

Dat neemt niet weg dat we onze ogen moeten sluiten voor vakjargon – Max, je bedoelt: dat we onze ogen niet moeten sluiten voor vakjargon? Dat doet Pinkhof niet, integendeel: honderden, zo niet duizenden trefwoorden zijn gelabeld met 'jargon' en verwijzen door naar de voorkeursterm, die zo veel mogelijk aansluit bij de spellingberegeling die ten grondslag ligt aan de Woordenlijst/'Groene boekje' en aan nomenclaturen (die overigens allemaal óók fouten bevatten). Hierdoor telt Pinkhof meer trefwoorden dan Coëlho. Veel medische woordenboeken nemen jargontermen eenvoudigweg niet op.

Zelden levert een zoekactie op het web eenvormige resultaten op bij NTvG, Kompas, NHG of waar dan ook. Ik spreek uit ruime ervaring: alleen al als vertaler van Pinkhof Medisch Engels heb ik in anderhalf jaar ruim 600.000 maal gegoogeld (geavanceerd: met spraakmacro's voor schakelopties).

In toenemende mate neem ik in Pinkhof na de voorkeursvorm orthografisch onjuiste, maar gangbare vormen op - met een vermelding dat hun schrijfwijze niet aansluit bij de spellingregelgeving. Ik beoordeel binnenkort tienduizenden uit SNOMED vertaalde diagnoses. Dat zal leiden tot nieuw taalpragmatisch commentaar in Pinkhof'.

De redactie van Van Dale herziet momenteel duizenden trefwoorden met betrekking tot de geneeskunde met het oog op de vijftiende druk, die volgend jaar verschijnt. De Grote Van Dale moet op grond van zijn Taalunie-keurmerk gebruikmaken van de spellingregel die naar 'basalecelcarcinoom' leidt (naar keuze met een of meer liggende streepje streepjes, altijd toegelaten maar niet altijd wenselijk: 'basale-cel-carcinoom').

Ik heb geen uitgesproken standpunt over de vraag of in de Nederlandstalige Wikipedia een anatomisch lemma primair in het Latijn of in het Nederlands gesteld moet zijn. Het lemma 'grote lichaamsslagader' kan verwijzen naar 'aorta', dat de meesten zullen opzoeken, terwijl 'lien' kan verwijzen naar 'milt' (zelfs aan een faculteit soms gespeld als 'mild'). In Pinkhof voert Latijn de boventoon, maar wordt bij 'pulmo' verwezen naar 'long', niet andersom.

Arnoudvandeneerenbeemt (overleg) 16 okt 2014 15:10 (CEST)

beste arnoudvandeneerenbeemt, ik kan een lang verhaal houden, maar je hebt gewoon gelijk. Wat betreft basaalcelcarcinoom: misschien drukte ik me onduidelijk uit, maar ik pleit juist voor het gebruiken van zowel basaalcelcarcinoom als het basalecelcarcinoom van Pinkhof, omdat ik van mening ben dat Pinkhof hier leidend moet zijn, maar veel gebruikt vakjargon, hoe fout ook, hier ook een plaats verdient. Uw aarzeling te participeren in Wikipedia is betreurenswaardig, ik durf namens mijzelf te zeggen dat ik uw inbreng bijzonder waardeer. Als u doelt op de reacties op de wijzigingen van Wimpus kan ik alleen maar zeggen dat, hoe hooggeleerd Wimpus ook is, en hoe fantastisch ( zonder ironie) zijn kennis en schrijven over historische naamgeving ook is, hij is op grote schaal zeer incourante wijzigingen aan het doorvoeren hier: dit kost maanden werk om allemaal na te gaan en wie gaat dat doen? Alleen met saeptum in alle lemma's terugzetten naar septum ben ik al twee uur mee bezig geweest. En we hebben het hier over 100den lemma's..... Wellicht begrijpt u dan dat dit op weerstand stuit. Als men hier een beetje met overleg te werk gaat is alles mogelijk op Wikipedia... Met vriendelijke groet en hopelijk tot weerziens. max (overleg) 16 okt 2014 15:23 (CEST)

Beste Max, als er consensus is over naamgeving kan het wellicht (semi)automatisch, u kunt zich dan vervoegen op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 16 okt 2014 15:35 (CEST)

Beëindigen "samenwerking" met Maxwvb

Beste lezers van het medisch café. Nadat ik een blokverzoek kreeg van Max, heb ik een stortlading aan kritiek van hem mogen ontvangen. Hij deed uitspraken als "vandalist [sic]", "Het beste is lijkt me een algehele revert van al zijn bewerkingen op medische lemma's", "hij gast [sic] maar door met deze onzin.", "kleinzielige jij-bak. Hup, terug naar het onderwerp". Zulke uitspraken vind ik niet prettig en beledigend en omdat hij herhaaldelijk doorging, heb ik, vanwege wat ik beschouw als 'wangedrag', een blok aangevraagd en heb hem herinnerd aan zijn registratie op langdurig structureel vandalisme. Hij reageerde met: "ik trek mijn blokverzoek tegen u in, bied mijn excuses aan voor alles waarmee ik u beledigd heb en laat u verder met rust."

Daarna werd mijn blokverzoek niet ontvankelijk verklaard. Daarna startte ik een discussie in het medisch café en kwam hij weer met uitspraken "Beste is overigens als er een algehele pullback komt van alles waar Wimpus mee bezig is" en nog vele andere onprettige uitspraken zoals "Alleen met arteria carotis interna was ik al 15 minuten bezig, krijg je vervolgens 2 reverts van Wimpus eroverheen, zijn we maanden bezig alles weer te corrigeren wat Wimpus aangericht heeft." Ik merkte toen niks meer van zijn "bied mijn excuses aan voor alles waarmee ik u beledigd heb".

Toen Arnoud van den Eerenbeemt zich bijvoegde (op mijn verzoek), werd zijn toon opeens weer milder. Er werd opeens naar het voorstel gekeken van mij van twee jaar geleden. Mijn insteek is ook geweest om een voorstel te bespreken, niet om beledigd te worden door iemand die een verleden heeft van het ontvangen van blokkades voor o.a. voor "langdurig structureel vandalisme", "medewikipedianen grof uitschelden".

Daarnaast heb ik het voorstel gezien als moment voor het bepalen van richtlijnen voor anatomische begrippen. Ik heb mij dus ook bewust onthouden van het doorvoeren van veranderingen in anatomieartikelen, zie [10]. Ik neem aan dat dit ook de regel is. De wijzigingen die u wel ziet, waren mijn terugdraaiingen van wijzigingen die Max zelf doorvoerde, zie [11]. Ik heb Max meerdere keren verzocht daar gegeven het nog aan de gang zijn van het overleg, mee te stoppen, maar Max ging door en heeft daarbij veel zaken verkeerd veranderd.

Kamertussenschot: Bron staat nu bij kopje in de infobox (in plaats van in de hoofdtekst of synoniemendeel van de infobox).

Arteria carotis interna: verwijdert naam volgens Coëlho en verwijst op onvolledige manier naar Pinkhof.

ligamentum decussatum anterius: benoemt zelf naar Nederlandse naam voorste kruisband, haalt bron voor voorste kruisband (Pinkhof uit 2012) daarbij ook weg.

Saeptum pellucidum benoemt hij naar [septum pellucidum], maar verwijdert voor het gemak alle bronnen uit tekst en infobox.

Nervus opticus: verwijdert alle bronnen (waaronder Pinkhof en Coëlho), vervangt in eerste regel gezichtszenuw door oogzenuw (lijkt mij beter als synoniem naast nervus ophthalmicus als we het over synoniemen in de hoofdtekst hebben)

Nervus auriculitemporalis vervangt hij door nervus auriculotemporalis, verwijdert alle bronnen (waaronder Pinkhof en Nomina Anatomica). Hij laat de "oude naam" verwijderen, zodat we nu vier artikelen met rode links hebben naar dit artikelen.

Nervus glossopharyngicus vervangt hij door nervus glossopharyngeus, verwijdert alle bronnen (o.a. Pinkhof, Coëlho), laat de "oude naam" verwijderen, zodat nu 28 artikelen niet werkende verwijzingen meer hebben, zie hier, inclusief "Navigatie hersenzenuwen" die het niet meer doet.

En dit is nog niet alles. En van zijn bewerkingsopvattingen als "Niet bestaande naam, Wimpus strikes again" ben ik ook niet echt gecharmeerd. Voor mij is dit, na herhaaldelijk vragen om niet zo maar wijzigingen door te voeren, genoeg! Ik heb een blokverzoek ingediend voor Max, omdat dit niet werkbaar is. Wimpus (overleg) 17 okt 2014 19:50 (CEST)

Ik heb zonet de zaak van de rode links benoemd bij de moderator die de namen had verwijderd op grond van de "nuweg"-opdrachtregel zoals neergezet door Max, zie [12]. De moderator was niet op de hoogte van deze situatie en heeft adequaat de verwijdering ongedaan gemaakt I(ik heb hem overigens daar niet expliciet toe verzocht). Wimpus (overleg) 17 okt 2014 21:48 (CEST)

Ik moei me niet meer met dit soort discussies, maar wil wel aangeven dat ik Maxwvb begrijp en het jammer zou vinden als hij geblokkeerd zou worden. Hij zou zich best een beetje laten afkoelen voor hij zich helemaal vergaloppeert, maar Wimpus evenzeer. Het overal volstrekt overbodige woordenboekreferenties aanplakken stoort mij ook enorm en maakt artikels naar mijn mening veel minder leesbaar - het lijkt soms zelfs op uitdagen, maar ik berust er intussen in; kan me beter richten op constructief schrijven.--Queeste (overleg) 17 okt 2014 21:16 (CEST)

Beste Wimpus, ik verzoek je vriendelijk om het blokverzoek in te trekken. Door steeds een blokverzoek tegen Max in te dienen, riskeer je om zelf geblokkeerd te worden. Nederduivel 17 okt 2014 21:44 (CEST)

Beste Nederduivel, wellicht kunt u mij dan aangeven, hoe ik dan met bovenstaand beschreven gedrag kan omgaan, want vriendelijke vragen om niet meer te doen, lijkt niet te helpen.~Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 17 okt 2014 21:51 (CEST)

Beschouw mijn eerder bericht als niet geschreven. Nederduivel 17 okt 2014 22:02 (CEST)

Septum afgehandeld. En nu?

Collega's, Ik ben zo vrij geweest het dispuut septum/ saeptum als beëindigd te beschouwen, en heb, voor zover ik nu kan overzien, alles terugveranderd in septum. Maar nu rest mijns inziens een nog veel grotere klus, namelijk kort en goed het controleren van alle door Wimpus bewerkte medische/anatomische lemma's. Want zoals nu wel duidelijk zal zijn, Wimpus heeft een nogal particuliere kijk op nomenclatuur: als hij van mening is dat de gekozen termen in pinkhof of de terminologia anatomica niet deugen, dan zoekt hij in oude anatomische werken tot hij iets tegenkomt wat hem wel bevalt, en hup, het lemma wordt aangepast met die term en een prachtige bron uit 1855 of 1910 om dit te verantwoorden erbij.
We kunnen dit probleem grofweg op 2 manieren aanpakken:

1. alles reverten wat Wimpus heeft uitgevoerd op deze lemma's. Voordeel: snel. Nadeel: verlies van geregeld uitstekende edits die Wimpus ook doet
2. alles nalopen en aanpassen aan een consensus. Voordeel: encyclopedie gaat er het meest op vooruit. Nadeel: kost erg veel tijd. En er is geen consensus.
3. alles vooralsnog laten staan, geen georganiseerde aanpassingen danwel reverts. (Wat niet wil zeggen dat er niet geëdit kan worden)
   

U voelt hem al: optie 2 lijkt mij het beste, maar vereist consensus. B.E. Moeial en Wimpus ( al in 2012) hebben een opzet voor een consensus omtrent nomenclatuur gemaakt. Zou u uw mening over beide voorstellen willen geven, en ook voorstellen voor aanpassing. Dan gaan we hierop door. Met vriendelijke groet. max (overleg) 17 okt 2014 02:12 (CEST)

Ik ben ook voor optie 2. De Wikischim (overleg) 18 okt 2014 12:49 (CEST)

Wimpus op de dierenanatomielemma's

Ik wil - in aansluiting op het bovenstaande - voor alle meelezers ook even de aandacht hierop vestigen: Wikipedia:Biologiecafé#"Maxillair" een anglicisme?. Het betreft opnieuw het latiniseren van termen door Wimpus, in dit geval op het gebied van de vogelanatomie. De Wikischim (overleg) 17 okt 2014 10:36 (CEST)

Met alle respect, ik vind dat van een andere orde. Bastaardlatijn maxillaire symphysis (zou dan symfyse schrijven) of symphysis mandibulae is een kwestie van smaak. Waarbij dan wel weer geldt: doe je dit op grote schaal, leg het dan eerst voor. max (overleg) 17 okt 2014 10:49 (CEST)

Dat is ook hier niet gebeurd, voor zover ik kan overzien althans. Overigens is maxillair echt geen Latijns woord en ook geen bastaardlatijn, evenmin als dat het een anglicisme is. (Of je moet woorden als straat, zolder en kaas ook Latijn noemen omdat ze uiteindelijk tot het Latijn te herleiden zijn.) De Wikischim (overleg) 17 okt 2014 10:54 (CEST)

point taken. max (overleg) 17 okt 2014 11:10 (CEST)

herhaald verzoek aan Wimpus

het blokverzoek is afgewezen, voor mij natuurlijk plezierig. Het eenzijdig opheffen van de samenwerking is natuurlijk niet mogelijk. Er zal toch consensus moeten komen en die is er nu niet. Ik zou Wimpus willen verzoeken te stoppen met het zwart maken van mij persoonlijk, maar zich te richten op de inhoud. Ik verzoek Wimpus te reageren op het voorstel van B.E. Moeial betreffende spellingregels op mediche lemma"s. Ben je bereid de spelling in Pinkhof en voor wat betreft het Latijn de terminologia anatomica 1998 als leidend te beschouwen qua nomenclatuur? Ben je bereid je grootschalige aanpassingen die tegen deze nomenclatuur ingaan terug te draaien, of tenminste verder herstel niet meer in de weg te zitten met reverts en blokverzoeken en persoonlijke aanvallen aan mijn adres? Graag nu eens helder en duidelijk antwoord met een ja of een nee en beargumentatie van dat ja of dat nee. Met vriendelijke groet, max (overleg) 18 okt 2014 12:00 (CEST)

Bestrijding Ebola

Het huidige Ebolavirus lijkt besmettelijker dan ooit. Het is zaak snel medicijnen/vaccins in te zetten, voordat de overdracht onbeheersbaar wordt. In het Nederlandse lemma probeer ik de stand van zaken bij te houden. Het Engelse lemma is meer actueel. Welke al dan niet geregistreerde middelen zouden moeten worden ingezet, bij wie en in welk stadium?

"A number of antiviral medications are being studied. Favipiravir, an anti-viral drug approved in Japan for stockpiling against influenza pandemics, appears to be useful in a mouse model of Ebola.[12][159] On 4 October 2014, it was reported that a French nun who contracted Ebola while volunteering in Liberia was cured with Favipiravir treatment.[160]

BCX4430 is a broad-spectrum small molecule antiviral drug developed by BioCryst Pharmaceuticals and undergoing animal testing as a potential human treatment for Ebola by USAMRIID.[161] The drug has been approved to progress to Phase 1 trials, expected late in 2014.[162]

Brincidofovir, another broad-spectrum antiviral drug, has been granted an emergency FDA approval as an investigational new drug for the treatment of Ebola, after in vitro tests found it to be effective against Ebola virus.[163] It has subsequently been used to treat the first patient diagnosed with Ebola in the USA, after he had recently returned from Liberia.[164][165]

Lamivudine, an antiviral drug which is usually used to treat HIV / AIDS, was reported in September 2014 to have been used successfully to treat 13 out of 15 Ebola-infected patients by a doctor in Liberia, as part of a combination therapy also involving intravenous fluids and antibiotics to combat opportunistic bacterial infection of Ebola-compromised internal organs.[166] Western virologists have however expressed caution about the results, due to the small number of patients treated and confounding factors present. Researchers at the NIH stated that lamivudine had so far failed to demonstrate anti-Ebola activity in preliminary in vitro tests, but that they would continue to test it under different conditions and would progress it to trials if even slight evidence for efficacy is found.[167]

Lack of available treatment options has spurred research into a number of other possible antivirals targeted against Ebola, including natural products such as scytovirin and griffithsin,[168][169] as well as synthetic drugs including FGI-103, FGI-104, FGI-106, dUY11 and LJ-001,[170] and other newer agents.[171][172][173]"

Two selective estrogen receptor modulators used to treat infertility and breast cancer (clomiphene and toremifene) have been found to inhibit the progress of Ebola virus in vitro as well as in infected mice. Ninety percent of the mice treated with clomiphene and fifty percent of those treated with toremifene survived the tests. [179] The study authors conclude that given their oral availability and history of human use, these drugs would be candidates for treating Ebola virus infection in remote geographical locations, either on their own or together with other antiviral drugs.

A 2014 study found that three ion channel blockers used in the treatment of heart arrhythmias, amiodarone, dronedarone and verapamil, block the entry of Ebola virus into cells in vitro.[180]

Melatonin has also been suggested as a potential treatment for Ebola based on promising in vitro results.[181]

ZMapp is a monoclonal antibody vaccine. The limited supply of the drug has been used to treat a small number of individuals infected with the Ebola virus. Although some individuals have recovered, the outcome is not considered statistically significant.[182] ZMapp has proved effective in a trial involving Rhesus macaque monkeys.[176][183]

Persoonlijk ben ik gecharmeerd van het reeds geregistreerde clomifeen, maar ik ben apotheker, geen epidemieoloog.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 17 okt 2014 12:05 (CEST)

Morgenavond Focus NPO 2 1849 uur http://www.npo.nl/focus/POMS_S_NTR_100583 De jacht op een medicijn. Er zijn belangrijker zaken dan nomenclatuur voor sommige bezoekers van deze tijdelijk overvolle kroeg.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 18 okt 2014 17:35 (CEST)

Er is een apart artikel Ebola-uitbraak in West-Afrika in 2014, misschien zou dat zo goed mogelijk bijgehouden kunnen worden? Heeft wellicht - op termijn zeker - meer effect dan deze pagina, die wellicht niet heel veel gebruikers op hun volglijst hebben. De Wikischim (overleg) 18 okt 2014 18:36 (CEST)

Deze kroeg is voor de weinige medische deskundigen op Wikipedia een ontmoetingsplaats om over medische problemen te praten. En geloof me, dit is een probleem.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 18 okt 2014 20:18 (CEST)

De jacht op een Ebola-medicijn http://www.npo.nl/focus-ebola-de-jacht-op-een-medicijn/19-10-2014/VPWON_1233292 --Jc kortekaas apotheker (overleg) 19 okt 2014 20:32 (CEST)

Synoniemen

Taalgebruik

Een oordeel gewenst. Er worden thans op zeer grote schaal taalkundige aanpassingen gedaan op medische lemma's door Gebruiker:Wimpus. Deze aanpassingen bestaan vooral uit het veranderen van gebruikelijke medische termen naar zeer ouderwetse en klassiek gespelde Latijnse terminologie. Bv. saeptum ventriculorum ( idd sAeptum) ipv interventriculair septum of nog beter hartkamertussenschot. Of basale celcarcinoom ipv basaalcelcarcinoom. Dit wordt dan op structureel alle lemma's op wiki doorgevoerd, al heb ik wel een en ander gerevert gelukkig. Ik vraag u niet om steun aan mij. Ik vraag om een oordeel. Zouden jullie eens kunnen kijken en naar eigen inzicht uw mening geven? max (overleg) 13 okt 2014 11:37 (CEST)

Laten we proberen te voorkomen dat er op meerdere plaatsen discussies ontstaan over hetzelfde onderwerp; dat geeft een spraakverwarring. De discussie loopt al op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Wimpus; mijn advies aan iedereen is dus om alleen dáár de discussie te voeren. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2014 12:13 (CEST)

Dit soort discussies is heel vervelend, nu de medische inhoud van Wikipedia zo erg achter loopt. Er zijn veel te weinig medisch geschoolde bewerkers. Rode bewerkers hebben niet mijn voorkeur omdat ze geen overlegpagina hebben.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 13 okt 2014 12:36 (CEST)

de encyclopedie gaat nog veel meer achter lopen, aangezien die hopeloos enorme berg onzin die Wimpus introduceert ooit ook eens gecorrigeerd moet worden. Beste is overigens als er een algehele pullback komt van alles waar Wimpus mee bezig is momenteel, want het is echt gruwelijk als dat allemaal artikel voor artikel gecorrigeerd moet worden. max (overleg) 13 okt 2014 13:11 (CEST)

@Jc kortekaas apotheker: Een rode - ingelogde - bewerker kan wel degelijk een overlegpagina hebben, en dat is in dit geval ook zeker wel het geval. Kijk maar op: Overleg gebruiker:Wimpus.

@Max: Misschien heb je hierboven niet gelezen dat ik voorstelde om die discussie niet hier te voeren maar centraal op een andere plek. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2014 13:38 (CEST)

dat heb ik wel degelijk gelezen. Het is niet mijn intentie om hier een paralelle discussie te voeren. Wel zoek ik mensen met kennis van het medisch jargon om eens mee te kijken naar de "verbeteringen" van Wimpus. max (overleg) 13 okt 2014 13:46 (CEST)

Dat had je al bereikt met je eerste - volledig terechte - bijdrage aan dit kopje. Mijn commentaar richt zich op je tweede bijdrage; die was daarvoor niet nodig. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2014 13:56 (CEST)

En daar heb je gelijk in. max (overleg) 13 okt 2014 14:29 (CEST)

Dankzij het medisch cafe ben ik op de hoogte van de discussie, die me anders ontgaan was. Blij met blauwe Wimpus!--Jc kortekaas apotheker (overleg) 13 okt 2014 14:33 (CEST)

ik vermoed een adhesiebetuiging, jc kortekaas, dank daarvoor. max (overleg) 13 okt 2014 16:51 (CEST)

Mijn (elektronische) Van Dale vermeldt alleen septum, niet de typisch Latijnse vorm saeptum. Tja, dan lijkt het me toch eerder ongewenst dan wenselijk om de eerste vorm consequent te vervangen door de laatste. De Wikischim (overleg) 13 okt 2014 21:19 (CEST)

Reactie van Arnoud van den Eerenbeemt, taalkundige redacteur van Pinkhof Geneeskundig Woordenboek ('de Pinkhof') en nieuw op Wikipedia:
Ik ben medisch taalkundige en verantwoordelijk voor taalkundige keuzes in de Pinkhof. Er is een toenemende behoefte aan eenheid van zorgtaal in ons taalgebied. Om deze reden ondergaat het woordenboek een transitie waarbij het de functie van taalbaak zal krijgen, te vergelijken met het ‘Groene boekje’. Deze aanpassingen zijn helaas niet zichtbaar in de huidige woordenboekedities.

De Pinkhof is in ons taalgebied de onbetwiste norm voor de schrijfwijze van medische vaktermen, onder meer in ICD-10NL, SNOMED, DSM en NTvG. Het woordenboek is ook sturend bij de keuze uit medische synoniemen, onder meer in de in 2015 te introduceren thesaurus voor landelijke zorgcodering (EPD enz.).

Ook in woordgroepen in medisch potjeslatijn is de bastaardspelling ‘septum’ te verdedigen. Wimpus voert sinds twee jaar in toenemende mate overleg met mij. Als redacteur ben ik blij met zijn kennis, scherpe blik en inzet. Wij zijn het over veel, maar niet alles eens met betrekking tot medisch Latijn in de Nederlandse zorgsector anno 2014 en de keuze van passende bronnen.

De Grote Van Dale is geen vakwoordenboek en ontbeert de specialistische kennis met betrekking tot nomenclaturen en (on)regelmatigheden in klinisch taalgebruik. Daarom volgt het de Pinkhof.
Ik denk na over een uitvoerige en constructieve reactie op de discussie die hier gaande is. Daarvoor heb ik wel enige tijd nodig.
Arnoud van den Eerenbeemt (overleg) 14 okt 2014 14:51 (CEST)

Geachte Arnoud van den Eerenbeemt, Hartelijk dank voor je reactie en voor je bereidheid je in deze zaak te verdiepen. Mocht je vragen hebben, stel ze gerust, hier of op bijvoorbeeld mijn overlegpagina. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 15:22 (CEST)

Top. We wachten rustig af. max (overleg) 14 okt 2014 15:29 (CEST)

Voor alle cafébezoekers een taalartikel uit Pinkhof Geneeskundig woordenboek als afbeelding om te verduidelijken hoe lastig de vaststelling van de schrijfwijze van een medische term is, in dit geval een samengesteld woord. Weinigen hier hebben weet van de officiële spellingregels voor lexicografen, die alleen al voor niet-medisch Nederlands vervat zijn in zo'n 60.000 woorden (Word-document met 169 pagina's).

Dit taalartikel toont de complexiteit van spellingberegeling. De tekst is beoordeeld door het NTvG en door taalkundigen in de Spellingcommissie.

Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 21 okt 2014 17:32 (CEST)

Anatomische begrippen

Na de reacties die ontstaan zijn naar aanleiding van het blokverzoek dat ik gisteren heb ontvangen (en dat gelukkig weer ingetrokken is), zou ik graag de vraag die ik 2012 heb gesteld in het medisch café over hoe anatomische begrippen te kiezen en te schrijven opnieuw willen stellen. Het lijkt mij handig als een kleine groep vrijwilligers met mij willen kijken naar een op te stellen richtlijn en na afloop dat willen terugkoppelen aan het voltalige medisch café. Het lijkt mij wenselijk, nadat ik vandaag meerdere gefronste wenkbrauwen zag, dit centraal te bediscussiëren.

Na dat ik over de tijd meerdere anatomische werken heb vergeleken, kom ik steeds meer tegenstrijdigheden tegen. Als ik volledig de laatste officiële nomenclatuur zou volgen, zou ik voor de gewone anatomie (Terminologia Anatomica) aquEductus cerebri en aquEductus mesencephali moeten schrijven (ik kan dan kiezen uit twee opties), als ik schrijf over een embryologisch onderwerp (Terminologia Embryologica) moet ik beiden termen schrijven als aquAEductus cerebri en aquAEductus mesencephali (=klassieke schrijfwijze), als het gaat over veterinaire anatomie (Nomina Anatomica Veterinaria) zijn vier schrijfwijzen toegestaan, aquEductus cerebri, aquEductus mesencephali, aquAEductus cerebri en aquAEductus mesencephali en bij een veterinair embryologisch onderwerp komen alleen de twee vormen aquEductus en aquAEductus in combinatie met mesencephali voor. Ik raak dan een beetje het spoor bijster en heb al eerder besloten, "dan kies ik maar voor de hoofdvorm die vanuit klassiek oogpunt te verdedigen is".

Voor de gemiddelde lezer van het medisch café is dit wellicht niet echt interessant [ik kan mij dat goed voorstellen :) ]. Dus vandaar mijn vraag of een aantal vrijwilligers met mij willen meedenken over een oplossing, en/of de oplossing willen toetsen die ik tot nu toe hanteer. Alvast bedankt voor de reactie, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 13 okt 2014 21:42 (CEST)

ik wil sowieso voorstellen ons niet te richten op de terminologia anatomica, aangezien dat een volledig Latijnse nomenclatuur is, maar primair op de nieuwste pinkhof in combinatie met wat in de medische vakliteratuur daadwerkelijk gebruikt wordt. Ik meld mij bij deze aan als vrijwilliger. max (overleg) 13 okt 2014 21:49 (CEST)

Beste max gegeven onze niet zo prettige samenwerking (en je opmerkingen op mijn overlegpagina nog om 21:41 "Ik heb de discussies hierboven een beetje gelezen en daar wil ik het maar bij houden, anders verlies ik weer mijn geduld. " en het pejoratieve taalgebruik hieronder) lijkt het mij beter dat wij niet aan één project samenwerken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 13 okt 2014 22:46 (CEST)

helaas werken we wel samen op een project en dat project heet Wikipedia. En ik zal me zeer intensief blijven bemoeien met dit voorstel. Bovendien ben ik van zins je bijdragen zeer kritisch te blijven volgen. En zou je nu eindelijk eens kunnen antwoorden: is het nu septum of is het saeptum? Wat gaan we hier gebruiken? max (overleg) 13 okt 2014 22:51 (CEST)

Synoniementsunami

Mag ik om te beginnen eens vragen wat we nou aanmoeten met de synoniementsunami die structureel bij ieder anatomisch lemma wordt toegevoegd in een infobox, uiteraard refererend naar zeer oude anatomische bronnen, de nieuwste uit 1965.

• 1 voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Arteria_carotis_interna&diff=prev&oldid=42260934

Waarom zou dit nu beter zijn dan 1 referentie naar de nieuwste pinkhof, met de daar vermelde synoniemen en daarmee basta. Al die synoniemen zijn volstrekt in onbruik geraakt. En dit dus consequent op 100den lemma' s ondertussen. max (overleg) 13 okt 2014 22:03 (CEST)

• Dit is de Nederlandstalige Wikipedia dus ik vind dat in ieder geval steeds eerst de Nederlandse naam moet worden genoemd en dan pas eventueel de Latijnse tegenhanger. Nu is het zo te zien andersom: De arteria carotis interna of binnenste halsslagader ; dat vind ik echt zeer onlogisch en totaal niet uitzien. (Ben ik de enige?) De Wikischim (overleg) 13 okt 2014 23:01 (CEST)

Ik heb die volgorde gebaseerd op "naam van lemma" eerst en dan pas een synoniem. Ik zou geen bezwaar hebben tegen binnenste halsslagader als naam van het lemma. Maar, ik kan mij voorstellen dat anderen dat wel hebben. Daarnaast heb ik steeds gekozen voor één Latijnse naam en één Nederlandse naam. Dat laaste is soms nog lastig te vinden ook. De vena azygos heet in het Nederlands onder andere de ongepaarde ader, maar komt in heel veel werken niet voor. Toch vind ik het vanuit het oogpunt van eenheid en het feit dat het nog altijd een Nederlandstalige encyclopedie is, beter om toch ook een Nederlandse naam aan te bieden. Ik hoop dat andere deze dan ook Nederlandse namen zo uit hun mouw schudden. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 13 okt 2014 23:07 (CEST)

Maar waarom die 14 volstrekt incourante synoniemen in de infobox, terwijl pinkhof alleen 1 nl vertaling geeft. En waarom die verzameling belachelijk oude bronnen, terwijl 1 ref. naar pinkhof 2012 volstaat? Wat winnen we met deze aanpassingen? max (overleg) 13 okt 2014 23:17 (CEST)

Beste max, ik zie dat u al eigenhandig bronnen weghaalt, Misschien eerst andere mensen ideeën laten aandragen, voordat u wijzigingen doorvoert? Dat was nu het hele idee van dit mijn vraag aan de gemeenschap. En let daarbij ook op de opmaak van een bron. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 13 okt 2014 23:20 (CEST)

(Na bewerkingsconflict) Ik denk dat Wikipedia een nuttige functie heeft mbt synoniemen. Ik ben zelf arts en merk erg vaak de kloof die ontstaat doordat medici en 'leken' verschillende termen gebruiken. Een collega die het over een salpingitis heeft en moeite heeft om te bedenken wat dat ook alweer in het Nederlands is. "O ja, een eileiderontsteking!"

Wikipedia kan helpen dergelijke synoniemen te verklaren en eventuele net-niet-helemaal-synoniemen goed toe te lichten (denk aan Staar en Kroep, om maar een paar lastige te noemen). Daarbij moet m.i. het uitgangspunt zijn dat de Nederlandse term voor gaat, want dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia. Maar we moeten daarbij ook niet overdrijven, want sommige termen zijn in het Latijn of Grieks zo ingeburgerd dat het voor leken ook vreemd klinkt om een Nederlands alternatief te bedenken. Volgens mij kennen de meeste mensen wel de 'aorta' en niet de 'grote lichaamsslagader'. Of er is niet eens een Nederlands woord voor, zoals bij psoriasis.

De volgende vraag is dan of er een richtlijn te geven is welke term gebruikt moet worden voor de naam van het artikel, en welke term gebruikt moet worden in de lopende tekst van dat artikel. Ik vrees dat daarvoor geen universele richtlijn te geven valt, maar dat we dat per geval moeten bekijken. Ik moet zeggen dat het mij eigenlijk niet eens zoveel uitmaakt, zolang er maar ruimhartig gebruik gemaakt wordt van redirects. Laten we proberen uit te gaan van de Nederlandstalige term, tenzij iedereen kan aanvoelen dat dat niet wenselijk is, of er niet eens een Nederlandstalige term voor bestaat. En bij twijfel brengen we het gewoon in in dit café. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2014 23:23 (CEST)

Na BWO, in antwoord op Wimpus: :dat is niet waar, ik verving een bron uit 1965 voor een Nederlandse vertaling in de infobox voor de bron pinkhof 12e editie. In de infobox had jij overigens de Nederlandse vertaling inwendige hoofdslagader toegevoegd, terwijl in de tekst de correcte nl vertaling binnenste halsslagader werd gebezigd. Ik heb dus een inconsistentie uit het lemma gehaald, en een bron uit 1965 vervangen door een meer courante bron, te weten pinkhof 12e editie waar jij zelf ook steeds aan refereert. Mag ik nu antwoord op mijn vragen? max (overleg) 13 okt 2014 23:36 (CEST)

In de infobox staan synoniemen t.o.v. de begrippen in de hoofdtekst. U had dat ook even kunnen navragen in plaats van maar iets te veronderstellen. Ik vraag mij af waarom ik zo redelijk blijf reageren op iemand die bekend staat onder de naam Max Scheldvandaal in het blokkeringsregister en al iets van 20 keer is geblokkeerd vanwege wangedrag, Dus kunt u a.u.b. normaal doen, Wimpus (overleg) 13 okt 2014 23:42 (CEST)

Zou je eens op de inhoud willen reageren in plaats van de consequente jij-bakken? max (overleg) 13 okt 2014 23:50 (CEST)

Ik wil Wimpus vragen om het blokkeerlogboek van Maxwvb erbuiten te laten. Je moet eerst van beschaving getuigen vooraleer je een ander het gebrek eraan kunt verwijten. Bovendien zegt een blokkeerlogboek heel weinig. Er zijn nogal wat moderatoren wier gebrek aan oordeelsvermogen electoraal succes niet in de weg staat. Er staan nog heel wat vragen aan Wimpus open en ik heb er nog niet één bevredigend beantwoord zien worden. Ook wil ik hem vragen geen terminologische wijzigingen meer door te voeren voordat er overeenstemming over is ontstaan. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 07:51 (CEST)

Ik zou max om niet lemmata te gaan bewerken (zoals hij al deed bij arteria carotis interna voordat er een plan van aanpak is. Anders zie ik het wel als moedwillig de zaken willen verstoren.Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:24 (CEST)

kom nou, wie voert hier nou op grote schaal structurele wijzigingen door zonder overleg vooraf en volledig op eigen houtje. max (overleg) 14 okt 2014 11:04 (CEST)

Is Wimpus eigenlijk bereid om eens op een normale manier te overleggen? Degene die hier moedwillig zaken verstoort, lijkt hier toch echt Wimpus te zijn. Dat Max bij het aan de kaak stellen daarvan weleens zijn zelfbeheersing heeft verloren, is jammer, maar het is geen inhoudelijk argument tegen Max' standpunt (Max is niet de enige die soms zijn zelfbeheersing verliest, en ik ben ook zelf niet onberispelijk). Wimpus heeft er ook wel een handje van om zijn gespreksgenoot tot wanhoop te drijven. Wat voortdurend ontbreekt in de gedachtewisseling is Wimpus' erkenning van de hier gehanteerde encyclopedische uitgangspunten en de erkenning dat er vooraf overeenstemming moet worden gezocht voor grootschalige wijzigingen. Ik heb Wimpus nog nergens 'ja' horen zeggen op die twee hoogst elementaire zaken. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:31 (CEST)

Septum of Saeptum

Wimpus is bezig het woord septum te vervangen door saeptum. Mag ik van collega's horen wat men de te prefereren spelling acht en waarom? En worden nu 2 spellingen door elkaar gebruikt. Ter info: pinkhof 12e editie gebruikt septum. max (overleg) 13 okt 2014 23:28 (CEST)

Septum heeft de voorkeur. Ik heb hierover ook een vraag gesteld op de OP van Wimpus. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 08:10 (CEST)

Het NTvG hanteert 'septum'. In het algemeen kan Wikipedia zich het best aan een gezaghebbend medisch tijdschrift in het taalgebied houden. Voor jargon is het Genootschap Onze Taal ongeschikt.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 09:37 (CEST)

Ik heb geprobeerd inzicht in mijn overwegingen te geven bij het voorbeeld: aquEductus cerebri, aquEductus mesencephali, aquAEductus cerebri en aquAEductus encephali. Ik heb het dus hier over Latijnse woordgroepen, niet over losstaande woorden in een Nederlandse grammaticale constructie. Ik zie dat de discussie over septum oneigenlijk wordt gevoerd, omdat er bronnen worden aangehaald die zeggen hoe je septum als Nederlands woord zou moeten schrijven, terwijl de discussie zou moeten gaan over "hoe schrijf je septum binnen Latijnse woordgroepen". Dat is precies hetzelfde als de discussie "hoe schrijf je encephalitis lethargica". Dan heeft het geen zin om te verwijzen naar bronnen die encefalitis als los woord schrijven. Het gaat er dan over hoe je encefalitis schrijft in Latijnse woordgroepen (en dat is encephalitis). Pinkhof (2012) [ik bedoel natuurlijk Van Everdingen & Van den Eerenbeemt (2012, p. 1318)] schrijft "Voor klassieke vaktermen gelden altijd de spelling- en grammaticaregels voor het Grieks c.q. Latijn. Vaak betreft een klassieke vakterm een combinatie van Latijnse zelfstandige en bijvoegelijke naamwoorden. De genoemde taalkundige regels gelden niet voor de bastaardvorm." en geeft (p. 1318) als voorbeelden: "artritis gonorroïca - correct arthritis gonorrhoica", "gonorrhoische arthritis - correct: gonorroïsche artritis". Zolang dit onderscheid niet in de discussie wordt meegenomen, blijft de discussie onduidelijk. De discussie moet dus niet gevoerd worden over de bastaardterm septum, maar over de schrijfwijze van het woord binnen Latijne woordgroepen. Triepel (1910) schrijft expliciet in zijn versie van de Nomina Anatomica (ook met de titel Nomina Anatomica) "saeptum" in allerlei Latijnse woordgroepen en schrijft in zijn "Die Anatomische Namen" uit hetzelfde jaar "Besser als septum". (De Duitsers schreven in die tijd Latijnse woorden, zolang ze geen bastaardvormen waren, nog vaak met een kleine letter). Het "Anatomisches Wörterbuch Lateinisch-Deutsch/Deutsch-Lateinisch" (2001) schrijft zowel septum als saeptum. Dwe woordenboeken klassiek Latijn (Lewis & Short (1879) en (Van Wageningen en Muller, 1921) geven aan dat in klassiek Latijn saeptum de voorkeur heeft. Op grond van deze bronnen kwam ik tot de keuze voor saeptum binnen Latijnse woordgroepen. En deze beredenering is analoog aan "ik kies voor de geattesteerde vorm die het meest overeen komt met de vorm in het klassiek Latijn" als ik keuze probeer te maken uit aquEductus cerebri, aquEductus mesencephali, aquAEductus cerebri en aquAEductus mesencephali. Ik snap natuurlijk wel dat veel mensen liever septum (ook in Latijnse woordgroepen) zien, omdat de enige schrijfwijze is geweest is geweest zoals toegestaan in alle uitgave van de Nomina Anatomica (en de opvolger Terminologia Anatomica) als haar zusjes de Nomina/Terminologia Histologica et Embryologica. Maar daar wil ik best over overleggen. Zolang het maar over de juiste discussie is en niet over de schrijfwijze van de bastaardvorm en de schrijfwijze in Latijnse woordgroepen door elkaar. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:24 (CEST)

beste Wimpus, simpele vraag dus graag een antwoord in 1 woord: septum of saeptum. Wat vind jij? Er zijn hier nu 3 voorstanders voor septum, als jij geen eenduidig antwoord geeft is het 4-0 en wordt het septum. max (overleg) 14 okt 2014 10:31 (CEST)

(Na bwc) @Wimpus, Het gaat er niet om wat 'correct' is, of wat de mensen liever zien, maar het gaat er bij de vaststelling van de op Wikipedia gehanteerde terminologie om wat gebruikelijk is in recente en gezaghebbende vakliteratuur. De vraag is dus: had Mawvb gelijk toen hij zei dat septum in recente gezaghebbende vakliteratuur gebruikelijker is dan saeptum. Het antwoord daarop is volgens mij niet moeilijk, maar ik heb het door u nog niet horen geven.

@Maxwvb, Bij inhoudelijke discussies moeten we volgens mij zo veel mogelijk proberen de discussie te voeren met argumenten. Stemmingen moeten we als het even kan vermijden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 10:36 (CEST)

Ik zie in de vraag niet het onderscheid tussen "als bastaardvorm" en "in Latijnse woordgroepen". Zolang dat niet mee wordt genomen heeft discussiëren geen zin. Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:40 (CEST)

dit is geen formele stemming. Maar als 4 mensen aan de hand van recente bronnen septum prefereren en de enige die standaard saeptum schrijft er zelf eigenlijk ook niet uit is, houdt het voor mij op. max (overleg) 14 okt 2014 10:55 (CEST)

Max, wil je nu ingaan op het onderscheid bastaardvorm en vorm in Latijnse woordgroepen? Ik sta versteld dat iemand die beweert Pinkhof (2012) te hebben, daar totaal geen rekening mee houdt (of wellicht snapt wat ik bedoel). Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:59 (CEST)

@Wimpus, Zo moeilijk is de vraag die ik stelde toch niet? Nog altijd weigert u te antwoorden op de vraag wat gangbaar is. Bij de vaststelling van encyclopedische tekst hanteren we als uitgangspunt dat de voorkeursterm of -termen worden gekozen op basis van de gangbare praktijk in recente en gezaghebbende literatuur. Of septum nu al of niet een bastaardvorm is, of dat volgens de regels voor Latijnse woordgroepen een andere spelling beter ware geweest, doet er niet toe. Op zichzelf heb ik tegen opname van (historische) synoniemen geen bezwaar, op voorwaarde dat het gebruik ervan op serieuze schaal voorkomt of voorkwam. We kunnen eventueel overleggen hoe we synoniemen die van het gangbare gebruik in goede literatuur afwijken kunnen onderbrengen in het artikel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:10 (CEST)

Als wij niet kunnen uitgaan (los van de discussie of het saeptum of septum is) van het onderscheid dat Pinkhof maakt tussen bastaardwoorden de schrijfwijze in Latijnse woordgroepen is voor mij de discussie over. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 14 okt 2014 11:28 (CEST)

Als daarmee de discussie 'over' is - uw Nederlands is nogal gebrekkig - dan stel ik voor dat u uw bewerkingen staakt zolang u niet bereid bent de uitgangspunten van Wikipedia serieus te nemen. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:37 (CEST)

Het gebruikelijke medisch jargon is uiteindelijk niets anders dan potjeslatijn. Het heeft doorgaans wel Latijnse oorsprong maar grammaticale orthografie is uitsluitend relevant als dat ook medische implicaties heeft. Kies een of andere volgorde in gezaghebbendheid (moderne Pinkhof/Coelho) en neem de daar gebruikte schrijfwijze rücksichtlos over - bastaardvorm of niet; we hoeven niet roomser dan paus te zijn. - B.E. Moeial 14 okt 2014 11:31 (CEST)

Het heeft geen zin om te discussiëren over begrippen, als je de meest fundamentele onderscheidingen niet meeneemt. Je kan pas de moderne Pinkhof goed gebruiken als je dat onderscheid (veelvuldig in het woordenboek aangegeven) goed kent. Anders maak je er een potje van. En daar waarschuwen de redacteurs van Pinkhof Geneeskundig woordenboek op allerlei plaatsen in het woordenboek continu voor. Ze zeggen juist dat je niet rücksichtlos het woordenboek moet gebruiken en proberen dat ook uit te leggen aan mensen die geen kennis hebben van Latijn. Wimpus (overleg) 14 okt 2014 11:40 (CEST)

Ja Wimpus, en wij gaan die fundamentele onderscheidingen niet "meenemen". De uitgangspunten zijn een en andermaal helder uiteengezet. Als u zich daaraan niet wenst te conformeren, dan is er geen vruchtbare samenwerking mogelijk. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:43 (CEST)

iemand bezwaar als we eenduidig septum gaan herintroduceren? Zo nee, dan verzoek ik Wimpus om zelf zijn wijzigingen van septum naar saeptum terug te draaien. Wie rommel maakt, moet het ook maar zelf opruimen. max (overleg) 14 okt 2014 11:50 (CEST)

Anders maak je er een potje van → potjeslatijn! - B.E. Moeial 14 okt 2014 11:53 (CEST)

Ja, ik heb bezwaar. Even geduld, zou ik zeggen. Er gaat echt niks mis als het er nog een week zo staat. Aan Wimpus is nu heel duidelijk gevraagd of hij de hier geldende uitgangspunten wil onderschrijven - hij mag ze ook proberen te veranderen natuurlijk - en hij moet daartoe natuurlijk wel de gelegenheid krijgen. Je moet ook een gesprekspartner met wie je het niet eens bent de tijd gunnen om zich te bezinnen. Bovendien, we vergissen ons zelf ook wel eens. Groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:58 (CEST)

vergissen doe ik me geregeld, absoluut. Maar dit is geen vergissing, dit is een queeste. We weten allemaal waar dit op uitloopt, en ik schat in dat we 10 jaar kunnen wachten op Wimpus, maar dat dat geen enkel verschil maakt. Maar oké, we wachten nog even. Wat gaan we doen aan de grootschalige wijzigingen op de anatomische lemma's? Ik ben sterk voor een algehele rollback van de wijzigingen van Wimpus. Alleen met arteria carotis interna was ik al 15 minuten bezig, krijg je vervolgens 2 reverts van Wimpus eroverheen, zijn we maanden bezig alles weer te corrigeren wat Wimpus aangericht heeft. max (overleg) 14 okt 2014 12:09 (CEST)

Ik ben het met je eens dat dat voeten in de aarde heeft. Maar als dat de aangewezen weg zal blijken te zijn, wil ik t.z.t. wel meehelpen. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 12:15 (CEST)

In de 1999 uitgave van de Groote VanDale wordt de spelling als "septum" gegeven. Sinds we voor Wikipedia hebben afgesproken de VanDale als leidraad te gebruiken is de keuze toch niet moeilijk. Verder een suggestie voor Wimpus, die veel tijd, energie en plezier investeert in het uitzoeken van de zijns inziens correcte schrijfwijze van encyclopaedische termen: u kunt hiervoor aparte artikelen creëren, of aan bestaande artikelen een hoofdstukje toevoegen met de door u gevonden variaties in schrijfwijze. Dan hebben we een win-win situatie. --VanBuren (overleg) 14 okt 2014 13:34 (CEST)

dat is ook al gesuggereerd door theobald tiger en is natuurlijk een uitstekend idee. Geschiedenis of etymologie van een bepaalde anatomische term, inclusief historische variaties in nomenclatuur kan absoluut een aanwinst zijn voor de encyclopedie, zolang je dist maar onder een apart kopje of nieuw lemma toevoegt. max (overleg) 14 okt 2014 13:39 (CEST)

Synoniemen- en bronnentsunami deel 2

collega's, zou u zo vriendelijk willen zijn de laatste 10 bewerkingen op anatomische lemma's van Wimpus kritisch te beoordelen en mij te zeggen wat u vindt van zijn bronnengebruik en van de toevoegingen in de infobox van vele incourante niet-Nederlandse synoniemen. Mijn mening is duidelijk: refereren naar een recente bron en niet die eindeloze reeks superoude bronnen. En niet die eindeloze reeks zeer incourante niet Nederlandse synoniemen die niemand gebruikt, maar alleen courante synoniemen. Ik heb een sterke voorkeur om voor zowel de bron als voor de synoniemen te varen op de meest recente pinkhof editie, maar ben benieuwd naar uw mening.

• arteria carotis interna
• vena azygos
• arteria subclavia
• hiatus oesophagicus
• arteria iliaca communis
• nierslagader
• arteria vertebralis
• arteria ovarica
• arteria sacralis mediana
• arteria suprarenalis media

Graag kritisch kijken, termen googlen en met argumenten onderbouwd een mening geven. Bij voorbaat dank, max (overleg) 13 okt 2014 23:49 (CEST)

Ik deel de mening van Maxwvb dat de wijzigingen van Wimpus in deze vorm onwenselijk zijn. Het is misschien mogelijk om een paar zinnen te wijden aan de geschiedenis van de naamgeving, maar dat moet op een heel andere manier gebeuren. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 08:04 (CEST)

Medische terminologie is potjeslatijn. Ik heb een aantal synoniemen getest in het NTvG en zie soms ook de nomenclatuur zich ontwikkelen. In het algemeen kan ik de door Wimpus aangepaste lemma's wel accepteren. Als regel moet het lemma mijnsinziens de term van het NTvG weergeven. Naamgeving is echt wat de pot schaft en dat moet mijnsinziens het NTvG maar doen. Maar de bloeddruk in mm's kwik is ook een taaie.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 09:46 (CEST)

0ke, zou je separaat kunnen aangeven wat je van het bronnengebruik vindt? Verwijzingen naar recente Nederlandse bron, ook wat betreft de schrijfwijze van termen, of terugvallen op niet-Nederlandse, 50 tot 200 jaar oude bronnen. Of zullen we dan voor ons algemeen Nederlands taalgebruik terugvallen op de allereerste van Dale? En geldt dat niet ook voor synoniemen? Om die te halen uit recente bronnen? max (overleg) 14 okt 2014 09:55 (CEST)

(Na bwc) @Jc kortekaas apotheker, Maar welke Latijnse term heeft nu de voorkeur in bijvoorbeeld het artikel Nierslagader? Arteria renalis (tekst, twee bronnen, 1895 en 1998) of Arteria emulgens (infobox, twee bronnen, 1805, 1893, toegevoegd door Wimpus). Het is een chaos nu. En waarom moet de hoofdterm voorzien worden van een voetnoot naar de Pinkhof van 1923? En wat hebben we aan al die beschimmelde bronnen? Zelfs een hypothetische paragraaf over de geschiedenis van de naamgeving - dat zou misschien een goede uitbreiding van het artikel kunnen zijn - moet niet door Wimpus opgeduikeld worden uit oude medische boeken, maar moet gebaseerd zijn op recente gezaghebbende literatuur. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 09:58 (CEST)

Bij nierslagader is de stand in het NTvG 12 versus 58 ten gunste van arteria renalis. Dat lemma zou dan volgens de "Kortekaas-regel" moeten worden omgedoopt in 'arteria renalis' met wel als 2e term toegevoegd 'nierslagader'--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 10:08 (CEST)

De Kortekaas-regel verdient mijns inziens zeker serieuze overweging. Het NTvG-argument is in ieder geval één van de geldige argumenten. Er zijn misschien nog andere. Maar het gebruik van al die meer dan honderd jaar oude bronnen, wat vind je daarvan? Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 10:23 (CEST)

Bij het ABP-lemma kregen we het verwijt te veel te kijken naar de laatste 10 jaar van het pensioenfonds. Maar die waren wel het meest interessant. Septum is nu het woord, saeptum is geschiedenis. Ook geschiedenis verdient een plaats in een lemma maar wel in gepaste mate.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 10:42 (CEST)

Volgens Pinkhof is Kortekaas-regel de vaktaalspelling en kortekaasregel de schrijfwijze volgens de Taalunie (die wij volgen op Wikipedia) :). Ik heb recent zoveel mogelijk alle begrippen naast één Latijnse vorm en één Nederlandse vorm te weren uit de hoofdtekst en de overige synoniemen te plaatsen in de infobox onder synoniemen. Dan kan de lezer zelf besluiten of die rechts onder het kopje synoniemen wil kijken. Over arteria carotis interna: de naam binnenste halsslagader dekt niet goed de lading, omdat de arteria carotis interna grotendeels niet door de hals verloopt (de arteria carotis communis wel). Ik snap dan in dat opzicht de term inwendige hoofdslagader van Coëlho wel. Als max dan continu de schrijfwijze inwendige hoofdslagader van Coëlho (voordat we hier een consensus over hebben bereikt) in de infoxbox weghaalt (let wel: het staat niet in de hoofdtekst), dan denk ik dat we de lezer een nuttige toevoeging onthouden. Daarnaast is Coëlho (net zoals Pinkhof dat is voor de gemiddelde geneeskundestudent) vast kost voor verpleegkundigen tijdens hun opleiding. Ik vind dat zij ook onze doelgroep zijn. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:34 (CEST)

Dag Wimpus, Ja, en Pinhof is gewoon fout. Als de meest recente editie van Coëlho een andere Nederlandse naam hanteert dan de meest recente editie van Pinkhof, dan verdienen beide Nederlandse namen vermelding in het artikel. Wat de preferente naam is, dient dan op andere wijze te worden vastgesteld. Op welke manier de synoniemen worden weergegeven kan een zaak zijn van overleg dat plaats hoort te vinden voorafgaand aan grootschalige wijzigingen. U geeft een redenering volgens welke binnenste halsslagader het onderwerp dat wordt benoemd minder juist weergeeft. Uw meningen - ongetwijfeld stoelend op grote deskundigheid - doen er evenwel niet toe. Wat beslissend is voor de naamgeving die wij hanteren, is wat gangbaar is in goede, recente literatuur. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 10:45 (CEST)

Ik vind het te kortzichtig om te stellen dat Pinkhof het fout heeft. Er is namelijk wel wat voor te zeggen om dezelfde naam te geven voor de delen die er toch bij horen, maar niet meer in de hals grotendeels lopen. Maar net zo goed is het standpunt van Coëlho te verdedigen. Wimpus (overleg) 14 okt 2014 10:56 (CEST)

ik geloof dat theobald bedoeld dat je PinKhof verkeerd schreef als pinhof. Verder: coelho prima, maar kom dan aan met de nieuwste versie en niet die uit 1965. Ik heb geen moderne versie van coelho en baseer me dus op pinkhof max (overleg) 14 okt 2014 11:06 (CEST)

@Wimpus, Max had mij goed begrepen. Ik vond uw 'grapje' ergerlijk, en ik gaf lucht aan mijn ergernis door te zeggen dat u op uw beurt Pinhof verkeerd spelde. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 11:10 (CEST)

Coëlho (24e druk, 1993) meldt septum. Saeptum wordt niet vermeld. - B.E. Moeial 14 okt 2014 11:16 (CEST)

Moet soms echt lachen om de schuilnamen op Wikipedia. Vooral na het drie keer Publieke Werken (roman) te hebben uitgelezen. Ook eind achttiende eeuw waren schuilnamen als 'Veritas' al in omloop.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 11:29 (CEST)

Hier ben ik het mee eens. De schuilnamen zijn voor mij mogelijk een reden om niet aan Wikipedia mee te werken. Ik wil niet overleggen met anonieme personen. Sommigen onder hen gebruiken de anonimiteit ook nog eens als een vrijbrief voor onredelijkheid en onbehoorlijkheid.Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 21 okt 2014 11:16 (CEST)

Kleine reactie, want het zal wel over mij gaan. Ten eerste vind ik het onbehoorlijk om op grote schaal wijzigingen in de medische nomenclatuur aan te brengen terwijl je weet dat die niet gedragen worden door de actuele naslagwerken, en dit dan ook nog zonder enig overleg met wie dan ook. Ten tweede mag iedereen hier mijn eigen naam weten, maar wil ik niet dat mijn activiteit op Wikipedia op Google tot in lengte van dagen te herleiden valt aangezien je als dokter nu eenmaal in toenemende mate gegoogled wordt en ik er voor wil waken dat mijn activiteiten hier onderwerp van gesprek wordt in de spreekkamer. Zo zul je mij ook niet op Facebook terugvinden en is mijn linkedinaccount afgeschermd. max (overleg) 21 okt 2014 12:26 (CEST)

't Kan ook over collega Wimpus gaan, toch? VanBuren (overleg) 21 okt 2014 13:22 (CEST)

Ik als nieuwkomer vind het gepast noch zinvol om verwijtend gericht te wijzen naar personen met wie ik hier nog amper heb samengewerkt. Ik zie in dit café tal van mensen die zich opwinden, dus: "Wie de schoen past, trekke hem aan." (Of 'ze'? :-) Immers: ooit was 'schoen' meervoud en 'schoe' enkelvoud (vgl. shoe, Schuh). Taal verandert.) Tja, "wijzigingen in de medische nomenclatuur die niet gedragen worden door de actuele naslagwerken"? Binnen 'de medische nomenclatuur' bestaat landelijk en internationaal geen volledige consensus, al wordt daar wel toenemend aan gewerkt, in ons land onder meer door het Nictiz en voor anatomie bij het LUMC door www.anatomicalterms.info. SNOMED, ICD, DSM, ICPC, NANDA enzovoort hanteren voor dezelfde concepten deels nog eigen termen en schrijfwijzen... Wimpus wijst op veelzeggende tegenstrijdigheden in complementaire anatomische nomenclaturen die allemaal wereldwijd een officiële status hebben. Zijn acribische zoekwerk doen weinigen hem na. Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 21 okt 2014 13:36 (CEST)

Ik pak de schoen en werp hem verre van me. Ik ontken nergens dat Wimpus veel kennis heeft van het Latijn, ik maak terecht bezwaar tegen het grootschalig introduceren van zijn particuliere ideeën omtrent het medisch latijn op Wikipedia. Dat is in hoge mate eigen onderzoek, en dat wordt niet geaccepteerd op Wikipedia. Iemand die niet begrijpt dat dit niet kan heeft helaas niets te zoeken op Wikipedia. Ik doe binnen mijn vakgebied ook onderzoek, de resultaten daarvan introduceer ik toch ook niet op Wikipedia. Die resultaten slijt ik aan vakbladen en wetenschappelijke tijdschriften. Eigen inzichten, eigen onderzoek hoort niet op Wikipedia, dat is de kern van dit debat. max (overleg) 21 okt 2014 13:49 (CEST)

Nomenclatuur volgens het NTvG

Het lijkt me goed om voor de medische termen het lemma te dopen volgens het NTvG. De website is openbaar benaderbaar en de voorkeurspelling van het potjeslatijn kan snel worden gevonden in de zoekmachine. Iemand tegen?--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 11:48 (CEST)

Ik raadpleeg www.ntvg.nl als orthografische toetssteen 'meermalen daags', waarbij ik wel let op de aard, het aantal en de datering van getoonde treffers. Ook de redactie van het Tijdschrift heeft door de decennia heen een voortschrijdend taalinzicht ontwikkeld. Sinds een jaar worden Woordenlijstspelling en vaktaalspelling in deze uitgave door elkaar gebruikt, wel consequent één spelling per artikel. De redactie besteedt haar tijd bij voorkeur aan inhoudelijke kopijcontrole en ligt er net zomin als ik wakker van als ergens '24-uursurine' in plaats van '24 uursurine' geschreven staat. ("Oké, € 15. Geef maar 3 5 eurobiljetten. Je hebt al 5 1 aprilgrappen gemaakt. Wij maken nog 2 12-afleidings-ecg's van u." Is dit Woordenlijstspelling of vaktaalspelling?) Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 21 okt 2014 14:09 (CEST)

• Bloeddruk blijft dan fysisch incorrect in mm Hg in plaats van Pascal.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 okt 2014 11:52 (CEST)

zo zijn er wel meer archaïsche gebruiken die toch in zwang blijven. Wikipedia zal hierin gewoon moeten volgen, of dat nou SI-conform is of niet. Zolang bloeddrukmeters mm Hg blijven weergeven zullen we dat op Wikipedia ook moeten doen. - B.E. Moeial 14 okt 2014 11:56 (CEST)

bloeddruk in Pascal, hahahaha. Is er 1 klinische studie in de wereld te vinden waarin de de bloeddruk beschrijven in Pascal en niet in mmHg. Ben benieuwd? max (overleg) 14 okt 2014 12:04 (CEST)

Men vindt weleens "kPa", maar dan staat de waarde in mmHg er eigenlijk altijd direct achter, om voor de hand liggende redenen. Paul B (overleg) 14 okt 2014 15:54 (CEST)

Ik heb jarenlang een bloeddrukmeter gebruikt die ik zelf heel netjes van een dubbele schaal had voorzien, met die 19e-eeuwse millimeters kwik en met moderne kilopascals. Het werken met kPa levert heerlijk handzame getallen op (bijvoorbeeld 18/10), maar in tegenstelling tot veel andere beroepsgroepen blijkt de medische wereld erg conservatief te zijn en niet open te staan voor aanpassing aan het SI-stelsel. Dat blijkt ook wel uit de hahahaha-reactie hierboven. Het verbaast me bijna dat medici lichaamsmaten niet meer in voeten en ellen opmeten, terwijl die eenheden nota bene afgeleiden zijn van lichaamsmaten.

Ik denk dat die eenheid mm Hg zo lang is blijven bestaan omdat hij niet gebruikt wordt voor verdere (natuurkundige) berekeningen. Als dat wel zo zou zijn geweest dan had het heel anders gegaan, vermoed ik. Erik Wannee (overleg) 14 okt 2014 15:56 (CEST)

In de vacuümtechniek wordt de torr ook nog steeds gebruikt. Ook dat is mij een raadsel, maar kennelijk is men ook daar nogal conservatief. Handig is het alleszins niet: het is me weleens overkomen dat ik met waarden uit een database zat te werken waarvan me na enige tijd begon te dagen dat ze niet konden kloppen, tenzij de druk door 760 werd gedeeld... Paul B (overleg) 14 okt 2014 16:41 (CEST)

Ik ken de medische wereld, althans die waarin ik verkeer, nou bepaald net alsi conservatief. Er is alleen geen enkel voordeel voor omzetten naar SI eenheden. Omzetten kost heel veel geld en voegt niks toe. Alleen maar omzetten omdat natuurkundigen dat prettiger vinden is natuurlijk stompzinnig. max (overleg) 14 okt 2014 17:41 (CEST)

Op dít punt is men dan toch vrij conservatief. Dat is niet per se iets slechts: iedereen is aan die getallen gewend, en kan ze direct interpreteren. Als je de bloeddruk in kPa gaat opgeven, gaat iedereen dat nog jarenlang (zo niet decennialang) moeten opzoeken in omrekentabellen. Niet handig. Maar ook hier is er ongetwijfeld een gebied waar de geneeskunde raakt aan de natuurkunde (medische fysica?) en waar beide soorten eenheden worden gebruikt. Ongetwijfeld leidt dat daar tot een hoop gereken en geknars van tanden. Uiteindelijk zou dus een situatie waar iedereen het SI gebruikt, handiger zijn. Maar omschakelen geeft zonder meer zoveel gedoe dat ik het (voorlopig) niet zie gebeuren. Maar dit alles terzijde natuurlijk. Paul B (overleg) 14 okt 2014 17:59 (CEST)

Nomenclatuur - Conceptvoorstel Wimpus

In het verleden heeft Wimpus al eens een vrij uitgebreid conceptvoorstel gedaan voor een richtlijn medische naamgeving op Wikipedia. Dit conceptvoorstel heeft weinig aandacht gekregen. Het betreffende conceptvoorstel - zie hier - is mijns inziens zeker niet zonder meer bruikbaar (bijvoorbeeld de volgorde van de geledingen van de richtlijn is nog niet goed, eerst de Pinkhof, zou ik zeggen, de particulier aandoende ergernis van Wimpus over het verdwijnen van de tweeklank ae moet worden geschrapt, de nadruk op het zelf na blijven denken, hoewel op zichzelf natuurlijk lovenswaardig, belooft in de praktijk weinig goeds, de neiging om terug te keren naar klassiek-Latijnse vormen is niet bruikbaar op Wikipedia, enzovoorts), maar kan wel degelijk als startpunt genomen worden voor een zinnige gedachtewisseling over een bruikbare richtlijn voor medische terminologie. Het is in ieder geval een serieus stuk werk waarin Wimpus goed verantwoord heeft wat hem bezielt. Ik stel voor dat we op dit conceptvoorstel in ieder geval een keer serieus reageren. Mogelijk dat een dergelijke bespreking ook het uit de rails lopen van de discussie in de toekomst kan helpen voorkomen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 16:22 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik dit een indrukwekkende verhandeling vind met prima verwijzingen. Alle lof daarvoor, ik ben het zeker niet volledig met Wimpus eens, maar dat kan. Wat ik echter niet begrijp, is dat Wimpus in zijn recente massale wijzigingen zich niet conformeert aan zijn eigen voorstel en terugvalt op stokoude bronnen. Kan Wimpus dit eens uiteenzetten?

de zaken waar ik het oneens mee ben:

• de neiging terug te vallen op klassiek Latijn, bv. ae ipv e. Laten we gewoon Pinkhof moderne versie volgen
• de aversie tegen het gebruik van vakjargon, ofwel niet-officiële nomenclatuur die in de praktijk en in vakmatige publicaties veel gebruikt wordt, maar toch niet zo in pinkhof staan. Bv basalecelcarcinoom (gebrukt in Pinkhof) vs basaalcelcarcinoom (in praktlijkrichtlijnen en publicaties gangbaar). Bijvoorbeeld ventrikelseptum (pinkhof) vs interventriculair septum (geregeld in cardiologische boeken en Ntvg gebruikt). Laten we niet vergeten dat men hier zoekt om wat te weten te komen, dus laten we het vakjargon juist ook gebruiken. Waarbij dan prima benoemd kan worden dat het vakjargon is, maar dat de formele nomenclatuur anders is.
• verder eens met theobald: laten we vooral niet zelf gaan nadenken over de nomenclatuur. Dat is ten eerste "eigen onderzoek" en ten tweede een garantie voor stront.
• principieel: de medische taal is uiteindelijk van de gebruikers. Laat het geen domein worden van taalpuristen en klassieke latinisten. Taal verandert, taal is dynamisch, en uiteindelijk veranderen de woordenboeken mee. Met een paar decennia vertraging, natuurlijk, maar dat hoort ook zo. max (overleg) 14 okt 2014 18:00 (CEST)

@max Het voorstel uit 2012 kreeg welgeteld één vriendelijke reactie. Het was een voorstel, niet per se een definitieve versie. Ik ben daarom ook blij dat er naar gekeken wordt. Tussentijds ben ik soms tot andere inzichten gekomen en soms lijken zaken schijnbaar anders.

1. De Nomina Anatomica is uitgekomen in 1895, 1936, 1955, 1961, 1966, 1977, 1983, 1989 en 1998 (=Terminologia Anatomica). Ik heb bij sommige schrijfwijzen alleen de eerste uitgave als bron gegeven, terwijl de laatste uitgave in veel gevallen dezelfde schrijfwijze heeft. Ik was al eerder bij paar lemmata al begonnen de laatste uitgave als bron toe te voegen. Het lijkt dus dat het alleen in oude bronnen voorkomt, maar in veel gevallen komt het ook voor in de laatste Terminologia Anatomica

2. Mijn voorstel was eerst uit te gaan van het Latijn en dan alle stappen te doorlopen en vervolgens bij het Nederlands als eerste te kijken in de Pinkhof. Niet per se dat de Pinkhof als eerste te raadplegen voor het Latijn. De Pinkhof volgt in hoofdlijnen de laatste uitgave van de Terminologia Anatomica. Het is dan beter direct te verwijzen naar de Terminologia Anatomica, dan naar de Pinkhof die het begrip van de Terminolgia Anatomica hanteert.

3. Ik wijk tegenwoordig af van "15. De synoniemen kunnen daarna volgen." Ik heb verschillende infoboxen uitgebouwd met het kopje synoniemen. Ik vond zelf dat het toevoegen onoverzichtelijk werd.

4. Ik heb eerder aangegeven: "4. Bij gebruik van –e in plaats van –ae verbeter dan de schrijfwijze." Dit gebruik wijkt af van Pinkhof (stap 10.) maar gaat ook in het stappenplan vooraf aan de regel om Pinkhof te raadplegen.

5. Ik heb niet aangegeven in het voorstel ook de -e- in thyreo- te willen herstellen en de -i- in chorio-. In vele Duitse werken (maar ook in Nederlands hyperthyreoïdie) wordt de -e- in thyreo- en de -i- in chorio- wel geschreven. Ik heb bij [schildkraakbeen] bij het onderdeel naamgeving ook uitlegd waarom de -e- erin zou moeten en waarom die ontbreekt in de Terminologia Anatomica: "De vorm thyroidea (zonder e na thyr) zou een bewuste keuze zijn om tegemoet te komen aan de Engelstaligen die moeite hebben met de uitspraak van de 'e' in thyreoidea.[24] De vorm thyroidea komt eerder overeen met de Oudgriekse vorm θυροειδής, thuroeidés, deurvormig.[17]." Ik heb dat ondersteund door bronnen [bron 24 is geschreven door (Nederlands) commissielid van de Terminologia Anatomica Benjamin Drukker] Ik heb zo de keuze proberen te ondersteunen. Zie mijn stukje op Engelse wikipedia voor iets langere uitleg van Engelse situatie. Volgens de richtlijnen van de Terminologia Anatomica zouden de verschillende landen in hun eigen taal het voorbeeld van de Latijnse voorbeelden moeten volgen. Dat zou inhouden dat we in het Nederlands dan over het deurkraakbeen en de deurklier zouden moeten hebben.

6. Waar ik verder afweek, had dat soms te maken met absurd woordgebruik, zoals bij [ligamentum cruciatum anterius] dat letterlijk voorste gefolterde of gekruisigde band betekent i.p.v. voorste kruisende band (=voorste kruisband). Ik ga dan niet eigenhandig verbetering bedenken, maar kijk in de geschiedenis van de Nomina Anatomica of er alternatieven zijn. De uitgave uit 1936 vermeldt expliciet dat er gekozen is voor een alternatief (ligamentum decussatum anterius) vanwege de onbedoelde betekenis "gefolterd" of gekruisigd". Ik leg dat dan uit in het onderdeel naamgeving. Overigens is er niks mis met voorste kruisband te gebruiken als naam van het lemma, toch?

7. Daarnaast week ik af, als de uitgave uit 1936 qua Latijn beter te verantwoorde keuzes maakte dan de uitgave uit 1998. De uitgaven uit 1895 en 1936 werden geredigeerd door Duitstalige anatomen (dagelijkse gebruikers van het Latijn), terwijl latere uitgaven veelal door Engelstalige redacteuren werden geredigeerd (en een Latijn creëerde met Engelstalige invloeden). De uitgave van 1910 is van een auteur die samenwerkte in bepaalde publicaties met de redacteur van de Nomina Anatomica uit 1936. Ik geef hierbij niet aan of het wel of niet klopt. dat Ik probeer alleen aan te geven waarom ik bepaalde bronnen gebruikte.

Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 15 okt 2014 22:12 (CEST)

Beste Wimpus, dit is echt een groot probleem, dat je pinkhof en TA passeert en met een totaal andere, in onbruik geraakte Latijnse naam komt voor voorste kruisbanden. Ik heb de titel van dit lemma dan ook weer hersteld. Ik adviseer u sterk dit te laten staan, zoals u toch langzamerhand duidelijk moet worden is er geen enkel draagvlak voor dit soort eigen inzichten. max (overleg) 16 okt 2014 08:52 (CEST)

waarbij ik je overigens wel wil complimenteren voor het grondige uitzoekwerk omtrent de geschiedenis van de terminologie, dat heb ik natuurlijk laten staan. Maar naar eigen inzicht namen aanpassen, omdat je het niet eens bent met de huidige nomenclatuur kan echt niet, hoe dom of fout of slecht je de term ook vindt: zoals je nu al talloze malen is verteld: een encyclopedie is volgend, niet sturend in de naamgeving. Hou alsjeblieft op met dit gedoe. Ga vooral door met de prachtige verhandelingen schrijven over de geschiedenis van de nomenclatuur, maar noem het dan ook zo. max (overleg) 16 okt 2014 09:03 (CEST)

max ik vraag u met klem nu niet al vooruitlopend op een besluit eigenhandig bewerkingen van mij van een eerder moment terug te draaien, los van of mijn beslissing wel of niet terecht is. Dat heeft u bij de arteria carotis interna ook al meteen gedaan. U meent zelf al meteen te weten wat juist is, maar u verandert ook tussentijds van mening, aangezien u eerst nog zei: "om de gebruikelijke terminologie te vervangen door ongebruikelijke en ouderwetse Latijnse gebruikte termen uit je pinkhof woordenboekje te introducere. " om later de Pinkhof weer een groter belang dan alleen woordenboekje toe te kennen. Wimpus (overleg) 16 okt 2014 12:33 (CEST)

U geeft de verhoudingen echt verkeerd weer: wij in het medisch café hebben u met klem verzocht te staken met uw grootschalige uiterst particuliere wijzigingen. Leg mij verder geen zinnen in de mond die ik nooit gebezigd heb, ik heb nergens gesteld dat pinkhof alleen maar een woordenboekje is. Sterker: ik voer een pleidooi primair pinkhof te volgen in de terminologie. Maar dat neemt niet weg dat ook (let op het woord ook) vakjargon van belang kan zijn die niet in pInkhof staat. max (overleg) 16 okt 2014 12:38 (CEST)

Te staken met grootschalige wijzigingen is iets anders dan wachtende op een beleid het gaan terugdraaien. En woordenboekje staat gewoon gebezigd door u op mijn overlegpagina. Dus ik vraag u met klem u terugdraaiingen weer terug te draaien. Er is namelijk nog steeds niet definitief besloten of bepaalde begrippen een Latijnse of Nederlands lemmatitel krijgen. Wimpus (overleg) 16 okt 2014 12:45 (CEST)

Oké, dan heb je voor het eerst een punt: ik heb 1 keer pinkhof woordenboekje gezegd, in een debat waarbij ik toenemend geïrriteerd werd omdat jij overal en in alle teksten een reguliere term (interventriculair septum, overigens niet in pinkhof) ging vervangen door een zeer incourante Latijnse term. Had jij het vervangen door ventrikepseptum, kamerseptum of kamertussenschot (allen en pinkhof), dan was dat uitstekend geweest.

en wachtende op beleid: het is al sinds jaar en dag staande praktijk op Wikipedia om je altijd te baseren op zo recent mogelijke bronnen en om grootschalige wijzigingen altijd van te voren te bespreken. Dat jij beiden niet doet, is de reden van dit hele debat. max (overleg) 16 okt 2014 12:51 (CEST)

Ik meen dat we nu juist aan het overleggen zijn wat het beleid wordt. En tijdens de bepaling van de spelregels begin je niet alvast te spelen. Dus gaarne weer terugdraaiien. Wimpus (overleg) 16 okt 2014 13:01 (CEST)

Ik probeer het opnieuw:

Beste Wimpus,

Ik heb waardering voor uw kennis

Ik heb waardering voor uw werklust

Ik heb waardering voor uw taalgevoel

Waar ik een groot probleem mee heb, is dat u juist vanwege uw kennis, werklust en taalgevoel bezig bent met het foutief veranderen van anatomische nomenclatuur. Hoe gelijk u ongetwijfeld ook heeft om de ae klank te gebruiken ipv e, hoe gelijk u ongetwijfeld ook heeft om cruciatum te vervangen door decessum, het wordt niet gesteund door de moderne naslagwerken die natuurlijk als norm moeten gelden. We gaan antieke Nederlandse woordenboeken toch ook niet verkiezen boven de laatste van Dale? U schrijft het hierboven notabene zelf. U gebruikt Wikipedia om uw eigen gelijk te behalen tov Pinkhof en de terminologia anatomica. Maar daar is Wikipedia niet voor bedoeld. max (overleg) 16 okt 2014 13:02 (CEST)

mocht u een naamswijziging willen, dan kan u dat hier [13] aangeven, voorzien van motivatie. Graag binnen die motivatie wel aangeven wat de nomenclatuur volgens Pinkhof en Terminologia anatomica moet formeel is. Dan scheelt mij weer tijd. max (overleg) 16 okt 2014 13:21 (CEST)

Het gaat er niet om wat toekomstig beleid is, of kan worden, maar dat het nu niet kies is, om tussentijds wijzigingen door te voeren. Ik vraag u uitdrukkelijk om nu de wijzigingen weer terug te draaien. U trekt te snel conclusies. Op grond van ons eerste conflict, verzoekt u tot een blokkering van mij. Daarbij stelt u dat ik een "vandalist [sic]" ben, en "Het beste is lijkt me een algehele revert van al zijn bewerkingen op medische lemma's". Uw opvatting verandert heel snel als ik, vanwege van wat ik beschouw als 'wangedrag', voor u een blok aanvraag en u herinner aan uw verleden. U reageert met: "ik trek mijn blokverzoek tegen u in, bied mijn excuses aan voor alles waarmee ik u beledigd heb en laat u verder met rust.". Daarna wordt mijn blokverzoek niet ontvankelijk verklaard. U krijg wellicht weer zelfvertrouwen. Daarna start ik een discussie in het medisch café en komt u weer met uitspraken "Beste is overigens als er een algehele pullback komt van alles waar Wimpus mee bezig is " en nog vele andere onprettige uitspraken zoals "Alleen met arteria carotis interna was ik al 15 minuten bezig, krijg je vervolgens 2 reverts van Wimpus eroverheen, zijn we maanden bezig alles weer te corrigeren wat Wimpus aangericht heeft." Toen Arnoud van den Eerenbeemt zich bijvoegde, werd u toon opeens weer milder. Er werd opeens naar het voorstel gekeken van mij van twee jaar geleden. Op een gegeven moment begon uw gedrag weer toch te veranderen. Als ik u dan herinner aan uw eerdere uitspraken pinkhof woordenboekje, gaat u (gelijk aan uw gedrag nadat ik voor u een blokverzoek had ingediend) opeens weer verontschuldigend in allerlei bochten wringen . Ook begint u nu met complimenten over bepaalde etymologische stukken die ik heb geschreven. Als er algehele pullback had plaatsgevonden, dan was dat allemaal verloren gegaan. Als Arnoud van den Eerenbeemt tussentijds niet bepaalde zaken van de Pinkhof had toegelicht, dan was tussentijds uw houding naar mij alleen maar vijandiger geworden. Ik zal hier als psycholoog maar geen conclusies aan verbinden. Wimpus (overleg) 16 okt 2014 14:27 (CEST)

Conceptvoorstel Wimpus
Klik op 'Uitklappen' voor de complete tekst. 

Werken

Algemene woordenboeken/woordenlijsten

1.Woordenlijst Nederlandse Taal (Nederlandse Taalunie, 2005)

2.Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal (Van Dale, 2005)

Specialistische woordenboeken

1.Pinkhof Geneeskundig woordenboek (Van Everdingen & Van den Eerenbeemt, 2012)

Officiële anatomische nomenclatuur

1.Terminologia Anatomica (Federative Committee on Anatomical Terminology, 1998)

2.Terminologia Anatomica Histologica (Federative International Committee on Anatomical Terminology, 2005)

3.Terminologia Anatomica Embryologica (Federative International Committee on Anatomical Terminology, 2009)

4.Nomina Anatomica Veterinaria (International Committee on Veterinary Gross Anatomical Nomenclature, 2012)

5.Nomina Embryologica Veterinaria (International Committee on Veterinary Embryological Nomenclature, 2006)

6.Nomina Anatomica Avium (Baumel et al., 1993)

Aanvullende publicaties met Latijnse anatomische nomenclatuur

1.Atlas of the human brain (Mai, Paxinos, & Voss, 2007)

2.The human central nervous system (Nieuwenhuys, Voogd, & Van Huijzen, 1988)

Aanvullende publicaties met Nederlandse anatomische nomenclaruur

1.Raamplan anatomie (Griffioen et al., 1999)

Uitleg

Gebruik Woordenlijst en Van Dale

Voordelen

1.Op wikipedia dienen we altijd de Woordenlijst Nederlandse Taal (Nederlandse Taalunie,2005) te raadplegen en vervolgens het Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse Taal (Van Dale, 2005).

2.Deze bronnen maken gebruik van redelijk consistente richtlijnen en toepassingen.

Nadelen

1.Er wordt er in deze werken niet altijd rekening gehouden met het geneeskundig taalgebruik (zie Van Everdingen & Van den Eerenbeemt, 2012).

2.Er worden in de Woordenlijst Nederlandse Taal (Nederlandse Taalunie, 2005) schrijfwijzen/geslachtsaanduidingen gebruikt die in strijd zijn met andere werken en regels (e.g. ‘het ventrikel’, ‘disfunctioneren’ en ‘temporaalkwab’).

3.Er staan geen anatomische begrippen in het Latijn in.

4.Als deze werken gebruik maken van het Latijn gaat het soms mis (althans in oudere drukken van Van Dale). Waarom wordt ‘encephalitis lethargica’ in de Van Dale Engels-Nederlands (Martin & Tops, 1989) naar het Nederlands vertaald met ‘encefalitis lethargica’? Van Everdingen en Van den Eerenbeemt (2012) stellen in Pinkhof Geneeskundig woordenboek “Voor klassieke vaktermen gelden altijd de spelling- en grammaticaregels van het Grieks c.q. Latijn.” Ik vind dat we dat op wikipedia ook moeten aanhouden.

Mogelijkheden tot raadplegen

1.Woordenlijst Nederlandse Taal: via internet

2.Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal: niet in mijn bezit.

Gebruik Pinkhof Geneeskundig woordenboek

Voordelen

1.Veel meer anatomische begrippen dan in de Woordenlijst of in de Van Dale.

2.Anatomische begrippen ook in het Latijn.

3.Door de grote hoeveelheid specialistische termen heeft men waarschijnlijk meer rekening gehouden met moeilijke gevallen.

4.Er wordt aangegeven welke vormen minder wenselijk zijn. Bij ‘basaalmembraan’ staat: “basaalmembraan’ wordt wel als ongevormd gezien (germanisme)” en bij ‘temporaalkwab’ staat: “wordt door sommigen als germanisme afgekeurd.”. Het is dan de vraag of je gegeven zulke opmerkingen vormen als basaalmembraan en temporaalkwab nog moet handhaven (ondanks wat de Woordenlijst en Van Dale zeggen).

Nadelen

1.Woordenboek kent (optioneel) een zogenaamde ‘medische vaktaalspelling voor het Nederlands’. Eponiemen worden (optioneel) met een hoofdletter geschreven en wordt het gebruik van koppeltekens (optioneel) anders geregeld. Overname kan voor andere schrijfwijzen zorgen binnen wikipedia afhankelijk van het vakgebied. De medicus schrijft dan volgens deze vaktaalspelling Downsyndroom, de niet medicus downsyndroom.

2.Zeker niet alle begrippen uit de anatomie zijn opgenomen.

3.Begrippen die officieel zijn vervangen in de officiële lijsten zoals de Terminologia Anatomica (FCAT, 1998) worden soms nog wel gebruikt.

4.Schrijfwijze van de officiële nomenclatuur van de Terminologia Anatomica wordt trouw gevolgd ondanks een aantal problemen.

5.Het gewone Nederlandstalige begrip is niet altijd terug te vinden.

Gebruik Terminologia Anatomica/Terminologia Histologica/Terminologia Embryologica Gebruik Nomina Anatomica Veterinaria/Nomina Embryologica Veterinaria/Nomina Anatomica Avium

Voordelen'

1.Officiële woordenlijsten in het Latijn goedgekeurd door verscheidene anatomengezelschappen.

2.De ‘echte’ officiële anatomische nomenclatuur zoals gemeld in de Terminologia Anatomica (FCAT, 1998): “the official terminology of the anatomical sciences”.

3.Veel anatomie-atlassen (zoals de Sobotta) die binnen het Nederlandstalige anatomie-onderwijs bij geneeskunde worden gebruikt nemen deze nomenclatuur (van de Terminologia Anatomica) over.

4.Veel geneeskundige woordenboeken (zoals Pinkhof) nemen deze nomenclatuur (van de Terminologia Anatomica) over.

5.In veel lemmata over dinosariërs, otters en bevers lijkt er geen duidelijke systematiek te zijn qua anatomische nomenclatuur (direct vertaald uit het Engels?). De werken Nomina Anatomica Veterinaria/ Nomina Embryologica Veterinaria/Nomina Anatomica Avium zouden van dienst kunnen zijn.

Nadelen

1.Heel veel begrippen uit de anatomie staan hier nog niet in.

2.Niet alle begrippen uit de Terminologia Anatomica worden in Nederland in het onderwijs in de Latijnse vorm gebruikt.

3.De Latijnse begrippen uit de Terminologia Embryologica en Terminologia Histologica kom je zelden tegen. Pinkhof verwijst er niet naar. Ook zijn de begrippen in hun Latijnse versie erg gezocht en niet echt getuigen van enige latinitas. Wat voor tussenoplossing?

4.De drie Terminologiae hebben in veel gevallen de tweeklank –ae omgezet naar –e. Dus het is volgens de Terminologia Anatomica ‘gyrus precentralis’. Dit is in strijd met het klassieke Latijn. Pinkhof neemt dit gebruik over. Vroeger verzette de Sobotta zich (terecht) hier tegen (ik weet niet meer welke druk), maar in mijn laatste versie uit 2000 is men toch overstag gegaan. De Nomina Anatomica Veterinari (I.C.V.G.A.N., 2012) daarentegen stelt: “The spelling of the N.A. was adopted, but where this differs from classical Latin, the linguistically correct spelling is given in brackets [ ]. This applies mainly to the diphthongs ae and oe.” Bij deze lijst mag je dus wel ‘gyrus praecentralis’ gebruiken. Ik stel dan voor gewoon ook de volledige tweeklank te gebruiken (en te verbeteren).

5.Heel veel termen zijn niet gevormd overeenkomstig de regels van het Latijn en/of Grieks.

6.Er wordt vaak een –o als verbindingsletter gebruikt bij samenstelling van twee Latijnse delen. In het klassieke Latijn is dat zeer ongebruikelijk.

7.Dat het substantivum eindigt op een bepaalde letter in de stam wordt soms gewoon vergeten ‘axodendritca’ i.p.v. ‘axonodendritca’ (als dat al ueberhaupt goed is) of er wordt ten onrechte een letter in de stam toegevoegd, e.g. ‘ganglionaris’.

8.Er komen veel mengvormen van Grieks en Latijn voor. Dit kan echter ook niet. Ik denk dat het nu te ver gaat om dit te verbeteren.

9.Er staan een aantal echte fouten in. Die kunnen wel verbeterd worden. Denk aan verkeerde vormen van de genitivus.

Mogelijkheden tot raadplegen

1.Terminologia Anatomica: Heb ik in boekvorm. Staat nu ook officieel ingescand op internet.

2.Terminologia Histologica: Krijg ik binnenkort in boekvorm. Staat nu ook officieel ingescand op internet.

3.Terminologia Embryologica: Bestaat niet in boekvorm. Er staat een versie op internet.

4.Nomina Anatomica Veterinaria: Is officieel te downloaden zonder kosten van internet.

5.Nomina Embryologica Veterinaria: Is officieel te downloaden zonder kosten van internet.

6.Nomina Anatomica Avium: Heb ik niet in mijn bezit.

Gebruik Atlas of the human brain en The human central nervous system

Voordelen

1.Weer extra anatomische begrippen in het Latijn. Let wel dit zijn alleen atlassen van hersenanatomie.

2.De eerste atlas geeft ook in lijsten vertalingen uit het Engels.

Nadelen

1.Atlas van Mai et al. (2007) heeft een inconsistent gebruik van de tweeklank –ae, de atlas van Nieuwenhuys et al. (1988) heeft de tweeklank –ae in overstemming met de voorganger van de Terminologia Anatomica verbannen. De latere druk van deze atlas heeft overigens geen Latijnse nomenclatuur.

2.Nog steeds zoek je vergeefs naar bepaalde anatomische begrippen.

3.Niet alle indelingen zijn consistent met alle indelingen die je tegenkomt in de vakliteratuur.

Mogelijkheden tot raadplegen

1.Mai et al. (2007): Woordenlijst van deze atlas staat op internet. Ik heb zelf de voorgaande druk in boekvorm, waarvan de begrippen op de bijgeleverde cd-rom stonden. Ik weet dus niet of de woordenlijsten op internet ook verbatim op de dvd-rom van de versie uit 2007 staan of in het boek staan.

2.Nieuwenhuys et al. (1988): ik heb deze atlas in boekvorm.

Gebruik Raamplan anatomie

Voordelen

1.Opgesteld voor het geneeskundig onderwijs in Nederland.

2.Bevat ook een aantal gebruikelijke Nederlandstalige begrippen.

Nadelen

1.Heel veel schrijfwijzen zijn in strijd met de taalregels. Zoals ‘hypophyse’ (ph i.p.v. f) ‘infrahyoide spieren’, ‘arachnoideale bloeding’ (i zonder trema), ‘CT scans’ (losschrijfziekte), ‘hemorrhagisch herseninfarct’ (rrh i.p.v. rr) en nog vele anderen. Er lijkt hier eigenlijk niet gekeken te zijn naar de spelling. Dit maakt het erg lastig om dit document als leidraad te gebruiken.

Mogelijkheid tot raadplegen 1.In bezit, maar alleen toegankelijk op netwerk met abonnement op tijdschrift European Journal of Morphology.

Mogelijk voorstel

1.Indien gebruikelijk, maak gebruik van de Latijnse term (met de Latijnse grammatica).

2.Maak gebruik van de term uit de Terminologia Anatomica voor de anatomie van de mens.

3.Maak gebruik van de term uit de Nomina Anatomica Veterinaria of Nomina Anatomica Avium als het om andere ‘diersoorten’ gaat.

4.Bij gebruik van –e in plaats van –ae verbeter dan de schrijfwijze.

5.Bij overduidelijke schrijffouten (systemae, ganglionis), verbeter deze fouten.

6.Indien begrip niet terug te vinden is in deze werken, raadpleeg Pinkhof Geneeskundig woordenboek.

7.Indien meer gebruikelijk, maak gebruik van de Nederlandse term.

8.Let dan op het gebruik van de Nederlandse spellingregels (ph=>f, rh=>r, rrh=>rr).

9.Ga echter niet te snel naar het Nederlands over. Vormen als ‘inferieure frontale gyrus’, ‘superieure pariëtale lobule’ of ‘suprachiasmatische nucleus’ zijn vooral directe vertalingen uit het Engels. Ze zijn vooral gebruikelijk binnen kringen die alleen in aanraking komen met Engelstalige vakliteratuur (en waarschijnlijk nog niet eerder een Sobotta open hebben geslagen).

10.Kijk als eerste in Pinkhof Geneeskundig woordenboek.

11.Controleer bij voorkeur ook nog de schrijfwijze van de Woordenlijst en Van Dale, Maar indien deze niet overeenkomen (en Pinkhof een kritische opmerking maakt) heeft Pinkhof de voorkeur.

12.Probeer wel altijd zelf kritisch na te denken.

13.Kijk ook in ‘Raamplan anatomie’. Controleer zelf altijd grondig de spelling van het document.

14.Bij duidelijk afwijken van de regels, zet de overweging neer op de overlegpagina.Maak duidelijk welke bron als extra is gebruikt.

15.Er kunnen natuurlijk meerdere termen gebruikt worden, maar begin het lemma bij voorkeur met de term uit de Terminologia Anatomica of met de Nederlandstalige term, indien die gebruikelijker is. De synoniemen kunnen daarna volgen.

Literatuurlijst(bevat ook werken waar ik alleen naar verwees in de tekst)

Baumel, J.J., King, A.S., Breazile, J.E., Evans, H.E., Vanden Berge, J.C.(1993). Handbook of Avian Anatomy: Nomina Anatomica Avium (2de uitgave). Cambridge, Massachusetts: Nuttall Ornithological Club.

Everdingen, J.J.E., & Eerenbeemt, A.M.M. van den (2012). Pinkhof geneeskundig woordenboek (12de uitgave). Houten: Bohn Stafleu Van Loghum/Springer Media.

Federative Committee on Anatomical Terminology (1998). Terminologia Anatomica. Stuttgart: Thieme.

Zie http://www.unifr.ch/ifaa/Public/EntryPage/ViewSource.html

Federative International Committee on Anatomical Terminology (2008) Terminologia Histologica: international terms for human cytology and histology. Philadelphia: Wolters Kluwer.

Zie http://www.unifr.ch/ifaa/Public/EntryPage/ViewSource.html

Federative International Committee in Anatomical Terminology (2009). Terminologia Embryologica. Interne publicatie.

Zie http://www.unifr.ch/ifaa/Public/EntryPage/ViewSource.html

Griffioen, F.M.M., Drukker, J., Hoogland, P.V.J.M., & Godschalk, M. (1999). General plan anatomy. Objectives of the teaching of anatomy/embryology in medical curricula in the Netherlands. European Journal of Morphology, 37(4-5), 288-325.

International Committee on Veterinary Embryological Nomenclature (2006). Nomina Embryologica Veterinaria (2de uitgave). Genth.

Zie http://www.wava-amav.org/Downloads/nev_2006.pdf

International Committee on Veterinary Gross Anatomical Nomenclature (2012). Nomina Anatomica Veterinaria (5de uitgave). Interne publicatie.

Zie http://www.wava-amav.org/Downloads/nav_2012.pdf

Mai, J.K., Assheuer, J., Paxinos, G. (2004). Atlas of the Human Brain (2de uitgave). Academic Press.

Mai, J.K., Paxinos, G., Voss, T. (2007). Atlas of the Human Brain (3de uitgave). Academic Press.

Zie http://www.thehumanbrain.info/database/nomenclature.php

Zie http://teaching.thehumanbrain.info/nomenklatur/

Martin, W., & Tops, G.A.J. (1989). Van Dale groot woordenboek Engels-Nederlands (2de druk). Utrecht/Antwerpen: Van Dale Lexicografie.

Nederlandse Taalunie (2005). Woordenlijst Nederlandse Taal. Zie https://woordenlijst.org/

Nieuwenhuys, R., Voogd, J., & Huijzen, C. van (1988). The human central nervous system: a synopsis and atlas (3de uitgave). Berlin/Heidelberg/New York: Springer.

Van Dale (2005). Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal. VBK Media

Concept medische nomenclatuur

Naar B.E.Moeial's voorbeeld nu een hernieuwd concept voor consensus tav medische nomenclatuur.

Medische nomenclatuur - 3
Klik op 'Uitklappen' voor de complete tekst. 

Spelregels:

• Gebruik Nederlandse termen indien deze gebruikelijk zijn, bv "voorste kruisband" in plaats van Ligamentum cruciatum anterius.

Uiteraard zijn gebruikelijke synoniemen in het Nederlands, Latijn of een andere taal vermeldenswaard. Onderbouw deze synoniemen bij voorkeur met bronnen die het gebruik aantonen

• Volgorde van brongebruik van Nederlandse nomenclatuur:

1. Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie.
2. Pinkhof laatste versie.
3. (vak)jargon: onderbouw dit met bronnen uit de Nederlandse vakliteratuur, zoals bijvoorbeeld het NTvG

• Volgorde van brongebruik van de Latijnse nomenclatuur:

1. Pinkhof laatste versie
2. Terminologia Anatomica - laatste versie
3. Overige internationaal geaccepteerde bronnen t.a.v. de Latijnse nomenclatuur

Overige gebruikelijke benamingen moeten natuurlijk wel vermeld worden (en een redirect krijgen) maar worden niet onnodig vermeld in de hoofdtekst

Commentaar, zeer welkom

Het nieuwe concept is in feite een aanpassing van B.E.moeial's voorstel. Uw input is zeer gewenst. max (overleg) 19 okt 2014 16:34 (CEST)

Hartelijke dank voor jullie inbreng tot nu toe. Ik wacht rustig af of er nog meer op- en aanmerkingen komen en zal dan een hernieuwd voorstel doen. Ten aanzien van de opmerking van Leopard betreffende het woord "gebruikelijk": ik ben het met je eens dat dat een softe term is en denk rustig na over een betere formulering. Een keiharde definitie geven waar iedere term aan moet voldoen wil ik echter ook niet. max (overleg) 21 okt 2014 13:01 (CEST)

• Goed voorstel--Jc kortekaas apotheker (overleg) 19 okt 2014 17:25 (CEST)
• Over de voorgestelde volgorde in brongebruik kan ik weinig zeggen, voor de rest een uitstekend voorstel. De Wikischim (overleg) 20 okt 2014 11:17 (CEST)
• Prima voorstel, vooral vanwege de duidelijkheid. Michiel (overleg) 20 okt 2014 11:43 (CEST)
• Goed voorstel, hoewel "internationaal geaccepteerde bronnen" natuurlijk nog wel tot discussies zou kunnen leiden. Ciell 20 okt 2014 12:22 (CEST)
• Goed voorstel, toch kleine aanvulling. "Niet onnodig vermelden van een redirect" ok, maar moet er toch minstens één keer in voorkomen zodat men weet waarom het een redirect is. En dat het een redirect is naar het gehele lemma en niet naar ene onderdeel. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 okt 2014 12:42 (CEST)
• Goed voorstel, maar aangaande de spelling adviseer ik de eerste plaats te schenken aan de Taalunie, de ‘moeder onzer spelling’, met haar Woordenlijst, Leidraad en Technische handleiding. Over een bijna een jaar, op 15 oktober 2015, verschijnt er een nieuwe editie van het Groene boekje waar we weer mee vooruit kunnen/moeten/mogen tot 2025. Als we de Taalunie niet op de eerste plaats zetten, krijgen we wellicht op termijn een hoop gedoe met aanhangers van spellingen in obsolete drukken van Van Dale, Pinkhof et cetera en aanhangers van de nieuwe spelling van 2015.
  Tweede opmerking betreft de term ‘gebruikelijke’ (3x). Klinkt boterzacht of bestaat er een algemeen aanvaard geijkt meetinstrument om de gebruikelijkheid van een term te toetsen? Met vriendelijke groeten Leopard (overleg) 20 okt 2014 16:58 (CEST)

Er is geen 'nieuwe spelling van 2015'. De herziening van de Woordenlijst Nederlandse Taal behelst ditmaal geen invoering van enige nieuwe spellingregel en heeft hierdoor geen structurele gevolgen voor de schrijfwijze van medisch Nederlands vanaf 2015. Ik raadpleeg al jarenlang de Spellingcommissie namens de Pinkhof-redactie en de commissie weet mij bij specifieke taalkwesties te vinden. Voorts bespreek ik spelling en synonymie met onder meer NTvG, DHD (zorgthesauri SNOMED), IHTSDO (SNOMED) en WHO-FIC (ICD-10). De schrijfwijze van medisch Nederlands (vooralsnog alleen in Nederland en overzeese rijksdelen; België volgt hopelijk mettertijd) zal wel worden beïnvloed door adviezen over spelling en synonymie die de Pinkhof in toenemende mate aan de hier genoemde organisaties zal uitbrengen. Ik verwijs overigens naar het Pinkhof-trefwoordartikel 'vaktaalspelling' en de circa dertig taalartikelen in de de huidige, twaalfde druk. Deze beschrijven de nodige relevante 'medische' spellingregels. Mogelijk worden ze op termijn breder beschikbaar gesteld.

De Terminologia Anatomica noch de Pinkhof biedt volledige zekerheid over 'correct' anatomisch Latijn. Niettemin adviseer ik voor anatomisch Latijn eerst de TA en dan Pinkhof te raadplegen. Voor klinisch-pathologisch medisch Latijn (diagnoses enz.): ik voltooi binnenkort de herziening van zo'n 3500 (!) medische adjectieven in het Nederlands, Latijn en Engels ten behoeve van de Pinkhof en vertaalrichtlijnen voor landelijke zorgthesauri. Een en ander vindt via mij ook wel zijn weg naar tijdschriftredacties.

In samenspraak met de Taal- en Spraaktechnologiecentrale van de Nederlandse Taalunie onderzoek ik de mogelijkheid een en ander aan 'medicolexicaal' materiaal op termijn beschikbaar te stellen aan OpenTaal.org voor spelling- en grammaticacorrectiedoeleinden.

Het standpunt van Queeste hieronder is te kort door de bocht. Het taalgebruik in de wetenschap volgen betekent menige taalfout overnemen, bijvoorbeeld het hardnekkige 'saccharose', dat in Nederland sinds 1998 met één c en in het Engels nog steeds met -cc- wordt gespeld.

Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 21 okt 2014 10:41 (CEST)

Bedankt voor (aanvullende) opmerkingen, Arnoud. De spellingregels blijven inderdaad ongewijzigd, alleen de Woordenlijst wordt geactualiseerd. Jammer misschien want er zitten wel wat merkwaardige tegenstrijdigheden in de huidige spelling, en er had wellicht iets gedaan kunnen worden aan de eponiemen. Want dat je nu Pasteur-effect, Pasteurinstituut en pasteurvaccin kunt schrijven, schept wel veel vrijheid maar sticht ook veel verwarring.

Ik steun je voorstel voor de volgorde 1. Terminologia Anatomica 2. Pinkhof bij het anatomisch Latijn. Voor overig medisch Latijn kan Pinkhof op de eerste plaats komen en eventueel Coëlho als tweede. Verder ken ik geen handige moderne bronnen. Het laatste editie van het woordenboek van Gabler is tamelijk bejaard.

Aangaande het Nederlands stel ik voor 1. Taalunie 2. Van Dale 3. Pinkhof 4. vaktaal zoals NTvG.

Handig daarbij is dat Woordenlijst (Groene boekje), Leidraad, Technische handleiding, en Erratalijst van de Taalunie allemaal geheel en al kosteloos op internet te raadplegen zijn. Je hebt ook geen gebruikersnaam of wachtwoord nodig. Geregeld wordt de Erratalijst uitgebreid. En je kunt advies vragen aan de Taalunie. Voor de spelling van de eponiemen kan misschien een uitzondering worden gemaakt en gekozen worden voor de alternatieve spelling van Pinkhof. Het zou mooi zijn als de spellingsregels van Pinkhof breder beschikbaar komen en graag bij elkaar want nu is het nogal zoeken in het boek ('vaktaalspelling' staat bijvoorbeeld niet bij de V uitgelegd maar bij de M van 'medische vaktaalspelling' en de uitleg van 'medische terminologie' staat niet bij de M maar bij de T van terminologie'). Bij een keuze voor de spelling van Pinkhof wordt natuurlijk wel Wikipedia onder de vakliteratuur geschaard en of dat een goed plan is, weet ik niet.
Arnoud, nu ik zie dat je op Wikipedia actief bent: ik zal enkele opmerkingen/vragen over spelling in Pinkhof op je overlegpagina plaatsen; ze passen denk ik niet in dit kader.

Vriendelijke groeten Leopard (overleg) 21 okt 2014 15:34 (CEST)

• Goed voorstel. Taalunie moet niet op de eerste plaats. Wikipedia volgt het gebruik in de wetenschap en doet zelf geen correcties. Queeste (overleg) 20 okt 2014 18:58 (CEST)
• Aantal vragen naar aanleiding van het voorstel:
  

1. Zou iedereen die gestemd heeft ook kunnen aangeven in hoeverre hij/zij bekend is met/gebruiker is van de aangegeven werken (je kan immers ook niet op een top 3 van films stemmen, zonder die films gezien te hebben).
2. Hoe wordt er omgesprongen met de declinatiefouten in de Terminologia Anatomica (TA), zoals aangegeven door Marečková et al., die gedeeltelijk verbeterd zijn in de webversie van Terminologia Anatomica?
3. Wordt er uitgegaan bij de TA van de termen zoals in de "hoofdtekst" staan of zoals in het register van de TA (dat veel meer grammaticafouten bevat, maar wel weer de vollediger vormen kent)?
4. Wat wordt bedoeld met "laatste versie" van de TA? De webversie of de boekuitgave uit 2011 (niet officieel een nieuwe druk, maar kent wel verbeteringen)? Ik heb de uitgave uit 2011 niet, alleen die uit 1998. Wie heeft deze wel om zaken te controleren?
5. Hoe wordt er omgesprongen met verschillen tussen Terminologia Anatomica (TA) en broertjes Terminologia Histologica (TH) en Terminologia Embryologica (TE) [allemaal officieel]? Ik kan TE alleen inkijken via de internetpagina (en delen via Google books en er lijken al grote verschillen te zitten tussen die versies). [TH heb ik in boekvorm en de TA in de uitgave uit 1998].
6. Hoe wordt er omgesprongen met de verschillen tussen de TA/TH/TE t.o.v. Nomina Anatomica Veterinaria (NAV) (en aanverwante publicaties) [NAV is de officiële nomenclatuur voor de veterinaire wetenschappen]?
7. Infobox verlangt om begrippen in enkelvoud neer te zetten. Wat te doen als TA alleen meervoud geeft (en in sommige gevallen gaat het om pluralia tantum)? Kan elke gebruiker hier zelf een enkelvoud vormen (of indien nodig een meervoud van een enkelvoud)?
8. Waarom is Coëlho afwezig? Veel gebruikt binnen verpleegkunde! Mijn recentste druk uit 2003 is van voor de nieuwe beregeling van de Taalunie uit 2005. Heeft er iemand een nieuwere druk?
Alvast bedankt voor de antwoorden, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 22 okt 2014 16:20 (CEST)

Literatuurverwijzingen

Je kunt ook met de (grootst mogelijke) meerderheid tot een werkbare afspraak komen. En ja, je mag ook een stem bij de verkiezingen uitbrengen zonder de 333 kandidaten op het formulier te hebben gesproken. Het land moet geregeerd worden en Wikipedia moet verder.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 22 okt 2014 16:58 (CEST)

Ik spreek me enkel uit over psychiatrie, psychologie, psychiatrische verpleegkunde, ergotherapie, ... Niet over somatische geneeskunde. Bovenstaande werken zijn in voorgaande niet toonaangevend. Dus onthoud ik me verder. Queeste (overleg) 22 okt 2014 18:30 (CEST)

@Wimpus,

A. Waarom verwacht u wel antwoord te krijgen op uw vragen, terwijl u er nog niet één van mij beantwoord hebt?

B. Hebt u zich verdiept in de richtlijnen en gegroeide praktijken op Wikipedia vooraleer u grootschalige wijzigingen ging doorvoeren en gebruikers die terecht kritiek op uw bewerkingen hadden op het RegBlok ging aanbrengen? Uw opponent gedroeg zich wat heetgebakerd, maar had wel gelijk, terwijl u op grote schaal bewerkingen deed waarvan er vele zullen moeten worden teruggedraaid of gecorrigeerd, wat wellicht maanden werk kost.

C. Heb u begrepen wat de richtlijn GOO (Geen Origineel Onderzoek) precies inhoudt?

D. Uw vragen zijn op zichzelf de moeite van het stellen waard, maar ze zijn nauwelijks van belang voor de vaststelling van een richtlijn. Ik roep hier het Engelse gezegde in herinnering: Hard cases make bad law.

E. Met grootschalige wijzigingen is het oppassen geblazen. Zulke wijzigingen zijn zonder voorafgaande consensus zonder meer onwenselijk. Een ondubbelzinnige oplossing voor de door u aangeroerde kwesties, is (op Wikipedia) onmogelijk - er is hier geen contingent door de wol geverfde medisch geschoolde lexicografen aanwezig. Dit ligt nu eenmaal in de aard van ons vrijwilligersproject, en u zult de consequenties daarvan moeten aanvaarden.

Dan nu hierbij mijn antwoorden:

1. Ik ben geen medicus, maar een vertaler/redacteur. Ik ben een gebruiker van de Pinkhof, de Coëlho en raadpleeg zo nu en dan de online versie (1998) van de TA.
2. Gepubliceerde fouten in standaardwerken kunnen onder verwijzing naar de betreffende publicatie worden vermeden.
3. Dit is in het kader van een voorstel voor een Richtlijn Medische Terminologie een haarkloverij. Dit kan van geval tot geval worden bekeken.
4. Dit is een haarkloverij. Voor Wikipedia-doeleinden is de laatste online versie voldoende. Verschillen tussen de boekeditie van 2011 en de online versie kunnen prima via overleg worden opgelost.
5. Zie 4. Verschillen kunnen prima via overleg worden opgelost.
6. Zie 4. Verschillen kunnen prima via overleg worden opgelost.
7. Ik weet niet om hoeveel gevallen dit gaat. Dit moet per geval worden bekeken, of - indien het aantal gevallen groot is - separaat aan de orde worden gesteld.
8. Als de Coëlho een verschillende benaming gebruikt, dient deze benaming ten minste als synoniem te worden vermeld.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2014 20:12 (CEST)

beste Wimpus, ik zou je willen verzoeken je eens te buigen over een oplossing voor je vragen en die dan hier te plaatsen, net als alle collega's. Dan kan ik me buigen over een nieuwe versie en een aantal van de voorstellen en ideeën meenemen. max (overleg) 23 okt 2014 00:39 (CEST)

Wat mij betreft hoeft overigens niemand zich te verantwoorden voor zijn of haar mening, niet tegenover Wimpus noch tegenover mij: iedereen met een mening of idee is van hart welkom over dit voorstel mee te praten.

@queeste: je mening wordt erg gewaardeerd. Eventuele aanvullingen vanuit de psychiatrie e.d. zijn wat mij betreft zeer welkom. max (overleg) 23 okt 2014 00:44 (CEST)

Beste Theobald Tiger

@A. Ik heb op gepoogd op op meerdere vragen een antwoord gegeven. Ik heb uitleg gegeven waarom ik voor saeptum i.p.v. septum koos en waarom ik voor bepaalde Latijnse vormen koos en wat mijn werkwijze was. Ik kan echter niet veel met uw opmerking "Ja Wimpus, en wij gaan die fundamentele onderscheidingen niet "meenemen"." De vraag had gesteld moeten worden met het specifieke onderscheid tussen spelling in het Nederlands en in Latijnse woordgroepen (voor u als gebruiker van de Pinkhof toch bekend?).

@B. Ik heb in 2012 aangegeven te willen overleggen in het medisch café. Mijn grote wijzingen zijn vervolgens ondersteund door bronnen. In 243 artikelen komt een verwijzing naar de Terminologia Anatomica uit 1998 voor. Ik heb recent infoboxen aangepast om synoniemen te plaatsen en ik was juist bezig om nog meer vormen uit de Terminologia Anatomica in het artikel bij te voegen. In een aantal gevallen in het artikel staan wel de vormen van de Terminologia Anatomica erin, maar staat er alleen een verwijzing naar de allereerste uitgave van de Nomina Anatomica uit 1895. In 328 artikels staat een verwijzing naar de Nomina Anatomica uit 1895. Bepaalde vormen zijn hetzelfde gebleven door de tijd heen. Een extra verwijzing naar de Terminologia Anatomica zou dat oplossen. Door zoveel mogelijk te ondersteunen met bronnen en er in veel gevallen ook voor te zorgen dat de meest recente officiële nomenclatuur terug te vinden was (wat daarvoor zeker niet altijd het geval was) meen ik in iedergeval de intentie te hebben gehad, zorgvuldig te hebben gehandeld.

@C. Ik snap wat de richtlijn GOO inhoudt. Ik gebruik overduidelijk bronnen, en geef geen weergave van "ongepubliceerd materiaal". Bij vele vertaalde lemmata uit het Engels gebruiken veel mensen geen bronnen voor hun eigen vertaalvindingen. Zo ontstaat er juist nieuwe "terminologie". Dat zou eerder een schending zijn van GOO. Ik ondersteun elk begrip door een bron. Ook dicht u mij meer vindingrijkheid toe dan mij toe komt. In de etymologische stukken die ik schrijf, herkauw ik veelal wat een aantal grote etymologen binnen de geneeskunde eerder hebben beweerd. Veel etymologische informatie is te halen uit Duitstalige werken (ook uit recente werken zoals Schulze en Donalies' (2001) Anatomisches Wörterbuch. Lateinisch-Deutsch/Deutsch-Lateinisch maar dat herkauwt veel wat Hyrtl en Triepel al veel eerder beweerden), alleen zijn veel Nederlanders niet zo geneigd om informatie te halen uit Duitstalige boeken. Die nemen kennelijk liever de nomenclatuur van de Engelstalige Wikipedia over, die in sommige gevallen gebaseerd is op de uitgave Gray's Anatomy uit 1918.

@D. Ik hoop met onderstaande antwoorden, het belang van de vragen te kunnen aantonen.

@E. Ik heb in het verleden al met meerdere zaken al rekening gehouden. Ook bepaalde zaken (zoals aanpassingen van infoboxen voor opname van synoniemen, gebruik van bronnen, toevoegen van informatie over spelling en etymologie) heb ik bewust ingezet om bepaalde tegenstrijdigheden op te lossen of te verhelderen. Het is nu tijdens het overleg van belang om bewust te zijn van een aantal tegenstrijdigheden en op de hoogte te zijn, hoe deze tot nu toe zijn aangepakt.

@1. Het voorstel van mijn kant, was om in eerste instantie met een kleinere groep het over de "lastige zaken" te hebben en pas later met een voorstel naar buiten te komen, waarbij de grootste inconsistenties al behandeld zouden zijn. Als politieke partij bepaal je eerst wie er allemaal op de lijst komt te staan en in welke volgorde, voordat mensen kunnen gaan stemmen. Je verwacht dan ook dat de opstellers van de lijst wel de samenstelling kunnen verantwoorden en vragen kunnen beantwoorden over hun beleid.

@2. Als je er niet van bewust bent dat het fout is, dan blijven die fouten ook in Wikipedia staan. Voor mij was dan altijd de oplossing: dan gebruik ik toch een bron die het wel goed schrijft. En declinatiefouten zijn fouten van een hele andere orde dan schrijf je thyreo-' of thyro-.

@3. Dit had in een kleinere groep besproken kunnen worden. Het is dan wel handig, als deelnemers aan het overleg op de hoogte van deze verschillen zijn, zodat er later geen onnodige wijzigingen worden doorgevoerd (omdat men consequent in het ene dan wel andere deel van de TA kijkt en denkt "he dat klopt niet").

@4. Ik wil graag weten welke versie mensen gebruiken om later niet onenigheid erover te kunnen krijgen. Ik zou zelf willen uitgaan van de officiële boekversie (ik weet niet of de internetversie officieel is, dat moet ik nog nakijken) en eventuele verbeteringen van de internetversie toevoegen.

@5 en 6. Als je de schrijfwijze van bepaalde woorddelen bekijkt in de TA/TH/TE/NAV en dan vervolgens bepaald of ze wel of niet onderling verschillend geschreven (kunnen) worden en dan vervolgens weer in de TA kijkt hoe vaak deze woorddelen in begrippen voorkomen (aangegeven met het cijfer) dan zijn er in de TA over 451 begrippen een discussie mogelijk hoe je dat in overeenstemming met de andere recentste officiële nomenclaturen moet schrijven. Voor al deze woorddelen is er informatie in de vakliteratuur te vinden waarom een bepaalde schrijfwijze wel of niet te verkiezen valt. Ik vind overigens 451 begrippen niet gering en daarom moet het al (in een kleine groep) meteen besproken worden.

pre- 99

glute- 24

perone- 19

peroneal- 3

ancone- 1

adhe- 1

bronchial- 10

thyro- 42

choro- 28

perine- 28

carpal- 40

tarsal- 26

mammill- 14

oesophageal- 11

pharyngeal- 10

laryngeal- 1

raph- 32

aque- 14

hemispher- 4

arachnoidea mater- 5

pisi- (zonder -formis) 2

cavitas (i.p.v. cavum) 34

diameter (woordgeslacht) 2

peripheralis 1

@7. Ik heb nog niet de gehele TA bekeken, maar van de eerste 2000 begrippen staan er minimaal 205 (>10%) in het meervoud. Voor de een is geen probleem om het om te zetten naar het enkelvoud, voor de ander wel. Ik heb al heel vaak meervoud- en enkelvoudfouten uit het Latijn op Wikipedia moeten halen. Ik zou het geen probleem vinden om op verzoek van andere gebruikers begrippen in het enkel- of meervoud te zetten. Het wordt alleen lastig als bepaalde gebruikers het niet als enkel- of meervoud herkennen en toch artikelen zouden gaan wijzigen.

@8. Max heeft in de tussentijd bewust een Coëlhoverwijzing verwijderd, omdat Pinkhof genoeg zou zijn. Ik heb de laatste tijd veel tijd besteed aan het bebronnen van begrippen die ik in de eerste zin van het artikel als synoniem tegenkwam. In bepaalde gevallen is het begrip niet terug te vinden (directe vertaling uit het Engels?) en in meerdere gevallen ook terug te vinden in Coëlho. Ik meen dat gebruiker [[Gebruiker:Bemoeial|Bemoeial]| vaak de Coëlho gebruikt. Ik zou het ook onzinnig vinden om alle begrippen uit de Coëlho die hij heeft gebruikt te gaan verwijderen. Ik zou het dan zinniger vinden, om Coëlho als bron erbij te zetten. Daarnaast bevat Coëlho nog echt begrippen die niet in Pinkhof voorkomen. De Pinkhof is door de jaren heen steeds meer ontdaan van zijn Nederlandse synoniemen. Ik ben dan ook blij dat in de uitgaven van de Pinkhof onder redactie van Arnoud van den Eerenbeemt er weer bepaalde Nederlandse synoniemen zijn teruggekeerd. Maar niet alle Nederlandse synoniemen zijn teruggekeerd (anders zou de Pinkhof nog veel dikker worden). Daarom vind ik het ook waardevol om Nederlandse synoniemen uit oudere uitgaven van de Pinkhof toe te voegen. En een aantal daarvan staan overigens gewoon nog steeds in de Coëlho. Als we nu meteen dit voorstel zouden doorvoeren, zoals het er staat, dan betekent het dat veel waardevolle informatie wordt verwijderd. Verwijderen van alles wat niet in deze lijst voorkomt, heeft volgens mij dan voor nu ook weinig zin. Vorige keer had Max al de opdracht gegeven om bepaalde oude namen helemaal te verwijderen met als resultaat 34 artikelen met rode links (vanwege de verwijdering van de doorverwijzing) en een sjabloon dat het niet meer deed. Het heeft naar mijn mening meer zin, als alle artikelen worden nagegaan of er de naam volgens Terminologia Anatomica voorkomt en zoniet wordt toegevoegd. Daar was ik namelijk al eerder mee bezig. Dat zouden we ook kunnen doen voor de Pinkhof en voor de Coëlho. Als de naam overheen komt met het lemmatitel dan kan het op de eerste regel blijven staan (ook als het gaat om een Nederlandse naam naast de Latijnse naam) en anders kan het in de infobox onder het kopje synoniemen worden geplaatst. Het lijkt mij dat niet handig om al weer namen van lemmata te wijzigen. Pas later zouden we een overzicht kunnen maken met de artikelen waarbij het lemmatitel niet overheen komt met het begrip in zoals het staat in de Terminologia Anatomica. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 23 okt 2014 15:29 (CEST)

best Wimpus, dank voor je uitgebreide antwoord. Ik zal het commentaar van iedereen eens rustig op een rijtje zetten en dan komt er een nieuw voorstel. Ook de nieuw versie zal eenvoudig en duidelijk blijven. Tav de inconsistenties in terminologia anatomica, TH en TE. Dat lijkt me simpel oplosbaar. Eerst kijken we in pinkhof. Als het begrip niet in pinkhof staat wijken we in principe uit naar TA, indien sprake is van embryologische of histologische lemma's kan uitgewekenworden naar resp TE en TH. En ja, dat zal op verschillende lemma's soms verschil in nomenclatuur opleveren, maar dat is dan maar zo.

ten aanzien van jouw plan zaken eerst voor te koken in kleine kring: dat gaan we niet doen, het plan is een algemene consensus. max (overleg) 23 okt 2014 15:58 (CEST)

Notabene: het bijkomende voordeel van het gebruik van pinkhof als primaire bron is dat deze in jouw hele lijst voorbeelden consequente keuzen heeft gemaakt: dus het probleem dat jij schetst is er niet. Ik hoop dat je je realiseer dat Wikipedia geen woordenboek is maar een encyclopedie. max (overleg) 23 okt 2014 16:51 (CEST)

Concept medische nomenclatuur: finale versie

Medische nomenclatuur
Klik op 'Uitklappen' voor de complete tekst. 

Spelregels:

• Gebruik Nederlandse termen indien deze gebruikelijk zijn, d.w.z. indien deze in Nederlandse bronnen vaker gebruikt worden dan het Latijnse, Engelse etc synoniem, bv "voorste kruisband" in plaats van Ligamentum cruciatum anterius.
• Uiteraard zijn synoniemen in het Nederlands, Latijn of een andere taal vermeldenswaard. Onderbouw deze synoniemen bij voorkeur met bronnen die het gebruik in recente vakliteratuur aantonen.
• Recente vakliteratuur betekent in dezen: voor het vakgebied toepasselijke naslagwerken, richtlijnen, wetenschappelijke tijdschriften of werkafspraken die niet ouder zijn dan 50 jaar.
  

Volgorde van brongebruik van Nederlandse nomenclatuur:

1. Groene boekje
   
2. Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie.
3. Pinkhof laatste versie.
4. (vak)jargon: onderbouw dit met bronnen uit recente Nederlandse vakliteratuur, zoals bijvoorbeeld het NTvG
   

Volgorde van brongebruik van de Latijnse nomenclatuur:

1. Terminologia Anatomica - meest recente, online beschikbare versie.
   
2. Indien niet beschikbaar in Terminologia Anatomica, gebruik dan Pinkhof - meest recente versie.
3. Indien niet beschikbaar in Terminologia Anatomica en Pinkhof gebruik dan Terminologia Histologica of Terminologia Embryologica, beiden laatst beschikbare versie.
   
4. Indien uit recente, toepasselijke vakliteratuur blijkt dat een term uit Terminologia Histologia of Terminologia Embryologica gebruikt wordt, gebruik dan die term. Onderbouw dit dus altijd met bronnen uit recente, toepasselijke vakliteratuur.
   

Overige benamingen die in de afgelopen 50 jaar in de toepasselijke vakliteratuur zijn gebruikt moeten natuurlijk wel vermeld worden (en een redirect krijgen) maar worden niet onnodig vermeld in de hoofdtekst.

max (overleg) 1 nov 2014 12:50 (CET)

Concept medische nomenclatuur: aanpassingen aan de hand van commentaar

Medische nomenclatuur - 4
Klik op 'Uitklappen' voor de complete tekst. 

Spelregels:

• Gebruik Nederlandse termen indien deze gebruikelijk zijn, d.w.z. indien deze in Nederlandse bronnen vaker gebruikt worden dan het Latijnse, Engelse etc synoniem, bv "voorste kruisband" in plaats van Ligamentum cruciatum anterius.
• Uiteraard zijn synoniemen in het Nederlands, Latijn of een andere taal vermeldenswaard. Onderbouw deze synoniemen bij voorkeur met bronnen die het gebruik in recente vakliteratuur aantonen.
• Recente vakliteratuur betekent in dezen: voor het vakgebied toepasselijke naslagwerken, richtlijnen, wetenschappelijke tijdschriften of werkafspraken die niet ouder zijn dan 50 jaar.
  

Volgorde van brongebruik van Nederlandse nomenclatuur:

1. Groene boekje
   
2. Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie.
3. Pinkhof laatste versie.
4. (vak)jargon: onderbouw dit met bronnen uit recente Nederlandse vakliteratuur, zoals bijvoorbeeld het NTvG
   

Volgorde van brongebruik van de Latijnse nomenclatuur:

1. Pinkhof laatste versie.
   
2. Indien niet beschikbaar in Pinkhof, gebruik dan Terminologia Anatomica - meest recente, online beschikbare versie.
3. Indien niet beschikbaar in Terminologia Anatomica gebruik dan Terminologia Histologica of Terminologia Embryologica, beiden laatst beschikbare versie.
   
4. Indien uit recente, toepasselijke vakliteratuur blijkt dat een term uit TH of TE gebruikt wordt, gebruik dan die term. Onderbouw dit dus altijd met bronnen uit recente, toepasselijke vakliteratuur.
   

Overige benamingen die in de afgelopen 50 jaar in de toepasselijke vakliteratuur zijn gebruikt moeten natuurlijk wel vermeld worden (en een redirect krijgen) maar worden niet onnodig vermeld in de hoofdtekst.

Uitleg van de veranderingen

• Ciell's internationaal geaccepteerde bronnen - idd een lastige. Vervangen door Terminologia histologica en terminologia embryologica.
• *Vdkaan's 1 keer vermelden van redirect - natuurlijk moeten in de hoofdtekst van bv een anatomisch lemma de legitieme synoniemen een keer genoemd worden. Maar mijns inziens niet alle redirects. Redirects worden veel gebruikt om kleine taalfouten te ondervangen, die natuurlijk niet toevoegen
• Leopards Taalunie, eens dat we de terminologie van het Groene boekje primair overnemen.
• Leopards gebruikelijk: vervangen dan wel verduidelijkt.
• vandeneerenbeemts voorstel eerst TA en dan pas Pinkhof als bron voor wat betreft de Latijnse nomenclatuur. - dat wil ik eigenlijk niet overnemen. Pinkhof is in Nederland dermate wijdverbreid en geaccepteerd dat ik Pinkhof prefereer.
• Wimpus' opmerkingen t.a.v. de Latijnse nomenclatuur.
  • declinatiefouten in bv. TA: overnemen ikv donorprincipe
  • TA welke versie: mijns inziens laatste online beschikbare versie. Dat is momenteel de versie van 1998. Maar let wel: eerst pinkhof
  • Terminologia Anatomica (TA) en broertjes Terminologia Histologica (TH) en Terminologia Embryologica (TE)
    • gebruik spelling zoals in pinkhof gebruikt wordt. Indien niet beschikbaar in pinkhof: in principe TA gebruiken. Indien in bronnen uit recente vakliteratuur blijkt dat de gebruikelijk term afkomstig is uit TH of TE, dan deze gebruiken.
  • verschillen in nomenclatuur door NAV laten we buiten beschouwing. Het lijkt me onzin afspraken over medische nomenclatuur uit te breiden naar veterinaire nomenclatuur.
  • pluralia tantum laten we natuurlijk ook in een infobox in meervoud staan.
  • Meervoud omzetten naar enkelvoud. In principe niet, tenzij.... Gebruik dan de omzetting zoals genoteerd in TA, zoals hier: http://www.unifr.ch/ifaa/Public/EntryPage/TA98%20Tree/Latin%20TA98/06.1.01.012%20Latin%20TA98.htm.
  • ik zie de meerwaarde van coelho niet: hoe meer naslagwerken, hoe meer verwarring. Waarom moet er per se een Nederlands synoniem, ook als die nooit gebruikt wordt? Aorta is normaal taalgebruik, waarom dan hoofdslagader? Als er gebruikelijke medische synoniemen zijn, kunnen we die ook wel destilleren uit de recente vakliteratuur
• Queeste's opmerkingen
  • eerst pinkhof, Taalunie niet eerst. - ik ben het zelf met haar eens, maar Wikipedia breed hebben we afgesproken Taalunie als leidend te beschouwen, dus dat lijkt me ook van toepassing op de medische nomenclatuur.
• wimpus opmerkingen deel 2:
  • voorbespreken in kleine kring: druist mijns inziens in tegen het open karakter van Wikipedia. Bovendien, definieer kleine kring: volgens mij bespreken we het nu al in kleine kring in het medisch café. Vervolgstap zal zijn dit te publiceren in de kroeg en dan pas te implementeren.
  • lijst met betwiste woorddelen. Doen zoals pinkhof, indien niet in pinkhof doen zoals TA. donorprincipe.

Opmerkingen van Arnoud van den Eerenbeemt (redacteur Pinkhof Geneeskundig woordenboek)

• • (Zelfs) als Pinkhof-redacteur adviseer ik inzake anatomisch Latijn eerst Terminologia Anatomica en dan pas de Pinkhof te raadplegen.
  • In 2014 zijn zo'n 3400 (voornamelijk Latijnse) bijvoeglijke naamwoorden (vnl. anatomie en pathologie) in de Pinkhof-database grondig herzien (vnl. m.b.t. vorm en synonymie). Zij dienen in 2015 als grondslag van landelijk in te voeren zorgthesauri en zijn mettertijd ook te raadplegen door Pinkhof-gebruikers en mogelijk anderen.
  • Ik zie geen lexicografische reden om bij een Latijns anatomisch begrip het Nederlandstalige synoniem weg te laten. Dat synoniem misstaat niet, verwart niet en verheldert veelal ligging, vorm en functie.
  • De Woordenlijst (Groene Boekje), samengesteld door niet-medisch onderlegde INL-redacteuren, bevat net als de Grote Van Dale een beperkt aantal algemene medische woorden, voornamelijk vernederlandsingen (astma, reuma). Pinkhof neemt Woordenlijst-spellingregels en -trefwoorden in acht en onderbouwt bij slechts enkele tientallen woorden de keuze voor de afwijkende 'vaktaalspelling'. Wie de Woordenlijst overslaat en direct Pinkhof raadpleegt, hoeft dus in de allermeeste gevallen minder te zoeken en te vergelijken om bij dezelfde aanbevolen vorm uit te komen. Pinkhof geeft bovendien aan wanneer de klassieke vorm aangewezen is, bijvoorbeeld 'asthma' in plaats van 'astma'.
  • Neem taaluitleg in Pinkhof in acht (zie een voorbeeld in de afbeelding eerder op deze webpagina).
  • Ik ben onvoldoende vertrouwd met Coëlho om het nut van aanvullende raadpleging ervan te kunnen bevestigen.
  • Mijn advies inzake twee 'betwiste' woorddelen:
    • De vorm 'thyro' wint wereldwijd terrein, dit ten koste van 'thyreo': SNOMED CT, ICD-10 (WHO-FIC), TA, Pinkhof en Kompas kiezen voor 'thyro'. NTvG schrijft soms 'thyreo', soms 'thyro'. Wimpus neemt het standpunt in dat de keuze voor 'thyro' etymologisch bezien kwestieus is. Het etymologische beginsel geeft tegenwoordig niet altijd meer de doorslag bij spellingberegeling. Zo laat de Woordenlijst als volgt afbreken: diag-nose, dy-senterie. De kwestie 'thyr(e)o' behoudt mijn aandacht.
    • Hanteer dys- voor pathologie en mijd hierbij dis- naar analogie van 'disfunctie' (Woordenlijst 1995).

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arnoudvandeneerenbeemt (overleg · bijdragen) 25 okt 2014 22:19‎

Commentaar zeer gewenst

• Overeenstemming over de spellingsregelsprocedure is gewenst, nu spelling vaak is wat de pot schaft. Ook dit lijkt me een werkbaar voorstel en ik hoop dat we weer verder kunnen met het schrijven van medische lemma's.Jc kortekaas apotheker (overleg) 25 okt 2014 20:48 (CEST)

• We hebben kennelijk geen behoefte aan een uitzonderingenlijstje (zoveel te beter). Betekent wel dat er ongebruikelijke termen als hoofdbegrip kunnen gaan voorkomen... Verder prima wmb. - B.E. Moeial 25 okt 2014 22:24 (CEST)

• Ik heb vanavond een beperkte bijdrage geleverd. Ik volg als medisch taalkundige uiteraard met belangstelling deze discussie over eenheid in zorgtaal, voor mij bij uitstek relevant. Ik verwacht binnen enkele maanden te kunnen aangeven of ik op Wikipedia een structureel adviserende positie mag en zal willen innemen. Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 25 okt 2014 22:29 (CEST)
  • Willen is persoonlijk maar mogen staat voor mij buiten kijf.Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 okt 2014 08:27 (CET)

• • Ik wil in dit verband ook nog even op wijzen op een discussie die ik enkele weken geleden met collega Wimpus voerde: Overleg gebruiker:Wimpus#bèta(-)lactam?. Ik begrijp dus dat een schrijfwijze als bètalactamantibioticum, zonder gedachtestreepje dus, volgens de hier voorgestelde regels de enige juiste is? De Wikischim (overleg) 26 okt 2014 10:49 (CET)

• • • De Woordenlijst vermeldt onder meer 'bètastralen' en 'bètablokker'. Naar analogie daarvan schrijven Pinkhof, NTvG en andere gezaghebbende bronnen 'bètalactam' en dus ook 'alfafoetoproteïne', 'gammames' en 'thètagolven'. De spellingregels geven evenwel aan dat het liggende streepje vrijelijk mag worden gebruikt. Het is niet fout, hooguit onnodig druk voor het lezende oog, als je 'bèta-lactamantibioticum' schrijft. Negeer in dit verband het gebruik van spaties en het weglaten van diacritica en bepaalde letters in het Engels (beta blocker, Amerikaans Engels alpha fetoprotein, Brits Engels alpha foetoprotein).
      

Merk op dat ik spreek van 'het liggende streepje' (met -e; onbepaald: 'een liggend streepje'), niet van een 'gedachtestreepje' of 'aandachtsstreepje'. Die streep wordt paarsgewijs gebruikt en dient als stijlmiddel in zinsbouw. Het teken ervoor is dan een halve kastlijn ('N-streep', –) tussen spaties, in Amerikaans zetwerk een hele kastlijn ('M-streep', —), niet omgeven door spaties. Dat oogt respectievelijk zo – kunt u het verschil in streeplengte zien? – en zo—lelijk, nietwaar?—op uw scherm.Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 26 okt 2014 11:01 (CET)

Tussentijdse oplossing

Beste bezoekers van het medisch café. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of er nu ook een duidelijke consensus is m.b.t. de anatomische naamgeving. Ik weet niet of het nu ook het juiste moment is om een lijst met allerlei mitsen en maren op te sommen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen, dat ik bij alle anatomische lemmata de Terminologia Anatomica als bron toevoeg. In bepaalde gevallen staat het begrip uit de TA er al gewoon in, maar heb ik een eerdere uitgave van de Nomina Anatomica (NA) als bron neergezet. Ik gebruik voor de TA standaard de uitgave uit 1998 en kan indien er bepaalde fouten aanwezig zijn, als alternatief kijken of er bij de internetversie verbetering zijn doorgevoerd (en vervolgens daar naar verwijzen). Daarbij kan ik in de Pinkhof (2012) kijken naar mogelijke Nederlandse synoniemen.

Op het ogenblik staat in veel artikels op de eerste regel de Latijnse naam en een Nederlandse naam. In sommige gevallen is dat de naam van de Terminologia Anatomica en de Pinkhof en in sommige gevallen niet. Ik wil dat nu nog niet gaan veranderen, want dat zou inhouden dat je ook weer een titelwijziging moet doorvoeren. Ik heb eerder de infoboxen uitgebreid met de optie synoniemen, dus in het geval begrippen uit de TA en Pinkhof niet voorkomen op de eerste regel, dan kunnen zij in het deel synoniemen worden geplaatst. Ik zou ook de begrippen die nog niet voorzien zijn van een bron, een bron kunnen geven (dat heb ik in het verleden al meerdere keren gedaan aan de hand van de Coëlho en andere werken). Na deze toevoegingen kunnen we vervolgens weer kijken naar wat de volgende stap wordt.

Ik zou dat gefaseerd willen doen, om te voorkomen dat redelijk willekeurig lemmata herbenoemd worden en bronnen en doorverwijzingen worden verwijderd. Dat is namelijk eerder gebeurd, met verwijdering van verwijzingen naar Pinkhof en Coëlho, met allerlei rode links en een niet meer goed functionerend sjabloon als gevolg. Door eerst een verwijzing naar de TA (voor Latijn) en naar de Pinkhof (Nederlands) toe te voegen, kunnen mogelijk toekomstige wijzigingen meer weloverwogen worden uitgevoerd. Alvast bedankt voor de reactie, Wimpus (overleg) 31 okt 2014 23:33 (CET)

beste Wimpus, we zijn rustig bezig met een consensus te maken. Ik doe dat bewust op een erg laag tempo om iedereen de kans te geven om een reactie te geven. Het lijkt me een bijzonder slecht idee als jij nu weer doorgaat met lemma's aanpassen op grote schaal. Zoals theobald eerder tegen me zei: neem de tijd. De status is nu dat vrijwel iedereen kan leven met het laatste voorstel. Discussie is nu alleen nog: voor NL namen eerst groene boekje of eerst pinkhof. Voor Latijnse namen is de discussie eerst pinkhof en dan TA of andersom. Ik kan met beide varianten leven. Gezien de bechikbaarheid van de internetversie van TA kan ik goed leven met vandeneerenbeemts voorstel TA eerst te plaatsen. Tav NL lemma's: ik zou hier pinkhof op 1 stellen, maar ik denk dat dat op Wikipedia onvoldoende draagvlak gaat krijgen omdat Wikipediabreed de afspraak is het groene boekje eerst te plaatsen.

Dus enige wijziging nog: bij Latijnse lemma's TA internetversie op 1 en pinkhof 2. Als jij hier mee kan leven, pas ik het aan en publiceer het voorstel in de kroeg om in te schatten wat het draagvlak is. Is het draagvlak breed, net zoals hier, dan zijn we klaar. Dit gaat nog rustig 1 of 2 weken duren, maar bedenk dat goede wijn langzaam rijpt. max (overleg) 1 nov 2014 10:40 (CET)

Beste max, bedankt voor de reactie. Ik heb eerder een aantal bezwaren aangegeven om zonder enige aanpassing de TA op 1 te zetten. Die bezwaren kan je alleen maar duiden als je: 1. bekend ben met de Latijnse grammatica, 2. bekend ben met de TA en alle andere uitgaven. Het invoeren van het voorstel heeft tot gevolg dat mensen die zowel niet aan 1 als 2 voldoen, wijzigingen gaan doorvoeren. Diezelfde gebruikers moeten dan van tien procent van de begrippen uit de TA het meervoud in het enkelvoud omzetten. U geeft dan als hulpmiddel deze link weer, maar kan de gemiddelde gebruiker op grond van deze informatie (die bij sommige woorden overigens ook onjuist is) een enkelvoud vormen? Kunt u mij dan vertellen op grond van deze pagina wat het enkelvoud van cartilagines nasi accessoriae is (en waarom)? Dan is het handiger als ik eerst alle TA-begrippen in de lemmata naloop. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 1 nov 2014 12:33 (CET)

Er zijn zat latinisten hier die we in dit soort gevallen om raad kunnen vragen. Er is onvoldoende draagvlak voor jouw particuliere benadering van het medisch Latijn, dus dat gaan we niet doen. Verder tijd voor de volgende stap: finale versie volgt en zal ik publiceren in de kroeg. max (overleg) 1 nov 2014 12:44 (CET)

Ik krijg toch sterk de indruk dat het je niet lukt om een Latijns meervoud om te zetten naar een enkelvoud (lijkt mij toch een minimale vereiste), maar toch wilt beslissen over het gebruik van Latijnse nomenclatuur. Ik ga ook niet beslissen over transcriptieregels van het Japans op Wikipedia. Dat laat ik graag over aan mensen die ook daadwerkelijk Japans kunnen.Wimpus (overleg) 1 nov 2014 13:21 (CET)

best Wimpus, wanneer wordt het je nu eens duidelijk dat hier niet om jou en mij gaat, maar om de encyclopedie. Ik zou ook kunnen zeggen: ik heb sterk de indruk dat jij geen kaas gegeten hebt van geneeskundige onderwerpen, maar toch wilt meebeslissen over de medische nomenclatuur. Maar dat doe ik niet, omdat het irrelevant is. Vergeet niet dat de noodzaak voor deze hele consensus is ontstaan omdat jij jouw particuliere ideeën omtrent medisch Latijn op Wikipedia aan het pushen bent. Vergeet niet dat het hier om de inhoud van de encyclopedie draait en dat het hier geen medisch woordenboek is. Deze consensus wordt binnenkort in de ene of de andere vorm ingevoerd en je hebt je er maar aan te conformeren. max (overleg) 1 nov 2014 13:37 (CET)

Voor mij prima, alleen blijft natuurlijk het basisuitgangspunt van Wikipedia: we ontwikkelen zelf geen nieuwe begrippen, schrijfwijzen, ... maar volgen wat reeds bestaat en gebruikt wordt. Als een term reeds bestaat en in een woordenboek voorkomt, krijgt die de voorkeur. Als een term niet in een woordenboek voorkomt, maar wel in vakliteratuur, dan staat dit voorop. Taalregels mogen daar niet aan corrigeren, want dan volgt WP niet meer. In die zin moet de regel strikt geïnterpreteerd worden: woordenboeken ok, voor zover de termen er letterlijk instaan. Ook een overdaad aan verwijzingen naar woordenboeken vind ik totaal onwenselijk, zelfs zeer storend.--Queeste (overleg) 1 nov 2014 13:44 (CET)

beste queeste, wat Wimpus hierboven feitelijk voorstelt is: we laten de door Wimpus geïntroduceerde antieke spelling staan, gaan hiermetandere lemma's rustig mee door en voegen nog meer synoniemen toe. Eigenlijk wil hij gewoon doorgaan met wat hij al deed en waar toch duidelijk bijzonder veel weerstand tegen is. Eigenlijk alles waar jijop tegen bent. max (overleg) 1 nov 2014 13:50 (CET)

Dergelijke discussies zijn altijd zeer moeilijk. Ik vrees dat we er ook deze keer niet uitkomen.--Queeste (overleg) 1 nov 2014 15:00 (CET)

Ik heb er wel vertrouwen in eigenlijk. Volgens mij is er brede overeenstemming en heeft alleen Wimpus er moeite mee. Tsja, soms moet je bakzeil halen. max (overleg) 1 nov 2014 16:19 (CET)

max verkeert in de veronderstelling dat het gaat om medische nomenclatuur terwijl het toch duidelijk gaat over anatomische nomenclatuur. Anders snap ik niet waarom de bespreking van de TA nu toch zo centrale rol inneemt, dat immer een anatomische nomenclatuur is. Bij medische nomenclatuur zijn ook hele andere richtlijnen van belang, zoals bijvoorbeeld ICD10 (Nederlandse versie) en de DSM5 voor de psychische aandoeningen (overlap met ICD10 op bepaalde vlakken). En die heb ik nooit voorbij zien komen. Ik neem toch aan dat de opsteller daar rekening mee zou houden? Wimpus (overleg) 1 nov 2014 18:56 (CET)

Max heeft, net als allen met uitzondering van Wimpus, heel goed in de gaten dat het hier om medische nomenclatuur gaat. Max is namelijk niet achterlijk, wat Wimpus steeds maar insinueert. Max begrijpt dan ook prima dat TA over de anatomie gaat, daarom verwijst Max ook naar pinkhof, naar TH en TE en naar vakliteratuur. Wat helaas Wimpus maar niet kan begrijpen is dat het bij lemma"s niet gaat,om een wedstrijdje zo veel mogelijk incourante synoniemen toevoegen, het draait hier om de inhoud. Wat je wil in een encyclopedie, beste Wimpus. Is informatie ontsluiten voor dw geïnteresseerden. Informatie ontsluiten, beste Wimpus, doe je door aan te sluiten bij gebruikelijke nomenclatuur, een paar gebruikelijke synoniemen als die er zijn toevoegen en verder de inhoud optimaliseren. Infoboxen met nooit meer gebruikte synoniemen, eigenzinnige naamgeving pushen die niemand gebruikt helpt niet informatie te ontsluiten. Het dient nergens toe. Dat is gewoon ouderwetse povpusing, meer niet. Stop er nu eens mee. Draag graag verbeteringen aan in de consensus, wat jij doet is problemen maken en niks oplossen. Chaos is jouw beste vriend, want dan gedijd dit soort gedoe het best. Ouderwets trolgedrqg,,eer niet. max (overleg) 1 nov 2014 19:24 (CET)

Rustig houden, Max, Wimpus doet ook maar zijn best. Ook al verschillen we van mening en kunnen we ons soms ergeren - dit zal wederzijds zijn - is het belangrijk dat het hoffelijk blijft. Het is bovendien belangrijk dat het beperkte domein waarover het hier gaat, goed indachtig blijft. Het lijkt me zelfs nuttig dit te vermelden in de titel of aanhef van de poging tot consensus.--Queeste (overleg) 1 nov 2014 19:46 (CET)

Na twee weken werkdrukte neem ik hier even een kijkje. Na het lezen van slechts enkele nieuwe alinea's deins ik opnieuw terug door de geagiteerde, soms schofferende toonzetting. (Hierdoor heb ik in weerzin enkele alinea's overgeslagen, geef ik toe.) In de beslotenheid van het toetsenbord in de eigen woning kiezen sommigen te gemakkelijk voor de toonzetting van 'geschreeuw naar buren over de heg'. Daarmee maak je geen vrienden en nodig je nieuwkomers niet uit om mee te werken. Ik aarzel zo nog sterker om deel van Wikipedia te willen uitmaken.

Als medisch taalkundige (anderen vertegenwoordigen dit specialisme hier helaas niet; graag had ik vakgenoten gehad) die nu ruim twee jaar lang kritisch vakkennis en standpunten met Wimpus in honderden mails heeft uitgewisseld adviseer ik criticasters om hem, voor alles vanwege zijn collectie van medisch-taalkundige naslagwerken (historische en ook meer relevante, hedendaagse) en zijn gedegen, bovengemiddelde kennis van de inhoud daarvan, ten aanzien van kennis van morfologie en spelling meer gezag toe te kennen dan dat zij hem nu gunnen. (Ik heb bij deze aanbeveling overigens geen eigenbelang.)

Ik herhaal mijn eerder geuite opvatting dat het voor de meeste vaktermen (preklinische én klinische) weinig zinvol is het primaat te geven aan Van Dale en de Woordenlijst in plaats van aan TA en Pinkhof. Het aantal medische bastaardtermen in eerstgenoemde twee naslagwerken schiet immers veruit tekort voor de lexicografische taak die hier aan de orde is. (Wiki is een encyclopedie en niet een woordenboek in strikte zin, maar in dezen hebben we het gewoon over lexicografie.) De respectieve redacties ontberen de medisch-taalkundige kennis om de bruikbaarheid en betrouwbaarheid van TA en Pinkhof te evenaren (en overtreffen) - en zullen dit desgevraagd niet ontkennen. Van Dale en de Woordenlijst vermelden algemene bastaardvormen, zoals 'arterie', 'antrax', 'reuma' en 'astma'. De onenigheid hier betreft voornamelijk collocaties met niet-bastaardvormen.

Zomaar vanuit Wikipedia latinisten raadplegen heeft weinig zin. Hoogleraren in de klassieke talen en de taalkunde die ik raadpleeg, hebben meestal geen antwoord op gespecialiseerde vragen over medisch Latijn. 'Gewone' docenten in de klassieke talen kijken mij al helemaal vragend aan. De wereld telt slechts enkele dozijnen specialisten met kennis van dit kleine deelgebied op het raakvlak van de geneeskunde en de taalkunde. Daarom blijken nu juist toonaangevende anatomen in de terminografie blij te zijn met de scherpe blik van Wimpus en ben ik als raadgever betrokken bij de ontwikkeling van internationale vertaalrichtlijnen voor medische termen.

Arnoud van den Eerenbeemt - medisch lexicograaf (Pinkhof) (overleg) 2 nov 2014 17:23 (CET)

Ïk zou opnieuw willen vragen of het goed is of ik tussentijds de Latijnse naam volgens de TA en de Nederlandse naam volgens Pinkhof (2012) bij de anatomische artikelen kan toevoegen, alsmede de bronloze begrippen van een bron kan voorzien. Zoals al aangegeven vergt het toepassen (omzetten van meervoud naar enkelvoud) een bepaalde basiskennis van het Latijn. Ik zou graag de anatomische lemmata nalopen en dat in orde maken. Raadplegen van Latinisten zoals max voorstelt, lijkt mij net zoals Arnoud van den Eerenbeemt voorsteltm geen goed idee. Het zou ook tot rare situaties leiden, om elke keer (meer dan 200 keer?) voor elke omzetting van meervoud naar enkelvoud een Latinist in te schakelen...(en al helemaal absurd als sommige mensen hier dat zelf gewoon zouden kunnen). Daarnaast wil ik, naar aanleiding van dit verzoek voor doorverwijzing nog de doorverwijzingen nalopen.

Daarnaast vind ik het wel vervelend dat het sommige gebruiker(s) niet lukt om op een nette wijze te communiceren. We schrikken daarbij beginnende gebruikers (die een waardevolle bijdrage kunnen leveren) af, zoals Arnoud van den Eerenbeemt. Ik vind het bijzonder dat nog niemand op de woorden van Arnoud van den Eerenbeemt heeft gereageerd. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 5 nov 2014 17:53 (CET)

Geen bezwaar van mijnentwege, met dien verstande dat ik niet thuis ben in anatomische begrippen en daar inhoudelijk niet over kan oordelen. Wel lijkt me het zuinigheidsprincipe zeer belangrijk: voeg niet meer (geneeskundige) woordenboeken toe dan nodig. Als één volstaat, is dat meer dan genoeg. Als er geen nodig is, moet dat niet toegevoegd worden. Een voorbeeld van een domein waarin ik wel thuis ben: ornithofobie. Je zou hier een woordenboekreferentie kunnen toevoegen voor de titelterm en nog eentje voor vogelfobie. Geen van beide zijn nodig omdat dit evident is en door niemand zal betwist worden. Dit is in de lijn met de richtlijnen die stellen van hierin zuinig te zijn: dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk moet niet met een bron onderbouwd worden. Dergelijke bronnen zijn storend en verminderen de leesbaarheid. Als er discussie mogelijk is of er zeer ongewone termen gebruikt worden, is een bron natuurlijk wel zinvol. Niet heel Pinkhof of wat dan ook moet hier dus toegevoegd worden.--Queeste (overleg) 5 nov 2014 18:31 (CET)

ja, ik maak krachtig bezwaar Wimpus tegen jouw voorstel. Niet doen, eerst consensus. En arnoudvandeneerenbeemt: er is en blijft sterk bezwaar tegen de aanpak van Wimpus. De mores op Wikipedia is: eerst overleg, dan grootschalige wijzigingen doorvoeren. Wimpus draait dat om, en dan komt er gedoe. En sterker nog: hij gaat gewoon door terwijl er gedoe is. Tsja, dan kun je het vervelend vinden dat mensen, zoals ik, boos worden, maar het is natuurlijk volstrekt logisch dat men geïrriteerd raakt over de aanpak van Wimpus. max (overleg) 9 nov 2014 21:19 (CET)

Hyperammonemia

Zouden jullie dit even willen lezen, zodat de term en liefst ook het artikel gecontroleerd worden? (Erik Wannee noemt in het bijzonder Wimpus, die ik hierbij dus ook maar "ping".) Groet, ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 23:02 (CET) - De auteur heeft het artikel net zelf hernoemd, zie ik.

• Er is inmiddels een geregistreerd geneesmiddel tegen hyperammoniëmie in Nederland. Zie het Farmacotherapeutisch Kompas, het carglumaatzuur. Jc kortekaas apotheker (overleg) 25 nov 2014 15:23 (CET)
  • Bedankt voor deze aanvulling. ErikvanB (overleg) 26 nov 2014 13:15 (CET)
    • Taalkundige reactie: Zowel Pinkhof als Coëlho schrijven hyperammoniëmie, verder terug te herleiden tot bronnen uit de jaren 70. [In eerdere Pinkhof ontbreekt term]. Overeenkomstig in het Frans komt de schrijfwijze met een -i- als hyperammoniémie voor, maar mijn (standaard)bronnen voor het Duits en het Engels wijken daarvan af en schrijven respectievelijk Hyperammonämie en hyperammonemia (zonder -i-), al komt in het Engels ook hyperammoniemia voor. Zo schrijft men in het Engels ook hypernatremia (zonder -i), terwijl men in het Nederlands hypernatriëmie schrijft (en in het Duits wel weer hypernatriämie met -i-). Gegeven deze verschillen kan ik mij de onduidelijkheid over de schrijfwijze van dit begrip voorstellen.
    • Als er uit wordt gegaan van de vorm ammonia, dan zou de –i- onderdeel moeten zijn van de naam. Als er uitgegaan wordt van ammoniak (van ammoniacus), dan zou er een hele andere vorm gebruikt moeten worden, Een vorm op –ia, bij woorden op –emia, duidt een Amerikaans-Engelse spelling aan (in het medisch Latijn en Brits-Engels eindigt het op -aemia). Woorden op -emia zijn in veel gevallen als "Nederlandse" vorm verdacht. Wimpus (overleg) 26 nov 2014 21:31 (CET)

Nu we het toch over taal hebben: is 'terug herleiden' taalkundig wel correct? Of is het een contaminatie? Erik Wannee (overleg) 26 nov 2014 22:46 (CET)

In ieder geval raar, vreemd, onwelluidend. Meerdere keren bij het schrijven veranderd en nog niet naar tevredenheid. Zou ook een pleonasme kunnen zijn. In herleiden zit ook al terug in.Wimpus (overleg) 26 nov 2014 22:53 (CET)

Bedankt voor je uitleg, Wimpus. Zover had de schrijver vast niet nagedacht! (valt te herleiden naar of tot..., zou ik zeggen.) Groet, ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 03:57 (CET)

Bronnen

Het NTvG geeft 27 resultaten voor 'hyperammoniëmie'.

Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 nov 2014 10:42 (CET)

Syndroom van Ohtahara

Hallo. Ik heb totaal geen verstand van medische zaken, maar zou ik hier dan een verzoekje voor een nieuw artikel mogen plaatsen? Het gaat om Syndroom van Ohtahara (en, d:Q649602). Dit staat al heel lang op mijn to-do-lijst, maar ik vind het lastig om over iets te schrijven waar ik weinig van weet. Bovendien wil ik juist hier geen fouten in maken. Mocht iemand de moeite nemen om dit artikel te schrijven, dan heel erg bedankt alvast! Zo niet, is er ook geen man overboord. Mvg, Trijnstel_overleg 8 dec 2014 15:35 (CET)

Ebola is een besmettelijke virusziekte

In het intro van het lemma Ebola-uitbraak in West-Afrika in 2014 lees ik: [Ebola is een besmettelijke virusziekte...] Als een virusziekte niet besmettelijk is dan zou de virusziekte niet bestaan, en het virus zou samen met de gastheer overlijden, of misschien worden doorgegeven van-moeder-naar-kind. Maar ik heb hier geen verstand van, dus misschien zie ik het verkeerd. Hoe zinvol is een dergelijke (m.i.) redundantie? – Maiella (overleg) 15 dec 2014 17:53 (CET)

Mee eens. Toevoeging van het woordje 'zeer' heeft de zin inmiddels weer zin gegeven. Erik Wannee (overleg) 15 dec 2014 17:59 (CET)

Dan is de volgende vraag: wat is [zeer besmettelijk]. Volgens mij is ebola niet zeer besmettelijk. Zonder aanraking is er weinig kans op besmetting, zolang de patiënt niet hoest e.d. Andere ziekten zoals griep komen veel meer in aanmerking voor dit predikaat. "Slechts" 15.000 gevallen (misschien te vermenigvuldigen met een factor 2 of 3 of 4) is toch wat anders dan de Spaanse griep tijdens WO-I. Vergelijk de casus van ebola in Mali of in Nigeria. Het is ook een kwestie van culturele gebruiken (lees: het aanraken van een dode), armoede, een overheid die niet functioneert. Een hoge mortaliteit maakt een ziekte niet [zeer besmettelijk]. – Maiella (overleg) 15 dec 2014 18:07 (CET)

Je schrijft dat zonder aanraking de kans op besmetting niet erg groot is. Dat klopt zeer waarschijnlijk, maar mèt aanraking is de kans juist zeer groot. De WHO schrijft bv. 'Samples from patients are an extreme biohazard risk'. Ik weet niet hoe groot de kans is dat je besmet raakt als je een patiënt aanraakt, en ik vrees dat daarover ook geen uitputtende informatie beschikbaar is. Maar uit de casuïstiekbespreking dat veel mensen besmet zijn geraakt door alleen een patiënt aan te raken geeft wel aan dat het zeer besmettelijk moet zijn, en dat eenvoudig handenwassen niet voldoende bescherming biedt. Het meeste vond ik HIER. Het feit dat er 'slechts' 15.000 gevallen zijn, heeft niet zozeer te maken met het feit dat het weinig besmettelijk zou zijn; veel eerder met de korte overlevingstijd. Wat dat betreft is het een erg 'dom' virus; als iemand er nog een paar maanden mee zou leven dan heeft hij veel meer tijd om anderen te besmetten. Erik Wannee (overleg) 15 dec 2014 18:41 (CET)

Okay. Ik begrijp dat ik mijn eigen woorden de begrippen besmettelijkheid, virulentie en incidentie aan de orde heb gesteld. – Maiella (overleg) 15 dec 2014 18:57 (CET)

Maar leuk dat je bij ons langs kwam in het café--Jc kortekaas apotheker (overleg) 16 dec 2014 19:03 (CET)

Hyperemesis gravidarum

Er rezen mij wat twijfels bij een terugzet verzoek van een artikel over Hyperemesis Gravidarum (sic), weshalve ik het artikel even bij collega Erik Wannee Gebruiker:Erik Wannee/hyperemesis geparkeerd heb. Uw input is welkom. Milliped (overleg) 22 dec 2014 00:58 (CET)

Ik heb het artikel in de afgelopen dagen flink opgepoetst (met de beperkte kennis die ik had, want gynaecologie is zeker niet mijn core business) en verzocht het terug te zetten op Hyperemesis gravidarum. Uiteraard blijft deskundige input welkom, o.a. om de 'bron?'-vraag in te vullen, want de bron van die gegevens kon ik niet achterhalen. Erik Wannee (overleg) 24 dec 2014 10:57 (CET)

Mooi werk! --JanB (overleg) 24 dec 2014 11:08 (CET)

Blindedarm

In het artikel Wormvormig aanhangsel staat een bronverzoek van 21 januari 2008. Ik krijg het niet opgelost, door gebrek aan verstand van zaken. Misschien kan iemand het artikel eens nalopen en up to date brengen alsmede de wonderlijkste zinsconstructies en onbegrijpelijkste beweringen gladstrijken. Met vriendelijke groet, - Aiko 27 dec 2014 14:43 (CET)

• Leuk om weer eens met Darwin geconfronteerd te worden. Had al een beetje Einstein-achtige aanpak.Kwam met een leuke theorie die zou gelden totdat wetenschappers iets beters vonden. Geniale Mannen! Bron is Darwin zelf natuurlijk. Lemma viel me best mee, beknopt en duidelijk. Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 dec 2014 15:56 (CET)

Neem me niet kwalijk maar het stukje van 'evolutionair gezien' tot en met 'compenseert' is niet duidelijk of eenduidig geformuleerd. De toegevoegde bron slaat bovendien niet op dit stukje tekst. - Aiko 27 dec 2014 18:02 (CET)

Darwin wist er niet goed raad mee maar had wel 2 hypotheses. Juist die laatste veronderstelling, reservoir tot het behoud van de juiste darmflora, vindt nu opgang. Maar een duidelijke stellingname is nog niet breed geacepteerd. Jc kortekaas apotheker (overleg) 27 dec 2014 19:03 (CET)

Kijk dat is duidelijk, en dat kan ook heel goed in het artikel worden uitgelegd, dan wordt het - hopelijk- wat minder cryptisch. Als er meerdere onuitgekristalliseerde visies naast elkaar bestaan kun je dat gewoon expliciteren, ook dat hoort bij encyclopedisch schrijven. - Aiko 28 dec 2014 10:05 (CET)

Lemma aangepast. Wellicht krijgen we een rel. Ben geen arts of evolutiebioloog. Zo gaan die dingen.Jc kortekaas apotheker (overleg) 28 dec 2014 11:10 (CET)

Dankjewel (voor het nemen van dat risico). Uit het artikel in Trouw blijkt dat er ook kritiek is. Dat er kritiek is heb ik toegevoegd. Als iemand dat element uit wil breiden, dan zien we dat wel.

Een probleem heb ik nog met de zin Evolutionair gezien is de 'blindedarm' (althans met het moderne dieet en levenswijze van de mens) een duidelijk risico.. Ik zou deze graag herschreven zien. Het stukje 'Evolutionair gezien' is volgens mij een samentrekking van een aantal gedachten, maar hoe dan ook nogal kort door de bocht geformuleerd. Verder wil ik die lelijke en lastig leesbare haakjes uit de zin. Misschien wil je zo vriendelijk zijn hier nog even bij te helpen. - Aiko 28 dec 2014 19:34 (CET)

Haakjes zijn weg en we wachten af wie er op 'onze' appendix afkomt.Jc kortekaas apotheker (overleg) 28 dec 2014 20:40 (CET)

Mijn dank is groot, het ziet er prima uit. - Aiko 29 dec 2014 18:50 (CET)