Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Hoe iemand zich wil noemen

Ik kan mij, al weer een jaar of tien terug, schat ik, herinneren dat er een gebruiker was die in een artikel allemaal ridicule titels ging aanbrengen. Het ging om een persoon uit Azië, en volgens het gebruik/geloof/voorschrift was het *verplicht* dat die persoon altijd en overal met die titel werd aangesproken, anders was het onbeschoft in zijn cultuur. Nou, ik kan me herinneren dat dat feestje niet doorging. Niet het onderwerp bepaalt zijn titels, of andere spellingregels, grammaticale strapatsen of de wetten van de natuurkunde. Voor spelling volgen wij de TaalUnie, en een mannelijk persoon aanspreken met 'hun', 'hullie' of 'hei' is gewoon fout Nederlands, en dus niet aan de orde. Bronnen die aantonen dat dit de enige juiste aanspreekvorm zijn er ook niet. Dus gewoon niet doen. Edoderoo (overleg) 5 jan 2020 21:14 (CET)

Voor mij is het een encyclopedisch feit dat hij zich anders wil laten noemen, dat kunnen we vervolgens vermelden. Niet omdat zo te praktiseren. Dat moet hij vooral zelf doen, samen met zijn inner circle, en mogelijk bij het uitwerken van interviews waar hij wel/niet aan mee wil werken. Over Wikipedia heeft niemand wat te vertellen, dus ook Sam Smith niet. Edoderoo (overleg) 6 jan 2020 06:41 (CET)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 12:30 (CET)

Daarmee bedoelde hij: ik voel mij non-binair. Daarmee bedoelde hij te zeggen dat hij non-binair is. Het kan natuurlijk best zijn dat het de POV van Wikipedianen zijn dat er slechts twee genderidentiteiten bestaan; maar het lijkt me niet dat we dergelijk activisme hier op Wikipedia moeten doordrukken. Groet, Ecritures (overleg) 7 jan 2020 17:19 (CET)

Een tijdje terug richtte je je als volgt tot mij: "Ik vind trouwens de wijze waarop jij collega's en/of andere niet-wikipedianen die een andere mening hebben ook heel snel wegzet als 'activistisch' en 'niet-neutraal' een van de meest ergerlijke punten aan jouw discussiestijl." Maar nou doe je toch precies hetzelfde? Marrakech (overleg) 7 jan 2020 19:41 (CET)

Daarmee lijken we toch weer op het punt te komen van het argument Het voornaamwoord hij (en dus ook hem en zijn) heeft geen betrekking op iemands 'genderidentiteit’, (...) maar op zijn of haar biologische sekse. Is daar niet al eens iets over gezegd door een gezaghebbende bron? (En zo nee: wat let ons hierover een vraag te stellen aan de Taalunie?) Encycloon (overleg) 7 jan 2020 18:27 (CET)

Ik denk niet dat een taalkundige hier iets zinnigs over te zeggen heeft. Wanneer je welk voornaamwoord gebruikt heeft eerder te maken met je mensbeeld, en is dus per definitie een persoonlijke keuze. De een zal het heel normaal vinden om een biologische jongen met vrouwelijke voornaamwoorden aan te duiden vanaf het moment dat hij aangeeft zich eigenlijk een zij te voelen. De ander zal vinden dat zij pas mag als de geslachtsveranderende operatie heeft plaatsgevonden. En weer anderen – vooral degenen wier geest beneveld is door een star, orthodox geloof – zullen vinden dat God diegene als een man op de wereld heeft gegooid en je dus tot het einde der tijden de hij-vorm moet blijven gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 22:48 (CET)

Ik zocht naar woorden om inhoudelijk te kunnen reageren op het voorstel van Encycloon, maar (zoals gebruikelijk) heeft Matroos Vos het precies juist voorgelegd. Het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden reduceren tot een taalkundige kwestie doet nergens recht aan de gecompliceerdheid van de zaak. Ecritures (overleg) 7 jan 2020 22:57 (CET)

Ik denk dat Matroos Vos inderdaad gelijk heeft, maar dan vallen wat mij betreft dus zowel Het voornaamwoord hij (en dus ook hem en zijn) heeft geen betrekking op iemands 'genderidentiteit’ (...) maar op zijn of haar biologische sekse als de frasen foutieve voornaamwoorden en incorrecte persoonlijke voornaamwoorden als objectief argument af.

Voor de duidelijkheid: mijn vraag was zeker niet bedoeld om de hele 'zaak' puur taalkundig op te lossen, maar alleen dit deel over of het in principe correcte dan wel incorrecte voornaamwoorden zijn (allicht heeft dit ook te maken met wat 'de maatschappij' normaal vindt). Encycloon (overleg) 7 jan 2020 23:08 (CET)

Ik begrijp je punt nog steeds niet helemaal Encycloon: in het Nederlands hebben we i.t.t. verschillende andere talen geen persoonlijke voornaamwoorden die we gebruiken voor non-binaire of anderszins genderdiverse personen. Welk taalkundig antwoord zou je dan willen horen van bv de Taalunie of een andere instantie? Hoe zouden we de zinsneden 'foutieve voornaamwoorden' of 'incorrecte persoonlijke voornaamwoorden' anders/beter kunnen verwoorden? Ik bedoel hiermee te zeggen dat we in het Nederlands geen pvnw hebben voor non-binaire personen en dat het gebruik van pvnw als hij/hem en zij/haar niet correct zijn als we naar non-binaire personen verwijzen. Ik weet niet goed hoe ik dat beter kan verwoorden dan frases als 'incorrect' en 'foutief' te gebruiken. Heb jij een beter voorstel: dat zou ik met open armen ontvangen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 8 jan 2020 14:52 (CET)

Er is (onder meer) verschil van inzicht over dat het gebruik van pvnw als hij/hem en zij/haar niet correct zijn als we naar non-binaire personen verwijzen - volgens Marrakech hebben pvnw immers betrekking op het biologische geslacht, niet op de genderidentiteit. Als het niet eenduidig te zeggen is waar persoonlijke voornaamwoorden betrekking op hebben, zijn 'correct' en 'incorrect' dus POV.

Als alternatief kun je misschien het huidige argument 2 ("mannelijke pvnw zijn hier incorrect/ongewenst") met argument 1 ("mannelijke pvnw zijn niet nodig") verwisselen en in het huidige argument 1 het woord incorrect laten vervallen (want volgt direct uit het huidige argument 2). Bij argument 3 kun je misschien 'incorrecte persoonlijke voornaamwoorden' vervangen door 'persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit'? Encycloon (overleg) 8 jan 2020 15:46 (CET)

Dat zijn goede voorstellen: ik zal ze overnemen in de genoemde argumenten. Wat betreft dat verschil van inzicht zoals jij dat hier direct boven mijn reactie verwoordt: ik sluit me aan bij de immer wijze woorden van Matroos Vos: Ook ik ben verbaasd over de stelligheid waarmee Marrakech beweert dat voornaamwoorden naar de biologische sekse verwijzen. (...) We gaan dus – op Wikipedia, maar ook in het dagelijks verkeer – bijna per definitie uit van iemands genderidentiteit (...). Het lijkt mij in dat in dit 'verschil van inzicht' momenteel voornamelijk sprake is van de mening van slechts 1 wikimediaan. Ecritures (overleg) 8 jan 2020 15:55 (CET)

Tegenvoorstel

Hoi Marakech,

Een paar vragen en opmerkingen naar aanleiding van je argumenten, waar ik graag je visie over zou willen horen om een weloverwogen beslissing te maken. Ik ben in principe niet tegen je voorstel, aangezien er in het Nederlands geen genderneutrale voornaamwoorden bestaan zoals die er in het Engels inmiddels wel zijn, maar ik vind je argumentatie problematisch:

1) Je vergelijking met Emile Ratelband gaat niet op. Dat is voor de rechter gekomen en afgewezen. Het is daarentegen wel mogelijk je geslacht officiëel te laten veranderen bij de burgerlijke stand. Dit kan bovendien zonder geslachtsveranderende operatie. Bovendien doet bij zowel Ratelband als Dolezal deze problematiek zich helemaal niet voor: persoonlijk voornaamwoorden zijn namelijk neutraal als het aankomt op leeftijd en ras. Dit is dus een non-argument gezien de titel van de stemming.

2) Heb je een bron voor je stelling dat hij verwijst naar het biologische geslacht van een persoon? Stromae, André van Duin of Boris Johnson hebben namelijk nooit aangegeven een andere genderidentiteit te hebben dan hun biologische geslacht, dus dat deel van je argument gaat niet op. Ik zou hier graag een bron voor zien. Vooralsnog is voor mij jouw stelling dat persoonlijke voornaamwoorden naar een biologisch geslacht verwijzen hoofdzakelijk jouw eigen opvatting, en in deze vorm, zonder onderbouwing, niet geschikt om in stemming te worden gebracht. Nogmaals, voor de autoriteiten lijkt genderidentiteit inmiddels leidend, niet het biologische geslacht.

3) Je zegt dat we niet aan onze encyclopedische plicht zouden voldoen als er niet met hij naar Smith zou worden verwezen, omdat "we onze feitelijk bedoelde beschrijving van personen" dan "laten beïnvloeden door hun subjectieve zelfbeeld". Nu is het echter zo, zoals ik dat hierboven al aan heb gegeven, in de wereld die wij feitelijk trachten de beschrijven het subjectieve zelfbeeld aangaande geslacht inmiddels leidend is (zie ook mijn vorige punt). Ik voel er dus meer voor je stelling om te draaien, hoewel ik me ervan bewust ben dat dit taalkundig in het Nederlands problematisch is (zie mijn tegenvoorstel hieronder): verzaken we onze encyclopedische plicht juist niet door naar Smith met hij en hem te verwijzen?

Mijn tegenvoorstel om over te stemmen zou de volgende zijn: we zouden op wikipedia de richtlijnen van het Europees Parlement moeten volgen als het gaat over genderneutraal taalgebruik (zie hier). In de gegeven link wordt specifiek ingegaan op hoe dit in het Nederlands zijn beslag zou moeten krijgen. Er wordt daar uitgelegd hoe "hij" en "hem" te vermijden, maar dat dat nou eenmaal de generieke voornaamwoorden zijn die gelden als iemand niet expliciet vrouwelijk is en dat de leesbaarheid van een tekst niet mag leiden onder het vermijden van die woorden. - netraaM • 5 jan 2020 22:29 (CET)

Ook Sinterklaas ontkomt niet aan de geslachtscontrole op de Mariaplaats

Ook ik ben verbaasd over de stelligheid waarmee Marrakech beweert dat voornaamwoorden naar de biologische sekse verwijzen. Bij mijn weten hebben Stromae, André van Duin en Boris Johnson zich nooit vervoegd bij ons kantoor aan de Mariaplaats, alwaar de moderator van dienst, na een enigszins besmuikte handeling, opgelucht het Testiculos habet et bene pendentes heeft geconstateerd. We gaan dus – op Wikipedia, maar ook in het dagelijks verkeer – bijna per definitie uit van iemands genderidentiteit, oftewel het geslacht dat iemand pretendeert te hebben, behalve dan bij degenen met wie we bed of bad delen. In de meeste gevallen zullen het werkelijke biologische geslacht en het geslacht dat iemand zegt te hebben natuurlijk wel overeenkomen, maar zeker weten doen we het zo goed als nooit. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 06:46 (CET)

Hoi Netraam, je geeft aan "Je vergelijking met Emile Ratelband gaat niet op. Dat is voor de rechter gekomen en afgewezen." Ratelband had gevraagd om zijn geboortedatum in officiële documenten (denk aan paspoort) te wijzigen en dat is door de rechter afgewezen. De afwijzing van de rechter heeft dus alleen betrekking op die geboortedatum in officiële documenten (en Wikipedia is bovendien geen officieel document). Smith heeft als ik het goed begrijp een Brits paspoort. In Groot-Brittannië is er een groep die in het paspoort naast M en F ook X bij 'gender' mogelijk willen maken ([1]) want dat kan blijkbaar niet. Wat dat betreft gaat de vergelijking dus prima op; in beide gevallen is aanpassing van het paspoort niet mogelijk. - Robotje (overleg) 6 jan 2020 11:56 (CET)

Echter, er zijn verschillende landen waar de gendervermelding in officiële documenten en paspoorten wel mogelijk is met behulp van "X". Wanneer iemand uit zo'n land zijn/haar gender naar non-binair laat overschrijven, hoe zou dán de concensus zijn binnen Wikipedia (Nederland) om de genderaanduidingen in de artikels aan te passen? Om er even iets volledig anders bij te halen, Taiwan; in dat artikel staat dat het "de facto" een zelfstandige staat is, maar "de jure" niet. Wij zitten nu met deze discussie in hetzelfde vaarwater; de facto is Smith non-binair (stijl, gedrag), maar de jure is Smith een man (paspoort). Het is voor mij persoonlijk niet altijd evident welk pad te volgen, want de jure zijn een hoop dingen óók anders dan de facto, echter wordt het de facto vaak wél hier vermeld op Wikipedia. Hier is dus een discrepantie tussen feitelijke en wettelijke situatie. Maar wanneer Smith in bijvoorbeeld Denemarken, of Portugal had gewoond, hadden de genderidentieit van Smith, en die op Smith's paspoor wel identiek kunnen zijn. Wanneer iemand uit zo'n land zegt non-binair te zijn, hoe gaan we dat ontdekken? Of voor mensen die transgender zijn, maar misschien nog niet officieel getransitioneerd? Daarom lijkt me uiteindelijk dat we non-binair gelijk moeten behandelen, ongeacht uit welk land iemand komt, omdat we anders mensen verschillend gaan behandelen. Amelie poulain (overleg) 7 jan 2020 13:30 (CET)

(bwc) Juist uit het feit dat we, terwijl we niets weten over Boris Johnsons genderidentiteit (wie weet voelt hij zich wel een vrouw), toch onbekommerd met hij naar hem verwijzen, blijkt dat hij geen betrekking heeft op die identiteit. Johnson pretendeert ook niet dat hij een man is, bij mijn weten heeft hij zich daar althans nooit over uitgelaten, maar is gewoon een man. Bovendien is genderideniteit niet het geslacht dat je voorgeeft te hebben, maar dat je naar je eigen gevoel hebt, en wat weten wij nu over de gevoelens die onder anderen Johnson in dit verband koestert? Zie wat dit betreft trouwens ook wat de Taalunie hier schrijft: "Als het geslacht duidelijk is uit de context of situatie, is er geen moeilijkheid; dan wordt een mannelijk (hij, hem, zijn) respectievelijk vrouwelijk voornaamwoord (ze, zij, haar) gebruikt."

Wat Smith, Ratelband en Dolezal gemeen hebben is de discrepantie tussen biologische werkelijkheid en innerlijke beleving, en daarover gaat het hier.

De richtsnoeren van het Europees Parlement hebben geen betrekking op de kwestie die hier voorligt, maar gaan over hoe je zo kunt schrijven dat je formulering inclusief is, dus zowel voor vrouwen als voor mannen geldt. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 12:19 (CET)

Als heterosexueel hoef je niet uit de kast te komen, als cisgender persoon ook niet. Jouw vergelijking met Johnson loopt dus wel degelijk mank. Als iemand zich niet over zijn of haar genderidentiteit uit heeft gesproken, kan ervan uit worden gegaan dat die persoon er geen problemen mee heeft als het naar hem of haar verwezen wordt met de persoonlijk voornaamwoorden die bij het biologische geslacht horen.

Ook de vergelijking met Ratelband en Dolezal is erg ver gezocht, er is een fundamenteel verschil tussen de innerlijke belevingen van die drie personen en hoe de wereld omgaat met die innerlijke belevingen. De samenleving staat open voor flexibiliteit in genderidentiteit. Dat dat nog in ontwikkeling is, zoals het voorbeeld van Robotje duidelijk aangeeft (er kan in het VK al gewisseld worden tussen M en F, maar de X-optie bestaat nog niet), doet daar niet aan af. Die maatschappelijke ontvankelijkheid is er niet voor de leeftijdsverandering waar Ratelband om vraagt.

Ik heb de richtlijn van het Europees Parlement aangehaald, om dat dat een aan wikipedia externe autoriteit is. Ik denk dat we beter een externe richtlijn kunnen gaan volgen, dan er zelf een op willen stellen (wat jij feitelijk voorstelt). Dat is ook steevast de werkwijze hier. Het is waar dat die richtlijnen niet over personen gaan, maar over het genderneutraal maken van een tekst. Ik denk dat dat de juiste weg zou zijn om het artikel over Smith genderneutraal te maken. Vergeet niet dat een wikipedia artikel niet de persoon zelf is, maar een tekst over een persoon. - netraaM • 6 jan 2020 17:52 (CET)

Terzijde, maar omdat hierboven Dolezal wordt genoemd en omdat ik het een interessant artikel vond: zie hier (backup). Wutsje 6 jan 2020 18:13 (CET)

Inderdaad heel interessant in dit verband! (Dat rijmt.) Marrakech (overleg) 6 jan 2020 21:02 (CET)

Beste Marrakech, het begrip genderidentiteit houdt veel meer in dan 'hoe iemand zich voelt'. De nieuwste Dikke Van Dale geeft het woord de betekenis: "geheel van eigenschappen, gedragingen en voorkeuren waaruit iemands sekse blijkt" (mijn cursivering). Zolang ons geen blik gegund wordt op de kroonjuwelen van Stromae, André van Duin en Boris Johnson, kunnen we nooit met zekerheid vaststellen dat dit biologische mannen zijn. Wie weet zijn deze heren wel als meisje geboren, en hebben ze zichzelf al van jongs af aan geleerd hoe ze zich onbemerkt in een mannenrol kunnen voegen. Nogmaals, die kans is natuurlijk niet groot, maar het toont wel aan dat hij en zij niet in de eerste plaats naar het biologische geslacht verwijzen, maar naar iemands genderidentiteit, in de brede betekenis die Van Dale aan dit woord geeft.

Zolang we iemand niet aan een medische test mogen dan wel willen onderwerpen, kunnen we slechts uitgaan van wat we (menen te) zien, en dat is lang niet altijd even duidelijk. In de achttiende eeuw had je reeds vrouwen als Maria van Antwerpen, die jaren als man door het leven konden gaan, totdat ze 'betrapt' werden. En historici gaan ervan uit dat er naast die betrapte vrouwen nog veel meer vrouwen geweest zullen zijn wier maskerade nooit ontdekt is. Van Ryanne van Dorst hadden we ook nooit geweten 'hoe het zit' als ze dat niet zelf wereldkundig had gemaakt. De actrice Hilary Swank zette een overtuigende jongen neer in de film Boys Don't Cry. De sportwereld worstelt al jaren met atleten als Foekje Dillema en Caster Semenya. En wat zijn dit eigenlijk: meisjes met kortgeknipte koppies of jongens met make-up? (Het antwoord op die laatste vraag vind je mogelijk hier.)

Dat een persoonlijk voornaamwoord zeker niet per se naar het biologische geslacht verwijst, bewees Lou Reed ook al met de wereldberoemde openingsregels van 'Walk on the Wild Side':

Holly came from Miami, F.L.A.

Hitch-hiked her way across the U.S.A.

Plucked her eyebrows on the way

Shaved her legs and then he was a she

Alleen een pincet en een scheermesje, meer is er niet nodig om het voornaamwoord van geslacht te doen veranderen. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 21:27 (CET)

Matroos Vos, die Van Dale-definitie verbaast me een beetje, omdat zij nogal afwijkt van wat ik elders lees. Het Transgender Infopunt omschrijft genderidentiteit bijvoorbeeld als "het innerlijk gevoel een jongetje/man, een meisje/vrouw, (afwisselend) beide of noch jongetje/man of meisje/vrouw te zijn". En de Engelstalige Wikipedia baseert haar omschrijving ("Gender identity is the personal sense of one's own gender") op de volgende definitie "Gender identity refers to an individual's personal sense of identity as masculine or feminine, or some combination thereof." Iemands gedragingen lijken me trouwens eerder onder zijn of haar genderexpressie te vallen.

Zelfs uit de definitie in de Van Dale laat zich trouwens niet afleiden dat hij en hem betrekking hebben op iemands genderidentiteit. Immers, uit het geheel van Johnsons eigenschappen, gedragingen en voorkeuren blijkt zijn sekse, en op grond van die sekse verwijzen we met hij en hem naar hem.

Maar goed, dreigen we niet opnieuw in semantische haarkloverijen te verzeilen? Marrakech (overleg) 6 jan 2020 22:24 (CET)

Dat vrees ik ook, zeker als we beiden van een andere definitie van genderidentiteit uitgaan. Mijn reactie was vooral ingegeven door de stelligheid waarmee je beweerde dat voornaamwoorden altijd betrekking hebben op iemands biologische sekse. Dat dat zeker niet altijd zo is (bijvoorbeeld bij vrouwen als Maria van Antwerpen, die biologisch volledig vrouw waren, maar hun rol als man zo goed speelden dat er over hen toch in de hij-vorm gepraat werd), en dat er in die gevallen dus hoogstens naar iemands vermeende biologische sekse verwezen wordt, hoop ik dan toch wel te hebben aangetoond. Maar het wordt inderdaad verwarrend als we beiden een andere invulling geven aan het begrip genderidentiteit. Ik gebruik dat woord in de brede betekenis die Van Dale eraan geeft, en dan valt het wat mij betreft min of meer samen met die eerder genoemde vermeende biologische sekse. Jouw smallere definitie wordt ondersteund door de woordenboekenbakkers uit Oxford, die gender identity definiëren als: "An individual's personal sense of having a particular gender." Ook de Merriam-Webster lijkt op het eerste gezicht jouw definitie te volgen, maar wanneer je naar beneden scrolt, geeft dit woordenboek ook nog een 'medische definitie' van gender identity, en daarin worden naast 'het gevoel' ook de fysieke eigenschappen en het gedragsaspect genoemd – meer in de lijn van de brede betekenis die mijnheer Van Dale en ik aan het woord geven dus. Maar goed, met een dergelijke onduidelijkheid in de bronnen gaan we er vrees ik sowieso niet uitkomen. Een gendergedreven groet, Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 08:00 (CET)

@Marrakech: waarom haal je Johnson er weer bij, terwijl ik hierboven al heb getoond dat dat geen goede vergelijking is, wat je vooralsnog niet hebt weerlegd? Als Johnson expliciet aan had gegeven zich een vrouw of genderloos te voelen, dan hadden we hem in deze discussie in kunnen sluiten.

Laten we ons voor dit talige vraagstuk baseren op een Nederlandstalige bron als de Van Dale, en niet op Engelse woordenboeken (en nog minder op een anderstalige wikipedia - die zijn nooit geldige bronnen geweest). - netraaM • 7 jan 2020 10:41 (CET)

Netraam, getuige je uitspraak "Als heterosexueel hoef je niet uit de kast te komen, als cisgender persoon ook niet" heb je mijn argumentatie niet begrepen. Maar los daarvan hoef ik niet overal op te reageren, helemaal niet als je een onaangename toon aanslaat. Waarom zet je jouw bezwaren niet gewoon uiteen op de stempagina? Ik zal je geen strobreed in de weg leggen. Marrakech (overleg) 7 jan 2020 10:48 (CET)

Sorry als mn toon je niet bevalt. Kan je aangeven waar jij denkt dat ik het niet meer begrijp alsjeblieft? - netraaM • 7 jan 2020 10:52 (CET)

Wat een vraag: "... waarom haal je Johnson er weer bij, terwijl ik hierboven al heb getoond dat dat geen goede vergelijking is, wat je vooralsnog niet hebt weerlegd? " Netraam vindt het geen goede vergelijking en Netraam vindt dat zijn verweer niet weerlegt is en dan volgt de vraag waarom Johnson er weer bijgehaald wordt. Dan lijkt het mij duidelijk dat het betoog van Netraam niet overtuigend was. Misschien is het voor mij eenvoudiger om die voorlopige conclusie te trekken dan voor Netraam, omdat ik diens betoog ook niet overtuigend vond. In plaats van te schrijven "... dat dat geen goede vergelijking is, ..." zou je ook kunnen schrijven " ... dat ik dat geen goede vergelijking vind, ... " want nu komt het over alsof het aan Netraam is om te beslissen of een vergelijking goed is of niet. - Robotje (overleg) 7 jan 2020 11:18 (CET)

Eerst een peiling?

@Marrakech: Dit is een uiterst complex onderwerp, en de formulering van de stelling is daarbij belangrijk. Ik zie niet waarom we moeten stemmen over een individueel artikel bijvoorbeeld, daarvoor lijkt een peiling meer geschikt. De bredere categorie artikelen is misschien wel juist om over te stemmen, maar dan moeten we eerst uitvissen waar precies steun voor is.

Neem bijvoorbeeld de huidige formulering: 'mag' is wat dubbel. Bedoel je 'moet'? 'Mag' je ook iets anders gebruiken? Je achtergrond lijkt te suggereren dat je 'moet' bedoelt. Ik neem ook aan (beetje kinderachtig misschien) dat je bedoelt dat die voornaamwoorden moeten worden gebruikt om naar Sam Smith te verwijzen? Als we het hebben over Smith's vader bijvoorbeeld in het artikel over Sam Smith, zal niemand er moeilijk over doen dat je hij/hem gebruikt. Maar dezelfde vraag speelt wanneer je in een ander artikel over Sam Smith schrijft. Ook is mij niet duidelijk of we bijvoorbeeld voornaamwoorden gewoon helemaal moeten vermijden wanneer we over Smith schrijven.

Al met al lijkt me dat deze vraag (nog) niet geschikt is voor een stemming. Ik zou je dan ook vriendelijk willen verzoeken te overwegen dit in het Opinielokaal op te zetten. Ik kan me voorstellen dat we dan meerdere opties kunnen bespreken (ik zie zo snel: 1) hij/hem, 2) zij/hun, 3) helemaal vermijden, of een combinatie daarvan, of iets helemaal anders). Dit is volgens mij nog niet op het punt van een ja/nee vraag beland. Effeietsanders 5 jan 2020 22:35 (CET)

Eens. Een stemming is een uiterste middel, dat pas wordt ingezet als een peiling geen consensus of in ieder geval geen duidelijke meerderheid verschafte. Bovendien heeft deze voorgenomen stemming, ook al staat dat er niet bij, natuurlijk consequenties voor alle artikelen waarin dit probleem speelt of kan gaan spelen. Dit dient daarom eerst ergens eerst meer algemeen en met wat meer nadruk aan de orde te worden gesteld. Wutsje 5 jan 2020 22:49 (CET)

Voor alleen één artikel een peiling/stemming organiseren lijkt me ook weer zo wat, maar aangezien de uitslag ook voor andere soortgelijke artikelen van toepassing zal worden verklaard is het te overwegen om de stelling iets algemener te formuleren met eventueel het artikel over Smith als voorbeeld. Dat een stemming op nl-wiki voorafgegaand hoort te worden door een peiling lijkt me onjuist. Het nadeel van een peiling is bovendien dat er na afloop meestal nog steeds geen duidelijke uitkomst is waar 'men' zich aan hoort houden. Het voorstel van Effeietsanders om met drie keuze opties te komen maakt het vermoedelijk nog lastiger om iets met de de uitslag te kunnen doen. Om dat te voorkomen is een stemming met twee opties volgens mij beter. Robotje (overleg) 6 jan 2020 00:54 (CET)

@Robotje: op dit moment is helemaal nog niet duidelijk dat er voor enige optie een meerderheid zal bestaan. Dan kun je volgens mij beter meerdere opties naast elkaar leggen, kijken welke optie de beste papieren heeft, en dan daar uiteindelijk over stemmen. Ik geef alleen drie realistische opties die volgens mij op dit moment geen van allen kunnen worden uitgesloten als onwaarschijnlijk. Ik verwacht eigenlijk dat we alleen een meerderheid zullen vinden voor een compromis dat ergens tussen die drie mogelijkheden inzweeft (bijvoorbeeld op basis van wat bronnen gebruiken, en misschien met een voorbehoud voor welke fase in iemand's leven we beschrijven). Die nuances kun je ontdekken als je een peiling juist opzet in meerdere stappen. Eenvoudig is het overigens bepaald niet. Als je een stemming organiseert, gooi je feitelijk de discussie daarna zes maanden op slot. Effeietsanders 6 jan 2020 05:39 (CET)

Als duidelijk is dat er voor een optie een meerderheid is, is een stemming nooit nodig, want dan is er al duidelijkheid. Er is nu niet duidelijk hoe de gemeenschap erover denkt en vandaar het voorstel om erover te gaan stemmen. Wutsje heeft het over pas stemmen "... als een peiling geen consensus of in ieder geval geen duidelijke meerderheid verschafte." Met drie opties over dit ondereerp een peiling ingaan in de verwachting dat er meteen al een consensus of een duidelijke meerderheid uit komt lijkt me onwaarschijnlijk. Dan duurt het dus allemaal extra lang en ga je twee keer mensen vragen om een stem uit te brengen, eerst in een peiling en daarna in een stemming. Jullie zien dat dan vermoedelijk niet als bezwaarlijk. Prima, ieder z'n mening. - Robotje (overleg) 6 jan 2020 07:59 (CET)

Ik ben het eens met Robotje en begrijp de huiver voor een stemming ook niet zo goed. Het voordeel van een stemming is dat die een duidelijk resultaat oplevert, over de interpretatie waarvan niet opnieuw eindeloos gediscussieerd hoeft te worden. En het voordeel van een stemming over een concreet artikel is dat de discussie zelf ook concreet zal zijn en niet in ijle abstractie plaatsvindt. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 11:30 (CET)

Ik snap de huiver wel. Dat wil zeggen: verondersteld dat de huiver hierboven dezelfde is als de mijne. De mijne ziet er ongeveer als volgt uit: dit onderwerp is breder dan alleen dit ene artikel. De uitkomst van deze stemming heeft gevolgen voor artikelen over andere onderwerpen (altijd personen, neem ik aan, en meestal in leven zijnde personen), die wat dit punt betreft dan overeenkomstig moeten worden behandeld. Want een regel uitsluitend voor Sam Smith zal toch niet de bedoeling zijn? (En als wel, waarop baseren we ons dan als we voor een ander artikel een andere werkwijze hanteren?) Het onderwerp is bovendien genuanceerder dan de twee opties die in het stemvoorstel staan. Beide opties leiden m.i. tot ellende. Optie "het mag" leidt er naar ik vrees toe dat betere oplossingen worden teruggedraaid onder verwijzing naar deze stemming: het mag, dus hoeft er niets anders te worden gekozen. Optie "het mag niet" leidt er vrees ik toe dat er taalkundige gedrochten ontstaan daar waar er nu eenmaal geen andere oplossing is. Want de stemming zegt nu eenmaal: het mag niet. En dat krijgen we dan dus ook op andere artikelen waar deze kwestie zou kunnen spelen.

Nee, dan toch liever eerst een peiling. Even onderzoeken welke opties er nog meer zijn, welke consequenties er zoal te verwachten zijn, enzovoort.

Tenzij de stemming echt alleen en uitsluitend voor Sam Smith is bedoeld. Maar is dat zo is, waar zijn we dan precies mee bezig? We liggen toch van een enkel artikel niet zo wakker dat we daar een complete stemming over organiseren? Hettie (overleg) 6 jan 2020 17:33 (CET)

Toch blijf ik de huiver, ik zou bijna zeggen paniekerigheid, niet begrijpen, Hettie. Ja, de uitslag van deze stemming zou een precedent kunnen scheppen (president kunnen schapen, hoorde ik laatst ergens, maar dat terzijde) voor andere artikelen. Maar wat is daar zo erg aan? Van de optie 'het mag niet' is momenteel al sprake (probeer maar eens een hij of hem in het artikel te zetten), en de taalkundige gedrochten die je noemt zijn nu precies een van de redenen waarom ik deze stemming heb geïnitieerd. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 20:59 (CET)

Hoe het in andere artikelen is weet ik niet, maar bij Sam Smith was het probleem eenvoudig op te lossen (link). Pas daarna kwam ik erachter, dat er op dat moment op de overlegpagina van het artikel al 66,6Kb over dit onderwerp was volgepend. Wutsje 6 jan 2020 21:10 (CET)

Ik heb zelf net ook twee wijzigingen in het artikel aangebracht, zo'n 'gedrocht' is het eigenlijk helemaal niet. Laat er iemand naar kijken die niets van deze discussie weet, en die kan het niet onderscheiden van het artikel over om het even welke andere zanger(es). - netraaM • 6 jan 2020 21:13 (CET)

Noem het paniekerig, maar mij lijkt het inderdaad een bezwaar als een stemming met slechts twee kwade opties een precedent schept voor andere artikelen. Als je hier al iets mee wilt, doordenk dan eerst de opties en gebruik daar een opiniepeiling voor. Temeer daar het hele probleem kennelijk op een andere manier ook al op te lossen was, lees ik hierboven. De ontbrekende optie in de stemming was waarschijnlijk "het hoeft niet per se", of zoiets. Hettie (overleg) 6 jan 2020 22:24 (CET)

Als het probleem al op een andere manier op te lossen was waar consensus over bestond, was er geen noodzaak voor een peiling. Zoals Marrakech al aangaf, "... probeer maar eens een hij of hem in het artikel te zetten ..." Toen het artikel werd aangemaakt en later aangevuld (zie [2]) kwamen die termen veelvuldig voor. Als compromis zou je kunnen zeggen, laat er dan enkele staan. Maar zelfs ééntje laten staan gaf al een hoop gedonder en was blijkbaar voor sommigen onacceptabel. Niks geen inschikkelijkheid, ze moesten en zouden echt allemaal verwijderd moeten worden. Als je het niet gelooft, net als wat Marrakech aangaf, probeer het maar eens. - Robotje (overleg) 7 jan 2020 00:30 (CET)

Het probleem ìs op een andere manier opgelost inmiddels. Het artikel is prima leesbaar en er komen geen mannelijke persoonlijke voornaamwoorden meer in voor. - netraaM • 7 jan 2020 07:55 (CET)

Jij vind dat het probleem op deze manier opgelost is en jij vind dat het prima leesbaar is. Een compris met behoud van enkele of zelfs maar een keer een woord als hij/hem/zijn zat er niet in. In plaats van te streven naar een versie waar consensus over bestond, lijkt het er wel erg op dat de ene partij in het conflict het resultaat blijkbaar prima vindt en de andere partij met lege handen zit. Die compromisloosheid is zo te zien de reden dat Marrakech het nu maar aan de gemeenschap wil voorleggen. Als je naar onafhankelijke Nederlandstalige bronnen kijkt zie je dat daar een andere oplossing voorkomt. Waarom niet streven naar een middenweg? - Robotje (overleg) 7 jan 2020 08:38 (CET)

Waarom zou het compromis niet kunnen zijn dat persoonlijke voornaamwoorden zo veel mogelijk of zelfs helemaal vermeden kunnen worden, zolang de leesbaarheid er niet onder leidt, oftewel: het artikel in de huidige staat? Het 'compromis' dat jij voorstelt is geen compromis, dat is het gebruik van die voornaamwoorden forceren omdat een aantal gebruikers vindt dat dat moet kunnen, terwijl het helemaal niet nodig is, zoals blijkt uit de huidige staat van het artikel. - netraaM • 7 jan 2020 10:37 (CET)

Bij een encyclopedie gaat het er niet alleen om of je de tekst kan lezen; zaken als informatie, duidelijkheid en zo zijn toch ook belangrijk? Zoals ik hieronder al aangaf is volgens mij de huidige tekst een verarming t.o.v. de versie die er begin september stond wat zo te zien te maken heeft met de poging om zijn/hem uit te bannen. En dat laatste komt op mij als lezer nogal geforceerd over. Een compromis waarbij de wens van een van de twee partijen totaal genegeerd wordt lijkt me overduidelijk geen compromis. Kun jij je voorstellen dat ik het niet als een compromis beschouw dat van alle termen als hij/zijn die er eerst veelvuldig stonden er niet één meer over is? - Robotje (overleg) 7 jan 2020 11:41 (CET)

Ik steun het verzoek van Effeietsanders om eerst een peiling te houden om de redenen die hij verwoordt. Een uiterst complex onderwerp met bedoeld of onbedoeld - zo laat het zich aanzien - veel effect op andere artikelen laat zich niet direct op een juiste manier in een stemming vatten. Eerst peilen of er gestemd zou moeten worden en zo ja, waarover precies dan, lijkt mij een veel toegankelijkere en nettere manier om een overleg te voeren over een onderwerp. Ecritures (overleg) 7 jan 2020 16:43 (CET)

Herschrijven geschiedenis

Als iemand op een bepaald moment bekend maakt op een andere manier benoemd te willen worden, dan geldt dat mi alleen vanaf dat moment. Alle gebeurtenissen voor die tijd moeten de werkelijkheid op dat moment beschrijven. En dan is er ook nog de keuze om bronnen te volgen en eventueel per geval te bekijken wat het door ons gewenste voornaamwoord is. Dat betekent dat in hetzelfde artikel verschillende voornaamwoorden en andere verwijzingen gebruikt kunnen worden. Met terugwerkende kracht (geslachts)veranderingen doorvoeren is mi een soort geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 5 jan 2020 23:47 (CET)

Geldt dat ook voor homoseksuelen? Dat we die tot hun coming out als hetero gaan beschrijven? Vinvlugt (overleg) 8 jan 2020 21:54 (CET)

Xij, Xem en Xaar

Beter eerst een discussie en een peiling, maar goed om het onderwerp te bespreken. Woordcombinaties met een "/" maken het lezen lastig en zijn inhoudelijk ook niet van toepassing als het om 1 persoon gaat, wel als het om groepen gaat. Xij past mooi bij hij, zij en gij. xem en xaar hebben dezelfde betekenis, dat is minder elegant, maar ze storen het vertrouwde woord/zinsbeeld niet. (deze oplossing is niet van mij, maar ik weet niet meer waar ik hem voor het eerst heb gezien) Zwitser123 (overleg) 6 jan 2020 09:01 (CET)

Een creatieve oplossing, maar er zijn drie probleempjes mee: 1, 2 en 3. Taalvorming is geen taak van een encyclopedie, een encyclopedie volgt betrouwbare bronnen. Het wachten is op het moment waarop een en ander formeel door de over ons gestelden geregeld wordt, vergelijkbaar met hoe dat in 2014 in Zweden is gedaan (link). De ontwikkeling is onmiskenbaar gaande (vb.), maar de Taalunie heeft hierover voor zover ik kan nagaan nog niets vastgelegd. Overigens ben ik benieuwd naar wat de alternatieven voor wiens en wier moeten worden. Xiens? Xier? Wutsje 6 jan 2020 14:34 (CET)

Ik ben het grotendeels met je eens, maar wel met de kanttekening dat de Taalunie in dezen zeker niet dé autoriteit is. Of xij het nieuwe, genderneutrale voornaamwoord wordt, hangt af van vele factoren. Wordt het woord gebruikt door toonaangevende kranten? Wordt het overgenomen door het achtuurjournaal? Wordt het gebruikt op de Dappermarkt? Wat vinden gezaghebbende taalkundigen ervan? En wordt het woord opgenomen in de Dikke Van Dale? Op dit veld is de Taalunie een belangrijke speler, maar zeker niet de enige. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 17:30 (CET)

Helemaal mee eens, maar wij zijn hier aangeklauwd met het Groene Boekje (zie Wikipedia:Spellinggids#Hoofdafspraak voor de spelling) en de inhoud daarvan wordt bepaald door de Taalunie. Wutsje 6 jan 2020 17:38 (CET)

Wat je zegt, het Groene Boekje is onze (zelfgekozen) autoriteit op het gebied van de spelling, maar dit is veel meer een grammaticale kwestie. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 17:49 (CET)

Uiteraard, maar het gaat hier over de vondsten xij, xem en xaar. Die zie ik voorlopig niet op de lijst opduiken. Wutsje 6 jan 2020 18:01 (CET)

Zolang ze slechts in kleine kring gebruikt worden inderdaad niet. Maar ik zou me heel goed de situatie kunnen voorstellen dat Van Dale eerder overstag gaat voor bijvoorbeeld xij dan de Taalunie. De nieuwste Dikke Van Dale heeft ook woorden als gen­der­kli­niek, gen­der­re­vealp­ar­ty en gendercake opgenomen, terwijl die niet in de Woordenlijst staan. Dat dat laatste (nog) niet het geval is, maakt die woorden niet automatisch 'verboden' op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 18:16 (CET)

Sfeer

Het zou fijn zijn als het overleg in een goede sfeer verloopt en aanvallende bijdragen als deze van Ellywa, waarin mij in de bewerkingssamenvatting een wanprestatie (!) wordt verweten, verder achterwege blijven. Voor alle duidelijkheid: ik heb er bewust voor gekozen om de formulering van tegenargumenten over te laten aan degenen die ook werkelijk tegen het voorstel zijn, en hen daartoe ook expliciet uitgenodigd op de stempagina. Het lijkt mij dan ook niet fair om mij het volgende voor de voeten te werpen: "Een goede stemcoördinator zou zelf ook de tegenargumenten kunnen neerzetten. Ik maak hier een begin, omdat Marrakech dit aspect laat liggen." Marrakech (overleg) 6 jan 2020 11:18 (CET)

Goede sfeer is zeker belangrijk. Maar wat is er mis met benoemen dat je een wanprestatie levert? Toen ik de stemming Geheim stemmen over personen organiseerde heb ik met de nodige inspanning alle voor- tegenargumenten bij elkaar gezocht, uit eerder overleg. Daarnaast ben je zelf een grote sfeerverpester, dus ik zou verwachten dat je wel tegen een stootje kan, in dit geval tegen het benoemen van jouw slechte aanpak, waar je je bovendien volledig van bewust bent, gezien het verzoek aan anderen om argumenten toe te voegen. Ik zou van een stemcoordinator verwachten dat zhij juist inspanning zou gaan steken in de tegenargumenten, als zhij deze waardevolle kritiek ontvangt. Elly (overleg) 6 jan 2020 11:59 (CET)

Nou Elly, je laat je wel enorm kennen zeg. Het verzoek aan anderen om de tegenargumenten te formuleren is juist prima. Als voorstander kun je dat nou eenmaal niet goed. Je "daarnaast ben je zelf een grote sfeerverpester" vind ik van het niveau kleuterschool. Vinvlugt (overleg) 6 jan 2020 12:06 (CET)

Ik ben het in zoverre met Elly eens dat de formulering van de argumenten (waarbij genderidentiteit tussen aanhalingstekens wordt geplaatst bijvoorbeeld), en de eenzijdige argumentatie, ernstig doen twijfelen aan de neutraliteit van Marrakech als coördinator, iets wat volgens mij toch wel bevorderlijk zou zijn. Misschien kan je de coördinatie over doen aan een collega die boven deze twijfel verheven is. - netraaM • 6 jan 2020 18:07 (CET)

Je lijkt nu toch echt op zoek naar een stok om de hond te slaan, Netraam. Nee, uiteraard ben ik niet neutraal, en daar maak ik ook geen geheim van. Maar dat impliceert absoluut niet dat ik de stemming, als die eenmaal loopt, niet eerlijk zou kunnen coördineren. En die aanhalingstekens om genderidentiteit staan daar simpelweg omdat lang niet iedereen bekend zal zijn met die term. Ze betekenen dus zoiets als: ja, misschien een raar woord, maar zo heet dat nu eenmaal. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 20:46 (CET)

Is het wellicht dat sommigen op voorhand al niet de mogelijke uitkomst van de stemming willen accepteren, en alvast op zoek gaan naar redenen om dat te verdedigen? Als het commentaar over de vorm gaat, en niet over de inhoud, is mijn indruk vaak dat er eigenlijk geen argumenten zijn, wel sentiment. Jammer. Edoderoo (overleg) 6 jan 2020 20:52 (CET)

(BWC) Nou ja, zo heet het nou eenmaal ook zonder aanhalingstekens, die voegen daar helemaal niets aan toe. Ze wekken vooral de indruk dat het toch om iets anders, iets raars zou gaan, iets dat toch een beetje gek en vooral niet normaal is. Los daarvan: aanschouw de volgende zin: "Marrakech is 'coördinator' van deze stemming". Heeft toch een dubbele lading, zo'n woord tussen aanhalingstekens.

Bedankt dat je ruiterlijk toegeeft niet neutraal te zien. Het maakt wel dat ik twijfel aan jouw capaciteit na het afsluiten van de stemming een eerlijke en objectieve conclusie te formuleren, vooral als de aantallen stemmen bij de verschillende opties elkaar benaderen. Net zo goed als dat jouw probleemstelling ook sturend is, en op die wijze de stemming kan beïnvloeden. Dit is een probleem, omdat de uitslag van een stemming als bindend wordt beschouwd, en zorgvuldigheid en onpartijdigheid van de coördinator dus essentiëel zijn. Als dit nou een peiling was.... maar ook dan is het niet zoals t zou moeten zijn. Ik denk serieus dat t bevorderlijk zou zijn iemand die nog niet op deze wijze stelling heeft genomen deze stemming opnieuw op te laten zetten en vervolgens te laten coördineren. - netraaM • 6 jan 2020 21:04 (CET)

@Edoderoo: dus als aan wordt gekaart dat een stemming mogelijk niet zorgvuldig is en een eerlijk verloop mogelijk niet wordt gegarandeerd, dan moet er niet nog eens goed naar de stemming worden gekeken, maar naar de beweegredenen van de persoon die dat aankaart? Meen je dat echt? - netraaM • 6 jan 2020 21:04 (CET)

Ik lees dat de coordinator niet deugt, en argumenten blijkbaar niet meer hoeven. Terwijl ik van mening ben dat bij sterke argumenten de coordinator er totaal niet toe doet. Dus stop met op de man spelen, en concentreer je op de inhoud. Edoderoo (overleg) 6 jan 2020 21:33 (CET)

Dat heb ik gedaan, onder het kopje hierboven "tegenvoorstel". Daar heeft Marrakech vooralsnog geen antwoord gegeven op mijn laatste overlegbijdrage, dus daar zijn we voorlopig uitgepraat. Bovendien speel ik niet op de man, ik zeg niet dat hij dom is, of geen Nederlands kan of dat hij stinkt. Ik heb het over de rol van de stemcoördinator in deze stemprocedure en hoe die rol in wordt gevuld, dat is heel wat anders. De coördinator heeft mogelijk een doorslaggevende functie, en zeggen dat die er niet toe doet, is dan ook een grote vergissing.

Enfin. - netraaM • 6 jan 2020 21:46 (CET)

Ik vind het een beetje merkwaardig dat je als stemmings- of peilingscoördinator per se neutraal zou moeten zijn (iets wat ook mij in het verleden aangewreven is). Als je neutraal bent, en het je niet zo heel veel kan schelen, dan zet je toch geen stemming c.q. peiling op? Het is niet de bedoeling om als een bok op de haverkist op iedereen die het niet met je eens is te reageren, maar zolang de coördinator rustig reageert en iedereen de kans geeft om zijn of haar (of hullies) zienswijze kenbaar te maken, is er toch niets aan de hand? Vinvlugt (overleg) 6 jan 2020 22:21 (CET)

Natuurlijk moet een coördinator neutraal zijn in een stemming, en kan een coördinator dat zijn terwijl hij of zij zelf er een mening over heeft. Het is dan dus van belang dat die mening in het coördineren van de stemming niet doordringt. Dat is hier niet het geval: alleen al de probleemstelling is enorm sturend en bepaald niet objectief. Het geeft me geen vertrouwen in de keuzes die er gemaakt gaan worden in welke stemverklaringen er blijven staan en welke er verplaatst worden naar de overlegpagina, wat ook het verloop van de stemming kan beïnvloeden, en ook niet in hoe de uiteindelijke conclusie, die bindend gaat zijn èn weerslag gaat hebben op andere artikelen, geredigeerd gaat worden. - netraaM • 7 jan 2020 07:53 (CET)

Nu mag iedereen hier op de overlegpagina alvast zijn idee geven, kunnen we elkaar op ideeen brengen, en kan zo gaandeweg de (vraag)stelling worden aangepast. Dat bereik je door een suggestie te doen, niet door de coordinator de diskwalificeren en daarna achterover te gaan leunen en te roepen "het is toch niet eerlijk". We zijn hier niet in de Tweede Kamer, maar we schrijven een encyclopedie. Edoderoo (overleg) 7 jan 2020 07:58 (CET)

Het lijkt me toch ook dat het in de voorbereidende fase dat twijfels rondom de coördinator of rondom de waarborging van een eerlijke stemming uitgesproken moeten worden. Als de stemming eenmaal begonnen is, is het daarvoor te laat. Dat draait dan uit op moddergooien en alle ellende die we hier op de Nederlandstalige wikipedia helaas al te vaak mee hebben mogen maken. - netraaM • 7 jan 2020 10:59 (CET)

Ik denk ook dat - als de stemming wordt doorgedrukt - de coördinator op zijn minst neutraal moet zijn. De niet-neutrale verwoording van de stemming, de wijze waarop alleen de 'voor standpunten' werden beschreven en de wijze waarop de stemcoördinator hieronder bijdraagt aan het zogenaamd gewenste overleg (Wij mogen niet meer met hij of hem naar hem verwijzen, ook al weten we dondersgoed dat hij objectief gesproken gewoon een man is. Wie dat toch doet, wordt weggezet als een transfoob onmens. Nogmaals: pure waanzin.) geeft geen vertrouwen dat er op een nette manier overlegd en gestemd kan worden. Ecritures (overleg) 7 jan 2020 19:01 (CET)

Bronnen volgen

Vorig jaar maakte ik een artikel aan over Tash Sultana. Sultana identificeert zich als non-binair en geeft de voorkeur aan genderneutrale voornaamwoorden. In het artikel wilde ik dan ook genderneutraal schrijven. Dat leverde geforceerd taalgebruik op dat keer op keer werd bewerkt door anoniemen. Toen ik om hulp vroeg op de overlegpagina van het wikiproject LHBT, gaf Matroos Vos het antwoord: "In het Nederlands taalgebied lijkt het overigens veruit het gebruikelijkst om naar Tash Sultana te verwijzen met 'zij' en 'haar', getuige bijvoorbeeld de websites van (...)". Het artikel is genderneutraal gebleven, maar uit Vos' antwoord volgt dat we, zoals we eigenlijk altijd zouden moeten doen, de bronnen dienen te volgen. En daar ben ik het wel mee eens. Hoe wordt naar Smith verwezen? Met he/him? Of they/them? En hoe in het Nederlands, hij/hem of hen/hun/...? Indien allebei, wat is het gebruikelijkst? Hebben we wel een peiling of stemming nodig over taalgebruik als we de bronnen dienen te volgen? maarten|overleg 6 jan 2020 12:06 (CET)

Naar mijn mening leveren bronnen voor ons slechts feitelijke informatie over een onderwerp. De manier waarop zij over dat onderwerp schrijven zou voor ons niet ter zake moeten doen. Uit een op degelijk en uitgebreid archiefonderzoek gebaseerd werk over Bach zouden we bijvoorbeeld allerlei feiten kunnen overnemen, maar geen enthousiaste kwalificaties als 'prachtige fuga' of 'schitterende toccata'. Marrakech (overleg) 6 jan 2020 12:26 (CET)

@Maartenschrijft, Toen je dat artikel aanmaakte stond er o.a. in "Toen hen drie jaar oud was, kreeg hen een gitaar van hun grootvader." Dat is gewoon incorrect Nederlands en dat hoort dus niet thuis op de Nederlandstalige Wikipedia. In het dagblad Trouw stond een artikel over deze zangeres singer met daarin [3]: "Ze heeft nog maar één album op haar naam staan, maar ze is het clubcircuit al ontstegen. Bij haar optreden in het kader van haar Flow State Tour werd zaterdag snel duidelijk wat haar bij haar fans zo geliefd maakt." Dus in die twee zinnen: 2 x 'ze' en 4 x 'haar'. Dat zijn zinnen die lekker lopen. Ga je heel krampachtig die twee woorden vervangen door Sultana en Sultana's krijg je "Sultana heeft nog maar één album op Sultana's naam staan, maar Sultana is het clubcircuit al ontstegen. Bij Sultana's optreden in het kader van Sultana's Flow State Tour werd zaterdag snel duidelijk wat Sultana bij Sultana's fans zo geliefd maakt." Bij deze aankondiging bij ziggodome.nl lees ik dan weer over een concert dat daar was: "Op 6 juli 2019 staat Australische singer-songwriter en multi-instrumentalist Tash Sultana met haar Flow State World Tour in de Ziggo Dome!" De vijf andere bronnen van Matroos Vos geven een bevestiging van dat patroon. Als je er dus voor kiest om de stijl van de bronnen over te nemen, en uit dergelijke bronnen volgt dat 'ze' en 'haar' blijkbaar niet ongewoon is, dan horen ze/zij/haar inderdaad (soms) ook in het artikel terug te komen. In het artikel staat nu niet langer dat Sultana de gitaar kreeg van hun grootvader maar van diens grootvader. Zou dat niet dier grootvader moeten zijn? - Robotje (overleg) 6 jan 2020 12:50 (CET)

Dit kopje heb ik niet aangemaakt om de woordkeuzes, nu of in vorige versies, in het artikel Tash Sultana te verdedigen. Ik werp slechts de vraag op of we wel een stemming moeten houden als we ook de bronnen kunnen volgen. Het is immers niet aan ons om een werkelijkheid te creëren. Hanteren de bronnen (overwegend) hij/hem, dan zouden wij dat ook moeten doen. (Hiermee wijk ik mogelijk af van wat ik bij Sultana heb gedaan, maar het gaat nu om dit artikel.) maarten|overleg 6 jan 2020 13:43 (CET)

Daar zit zeker wat in. Dat 'overwegend' lijkt me niet nodig. Als sommige gezaghebbende bronnen lovend zijn over een schilderij/toneelvoorstelling/optreden/design en andere gezaghebbende bronnen zijn daarover vrij negatief, dan kies je toch ook niet voor de meerderheid, dan vermeld je beide opinies. Als meerdere bronnen kiezen voor hij/hem (dan wel zij/haar) dan kun je dat toch ook soms meenemen in het nl-wiki artikel als het niet overwegend hij/hem is in de bronnen? - Robotje (overleg) 6 jan 2020 14:14 (CET)

Opinies kunnen uiteraard vermeld worden, maar wel als opinies, mits een onafhankelijke bron vermeld dat iemand anders die opinie heeft. Dat is mi echter niet te vergelijken met de kwestie over voornaamwoorden: dat gaat mi niet over opinie maar om objectief vaststelbare feiten. — Zanaq (?) 6 jan 2020 17:29 (CET)

@Robotje: als je zinnen gaat herschrijven zoals jij hierboven doet, dan is dat inderdaad onleesbaar en zou dat bovendien plagiaat zijn. Bij het schrijven van een wikipedia-artikel formuleer je per definitie nieuwe zinnen. Dat kan dus ook geparafraseerd: Sultana heeft nog maar een album gemaakt, maar is het clubcircuit al ontstegen. Bij optredens in het kader van de Flow State tour werd zaterdag al duidelijk waarom fans zo enthousiast zijn. 1x Sultana, 0x zij, 0x haar. - netraaM • 6 jan 2020 18:04 (CET)

Zolang duidelijk is waar een tekst vandaan komt is er geen sprake van plagiaat. En nu terug naar jouw herziene versie. In het origineel staat "Bij haar optreden in het kader van haar Flow State Tour werd zaterdag ..." In jouw versie wordt dat "Bij optredens in het kader van de Flow State tour werd zaterdag ..." waarbij het bij de lezer dus niet meer duidelijk wordt of de 'Flow State Tour' een evenement was waar Sultana een gastoptreden had of een hoofdrol speelde. In het op mij als hardnekkig overkomende streven om geen zij/haar te gebruiken zonder dat het in de tekst steeds ' Sultana ... Sultana's ... Sultana ...' wordt, offer je informatie op die voor de lezer een toegevoegde waarde kan hebben. Bij het artikel over Smith zie ik iets soortgelijks. Stond er aanvankelijk "Smith brak pas echt door toen hij in juni 2013 een hit scoorde met La La La, een samenwerking met Naughty Boy ..." er staat nu "De echte doorbraak kwam in juni 2013 met de hit La La La, een samenwerking met Naughty Boy." Het gaat daar over 'de doorbraak' maar welke doorbraak dat moet de lezer maar proberen te halen uit de context. Volgens mij was de oorspronkelijke tekst duidelijker en komt ook natuurlijker over dan de nogal geforceerde poging geen hij/zijn te gebruiken. Jij vind de huidige artikel tekst blijkbaar prima, ik vind het met deze en soortgelijke aanpassingen een verarming. - Robotje (overleg) 7 jan 2020 10:39 (CET)

Onacceptabel

Laten we het niet te moeilijk maken. Wat wij persoonlijk vinden van genderdiversiteit doet er niet toe. Wikipedia omarmt en respecteert diversiteit. Ook ik doe dat. Het betekent echter niet dat wij verplicht zijn om bepaalde (nieuwe) termen toe te passen. Wij hebben het recht om onze eigen individualiteit in onze bijdragen uit te drukken, zolang wij daarbij respectvol met anderen omgaan. Het gebruik van Xij, Xem en Xaar is omstreden, óók binnen bijvoorbeeld de LHBTI gemeenschap. Zo klinken de termen Xij en Xaar in spraak juist erg als Zij en Haar, wat niet neuutraal is. In elk geval is het gebruik van Xij, Xem en Xaar niet breed geaccepteerd. Het idee van het gebruik van Xij, Xem en Xaar is afkomstig van een generatie die alweer wat ouder is en de jonge generatie nonbinaire personen kent deze termen vaak niet eens. Het is niet aan Wikipedia om een voortrekkersrol op zich te nemen als het gaat om het marketen van nieuwe terminologie in de maatschappij. Wikipedia hoort als encyclopedie de maatschappij te volgen. Een eigen lemma over Xij, Xem en Xaar is bijvoorbeeld prima denkbaar, mits met bronnen, aangezien deze termen een geschiedenis hebben. Laten we proberen respectvol te zijn naar nonbinaire of transgender personen door bijvoorbeeld in een lemma over die personen niet de termen hij/hem/zijn of zij/haar toe te passen, maar daar omheen te schrijven. Wel kan je in zo'n lemma schrijven dat iemand publiek te kennen gaf op een bepaalde manier wel of niet te willen worden aangesproken, wanneer dit relevant is in het kader van dat lemma. (en met bronvermelding) Wanneer iemand aangeeft nonbinair te zijn, verandert dat niet de persoons sekse. In plaats van hij/zij kan je makkelijk schrijven de naam van de persoon of 'de(ze) persoon'. Hierbij introduceer je geen nieuwe taal en, hoewel het lemma inderdaad iets anders zal lezen, vermijd je de geslachtsbepaalde termen. Een stemming houden over dit alles is echter verkeerd, omdat bepaalde uitkomsten ernstige implicaties kunnen hebben. Voorstellen om bij een persoon die aangeeft nonbinair te willen worden aangesproken desondanks tóch hij/hem/zijn toe te passen, lijkt mij in strijd met Wikipedia regels of gedragscodes. Het is politiek geladen en onrespectvol, vind ik. Indien deze stemming wordt doorgezet, overweeg ik om hierover een klacht in te dienen bij de Arbitragecommissie. Ik verzoek moderatoren om de stemming te blokkeren wegens onethisch van inhoud, welke als kwetsend kan worden ervaren. Het is niet mijn bedoeling om iemand hiermee persoonlijk aan te vallen, maar om aan te geven dat deze stemming niet een acceptabele manier is om een discussie te voeren. Ik stel voor om aan het Wikipedia hoofdkantoor om inhoudelijk advies te vragen. oSeveno (overleg) 7 jan 2020 13:56 (CET)

Voor de zekerheid, ik praat hier als "gewoon" WP-medewerker en uitdrukkelijk niet als lid van de Arbitragecommissie, maar het staat iedereen vrij om een stemming te houden. Als je wil dat er niet gesproken wordt over hij/hem/zijn etc. dan stem je gewoon tegen, toch? Vinvlugt (overleg) 7 jan 2020 14:41 (CET)

Nou nou, dat is wat je noemt de zaak op scherp stellen!

Ten eerste: wij als gebruikers, en niemand anders, bepalen het reilen en zeilen van Wikipedia. Dus als een meerderheid van de gebruikers voor een van beide opties kiest, kan die optie gewoon worden uitgevoerd. Het hoofdkantoor of de arbitragecommissie heeft daarover niets te zeggen.

Ten tweede: bij dit soort kwesties wordt te pas en te onpas met het begrip 'respect' geschermd. Welnu, wat wij dienen te respecteren is het recht van wie dan ook om zich zo te voelen en te uiten als hij of zij zelf wil. Maar dat betekent niet dat wij ons in artikelen over personen moeten plooien naar hoe zij beschreven willen worden, helemaal niet als dat gekunsteld proza oplevert.

Marrakech (overleg) 7 jan 2020 14:48 (CET)

Wat gaan we doen als Baudet, Erdogan of Trump ons gaan dicteren wat wij in hun (of om het eender welk ander) artikel moeten' schrijven? Edoderoo (overleg) 7 jan 2020 16:26 (CET)

Het ligt eraan van welke kant je dit stemmingsvoorstel bekijkt om een antwoord te geven op de vraag wie de boel op scherp stelt. Ik begrijp dat in de ogen van de stemcoördinator degenen die met duidelijke kritiek komen worden gezien als degenen die de boel 'op scherp stellen'; dit is echter niet per definitie het geval. Over respect gesproken (respect voor mensen of respect voor een mooie zin...) wilde ik de woorden van een Britse rechter aanhalen die onlangs uitspraak deed in een zaak tegen iemand die ook doelbewust en moedwillig o.a. de ongewenste persoonlijke voornaamwoorden gebruikt/e: I conclude from … the totality of the evidence, that [Forstater] is absolutist in her view of sex and it is a core component of her belief that she will refer to a person by the sex she considered appropriate even if it violates their dignity and/or creates an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment. The approach is not worthy of respect in a democratic society. Als je dit citaat tegenover onze BLP-richtlijn zet dan denk ik dat respect voor levende personen wel degelijk in onze artikelen tot uitdrukking moet komen. In dit geval heeft Sam Smith aangegeven gender-binair te zijn, dus is het gebruik van hij/hem of zij/haar ongewenst en onnodig. Ecritures (overleg) 7 jan 2020 17:31 (CET)

Dus alleen omdat Forstater met hij verwijst naar deze meneer, zegt de rechter dat zij "violates their dignity and/or creates an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment." Ik ben het eens met J.K. Rowling: dat is pure waanzin, en zo over the top (intimidating!, hostile!, degrading!, humiliating!, offensive!) dat het niet meer serieus valt te nemen. Als iemands recht hier met voeten wordt getreden, dan is het wel Forstaters recht op vrije meningsuiting.

Ook hierboven worden allerlei dramatische termen (onethisch, onacceptabel, kwetsend) in de strijd geworpen, maar wat is er nuchter bezien nu precies aan de hand? Een zanger laat op een bepaald moment weten dat hij zich zowel man als vrouw voelt. Prima, zou je zeggen, al kun je je afvragen wat de buitenwereld daar mee te maken heeft (en hoe hij kan weten hoe het voelt om vrouw te zijn). Een paar jaar later zegt hij ineens het tegenovergestelde: ik voel me geen man en ook geen vrouw. Een normale respectvolle reactie zou opnieuw zijn: geen enkel probleem, je bent baas over je eigen gevoelens en vrij om die te uiten. En daarmee zou de kous af moeten zijn. Maar in deze door identiteit geobsedeerde tijden is dat niet genoeg meer. Nee, van de buitenwereld wordt geëist dat zij haar taalgebruik stante pede afstemt op het zelfbeeld van de zanger. Wij mogen niet meer met hij of hem naar hem verwijzen, ook al weten we dondersgoed dat hij objectief gesproken gewoon een man is. Wie dat toch doet, wordt weggezet als een transfoob onmens. Nogmaals: pure waanzin. Marrakech (overleg) 7 jan 2020 18:02 (CET)

QED, het is mij verder duidelijk dat het niet Oseveno is die de boel 'op scherp zet' in een fatsoenlijk overleg. :) Ecritures (overleg) 7 jan 2020 18:55 (CET)

Stel je eens voor dat Forstater Emile Ratelband hardop feliciteert met zijn 71e verjaardag, daarmee dus zijn gevoelsleeftijd straal negerend, en dat de rechter vervolgens oordeelt dat zij daarmee "violates his dignity and/or creates an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment." Dan treedt de absurditeit van dit alles misschien duidelijker aan het licht. Marrakech (overleg) 7 jan 2020 23:02 (CET)

Respect is niet een van de pijlers van wikipedia. Het doel van wikipedia is niet om te kwetsen, maar ook niet om niet te kwetsen: of iets kwetsend is of niet is van geen enkel belang. Wij geven neutrale informatie, en als men daardoor niet gekwetst wordt is dat mooi, als men wel gekwetst wordt is dat jammer, maar dat alles moet geen invloed hebben op de inhoud van de encyclopedie. Dus nee, dat soort flauwekul ("violates their dignity") moet niet in de richtlijnen te komen te staan. En als je "waardigheid" aangetast wordt omdat je met het "verkeerde" geslacht aangeduid wordt dan reflecteert dat juist de breed heersende vooroordelen. Dat is precies de stigmatisering waar we van af moeten: het andere geslacht is niet minderwaardig. — Zanaq (?) 7 jan 2020 18:08 (CET)

Niemand heeft het over minderwaardigheid. Daarbij begrijp ik niet wat jij bedoelt met 'het andere geslacht' in dit geval; de discussie gaat over genderidentiteit (daar zijn er meer dan twee van). Ecritures (overleg) 7 jan 2020 18:55 (CET)

Jouw citaat heeft het daarover, met "dignity" en "degrading". Het andere geslacht is het geslacht (waarmee je aangeduid wordt) dat niet het jouwe is. — Zanaq (?) 7 jan 2020 19:11 (CET)

Sommige mensen hebben duidelijk niet mijn hele verhaal (goed) gelezen (of gesnapt), want sommige reacties lijken zaken uit zijn verband te halen. Maar dat terzijde. Laten we niet over het hoofd zien dat Wikipedia officieel diversiteit omarmt. Het bestaan van een klimaat waarin mensen van diverse achtergronden zich welkom voelen is daar een belangrijk onderdeel van. De botte houding die sommigen aannemen in deze discussie is een reden waarom bijvoorbeeld veel vrouwen Wikipedia snel verlaten. Daarover zijn door Wikipedia campagnes gevoerd. Officieel beleid is het dus. Nee, we mogen dus niet alles in stemming laten brengen. We hebben een eigen verantwoordelijkheid. Bewerkers moeten zich realiseren dat ze deel uitmaken van een grote Wikipedia gemeenschap, die deel uitmaakt van de maatschappij van een land en van de internationale Wikipedia gemeenschap. Met dit soort stemming kan de reputatie van Wikipedia onnodig worden beschadigd. We dragen allemaal een stuk eigen verantwoordelijkheid voor die reputatie. En ik wil geen deel uitmaken van een starre intolerante gemeenschap. Hoewel zelf niet nonbinair, ervaar ik de strekking van de voorgenomen stemming als kwetsend. oSeveno (overleg) 8 jan 2020 13:05 (CET)

Het is kennelijk niet voor iedereen goed duidelijk wat nonbinair zijn inhoudt. Volgens kennisinstituut Transvisie is dat:

• iemand die zich niet exclusief identificeert als man of vrouw. Termen die gebruikt worden zijn: gendercreatief, ‘(gender)queer’, ‘a-gender’, ‘bigender’, ‘genderfluïde’, ‘androgyn’, ‘polygender’, ‘genderneutraal’, gender non-comform, pangender, etc. Dit is een kleine greep, er zijn er nog meer. Sommige noemen zich daarnaast ook transgender, anderen juist niet.

Het gaat dus niet om gender (d.i. geslacht, en met name de sociale geslachtskenmerken) maar om genderidentiteit en dat is een:

• diepgevoelde, persoonlijke overtuiging al dan niet te behoren tot een bepaald geslacht: man of vrouw, beide of geen van beide.

Het is niet aan ons te bepalen wat wel of niet terecht is, laat staan een stemming te houden of we er wel of niet respectvol mee moeten omgaan. Tóch zo'n stemming organiseren kan kwetsend zijn voor bijvoorbeeld een groep lezers voor wie een bepaalde persoon een belangrijke rol in het leven speelt. Of lezers die zich als nonbinair identificeren. Neutraal te berichten is één ding, een andere zaak is het om onnodig ongevoelig met een onderwerp om te gaan. Ook een encyclopedie moet rekening houden met de lezers van de artikelen. Was getekend door een bewerker én lezer: oSeveno (overleg) 8 jan 2020 13:05 (CET)

---

Drie standpunten

Naar mijn idee komen er uit deze discussie drie verschillende standpunten naar voren:

1. Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen zijn te allen tijde ongewenst.
2. Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.
3. Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen moeten vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt kunnen worden.

Zou het voor een heldere uitslag dan ook niet beter zijn om deze drie keuzemogelijkheden ter stemming voor te leggen? En om maar meteen kleur te bekennen: mijn sympathie gaat uit naar het tweede standpunt. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 18:04 (CET)

Ik mis daarbij nog steeds de keuze voor het onderscheid tussen voor en na een "transitie", en vraag me af waarom niemand die mi meer objectieve benadering voorstaat (en iedereen deze mogelijkheid lijkt te negeren.) — Zanaq (?) 7 jan 2020 18:12 (CET)

Beste Zanaq, deze stemming gaat uitdrukkelijk over het lemma van Sam Smith, en bij mijn beste weten heeft hij geen transitie in zijn agenda genoteerd. Ik zie er dus het nut niet van in om hierover iets in de keuzemogelijkheden op te nemen. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 18:22 (CET)

Bedankt voor die verduidelijking: ik had een algemener beeld. Maar hij heeft toch op een bepaald moment getwitterd dat hij op een bepaalde manier benoemd wil worden? — Zanaq (?) 7 jan 2020 18:43 (CET)

Hij heeft aangegeven non-binair te zijn (oftewel zijn genderidentiteit bevindt zich ergens op het spectrum tussen man en vrouw). Groet, Ecritures (overleg) 7 jan 2020 18:49 (CET)

Op een bepaald moment toch? De discussie gaat volgens mij over hoe hij/zij/xij/thij benoemd wil worden en of we daar rekening mee moeten houden, en dat is ook waar de drie punten van Matroos Vos over gaan, niet over hoe hij zich voelt of wat zijn genderidentiteit is. Dat laatste is bovendien onverifieerbaar, wij kunnen alleen uitspraken doen over hoe een en ander zich (in bronnen) manifesteert. — Zanaq (?) 7 jan 2020 18:57 (CET)

Sam Smith heeft de wens te kennen gegeven dat er noch in de hij-vorm noch in de zij-vorm over hem gesproken wordt, maar in de genderneutrale they-vorm. Met een transitie van man naar vrouw (of omgekeerd) heeft dat dus weinig of niets te maken, en bij een transitie spelen dus ook heel andere taalproblemen dan in deze kwestie. Het voornaamste probleem bij het artikel van Sam Smith is dat er geen breed gedragen Nederlandse vertaling van dat Engelse they bestaat, en over de vraag hoe dat probleem op te lossen wordt er verschillend gedacht. Dat meningsverschil heb ik hierboven, naar mijn uiteraard zeer bescheiden mening, helder samengevat in die drie verschillende standpunten. Marrakech, hoe denk jij erover, zullen we inderdaad deze drie keuzemogelijkheden voorleggen aan de geachte kiesgerechtigden? — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 19:59 (CET)

Matroos Vos, ik houd toch liever vast aan mijn twee opties. Ten eerste gaat het mij primair en principieel om het gebruik van mannelijke voornaamwoorden. Ten tweede zullen de tegenstanders daarvan zich altijd kunnen beroepen op jouw tweede keuzemogelijkheid, omdat die een ruime marge voor interpretatie laat en ongetwijfeld zal leiden tot ellenlange discussies over de vraag of een formulering nou wel of niet onduidelijk en/of geforceerd is. Marrakech (overleg) 7 jan 2020 22:49 (CET)

Er is nu al een discussie of bij het artikel over Smith in de huidige vorm sprake is van een geforceerde stijl; de ene vindt van wel, de ander vindt het juist prima. Wie gaat dat bepalen? Als die optie het wordt, hou je dus geheid veel discussies en los je het probleem niet op. En hoe zien jullie dat voor je, er komt een peiling met 3 opties. Mag je dan kiezen uit 1 van de drie of per optie voor/tegen stemmen? En op basis van welke criteria wordt dan bepaald welke optie 'gewonnen' heeft? - Robotje (overleg) 8 jan 2020 00:41 (CET)

(na bwc, @Marrakech) Over die mannelijke voornaamwoorden kunnen we het snel eens worden. Ik had het wat ruimer geformuleerd ("woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen") voor het geval onze Sam nog een carrièreswitch zou willen maken, zodat we niet met het probleem zouden komen te zitten of hij dan een vuilnisman of een vuilnismens wordt. Maar als jij de stemming wilt focussen op de voornaamwoorden heb ik daar geen enkel probleem mee.

Waar ik wel een probleem mee heb zijn die twee keuzemogelijkheden. Voor Nee, er mag niet met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen ga ik niet stemmen, want die stelling mist elke nuance en zet het artikel in dit opzicht op slot. Maar de mogelijkheid Ja, er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen doet dat feitelijk ook, immers: wanneer er eenmaal ergens hij staat mag dat volgens die optie niet meer veranderd worden in Smith, ook al zou die verandering geen storend eentonige stijl opleveren. Dan wordt de tekst dus bepaald door degene die het snelst zijn bijdrage levert, en hebben we er weer een lemma bij waarin de BTNI-richtlijn regeert, en niet de redelijkheid en de kwaliteit.

Ik kan nu dus slechts kiezen tussen twee kwaden, en een gulden middenweg, als in mijn tweede optie, is er domweg niet, terwijl die m.i. niet zou mogen ontbreken in een representatieve, evenwichtige stemming. Op de overlegpagina van Sam Smith, en ook hier (zie de bijdrage van Wutsje, hieronder), zijn genoeg collega's te vinden zijn die waarschijnlijk graag die tweede optie als keuzemogelijkheid zouden hebben, omdat ze niet gedwongen willen worden om te kiezen voor een van beide uitersten.

En ellenlange discussies zijn er helaas maar al te vaak op Wikipedia, maar dat zou niet mogen leiden tot een ongenuanceerde stemming. Mocht mijn optie 2 de meeste stemmen krijgen, dan legt dat aan de voorstanders van genderneutraal taalgebruik in dit lemma de uitdrukkelijke verplichting op om deze neutraliteit te bereiken via helder, ongeforceerd taalgebruik, en wanneer hiermee gemarchandeerd wordt zal ik de eerste zijn om je bij te staan in de strijd tegen taalkundige verrommeling. — Matroos Vos (overleg) 8 jan 2020 01:30 (CET)

Geheel eens met Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 8 jan 2020 10:59 (CET)

Toch blijf ik het anders zien, Matroos Vos. Je zegt dat beide opties het artikel op slot zouden zetten, maar de facto is dat nu allang het geval. Zoals ik elders op deze pagina schreef, zal elke hij of hem die ik terugplaats in het artikel binnen de kortste keren verwijderd worden. Bovendien denk ik niet dat Ja, er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen verlammend zal werken. Er staat niet voor niets 'mag': het is niet verplicht om hij te gebruiken, maar er is ook niets op tegen. Mocht deze optie winnen, dan worden wat mij betreft gewoon de geschrapte hij's en hem's in het artikel teruggezet.

Ik twijfel er geen moment aan dat je mij zou bijstaan in de strijd tegen, zoals je het zo mooi noemt, taalkundige verrommeling. Maar alleen al gezien de morele paniek die hier is uitgebroken bij het loutere vooruitzicht dat er toch weer een hij in het artikel zou kunnen terechtkomen, geef ik je op een briefje dat jouw optie 2 precies hetzelfde effect zal hebben als jouw optie 1: geen enkel mannelijk voornaamwoord in het artikel.

Ik maak hier zo'n punt van, omdat het voor mij een principiële kwestie is, die veel verder reikt dan Wikipedia. De zaak van Maya Forstater die Ecritures hierboven aanhaalde spreekt wat mij betreft boekdelen. Het is in mijn ogen ronduit surrealistisch dat je ontslagen kunt worden omdat je deze persoon een man noemt en met hij aanduidt. Wat dit aangaat kan ik me helemaal vinden in wat J.K. Rowling hierover tweette. Zelfs als je het niet eens bent met die tweet, waar overigens geen onvertogen woord in staat, zou je kunnen zeggen: oké, dat is haar mening. Maar kijk eens naar de intens hatelijke backlash die zij krijgt en naar de onwaarschijnlijk negatieve kwalificaties die de rechter op Forstaters gedrag van toepassing acht. Dat doet mij denken aan de behandeling die ketters ooit den deel viel.

Kortom, ik blijf erbij dat het mogelijk moet zijn om met hij te verwijzen naar een biologische man die alleen maar zegt zich anders te voelen. En daarom houd ik ook het liefst vast aan mijn beide opties. Even goede vrienden hoop ik ... Marrakech (overleg) 8 jan 2020 13:01 (CET)

Ik maak hier zo'n punt van, omdat het voor mij een principiële kwestie is, die veel verder reikt dan Wikipedia.. Dan zou je dát principiële (en bredere) punt moeten aanpakken, bespreken, overleggen en peilen met en bij de Wiki-gemeenschap en niet een stemming over slechts een artikel doordrukken - tegen het advies en de wens van vele gewaardeerde collega's in. Ik denk persoonlijk dat je aandacht focussen op een artikel en vervolgens misschien hopen of rekenen op een precedentwerking niet de gewenste en correcte wijze is om een veel complexere materie te beschrijven en aan te pakken op wikipedia. De uitkomst van de reikwijdte van deze stemming moet - zie ook het voorstel- beperkt blijven tot dit ene artikel en het bredere punt - op welke wijze beschrijven wij idealerwijs artikelen over bv bon-binaire of anderszins genderdiverse personen - wordt immers op geen enkele wijze besproken dan wel bevraagd in deze onvolledige stemmingsvoorstellen. Ook ik onderschrijf volledig de wijze waarop Matroos Vos de problematiek hierboven op bekende, excellente wijze verwoordt. Deze discussie geforceerd in de hoek duwen van 'vrijheids van meningsuiting' en 'vervolging van ketters' (zoals je allebei in discussies op deze pagina doet) is onterecht en onwenselijk. Door slechts twee stemmingsvoorstellen te doen (er zijn reeds verschillende andere voorstellen) en deze te framen alsof iets niet 'mag' (i.c.m. vrijheids van meningsuiting en vervolging van ketters) krijg je de binaire denkers (degenen die alleen vanuit 'we mogen ook niets meer zeggen') wel mee, maar mis je iedere nuance in het overleg. De zaak over beschrijving van non-binaire/genderdiverse mensen is gecompliceerder dan een taalkundige kwestie (zie hierboven ook de wederom excellente bijdrage van Matroos Vos onder het eerste kopje). Laten we deze discussie dan ook als redelijke, intelligente wikipedianen met gezond verstand voeren en bespreken. Ecritures (overleg) 8 jan 2020 14:45 (CET)

Hoi Marrakech, om maar meteen met dat laatste te beginnen: geen enkel probleem. We verschillen van mening, that's all.

Edoch, ter zake. Uit wat je over dit onderwerp schrijft krijg ik de indruk – but correct me if I'm wrong – dat je de in mijn ogen toch wat wonderlijke opvatting huldigt dat iets 'niet echt' is als het niet biologisch is. Wanneer je die redenering doortrekt zou ook iemands seksuele voorkeur niet echt zijn, want ook die speelt zich voornamelijk af in iemands hoofd. Ik neem toch aan dat je niet ontkent dat er verschillende seksuele voorkeuren bestaan (heteroseksueel, homoseksueel, biseksueel en wat er ook verder nog maar aan letters en cijfers in je hoofd of achter je rits kan zitten), ook al kun je aan niemands lichaam aflezen welke seksuele voorkeur hij of zij heeft. Ook daarbij moet je afgaan op wat iemand zelf zegt over zijn seksuele 'gevoelens'. Waarom zou je dan niet uit kunnen gaan van wat iemand zelf meedeelt over zijn zo gevoelde genderidentiteit? Bovendien – maar nu begeef ik me op glad ijs, want ik ben geen bioloog – zouden steeds meer wetenschappers ervan overtuigd zijn dat niet alleen je seksuele voorkeur, maar ook je genderidentiteit wel degelijk een biologische oorsprong heeft. Zo is in deze recente academische publicatie te lezen is dat Sexual orientation is biologically conferred in the first trimester of pregnancy en dat Gender identity is biologically conferred during the middle trimester of pregnancy (p. 33). In het artikel wordt ook maar weer eens onze eigen professor Swaab aangehaald, die tien jaar geleden reeds schreef: There is no proof that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation (p.38).

Je genderidentiteit is dus geen gratuite bevlieging, maar iets dat aangeboren is, en is dus een onlosmakelijk deel van je diepste wezen. Ik vind het dan ook niet vreemd dat iemand benoemd wil worden conform zijn genderidentiteit, en niet platweg conform zijn geslachtsdelen, wanneer die geslachtsdelen niet corresponderen met zijn genderidentiteit. Bij transgenders levert dat taaltechnisch geen enkel probleem op: je kunt heel simpel van hij op zij overstappen, of omgekeerd, en wat mij betreft doe je dat vanaf het moment dat diegene aangeeft prijs te stellen op een ander persoonlijk voornaamwoord. Bij iemand die verklaart non-binair te zijn is het een stuk lastiger, omdat we voor zo iemand in het Nederlands nu eenmaal (nog) geen voornaamwoorden hebben. Uit het oogpunt van hoffelijkheid vind ik het dan heel normaal om in elk geval te proberen aan de wens van die persoon tegemoet te komen, door voornaamwoorden zoveel mogelijk te vermijden. Maar daartegenover staat dat ik ook vind dat die non-binaire persoon op zijn beurt moet begrijpen dat het schrijven van een goedlopende tekst zonder voornaamwoorden, zeker wanneer die tekst wat langer is, een pittige klus is, en dat je de schrijver van die tekst, als die oprecht zijn best heeft gedaan om die voornaamwoorden te vermijden, zeker geen verwijten kunt maken wanneer dat niet helemaal gelukt is, en dat je hem al helemaal niet van discriminatie, seksisme o.i.d. kunt gaan beschuldigen. Toen een van mijn beste jeugdvrienden me vertelde voortaan als vrouw door het leven te willen gaan had ik daar geen enkele moeite mee, maar op haar beurt had zij er ook geen enkel probleem mee dat ik per ongeluk nog wel eens haar oude jongensnaam gebruikte. Respect is geen eenrichtingsverkeer, en voor pathetische verongelijktheid kopen we helemaal niks meneer.

Ik vind dus dat je in elk geval moet streven naar een genderneutrale tekst in het geval van Sam Smith, en in die zin hoop ik zelfs dat mijn optie 2 uiteindelijk precies hetzelfde effect zal hebben als mijn optie 1. Maar dan wel onder de uitdrukkelijk voorwaarde dat die tekst helder blijft, zonder geforceerd taalgebruik. Wanneer dat echt niet lukt – en die kans acht ik zeer wel aanwezig, omdat voornaamwoorden nu eenmaal een belangrijk onderdeel van onze taal zijn – zou ik me kunnen voorstellen dat bij de eerste hij een voetnoot wordt geplaatst, waarin aan onze lieve lezertjes wordt uitgelegd dat daar idealiter een genderneutraal voornaamwoord had gestaan, maar dat het Nederlands zo'n voornaamwoord simpelweg (nog) niet heeft. Zoals ik bij dezen ook meteen maar een kanttekening bij mijn bovenstaande bijdrage plaats, want ik merk dat het schier onmogelijk is om leesbaar over dit onderwerp te schrijven zonder zijn als verzamelwoord voor zijn/haar/xaar o.i.d. te gebruiken. Mea maxima culpa dus voor eenieder die ik op zijn of haar al dan niet aanwezige, gewenste dan wel ongewenste pik heb getrapt. — Matroos Vos (overleg) 8 jan 2020 22:41 (CET)

Ben ik weer! Wat wetenschappelijk bewijs betreft krijg ik al grasduinend op internet eerder de indruk dat het beeld nogal diffuus is en zie ik veel slagen om de arm. Zorgwekkend is echter dat de wetenschappelijke discussie eveneens ten prooi is gevallen aan het ostracisme en de hysterie die het bredere debat al zo ontsieren. Een treffend voorbeeld waren de reacties op een artikel waarin Lisa Littman, een onderzoekster van Brown University, tot de conclusie kwam dat jongeren elkaar soms lijken aan te steken met transgenderisme: zijn er in een groep al twee of drie als transgender uit de kast gekomen, dan is de kans vrij groot dat anderen zullen volgen, en voor hun omgeving vaak volkomen onverwachts.

De reacties van de transgendergemeenschap en de pers gingen alle perken te buiten. Zo pakte Buzzfeed uit met "Littman’s approach pathologizes trans people. It’s important to use methods and terminologies that don’t further stigmatize an already disenfranchised community". The Guardian deed er nog een schepje bovenop: "Rapid-onset gender dysphoria' is a poisonous lie used to discredit trans people". De dean van Brown’s School of Public Health zei, nadat het artikel door alle ophef offline was gehaald (!), dat men zich zorgen maakte "that the conclusions of the study could be used to discredit efforts to support transgender youth and invalidate the perspectives of members of the transgender community.” Dat laatste is veelzeggend en verontrustend: er werden louter en alleen vraagtekens gezet bij de conclusies van een wetenschappelijk onderzoek omdat de implicaties ervan volgens activisten verkeerd gebruikt zouden kunnen worden. In zo'n giftig klimaat denkt een wetenschapper wel drie keer na voordat hij of zij iets publiceert dat niet strookt met een dogma van de genderideologie. Niemand zit immers te wachten op de haat en hoon die Littman over zich heen kreeg en die bij mij herinneringen oproept aan de affaire-Buikhuisen (al werd die ironisch genoeg voor alles en nog wat uitgemaakt omdat hij voor een ander fenomeen juist wel biologische oorzaken veronderstelde).

Maar los daarvan hebben onderzoeken naar de biologische basis van genderidentiteit vrijwel steeds betrekking op mannen die zich vrouw voelen of andersom. Over mensen als Sam Smith, die zeggen zich man noch vrouw te voelen, lees ik in dit verband maar weinig. Bovendien is zijn genderidentiteit verre van stabiel. Een tijd geleden noemde hij zichzelf nog expliciet man, daarna verkondigde hij dat er een man én een vrouw in hem huisden, en afgelopen september zei hij dus ineens het tegenovergestelde: hij voelt zich geen man en ook geen vrouw. Smith heeft zich dus niet altijd al non-binair gevoeld, en dat die non-binariteit een onlosmakelijk deel van zijn diepste wezen zou zijn valt dan ook maar te bezien.

Verder worden de gevolgen van misgendering denk ik zwaar overdreven. Ten eerste komt dat in de praktijk maar weinig voor. Want laten we wel wezen, hoe vaak hoor je nu iemand over jezelf in de derde persoon spreken? En als het dan toch gebeurt, kun je het misschien onhoffelijk vinden dat iemand niet het persoonlijk voornaamwoord van jouw voorkeur gebruikt, of enigszins onaangenaam. Maar 'dehumanizing'? 'causes enormous pain'? 'deeply disturbing'? 'hostile'? 'not worthy of respect in a democratic society'? Bovendien vraag je nogal wat van anderen wanneer je erop staat dat zij jou, terwijl je er bijvoorbeeld in pak en met weelderige gezichtsbeharing heel mannelijk uitziet (zie nogmaals deze foto), niet met hij aanduiden. A la Rowling zou ik daarom willen zeggen: kleed je zoals je wil, noem jezelf zoals je wil, ga naar bed met wie je wil, maar verwacht niet dat anderen zich voor jou in bizarre taalkundige bochten wringen.

Al met al blijf ik dus bij mijn opties. Voor degenen die zich in geen van beide kunnen vinden, en dat zijn er zo te lezen nogal wat, zal ik ook een optie 'neutraal' opnemen. Marrakech (overleg) 13 jan 2020 11:33 (CET)

Terzijde, wat de bevindingen van Littman betreft: toen een lid van mijn lokale Wikipedia-klankbordgroep van de week dit lijstje bekeek, was de reactie: "Het lijkt me wel een millennial-dingetje". Wutsje 13 jan 2020 20:07 (CET)

Daar zouden ze zomaar eens gelijk in kunnen hebben... Marrakech (overleg) 13 jan 2020 20:59 (CET)

Wat is je overweging om in plaats de aanvullende optie zoals Matroos Vos die verwoordt (waaraan - dat ben ik met je eens - volgens mij een groot aantal collega's hecht) de optie 'neutraal' opnemen? Ecritures (overleg) 13 jan 2020 11:58 (CET)

Volgens mij heb ik dat hierboven al uitgelegd, Ecritures. Marrakech (overleg) 13 jan 2020 20:59 (CET)

En daar ben ik ook weer! Natuurlijk is er van alles mis met de bejegening van Lisa Littman, zoals de affaire-Buikhuisen een lelijke smet op het blazoen van Hugo Brandt Corstius is. Een studie dient beoordeeld te worden op haar wetenschappelijke merites, niet op de vraag of haar uitkomsten wel politiek correct genoeg zijn. Sowieso heb ik een pesthekel aan de zelfbenoemde gedachtepolitie, en in mijn scheepshut hangt dan ook al jaren een tegeltje met de beroemde uitspraak van (de biograaf van) Voltaire: Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen.

Edoch, extreme gekkies heb je aan alle kanten van het politieke spectrum. Tegenover de gekkies van links die Lisa Littman de mond willen snoeren staan de gekkies van rechts die de Koran willen verbieden of hun kinderen verplicht naar conversietherapie sturen. We rekenen de gemiddelde blanke man niet af op Anders Breivik en de gemiddelde zwarte man rekenen we niet af op Micah Xavier Johnson. Bij een discussie over hoe we de gemiddelde non-binaire medemensch zouden moeten benoemen, zouden die extremen dus ook geen rol moeten spelen.

Bij een nog redelijk onbekende groep krijg je sowieso vaak eerst te maken met de strijdende voorhoede, en die is lang niet altijd even genuanceerd en slaat vooral hard met de vuist op tafel – wat helaas vaak ook nodig is, wil je gehoord worden. Daarachter staat echter de grote groep van transgenders, non-binairen etc. die niets meer opeisen dan de vrijheid om zelf hun eigen geslacht te bepalen, die heer en meester over hun eigen lichaam willen zijn en die zelf willen bepalen of ze met een broek of met een rok de straat op gaan. Daar kan geen liberaal tegen zijn.

Zoals ik eerder al zei, ik ben niet zo van de pathetische verongelijktheid. Je neemt iemand uit een zogeheten minderheidsgroep pas echt serieus wanneer je hem juist niet als een zielig zeehondje behandelt, maar als iemand die net als ieder ander op zijn tijd tegen een stootje moet kunnen. De gezwollen verontwaardiging van die rechter is dan ook niet de mijne. Voor mij is het inderdaad die heel simpele reden van hoffelijkheid die me ertoe aanzet om te proberen de voornaamwoorden in het lemma van Sam Smith c.s. zoveel mogelijk te vermijden, terwijl tegelijkertijd de leesbaarheid behouden blijft. Smith heeft die genderneutrale bejegening ook zeker niet geëist, zoals reeds door verschillende discussiedeelnemers alhier ten onrechte is beweerd. Integendeel, hij heeft zelfs letterlijk gezegd: I understand that there will be many mistakes and mis-gendering but all I ask is you please please try. I hope you can see me like I see myself now. Thank you. Nogmaals, slechts een kwestie van hoffelijkheid dus, naar aanleiding van een uitermate vriendelijk verzoek. Zoals ik ook altijd de deur openhoud als er iemand achter me loopt en me niet naar voren dring als ik wacht om de trein in te gaan – gewoon, omdat het leven zoveel aangenamer wordt als je de ander ook zijn eigen leefruimte gunt.

Ik zie verder ook geen redenen om te twijfelen aan de stabiliteit van de genderidentiteit van Sam Smith an sich. Iets anders is dat hij zich hier wisselend over heeft uitgelaten, maar dat gebeurt volgens mij vaak wanneer iemand een van de norm afwijkende seksuele voorkeur of genderidentiteit heeft: eerst is er de ontkenning, dan de coming-out en tot slot worden er in alle rust nog wat puntjes op de i gezet. Dat hij eerst gezegd heeft dat er een man én een vrouw in hem huisden, en later dat hij zich noch man noch vrouw voelt, vind ik niet op een tegenstelling wijzen, maar geeft me eerder het idee dat hij op zoek is naar de juiste woorden om zijn 'neutrale' genderidentiteit te omschrijven, die niet eenduidig mannelijk of vrouwelijk is. Ik heb me altijd prima thuis gevoeld in mijn mannenlichaam, dus ik kan me weinig bij die worsteling voorstellen. Maar ik besef tegelijkertijd ook heel goed dat ik zeker niet de maat der dingen ben, dus dat ik me er weinig bij kan voorstellen, wil niet zeggen dat die verwarrende gevoelens voor een ander niet heel reëel kunnen zijn. En bovendien: voor Wikipedia tellen slechts de bronnen, en die vermelden over het algemeen dat hij zegt altijd al non-binair te zijn geweest. Wie zijn wij dan om dat tegen te spreken?

Afijn, dat ik niet voor een van beide extremen (die voornaamwoorden mogen er onder geen voorwaarde meer in of die voornaamwoorden moeten allemaal weer terug) wil stemmen is inmiddels wel duidelijk. En zoals je nota bene zelf al constateert, ben ik bepaald niet de enige die zich in geen van beide uitersten kan vinden. Ik vind het dan wel wat vreemd dat je dat toch negeert, en daarmee diegenen die enerzijds willen trachten om aan de wens van Sam Smith tegemoet te komen, maar anderzijds die wens niet ad absurdum willen doorvoeren, de mogelijkheid ontzegt om hun stem te laten horen. Dat je de stemming stuurt door gedreven je mening te verkondigen, dat vind ik geen enkel probleem – sterker nog, dat is, geheel in de geest van Voltaire, je volste recht – en ik twijfel er ook zeker niet aan dat je je rol als stemcoördinator waardig zult vervullen. Maar dat je de stemming reeds van tevoren stuurt door het standpunt van nogal wat collega's niet in de keuzemogelijkheden op te nemen, daar heb ik echt grote moeite mee. Een matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 14 jan 2020 08:22 (CET)

Matroos Vos, dit is geen kwestie meer van linkse gekkies en rechtse gekkies die vanuit hun extreme posities elk hun eigen nonsens spuien. Die linkse gekkies hebben namelijk allang hun verre uithoek van het politieke spectrum achter zich gelaten en hun gedachtegoed dreigt steeds meer mainstream te worden. Dat een man-naar-vrouw-transseksueel, laat staan een 'gewone' transgender, bijvoorbeeld niet echt een vrouw is, zoals iemand na een facelift en een ooglidcorrectie niet echt twintig jaar jonger is, zou nog niet eens zo lang geleden over het hele politieke spectrum als een evidentie hebben gegolden. Of neem de uitspraak van die Britse rechter in de zaak-Forstater, waarbij de jure het gebruik van bepaalde persoonlijke voornaamwoorden wordt afgedwongen. En zelfs in de Telegraaf, toch niet bepaald een ultralinks bolwerk, werd Rowling afgeserveerd voor haar kijk op die zaak (zie hier).

Jij legt het accent op de hoffelijkheid van de ene kant, maar wat mij betreft ligt de nadruk op de bescheidenheid van de andere kant. Als ikzelf een transgender was, zou ik nooit ofte nimmer van anderen verwachten dat zij de gekste capriolen uithalen om mij maar niet met hij aan te duiden. Met een passieve houding van leven en laten leven zou ik al dik tevreden zijn. Maar ergens hierboven wees ik er al op dat daarmee geen genoegen meer wordt genomen. Nee, van anderen wordt verwacht (zo niet door transgenders zelf, dan toch zeker door de veel bredere sociaal-activistische beweging) dat zij door middel van hun taalgebruik telkens actief blijk geven van hun 'positieve grondhouding'. Mij gaat dat veel te ver.

Verder verbaast me de aantijging dat ik de stemming zou sturen, waar toch een connotatie van onzuiverheid aan kleeft. Naar mijn mening stuur ik helemaal niets. Ik heb een stemming geïnitieerd over een heel specifieke kwestie (mogen we wel of niet met hij naar Sam Smith verwijzen?), en alleen die kwestie interesseert mij. In mijn ogen valt het mij dan ook niet te verwijten dat ik de stemming daartoe wil beperken.

Ten slotte heb ik het gevoel dat de verschillende meningen nu wel zijn uitgewisseld. Ik zal de stemming daarom in de loop van volgende week laten beginnen. Marrakech (overleg) 16 jan 2020 17:19 (CET)

Dag Marrakech, ik vrees dat je je toch echt veel te veel blijft fixeren op die extremen. Deze stemming gaat uitdrukkelijk over het lemma van Sam Smith, en die was juist de bescheidenheid zelve toen hij schreef: I understand that there will be many mistakes and mis-gendering but all I ask is you please please try. Dat er daarnaast ook zeloten te vinden zijn in de genderbeweging – zoals in elke sociale beweging – zal zeker zo zijn, maar Smith hoort daar overduidelijk niet bij, en over hem gaat deze stemming.

En wat betreft die capriolen: de door mij toegevoegde optie ziet er nu juist op dat we niet de gekste capriolen hoeven uit te halen om Smith maar niet met 'hij' aan te duiden; volgens die optie dient er weliswaar gestreefd te worden naar een tekst zonder voornaamwoorden, maar zeker niet ad absurdum. Door die optie niet op het stembiljet te zetten, stuur je natuurlijk wel degelijk de stemming, immers: eenieder die voor die optie had willen stemmen zal nu waarschijnlijk neutraal of niet stemmen, en telt dus niet meer mee in het eindresultaat. Ik kan noch wil daar verder iets tegen ondernemen, maar jammer vind ik het wel. — Matroos Vos (overleg) 16 jan 2020 18:58 (CET)

Hoe zit het eigenlijk procedureel. Als een stemco een bepaalde optie niet in de stemming opneemt en wel de stemming wil openen, mag iemand anders dan de optie er in zetten voordat de stemming van start gaat? Hettie (overleg) 16 jan 2020 20:53 (CET)

Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden, zegt de stemprocedure. Dan mag dat daarvoor dus wel, lijkt me. Wutsje 16 jan 2020 21:09 (CET)

En ondertussen heeft Ecritures iets in die richting uitgevoerd, zie ik. Het lijkt mij ook dat het moet kunnen. Het geeft wel weer een nieuwe dynamiek aan het debat. Hettie (overleg) 16 jan 2020 21:36 (CET)

---

Moment van verandering

Het maakt niet uit of er iets een "transitie" genoemd moet worden, of hoeveel geslachten het zijn. Er is iets veranderd, maar wat er veranderd is en hoe je het noemt maakt voor mijn punt niets uit. Het gaat er om dat op een bepaald moment er iets gewijzigd is. Het gaat om het moment en de periode voor en na, niet om die andere zaken. Stan heeft in het verleden niets aangegeven over zijn identiteit en iedereen behandelde hem als man. Op een bepaald moment komt daar verandering in. Mijn punt is dat de situatie van vóór dat moment beschreven moet worden conform de werkelijkheid in die tijdspanne. Bijvoorbeeld in een artikel over een ftm-atleet is een zin als Hij won de 100m sprint voor vrouwen volkomen onacceptabel. Op dat moment was men man en/of stond men bekend als man en/of ontplooide men activiteiten als man. Dit moet niet na het feit herschreven worden. Er dient dus naar Sam Smith met mannelijke verwijzingen verwezen te worden voordat hij twitterde. Mi is de zinnige discussie hoe we naar hem verwijzen voor feiten ná het twitterbericht, en dient alles voor de "tweet"/"mededeling"/"ophef"/"overname in bronnen"/etc/whatever gewoon op de oude manier beschreven te worden: iets anders is mi het herschrijven van de geschiedenis en volkomen ongewenst.

Die tweedeling mis ik dus in de opties. Opties 1 en 2 zijn mi onacceptabel omdat ze de geschiedenis en "werkelijkheid" van dat moment ontkennen. Optie 3 zou niet acceptabel zijn voor hen die toch enigszins mee willen gaan in deze politiek correcte manier van beschrijven. — Zanaq (?) 8 jan 2020 17:19 (CET)

Ik zie niet in waarom het een goed idee zou zijn waarom je het twitterbericht als "afkapmoment" voor hem/zijn zou hanteren. Als we het een goed idee vinden om de wens van Smith te volgen om niet meer naar hem te verwijzen met hem/hij/zijn, waarom zouden we dat dan nog wel doen bij het beschrijven van zijn leven tot het moment waarop hij die wens wereldkundig maakte? Vinvlugt (overleg) 8 jan 2020 21:47 (CET)

Welk afkapmoment er gekozen moet worden is niet zo relevant. We zouden we dat dan nog wel doen bij het beschrijven van zijn leven tot het moment waarop hij die wens wereldkundig maakte omdat hij toen als man gezien werd, als man activiteiten ontplooide en in bronnen beschreven werd: dit heb ik toch al uitgelegd? Ik begrijp dus de vraag absoluut niet: het voorbeeld Hij won de 100m sprint voor vrouwen is toch ook duidelijk? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) 9 jan 2020 18:21

Beste Zanaq, je schrijft "dat de situatie van vóór dat moment beschreven moet worden conform de werkelijkheid in die tijdspanne". Vervolgens reduceer je die werkelijkheid echter tot de uiterlijke kenmerken van iemand, terwijl, zoals ik hierboven reeds uitlegde, steeds meer wetenschappers ook de genderidentiteit van iemand als een biologisch feit zien. Je kunt dus niet simpelweg stellen dat iemand met een vrouwelijk brein en mannelijke geslachtsdelen een man is. Beter is het dan ook om vrij vroeg in een lemma gewoon goed uit te leggen hoe het precies zit bij die specifieke persoon (wanneer heeft iemand bekendgemaakt transgender te zijn, wanneer heeft iemand eventueel een geslachtsveranderende operatie ondergaan etc.), om vervolgens consequent de voornaamwoorden te gebruiken die behoren bij iemands aangeboren genderidentiteit. Bij sporters zou dit inderdaad problemen op kunnen leveren, maar dat kun je simpel oplossen met een zinnetje als: "Verhoeven won, toen nog als man, die en die bokswedstrijd." — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2020 19:18 (CET)

De uiterlijke kenmerken in de breedst denkbare zin van het woord, of genderexpressie, of - beter nog - hoe men beschreven wordt in bronnen, is het enige dat wij kunnen verifieren. Iemands genderidentiteit kennen wij alleen omdat iemand dat op een of andere manier kenbaar maakt. Ik reduceer mi niets, en weet dat genderidentiteit een breed continuüm bestrijkt net als genderexpressie. Mi levert het vrijwel overal minder zichtbare problemen op, maar bij sporters is het direct duidelijk zichtbaar. En er zijn ook mensen die bijvoorbeeld ook hun oude naam willen censureren. Goed duidelijk zijn is sowieso een goed idee. — Zanaq (?) 9 jan 2020 21:41 (CET)

Uiteraard beschrijven we iemands genderidentiteit alleen aan de hand van betrouwbare bronnen, maar die bronnen schrijven over het algemeen nu juist dat iemand op die en die datum bekendmaakte zich altijd al man, vrouw, non-binair etc. te hebben gevoeld, niet dat iemand op die en die datum bekendmaakte zich vanaf die datum man, vrouw, non-binair etc. te voelen. Onze lemma's worden geschreven met de kennis van nu, niet aan de hand van inmiddels verouderde bronnen die Sam Smith nog als man aanduiden. Tot de oude Grieken was de aarde volgens alle overgeleverde bronnen nog plat, maar in het lemma 'Aarde (planeet)' lees ik gelukkig niet dat onze planeet pas sinds een aantal eeuwen rond is. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2020 23:13 (CET)

Hoe iemand zich voelt, wat bovendien aan verandering onderhevig kan zijn, is lijkt mij iets anders dan objectieve feiten over de wereld. — Zanaq (?) 12 jan 2020 02:22 (CET)

Ik had je er hierboven al op gewezen dat steeds meer wetenschappers ervan overtuigd zijn dat iemands genderidentiteit wel degelijk een biologische oorsprong heeft en reeds bij de geboorte bepaald is, dus tenzij je met gezaghebbende bronnen kunt komen die het tegendeel beweren, lijkt me dat argument van veranderlijkheid eerlijk gezegd onzin. Verder bestaan er helemaal geen 'objectieve feiten over de wereld', doch slechts goed onderbouwde, (nog) niet gefalsifieerde hypotheses. We beschrijven hier op Wikipedia dan ook niet dé werkelijkheid, maar relevante aannames over die werkelijkheid, als gedaan door bijvoorbeeld wetenschappers en journalisten. In een encyclopedie vind je niet 'de waarheid', maar relevante menselijke kennis. En dus melden we bijvoorbeeld dat een schilder zegt dat zijn werk het resultaat is van de visioenen in zijn dromen, dat een muzikant zegt reeds vanaf zijn vroege jeugd geïnspireerd te zijn door het werk van een andere muzikant of dat een schrijver zegt dat zijn boeken voortkomen uit zijn diepgevoelde sociale compassie. Wanneer deze informatie in een betrouwbare bron te vinden is en relevant is voor het begrip van het werk van die schilder, muzikant of schrijver, nemen we die informatie over, zonder dat we dit feitelijk kunnen verifiëren door in de hoofden van die kunstenaars te kijken. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2020 04:21 (CET)

Ik ontken helemaal niet dat genderidentiteit een biologische oorsprong heeft. Dat betekent niet dat iedereen xijn "werkelijke" genderidentiteit kent en/of er accuraat over rapporteert. Bijvoorbeeld Sam Smith heeft volgens ons artikel twee momenten: het moment dat hij verklaart genderqueer te zijn, en het moment dat xij met singular they aangesproken wil worden. We moeten wmb ook niet in artikelen vermelden dat men bijvoorbeeld iets "besluit": hou het bij de feitelijke verrichtingen. Vermeld ook niet dat iemand "geïnspireerd" is, maar dat men verklaart geïnspireerd te zijn. Als iets relevant is voor begrip dan is het al verifieerbaarder. Uiteraard ben ik het eens met verifieerbaarheid boven waarheid. De verifieerbare werkelijkheid (volgens ons artikel en het engelse artikel) is dat xij zegt sinds zxijn kindertijd te worstelen met/twijfelen over xaar identiteit met betrekking tot xaar lichaam, jarenlang een mannelijke genderexpressie vertoonde, vervolgens in 2014 overschakelde op een mannelijke homosexuele expressie, dat in 2017 wijzigde in genderqueer en in 2019 eisen ging stellen aan hoe anderen xaar benoemen. Het is mi dus allemaal niet zo zwart/wit als hier voorgesteld wordt. — Zanaq (?) 12 jan 2020 21:46 (CET)

"Sinds zijn kindertijd"? :p   Wutsje 12 jan 2020 21:57 (CET)

Misschien een paar vergeten te vervangen. — Zanaq (?) 12 jan 2020 21:59 (CET)

Beste Zanaq, het kost me steeds meer moeite om te begrijpen wat je nu überhaupt wilt zeggen, maar ik zal mijn best doen en stap voor stap op je laatste bijdrage reageren. Om te beginnen: mooi dat je niet ontkent dat genderidentiteit een biologische oorsprong heeft en dus grotendeels aangeboren is. Ik begrijp dan alleen niet waarom je zo blijft hameren op de door jou vermeende veranderlijkheid van die genderidentiteit. En wat zijn nu eigenlijk jouw bronnen voor die suggestie van veranderlijkheid? Zijn er bijvoorbeeld studies waaruit blijkt dat transgenders vaak spijt krijgen van hun geslachtsveranderende operatie?

Of iemand accuraat over zijn gevoelens rapporteert weten we uiteraard nooit, maar dat maakt die gevoelens niet minder encyclopedisch – uiteraard onder de voorwaarde dat, zoals ik al zei, die informatie in een betrouwbare bron te vinden is en relevant is voor het begrip van het werk van de verlemmateerde persoon. En inderdaad, zoals ik ook al zei, het liefst in de vorm 'persoon X zegt dit of dat te zijn'.

De zin Als iets relevant is voor begrip dan is het al verifieerbaarder begrijp ik niet. En mooi dat je het eens bent met 'verifieerbaarheid boven waarheid'. Eerdere formuleringen als "objectieve feiten over de wereld" suggereerden iets anders, maar dat is dan bij dezen opgelost.

Dat iemand sinds zijn kindertijd worstelt met zijn genderidentiteit, jarenlang de genderexpressie vertoont die door zijn omgeving van hem verwacht wordt, vervolgens zijn seksuele gerichtheid bekendmaakt (in het geval van Sam Smith: homoseksueel), daarna ook zijn genderidentiteit bekendmaakt (in het geval van Sam Smith: genderqueer), en uiteindelijk vraagt om de voornaamwoorden te gebruiken die bij die genderidentiteit horen, ligt allemaal in elkaars verlengde, en er is dus geen sprake van de door jou wederom gesuggereerde wispelturigheid. En tot slot: hoe schakel je in hemelsnaam over op "een mannelijke homosexuele expressie"? Zeg je dan voortaan de hele dag, liefst zo nichterig mogelijk: "Ach kind, wat weet jij daar nou van"? — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2020 23:58 (CET)

Misschien moeten we er maar mee stoppen dan, ook omdat er verder ook zeer weinig steun voor mijn zienswijze blijkt. Wel bedankt voor de uitgebreide en verduidelijkende reacties.

Ik heb hierboven wel een aantal keer het woord bron genoemd, maar zowel in de drie voorstellen als het stemvoorstel worden bronnen niet genoemd.

Als iets relevant is voor begrip dan heeft het kennelijk een concreet aanwijsbare benoembare relatie ermee. — Zanaq (?) 14 jan 2020 18:26 (CET)

Een mannelijke homosexuele expressie is im- of expliciet uitdragen dat je man bent en zeggen dat je homosexueel bent en/of je zo gedragen. — Zanaq (?) 14 jan 2020 18:26 (CET)

Jij ook bedankt voor je toelichting. Ik heb het idee dat we voor een deel gewoon langs elkaar heen praten, doordat jij, in mijn ogen althans, een soms wat wonderlijke of onduidelijke invulling aan bepaalde begrippen geeft. Maar dat kan zeker ook aan mij liggen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 jan 2020 21:22 (CET)

"Vormgeving" huidige stemming

Hierbij een verzoek aan de huidige stemcoördinator van de stemming - indien je volhardt in je wens om direct over dit onderwerp te stemmen en niet eerst te peilen - zou je dan deze stemming zo willen 'vormgeven' dat er duidelijk onder een kopje 'Voor' de argumenten voor de door jou geponeerde stelling staan en onder 'Tegen' de door jou geponeerde stelling staan? Op dit moment kan dat niet gedaan worden omdat dit inbreuk zou zijn op hetgeen door jou geschreven is/jouw bijdrage. (Voor de duidelijkheid: liever zou ik trouwens hebben dat er eerst overleg is over de povere wijze waarop het voorstel verwoord is.) Ecritures (overleg) 7 jan 2020 18:47 (CET)

Daarom moeten peilingen/stemmingen niet ondertekend worden. Het lijkt mij gewenst dat iedereen een stem-/peilpagina kan bewerken, maar dat de stemcoördinator dat coördineert (=terugdraait als het hem/haar/xaar/them/thaar niet zint). — Zanaq (?) 7 jan 2020 18:59 (CET)

Precies, maar dat is hier niet het geval. Dat komt een neutrale stemming niet ten goede. Ecritures (overleg) 7 jan 2020 19:02 (CET)

Is het een aardig alternatief voorstel dat de stemcoördinator zijn handtekening verwijdert? — Zanaq (?) 7 jan 2020 19:06 (CET)

Goede suggesties! Marrakech (overleg) 7 jan 2020 19:45 (CET)

Er mag

Los van het feit dat ik vind dat niet direct gestemd zou moeten worden en al helemaal niet om flauw te doen, maar na een nachtje slapen blijk ik toch wat te zitten met de formulering er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen. Wat mag en wat wenselijk is, valt immers niet noodzakelijkerwijs samen. Je mag, ik noem maar wat, in het exacte midden van je lokale marktplein op een sinaasappelkistje gaan staan en een vol etmaal lang tegen iedereen die passeert roepen, dat je van mening bent dat The Beatles al decennia zwaar overschat zijn, dat J, P, G & R nooit wezenlijk anders hebben geklonken dan cavia's die blij zijn dat ze eten krijgen en dat wie van hun muziek houdt wel een gaatje in het hoofd moet hebben (wat ik overigens allemaal niet vind) - maar wenselijk is dat niet. Uit de hele discussie hierboven maak ik op, dat het in deze zaak primair om die wenselijkheid (in de artikelnaamruimte) gaat, maar dat komt in de nu gekozen bewoording m.i. niet helemaal uit de verf. Wat moet je nou stemmen als je de mening bent toegedaan dat het op zichzelf best mag, maar dat tevens onwenselijk vindt? Wutsje 7 jan 2020 23:14 (CET)

Mijn optie 2. Dit is nu precies waarom ik hierboven voor drie in plaats van twee keuzemogelijkheden pleit. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2020 23:25 (CET)

In mijn optiek is het dan ook een gemis dat er niet vermeld staat wat de consequenties zullen zijn bij een eventuele meerderheid vóór de stelling. Wordt dan de conclusie dat een versie als deze teruggezet dient te worden of alleen dat het principiële standpunt dat mannelijke voornaamwoorden voor Sam Smith nooit gebruikt mogen worden afgewezen wordt? Dat lijkt me wel iets om stemmers vooraf expliciet duidelijkheid over te geven. Encycloon (overleg) 8 jan 2020 11:03 (CET)

@Marrakech: iets dergelijks staat trouwens ook hier. Zou je dit wellicht alsnog in de stemming kunnen verwerken, zodat het voor iedereen helder is waar zhij vóór stemt? Encycloon (overleg) 16 jan 2020 21:28 (CET)

Jammer van de overhaaste start. Vanwege de combinatie van geen expliciet vermelde consequenties bij een eventuele meerderheid vóór de stelling en geen middenwegoptie zal ik me nu moeten onthouden van stemming. Encycloon (overleg) 16 jan 2020 23:47 (CET)

Die overhaaste start was helaas noodgedwongen. Hierboven heb ik in mijn gedachtewisseling met Matroos Vos overigens geschreven dat wat mij betreft de geschrapte voornaamwoorden worden teruggeplaatst als 'mijn' optie wint. Dat is alles. Marrakech (overleg) 16 jan 2020 23:55 (CET)

Wat Encycloon zegt, een teleurstellende gang van zaken. @Marrakech, je hebt inderdaad op deze overlegpagina geschreven dat wat jou betreft de geschrapte voornaamwoorden worden teruggeplaatst als jouw optie wint. Dat is echter niet op de stempagina zelf te lezen, en dus heeft Edoderoo net voorgestemd met de motivering "mag is iets anders dan moet". Terwijl in de praktijk stemmen op die optie dus wel degelijk betekent dat de voornaamwoorden teruggezet moeten worden. Het lijkt me dan wel zo fair die consequentie ook duidelijk op de stempagina te vermelden. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2020 07:24 (CET)

Het is niet voor niets dat ik adviseer om in deze zaak aan het Wikipedia hoofdkantoor om een inhoudelijk advies te vragen. oSeveno (overleg) 8 jan 2020 13:08 (CET)

Het "hoofdkantoor" vragen is een vermeende autoriteit vragen om interventie. Dat komt me heel vreemd over. Maar dat daargelaten, ik begrijp de hele ophef niet. OSeveno stelt zelf voor: "bijvoorbeeld in een lemma over die personen niet de termen hij/hem/zijn of zij/haar toe te passen, maar daar omheen te schrijven." Het artikel staat al vol met omheenschrijvingen, prima toch, gewoon verder geen aandacht aan besteden. Dat het wat kromme zinnen oplevert is toch geen probleem. Er zullen zeer weinig mensen dat artikel bezoeken. Te veel ophef over een klein probleempje mbt taalgebruik. VanBuren (overleg) 8 jan 2020 13:50 (CET)

De ophef wordt veroorzaakt door iemand die desondanks een stemming wil houden over de inhoud van een artikel; ik ben het met jou en vele anderen eens dat dit artikel prima in elkaar zit zoals het nu is geschreven (met dank aan veel, genuanceerde wikipedianen). Ecritures (overleg) 8 jan 2020 14:31 (CET)

Dat mag je vinden, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Vinvlugt (overleg) 8 jan 2020 14:38 (CET)

Dat mag :) en is je goed recht. Aanvulling: dat is waarschijnlijk ook niet heel vreemd (dat je het niet met me eens bent) gezien je opmerking Ik vind dat een keurig opgezette stemming over deze stemming. Groet, Ecritures (overleg) 8 jan 2020 22:31 (CET)

Beste Ecritures, mijn "ik vind het een keurig opgezette stemming" was misschien wat enthousiast, want gezien alle ontwikkelingen en input op deze OP is er best wel iets op de stemming aan te merken, maar wat ik nog steeds vind: het siert Marrakech dat hij openstaat voor alle andere meningen, zelfs wanneer zijn "tegenstanders" nou niet zo heel erg aardig tegen hem doen. Dat een coördinator neutraal zou moeten zijn, ik blijf het ridicuul vinden. Een coördinator moet een peiling of stemming in goede banen leiden, verder niet. Als je neutraal bent in een onderhavige kwestie, dan ga je toch geen peiling of stemming organiseren? Vinvlugt (overleg) 8 jan 2020 22:45 (CET)

(Ik zie nu pas je reactie gericht aan mij) Je opmerking was niet alleen enthousiast maar ook misplaatst gezien de staat van die opzet op het moment van jouw commentaar. Er was niet eerst gepeild (dat was direct het eerste commentaar van collega's), de stemopties voldeden niet en slechts een stemoptie (die waar de stemcoördinator de voorkeur aan geeft) was beargumenteerd.

Wat mij betreft slaat 'neutraliteit' van de stemcoördinator inderdaad niet op de inhoudelijke mening, maar de coördinator moet - zoals jij het verwoordt - een peiling of stemming in goede banen leiden. Wanneer de mening van de stemcoördinator zo leidend en/of sturend is dat die peiling of stemming niet meer in goede banen wordt geleid dan komt die neutraliteit, zoals wij die beiden voor ons zien, wel in het gedrang. Dit uit zich - wat mij betreft - in het oorspronkelijk niet vertegenwoordigen van andere standpunten (in dit 'oude' geval de tegen stemoptie), het voortdurend aan de kant schuiven van voorgestelde verbeteringen en wijzigingen door de gemeenschap (bv mbt een peiling die vooraf had kunnen/moeten gaan, de andere verwoording en uitbreiding van stemopties e.d.). In dat geval zou de stemcoördinator advies en tips van gewaardeerde collega's ter harte moeten nemen, denk ik. Nogmaals excuses voor de verlate reactie. Groet, Ecritures (overleg) 16 jan 2020 21:54 (CET)

Wijzigingen stemopties van deze stemming

Gezien de voorkeur van een groot aantal Wikipedianen om een derde stemoptie toe te voegen (anders dan neutraal) aan de stemming heb ik de drie stemopties aangepast. Ik heb hiervoor de bewoording gekozen zoals Matroos Vos die in een kopje hierboven heeft verwoord en perfect heeft toegelicht. Gezien de bijval van velen én de onwil van Marrakech heb ik besloten wél te luisteren naar de wens van de gemeenschap en de stem-opties aan te passen naar de nieuwe stemopties. Eerder was al de wenselijkheid dan wel noodzaak van de neutraliteit van de stem-coördinator besproken. Mijns inziens hoeft dat geen neutraliteit te zijn over de inhoud; we hebben immers allemaal een mening. En zoals Vinvlugt aangeeft is die mening vaak de reden van de wens een stemming te organiseren. De stem-coördinator moet echter wel toezien op een zo neutrale mogelijk stemming. Dit houdt wat mij betreft in dat alle standpunten zo goed mogelijk verwoord worden met input van de gemeenschap, dat de meest logische en gewenste stemopties aanwezig zijn. Zodra een stemcoördinator de stemming moedwillig en ondanks de nadrukkelijke wens van velen gaat sturen dan moet er ingegrepen worden. Zie ook de verwoording van Matroos Vos mbt die sturing Door die optie niet op het stembiljet te zetten, stuur je natuurlijk wel degelijk de stemming, immers: eenieder die voor die optie had willen stemmen zal nu waarschijnlijk neutraal of niet stemmen, en telt dus niet meer mee in het eindresultaat. . Collega Wutsje stelt - n.a.v. een vraag van Hettie - terecht dat de stemprocedure aangeeft Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden. Gezien dat de stemprocedure ook aangeeft Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Aangezien de stemcoördinator ook hier al vanaf het begin geen gehoor aan wil geven, voel ik mij genoodzaakt om deze onorthodoxe (maar mijns inziens noodzakelijk én procedureel gezien geoorloofde) stap te nemen om de huidige stemopties aan te passen aan de nieuwe stemopties die Matroos Vos zo perfect heeft verwoord. Ecritures (overleg) 16 jan 2020 21:45 (CET)

Fijn dat je dat deed. Hettie (overleg) 16 jan 2020 21:47 (CET)

En ik heb het weer teruggedraaid. Dit is werkelijk ongekend. Ik heb deze stemming geïnitieerd en zij zal met mijn opties worden gehouden. Marrakech (overleg) 16 jan 2020 22:17 (CET)

Ongekend ja, maar ongeoorloofd, nee, dat dus niet. Dit soort dingen ontstaat, als je niet eerst peilt. Maar ik stel voor hier niet ruzie over te gaan maken, daar komen we niet verder mee. Wat mij betreft zet bv. Ecritures een tweede, meer algemene stemming op, die zich niet specifiek tot het artikel over Sam Smith beperkt (en die dus technisch gesproken over een ander onderwerp gaat), waarin ze dan de door haar gewenste drie opties opneemt. Iedereen kan dan kiezen aan welke stemming hij/zij/anders wil deelnemen. Wutsje 16 jan 2020 22:29 (CET)

Nee dat vind ik geen goed idee (nu ook een stemming over een breder onderwerp) : ik zou daar sowieso heel veel meer tijd voor nodig hebben. Deze stemming gaat alleen over het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden en daar wil ik het graag bij houden. Een stemcoördinator hoort een stemming zo neutraal mogelijk te houden. Ik vertrouw erop dat Marrakech geen editwar gaat initiëren en het overleg aangaat. Procedureel is er niets op tegen dat de stemopties door de gemeenschap worden aangevuld en verbeterd volgens de wensen van de gemeenschap. Zoals je aangeeft Wutsje: Dit soort dingen ontstaat, als je niet eerst peilt. Alles aan deze stemming is 'ongekend': deze nieuwigheid waarbij de gemeenschap neutrale(re) stemopties verwoordt, kan er ook nog wel bij. Het staat natuurlijk iedereen vrij om door Matroos Vos verwoordde stemopties die Marrakech ongedaan maakt weer terug te zetten. Ecritures (overleg) 16 jan 2020 22:42 (CET)

De stemming is begonnen. Ophouden met ondermijning ervan alsjeblieft! Marrakech (overleg) 16 jan 2020 22:55 (CET)

hahaha wat zet jij jezelf te kijk hier zeg :) Stemming opeens inplannen om 23.00 uur en dan snel om 22.53. Je hebt jezelf als neutrale stemcoördinator echt gediskwalificeerd. Veel succes met je stemmingmakerij :D Ecritures (overleg) 16 jan 2020 23:01 (CET)

Kom kom, Ecritures, dat heb ik alleen gedaan omdat jij voortdurend de door mij gekozen stemopties meende te moeten wijzigen. Waarom zou ik een stemming gaan coördineren die niet gaat over wat ik specifiek van belang acht? Wat dat betreft begrijp ik het advies van Wutsje: organiseer gewoon je eigen stemming. Ik kan je nu alvast beloven dat ik daar niet zal herhalen wat jij hier hebt gedaan. Marrakech (overleg) 16 jan 2020 23:08 (CET)

Sturend? Niet neutraal?

Deze stemming heb ik uitsluitend en alleen om een zeer specifieke reden op touw gezet: het uitbannen van het voornaamwoord hij uit het artikel over Sam Smith, met een dubieus beroep op een vermeende consensus, leek mij een slechte zaak. Dat is voor mij het enige punt dat ertoe doet, en daarom luiden mijn stemopties (dat voornaamwoord mag wel/niet worden gebruikt) zoals ze luiden. Over alles wat daarvan afwijkt, met de stemopties die daar bijhoren, zou ik nooit een stemming zijn begonnen, laat staan dat ik voor zo'n stemming als coördinator zou willen optreden.

De teneur van het overleg hierboven is echter dat ik daar heel verkeerd aan doe. Ik mag dan wel over het exact afgebakende onderwerp A willen stemmen, maar als anderen onderwerp B of onderwerp A+B geschikter vinden, zou ik daarin moeten meegaan, en als ik dat weiger 'stuur' ik de stemming. Ik vind dat een unfaire aantijging. In mijn ogen bepaalt de initiator waarover precies gestemd wordt (want dat zit hem of haar blijkbaar hoog, en juist dat wil hij of zij daarom aan de gemeenschap voorleggen), waarna overleg kan plaatsvinden over de duidelijkheid en implicaties van de stemopties. Er kunnen natuurlijk wel suggesties worden gedaan om deze aan te vullen en/of inhoudelijk aan te passen, maar initiatoren dienen volledig vrij te zijn om daar al dan niet gehoor aan te geven.

Ook wordt mij verweten dat de stemming in de huidige vorm niet neutraal zou zijn. In mijn ogen is dat een categoriefout: het hele begrip neutraliteit is niet van toepassing op de stemopties, zomin als het van toepassing is op bijvoorbeeld de vraag of Amsterdam de hoofdstad van Nederland is. Ik vermoed dan ook dat degenen die stemming niet-neutraal noemen eigenlijk iets anders bedoelen. Marrakech (overleg) 17 jan 2020 14:55 (CET)

De stelling 'XYZ voornaamwoorden moeten worden gebruikt in het artikel X' met opties voor en tegen is onwenselijk (want eerst een peiling), maar procedureel correct. Er zijn wel meer procedureel correcte formuleringen te bedenken van dezelfde soort: zolang je er maar duidelijk voor en tegen kunt zijn.

Maar wat je nu forceert, is niet hetzelfde. Je geeft een interpretatie aan het verwerpen van de stelling die niet per se klopt (dat de status quo is dat die voornaamwoorden niet mogen worden gebruikt is jouw interpretatie die ik niet per se deel). Dit leidt tot de huidige onduidelijkheid bij de optie 'neutraal'. Effeietsanders 17 jan 2020 18:54 (CET)

IMO heb je de probleemstelling niet neutraal geformuleerd. Impliciet wordt er een optie gepresenteerd als normaal, en een andere optie als raar, waarbij een sleutelwoord voor het begrip van de probleemstelling zelfs tussen ironiserende aanhalingstekens wordt geplaatst. Dat is sturend en zal collega's, al is het onbewust, beïnvloeden in de keuze die ze maken. Dat heb ik hierboven, bijna twee weken geleden, al uiteengezet. Dat jij mijn uitleg niet begrijpt of het er niet mee eens bent, verandert niet zoveel aan mijn mening en uiteraard doet hier klagen dat het allemaal niet eerlijk zou zijn dat ook niet.

Daarna ben je in het modereren van het overleg hier ook niet neutraal geweest, maar laat je je overduidelijk uit voor een van de stemopties en probeert tegengeluiden te overstemmen. Ook dat is sturend. Je gaat zelfs zover dat je de stemming vroeger aan laat vangen om overleg en kanttekeningen te smoren. Dit alles maakt dat ik jou niet vertrouw om deze stemming op neutrale wijze tot een goed einde te brengen.

Ik krijg sterk de indruk dat je jouw rol als collega, die recht heeft op een persoonlijke mening en die ook uit mag drukken, en je rol als coördinator, die een neutrale stemming dient te waarborgen waarin alle argumenten als gelijkwaardig gepresenteerd dienen te worden, niet uit elkaar weet te houden.

Daarnaast vind ik het naïef te denken dat een stemming over een specifiek geval geen precedentwerking heeft voor andere, vergelijkbare, gevallen.

Tenslotte nodig ik je vriendelijk uit je vermoedens uit te spreken over wat de collega's zouden bedoelen die deze stemming niet neutraal noemen, want met je afsluitende insinuatie kan ik niet zoveel. - netraaM • 17 jan 2020 20:09 (CET)

voor/tegen

Zoals ik al eerder probeerde duidelijk te maken, de huidige opzet van de stemming leidt tot onduidelijkheid. Een stemming heeft normaal gesproken alleen een 'voor' en 'tegen' optie. Bij 55% voor, is het voorstel aangenomen, bij minder dan 55% is het verworpen.

Helaas heeft de stemcoordinator gekozen voor alternatieve bewoordingen, die de duidelijkheid geen goed doen. Dit leidt ertoe dat er nu mensen neutraal stemmen, maar tegelijk aangeven dat ze eigenlijk tegen het voorstel zijn (ze zijn voor een derde optie). Tegen het voorstel stemmen betekent immers dat de status quo wordt gehandhaafd: er is geen uitspraak van de gemeenschap over dit specifieke artikel.

Ik ga er dan ook vanuit dat wanneer neutraal + tegen meer dan 45% van de totale stemmen haalt, de conclusie zal moeten worden getrokken dat de stemming ongeldig is. Normaal zou ik neutraal niet meetellen, maar deze constructie laat helaas weinig keus.

Alternatieve oplossing is de stemming te herstarten met een fatsoenlijke formulering, waar duidelijk 'voor' en 'tegen' het voorstel gestemd wordt. Effeietsanders 17 jan 2020 18:49 (CET)

Er staat bovenaan voor/tegen, en de opties beginnen met Ja en Nee. Is dat niet duidelijk genoeg? Neutrale stemmen tellen nu eenmaal niet mee. Wel kon meer duidelijk zijn welke optie de huidige situatie is (de facto tegen). — Zanaq (?) 17 jan 2020 19:01 (CET)

@Effeietsanders - Beide stemopties zijn kraakhelder. Er is voor ieder weldenkend mens met een basale kennis van het Nederlands geen enkel verschil tussen "Effeietsanders mag stemmen; optie 1: voor, optie 2: tegen" en "Effeietsanders mag wel stemmen, Effeietsanders mag niet stemmen". Dat tegen het voorstel stemmen betekent dat de huidige situatie wordt gehandhaafd doet daar niets aan af, en ook niet aan de geldigheid van de opties of van de stemming in haar geheel. Het probleem is dat jij je nu al weigert neer te leggen bij een eventuele uitslag die jou niet bevalt. Ik vertrouw er dan ook op dat het moderatorenkorps geen gehoor zal geven aan dit soort doorzichtige pogingen tot sabotage. Marrakech (overleg) 17 jan 2020 19:14 (CET)

De huidige situatie is niet dat er geen mannelijke voornaamwoorden mogen worden gebruikt. De huidige situatie is dat er discussie ontstaat, zowel bij het strikt weglaten van die voornaamwoorden ook waar dat tot merkwaardige teksten leidt, als bij het toepassen van die woorden waar het niet noodzakelijk is. De huidige situatie is onbeslist. Deze stemming forceert dat van twee uitersten er een zal worden gekozen. Ruimte voor een eventueel wat minder extreme oplossing is er dan niet meer. De stemming kan daardoor geen andere uitkomst hebben dan een ongewenste. Hettie (overleg) 17 jan 2020 19:27 (CET)

Dat het normale gebruik van het voornaamwoord hij een extreme oplossing zou zijn, is jouw hoogst subjectieve mening. Marrakech (overleg) 17 jan 2020 19:44 (CET)

Extreem als in: een uiterste op een continuüm. Dat heeft niks met een subjectieve mening te maken. Aan de ene kant zit van het continuüm zit immers: mannelijke voornaamwoorden gebruiken. Aan de andere kant zit: niet gebruiken. Men noemt die uiteinden ook wel "extremen". Jouw beide opties zijn dus: extremen. Alles daar tussenin is na deze stemming geen optie meer. Hettie (overleg) 17 jan 2020 20:19 (CET)

Goed, maar dat is dan ook precies waar het mij om gaat: mag je wel of niet het persoonlijk voornaamwoord hij gebruiken in het artikel? Daar zit uit de aard der zaak niets tussen. Als we stemmen tussen Liesbeth en Marije hebben we eveneens met twee 'extremen' te maken, en ook daar zit niets tussen. Dat is heel normaal. Marrakech (overleg) 17 jan 2020 20:32 (CET)

Dat daar niets tussen zou zitten is jouw "hoogst subjectieve mening". De mijne is dat daar wel degelijk wat tussen zit. Bijvoorbeeld de optie "Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl". Het gaat er nu juist om dat de discussie over of er nu wel of niet wat tussen zit niet volledig is gevoerd. Jouw mening is van niet, er zijn anderen met een andere mening. Jouw stemming gaat uit van jouw werkelijkheid, namelijk dat er niets tussen zou zitten. Hettie (overleg) 17 jan 2020 20:39 (CET)

Nee, tussen je mag wel hij gebruiken en je mag niet hij gebruiken zit niets. Dat is net zo binair als de keus tussen 1 en 2. Marrakech (overleg) 17 jan 2020 20:56 (CET)

En wat is ""Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl" dan? Louter diarree? Een idee-fixe? Een goocheltruuk? Zolang daar de discussie nog over loopt, en dat deed hij, kan er niet gestemd worden. Het doet er niet toe of jij dan vindt dat het onzin is, waar het om gaat is dat daar nog geen consensus over was. Niet over jouw visie en niet over de mijne. De inhoud van die visie dondert niet, de kwaliteit ervan evenmin. Je hebt gewoon de stemming te vroeg gestart met stemopties die geen recht doen aan het nog lopende debat. Hettie (overleg) 17 jan 2020 21:53 (CET)

Lees mijn eerste bijdrage onder het vorige kopje nog eens goed door: of er over de optie die je noemt al dan niet consensus is, doet er niet toe. De initiator van een stemming bepaalt waarover wordt gestemd, en niemand anders. Dat er over een dergelijke waarheid als een koe zoveel misbaar wordt gemaakt, is ronduit verbijsterend. (De stemming is trouwens vroeger dan gepland gestart door de actie van Ecritures.) Marrakech (overleg) 17 jan 2020 23:25 (CET)

Samenvattend: je deponeert hier een zeer eenzijdig stemvoorstel waar dan zogenaamd over overlegd kan worden, om vervolgens alle suggesties en kanttekeningen gemaakt tijdens dat overleg in de wind te slaan onder het mom van "ik ben de coördinator dus ik bepaal", en de stemming vroeger dan je zelf gepland had te openen omdat het overleg niet de kant op gaat die jij wilt. Het wekt de indruk dat het hele overleg slechts een grote poppenkast was om je suggestieve en sturende stemming (andere woorden voor manipulatief) een zweem van legitimiteit te geven om je mening er doorgejast te krijgen.

Waarom heb je hier een ieders tijd verspild met overleg, als volgens jou "De initiator van een stemming bepaalt waarover wordt gestemd" en je al vanaf het begin duidelijk had hoe de uiteindelijke stemming eruit moest gaan zien? Sorry, maar ik zie dit als een gebrek aan respect naar de personen die er in de afgelopen tien dagen tijd en moeite in hebben gestoken om van je stemming iets nuttigs en bruikbaars te maken. - netraaM • 17 jan 2020 23:52 (CET)

Onzin. Juist uit respect voor degenen die aan dit overleg deelnamen, ben ik zoveel mogelijk op hun opmerkingen ingegaan, ook als die suggestief, vals beschuldigend of agressief waren. Daarbij heb ik steeds uitgelegd waarom ik ondanks hun opmerkingen bij mijn stemopties bleef. Daar zul je je bij moeten neerleggen. Het maakt ook niet uit hoeveel mensen het wel of niet met me eens zijn. Dit is niet de stempagina. Marrakech (overleg) 18 jan 2020 00:02 (CET)

Ik heb alle bijdragen onder alle kopjes heel goed doorgelezen, beste Marrakech. Of datzelfde ook voor jou geldt waag ik te betwijfelen. In elk geval laat je niet merken er iets mee te doen. Sterker nog, je laat merken er níets mee te doen, want je meldt consequent dat je bij je standpunt blijft. Dat maakt overleg zinloos. Hettie (overleg) 18 jan 2020 00:28 (CET)

Ja, ik ben bij mijn standpunt gebleven. In mijn wereld wordt dat – beargumenteerd bij je standpunt blijven – allerminst als zonderling of respectloos gezien, maar jij denkt daar kennelijk heel anders over. Marrakech (overleg) 18 jan 2020 00:38 (CET)

Ik doe niet mee

1. De tijd en energie die ik in deze overlegpagina heb gestoken, beschouw ik inmiddels als weggegooid. Ik zal daarom niet meedoen aan deze stemming. Als je iemands mening niet echt wilt horen, vraag er dan ook niet naar. Wutsje 18 jan 2020 00:35 (CET)

Ook ik heb genoeg van deze poppenkast

Beste Marrakech, ik ken je als een uiterst taalvaardige en belezen collega, die de bronnen laat prevaleren, en dan liefst nog de academische bronnen. Tussen de al te vele collega's die het met die bronnen niet zo nauw nemen – en van wie sommigen zelfs de lemma's van Plato, Bach en Einstein nog zonder enige gêne zouden schrijven aan de hand van artikeltjes op Nu.nl – ben je wat mij betreft een van de veel te weinige witte raven, en dat waardeer ik zeer in je. Ook je manier van overleggen, in elk geval met mij, ervaar ik altijd als zeer prettig. Bij voorkeur op argumenten, niet op de man maar op de inhoud, en met open vizier. Scherp en kritisch waar dat moet, maar ook niet te beroerd om toe te geven dat je je ergens in vergist hebt.

Wat er nu echter in je gevaren is – God mag het weten. Ik zie een verbeten Marrakech, die koste wat het kost deze stemming op zijn manier wil voeren, met nog zo ongeveer als enige argument: het is MIJN stemming, DUS doen we het zo.

Laat ik eens beginnen met de inhoudelijke discussie over dit onderwerp. In het begin van ons overleg was je nog de Marrakech die ik kende, redenerend vanuit solide bronnen. In de loop van dit overleg heb je echter alle recente academische bronnen over dit onderwerp van tafel geveegd, onder het mom van: al die wetenschappers kunnen wel zeggen dat genderidentiteit aangeboren is, maar dat doen ze alleen maar omdat ze bang zijn voor de genderlobby. Mind you, je hebt het hier bijvoorbeeld over de wereldberoemde hoogleraar in de neurobiologie Dick Swaab, die zich reeds aan het eind van de jaren tachtig, toen hij de verschillen tussen 'homoseksuele' en 'heteroseksuele' hersenen onderzocht, gelukkig geen – pun intended – flikker aantrok van de felle, vaak stompzinnige en soms zelfs onverbloemd bedreigende kritiek uit de homobeweging. Suggereren dat die man nu zou buigen voor de genderbeweging en puur onder druk van die groep zou beweren dat je genderidentiteit aangeboren is, is ronduit ridicuul. Sowieso lijkt je manier van redeneren (de wetenschap houdt de waarheid voor ons achter) meer op de – sorry dat ik het zeggen moet – complotteuze prietpraat van bijvoorbeeld de antivaxers, dan op de academische redeneertrant van de Marrakech die ik ken.

Dan de sturing van deze stemming. Encycloon en ik hebben je hierboven uitdrukkelijk verzocht om op de stempagina zelf duidelijk de consequenties van jouw ja-optie te vermelden, maar dat negeer je volkomen. Hier op de overlegpagina heb je gezegd dat een meerderheid voor die optie betekent dat de oude versie met 'hij'/'hem'/'zijn' moet worden teruggezet, maar op de stempagina gebruik je in jouw optie het woord mag, en in de andere optie de woorden mag niet. Met die valse voorstelling van zaken maak je jouw optie ten onrechte sympathieker, want een rechtgeaard encyclopedist zal natuurlijk eerder voor de vrijheid van de optie mag dan voor de onvrijheid van de optie mag niet stemmen. Verscheidene collega's hebben inmiddels dan ook voor jouw optie gekozen met motiveringen als "mag is iets anders dan moet" en "Mag, maar moet niet", blijkbaar niet wetende dat ze de facto ook bij deze optie voor een moeten hebben gestemd.

Ook je pertinente weigering om een derde optie (De voornaamwoorden hij/hem/zijn dienen in het geval van Sam Smith waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl) op te nemen is wel degelijk sturend, omdat collega's die nu, gelokt door dat suggestieve mag of afkerig van geforceerd taalgebruik, voor de eerste optie stemmen, anders wellicht voor deze derde, meer genuanceerde en even taalvriendelijke optie hadden gekozen, en collega's die sowieso al voor deze derde optie hadden willen kiezen nu geen stem meer hebben. Je enige argument tegen die derde optie was dat je de gevolgen van het eventueel winnen van die optie ongewenst zou vinden. Daarmee heb je ironisch genoeg zelf een haarscherpe definitie van het begrip sturing gegeven. En bovendien verwar je in je argumentatie telkens weer het bepalen van het onderwerp van een stemming met het bepalen van de stemopties. Het eerste is inderdaad het exclusieve recht van de initiator, maar het tweede zeker niet.

Hoe onzinnig de huidige zwart-witkeuze is kan ik wellicht nog het best toelichten aan de hand van een voorbeeld. Stel, ik zou een stemming organiseren over het gebruik van het woord schip op Wikipedia, met als enige keuzemogelijkheden: 'ja, in elk artikel op Wikipedia moet minimaal één keer het woord schip gebruikt worden', en: 'nee, op Wikipedia mag het woord schip nooit ofte nimmer gebruikt worden'. Critici die die beide keuzemogelijkheden onzinnig vinden en een derde keuzemogelijkheid willen ('het woord schip mag wel gebruikt worden in nautische lemma's en andere lemma's waar dat woord noodzakelijk is, maar hoeft niet gebruikt te worden in lemma's waar het gebruik van dat woord onnodig zou zijn'), wimpel ik af met een het is mijn stemming, dus ik bepaal wat er te kiezen valt. Daarmee zou ik volledig voorbij gaan aan het feit dat ik met die beperkte keuze de facto alle artikelen op Wikipedia gijzel, zoals jij nu met je beperkte keuze feitelijk het lemma van Sam Smith gijzelt.

En alsof dit allemaal nog niet sturend genoeg was, ben je de stemming ook nog out of the blue, dagen eerder dan gepland, begonnen, terwijl de discussie nog in volle gang was, waarmee je ook nog eens de eerste voorwaarde in het 'Stemming'-kader ("Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia") met voeten hebt getreden. Wederom niet de Marrakech die ik ken als iemand die altijd met open vizier en op inhoudelijke argumenten strijdt, en wars is van dit soort trucjes.

Een van je eerdere bijdragen in deze discussie eindigde je met de vraag: Even goede vrienden hoop ik ... Het antwoord is nog steeds ronduit: Ja. Maar daarbij hoort ook dat je elkaar een keer goed de waarheid kunt zeggen. Met vooral ook de hartstochtelijke hoop dat ik binnenkort weer de oude vertrouwde, rationele, academisch ingestelde en (zelf)kritische Marrakech terugzie, zonder deze beschamende poppenkast. Con amore, Matroos Vos (overleg) 18 jan 2020 08:09 (CET)

Dank voor de bovenstaande bijdrage. Ik zou graag tegen deze stemming willen stemmen. Zwitser123 (overleg) 18 jan 2020 09:30 (CET)

Beste Matroos Vos, de waardering is en blijft geheel wederzijds. Ik heb weinig tijd nu, dus noodgedwongen even puntsgewijs:

• Ik heb nergens beweerd dat Swaab gezwicht zou zijn voor de genderlobby. Wel dat wetenschappers in het algemeen, gezien de te verwachten reacties, huiverig zullen zijn om resultaten te publiceren die afwijken van wat die lobby acceptabel acht.

• moeten/mogen: Ik schreef "Mocht deze optie winnen, dan worden wat mij betreft gewoon de geschrapte hij's en hem's in het artikel teruggezet." Daar ontbreekt het dwingende moeten, omdat ik ervan uitga dat de gemeenschap bij winst van 'mijn' optie gewoon zal accepteren dat de oude versie wordt teruggezet.

• "mijn' stemoptie sympathieker: maar dat is ze nu eenmaal ook. Of andersom: ik vind het heel onsympathiek, en dat is nog voorzichtig uitgedrukt, dat in een encyclopedisch artikel een van de allernormaalste woorden, behorend tot de kern van de grammatica, op dit moment de facto niet gebruikt mag worden. Als in het artikel Amsterdam de term hoofdstad was uitgebannen, zou bij een stemming een van beide stemopties ook heel goed 'De term hoofdstad mag gebruikt worden' kunnen luiden.

• Met betrekking tot de optie "De voornaamwoorden hij/hem/zijn dienen in het geval van Sam Smith waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl" heb je absoluut een punt. Hand op mijn hart: het was niet duidelijk, of ik heb althans in het geheel niet begrepen, dat jouw woorden "Maar als jij de stemming wilt focussen op de voornaamwoorden heb ik daar geen enkel probleem mee" betekenden dat jouw oorspronkelijke formulering ("Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl"), en dus ook die van de andere opties, wat jou betreft letterlijk in die zin konden worden aangepast. Ik dacht dat je bedoelde dat die oorspronkelijke formuleringen eventueel in die zin zouden kunnen worden uitgelegd, wat mij veel te vaag was. Wat dat aangaat, hebben we dus sinds dat moment langs elkaar heen gepraat. Wat te doen? Marrakech (overleg) 18 jan 2020 09:46 (CET)

Dank voor dat vierde punt, waarmee je wat mij betreft op een meer dan genereuze wijze tot een oplossing probeert te komen. En jammer dat we zo langs elkaar heen hebben gepraat, want dat heeft ons beiden zeer veel verwoed tikwerk gekost.

Mij lijkt het het best om de stemming nu stil te leggen, om vervolgens die derde optie aan jouw twee opties toe te voegen. De komende dagen kunnen we hier dan overleggen wanneer een van de drie opties 'gewonnen' heeft (met 34 procent van de stemmen? met 40 procent? met 50 procent?). Ik hoop daarbij op de inbreng van collega's die goed thuis zijn in de regels en het gewoonterecht in dezen op Wikipedia, want dat is zeker niet mijn expertise. Wanneer eenieder die dat wil zijn duit in het zakje heeft gedaan, zouden we in loop van de volgende week de verkiezingen met een schone lei kunnen beginnen. Fijn plan? — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2020 10:26 (CET)

Waarschijnlijk heb ik op z’n vroegst morgen weer tijd, maar wat mij betreft zet iemand anders de stemming stop, onder verwijzing naar deze bijdrage van jou. Erg vervelend voor iedereen, zeker voor degenen die al gestemd hebben, maar het is niet anders. Marrakech (overleg) 18 jan 2020 16:23 (CET)

Die derde optie heb ik twee weken geleden al voorgesteld (de tweede bijdrage op deze pagina) en loopt sindsdien als een rode draad door al het overleg hier. Het is me een raadsel waarom je daar nu pas voor open staat, en je doet alsof het allemaal niet duidelijk was, terwijl vrij veel collega's expliciet vragen om deze derde optie.

Nou ja, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald zullen we maar zeggen. - netraaM • 18 jan 2020 18:22 (CET)

Ik heb de stemming net stopgezet. Als er nog bepaalde 'technische' handelingen vereist zijn, hoop ik dat een ervaren collega die wil verrichten. Voor de rest stel ik voor om het nakaarten achterwege te laten en met vereende krachten en een frisse blik op de toekomst een hernieuwde stemming gestalte te geven. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2020 19:04 (CET)

Als je een stemming moet stopzetten, is het verstandig om onder alle stemopties onderaan een expliciet bericht achter te laten. Je huidige boodschap wordt waarschijnlijk over het hoofd gezien. Effeietsanders 18 jan 2020 19:28 (CET)

Sorry Marrakech, ik heb je hoog zitten, maar dit is absurd, je verlaagt je tot het niveau van, nou ja laat ik geen namen noemen, maar een stemming voortijdig stoppen is het ultieme bewijs van onvermogen. Het lijkt me verstandig als je je wer gaat bezig houden met zaken waar je goed in bent, dit moet je nooit meer doen. Peter b (overleg) 22 jan 2020 22:52 (CET)

Integendeel, kunnen veranderen van plan is een waardevolle eigenschap. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2020 08:37 (CET)

Veranderen van plan is het probleem niet, als je zo eigenwijs bent om een stemming te beginnen tegen vrijwel ieder advies in dan kun je niet halverwege de stemming stopzetten. Stemmingen moet je zo min mogelijk houden, maar als je ze houdt dan wel volgens de regels die daar voor gelden. Marrakech voegt zich nu bij een kleine groep die dat niet goed heeft begrepen. Daar vond ik hem niet in passen. Peter b (overleg) 23 jan 2020 10:34 (CET)

Ik heb nog nooit iemand ontmoet, die zich door kwalitifikaties als "een ultiem bewijs van onvermogen" gemotiveerd voelde tot wat dan ook, daarom denk ik niet dat die samenwerking en wederzijds begrip bevorderen, dat is alles wat ik daarover zeggen wilde. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2020 10:40 (CET)

Overleg over het aanpassen van de stemopties

Een stemming met drie opties is mi niet verboden, maar zal de stemmen mogelijk verdelen en maakt het dus moeilijker een resultaat te bereiken. De winnende optie dient nog steeds meer dan 55% van de stemmen te halen, zie ook Wikipedia:Stemprocedure. — Zanaq (?) 18 jan 2020 16:39 (CET)

Ik zou ook graag de suggestie van Wikiwerner er bij hebben. Dus dat je bij gebruik van voornaamworden voor mannelijk enkelvoud hij/hem moet gebruiken. Bij mag laat je de optie om meervoud te gebruiken open, daar ben ik echt op tegen. Ik heb het Engelstalige artikel gelezen en die tekst is gewoon onduidelijk geworden door dit taalgebruik. Joris (overleg) 18 jan 2020 23:32 (CET)

In tegenstelling tot de Engelse singular they is het Nederlandse enkelvoudig hen/hun geen gangbaar woordgebruik. Als ik het begin van Overleg:Sam Smith doorlees, lijkt het me dan ook niet dat er genoeg animo voor is om die optie als 'escape' toe te passen. Encycloon (overleg) 19 jan 2020 12:30 (CET)

Een stemming met meer dan twee (geldige) opties lijkt mij geen goed idee. Een stemming is namelijk, anders dan overleg, gebaat bij zwart/wit-stellingen. Dat vind niet alleen ik, het staat ook in de pagina Wikipedia:Stemprocedure, waar Zanaq al naar verwees: "Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben." Jawel, zeer ten goede. Zwart, wit én grijs aanbieden leidt bij een stemming tot onduidelijkheid. In de eerste plaats statistische, en van daaruit inhoudelijke onduidelijkheid.

Ook geeft de genuanceerde optie waar tot nu toe voor gelobbyd werd, "Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl", wat men Marrakech verweet: sturing. Immers, die stelling begint met een voorkeur voor een van de smaken zwart of wit, maar draait de volumeknop een klein beetje lager. En/want: wat is inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl? In de afgebroken stemming bleek al dat daar tegengestelde meningen over bestaan.

Daarom: polarisatie. We formuleren zoals we deden vóórdat Sam Smith met zijn boodschap naar buiten kwam (en inderdaad, dat mogen we niet maar moeten we), of we vermijden elk genderbevestigend voornaamwoord m.b.t. Sam Smith (en ook hier weer moeten).

Meer hoop ik niet op deze OP bij te dragen, alleen voor zuiver informatieve verduidelijking van het bovenstaande ben ik beschikbaar. Apdency (overleg) 19 jan 2020 16:56 (CET)

Procedureel: kunnen we niet gewoon met z'n allen afspreken dat de optie met de meeste stemmen wint, ongeacht de percentages?

Mag/moet: wat mij betreft luiden de opties als volgt:

1. De persoonlijke voornaamwoorden hij/hem/zijn zijn te allen tijde ongewenst.
2. De persoonlijke voornaamwoorden hij/hem/zijn dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.
3. De persoonlijke voornaamwoorden hij/hem/zijn moeten vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt kunnen worden.

Marrakech (overleg) 19 jan 2020 20:14 (CET)

Wat mij betreft gaan we voor de opties zoals Matroos Vos die al enige tijd geleden heeft verwoord, te weten:

# Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen zijn te allen tijde ongewenst.

# Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.

# Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen moeten vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt kunnen worden.

In deze bewoordingen is het duidelijker wat de reikwijdte van de stemming is: het artikel van Sam Smith. Door dit te benoemen is daar geen verwarring over mogelijk. En daarbij omvat deze verwoording ook dat andere constructies die 'Sam Smith als mannelijk bestempelen' zoals 'deze mannelijke singer-songwriter' niet wenselijk zijn. Ecritures (overleg) 19 jan 2020 22:30 (CET)

Mijn voornaamste zorg bij de aanvankelijke opzet van deze stemming was dat de uitslag nooit representatief kon zijn voor de gehele gemeenschap, omdat een groot deel van diezelfde gemeenschap zich in geen van beide stemopties herkende. Dat heeft Marrakech inmiddels ook onderkend en dat vervult mijn hart met vreugde. Hoe we deze volksraadpleging vervolgens precies gaan vormgeven, vind ik natuurlijk ook wel van belang, maar toch een stuk minder dan de vraag of de uitslag wel representatief is. Wat mij betreft heeft Marrakech, als initiator van deze stemming, hierin de lead. Zolang hij met een voorstel komt dat een representatief beeld oplevert van hoe er door de geachte collega's over deze kwestie gedacht wordt, zal ik dat steunen, ook als dat voorstel op onderdelen mijns inziens beter zou kunnen.

Dat is bijvoorbeeld het geval bij die drie opties: mij lijkt het inderdaad veel handiger om het meteen wat algemener te formuleren en ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed waarom Marrakech dat niet wil, maar eerder in dit overleg heb ik reeds aangegeven dat dit wat mij betreft niet essentieel is, omdat de voornaamwoorden in dit geval 99 procent van het probleem zijn. De kans dat we in de toekomst met betrekking tot Sam Smith nog een keer voor de keuze tussen brandweerman of brandweervrouw, of prins of prinses, komen te staan lijkt me vrijwel nihil, en de formulering mannelijke singer-songwriter is volgens onze zoekmachine in geen enkel ander lemma te vinden. Iemand die dat aan het lemma van Smith zou toevoegen moet dus haast wel aan het zieken zijn, en dat zou dan meteen ook een goede reden zijn om die toevoeging terug te draaien.

Wat in elk geval wel nog even gecorrigeerd moet worden is een foutje in de formulering van Marrakech. Het gaat hier niet alleen om persoonlijke voornaamwoorden, maar om voornaamwoorden in het algemeen. Immers: zijn is een bezittelijk voornaamwoord, en we hebben bijvoorbeeld ook nog de aanwijzende voornaamwoorden diens en dier, en de vragende voornaamwoorden wiens en wier. Ik zou hier dus de formulering Mannelijke voornaamwoorden met betrekking tot Sam Smith zijn te allen tijde ongewenst etc. aanhouden.

Of we hier een peiling of een stemming over houden vind ik persoonlijk ook van minder belang – nogmaals, als de uitslag maar representatief is. Maar wellicht kunnen we alle procedurele problemen in een klap oplossen door eerst een peiling over de drie voorliggende opties te houden, bij wijze van voorverkiezing, en direct daaropvolgend een stemming waarin de twee 'winnende' opties het tegen elkaar opnemen? Met zo'n 'tweetrapsstemming' omzeilen we heel handig, en volgens mij ook volstrekt legitiem, alle problemen die er nu zijn met artikel 5 van onze stemprocedure. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 01:53 (CET)

Ik denk dat je inderdaad aan een tweetrapsprocedure niet ontkomt. In mijn voorkeur zou die eerste trap een peiling zijn - maar of je het een peiling noemt of de eerste fase van een stemming doet er verder weinig toe. Dit is bijvoorbeeld ook de route die gevolgd is bij de selectie van een nieuwe hoofdpagina (iirc). In de eerste stap kijk je welke mogelijkheid het meest kansrijk is, en in de tweede stap maak je daar een voor/tegen-stelling van. Die eerste stap kun je dan zo ingewikkeld of simpel maken als je zelf wilt.

Naast de drie genoemde opties heb ik een vierde regelmatig teruggezien - al is die nog enigszins voor interpretatie vatbaar: we 'volgen de bronnen'. Dat zou inhouden dat wanneer de bronnen omslaan, wij dat ook doen. Maar die leent zich waarschijnlijk meer voor een algemeen voorstel voor een richtlijn, in plaats van een specifiek. Effeietsanders 20 jan 2020 02:39 (CET)

Volgens mij leent die vierde optie zich inderdaad beter voor een algemeen voorstel ter wijziging van onze richtlijnen, dan voor deze stemming over een specifiek lemma. Ze lijkt mij zelfs in strijd te zijn met de algemene grondregel dat alle lemma's geschreven moeten worden met de kennis van nu, aan de hand van betrouwbare bronnen met de meest recente inzichten, en niet aan de hand van bronnen die inmiddels verouderde kennis bevatten. Bovendien heeft Zanaq hierboven reeds erkend dat er weinig steun voor zijn zienswijze is.

Verder denk ik niet dat je de twee opties die in de peiling de meeste stemmen hebben gehaald, ten behoeve van de daaropvolgende stemming moet gaan omwerken naar een voor/tegen-stelling. Normaliter zou dat inderdaad wel logisch zijn, maar in dit specifieke geval, waar de peiling feitelijk een voorronde is en de stemming hier direct op volgt, lijkt me dat onnodig complicerend en ongewenst. We moeten nog maar zien welke twee opties er uiteindelijk naar de tweede ronde gaan, en afhankelijk van de combinatie van die twee zou het nog wel eens verdomd moeilijk kunnen worden om daar een duidelijke voor/tegen-vraag uit te distilleren. Bovendien kan de precieze formulering van de keuzemogelijkheden voor die tweede ronde opnieuw een hoop tussentijds geruzie opleveren. Dan liever de duidelijkheid vooraf dat de twee opties die met de meeste stemmen uit de voorronde komen, het in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar op moeten nemen in de tweede en beslissende ronde. De door mij voorgestelde opzet is eigenlijk ook zo ongeveer de opzet van de meeste presidentsverkiezingen, waarbij de twee winnaars van de eerste ronde het opnieuw tegen elkaar opnemen in de eindronde. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 05:34 (CET)

Volgens mij moet een stemming uiteindelijk altijd ten opzichte van de huidige situatie zijn. Dit is niet te vergelijken met een verkiezing (waar er geen status quo is, en er een kandidaat moet winnen), maar eerder met een wetsvoorstel met diverse amendementen/versies. Het is uiteindelijk het geamendeerde wetsvoorstel waarover gestemd moet worden. Behaalt dat geen meerderheid (bij ons: 55%), dan blijft de status quo in stand (geen hard besluit). Als je kijkt naar stemmingen uit het verleden, dan is dit ook vrijwel altijd zo gegaan. Dit is alleen in 2016 rond de Februari-artikelen anders gegaan (in een vergelijkbaar scenario zoals jij dat schetst), met de nodige protesten tot gevolg. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de acceptatie van een toch al stekelig onderwerp.

Mocht je toch een top-2-constructie willen doorzetten, zou ik suggereren dat er parallel aan de eerste ronde een vraag wordt voorgelegd "deze kwestie moet op dit moment met een stemming worden bepaald". Wanneer het antwoord daarop 'nee' is, zou de tweede ronde geen doorgang moeten vinden. Uitgangspunt daarbij is dat als een meerderheid vindt dat een vraag niet moet worden beantwoord, dat ook een uitkomst is. Parallel omdat hoewel je kunt vinden dat een vraag onbeantwoord moet blijven, je tegelijk wel een optie over de andere kunt prefereren. Effeietsanders 20 jan 2020 08:49 (CET)

PS: De arbcom deed in de zaak over de Februari-stemming weliswaar uitspraak in 2016, maar het is mij niet helemaal duidelijk of deze stemming (stelling 2) uit 2017 afdoende vaststelt dat de uitspraak niet meet van toepassing moet zijn. In de overweging wordt iig gesuggereerd dat de bedoeling is om alleen voor/tegen nog toe te staan. Effeietsanders 20 jan 2020 09:19 (CET)

Een (parallelle) stemming over de vraag of we een stemming moeten houden is niet nodig. Het besluit om over wat dan ook een stemming te houden is aan een gebruiker (in dit geval ikzelf), niet aan de gemeenschap.

Matroos Vos' voorstel lijkt me prima. Er wordt dan in de eerste ronde gepeild over de volgende opties:

1. De voornaamwoorden hij/hem/zijn zijn te allen tijde ongewenst.
2. De voornaamwoorden hij/hem/zijn dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.
3. De voornaamwoorden hij/hem/zijn moeten vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt kunnen worden.

Marrakech (overleg) 20 jan 2020 09:16 (CET)

(na bwc, @Effeietsanders) Op de pagina 'Wikipedia:Stemvoorstel' staat: "In het stemvoorstel moet de huidige status quo beschreven staan voor die gevallen dat het gevolg van een stemming is dat de status quo bevroren wordt." Uit voor die gevallen dat kun je volgens mij concluderen dat er dus ook stemvoorstellen mogelijk zijn waarin die status quo geen noemenswaardige rol speelt. Maar voordat wij beiden in een uitgebreide theoretische discussie verzeild raken, moeten we misschien eerst even afwachten hoe Marrakech over dit alles denkt. Zoals eerder gezegd, wat mij betreft is zijn mening doorslaggevend zolang zijn voorstel leidt tot een representatieve raadpleging van de gemeenschap. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 09:21 (CET)

Inmiddels heb ik ook de reactie van Marrakech gelezen, en ik vind het uiteraard prima dat hij mijn voorstel prima vind. Ik zou alleen die mannelijke voornaamwoorden niet specificeren. Zoals gezegd, naast hij, hem en zijn heb je ook nog diens en wiens, en dan heb ik het nog niet eens over gereduceerde vormen als ie, 'm en z'n. Mijn advies is dus om de veilige formulering mannelijke voornaamwoorden te gebruiken, zonder die voornaamwoorden stuk voor stuk op te sommen, met het risico dat je er eentje vergeet. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 10:10 (CET)

Akkoord! Al kan een kleine toelichting tussen haakjes, in de trant van "zoals hij, hem of zijn", misschien geen kwaad. Marrakech (overleg) 20 jan 2020 11:16 (CET)

Prima idee. Niet iedereen zal inderdaad direct paraat hebben wat ook alweer een voornaamwoord was. Een intern linkje naar het lemma 'Voornaamwoord' kan ook geen kwaad. Maakt het ook makkelijker voor de studenten die over tweeduizend jaar afstuderen op de stemprocedures van Wikipedia in harer begintijd. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 11:50 (CET)

Eerst een peiling? (2)

Dat trouwens gezegd hebbende (aanvulling: onder kopje hierboven): is het wel nodig of wenselijk dat deze stemming voortgang vindt? Ik hoor hier boven genoeg collega's die - om verschillende redenen - tegen deze stemming an sich zijn. Wordt er naar hen nog geluisterd? Of - anders gezegd - wordt er door de stemcoördinator nog iets met hun input gedaan? Ecritures (overleg) 19 jan 2020 22:32 (CET)

Die laatste vraag vind ik wel erg merkwaardig. Er zijn altijd wel mensen tegen een stemming. Hebben die dan wél een antwoord op de vraag hoe we met Sams verzoek om niet meer naar hem met hij te verwijzen om moeten gaan in dit artikel? Vinvlugt (overleg) 19 jan 2020 22:56 (CET)

Hoi Vinvlugt, wat stel jij voor om te doen met collega's die aangeven dat er bv het beste eerst een peiling kunnen houden over deze stemming o.a. om tot een fatsoenlijke vraagstelling te komen? Verder, denk ik, dat er geen probleem op te lossen is. Het artikel is nu immers gewoon zoals nu onder optie 2 verwoord is (in Matroos Vos' woorden). En als er zo nodig met twee opties gestemd moet worden (zie andere kopjes hierboven) dan is het natuurlijk ook mogelijk om de stelling 'Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl' als uitgangspunt te nemen (huidige stavaza) en daar ja of nee op te laten zeggen in een peiling. Dan weten we meteen of er überhaupt een stemming zou moeten komen. Ik ben zelf van mening dat een van de gebreken van de 'oude' stemming is dat er geen peiling is geweest om daaruit - als blijkt dat er gestemd moet worden - fatsoenlijke stemopties te verwoorden. Ik denk dat mijn vraag helemaal niet zo vreemd is: voor een stemming is het toch helemaal niet zo vreemd om eerst te peilen en - als er dan een stemming nodig zou zijn - dan pas te stemmen. Op die manier kan er veel beter geluisterd worden naar alle verschillende wensen, ideeën en voorkeuren die in de gemeenschap leven. Groet, Ecritures (overleg) 19 jan 2020 23:18 (CET)

Het zou kunnen dat het artikel momenteel inhoudelijk aan optie 2 voldoet (waar een nader te bepalen aantal gebruikers dus ook al een probleem mee heeft), maar uit deze ongedaanmaking lijkt me eerder optie 1 de status quo te zijn.

Zie verder boven dit kopje voor het onderwerp 'peiling'. Encycloon (overleg) 20 jan 2020 09:40 (CET)