Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Stemming
Onderwerp	Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith
Voorstel	Er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen
Begindatum	16 januari 22.53 uur
Einddatum	30 januari 23.53 uur (De stemming is tijdelijk stopgezet en zal waarschijnlijk in de loop van de volgende week in een iets gewijzigde vorm hervat worden. Voor meer informatie, zie hier.)
Stemopties	voor / tegen
Minimaal nodige voorstemmen	20
Stemcoördinator	Marrakech
Opmerkingen	Stemverklaringen zijn toegestaan Discussie vindt plaats op de overlegpagina van deze stemming
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

In september 2019 tweette de zanger Sam Smith de volgende mededeling: "I’ve decided I am changing my pronouns to THEY/THEM". Daarmee bedoelde hij: ik voel mij non-binair en zou graag zien dat er voortaan niet meer met he en him, maar met they en them naar mij wordt verwezen. Dezelfde dag nog waren alle he's en him's uit het Engelstalige artikel over hem verdwenen. En hoewel Smiths mededeling alleen betrekking had op de Engelse taal, stond er na enkele dagen ook in ons artikel over de zanger geen enkele hij, hem of zijn meer.

Op de bijbehorende overlegpagina is hierover uitgebreid gediscussieerd. Ook dit overleg (met gebruikers Encycloon en Matroos Vos) en dit overleg (met gebruikers Matroos Vos, Trewal en Ecritures) gaan tot op zekere hoogte over deze kwestie en kunnen eventueel als achtergrondinformatie dienen.

Argumenten voor

(Klik hier om deze argumenten aan te vullen.)

• Het voornaamwoord hij (en dus ook hem en zijn) heeft geen betrekking op iemands 'genderidentiteit’, dus op hoe iemand zich voelt (man, vrouw of iets anders), maar op zijn of haar biologische sekse. Immers, als we met ‘hij’ naar bijvoorbeeld Stromae, André van Duin of Boris Johnson verwijzen, doen we dat niet omdat zij zeggen zich man te voelen, maar omdat zij in biologisch opzicht man zijn. Wat dat betreft is dit dus eigenlijk een non-issue en zou Smiths genderidentiteit geen gevolgen mogen hebben voor het gebruik van voornaamwoorden in 'zijn' artikel.

• Persoonlijke voornaamwoorden hebben een essentiële functie in de Nederlandse taal, en het vermijden ervan levert dan ook slecht leesbare artikelen op. In het relatief korte artikel over Smith is dat al duidelijk merkbaar, maar het artikel over bijvoorbeeld Donald Trump zou helemaal onleesbaar worden wanneer hij ineens mocht besluiten om als non-binair uit de kast te komen.

• We hebben hier te maken met enerzijds een objectieve waarheid en anderzijds een subjectieve emotie (in het jargon: zelfidentificatie): Sam Smith is een man, maar zegt zich niet zo te voelen. In die discrepantie tussen biologisch feit en innerlijke beleving staat hij bepaald niet alleen. Zo is Emile Ratelband objectief gezien een krasse zeventiger, maar beweert hij zich minstens twintig jaar jonger te voelen. En Rachel Dolezal is van nature blank, maar voelt zich naar eigen zeggen zwart. Nemen we for the sake of argument aan dat dat beiden serieus zijn en geen toneelstukje opvoeren, dan dringt zich de vraag op hoe ver we geacht worden te gaan. Als we in Smiths artikel alle voornaamwoorden schrappen, waarom veranderen we in dat over Ratelband dan niet zijn geboortejaar in 1969 en schrijven we in Dolezals artikel niet dat zij zich, bijvoorbeeld, 'als zwarte vrouw' wil inzetten voor de Afrikaans-Amerikaanse gemeenschap? Wat leidt tot de meer algemene en principiële vraag: voldoen we nog wel aan onze encyclopedische plicht als we onze feitelijk bedoelde beschrijving van personen laten beïnvloeden door hun subjectieve zelfbeeld? Ik denk eerlijk gezegd van niet.

Argumenten tegen

Klik hier om dit te bewerken.

• Een (dit) artikel voldoet aan al onze encyclopedische eisen, is prima begrijpelijk en leesbaar zonder het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit, zoals hij/hem of zij/haar.
• Als een persoon non-binair (of anderszins genderdivers) is dan is het in een encyclopedie passend om de geëigende persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken. In tegenstelling tot het Engelse they/them, zijn er in het Nederlands (nog) geen vastgestelde persoonlijke voornaamwoorden. Het heeft in het Nederlands dan ook de voorkeur om geen persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken en zeker geen persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit als hij/hem en zij/haar wanneer er sprake is van een genderdivers/non-binair persoon.
• Doelbewust en moedwillig persoonlijke voornaamwoorden gebruiken die niet overeenkomen met de genderidentiteit (zoals hij/hem of zij/haar) is tegen de BLP-richtlijn. Hierin staat duidelijk vermeld: Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan. (Onderstreping door Ecritures)
• Het is onwenselijk om mensen in hokjes te stoppen vanwege hun (biologische) sekse.
• Een bredere discussie is nodig in plaats van een persoonsspecifieke stemming, want er zijn al meerdere voornaamwoordloze artikels over non-binaire mensen (bijvoorbeeld Tash Sultana).
• De voornaamwoorden hij en zij hebben wel degelijk betrekking op iemands genderidentiteit, en niet op iemands 'biologisch sekse'. We verwijzen namelijk met hij naar mensen met een mannelijke genderidentiteit en met zij naar mensen met een vrouwelijk genderidentiteit, zie bijvoorbeeld de artikels in Categorie:Transgender persoon.

Beste collega's, de stemming is tijdelijk stopgezet en zal waarschijnlijk in de loop van de volgende week in een iets gewijzigde vorm hervat worden. Voor meer informatie, zie hier. — 18 jan 2020 18:31 (CET)

De stemming is vervallen en vervangen door deze peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith.

Ja, er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen

1. Marrakech (overleg) 16 jan 2020 22:53 (CET)
2. JoostB (overleg) 16 jan 2020 23:12 (CET) - Betrokkene kan wel een eigen voorkeur hebben, hij heeft wel te maken met een maatschappelijke werkelijkheid in de buitenwereld. Naar dat zo'n persoon normatief naar de buitenwereld is. P.S. bij argumenten voor mag ook wel een knop Klik hier om dit te bewerken. staan.
3. Edoderoo (overleg) 17 jan 2020 06:17 (CET) mag is iets anders dan moet. Niemand staat boven de Nederlandse spellingsregels, voor zover het deze encyclopedie betreft.
4. Qampina 17 jan 2020 07:10 (CET)
5. MatthijsWiki (overleg) 17 jan 2020 09:51 (CET). Wikipedia moet volgend zijn. De maatschappelijke discussie moet dus buiten Wikipedia gevoerd worden en als er dan maatschappelijke wijzigingen zijn (taalkundig of anders) dan kan dat op Wikipedia toegepast worden. De optie die we nu hebben is om te zien hoe huidige relevante bronnen het doen en dat taalgebruik ook toepassen.
6. Joris (overleg) 17 jan 2020 14:09 (CET) Het lijkt me niet de bedoeling enkelvoudige personen als meervoud aan te duiden, ook al willen ze dat zelf wel. Dat zorgt alleen maar voor verwarring bij onze lezers. We volgen taalregels en geen persoonlijke voorkeur neem ik aan. De huidige tekst kan wel, al begrijp ik nu dat zijn naam continu wordt gebruikt om maar angstvallig "hij" te vermijden. Dat vind ik onzinnig.
7. Ymnes (overleg) 17 jan 2020 15:33 (CET) De voornaamwoorden hij/hem/zijn verwijzen naar de persoon, niet naar het gevoel van die persoon (of persoonlijkheid)
8. Hoopje (overleg) 17 jan 2020 16:45 (CET) - Mag, maar moet niet. Ik vind de huidige tekst overigens een prima compromis: het is voor beide zijden aanvaardbaar, maar natuurlijk niet perfect.
9. — Zanaq (?) 17 jan 2020 17:58 (CET) Uiteraard mag het. Een onderwerp heeft niets te zeggen over hoe wij het onderwerp beschrijven, en respect en fatsoen is niet een van de peilers van wikipedia en absoluut niet iets om in de hoofdnaamruimte toe te passen: wij zijn neutraal. Behandel dit onderwerp als mannelijk (conform de bronnen) voor de beschrijving van de tijd vóórdat hij zijn genderqueerschap bekend maakte. Voor daarna moeten we kijken (in de bronnen): hij kan mi een genderneutraal woord zijn (Iemand -> hij, zelfs als het (mogelijk) vrouwen betreft), of anders het. Andere woorden kennen we (nog) niet in het Nederlands, maar we gaan ons niet in bochten wringen om voornaamwoorden te vermijden. Jammer voor xem, maar wel neutraal, feitelijk en verifieerbaar. — Zanaq (?) 17 jan 2020 17:58 (CET)
10. Wikiwerner (overleg) 17 jan 2020 18:40 (CET) Liever nog: moet. Anders zeggen de tegenstanders straks nog dat het dus niet hoeft en daarom de aanpassing terugdraaien.
11. We volgen de bronnen. Daarin wordt Smith – althans in de Nederlandstalige media – steevast met hij/hem aangeduid. In tegenstelling tot wat de tegenstemmers beweren is het artikel allerminst "prima leesbaar". Het doet gekunsteld aan en laat Wikipedia een standpunt innemen dat de encyclopedie juist niet zou moeten doen. Dit toestaan creëert een precedent en dan is het hek echt van de dam. Velocitas(↑) 17 jan 2020 18:59 (CET)
12. Apdency (overleg) 18 jan 2020 10:43 (CET) Mensen categoriseren op grond van (wat ze zeggen over) hun innerlijke overtuigingen is iets waar we al terughoudend in zijn, je grammatica op dergelijke overtuigingen aanpassen gaat nog een stap verder. En wat betreft het woord "mag" deel ik de zorgen van Wikiwerner.
13. Leonidas1206 (overleg) 18 jan 2020 12:58 (CET) Ik ben volledig akkoord met wat Zanaq hierboven zegt.
14. Tulp8 (overleg) 18 jan 2020 15:03 (CET)
15. De Wikischim (overleg) 18 jan 2020 17:02 (CET)

Beste collega's, de stemming is tijdelijk stopgezet en zal waarschijnlijk in de loop van de volgende week in een iets gewijzigde vorm hervat worden. Voor meer informatie, zie hier. — 18 jan 2020 18:31 (CET)

De stemming is vervallen en vervangen door deze peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith.

Nee, er mag niet met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen

1. Een stemming is het verkeerde instrument. Ongeacht wat de algemene uitkomst zou zijn van een discussie, en ongeacht welk scenario deze stemming voorstaat, een bindende positieve uitkomst over een enkel artikel terwijl de algemene discussie nog volop loopt is ongewenst. Effeietsanders 16 jan 2020 23:53 (CET)

   PS: ik interpreteer het kopje als 'tegen' (handhaving status quo: geen dwingende beslissing voor dit artikel) en laat alternatieve bewoording voor wat die is: een poging tot stemmingmakerij.

2. Het artikel is prima leesbaar. Er is geen probleem, maak er dan ook geen probleem van. AnarchistiCookie Overleg 17 jan 2020 04:02 (CET)
3. Omdat ik het stemvoorstel erg sturend opgesteld vind en dus niet neutraal, wat ik ook van de interventies van de coordinator vind, stem ik tegen. Verder vind ik het artikel in huidige vorm goed leesbaar en zie ik ook inhoudelijk de noodzaak voor de voorgestelde richtlijn niet, anders dan dat er collega's zijn die discussies over gender en genderidentiteit in het algemeen maar gedoe vinden en dat er "even normaal moet worden gedaan". - netraaM • 17 jan 2020 10:06 (CET)
4. Milliped (overleg) 17 jan 2020 12:21 (CET) Per Netraam en FF. Buiten dat, ik zie inmiddels ook in email-signatures in mijn niet-woke werkomgeving steeds vaker voornaamwoordaanwijzingen opduiken, dus het is echt wel een maatschappelijk dingetje waar we op WP mee om zullen moeten gaan.
5. Per mijn voorgangers, die mijn gedachten over deze stemming al aardig hebben verwoord. Wat jammer dat mensen die uitgaan van het binaire gendermodel zo'n beperkte kijk op de wereld hebben en wat pijnlijk dat wanneer iemand daarvan afwijkt dat wordt afgedaan als een subjectieve emotie. Feit is dat bij een non-binair persoon een aangepast voornaamwoordgebruik past. Feit is dat Smith non-binair is. Laten we de feiten volgen en daarin niet een eigen standpunt willen bepalen. RONN (overleg) 17 jan 2020 14:08 (CET)
6. Het is nergens voor nodig, dus niet doen. Verder vind ik uitspraken van de stemco als zou Sam Smith in de war zijn en vergelijkingen tussen transgenders en Emile Rateband idioot en transfoob. Iemand die dat soort dingen zegt diskwalificieert zichzelf totaal om dit soort stemmingen te organiseren. mvg, Michielderoo (overleg) 17 jan 2020 14:49 (CET)
7. Artikel is prima leesbaar zonder persoonlijk voornaamwoorden. Daarnaast vindt ik ook het stemvoorstel al sturend opgezet.Melvinvk (overleg) 17 jan 2020 16:05 (CET)

Beste collega's, de stemming is tijdelijk stopgezet en zal waarschijnlijk in de loop van de volgende week in een iets gewijzigde vorm hervat worden. Voor meer informatie, zie hier. — 18 jan 2020 18:31 (CET)

De stemming is vervallen en vervangen door deze peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith.

Neutraal

1. Hettie (overleg) 17 jan 2020 08:30 (CET) Ik ben niet neutraal. Ik ben voorstander van de door de stemco niet toegestane optie: "Woorden die Sam Smith als mannelijk bestempelen dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl"
2.  Klaas `Z4␟` V:  17 jan 2020 09:28 (CET)
3. Peter b (overleg) 17 jan 2020 12:24 (CET) stemmen over de inhoud is nooit een goed idee. We volgn de bronnen, we gebruiken geen zelfverzonnen woorden.
4. Themanwithnowifi (overleg) 18 jan 2020 10:21 (CET) Sorry, maar ik vind dit zeer stomme dingen om over te stemmen.
5. Vinvlugt (overleg) 18 jan 2020 11:22 (CET) Eens met Hettie. Volgens mij is het, gezien de discussie op de OP, tijd om de stemming stil te leggen, de derde optie toe te voegen, en opnieuw te beginnen.
6. Fly-Man (overleg) 18 jan 2020 19:32 (CET)

Beste collega's, de stemming is tijdelijk stopgezet en zal waarschijnlijk in de loop van de volgende week in een iets gewijzigde vorm hervat worden. Voor meer informatie, zie hier. — 18 jan 2020 18:31 (CET)

De stemming is vervallen en vervangen door deze peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith.

---