Overleg gebruiker:S.Kroeze/archief 2008

Middeleeuwen - Ceasar - Brittanië

Geachte heer Kroeze, u draaide een verbetering van een aantal spellingsproblemen koudweg terug omdat u vindt dat 'middeleeuwen' met een M gespeld moet worden. Dat daarmee een aantal aperte fouten terugkwam (Ceasar en Brittanië) deerde en deert u kennelijk niet. Inderdaad zou ik 'middeleeuwen' met een kleine letter spellen, net als 'oudheid' en 'oertijd'. Al moet ik toegeven dat ik geneigd ben 'Nieuwe Tijd' te spellen en 'Eerste Wereldoorlog', maar dat zal wel ouderwetsigheid van me zijn. Daar zal ik nog eens over nadenken. Soczyczi 22 dec 2007 03:09 (CET)

Geachte Soczyczi, Het verbeteren van Caesar kan geen vrijbrief zijn om opeens een beslissing te forceren in een discussie waar al zoveel tijd aan is besteed. Zeker niet door een medewerker die niet inhoudelijk bijdraagt.

Ik draai zelden of nooit bewerkingen van collega's terug met als gevolg dat er weinig rekening met mij wordt gehouden. Als je namelijk aan de lopende band edit-wars voert dan wordt er wel zeer veel rekening met je gehouden. Sinds kort hebben wij er een nieuwe collega bij, DéRahier, die zich wellicht tot een nieuwe Dolfy gaat ontwikkelen. Als DéRahier en zijn vrienden inderdaad de hoofdletter voor perioden op wikipedia willen uitroeien dan moeten zij dat vooral doen. Laat hij dan wel aub alle perioden gelijktijdig aanpakken: dus òf Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd met hoofdletter, òf oudheid, middeleeuwen, renaissance, vroegmoderne tijd en moderne tijd met kleine letter. Zelf doe ik tenminste mijn best hier per artikel consequent mee te zijn. Als hij met de historische perioden klaar is kan hij beginnen met de archeologische perioden Aurignacien, Mesolithicum etc. en ten slotte de geologische perioden: Pleistoceen, Elsterien, Mesozoïcum en Cambrium. De geologen zullen niet blij zijn en wellicht hun medewerking aan wikipedia staken, maar ach! Wie zal dat deren?

Collega Dolfy heeft onlangs ook al zijn uiterste best gedaan om Gebruiker:PalaeoMal weg te pesten -zie Overleg gebruiker:PalaeoMal#Stoppen- en het was hem bijna gelukt! Die idiote Taalunie heeft namelijk bedacht dat het Quartair moet zijn. Dat ALLE vakgeologen Kwartair schrijven is uiteraard van geen enkel belang! Stel je voor dat wikipedia een terminologie zou gebruiken die courant is in het betreffende vakgebied! Wat betreft de geografische namen is de volgende tekst van belang:

"Nota bene: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen."

Wat er gebeurt met een artikel als ik ophoud met schrijven kunt u hier zien: [1] Het blijkt voor de meeste medewerkers nog niet zo heel makkelijk om een dergelijk artikel op niveau voort te zetten. Misschien wilt u dat artikel even afmaken?

Voor de duidelijkheid: Als de gemeenschap zich onvoorwaardelijk voor de hoofdletter uitspreekt dan zal ik mij daarbij neerleggen, hoewel ikzelf voorkeur heb voor de hoofdletter. In discussies blijkt echter iedere keer weer dat de anti-hoofdlettergroep in de minderheid is. Aan die discussies doen slechts enkelen mee. Als u mij wilt demotiveren moet u vooral DéRahier en Dolfy navolgen.

Wat gaat u nu doen met de andere tijdperken in het lemma Geschiedenis van Europa? Als u goed gaat kijken zult u zien dat onze vriend niet eens consequent is geweest. zie de kopjes de Klassieke Oudheid, de Vroege Middeleeuwen, Late Middeleeuwen, de Nieuwe Tijd, de Moderne Tijd. Broddelwerk, niet meer en niet minder! Dat krijg je als mensen zonder inhoudelijke kennis de regeltjes van de Taalunie gaan toepassen. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2007 04:15 (CET)

PS: Misschien wilt u onze collega ook vertellen dat het toch echt Karolingische renaissance is met kleine letter 'r', omdat dit geen periode is maar een kunststroming. Hier kan geen sprake zijn van specialistische spelling. Gaat u binnenkort ook Gouden Eeuw veranderen in gouden eeuw? Volgens de Taalunielijst moet ook dat namelijk met kleine letter gespeld worden! [2] U hebt nog een hoop te doen! Veel succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2007 04:15 (CET)

Geachte heer Kroeze, uit de links die u geeft leer ik uw frustratie wel kennen, maar ik voel me toch echt niet aangesproken; het heeft niet veel met mij of mijn edit te maken. Ik probeer u in het geheel niet weg te jagen, want ik waardeer de meeste van uw bijdragen (die ik toevallig tegenkom) zeer. Als zoveel eminente wikipedianen het op zoveel goede gronden oneens blijven over het probleem Schrijven we Middeleeuwen nu wel of niet met een hoofdletter zou ik me daar niet teveel over opwinden. Ik zal van die hoofdletter afblijven in elk geval, en als ik me een keer mocht vergeten, dan herinnert u me maar aan mijn belofte. Soczyczi 22 dec 2007 18:43 (CET)

Beste wensen voor de Kerstdagen!

Waarde heer Kroeze, hoe de teleurstelling en vergalling toch toe kan slaan! Ooit kwam u op mijn op, toen ik mij zelf in zo'n situatie bevond, opbeurende woorden en advies geven. Datzelfde wil ik nu hier doen: trek het niet te veel aan allemaal, geniet van de feestdagen en het uiteinde! Woudloper _overleg 22 dec 2007 09:22 (CET)

PS: Kunt u dit opzetje eens aandachtig bekijken en indien nodig toevoegingen/veranderingen aanbrengen? Woudloper _overleg 22 dec 2007 10:02 (CET)

Kersttijd, een tijd voor vrede en vergeving? Beste S.Kroeze, het is met verbazing dat ik deze bijdrage lees waar ik in 'schitter'. Ik zal mijn antwoord over het thema van de hoofdletter van Middeleeuwen hier niet herhalen, het staat reeds (op mijn overleg-pagina, maar toch wil ik hier uw persoonlijke aanvallen pareren. Ik ben de "medewerker die niet inhoudelijk bijdraagt", de collega die er volgens u "sinds kort" bij is. Dat ik nochtans al langer actief ben doet er niet veel toe. Belangrijker is dat ik voor een verhoging van de kwaliteit van bestaande artikelen ga, terwijl anderen voor de kwantiteit zorgen via nieuwe artikelen en nieuwe gegevens. In mijn geval via een uitroeiing van typfouten. U bent zelf voortdurend in de weer met de correcte schrijfwijze van de tijdperken, dus vind ik het vreemd dat u daar zo neerbuigend over doet. 10.000 fouten weghalen is ook een wezenlijke bijdrage, weet u. Ik ben een 'pianist' die (onder andere) de typfouten van Help:Veelvoorkomende_spelfouten doorvoert, ik ben niet de auteur van die lijst, don't shoot me. En het gaat dus helemaal niet over 'mijn wil doordrukken', of welke slechte eigenschap u die zekere Dolfy dan ook aansmeert. Wikipedia heeft overleg-pagina's ter beschikking om elkaars fouten door te geven, en dit kan wat subtieler dan uw aanpak.

Om Soczyczi te herhalen : ik zal dergelijke gecontesteerde wijzigingen niet meer uitvoeren (ik heb de lijst ondertussen aangepast), maar als ik me een keer mocht vergissen, dan wijst u er mij wel op, maar dan liefst zonder mijn naam opnieuw door het slijk te halen.

Nee, ik zal dit alles niet te persoonlijk opnemen, want ik zie dat er bij u een hele voorgeschiedenis over hoofdletters aan voorafgaat, dat u al heel wat veldslaagjes hebt moeten uitvechten, en dat mijn -goedbedoelde- wijzigingen de druppel vormden. Jammer jammer dat u hiermee zelf anderen ontmoedigt en ook frustreert (door terechte verbeteringen teniet te doen, zoals Soczyczi opmerkte). Ik heb een dringende tip voor u : kijkt u alsjeblieft de lijst Help:Veelvoorkomende_spelfouten na op soortgelijke "typo's", en verwijder ze voordat iemand anders die in de Wikipedia doorvoert, en dan op zijn beurt neergekogeld wordt door u.

No hard feelings mijnentwege kon u al lezen op mijn overleg-pagina. En ik herhaal ze hier nogmaals, ditmaal iets stiller. De beste wensen. - déRahier ^overleg 22 dec 2007 22:31 (CET)

Geachte (en lieve) collegae, Hartelijk dank voor de vriendelijke en begripvolle woorden! Ik heb mij voorgenomen aan deze affaire geen nieuwe onaangenaamheden toe te voegen. Wel wil ik graag kwijt dat ik het bijzonder op prijs zou stellen

1. als men mijn bewerkingscommentaar zou lezen, dat ik bijna altijd invul;
2. als men bij dit sorrt bewerkingen ook even de overlegpagina zou willen bekijken. Vaak staat daar relevant commentaar, in dit geval Overleg:Geschiedenis van Europa#Hoofdletters.

Over het middeleeuwse koninkrijk Leon -zonder diakritische tekens- wil ik het ooit nog eens hebben; momenteel ontbreekt mij de energie.

Verder wil ik Woudloper in het bijzonder danken, omdat hij nu toch een peiling over dit onderwerp gestart is. Heel veel dank!

Ik wens iedereen een heel gelukkig 2008; déRahier en Soczyczi in het bijzonder! met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 jan 2008 18:25 (CET)

Het allerbeste voor 2008 toegewenst! Guss 3 jan 2008 20:39 (CET)

Oudheid

Hoi, ik heb even geantwoord op de OP van het artikel zelf. Ik vind een DP altijd voorrang hebben op een ander artikel als er 2 artikelen zijn met die naam. Houtlijm 5 jan 2008 18:45 (CET)

Tijdperk met hoofdletter, ja of nee

Dank voor uw positieve bericht op bij overlegpagina! Uw eerdere opmerking was er de oorzaak van dat ik me er nog wat in heb verdiept. Soczyczi 9 jan 2008 16:13 (CET)

Smeekbede ;)

Zou u toch een poging willen doen? Al is het alleen voor de vorm. Even serieus: het zou toch alleen maar mooi zijn als dit door middel van fantsoenlijk overleg op te lossen blijkt? Josq 17 jan 2008 00:19 (CET)

Primaire teksten

Beste S.Kroeze, ik heb een vraag. Op Nerthus heb ik een tekst van Tacitus toegevoegd van [3]. [4] geeft een uitleg over de betrouwbaarheid. Het zijn dus geen wetenschappelijke edities. Ik heb in de tekst van Germania echter geen fouten ontdekt. Wat zou uw voorkeur hebben: alleen wetenschappelijke edities gebruiken (geeft dat auteursrechtenproblemen?) of kan zo' n site (ik heb de link in de bewerkingssamenvatting gezet) ook? Met vriendelijke groet, Notum-sit 21 jan 2008 10:04 (CET)

Geachte Notum-sit, Ik vind het een eer dat u mij om advies vraagt. Laat ik vooropstellen dat ik geen expert ben op het gebied van auteursrechten. Zie dit daarom als een poging tot een antwoord, en niet meer dan dat.

Ik begrijp helaas niet helemaal wat u bedoelt. U zegt: "Ik heb in de tekst van Germania echter geen fouten ontdekt." Wat bedoelt u precies? Dat deze versie van de tekst grammaticaal correct is? Of hebt u de tekst met een andere tekstuitgave vergeleken?

Ik geef -uiteraard- de voorkeur aan een wetenschappelijke editie, maar zou daar zeker geen probleem van willen maken. Het is al geweldig dat u zowel het Latijn als de vertaling geeft. Kent u de website 'perseus'? zie [5] Deze website heeft onder classici een goede reputatie. U zou de tekst met hun versie kunnen vergelijken. Volgens mij mag u een kort fragment citeren, mits u in een noot de gebruikte bron vermeldt.

Indien u nadere informatie wilt over auteursrechten zou ik dit vragen aan moderator Niels, die is ook behulpzaam, hoewel hij wel altijd erg druk is.

Waar ik bewondering voor heb is uw aanpak van Pirard. Mijn ervaring is dat deze medewerker bijna uitsluitend onzin toevoegt en nooit in staat is dit met bronnen te onderbouwen. Uit alles blijkt een obsessie met de moedergodin. Hij plaatst ook rustig voetnoten naar publicaties die hij nooit heeft ingezien. Bij het bestrijden van Pirard kunt u altijd op mij rekenen. Succes en vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 11:58 (CET)

Hartelijk dank voor uw antwoorden. In dit geval heb ik alleen naar het Latijn van de tekst zelf gekeken. Ik zal me in de ander site verdiepen. Groet, Notum-sit 21 jan 2008 12:21 (CET)

Nerthus

Beste S.Kroeze, hoe kan ik hier ooit tegenop? Zucht.... Notum-sit 23 jan 2008 16:07 (CET)
PS zie ook zijn motivatie op zijn overleg. Notum-sit 23 jan 2008 16:09 (CET)

Geachte Notum-sit, Ik zou hier niet al te zeer van schrikken. Ik raad u aan de dialoog te zoeken en aan Oscarlaurens te vragen op welke publicatie(s) hij zich baseert en de door hem toegevoegde tekst met broncitaten te onderbouwen. Het kan dat hier sprake is van eigen onderzoek, maar het kan ook dat het iemand is die wel degelijk thuis is in de literatuur. Dat zal spoedig uit de beantwoording van gerichte vragen blijken. Helaas is zijn stijl beroerd, maar dat kunt u juist weer gebruiken als argument om bepaalde teksgedeelten te weigeren. Ik heb Nerthus op mijn volglijst geplaatst en zal het artikel blijven volgen. Niet opgeven maar handelen! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2008 16:30 (CET)

Tja, hij heeft het ermee doorspekt, maar hoe goed is uw Noors? Ik ga eerst eens heel diep ademhalen! Groet, Notum-sit 23 jan 2008 16:32 (CET)

Die citaten lijken mij Zweeds, wellicht dat gebruiker Pieter Kuiper je daarmee kan helpen. Peter boelens 23 jan 2008 16:41 (CET)

Dank jullie wel. Ik realiseer me dat hoe absurd ik de nieuwe toevoegingen ook mag vinden (dat zat me vanmiddag wellicht iets te hoog), er maar een correcte manier is om het op te lossen: de OP.... Met vriendelijke groet en goede moed, Notum-sit 23 jan 2008 23:22 (CET)

Sorry

Het was niet de bedoeling om de citaten van Cleveringa weg te archiveren, ik ging er blind van uit dat bovenaan het oudste overleg stond. Peter boelens 27 jan 2008 16:12 (CET)

Geachte Peter Boelens, Ik heb geen moment getwijfeld aan uw goede bedoelingen. Het lijkt mij trouwens een heel goed idee om hier een gewoonte van te maken op artikelen waar zwaar om gevochten wordt: alle broncitaten bovenaan! Bedankt nog voor uw verdere bemoeienis! hartelijke groet, S.Kroeze 27 jan 2008 16:19 (CET)

Beste S.Kroeze, hierbij even de opmerking dat ik je bericht heb gelezen maar dat ik vanwege dezelfde formalistische neutraliteit er hier niet verder op kan ingaan. Ik sta achter de beveiliging van Peter Boelens en de beargumentering die hij gaf om juist de nieuwe versie te herstellen. Aangezien Bornestera geblokkeerd is kan van het gewenste overleg over de nieuwe versie overigens geen sprake zijn. Woudloper _overleg 28 jan 2008 13:23 (CET)

Geachte Woudloper, Ik begrijp deze opstelling wel; hoewel het de zaak moeilijker maakt. Ik ga nu iets anders proberen. Bronnenmanipulatie is een ernstig vergrijp dat de encyclopedie en haar geloofwaardigheid ondermijnt.

In sommige gevallen wordt overigens wel degelijk van moderatoren verwacht dat zij op inhoudelijke gronden een beslissing nemen. zie [6] Verder zijn recentelijk Gebruiker:StefFF en Gebruiker:Bella Schutter (bijna) geblokkeerd vanwege vergelijkbaar gedrag. Opgegeven reden was: "Reden voor het verzoek was dat ze artikelen aanmaakte waarvan de inhoud waarschijnlijk onzin was. ... Het toevoegen van onjuistheden berokkend [sic] de encyclopedie schade en kan vergeleken worden met ingelogd vandalisme." [7]

Het overleg met Bornestera is al anderhalf jaar gaande en heeft nooit iets opgeleverd. Alleen met broncitaten uit Cleveringa zou Bornestera kunnen aantonen dat zijn versie geen onzin (-uw woord-) is. Wie de bewerkingsgeschiedenis doorneemt kan constateren dat bijna alle pogingen tot verbetering zijn teruggedraaid. De versie die Bornestera verdedigt dateert van 12 november 2006 [8] (afgezien van enkele details). vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2008 20:55 (CET)

Ik geef toe dat ik me soms schuldig maak aan versimpelende uitdrukkingen als onzin. Haastig bewerken leidt bij mij tot onzorgvuldiger taalgebruik. In het geval van Bella Schutter was 100% aangetoond dat de toegevoegde bewerking onjuist was. Met bronmanipulatie is dat helaas lastiger aan te tonen. Ik heb me niet voldoende ingelezen in de (ellenlange) discussies om 100% zekerheid over Bornestera's bewerkingen te hebben. Dit vergt namelijk veel tijd, kostbare tijd die ik moet verdelen over mijn activiteiten hier en elders. Toen ik merkte dat Peter Boelens, die ik ken als volkomen integer, zich met de zaak bemoeide ben ik daarom afgehaakt (één mediator per zaak moet voldoende zijn). Tot mijn verwondering zie ik nu dat Bornestera Peter van onzorgvuldigheid beticht, maar ook daarover kan ik door gebrek aan inlezen geen oordeel vormen. Woudloper _overleg 28 jan 2008 21:41 (CET)

Geachte Woudloper, Peter Boelens is al heel vaak door Bornestera uitgescholden, veel vaker dan ik dat ben. Kleuske heeft een bemiddelingspoging gedaan, Ciell ook. Het conflict ging oorspronkelijk tussen Bornestera en Bouwe Brouwer. Ik heb maar enkele bijdragen aan het overleg gedaan en ben mij pas eind september 2007 -de zaak speelde toen dus al meer dan een jaar- met de zaak gaan bemoeien. Wel heb ik -evenals Peter Boelens en Notum-sit- de bron in huis gehaald waarvan Bornestera steeds heeft beweerd dat daar alles in stond. Wij drieën beschouwen versie B als onzin. Feitelijk is dit een conflict tussen één gebruiker en de gemeenschap.

De door mij geplaatste versie is hoofdzakelijk geschreven door Notum-sit en mijzelf. Peter Boelens heeft zich er ooit in positieve zin over uitgelaten. Ik ben momenteel bezig een dossier op te bouwen. hartelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2008 22:04 (CET)

PS: Ter afsluiting (de hoofdzaak): De bewijslast zou altijd moeten liggen bij degeen die tekst toevoegt.

Ik neem aan dat het dossier dient ter verduidelijking waarom de nieuwe versie een verbetering is t.o.v. de oude en zie het dan ook graag tegemoet. Woudloper _overleg 28 jan 2008 22:07 (CET)

Nee, geachte Woudloper, Bovenaan overleg van kestigia staat al wekenlang alle informatie (uitvoerige verbatim citaten uit Cleveringa) die nodig is om vast te stellen welke versie correct is en welke versie onzin. Wie er een half uurtje aan besteedt weet alles.

Het dossier in voorbereiding moet aantonen waarom Bornestera langdurig geblokkeerd dient te worden: wegens bronmanipulatie, edit-wars en aanhoudende scheldpartijen. Ik vind echt dat de gemeenschap jegens Bouwe Brouwer zwaar tekort is geschoten. Hij heeft de moed opgebracht om desinformatie te bestrijden. Een zeer ondankbare taak! Aanvankelijk wist ik ook niet wie er gelijk had. Daarom moet men altijd de bronnen zelf lezen. Die staan nu dus al wekenlang op de overlegpagina.hartelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2008 22:19 (CET)

Ik wil hier toch een paar kanttekeningen maken. Bornestera heeft een moeilijke manier van editten. Zijn uitvallen richting Bouwe, en recentelijk ook naar jou, vind ik zorgwekkend. Maar ik geloof niet dat Bornestera bewust bronnen manipuleert, wel dat hij ze slecht leest en slecht, of verkeerd interpreteert, dat is wel een klein, maar niet onbelangrijk, verschil.

Ik ben er ook niet voor om Bornestera langdurig te blokkeren. Hij heeft af en toe edits die iig mij aan het denken zetten, en dat is altijd winst :-). Zijn link naar het artikel van Hans Mol bij Bonifatius vind ik, hoewel ik daar eerst anders over dacht, zinvol, de tekst die hij er uit ontleent daarentegen is gewoon fout. Maar dat is ook op een andere manier op te lossen.

Wat de beste maatregel zou zijn om wel zijn positieve en niet zijn, toegegeven vrij overvloedige, negatieve bijdragen mogelijk te blijven maken weet ik ook nog niet. Maar blokkeren is geen oplossing. Peter boelens 6 feb 2008 23:50 (CET)

ter herinnering

Zoals je hebt kunnen zien heb ik de nominatie en titelwijzigingen naar aanleiding van de stemming op de nominatielijst teruggedraaid, en dit is niet naar aanleiding van je onbeschofte gedrag en je provocerende opmerkingen; zou ik je doch vriendelijk willen verzoeken de tekst onderaan het bewerkingsveld van de artikels nog eens rustig door te lezen en door je voorhoofdsplaat te laten doordringen, ik zal de tekst hier bij zetten, misschien was het je nooit eerder opgevallen, met vriendelijke groet, Hendrik 29 jan 2008 10:38 (CET)

Door de tekst op te slaan stemt u in met de voorwaarden.
Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL.
Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden,
kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'.

• Maar genoeg daarover, zou ik graag iets kwijt willen over de hierbovenstaande topic, als inderdaad aangetoond is dat bronnen zijn aangepast of verkeerd (gemanipuleerd), zou ik zelfs verder gaan dan het ingelogd vandalisme te noemen, er is zelfs sprake van valsheid in geschrifte, waarbij waarschijnlijk de aanwezige auteursrechten worden omzeild, ik zou zeggen voor het leven blokkeren, mijn steun heb je , Hendrik 29 jan 2008 11:00 (CET)

Geachte Hendrik F K, Bedankt voor uw bericht! Ik ben blij dat u de oude situatie heeft hersteld. Verder is het verheugend dat er ook dingen zijn waarover wij het eens zijn. Ik geef toe dat dit lijkt op valsheid in geschrifte, maar er is wel een verschil. Het is ook niet gedaan vanwege auteursrechten. Het is gedaan om een omstreden artikel te verdedigen. Zogenaamd werd het gedekt door de bron, maar de bron blijkt bijna het tegendeel te beweren. Het lijkt hierop: De aarde is plat. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 22:34 (CET)

Overleg

S.Kroeze, dank voor je reaktie op Woudlopers overlegpagina aangaande Deir Yassin. Zou je dit commentaar ook in de overlegpagina van het bewuste artikel kunnen zetten zodat we daar kunnen reageren en niet Woudlopers overlegpagina daarvoor gaan gebruiken. Bij voorbaat dank, --Kalsermar 31 jan 2008 16:19 (CET)

Geachte Kalsermar, Dank voor uw bericht! Ik heb -de komende maanden- niet de intentie aan de discussie deel te nemen. Maar indien u dat wenst mag u de bijdrage kopiëren naar genoemd overleg. vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 16:24 (CET)

Spelt

Beste S.Kroeze, wordt u nu niet een beetje paranoïde? Ik zal bekennen dat ik er ook een moment aan gedacht heb, maar volgens mij is ze te goeder trouw. [9] maakt (b.v.) ook melding van Van Bingens waardering voor spelt. Met vriendelijke groet, Notum-sit 5 feb 2008 17:09 (CET)

Geachte Notum-sit, On verra. Overigens vind ik de verandering van de layout door Sjouker helemaal geen verbetering. De 'marginale theorieën' gaan over de locatie cq toedracht van de dood van Bonifatius. Momenteel zit daar nu een hele lap tekst over de verering van Bonifatius tussen. Bovendien is de 'Rol in de Nederlandse geschiedenis' nu opeens ook een 'marginale theorie' geworden. Typisch het werk van iemand die slordig leest en slecht in staat is tot het ordenen van informatie. vriendelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2008 23:31 (CET)

bronmanipulatie

Geachte S.Kroeze, dit lijkt mij in de eerste plaats een inhoudelijke discussie die bij het artikel zelf gevoerd moet worden. Daarvoor ontbreekt het mij helaas aan tijd en kennis. Vriendelijke groet, Sixtus 5 feb 2008 20:33 (CET)

Artikel verplaatst

Philippus II van Macedonië is verplaatst naar Philippos II van Macedonië. Ik zie dat er nog andere artikelen zijn die mogelijk ook hernoemd moeten worden, b.v. Philippus III van Macedonië. Zoek je dit nog even uit? Groeten, Jvhertum 9 feb 2008 22:08 (CET)

Verzoek tot meelezen: bronmanipulatie?

Heer Kroeze! Ik heb je verzoek tot meelezen gezien. Mijn eerste reactie was dat ik noch over het onderwerp noch over de geschiedenis van Friesland in het algemeen iets zinnigs kan zeggen. Toch heb een uitdraai gemaakt van Overleg:Kestigia, omdat je ergens beweerde dat een half uurtje voldoende was om je in te lezen. De stof bleek echter weerbarstig te zijn. Bovendien moet je, om het overzicht te behouden, alles achter elkaar lezen en niet in partjes zoals ik deed. Dus vandaar nu pas een antwoord.

Ik denk dat alles draait om het werk van Cleveringa. Drie hoofddeelnemers aan de discussie hebben dat boekje zelf in bezit. Nu kan ik aan de citaten zien dat dat boekje moeilijk te interpreteren is. Toch denk ik dat zich daar het antwoord bevindt. Steeds loopt een discussie, die zich in het begin baseert op Cleveringa, uit op een warrige tweestrijd, waarbij alle mogelijke contra-argumenten over het beschavingsniveau van Friesland (zoals archeologische vondsten die door B. zelf in een bredere sociaal-economische context worden geplaatst) of openlijke twijfel aan de oprechtheid van andere auteurs worden geuit. Ik sluit mij daarom volledig aan bij gebruiker:Brya, die stelt: De opmerking "Het is een weggedrukte periode in de (vroege) geschiedenis." lijkt me veelzeggend. Wikipedia heeft de bedoeling een encyclopedie te zijn, oftewel een naslagwerk, waarin geaccepteerde kennis is na te zoeken. Wikipedia is niet bedoeld als platform om de oude Friesen te rehabiliteren, hoe nuttig en gewenst dat al dan niet mag zijn (het is uiteraard wel toegestaan om geaccepteerde kennis te ontsluiten betreffende de rehabilitatie van de oude Friesen). - Brya 8 feb 2008 08:25. Alle toevoegingen die in WP worden gedaan en niet voldoen dienen aan deze eis dienen verwijderd te worden. Groet Guss 10 feb 2008 13:29 (CET)

Geachte en gewaardeerde collega Guss, Heel veel dank voor de geleverde inspanning! Het spijt mij dat ik de benodigde tijd kennelijk niet goed heb ingeschat. Des te meer waardeer ik uw poging om deze zaak nader te bestuderen. Bent u misschien ook nog bereid om uw bevinden aan het dossier toe te voegen? zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Commentaar Een onaangename consequentie kan helaas wel zijn dat ook u getracteerd wordt op een scheldkanonnade. Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 13:38 (CET)

Graafschap

Wil je wijzing terugdraaien, het is echt het Graafschap Holland en West-Friesland in volle naam waar die kaart overgaat, en het is voor de lezer duidelijker dat het een geschatte kaart door te duiden wat bijvoorbeeld het mist.. Alvast bedankt Dolfy 11 feb 2008 13:22 (CET)

Geachte Dolfy, Helaas blijkt hieruit dat u weinig van geschiedenis afweet. West-Friesland maakte in 1477 namelijk al eeuwen deel uit van het graafschap Holland. Wikipedia is geen plaats voor het publiceren van eigen onderzoek. Ik verzoek u voortaan dubieuze beweringen met broncitaten te onderbouwen. Bij voorbaat dank! hartelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 13:27 (CET)

Proest, het is gewoon vastgelegde naam die bij het samenvallen van de gebieden formeel zo genoemd wordt. Ook logisch want de graaf was graaf van Holland en West-Friesland en ook Zeeland. Later is dit provincie en de Staten van Holland en West-Friesland geworden.. Dolfy 11 feb 2008 13:41 (CET)

Geachte Dolfy, Ik verzoek u voortaan dubieuze beweringen met broncitaten te onderbouwen. Bij voorbaat dank! hartelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 13:43 (CET)

Er is niks dubieus aan, en valt makkelijk te controleren... Het is eerder dubieus dat u anders wilt beweren..Dolfy 11 feb 2008 13:45 (CET)

Geachte Dolfy, Ik verzoek u voortaan dubieuze beweringen met broncitaten te onderbouwen. Bij voorbaat dank! hartelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 13:50 (CET)

PS: Er zijn twee historici die uw bewering dubieus vinden. Dat is voldoende grond.

PS 2: Kennelijk is uw bewering dermate dubieus dat u niet in staat bent uw bewering te onderbouwen.

Wat je wat bekijk het maar.. Je heb gewoon geen flauw idee.. Jammer dat je zo stellig op wil stellen. Dat ontneemt alle zin om met je in discussie te gaan... Dolfy

Ik heb iets gestuurd. Vr. groet - Woudloper _overleg 15 feb 2008 02:15 (CET)

Achtergrond van de artikels over West-Friesland

Naar aanleiding van de conflicten over West-Friesland (historische regio), Geschiedenis van West-Friesland en Graafschap Holland:

Geachte,

Dolfy woont in Stede Broek (dorp), West-Friesland (streek), Noord-Holland (provincie) en heeft een uitgesproken interesse voor Noord-Holland, Friesland en vooral West-Friesland. Er valt veel af te leiden uit de commentaren van andere gebruikers op de twee moderatorkandidaturen van Dolfy. Zou Dolfy een West-Friese nationalist zijn? Castruccio 16 feb 2008 12:30 (CET)

Kandidatuur van 2 december 2005

Dolfy heeft zich twee keer kandidaat gesteld als moderator, maar haalde telkens het vereiste percentage van 75% niet. De eerste keer waren de negatieve commentaren nog vrij gematigd.

pjetter 2 dec 2005 22:12 (CET), over deze stem lang gedacht, want ik heb een situatie met hem gehad en wil niet dat dit als rancune overkomt. Buiten deze, zijn er nog enige situaties geweest, waardoor ik mijn stem voor nu niet kan geven.

Steinbach 2 dec 2005 19:47 (CET) Ik vertrouw op Dolfy's goede wil, maar als encyclopedisch schrijver heeft hij de neiging halve waarheden zonder deugdelijke documentatie naar voren te brengen. Als hij zijn leven betert krijgt hij de volgende keer zeker mijn stem.

Quistnix 3 dec 2005 21:01 (CET) -- op dit moment acht ik Dolfy nog niet geschikt als moderator. Mogelijk verandert dat op termijn.

Ucucha 2 dec 2005 17:25 (CET) Dolfy heeft enkele malen een editwar gevoerd; niet bepaald wat een moderator zou moeten doen. Heel erg waren die editwars niet, dus ik stem niet tegen (maar ook niet voor)).

Jeroenvrp 5 dec 2005 01:40 (CET) - Eerst tegen, maar toch maar neutraal. Ik heb inderdaad in het verleden een conflict met hem gehad, maar zie toch ook goede dingen van hem. Toch twijfel ik nog wel.

Zie [10]

Kandidatuur van 25 mei 2006

Bij zijn tweede kandidatuur als moderator waren de negatieve commentaren veel harder. “Beheerst zijn Nederlands niet, conflicten, editwars, niet gevoelig voor overleg, kaapt peilingen, jaagt regelmatig mensen weg, doorzeuren tot ze afhaken, halve waarheden, patente onzin, gebrek aan nuanceringsvermogen, waarheid verdraaien, wetenschap negeren, gezeik over Friesland.”

Troefkaart 26 mei 2006 15:51 (CEST) Zaken zoals in het voorbeeld van Dolledre kunnen wmb echt niet

Patio 27 mei 2006 09:11 (CEST) Eens met Dolle, Effe, Stein et al - Het gez*** over West(-)Fries(land) was ten hemel schreiend vooral dankzij het gebrek aan nuanceringsvermogen van Dolfy en dat is toch wel het minste wat je van een goede moderator mag verwachten lijkt me zo.

Robby 31 mei 2006 01:19 (CEST) Dolfy heeft meermalen editwars gestart, kaapt peilingen, beheerst zijn Nederlands niet, is niet gevoelig voor overleg (zie ook commentaar Steinbach) en jaagt regelmatig mensen weg van Wikipedia. Zie bijv. onder overleg West-Friesland.

Steinbach 25 mei 2006 19:00 (CEST) Nu het erop lijkt dat hij mod wordt moet ik hard in het geweer komen: Dolfy kan niet alleen geen fatsoenlijk Nederlands schrijven, hij is ook zeer schadelijk voor de encyclopedie, met name zijn eigen "expertise"-gebied. Hij heeft nou al zo vaak patente onzin in de Wikipedia gezet, en als mensen met verstand hem daarop aanspreken blijft hij net zo lang doorzeuren tot ze afhaken. Dit heb ik zelf nou al zo vaak meegemaakt met het West-Fries: nee, hoe durf ik te beweren dat de West-Friese dialecten onder het Hollands vallen? Terwijl alle literatuur dat zo classificeert, uitgezonderd de Nederlandse Wikipedia dankzij meneer Dolfy! Het artikel is van het begin tot het eind nattevingerwerk! En als je de waarheid in die artikelen zet begint hij godbetert een editwar! Of moet ik nog eens aan de kwestie-Kleuske refereren? Een gebruiker met gedegen kennis werd door deze Friese nationalist - want dat ben je, je verdraait de waarheid keihard! - de wiki afgejaagd! Straks krijgt hij die modknopjes en gaat hij mensen die hem uitleggen hoe de wereld echt in elkaar zit nog blokkeren ook!

Ik vermoed dat met de kwestie-Kleuske dit wordt bedoeld. Van voor mijn tijd; ik ben nog vrij nieuw hier. Ik schrok hier toch wel van; de houding, de manier van debatteren, wetenschappelijke consensus negeren. Voor een encyclopedie-redactie niet bepaald geschikt. Verder weet ik niet hoe nuttig Dolfy zich maakt, maar voor mod... eens met Steinbach. Jaapvdv 27 mei 2006 23:10 (CEST)

Beste Dolfy, Je hebt met bovenstaande gebruikerspagina (=Mirco) zitten knoeien. En je wil moderator worden? Dat kan echt niet. Gebruikerspagina's zijn (de naam zegt het al) voor de gebruiker die genoemd staat. Voor (on)gevraagde veranderingen dient de bijbehorende overlegpagina. Je kunt ze op hun verzoek wel helpen, maar niet zoals jij van de wal in de sloot. Patio 27 mei 2006 09:03 (CEST)

Zie [11]

gebruiker Darwin

Beste S. Kroeze, toen ik pas op Wikipedia actief werd ontving ik stevige kritiek van u maar uw woorden sneden hout en waren leerzaam. Juist omdat u eerder ongezouten kritiek leverde kunt u waarschijnlijk mijn bijdragen redelijk objectief beoordelen. Op Overleg:Rembrandt van Rijn, onder het kopje Lelijk etalage artikel stelt gebruiker MWAK dat mijn werkzaamheden hier een voornamelijk parasitair karakter dragen.

Misschien kunt de discussie op genoemde pagina lezen en uw mening geven. Ik loop natuurlijk het risico dat u zijn mening deelt maar ja zachte heelmeesters etc.

Met vriendelijke groet, Charles--Darwin 1 mrt 2008 11:59 (CET)

De Arbitragecommissie neemt Dolfy in bescherming

TER INFORMATIE: De discussie loopt in De kroeg.

Uit alles blijkt dat de Arbitragecommissie Dolfy in bescherming neemt. Ze hebben geen benul van de ernst van de situatie. Ik vraag me af of er in Wikipedia wel gebruikers rondlopen die bekwaam zijn om in de Arbitragecommissie te zetelen.

Uitspraken van de Arbitragecommissie

Als je deze drie uitspraken analyseert, zul je zien dat het gunstige oordeel over Dolfy niet te rechtvaardigen is. Waar haalt de Arbitragecommissie het lef om te zeggen dat de verhogingsregel voor blokkades niet van toepassing is op Dolfy?

1. Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio_vs._Dolfy
2. Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Dolfy: Bezwaar tegen blokkering
3. Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Dolfy

Acties van Dolledre

ArbCom-lid Dolledre reageerde onwaarschijnlijk snel nadat Erik1980 Dolfy geblokkeerd had. Hij reageerde furieus op de nieuwe blokkade van Dolfy. Kijk eens naar de timing van zijn drie acties op 9 maart 2008.

• 16.08: Erik1980 blokkeert Dolfy voor 1 maand

1. 16.18: Dolledre afficheert opeens de ArbCom-uitspraak in de zaak Woudloper versus Dolfy
2. 16.46: Dolledre start een blokpeiling om de blokkade van Dolfy ongedaan te maken
3. 16.56: Dolledre maakt de blokpeiling bekend in De kroeg en opent de aanval op Woudloper

"Er is een nieuwe blokpeiling beschikbaar rond de inquisitie door Den Bloedraad, dit keer jegens Dolfy. Het is duidelijk dat deze totalitaire, zich via absurde blokkeringen manifesterende club haar ledenlijst dringend eens moet bijwerken zodat ook niet-gebruikers van IRC kunnen meevolgen welke groep moderatoren zich voor deze kar laat spannen." Dolledre Overleg 9 mrt 2008 16:56 (CET)

Het is ongehoord dat een lid van de Arbitragecommissie zich persoonlijk engageerde om Dolfy vrij te pleiten in een zaak waar de Arbitragecommissie niets mee te maken had. En wat nog straffer is, de uitspraak van de Arbitragecommissie werd zelfs gebruikt om Dolfy ook in die andere zaak vrij te pleiten. Dolledre beschouwde de zaak van Woudloper en de zaak van Erik1980 als één pot nat, terwijl die twee zaken totaal los van mekaar stonden.

Stemgedrag van ArbCom-leden

De huidige ArbCom-leden Dolledre, Niels en Paul B en het vroegere ArbCom-lid Eve hebben tegen de blokkade van 1 maand voor Dolfy gestemd. Dan weten we tenminste hoe de kaarten liggen.

• Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080309

Verkiezing van de Arbitragecommissie

Woudloper, Troefkaart, MoiraMoira, Romaine en Thoth kunnen niet gelukkig zijn met de uitspraak van de Arbitragecommissie, maar de verkiezing van vier leden van die Arbitragecommissie is nog maar sinds 23 februari 2008 afgesloten. Waarom hebben Woudloper en MoiraMoira dan over de hele lijn voor de vier verkozen leden gestemd? Waarom hebben Troefkaart, Romaine en Thoth voor drie van de vier verkozen leden gestemd?

Een zwaar conflict uitvechten met Dolfy en dan nog een mes in de rug krijgen van de Arbitragecommissie, nu weten zij ook eens hoe het voelt. Heeft er nog iemand vertrouwen in de uitspraken van de Arbitragecommissie?

Castruccio 16 mrt 2008 12:05 (CET)

• Op Gebruiker:BoH/Dolfy legt BoH een dossier aan over Dolfy.
• Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080315 wil Dolfy deze pagina verwijderen.

Hulp gevraagd bij het opzetten van een richtlijn voor historische landen

Beste mijnheer Kroeze,

U bent een tijdje helemaal weggeweest van wikipedia, maar dat u nu weer terug bent is goed om te zien. Ik zou u willen vragen of u misschien hulp zou kunnen bieden bij het opstellen van een "standaardartikel" voor historische landen, vergelijkbaar met Wikipedia:Wikiproject/Film/Richtlijnen en en:Wikipedia:WikiProject Military history/Style guide. Volgens mij zijn dit nuttig hulpmiddelen bij het opzetten van pagina's. Omdat dit voor mij moeilijk op te zetten is, en u goed bkend bent met de problemen rond geschiedenis vroeg ik me af of u hierin msschien hulp zou kunnen bieden?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 24 mrt 2008 02:24 (CET)

Kennisgeving

U heeft nieuwe mail. Met vriendelijke groet, Wutsje 28 mrt 2008 17:39 (CET)

En weer. :-) Groet, Wutsje 29 mrt 2008 17:19 (CET)

Gebruiker:S.Kroeze/Amazonen

Beste S.Kroeze, bovenstaand artikel in uw gebruikersruimte staat gecategoriseerd in de hoofdnaamruimte van de wikipedia, zou je dit aan kunnen passen? mvg, dryke 31 mrt 2008 09:12 (CEST)

Uw verzoek aan de arbcom

Beste S.Kroeze,

Zoals u weet ondersteun ik de pogingen van een aantal gebruikers, waaronder u, onjuistheden uit wikipedia te halen en degenen die deze toevoegen te benoemen van harte, ook al kan ik me niet altijd evengoed vinden in uw methoden. Het permanent blokkeren van deze gebruikers bijvoorbeeld is dan wel een bescherming van de encyclopedie, maar tegelijkertijd gaat het in tegen één van de basisprincipes van het wikipedia-concept. Hoe tussen de twee (het beschermen van inhoud enerzijds en het vrij bewerkbaar zijn anderzijds) geschipperd moet worden is een ingewikkelde morele zaak, waarbij ons standpunt een uiterste vormt. Ik besef dat goed en hoop dat u dat ook doet.

Onlangs heeft u een arbitragezaak ingediend tegen Peter Boelens. Hoewel u er een uitgebreid dossier bij heeft gegeven, is uw echte motivatie daarbij denk ik het feit dat Peter het vaak voor uw tegenstanders opneemt. In uw ogen voorkomt hij daarmee dat er onwaarheden uit de encyclopedie verwijderd worden, zodat hij zelf een gevaar vormt voor de inhoud.

Peter is iemand die, zodra er iemand wordt beschuldigd van iets, het voor diegene opneemt. Dat doet hij zonder naar voorgeschiedenis of inhoud van de zaak te kijken, dus volgens mij op volstrekt neutrale wijze. Dat is misschien gedrag dat uit zijn beroep voortkomt, maar het is ook op wikipedia goed dat iemand die rol op zich neemt. Ik wil erop wijzen dat "beschuldigden" op wikipedia zelf soms niet in staat zijn een consistent verhaal te geven ter verdediging. Door "advocaat" te spelen kan iemand als Peter zorgen dat iedereen zich op gelijke wijze kan verdedigen. Het houdt een zekere eerlijkheid en gelijkheid in het overleg, want de beschuldigende partij kan ook nog wel eens met oneigenlijke argumenten komen. Als een gebruiker het verdient aangepakt te worden vind ik het terecht als dat gebeurt, maar laat dat wel op eigenlijke gronden gebeuren. Een extra controle in de vorm van een goede verdediging zou toegejuicht moeten worden, niet zelf aangepakt. Op deze manier gaat het erop lijken alsof het een heksenjacht is, dat lijkt me niet in het voordeel van het streven de onjuiste informatie te verwijderen, noch veel goodwill opleveren van derden.

Bovenstaande redenaties volgend wil ik u verzoeken uw verzoek aan de arbcom in te trekken. Gezien recente uitspraken denk ik dat de zaak bovendien weinig kans van slagen heeft. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 5 apr 2008 11:45 (CEST)

Neolithicum "klaar"

Het Neolithicum is (wat mij betreft) nu wel zo'n beetje af. Een paar dingen staan/ stonden nog op mijn lijstje:

1. Basta. Er zijn verslagen over deze opgraving, maar dan moet ik mijn creditcard trekken. Jammer, gaat dus niet door.
2. De namen van de Regio-lijsten. Ik ga gewoon eens rustig afwachten, want ik heb het al meermaals veranderd en er wordt verschillend over gedacht. Uiteindelijk zal het wel een keer goedkomen (sprak hij hoopvol). Ik hoop wel dat men het in een vorm wil laten staan zodat het blijft werken (sprak hij hoopvol). Misschien kijk ik er later nog eens naar. (opgelost door Zanaq).
3. Het artikel Neolithicum. Evil berry en Machaerus willen dit graag naar een hoger plan brengen. Nu ziet het artikel er op dit moment inderdaad wat kleuterig uit, maar het voldoet aan de conventies dus is het goed. Het stellen van de conventies boven de inhoud is een verschijnsel dat veel voorkomt op Wikipedia en dat veel mensen hier ook een reden van bestaan geeft. Maar mogelijk dat ik toch nog aan een vernieuwing van Neolithicum meewerk.
   

U allen heel hartelijk bedankt voor uw steun, hulp en interesse en tot een volgende keer. Groet, beetjedwars 11 jul 2008 11:17 (CEST)

Nerthus

Beste S.Kroeze, het leek mij niet terecht dat Nerthus wordt genoemd in Moeder van alle goden en heb dat op het overleg kort toegelicht. Misschien wilt u er uw licht ook nog even over doen schijnen? Met vriendelijke groet, Notum-sit 25 jul 2008 09:36 (CEST)

Geachte Notum-sit, Ik wil liever even wachten totdat de huidige storm rond Bornestera wat geluwd is. Wat ik u wil aanraden is een melding te plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst. Inhoudelijk zult u vast helemaal gelijk hebben.

Aan de bijdragen van Ben Pirard hecht ik weinig waarde. zie Overleg:Amazonen en Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen

Dat is overigens wel iets om rekening mee te houden: ik denk niet dat hij op mijn bemoeienis positief zal reageren!

Laat ik van deze gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat ik erg blij ben dat u aan wikipedia wilt meewerken. Misschien wordt het ooit nog wat! hartelijke groet, S.Kroeze 25 jul 2008 10:05 (CEST)

Meervoudig bedankt! Ik verbaas me in de discussie rond Bornestera wel door het totaal gebrek aan kennis of leesvaardigheid bij sommigen. Onthullend! Notum-sit 25 jul 2008 10:12 (CEST)

Referentie in discussie

Beste. In lopende discussie is referentie "ergens verderop" niet practisch. Hopelijk met uw welnemen iets aangepast: [12]. Zo niet: dan herstel ik het. --VanBuren 27 jul 2008 16:51 (CEST)

Geachte VanBuren, Heel eerlijk gezegd vind ik het geen verbetering. Het illustratieve karakter - de vergelijking met de artikelruimte met voetnoot waar je op kunt klikken - gaat zo verloren.

Maar ik heb een gruwelijke hekel aan reverten en zal dat niet doen. Ik stel het enorm op prijs dat u dit meldt; veel dank daarvoor! (dit zouden meer mensen mogen doen!) hartelijke groet, S.Kroeze 27 jul 2008 17:04 (CEST)

Mijn motivatie (alsnog) was deze: "Ik kom referenties tegen onderaan een pagina waarvan het vinden van de bijbehorende plaats in de tekst lastig is. Dat was ook hier het geval. Verder kan ik mij niet herinneren dat ik eerder referenties onderaan een overlegpagina heb gezien." Het kan zijn dat ik hier helemaal fout zit. Aarzel a.u.b. niet mij "illegale" wijziging terug te zetten (ik kan niet uit uw antwoord opmaken of ik dat nu maar moet doen...). --VanBuren 27 jul 2008 17:26 (CEST)

Geachte VanBuren, De kwestie is te onbelangrijk om ruzie over te maken. Sowieso was het een grapje; tenzij u tot de sekte behoort die werkelijk gelooft dat de aarde plat is. (Dergelijke mensen bestaan!)

Ik vind u aardig en beleefd! Meer heb ik hierover niet te zeggen, hartelijke groet, S.Kroeze 27 jul 2008 17:42 (CEST)

PS: Nu wij elkaar toch spreken wil ik u ter overweging geven om uw mening over Brya te herzien. ('houtvandalisme'!) Brya is inderdaad een drammer, maar tegelijkertijd ken ik weinig mensen die zoveel hart hebben voor dit project.

Vraag hem/haar eens welke publicaties betrouwbaar/bruikbaar zijn als het erom gaat goede lemmata over hout te schrijven. Mijn inschatting is dat u misschien wel een nuttig antwoord zult krijgen.

Je bijdrage aan de Soundtrack...

Prima zo toch? de poging is gelukt, voordat ik ging nadenken over reparatie. Wat heb jij een mooie gebruikerspagina!!! KeesInvites 27 jul 2008 18:39 (CEST)

Late reactie

Geachte S. Kroeze ik reageer laat omdat ik uw bericht even op me moest laten inwerken. Dat kwam omdat ik zo'n heftige reactie van u niet gewend ben, maar bij deze wil ik mijn acties motiveren.

De code br vind ik in een lopende tekst lelijk. Behalve dat ik het lelijk vind staan is het geeft de code br de helft minder ruimte tussen de alinea's dan een witte regel die veroorzaakt wordt door op enter te drukken. De eerste keer dat ik de code br verwijderde heb ik de ene losse regel in de bovenstaande alinea geplaatst. De tweede keer dat ik de code br verwijderde heb ik het vervangen door een witte regel met enter, maar ik had de drie regels net zo goed in de bovenstaande alinea kunnen voegen. Waarom ik dat gedaan had weet ik niet meer, maar ik weet wel waarom ik het de derde keer gedaan heb. De derde keer vond ik dat twee alinea's van vijf regels kort, maar niet te kort voor losse alinea's. Ik vind het het mooiste staan als een blok informatie die bij elkaar hoort in een alinea achter elkaar staat in plaats van dat het staat in losse stukjes van twee a drie regels/zinnen onderbroken door de code br.

Ik vind dat u het artikel Renaissance verder af mag schrijven omsat u daar meer vanaf weet dan ik. Er zijn veel dingen in die mij wel bekend voorkomen. Alleen van het feit dat de aartshertog van Oostenrijk in het Duitse Rijk tot keurvorst werd benoemd komt mij niet bekend voor. Misschien kunt u me uitleggen hoe dat zat, want volgens mij was hij geen keurvorst.

Met vriendelijke groet, Bean 19 28 jul 2008 20:01 (CEST)

Geachte Bean 19, Om met het laatste te beginnen: ik schrijf niet dat de aartshertog van Oostenrijk keurvorst werd; ik schrijf: "In 1440 werd de aartshertog van Oostenrijk, een Habsburger, tot keizer gekozen."

Dit ontleen ik aan Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz, p.41.: "In 1438 Sigismund was succeeded as emperor by his son-in-law, Albert of Habsburg, who in turn was soon succeeded by his son Frederick III (1440-93)."

Frederik III was de vader van Maximiliaan van Oostenrijk. Deze informatie wordt bevestigd door mijn Britannica (1964). Wat helaas niet klopt is dat Albrecht de vader was van Frederik III; volgens mijn Britannica was Albrecht een achterneef van Frederik III. Omdat Albrecht maar anderhalf jaar keizer is geweest heb ik hem uit het verhaal weggelaten; hij is te onbelangrijk en de zaak zou slechts nodeloos ingewikkeld worden.

Het spijt mij dat u mijn eerste bericht als onvriendelijk hebt ervaren. Dat was niet onvriendelijke bedoeld. Zoals ik schreef: Aan uw goede bedoelingen twijfel ik overigens geen moment.

Wel bevreemdde het mij dat u niet op dat bericht reageerde, maar desondanks opnieuw de code <br> verwijderde. [13]

Ik vind het buitengewoon vriendelijk dat ik aan het lemma mag blijven schrijven, maar ik wil dan wel het recht behouden om gebruik te maken van de code <br>. Het is duidelijk dat onze smaken op dit punt verschillen. Eventueel kunnen wij op dit punt advies inwinnen. Ik denk daarbij aan BesselDekker. Bij mijn weten bestaat er momenteel geen richtlijn die het gebruik van de code <br> verbiedt.

Mocht mijn gebruik van de code <br> voor u een onoverkomelijk bezwaar zijn, dan zie ik liever van verdere uitbreiding van het lemma af. Dat schept voor u dan wel de morele verplichting om zelf aan het lemma te gaan bijdragen. Persoonlijk vind ik het een zeer middelmatig artikel en ik denk dat er nog heel veel aan te verbeteren valt.

In de hoop dat mijn standpunt duidelijk is, met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jul 2008 00:11 (CEST)

Beste S.Kroeze, <br> is html-code die we liever vermijden om de platte tekst van het lemma gemakkelijker leesbaar en bewerkbaar te houden. U bereikt hetzelfde effect door tweemaal op <enter> te drukken. Tjipke de Vries 29 jul 2008 00:16 (CEST)

Geachte Tjipke de Vries, Op het overleg van Bean 19 is momenteel een demonstratie van lay-out zichtbaar die uw bewering weerlegt. De derde versie - nooit gebruik maken van de code <br> en dus veel korte alinea's - vind ik dermate afgrijselijk dat ik een werkstuk dat aldus is opgemaakt zou weigeren na te kijken. Dit is niet mijn idiosyncrasie. Zoals ik aldaar schrijf: Het wordt vrij algemeen als een kenmerk van slechte stijl beschouwd. Dat er heel veel artikelen op wikipedia aldus zijn opgemaakt doet daar niets aanaf. Voorbeeld van hoe het dus niet moet: Ferdinand I van het Heilige Roomse Rijk.

De tweede versie oogt wel professioneel, maar zal de lezer afschrikken. (De overlegbijdragen van Romaine en Tjako van Schie zien er bijna altijd zo uit - één zwart blok tekst zonder geleding - en zijn alleen al daarom erg moeilijk leesbaar. Daarom zullen veel mensen hun bijdragen aan discussies niet lezen.)

Ik hoop dat u de moeite wilt nemen om ook daadwerkelijk op de overlegpagina te kijken. Ik vind dit door mij vervaardigd voorbeeld tamelijk illustratief. Bij voorbaat dank!

Ook in deze overlegbijdrage doe ik mijn best om de lezer te helpen de tekst te doorgronden door het aanbrengen van structuur. Dat zou iedere redacteur moeten doen. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jul 2008 00:45 (CEST)

Je krijgt inderdaad een raar brokkelig effect als je hele korte alinea's maakt, van 1 of 2 regels. Maar dat leest sowieso niet fijn, hoe de opmaak ook is. Daarom: wat mij betreft liever langere alinea's en dan 2x op enter om de alinea-overgang te markeren. Tjipke de Vries 29 jul 2008 00:53 (CEST)

Maar waarom nooit <br>? Ik ga nu een bewerking doen op Geschiedenis van de olietanker die volgens mij illustreert dat het soms gewoon een verbetering is.

Merk daarbij nog op dat een eventuele volgende bewerker niet door mij gehinderd wordt omdat ik zowel code <br> gebruik als eenmaal op enter. (Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel?)

En op Renaissance ga ik een edit verrichten die volgens mij wel een verbetering is ten opzichte van de huidige versie met twee te korte alinea's, maar nog steeds een verslechtering ten opzichte van deze versie, waarbij ik gebruik maakte van code <br>. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jul 2008 01:16 (CEST)

Ik zeg ook niet nooit, ik zeg ..."die we liever vermijden" (cursivering hier toegevoegd), zie ook mijn reactie hier van 29 jul 2008 00:16. Verder begrijp ik niet helemaal waarom mijn naam tot in lengte van jaren in de editsamenvatting moet van een lemma waar ik nooit enige bemoeienis mee heb gehad. Over wat mooi is en wat niet verschillen we kennelijk van mening, en dat mag. Maar mijn punt blijft wel dat we html-code liever vermijden in de tekst van wiki-lemma's. De wikipedia-software regelt doorgaans de opmaak van de tekst uitstekend zonder html-code, en dat was mijn punt. Tjipke de Vries 29 jul 2008 20:38 (CEST)

• Inderdaad, smaken verschillen blijkbaar. Dat valt in de eerste plaats te constateren aan de hand van schrijfstijlen. De een is bijvoorbeeld wat barokker in zijn taalgebruik, de ander wat ambtelijker.
• Hetzelfde geldt voor opmaak. Weinigen hebben dat hier als expertise, en dus volgen we ons persoonlijk inzicht. De een prefereert vrije regelval, de ander zou liever uitlijnen. Deze schrijft in relatief korte secties, met veel kopjes van de eerste orde; gene brengt liever verdere hiërarchie aan. Enzovoort. Het ligt ook een beetje aan de materie; daarover zo dadelijk meer.
• In de uitgeefwereld, buiten de wikipedie, bestaan er nu eenmaal verschillende typografieën. Sommige uitgevers gebruiken klein kapitaal om een hoofdstuk te beginnen, hetzij voor de hele beginregel, hetzij voor een deel ervan; andere doen dat niet. Ook het kopwit aan het begin van een hoofdstuk varieert enorm. Zetwijze en interliniëring van kopjes en tussenkopjes kunnen tal van vormen aannemen. Daar is niets mis mee, integendeel zelfs; het is uitgeefpraktijk, en totale gelijkschakeling zou tot treurige uniformiteit leiden.
• In ons geval kan er geargumenteerd worden over hetzij interlinie, hetzij louter nieuwe regel, hetzij een combinatie van beide. Ik zie eigenlijk niet zoveel argumenten hierboven; eerder opvattingen die met smaak te maken hebben — zoals zo vaak wanneer er over typografie wordt gepraat. Een ex-collega placht te zeggen: "Het lijkt wel of ze over wijn praten, zulke fijnproeftaal is het." Een hard oordeel, maar er zit wat in. Veel verder dan "het staat niet/wel mooi" of "Dat doen we maar niet/liever wel" komen we niet.
• Eén argument vóór een combinatiesysteem is in ieder geval dat je hierarchie kunt aanbrengen. Je onderscheidt dan tussen alinea's (met louter terugloop) en paragrafen (met interlinie): in het Engels tussen paragraphs en sections. Bij schrijfcolleges wordt het verschil uitgelegd, en worden de onderscheiden eenheden, hun nut en gebruik met elkaar gecontrasteerd. Want er ís verschil tussen een alinea en een paragraaf. Een paragraaf is een eenheid van een hogere orde dan een alinea.
  Een beter argument vóór een mengsysteem (dat ik zelf ook gebruik, wanneer dat nut heeft) ben ik tot dusver niet tegengekomen. Het is nog wel zinvol te bedenken dat we elkaar wel één systeem kunnen gaan voorschrijven, maar dat dit niet betekent dat dat voorschrift ook het best denkbare is.
  We zijn allemaal min of meer creatief aan het werk. Daarvoor moet ruimte bestaan. Zolang dat werk serieus geschiedt, lijkt mij voor een procrustesbed geen noodzaak. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 02:06 (CEST)

Op het risico af bemoeizuchtig te zijn, kan ik opmerken dat ik het hier met Bessel Dekker eens ben. Als ik, in het algemeen, een stukje schrijf dan is dat via dat "combinatiesysteem", waarbij de alinea's onderscheiden worden door enige witruimte aan het begin van de eerste regel, maar niet boven de regel (in Bessel Dekker's woorden "met louter terugloop"). Wat grotere gehelen worden dan gescheiden door de "interlinie". Daar kom ik heel geregeld mee in de problemen omdat tijdschriftredacteuren daar vaak niet voor zijn en het dan veranderen, wat dan ook een verandering in betekenis mee kan brengen. Mijn nieuwe exemplaar van Word staat het ook niet voor, ik moet bij elk nieuw document de instellingen veranderen. Het is dus een probleem dat bekend is.

Het is inderdaad een kwestie van smaak, maar ik moet wel zeggen dat ik de door S.Kroeze aangehaalde voorbeelden niet mooi vindt, en ik denk dat het is omdat de zo onderscheiden eenheden (alinea's) wat mij betreft te kort ogen. Dit is deels dan weer een functie van de kolombreedte en de scherminstelling. Ook mis ik de witruimte aan het begin van de eerste regel die het ondersteunt en verduidelijkt. Voor mij oogt het "hakkelig". - Brya 1 aug 2008 06:01 (CEST)

Even ter begripsbepaling: "interlinie" is tussenwit, dus een witregel (of wit van halve x-hoogte).

Het is natuurlijk mogelijk een bepaald effect hakkelig, brokkelig te vinden; zeker. Esthetische criteria bestáán, maar zijn erg moeilijk intersubjectief te maken. Ik verwees ook vooral naar "de" typografie omdat die expertise in de loop van eeuwen, met vallen en opstaan, langs professionele weg tot goede oplossingen heeft willen komen. Dat doen wij haar niet in de gauwigheid na.

Het belangrijkst blijft mijn argument van de functionaliteit. Bij de structurering van tekst bestaat het verschil tussen alinea en paragraaf nu eenmaal.

We moeten elkaar niet te gemakkelijk de wet willen voorschrijven; dogmatiek helpt niet. Niet dat ik jou die wil aanwrijven, Brya; zeker niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 11:52 (CEST)

Geachte Bessel Dekker en Brya, Ik wil jullie beiden hartelijk danken dat jullie hier tijd aan hebben willen besteden en jullie mening kenbaar hebben gemaakt!

Tegelijkertijd heb ik een nieuw verzoek. Ik ben vooral benieuwd naar wat jullie anders zouden doen. Indien jullie daar tijd voor hebben zouden jullie dan willen kijken naar deze versie van 'Vroegmoderne T/tijd'? (die versie is grotendeel - maar niet geheel - van mijn hand.)

Wat zouden jullie anders doen? Jullie kunnen zowel het huidige lemma naar eigen inzicht bewerken - al weet ik niet in welke staat dat erbij ligt - of eventuele opmerkingen plaatsen op Overleg:Vroegmoderne tijd.

Ik heb er overigens alle begrip voor als dit jullie te veel tijd gaat kosten. hartelijke groet, S.Kroeze 1 aug 2008 15:19 (CEST)

@S.Kroeze: ik heb een voorzichte poging gewaagd. De indeling is sterk verbonden met de structuur, die ik dan ook iets gewijzigd heb, zodat ze althans voor mij logischer is. Uiteraard heb ik geen bijzondere kennis van het onderwerp.

@Bessel Dekker. Dat van die interlinie was mij duidelijk. Het is de term "terugloop" die mij onbekend was (vermoedelijk wat in het Engels een "indent" is?). Inderdaad is het zo dat in de klassieke typografie veel kon en mooi. Ik zit regelmatig met de handen in het haar om te proberen elektronisch iets gelijkwaardigs te maken, en vaak blijft dat slechts een ruwe benadering. - Brya 1 aug 2008 18:09 (CEST)

S.Kroeze, ook ik wil er met genoegen naar kijken. Zie volgende tussenkopje.

Brya, met "terugloop" beoogde ik een zwakke poging om return te vermijden. Zoals je weet, is indent dan nog "inspringing". Overigens ben ik het met je eens dat de elektronische typografie ons vaak voor problemen stelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 22:39 (CEST)

Dat is nu weer boeiend: de zin bij "met "terugloop" beoogde ik een zwakke poging om return te vermijden." heb ik diverse malen moeten lezen voor ik haar begreep. Ik lees dat in eerste instantie gelezen als "terugloop" = "een zwakke poging om return te vermijden". Dit was mij geheel en al een mysterie (ik ben wel bekend met harde returns versus zachte returns, en ik kan mij voorstellen dat er aan het einde van een zin spaties worden toegevoegd om een nieuwe regel te forceren). Bedoeld is dus het gebruik van het nederlandstalige "terugloop" als een poging om een equivalent te vinden voor het engelstalige "return".

Dat verklaart ook het bovenstaande eerdere misverstand. In een "combinatiesysteem" dat bestaat uit paragrafen en alinea's vooronderstel ik dat de alinea's gescheiden zijn door een return, gevolgd door een "inspringing". De paragrafen zijn dan gescheiden door "tussenwit". Bij enkel een return wordt het minder duidelijk (soms zelfs onzichtbaar, als de voorgaande regel tot het eind toe gevuld is). - Brya 2 aug 2008 06:43 (CEST)

Ik zie overigens nu dat, door de software hier, tussenwit altijd wordt toegevoegd bij een nieuwe paragraaf als deze tegen de kantlijn staat. Nieuwe paragrafen die voorafgegaan worden door een : of * krijgen niet of niet altijd tussenwit? - Brya 2 aug 2008 06:57 (CEST)

Dat laatste klopt. Overigens hoeft een nieuwe alinea niet met een inspringing te beginnen; in mijn vakgebied is er verschil tussen het Britse (wel inspringing) en het winnende Amerikaanse (geen) systeem. Een nieuwe paragraaf begint in bijna alle huisstijlen zonder inspringing; die zou ook dubbelop zijn. Nu dan toch een persoonlijke overweging van smaak: voor alinea's noch paragrafen zou ik in de wikipedietypografie voorstander zijn van inspringen.

Ik had mijn formulering over return wat preciezer kunnen kiezen; inderdaad doelde ik op het woord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2008 12:14 (CEST)

Wat betreft die inspringingen zie ik dat elk engelstalig (Brits of Amerikaans) boek dat ik uit de kast haal deze gebruikt. In nederlandstalige boeken ligt dat anders. Zelf zou ik ze liever wel dan niet zien, maar ik kan me er niet druk om maken. Veel en veel belangrijker vind ik het gebruik van kopjes: maar al te vaak bestaat een lemma uit een heleboel kopjes met daartussen een klein beetje tekst. Het is mij een gruwel. Alles in proportie. - Brya 2 aug 2008 17:41 (CEST)

Inderdaad lijken ook mij inspringingen in het Nederlands iets minder gebruikelijk dan in het engels; en ik ben het met je eens dat "zwaarhoofdigheid" een belangrijker probleem is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 13:37 (CEST)

Vroegmoderne Tijd: commentaar

Ik bewerk liever niet de tekst; ik begrijp dat het u om de versie van 16 mei gaat, en om verwarring te voorkomen, geef ik hieronder mijn commentaar. Vooraf: Het is een helder, informatief en met duidelijke stofbeheersing geschreven artikel, en dat is een compliment waard.

Periodisering

De structuur van dit hoofdstuk is: paragraaf 1: positionering – begin – einde - Renaissance. Het is helder, maar ik zou dit chronologiseren. De eenregelige eerste alinea kan worden uitgebreid met de zin over de Renaissance, die tenslotte ook als deel van de positionering kan gelden.
Het lijkt mij terecht een nieuwe paragraaf 2 (met wit dus) te wijden aan het begrip zoals dat wordt toegepast op buiten-Europese gebieden.

Het einde van de Middeleeuwen

Beide eerste paragrafen lijken mij prima. De derde is eigenlijk een inleiding op het volgende onderhoofdstuk, en ik zou die inleiding liever aan het begin van dat hoofdstuk plaatsen, als paragraaf.

Kunst

Dan zou de paragraaf over schilderkunst nu paragraaf 2 worden. Ik zou nog twee br’s aanbrengen, om de regionen te scheiden: vóór “Vooral in Italië” en vóór “In de Lage Landen”. Terecht komt er vervolgens een nieuwe paragraaf voor de beeldhouwkunst; maar ook aan het begin van de architectuur zou ik een witregel plaatsen.
Wat de spelling betreft, tot mijn genoegen schrijft u ‘’Renaissance’’ met een hoofdletter. Dit houdt wel in dat ook ‘’Renaissancekunst, Vroege Renaissance, laat-Renaissance’’ hoofdletters krijgen.

Tijd van het absolutisme

De structuur lijkt mij hier: geoplitiek – kennisevolutie – overgang. Ik zou dat iets afwijkend laten uitkomen in de opmaak: de eerste drie paragrafen tot alinea’s “degraderen”, dus slechts een br voor “Europeanen” en voor “Uit het feit”. De zinnen over China zou ik bij die derde alinea trekken, dus zonder br: er is sterk verband. De laatste paragraaf staat terecht apart.

Kunst

De structuur lijkt mij hier: wens tot imponeren – stijlkenmerken. Daarom zou ik een br toevoegen voor De bouwkunst uit de Barokperiode. Ook kunnen de periode-/stijlnamen nog wat hoofdletters gebruiken.

Frankrijk en Engeland

“Er was daarom reden om aan te nemen”: die zin zou ik nog, als aparte alinea, opnemen bij de vorige paragraaf; het gaat immers nog over Frankrijk. De allerlaatste paragraaf gaat reeds over politiek; die zou ik tot eerste paragraaf maken van het volgende subhoofdstuk.

Politieke theorieën: absolutisme, natuurrecht en rechtsstaat

Hier kan de lezer wat in verwarring raken. De paragraafstructuur is immers: absolutisme – Hobbes en Locke – natuurrecht en volkenrecht. Maar bij die tweede paragraaf wordt Locke niet besproken. Meteen komen rechtsideeën … en daarna komt Locke alsnog terug. Hier zou ik de volgorde omzetten; misschien door “recht” boven “Engeland” te plaatsen?

De Republiek

De structuur is zeer helder. Wel zie ik de eerste twee paragrafen als inleidend, en ik zou ze liever door een br scheiden dan door een witregel. Daarentegen verdient de taal het een witregel boven zich te krijgen, ook al is de tekst kort: dit is een apart onderwerp.

Achttiende eeuw – Kunst

Beeldende kunst en muziek zou ik van elkaar scheiden met een br.

Economische en sociale geschiedenis

Hier zou ik slechts twee paragrafen hanteren: welvaart – cultuur. Dit houdt in dat de eerste witregel zou worden gehandhaafd, de tweede en derde gedegradeerd tot br. Natuurlijk wordt de dan ontstane tweede paragraaf lang; maar dat is helemaal niet erg, aangezien hij een eenheid is. Ik zou die tweede paragraaf wel een kop Cultuur geven, om hem op één lijn te stellen met het erop volgende Dagelijks leven.

Dagelijks leven

Dit subhoofdstuk lijkt mij uitstekend gestuctureerd.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 23:47 (CEST)

dank + aanvullende vraag

Geachte Bessel Dekker en Brya, Ik wil jullie allebei hartelijk danken dat jullie hier aandacht en (veel) tijd aan hebben willen besteden. Geweldig! Ik vond dit zeer zinvol en heb geprobeerd de suggesties zo goed volledig mogelijk te realiseren. Aarzel niet om verder kritiek te leveren! Verder mijn dank voor het compliment!
Toch nog een nieuw verzoek aan Bessel Dekker: uw opmerking over Politieke theorieën: absolutisme, natuurrecht en rechtsstaat (Engeland) begrijp ik niet goed. Wat is de bedoeling? Wilt u misschien op Overleg:Vroegmoderne tijd proberen te verduidelijken wat u precies beoogde? Heel veel dank!
Wat de hoofdletters betreft: voorlopig zal dit een zootje blijven en ik ben voorlopig niet van plan dit recht te trekken. Op dit punt heb ik te veel tegenwerking ondervonden! Hopend op uw begrip, hartelijke groet, S.Kroeze 5 aug 2008 22:55 (CEST)

• Die laatste alinea begrijp ik maar al te goed. Op Overleg:Vroegmoderne tijd ga ik op Engeland nader in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 01:47 (CEST)

Vraagje

Hallo S. Kroeze, mij bereikte een vraagje waarbij ik u niet van een antwoord wilde onthouden. Op deze vraag had ik al eens een antwoord gegeven naar iemand anders toe, en is te vinden hier. Desondanks dank u voor het vertrouwen. Groetjes, Romaine 1 aug 2008 15:22 (CEST)

965 v.Chr.

Geachte collega,

Hierbij wil ik u even mededelen naar aanleiding van de discussie op mijn overlegpagina met het onderwerp: "vermelding van een regeerperiode" dat mijn jaarpagina 965 v. Chr. door Zanaq met ingang van vandaag is verwijderd van Wikipedia. Dit vind ik zeer teleurstellend, de tekst die daar vermeld stond was: "Koning Salomo (965 - 931 v. Chr.) regeert over het koninkrijk Israël. Salomo laat in Jeruzalem de Tempel van Salomo bouwen" Reden van verwijdering is: Koning die geboren is, laat een tempel bouwen en tevens regeert!!! Men wil schijnbaar NIET begrijpen dat dit de regeerperiode is, zeer spijtig. De Winkler Prins is inderdaad een uitstekend voorbeeld hoe een encyclopedie dit vermeld.

Mvrg. Peters01

Gebruiker: Bismarck 9:54 (6 augustus 2008)

965 v.Chr

Geachte heer Kroeze,

Bedankt voor uw ondersteunde reactie, ik probeer al sinds 2005 mijn historische bijdrage aan Wikipedia toe te voegen. Zelf heb ik het vermoeden dat er bij het onderwerp: "Geschiedenis" de nodige informatie ontbreekt, ik hoef maar te kijken naar de Engelse Wikipedia dan is de tekst veel uitgebreider en alles is goed onderverdeeld en niet zoals bij de Nederlandse Wikipedia daar staat alles door elkaar heen vermeld (zie: gebeurtenissen 10e eeuw v. Chr.)!!! Ik doe al het mogelijke om deze jaarpagina's op te vullen met de nodige informatie, zoals vandaag waar ik op jaarpagina: 965 v.Chr. de regeerperiode heb vermeld van koning Salomo van het koninkrijk Israël. Het gaat inderdaad om de ambtsperiode wanneer een farao of koning aan de macht is geweest. Onderaan de pagina kunnen we alsnog de geboorte of het overlijden vermelden.

Hartelijk dank voor uw bericht, dit geeft mij toch de voldoening en motivatie om met Wikipedia verder te gaan.

Mvrg. Peter01

Gebruiker: Bismarck 23:33 (5 augustus 2008)

Bonifatius

Tja, ik merk aan mezelf geen lichamelijke of psychische ongemakken, dus wat mij betreft mag het zo blijven. Ik heb overigens op de OP van Bonifatius nog een uitbreiding van het verhaal gedaan. Misschien goed om erbij te zetten? ... Groet, beetjedwars 7 aug 2008 15:44 (CEST)

En hoe langer ik ermee bezig ben, hoe meer ik uw titelwijziging waardeer. Dank hiervoor. Alleen, misschien als ik klaar ben, zou ik kunnen overwegen om het te veranderen in "Kerstening en (Kerk)politiek". Hoewel die haakjes nou ook weer niet echt mooi zijn...Nja, we zien wel. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 aug 2008 14:13 (CEST)

Asega - Bornestera kwestie

Geachte heer S. Kroeze. Ik heb op de overlegpagina van Bouwe Brouwer[14] een kritische vraag aan hem gesteld. Aangezien ik u in dat overleg noem, stel ik u bij deze op de hoogte. In het kort heb ik het lemma Asega eens kritisch tegen het licht gehouden. Mocht u een reaktie wensen te geven dan graag bijv. hieronder of onder een nieuw kopje aldaar, omdat ik dat kopje aldaar graag behoud voor het tweemansoverleg tussen Bouwe en mij. --Sonty567 12 aug 2008 04:47 (CEST)

Vragen aan Carsrac

Beste S. Kroeze,

Bedankt voor de vragen. Ik heb de opmaak van de vragen iets veranderd, hier op is commentaar gekomen en is het over en weer veranderd en terug gedraaid. Zou u zo vriendelijk willen zijn om te kijken of u zich kan vinden in het huidige opmaak. Ik probeer de vragen zo duidelijk mogelijk te beantwoorden en vooral wie de vraag stelt en wie hem beantwoord is misschien van belang. Graag uw mening hier over. Natuurlijk hoop ik dat de vragen beantwoord heb. Carsrac 18 aug 2008 18:24 (CEST)

Geachte Carsrac, Hartelijk dank voor dit bericht! Van mij mag dit zo blijven. En ook hartelijk dank voor het beantwoorden van de vragen. Ik vind het dapper dat u zich kandidaat hebt gesteld. Ik hoop dat u het zich niet al te zeer aantrekt dat u veel tegenstemmen krijgt. Dit zal in de meeste gevallen niet persoonlijk bedoeld zijn. Er zijn gewoon kandidaten met grotere ervaring. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 aug 2008 18:31 (CEST)

Curieus

Het valt mij op dat u wel gestemd heeft tegen Dolledre en niet tegen Art Unbound. Dit verbaast mij. U hoeft uiteraard geen verantwoording af te leggen over de manier waarop u uw stem uitbrengt, maar ik ben toch wel enigszins curieus? - Brya 21 aug 2008 18:27 (CEST)

Geachte Brya, Welkom! Zoals u vermoedelijk gezien zult hebben heb ik inmiddels ook tegen Art Unbound gestemd. Dat was ik al eerder van plan - van beïnvloeding is geen sprake. Ik moest alleen eerst de mentale energie verzamelen, vooral omdat ik mijn stem ook wilde toelichten.

Overigens is er wel verschil in de mate waarin ik tegen sommige kandidaten ben. Wat mij betreft is Dolledre het minst geschikt. Dit onderscheid heb ik enigszins geprobeerd duidelijk te maken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2008 22:19 (CEST)

Gnostiek

Op mijn overlegpagina vraag je mij medewerking te verlenen aan het lemma gnostiek. Ik heb op de overlegpagina gekeken en begrijp niet wat er van mij verlangd wordt. Graag nadere toelichting. bramm 22 aug 2008 00:34 (CEST)

Dat worden dan ruim honderd titels. Ik begrijp de intentie daarachter niet. bramm 22 aug 2008 23:40 (CEST)

Geachte Bramm, Er moet helemaal niets! U kunt bijv. met de belangrijkste twintig volstaan. Als maar duidelijk wordt waar u zich op baseert. Een volgende vraag zal zijn waarom u denkt dat deze publicaties betrouwbaar zijn.

Het soort discussies zoals in het verleden gevoerd ("Ik vind dit!" - "Nee, het is zó") vind ik zinloos. Momenteel weet ik nog bijna niets van het onderwerp af. Maar ik ben niet te lui om een bibliotheek te bezoeken. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2008 23:47 (CEST)

Hierbij mijn literatuurlijst. Waarom deze? Omdat dit allemaal gerespecteerde academische professionals zijn, zonder enige uitzondering met leerstoelen aan universiteiten. Dit is het intellectuele circuit waarin in mij beweeg. Ik krijg overigens het nare gevoel dat mijn intellectuele integriteit wordt betwijfeld. bramm 24 aug 2008 15:18 (CEST)

Bronteksten

Meyer, Marvin and Robinson, James (2007), Nag Hammadi Scriptures, The complete collection of texts found at Nag Hamadi, Harper, San Francisco, ISBN 10-0060523786.

Slavenburg, Jacob, Glaudemans, Willem, (2007) Nag Hammadi-gechriften, Een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex, Ankh-Hermes, ISBN 9020219642 | ISBN 9789020219647

Broek, R. van den (1986), De taal van de gnosis, Gnostische teksten uit Nag Hammadi, Ambo, Baarn, ISBN 90-263-0745-4.

Broek, R. van den en Quispel, G (1991), Corpus Hermeticum, In de Pelikaan, Amsterdam, ISBN 90-263-1058-7.

Luttikhuizen, G.P. (1988), Gnostische Geschriften 1, uit het Koptisch vertaald, ingeleid en toegelicht, J.H. Kok, Kampen, ISBN 90-242-4133-2, eerste druk 1986.

Barnstone, William and Meyer, Marvin (2003), The Gnostic Bible, Gnostic texts of Mystical Wisdom from the Ancient and Medieval Worlds, Christian, Mandaean, Manichaean, Islamic and Cathar. New Seeds Books, Boston, London, ISBN 978-1-59030-199-9.

Layton, B. (1987), The gnostic scriptures, A new Translation with Annotations and Introductions, Doubleday, London, New York, ISBN 0-385-47843-7.

Geschiedenis van de gnostiek

Doresse, Jean (1958), The Secret Books of the Egyptian Gnostics, Inner Traditions International, Rochester, Vermont, ISBN 0-89281-107-2. Met veel informatie over de geschiedenis van de ontdekking en publicatie van de teksten.

Filoramo, Giovanni (1991), A History of Gnosticism, Blackwell, Cambridge, ISBN -631-15756-5.

Rudolph, Kurt (1987), Gnosis, The Nature and History of Gnosticism, Harper, San Francisco, ISBN 0 06 067018 5.

Meijering, Eginhard (2001), Irenaeus, Grondlegger van het christelijk denken, Balans, ISBN 90 5018 4537.

Quispel, Gilles (red.) (1992), De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen, Beschouwingen over de invloed van een Egyptische religie op de cultuur van het Westen, Tirion, Baarn, ISBN 90-5121-374-3.

Historisch-kritisch onderzoek van de gnostiek

King, Karen (2005), What is gnosticism?, Belknap Press, ISBN 10-0674017627.

Klimkeit, Hans-Joachim (1993), Gnosis on the Silk Road, gnostic Parables, Hymns and Prayers, Harper, SanFrancisco, ISBN 0-06-064586-5.

Layton (ed.), B. (1980), The rediscovery of Gnosticism, Brill, Leiden.

Logan, Alastair H.B. (1996), Gnostic Truth and Christian Heresy, Clark, Edenburgh, ISBN 0-567-09733-1.

Pagels, Elaine (1975), The Gnostic Paul, Gnostic exegesis of the Pauline letters, Trinity Press International, Harrisbug Pennsylvenia, ISBN 1 56338 039 0.

Pagels, Elaine (2005) De Gnostische evangelien, Kosmos, Amsterdam, ISBN 9021582511, vertaling van: The Gnostic Gospels, Penguin Books, 1988, London.

Pagels, Elaine (1989), Adam, Eva en de Slang, Servire, Katwijk, ISBN 90-6325-361-3, (vertaling van: Adam Eve and the Serpent, 1990, Penguin Books)

Pearson, Birger A. (2006), Gnosticism, Judaism, and Egyptian Christianity, Fortress Press, Minneapolis, ISBN 13-978-0-8006-3741-5.

Pearson, Birger A. (2007), Ancient Gnosticism, Fortress Press, Minneapolis, ISBN 10-0-8006-3258-3.

Perkins, P. (1993), Gnosticism and the New Testament, Fortress Press.

Quispel, Gilles (red.) (1995), Gnosis als Weltreligion, Origo Verlag, Bern, ISBN 3-282-00037-5.

Smith, Carl B (2004), No longer Jews, The search for Gnostic Origins, Hendrickson Publishers, Massachusets, ISBN 1-56563-944-8.

Historisch-kritisch onderzoek van het vroege christendom met ruime aandacht voor de gnostiek

Ehrman, Bart D. (2003), Lost Christianities, The Battle for Scripture and the Faiths We Never Knew, Oxford University Press, ISBN -13: 12:47:50 PM 9780--19-518249-1.

Koester, Helmut (2000), History and Literature of Early Christianity, Walter de Gruyter, New York, Berlin, ISBN 3110146932, eerste druk 1982.

Koester, Helmut (2007), From Jesus to the Gospels, Fortress Press, ISBN 9780800620936.

Robinson, James M., Koester, Helmut (2006), Trajectories through Early Christianity, Wipf & Stock, Eugene, Oregon, U.S.

Plaatsbepaling van de gnostiek in de klassieke Umwelt

Koslowski, Peter (1988), Gnosis und Mystik in der Geschichte der Philosophie, Artemis Verlag, Zürich en München.

Lane Fox, Robin (1987), Pagans and Christians, in the Mediterranean World from the second century to the conversion of Constantine, Viking Penguin Books, London, ISBN 0-670-80848-2.

Godwin, J. (1981), Mystery Religions in the Ancient World, Thames and Hudson, London.

Jonas, Hans, Gnosis und spätantiker Geist, Göttingen 1966.

Jonas, Hans, (2001)The gnostic religion, The message of the Alien God and the Beginnings of Christianity, Beacon Press, Massachusets, ISBN 978-0-8070-5

Inleiding vanuit traditioneel christelijk standpunt

Roukema, Reiner (2004), Gnosis en geloof in het vroege christendom, Meinema, Zoetermeer, ISBN 90 211 3708 9, eerste druk 1998.

Stoppen

Beste Kroeze, mij bekruipt een naar gevoel over deze zaak. Uw toelichting dat ik na de opgaaf van mijn bronnen ook nog zou moeten toelichten waarom ik die dan wel belangrijk vind, heeft dat alleen nog doen verergeren. Het is de eerste keer in mijn leven dat ik voor een vierschaar gedaagd wordt om mijzelf intellectueel te verantwoorden. Ik ben enthousiast aan Wikipedia begonnen, maar besluit nu mijn medewerking te stoppen. Na eerst tijdenlang belaagd te zijn door een fundamentalistische katholiek zou ik dan nu ook nog eens voor de inquisitie moeten verschijnen? Het is absurd en onwaardig. Ik dien met mijn werk in vrijheid de waarheid en ben daarvoor niemand verantwoording schuldig. bramm 24 aug 2008 19:25 (CEST)

Geachte Bram Moerland, Allereerst hartelijk dank voor uw medewerking! Wat ik dan weer niet begrijp is waarom u vervolgens boos wordt. De vragen die ik stel zijn in een academisch debat volstrekt normaal. Indien uw opponent zich ook in de discussie zou mengen zou ik exact dezelfde vragen stellen.

Verder schrijf ik hierboven: Er moet helemaal niets!

Als ik schrijf Er moet helemaal niets! betekent dat dus dat er niets moet!

Indien u een betere methode weet om uit te zoeken wie er in de discussie tussen Besednjak en u, een discussie die gekenmerkt werd door een agressieve toon, gelijk had, houd ik mij aanbevolen.

Ik vind het erg jammer dat mijn poging om te zaak te onderzoeken, die ik op buitengewoon neutrale wijze heb verricht, als een motie van wantrouwen wordt uitgelegd. Nogmaals: Als u een betere methode weet, houd ik mij aanbevolen!

Ik hoop oprecht dat u uw besluit wilt heroverwegen. Verder dank ik u nogmaals voor de tot dit moment geleverde medewerking. Die stel ik zonder meer op prijs. Zolang u uw besluit om niet mee te werken niet herroept, zal ik u niet meer lastigvallen. met vriendelijke doch enigszins teleurgestelde groet, S.Kroeze 25 aug 2008 19:59 (CEST)

Het gaat mij allemaal natuurlijk geen sikkepit aan, en ik zal bij mijn brutale interventie dan ook kort zijn. Het moet me echter van het hart dat de heer Moerland hier een wel zeer indrukwekkende lijst laat zien; met name Quispel is een reusachtige autoriteit op het gebied van de gnostiek, bij mijn weten. Daarmee zou ik zelf menen dat de lijst voor zich spreekt, en boven iedere twijfel verheven is. Mijn excuses voor de bemoeizucht; vertrek van de heer Moerland zou mij echter bijzonder spijten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2008 21:15 (CEST)

Op Overleg gebruiker:Bram Moerland heb ik mijn spijt betuigd over zijn vertrek

Geachte Bessel Dekker, Ik ben het helemaal met u eens dat de lijst indrukwekkend is. Dat vind ikzelf ook. Maar dan nog begrijp ik eenvoudigweg niet waarom ik niet zou mogen vragen op welke gronden bepaalde werken als gezaghebbend beschouwd worden. Juist de expert kan door de vraag te beantwoorden laten zien waarom hij/zij expert is. De amateur heeft opeens het nakijken.

Bovendien dient eerst naar consensus gestreefd te worden wat betreft het gezag van bronnen. Pas als die er is, kan naar de inhoud gekeken worden. Indien de volgorde wordt omgekeerd, is dat zeer riskant. De kwaadwillende verliezer kan achteraf zeggen dat hij de zaak verloren heeft, omdat er op basis van 'corrupte bronnen' geargumenteerd is!

Ook wil ikzelf graag weten met welke publicaties ik moet beginnen. En waarom met díe titels! (Ik heb overigens wel enkele titels in het hoofd!)

Ook voor u geldt: Als u een betere methode weet, houd ik mij aanbevolen! En dat zeg ik zonder sarcasme!

Wat mijzelf aan Overleg:Gnostiek - zie het archief - zeer stoort is de uitzichtloze wijze van discussiëren. Een wat zakelijker aanpak leidt volgens mij veel sneller tot duidelijkheid.

Ik ervaar uw bemoeienis overigens in het geheel niet als bemoeizuchtig! Ik stel het juist op prijs dat u meedenkt! Wat mij betreft bent u lid van de 'commissie'! hartelijke groet, S.Kroeze 25 aug 2008 21:40 (CEST)

• Ha! Maar dan wil ik ook de bijbehorende versierselen uitgereikt krijgen! Zonder dollen, ik vertel even een anekdote uit eigen pijnlijk leven. Kort geleden werd mij gevraagd of ik eigenlijk wel Engels kende: ik had een bewering teruggedraaid als zou het Engels geen woordgeslachten kennen. Ik heb toen geantwoord dat de universiteit destijds tevreden was over mijn resultaten, maar ook heb ik aangegeven dat twee bronnen (ik noemde hun auteur) een aantal bladzijden aan het onderwerp besteedden. Vervolgens werd mij om citaten gevraagd, en toen ik weigerde die te geven (het is moeilijk vijf bladzijden uit een grammatica over te schrijven, en bovendien illegaal, en nog bovendiener: waarom zou ik?), toen werd richting de virtuele zaal gevraagd of anderen de beweringen van Bessel Dekker wellicht konden staven.
• Ik moet u bekennen: op zulke momenten werp ik in irritatie de handdoek in de ring; althans in de plaatselijke ring, om een andere te zoeken. Mijn eigen opvatting is dan: dat de kritische lezer zelf die bronnen opsla; dat lijkt mij altijd het doel van bronvermelding. De wetenschappen worden gekenmerkt door toenemend specialisme, en dat opslaan kan een zware opgave worden. Maar als de oorspronkelijke bibliograaf gevraagd wordt wat hijzelf van de status van zijn titels denkt, dan is het toch aannemelijk dat hij die solide zal noemen? Een soort peer review zou daarover uitsluitsel kunnen geven; maar zet dat maar eens op! Gezaghebbendheid is in de wetenschap ten slotte vaak intersubjectief: bewijzen zijn er niet, wel een mate van consensus, zoals u zelf ook aangeeft.
• Momenteel schrijf ik zelf een nieuwe versie van Bataviaasch Nieuwsblad. Ik gebruik daarbij een literatuurlijst die naar mijn stellige overtuiging uit standaardwerken bestaat (zij het ook andere, maar dat bewust). Zou nu iemand mij vragen waarom ik Termorshuizen 2001 belangrijk acht, dan zou ik twee dingen doen: hem verbouwereerd aanstaren, en hem naar een citation index, naar referentieverzamelingen of naar de betreffende vakgroep van de Leidse Universitiet doorsturen. Ik zou, kortom, zelf het antwoord schuldig blijven, ondertussen ongeschokt in mijn overtuiging. Maar mijn karakter kent dan ook vele vale trekjes.
• Resumerend: ik kan zelf verklaren dat de titels die ik noemde (in de grammatica-anekdote, maar ook waar het de Indische letteren betreft), gerenommeerd zijn: universitaire handboeken van internationale faam, resp. bewonderde bronnen. Dat is ook zo. Maar hoe zou ik het moeten bewijzen? En toen ik de literatuurlijst van de heer Moerland zag, was ik zeer onder de indruk; in weerwil van, of juist dankzij, het feit dat ik op de hele wikipedie stellig degene ben die met afstand het minst van dit onderwerp afweet — een distinctie op zich, maar een twijfelachtige. Die lijst lijkt mij uitermate overtuigend, en het vertrek van collega Moerland zou ik zeer betreuren. Zelf, maar nu spreek ik nadrukkelijk over mij, zou ik de lijst beslist grote waarde toekennen.
• Ondanks uw zo vriendelijke woorden, waarvoor dank, voel ik me toch een beetje een indringer, en daarvoor verontschuldig ik mij nogmaals oprecht. Met de vriendelijkste groeten, Bessel Dekker 25 aug 2008 22:25 (CEST)

Het kan niet anders: ik moet nog heel even terugkomen, en u bedanken (van harte) voor uw interventie op Overleg:Geslacht (taalkunde). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 aug 2008 01:13 (CEST)

Respect voor bijdragen aan Overleg Kestigia

Ik heb op Overleg:Kestigia deze waarderende opmerking geplaatst over uw bijdragen aldaar, en het leek me gepast om die waardering op deze plaats een weinig meer openbaar te maken. ^{b222  ?!}bertux 29 aug 2008 11:31 (CEST)

Geachte Bertux, Heel hartelijk dank voor dit compliment en uw vriendelijke woorden. Ik stel dit erg op prijs. Overigens is over geschiedenis schrijven niet zo verschrikkelijk moeilijk. (Ik heb het nu dus niet over historisch onderzoek, dat hier trouwens verboden is!) Je moet maar drie dingen goed kunnen:

1. betrouwbare literatuur opzoeken (heuristiek)
2. zorgvuldig lezen
3. informatie ordenen

Opmerkelijk genoeg blijkt punt 2, het zorgvuldig lezen, iedere keer weer het moeilijkst! Nogmaals dank! Dit geeft de burger weer wat moed! vriendelijke groet, S.Kroeze 9 sep 2008 17:52 (CEST)

Dank

Geachte S.Kroeze,

Dank dat u mijn opmerkingen serieus genomen hebt. Ik kan prima leven met de gegevens zoals u ze nu onder Renaissance gezet hebt. Ik volg uw vorderingen op deze pagina met grote belangstelling; veel succes ermee. Vriendelijke groet, Sint Aldegonde 27 sep 2008 17:24 (CEST)

Aragon en Leon

Beste S.Kroeze,

Hoe u de namen deze twee koninkrijken wil spellen maakt mij op zich niet zoveel uit en ik steun uw bewering dat een Nederlandse spelling te verkiezen is boven een Spaanse. Maar ik vind het wel jammer dat u ook de opzet van de titel heeft veranderd van Koninkrijk X naar X (Koninkrijk). Ik ben om meerdere redenen van mening dat het bij historische landen beter is om de naam geheel uit te spellen zonder gebruik van haakjes, omdat daar lastige problemen bij kunnen onstaan.

Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 okt 2008 14:10 (CEST)

Geachte Sir Iain, Uw standpunt is mij bekend en als u de titel wijzigt zal ik daar nu geen conflict over beginnen. Ik ben overigens wel benieuwd welke die 'lastige problemen' zijn!

Zelf vind ik nog steeds dat mijn oplossing gebruiksvriendelijker, logischer en overzichtelijker is. U zult zich onze discussie op Overleg portaal:Geschiedenis vermoedelijk nog wel herinneren. Sinds enige tijd is ook het zoeksysteem op wikipedia verbeterd. Typt u maar eens 'Holland' in! Helaas verschijnt dan niet de optie Holland (graafschap). Échte encyclopedieën doen het wel zo!

Ik heb destijds al geconstateerd dat wij hier geen overeenstemming over zullen bereiken. Dit is inherent aan de structuur van wikipedia; het zal - vrees ik - nog wel eens gebeuren. Dank voor uw begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 okt 2008 22:07 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

Ik heb zeker al geprobeerd om de titel terug te wijzgen, maar omdat ik geen Mod ben kan ik dat niet. Er is namelijk en geschidenis met deze pagina's verbonden. De enige manier om het nu te veranderen is een verzoek aan een moderator en dat gaat minimaal twee weken duren.

Het grootse probleem dat ik zie is met de "staatsvorm" tussen haakjes is dat het erg raar wordt als er ook een specificatie qua datum moet zijn. Hongarije (koninkrijk, 1920-1944) staat mijns inziens veel onproffesioneler dan Koninkrijk Hongarije (1920-1944).

Welterusten en vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 2 okt 2008 01:33 (CEST)

Geachte Sir Iain, Dat wij het niet eens zullen worden was mij al duidelijk. Ik vind het overigens wel jammer dat u niet ingaat op mijn argumenten:

1. gebruikersgemak; we doen het toch voor de lezer mag ik hopen?
2. gangbaarheid in naslagwerken

Een voorbeeld van het eerste: nog maar enkele dagen geleden zocht ik een link naar Bohemen. Ik heb daar echt enkele minuten aan besteed! Ik vond dat een nogal mager artikel, maar bij gebrek aan beter heb ik toch maar besloten de link daarnaartoe te laten wijzen. Gelukkig had mijn gewaardeerde collega BoH wel de pagina Koninkrijk Bohemen gevonden, hoewel ook dat een wat mager artikel is. [15] Als zelfs een redelijk ervaren medewerker - ikzelf dus! - een artikel niet vindt, zegt dat toch wel iets!

Ik hoop dat u alle consequenties van uw standpunt overziet. Gaat u ook pleiten voor titels als Gewest Holland, Provincie Holland en Stad Utrecht? Wat te doen met het Heilige Roomse Rijk? Wordt dat Keizerrijk het Heilige Roomse Rijk? Komt er ook een pagina Republiek het Duitse Rijk? Wat doen we met Oostenrijk-Hongarije?

Wat Hongarije betreft: ik vind Hongarije (1920-1944) een prima titel!

Denk er nog eens overna! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2008 22:14 (CEST)

Ik zal op uw argumenten ingaan. :)

De meeste pagina's worden volgens mij gevonden via het doorlink systeem, en niet via de zoekoptie. Dat terzijde. Stel dat er van een begrip meerde betekenissen zijn: in dat geval bestaat er een doorverwijs pagina waarin alle begrippen keurig op een rijtje staan. Als men het rijte er uit wil laten zien in de vorm van 1. begrip (x), 2. begrip (y), dan s dat geen probleem. Een costuctie [[Graafschap Holland|Holland (graafschap)]] is mogelijk. Ook is het geen enkel probleem om Holland (graafschap) ls redirect te hebben, zodat iemand die via de zoekoptie kiest ook bij het graafschap uitkomt. Gebruiks gemak lijkt me dus, mits overal goed aangpakt, geen probleem.

Papierenen ececlopediën, hebben aleen een alfabetische zoekoptie, het link systeem bestaat daar niet. Vakliteratuur verkort de namen ook continu, maar vaak wordt zeker bij het voor het eerst noemen van een gebied de naam ook helemaal uitgeschreven.

Alleen eenjaartal terverduidelijking kan bij een and als Hongarije genoeg zijn. Als er echter twee landen zijn met dezelfde naam is een jaartal allen niet genoeg. Er waren twee Duitslanden, Jemens en Haïti's. Er zijn twee China's.In zo'n geval moet ergens helemaal uitgerschreven worden; voo de naam van het land of tussen haakjes. Ik kies voor vóór de naam omdat ik vind dat het huidige land voorang hoort te krijgen. Het verenigde Duitsland is onder de naam Duitsland te vinden. Als er tegelijkertijd ook een Duitsland (Democratische Repbliek) bestaat lijkt alsof Duitsland een doorverwijspagina is, zoals bij alle begrippen met meerdere betekenissen.

Verder vind ik consequentie in het systeem ook vrij belangrijk, en ik ben dus tegen uitzonderingen die niet gemakt zouden hoeven worden ls over het systeem van de uitzonderingen gevolgd zou zijn.

Utrecht zou Utrecht moeten heten en verder niets. Ik vind verder Provincie Utrecht mooier en correcter, maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik wil "mijn" susteem alleen op historische landen toepassen.

Het Heilige Roomse Rijk heette: Heilige roomse Rijk (der Duitse Natie) en zo wil ik het noemen. Dat het een keizerrijk was is niet van belang voor de titel. Alleen de gehele officiële naam. Van 1871 tot 1945 heette Duisland het Duitse Rijk. Volgens mijn systeem zou het dan Duitse Rijk (1871-1918), Duitse Rijk (1918-1933) enz. worden. Omdat er ook veel gangbaardere termen zijn als Duitse Keizerrijk, Weimarrepubliek ect kunnen die gebruikt worden ipv de aanduiding met jaartal aanduiding. Republiek het Duitse Rijk is zelf een naam verzinnen uit het niets. Dat is niemands bedoeling. De officiele naam van Oostenrijk-Hongarije is te lang om als titel te gebruiken. Jammer maar helaas...een uizondering.

Vriendelijke groet, Sir Iain _overleg 3 okt 2008 01:37 (CEST)

Advies gevraagd

Beste S.Kroeze,

Lang niet gesproken... Hoe gaat het met je/u? Ik zie bovenaan deze pagina nog altijd een sjabloon staan dat je minder aanwezig bent, maar desondanks draag je gelukkig regelmatig bij. Ik wilde om je advies vragen. Vanavond werd me een kwestie voorgelegd waar (naar mijn mening) een bron niet helemaal op de juiste manier gebruikt wordt. Het betreft een korte en nog duidelijk niet op niveau staande biografie over een 18e eeuwse paus. Iemand vroeg mij om raad hier. Zou jij onder dat kopje ook eens je licht kunnen laten schijnen over wat er moet gebeuren? Hartelijke groet, Woudloper _overleg 5 okt 2008 00:31 (CEST)

Germanen

Ik deelde je zorgen over deze bladzijde en heb een ernstige poging gedaan zaken als afstamming, taal en cultuur wat minder op één hoop te gooien omdat dat een ongezonde zaak is. Ik heb getracht dat feit ook expleciet duidelijk te maken omdat dit onderwerp nu eenmaal een dusdanige historische belasting heeft dat je niet zo erg om dat probleem heen kunt. Hopelijk kan het je goedkeuring (en die van anderen) wegdragen.

Groet Jcwf 6 okt 2008 03:08 (CEST)

Geachte Jcwf, Ik ben zonder meer blij met uw bewerkingen. Dank daarvoor! De volgende zin zie ik nog steeds graag onderbouwd door een citaat uit een wetenschappelijke bron:

"Het ziet er dus naar uit dat de 'oerbevolking' van deze streken al voor de komst van de indo-europese nieuwkomers de kenmerken blond en blauwogig had en door vermenging van de oude met de nieuwe bewoners deze doorgaf aan de huidige bevolking."

Deze conclusie klinkt heel waarschijnlijk, maar wordt wat mij betreft geschrapt als er geen degelijke onderbouwing komt. Ook het recent toegevoegde kaartje dient onderbouwd te worden.

Nogmaals dank en vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2008 15:44 (CEST)

Ook maar brutaal dan :)

Geachte S.Kroeze, ik vermoed dat u hetzelfde als mij is gebeurd op die drukbezochte pagina en dat u dit over het hoofd heeft gezien, Groet, BoH 7 okt 2008 00:03 (CEST)

Tegenstem

Als eerste wil ik even aangeven dat ik geenszins van plan ben je op andere gedachten te brengen voor wat betreft je tegenstem bij CrazyPhunks aanmelding voor moderator. Wel zet ik mijn vraagtekens bij jouw motivatie. Je haalt een conversatie naar voren die heeft plaatsgevonden op 30 november 2007, dat is bijna een jaar geleden. Het kan natuurlijk zo zijn dat je vindt dat CP niet gegroeid is en nog steeds niet het vermogen heeft op een volwassen wijze te communiceren, maar dan zou het mooi zijn als je een recenter bewijs daarvan kan aanwijzen. PatrickVanM / overleg 12 okt 2008 21:31 (CEST)

Geachte PatrickVanM, Het spijt mij, maar ik vind een jaar geleden kort geleden. De kans dat iemand in een jaar opeens leert om zorgvuldig te lezen acht ik nihil. Hij blijkt niet te begrijpen dat artikelen begrijpelijk moeten zijn voor niet-ingewijden. Dat lijkt mij een kardinaal punt. Moderatoren bewaken de kwaliteit. Dank voor uw bericht! vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2008 21:55 (CEST)

Ok, duidelijk. Dank voor je antwoord. PatrickVanM / overleg 13 okt 2008 10:27 (CEST)

Joe the Plumber

Dank voor uw vriendelijke woorden op de verwijderpagina. Glatisant 1 nov 2008 20:12 (CET)

Paus Benedictus XIV

Op Overleg:Paus Benedictus XIV vroeg u om een broncitaat uit historische studies. Zou u kunnen aangeven of de aangehaalde bronnen u overtuigen ? mvg --Tom 4 nov 2008 18:25 (CET)

Geachte Tom/Tfa 1964, Sorry dat ik aldaar nooit heb gereageerd. Ik vond uw beantwoording zeer bevredigend. Veel dank daarvoor! zie verder Overleg gebruiker:Woudloper#Paus Benedictus XIV met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 nov 2008 21:26 (CET)

Artikel

Hallo S.Kroeze. Bedankt voor je berichtje. Tot nu toe ben ik het meest tevreden over Chinese historiografie, omdat dat meer dan een opsomming van auteurs en werken is geworden. Dat artikel is echter nog niet af, er moeten nog iets komen over de geschiedschrijving in de Republiek, de Volksrepubliek en op Taiwan. Vijf artikelen waar ik tevreden over ben in de zin van een sluitend verhaal zijn, lopend van meer algemeen naar meer specialistisch: Xia-dynastie, Oorlog van de Acht Prinsen, Ontwerp voor een geschiedenis van de Qing, Pescadores en Wuciou. Mbt Xia ben ik er al eerder op gewezen dat volgens de huidige spellingsregels het streepje voor dynastie weg moet, zodat Xia-dynastie (fraai!) Xiadynastie (lelijk!) zou moeten worden. Hoe dan ook, kijk eens naar die vijf artikelen! Groet, Guss 13 nov 2008 09:49 (CET)

Kaart van 1500

Zeer geachte S.Kroeze, Gaarne zou ik uw ideeën zien op Overleg gebruiker:BoH#Kaart van Europa in 1500 om deze te vervolmaken. Groet, BoH 16 nov 2008 04:28 (CET)

Heksenvervolgingen

Geachte S.Kroeze. Ik heb, mede nav. uw goede raad, eens een inventarisatie gemaakt.

• Dresen_Coenders: 300 blz. (ik ben halverwege)
• Thomas: 850 blz.
• Klaits: 200 blz.
• Larner: 400 blz.
  

Samen 1750 blz. Dit is (in mijn geval) ca. 5, 6 maanden lezen. Ik ben helaas niet het type om bladzijden over te slaan. Dus na 5, 6 maanden (als ik dat volhoud) weet ik wat van het onderwerp. Dat ik dan nog steeds niet de absolute waarheid over de heksenvervolgingen weet, daarvan ben ik me bewust, temeer daar ik op raad van gebruiker:Aiko ook nog "de constructie van het verleden" van Lorenz aan het lezen ben. Verder moet me van het hart, dat heksenvervolgingen niet iets is dat ik 'zomaar even' doe. Het lezen gaat nog wel, maar als ik het moet uittypen, dringt zich de hele ellende (die zich toen afgespeeld heeft) pas goed aan me op. Maar stel nu eens, dat ik het volhoud: wat zou ik er dan mee gaan doen? Zou het wat zijn om er een Wikiboek over te maken met links op de relevante pagina's? Of zou ik me beter kunnen beperken tot aanvullingen en wijzigingen op de bestaande pagina's? Nogmaals dank voor uw hulp. U hebt een mooi schilderij op uw GP. Vriendelijke groet, beetjedwars 21 nov 2008 15:19 (CET)

Geachte beetjedwars, Wat ik tot nu toe van uw werkzaamheden gezien heb vind ik veelbelovend. Van wikibooks weet ik heel weinig af; het is dus moeilijk om daarover advies te geven. Wel raad ik aan

• om sowieso de artikelen op wikipedia hierover uit te breiden. Bij mijn weten trekt wikipedia aanzienlijk meer bezoekers/lezers dan wikibooks.
• om de informatie te verdelen over verschillende lemma's, bijv. heksenvervolging in de Vroegmoderne Tijd, hekserij, Inquisitie, magie, sociale geschiedenis: Europa in de Vroegmoderne Tijd, succubus etc..
• om te zorgen dat uw bijdragen goed te vinden zijn door links te plaatsen in de grotere overzichtsartikelen.

In de hoop dat u hier iets aan heeft. Veel succes (en plezier) met lezen en schrijven! met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 nov 2008 21:43 (CET)

Geachte S.Kroeze. Dank u voor de tips. Ik wil beginnen in Wikibooks (omdat dat eenvoudiger is) en vervolgens zal ik in de relevante artikelen in Wikipedia links daarnaar toe maken. Dan ga ik proberen "heksenvervolging" van "heks" af te splitsen en dat te herschrijven en uit te breiden. Verder kan ik inderdaad nog een aantal artikelen uitbreiden: Malleus maleficarum en de door u genoemde lemma's: Inquisitie, magie, sociale geschiedenis: Europa in de Vroegmoderne Tijd, succubus, incubus etc. Nog één vraag aub. Als ik zou moeten kiezen tussen Klaits en Larner: welke zou u me dan aanraden? Dit heeft meer met mijn werkwijze te maken dan met luiheid, hoewel die me ook niet vreemd is. Vriendelijke groet, beetjedwars 28 nov 2008 22:34 (CET)PS over een paar dagen ga ik Thomas bestellen. Dit is echt een mooie vorm van geschiedenis, inderdaad sociale geschiedenis: want je kunt een keer zien hoe het de gewone mensen verging. beetjedwars 28 nov 2008 22:40 (CET)

Geachte beetjedwars, Aangezien ik geen van beide boeken ooit in mijn handen heb gehad is het erg moeilijk om hierover advies te geven. Ik zou beginnen met Klaits omdat dat dunner is.

Maar aangezien onze manier van werken geheel verschillend is (ik lees vaak acht boeken door elkaar, sla voortdurend bladzijden over, spring heen en weer), is het eigenlijk niet mogelijk om hier advies over te geven. Merk op dat ik geen enkel waardeoordeel verbind aan het verschil in werkwijze! Ik constateer slechts dat er een verschil is.

Verder vind ik het geweldig als u artikelen gaat schrijven over sociale geschiedenis. Wikipedia is wat dit betreft nog vrijwel onontgonnen terrein. Dit terwijl er vrachtladingen aan informatie over dergelijke onderwerpen te vinden zijn. Sinds de Tweede Wereldoorlog - daarvoor ook al - is hier heel veel onderzoek naar verricht. De meeste historische artikelen op wikipedia gaan hoofdzakelijk over koningen, keizers en generaals. Met serieuze geschiedenis heeft dat niet zoveel te maken ... vrouwengeschiedenis is ook nog rood!

Tot slot nog een boekentip (ik kan het niet laten!):

• Chartier, R. (ed.) (1988): Passions of the Renaissance. (hiervan bestaat vermoedelijk een Nederlandse vertaling) Dit gaat over het dagelijks leven van alle bevolkingsklassen.

Nogmaals veel succes! met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2008 00:12 (CET)

Als ik zo vrij mag zijn: dit boek is deel III van A history of private life, een serie uitgegeven onder de hoofdauteursnaam van Georges Duby. De Nederlandse vertaling van de serie, Geschiedenis van het persoonlijk leven, bestaat in verschillende uitgaven van hetzij vijf, zes of tien delen, uitgegeven bij Agon in de jaren negentig. In de vijfdelige serie is het band III: 'Van de Renaissance tot de Verlichting'. Niet meer nieuw te krijgen, maar gemakkelijk te vinden bij De Slegte, bij antiqbook.com of bij boekwinkeltjes.nl. Glatisant 1 dec 2008 02:01 (CET)

Geachte heren! Ik zal u gaan teleurstellen. Want ik wil nu over de heksenvervolging schrijven. Sociale geschiedenis stijgt daar mi. ver boven uit en is wat mij betreft op dit moment te hoog gegrepen, te ambitieus. Let wel: voor mij. Ik zou dan (wat betreft de periode late Middeleeuwen, vroege Renaissance) ook over de pestepidemiën moeten schrijven, de Jodenvervolging, ketterprocessen, etc. etc. etc. Ik waardeer jullie hulp en tips ten zeerste, maar helaas: ik ben degene die het doen moet, en dat ben ik maar. Ik ga deze tekst wel copieëren naar mijn OP: mocht ik nog ooit de heksenvervolging "af" krijgen, dan heb ik nog een paar heel erg mooie onderwerpen op mijn "te doen" lijstje staan. Ook vrouwengeschiedenis is inderdaad een geweldig onderwerp. Gelieve mijn reactie minder op te vatten als lompe kritiek mijnerzijds en meer als zelfbescherming. Hartelijk dank voor de tips en vriendelijke groet, beetjedwars 1 dec 2008 10:38 (CET)

Jerome

Waarde S.Kroeze, ik wilde het overleg op Overleg:Angelsaksische Kroniek niet te zeer afleiden (ik blijk daar weleens toe geneigd), dus daarom hier nog even de vraag waar Hiëronymus ineens Jerome werd. Doelt u op 5e eeuw? Daar is wel wat treurigers aan de hand: de kerkvader is er in zijn Franse (of Engelse) gedaante klerk geworden...

Wikipedia wordt voor een deel volgeschreven door schrijvers die de materie niet beheersen (of er zich niet in verdiepen) en vertalers die de brontaal (en soms zelfs de doeltaal) niet beheersen. Dat leidt tot de klerk Jerome, waar je naar believen om kunt lachen of huilen. Er is alleen weinig aan te dóen, behalve de vlek wegwerken. Oproepen om beter beslagen ten ijs te komen hebben, hoe goedbedoeld ook, niet veel effect. Dat komt vooral doordat diezelfde schrijvers en vertalers dénken dat ze wel goed geëquipeerd zijn. Vriendelijke groeten, Fransvannes 2 dec 2008 10:20 (CET)

Waarde en geachte Fransvannes, Ik kan mij goed vinden in uw betoog. Het is geen toeval dat ik een korte volglijst heb. De meeste pagina's wil ik helemaal niet zien!

En geloof mij als ik zeg dat ik heel veel merkwaardigs tegenkom waarover ik zwijg. Ook over de inhoud van het 'Boek van Kells' zou ik gezwegen hebben, ware het niet dat iemand het heeft aangemeld voor de etalage. Het heeft ongeveer een jaar geduurd voordat ik het tijd vond worden om de Germanen op te poetsen. De discussie, die nog loopt, is feitelijk een gelopen race. Ik had hardnekkiger tegenstand verwacht.

Ik verwacht ook geen wonderen van mijn pleidooi voor gedegen literatuuronderzoek, hoewel dat eigenlijk een open deur zou moeten zijn. Toch denk ik dat het effect groter is dan nihil; als één redacteur zorgvuldiger gaat werken is dat al winst! Deels worden dergelijke discussies gevoerd voor de bühne; het is af en toe nodig zichtbaar te maken wie er degelijk werk levert en wie niet. Overleg:De oorsprong der soorten#Verplaatst uit de Kroeg (was: Het raadsel van Brya) zou iedereen boven zijn bed moeten hangen!

Ik meen namelijk toch te mogen constateren dat de hoeveelheid kritische massa op wikipedia de afgelopen twee jaar is toegenomen. Het is iets makkelijker geworden om aperte onzin te verwijderen. Belangrijk is vooral dat de slechte redacteuren - vaak ook de agressiefste - de goede niet wegjagen.

Wat Jerome betreft: dat is gelukkig al verbeterd door Drirpeter, waarvoor hulde! [16]

Nu wij elkaar toch spreken, waag ik het iets op te merken over Georgië. Het is echt heel raar om de Moderne Tijd in 1762 te laten beginnen, zeker in een land dat laat industrialiseerde. Nog vreemder is het om de moderte tijd - wat mij betreft geen synoniem - dan te laten beginnen. Verder acht ik het niet uitgesloten dat ook u nog iets kunt leren van het kopje hierboven (heksenvervolgingen). Veel succes met de schrijfwedstrijd! hartelijke groet, S.Kroeze 3 dec 2008 19:34 (CET)

Dank voor de goede raad. Ik was beslist niet van plan dat kopje, dat er al stond voordat ons team aan de slag ging, te handhaven (zie Gebruiker:Fransvannes/Teamoverleg_Schrijfwedstrijd_2008#En nu? voor wat ik me had voorgesteld). Uw vaststelling dat de kritische massa op Wikipedia is toegenomen, deel ik overigens. Een klerk Jerome valt daardoor misschien anno 2008 extra op. We zullen daar al met al dus maar liever om lachen. Fransvannes 3 dec 2008 22:00 (CET)

Helling

Geachte S.Kroeze,

Lezend in De smaak van de verovering van Michael Krondl kwam ik op p.24-25 het volgende tegen:

Het denkbeeld dat je het paradijs kunt bereiken door ernaartoe te reizen, is bezien in zijn tijd niet van logica gespeend. Wij zijn zozeer gewend om de Europese beschaving als de voorhoede van de wereld te beschouwen dat we vergeten dat het Europese schiereiland gedurende een groot deel van de menselijke geschiedenis de ontvangende partij van de wonderen van het oosten was. In de loop van millennia stroomden innovaties als de Mesopotamische landbouw, het Foenicische alfabet, Grieks filosofie en Arabisch boekhouden allemaal van oost naar west. Zowel christendom als islam volgde dezelfde route. Evenals tarwe, olijven, suiker, en specerijen. De historicus Norman Pounds heeft deze stroom van technologische en culturele innovaties gekenschetst als een 'culturele helling' die voor het grootste deel van de menselijke geschiedenis naar Europa afliep. Het is zonder meer waar dat Sir John, toen hij van Engeland naar Italië, Byzantium en uiteindelijk het Midden-Oosten reisde, geconfronteerd moet zijn geweest met in toenemende mate geavanceerde technologieën, economische structuren en culturen, en zeker ook met verfijnde keukens.

Deze helling zou echter honderden jaren later beslissend omkeren ten gunste van Europa, en wel toen Mandevilles boek in losse letters werd gezet. Het is opmerkelijk dat specerijen zeer in trek waren toen de helling van de beschaving afliep van oost naar west, maar dat, precies op het moment dat de vraag zijn hoogtepunt bereikte, de helling kantelde en de mytische oriëntaalse geurstoffen hun aantrekkingskracht in Europa begonnen te verliezen. Tegen de tijd van de Italiaanse Renaissance begonnen innovatie, cultuur en verovering in de tegenovergestelde richting te stromen. De eerste aarzelende zoektochten naar het paradijs en peper maakten plaats voor de agressieve expansie van de Europese mogendheden over de aardbol.

Mandevilles reputatie leed ernstige schade toen reizigers de legendarische specerijeilanden met eigen ogen zagen en merkten dat hij de werkelijkheid had verfraaid. Parels bleken tamelijk gewoontjes, en peper was een rommelig kruid dat het telen nauwelijks waard was. Sommige moderne wetenschappers ontkennen zelfs dat Mandeville ooit bestaan heeft. Mijn geest is wellicht nooit meer dan fictie geweest. Maar of hij nu bestaan heeft of niet, de hoofdpersoon van de Travels had het middeleeuwse Europa laten kennismaken met de smaak van het paradijs. De ellende was dat het paradijs, eenmaal geplunderd en gekoloniseerd, zijn aanlokkelijke specerijengeur was kwijtgeraakt. Deze transformatie was voor een klein deel het gevolg van Mandevilles succes, en leidde uiteindelijk tot zijn ontluistering.

Achterin het boek wordt in de bibliografie genoemd: Pounds, N.J.G., Hearth & Home. A History of Material Culture, Bloomington, Indiana University Press 1993. Ik vond de culturele helling een interessante opvatting. Wellicht kunt u Pounds verwerken in Renaissance. Groet, BoH 2 dec 2008 22:08 (CET)

Geachte BoH, Hartelijk dank voor dit interessante citaat! Toch zal het wel even duren voor ik hier iets mee ga doen. Eerlijk gezegd heb ik het idee dat ik het maar half begrijp. Dit soort zakn zijn altijd heel complex! En allerlei details - zoals de plotseling dalende prijs van peper - behoeven meer onderbouwing.

Ik zal kijken of ik Pounds, N.J.G. kan vinden. Voel u vooral vrij om zelf tekst toe te voegen! Graag zelfs! Wat mij betreft liever in 'Vroegmoderne Tijd' dan in 'Renaissance'. Niet geheel toevallig heb ik daarvoor een nieuw kopje gemaakt: Vroegmoderne Tijd#Ontdekkingsreizen en koloniale expansie. Eigenlijk hoort dit soort 'metageschiedenis' thuis in geschiedenis van de westerse beschaving. Jammer dat dat zo'n beroerd artikel is. hartelijke groet S.Kroeze 4 dec 2008 17:44 (CET)

Bibliografieën

Geachte S.Kroeze, Volgens mij kunt u de discussie op Wikipedia:De kroeg#Bibliografieën op Wikipedia de goede kant op leiden. Groet, BoH 4 dec 2008 11:49 (CET)

Christenvervolging

Geachte S.Kroeze, Ongetwijfeld zult u het interessant vinden (als u tenminste de tijd hebt) om de gang van zaken rond het lemma christenvervolging te volgen. Het gaat om de vraag wat de ernst was van christenvervolgingen in de tijd van de Romeinen. Iemand heeft grote hoeveelheden materiaal toegevoegd dat gedeeltelijk onderbouwd is met bronnen, die op hun beurt weer veelal van een sterke POV lijken te getuigen.

Nu is het zeker niet mijn bedoeling om u voor het karretje van mijn POV te spannen. Ik ben me er (ietwat onverstandig) mee gaan bemoeien, en ben nu vooral benieuwd wat klassieke en moderne standaardgeschiedwerken hierover zeggen. Ik acht u in staat om daar een gedegen antwoord op te geven. Voelt u zich echter vrij!

Vriendelijke groet, Josq 6 dec 2008 17:32 (CET)

Verenigd Koninkrijk der Nederlanden

Dag S.Kroeze, op de overlegpagina (onderaan) heb ik een (via-via) vraag gesteld, bent u in de gelegenheid daarop te antwoorden? mvg, Niels^? 10 dec 2008 00:32 (CET)

HRR

Geachte S.Kroeze, ik vermoed dat u deze bijdrage van mij gemist heeft. Groet, BoH 18 dec 2008 18:02 (CET)

Laag

Vindt u zelf uw handelen niet een beetje beneden uw waardigheid? Wat is de waarde van uw argumenten in een discussie wanneer u op een lage wijze die discussie tracht te vermijden? - Quistnix 19 dec 2008 02:12 (CET)

Geachte Quistnix, Ik probeer slechts de richtlijnen van wikipedia te volgen, met name WP:GOO. Dat er hele volksstammen zijn die zich niet aan deze richtlijn wensen te houden, is niet mijn probleem!

Ik veronderstel dat u intelligent genoeg bent om te beseffen dat uw argument van 'vindbaarheid' juist een argument voor de titelwijziging is. Geen hond zal Otto III van het Heilige Roomse Rijk ooit als zoeksleutel opgeven. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 02:20 (CET)

Samenwerkingsproject

Geachte S.Kroeze,

Sommige zaken dringen mar langzaam tot mij door, en dan stellig nog slechts mondjesmaat, maat dat laatste kan ik per definitie niet beoordelen. Zo kon het mij overkomen dat ik vannacht pas ná uitschakeling van de computer uw opmerking in de Kroeg weer in gedachten kreeg, waarin u woorden wijdde aan de wikipedie als samenwerkingsproject. En toen, achteraf, troffen uw woorden mij als nogal bitter.

Ik betreur dat uw ervaring momenteel zo is. Zeker, de discussie in de kroeg vind ik niet onverdeeld verheffend. Ik begrijp ook niet waarom rustig, zakelijk en collegiaal overleg niet tot een aanvaardbare oplossing kan leiden. Het lijkt er veeleer op dat men elkar moet aan- en afvallen, dat mening weer eens tegenover mening wordt geplaatst, ook nog op een personalistische wijze; en dit alles maakt de discussie betrekkelijk atomistisch, en verre van aangenaam.

Dat men elkaar op de wikipedie bestrijdt, is niet nieuw; dat men zich daarbij in egoposities verschanst, al evenmin. Het is zeer betreurenswaardig, en beneemt het zicht op de samenwerking en de samenwerkingsmogelijkheden die er wél zijn. U zegt dat uw samenwerking met BoH goed is. Misschien mag ik daaraan toevoegen dat de pogingen van Art Unbound om tot een oplossing te komen, toch ook coöperatief lijken.

Zo zijn er meer collega's die er zeer aan zouden hechten als de kwestie op een bevredigende, conflictarme wijze kon worden opgelost. Dat deze collega's soms te lijken worden overstemd door anderen, die hun standpunt slechts herhalen, die de goede trouw van medewerkers aanvechten dan wel hun eigen regels willen handhaven, dat alles neemt niet weg dat anderen wel degelijk wensen samen te werken. Wellicht laten velen zich niet met de discussie in omdat zij er geen heil in zien; die neiging tot onmachtige abstinentie ontwaar ik in mezelf althans.

Ik hoop dat de hele discussie u niet (te) bitter stemt. Zij is weinig plezierig; maar ze gaat voorbij, en dan kunnen het goede werk en de plezierige samenwerking weer worden hervat. Ik wens u veel sterkte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 15:50 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Heel veel dank voor dit bericht!

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik ook de samenwerking met u als zeer inspirerend en prettig ervaar. Daarnaast zijn er nog vele collega's met wie ik weliswaar niet samenwerk, maar met wie het aangenaam vertoeven is.

En heel erg lijd ik er niet onder. Uiteindelijk schrijf ik bepaalde artikelen, of niet. De keus is aan mij. Waren er meer historici dan zou er gevochten worden om Middeleeuwen of Vroegmoderne Tijd te mogen schrijven. Zelfs de geschiedenis van Duitsland zou een begerenswaardige prooi zijn. Het is uiteraard geen toeval dat aan dergelijke artikelen nauwelijks gewerkt wordt. Men kent zijn grenzen!

Als altijd: hartelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 16:04 (CET)

Wellicht is dat een opluchting. Als iedere zin van die artikelen even zwaar bevochten moest worden als de huidige titels, dan zou daarvoor stellig een extra kroeg moeten worden ingericht. Liefst met breukvrij materiaal. Het doet me overigens plezier dat u de zaak weet te relativeren. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 16:23 (CET)

Over het gebruik van aan het Engels ontleende titels

Beste Mijnheer Kroeze,

Omdat ik de discussie in de kroeg, die al warrig genoeg is, reageer ik maar even hier. In de wetenschappelijke literatuur wordt vaak veel aandacht besteed aan de te gebruiken naamgeving, die dan ook gepaard gaat met argumentatie. Vaak wordt de argumentatie achter zo'n naam aanvaard, maar wordt er daar in Nederlandse teksten weinig aandacht aan besteed. Een voorbeeld is een naam als Habsburg monarchy. In het Engels is deze term ingeburgerd, in het Nederlands nog niet. Als u mij zou gaan "dwingen" om het artikel Habsburgse monarchie te wijzigen in een in het Nederlands gebruikelijke term, ontstaan er titels die ambigu zijn, of zelfs onjuist. Destijds heb ik na twee maanden denken er toch voor gekozen om de Engelse versie maar gewoon te vertalen, omdat ik de wetenschappelijke argumentatie wilde volgen, en niet een onzinnige in het Nederlandse taalgebied gebruikelijke conventie. Uw aandringen om alleen Nederlandstalige literatuur als bron aangaande namen te willen gebruiken zorgt er mijns inziens voor dat een groot deel van de wetenschappelijke "vooruitgang" niet tot uitdrukking gebracht kan worden in titels. Ik denk dat Kameraad Pjotr hier ook mee zat, al kan ik natuurlijk niet voor hem spreken.

Dat moest ik even kwijt, hoogachtende en vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 dec 2008 20:41 (CET) P.S. U verwijst er vaak naar wat u zou doen met ingeleverde werkstukken, bent u toevallig echt leraar?

Geachte Sir Iain, Het klopt dat ik nog steeds de voorkeur zou geven aan de titel Habsburgse rijk. Ik denk dat we daar of niet, of heel lang over moeten dissussiëren. Om u een hint te geven verwijs ik naar mijn tekst op het lemma Renaissance:

De Franse monarchie was ontstaan vanuit een kern rondom Parijs; in de loop van enkele eeuwen hadden de Franse koningen gaandeweg het kroondomein vergroot. ... De Franse monarchie was een van de machtigste van Europa: de Franse koning kon als een van de weinige vorsten belasting heffen zonder daartoe toestemming te hoeven vragen aan de standenvergadering.

Ik constateer dat Franse monarchie ≠ Franse koninkrijk. De zaak draait dus volgens mij om het taaleigene van het Nederlands. Maar als argument zal ik dat niet gebruiken: dat zou OO zijn!

Volgens mij zou dus Habsburgse monarchie over iets anders moeten gaan dan het huidige artikel.

Verder is het volstrekt niet mijn ervaring dat Nederlandse historici weinig internationaal georiënteerd zijn, integendeel. zie bijv. Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen. Zelf heb ik veel meer niet-Nederlandse dan Nederlandse publicaties in huis.

Daarentegen is het mijn ervaring dat wikipedia nog min of meer in de negentiende eeuw leeft, getuige bijv. geschiedenis van Duitsland, dat eigenlijk uitsluitend politieke feiten opsomt en daarbij vrijwel geen enkele poging doet om gebeurtenissen te verklaren. In deze versie werd zelfs niet duidelijk vermeld dat men in de Duitse landen overging tot het christendom. Ik sluit niet uit dat ook u nog iets kunt leren van de discussie onder #heksenvervolgingen hierboven.

Momenteel werk ik niet in het onderwijs, maar de afgelopen twee jaar heb ik dat wel gedaan. Overigens niet als docent geschiedenis. Maar ik moest wel werkstukken nakijken. Ik was mij er niet van bewust dat ik vaak verwijs naar werkstukken.

De levendige belangstelling die er bij sommigen blijkt te bestaan voor Duitse keizers en koningen heeft mij hogelijk verbaasd. vriendelijke groeten, S.Kroeze 22 dec 2008 17:28 (CET)

Hoezo verbaasd deze levendige belangstelling jou? Duitsland is bij uitstek een land met een uitermate fascinerende geschiedenis met zijn vele opsplitsingen en versplintering in kleine staatjes. Alhoewel ik geen grote kenner ben, ben ik wel in hoge mate gefascineerd door de rijke geschiedenis. Mijn fascinatie voor de geschiedenis van ZOA is echter nog net wat hoger. Wae®th^tm©2008 | overleg 22 dec 2008 21:09 (CET)

Ik denk, als ik me ermee mag bemoeien, dat S.Kroeze minder verbaasd zou zijn geweest als de belangstelling gelijksoortig was geweest aan de interesse zoals jij die koestert, Waerth. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 dec 2008 22:19 (CET)

Berste S.Kroeze,

Ik bedoelde niet te zeggen dat Nederlanders wetenschappers niet internationaal genoeg georiënteerd zouden zijn, ook al heb ik onbedoeld zoiets geschreven. Ik bedoelde alleen dat sommige namen niet ingeburgerd zijn ondanks dat de arguementatie om die naam te gebruiken heel steekhoudend kan zijn. "Habsburgse monartchie" is daar slechts een voorbeeld van. (Tussen haakjes, wat zou er dan volgens ik in moeten staan? (Ik zal niet aan een eindeloze discussie beginnen. ;) ))

U heeft wel gelijk dat wikipedia vaak op een nogal voorwereldlijk niveau blijft steken...

Vriendelijk groeten, Sir Iain _overleg 22 dec 2008 23:09 (CET)

Zoekend in google boeken (zie hier) zie ik niet echt een eenduidig gebruik van dit begrip. De Universiteit van Leiden lijkt het te vertalen als Habsburgse Rijk, zie hier. BoH 23 dec 2008 07:02 (CET)

Verder ben ik het er niet mee eens dat Wikipedia terminologie moet introduceren. BoH 23 dec 2008 07:02 (CET)

Natuurlijk moet wikipedia geen nieuwe terminologie introduceren, maar ik vindt dat het in sommige gevallen mogelijk moet zijn om al bestaande terminologie te vertalen, als duidelijk is dat dat correcter is. Groeten, Sir Iain _overleg 23 dec 2008 18:19 (CET)

Laat ik dan nog wat specifieker zijn; ik vind niet dat Wikipedia de eerste moet zijn die een begrip vertaalt. BoH 23 dec 2008 18:27 (CET)

De eerste is inderdaad niet wenselijk, maar volgens mij kan het algemener gebruiken van een nauwelijks gebruikte vertaalde term in sommige gevallen handig zijn. En daarover hebben we dan waarschijnlijk een meningsverschil. :) Sir Iain _overleg 23 dec 2008 18:36 (CET)

Als hij in het Nederlandse taalgebied wel gebruikt wordt, dan ben ik voor de meest gangbare vorm. In dit geval is het de vraag of de vertaling juist is. Dat moet onderbouwd worden met verwijzingen naar degelijke publicaties. BoH 23 dec 2008 18:44 (CET)

Geachte Sir Iain, Uiteraard heb ik over de zaak wel enige ideeën, maar ik vind het niet verantwoord daar momenteel uitspraken over te doen. De volgorde dient altijd te zijn:

1. Eerst gedegen literatuuronderzoek;
2. daarna volgen de antwoorden meestal van zelf.

Ik sta nog heel erg achter deze edit:

Mijn doel is heel duidelijk: ik wil dat medewerkers zorgvuldig werken en nooit klakkeloos vertalen, maar altijd werken op basis van - bij voorkeur (deels) Nederlandse - non-controversiële, wetenschappelijke bronnen. Men zou veel vaker een bibliotheek binnen mogen lopen.

Zelf zal ik pas een lemma gaan bewerken nadat ik mij in een onderwerp heb ingelezen. Over dit interessante onderwerp heb ik veel te weinig literatuur in huis om momenteel zinvol te kunnen bijdragen. Ik ga niet gokken.

Voorlopig ben ik helaas niet in de gelegenheid om mij intensief met de Habsburgers bezig te houden. Dat is geen gebrek aan interesse! Het zal nog heel wat bloed, zweet en tranen kosten om althans de hoofdzaken van de Duitse geschiedenis onder controle te krijgen. Er blijkt op wikipedia een sekte te bestaan, die helemaal in de ban is van het Heilige Roomse Rijk, ondanks het feit dit rijk volgens een bekend Brits historicus - helaas kan ik maar niet bedenken van wie de uitspraak is - geen rijk was, niet heilig en ook niet Rooms. hartelijke groet, S.Kroeze 23 dec 2008 19:20 (CET)

Wat ik zo snel kan vinden is het Voltaire geweest. BoH 23 dec 2008 19:37 (CET)

Over het Gebruik van de Term "Heilige Roomse Rijk heb ik nog wel een bron die de sekte gelijk geeft en consequent Heilige Roomse Rijk gebruikt: De Boer in Het Oude Duitsland. Een Geschiedenis Van De Duitse Landen ISBN 9073941261. Maar ook hij duid keizers nooit aan als "van het Heilige Roomse Rijk". Altijd Karel V, Keizer Karel V of Karel V, keizer. Wat dat beteft hebben jullie gelijk.

Dat gedegen literatuur onderzoek nodig is, daar zijn we het over eens. Over klakkeloos vertalen ook wel, denk ik. Alleen over nooit vertalen als het in het Nederlands niet gebruikelijk is niet.

Vriendelijke groeten en prettig feestdagen voor zowel BoH als U, Sir Iain _overleg 24 dec 2008 00:28 (CET)

Ook jij fijne feestdagen, Sir Iain. En weet dat ondanks de kleine onenigheden ik je werk zeer waardeer! Groet, BoH 24 dec 2008 03:10 (CET)

Fijne dagen gewenst

Vanwege kerstmis een ster in donkere dagen!

Beste wensen alvast. Ik heb de discussie in de kroeg gelezen. Dat ik niets laat horen daar heeft te maken met het feit dat ik niets inhoudelijks toe te voegen heb, dat anderen niet al (beter) verwoord hebben. Vr. groeten, Woudloper _overleg 23 dec 2008 18:39 (CET)

Ook namens mij het beste toegewenst voor AD 2009, Guss 27 dec 2008 18:31 (CET)

Antwoord op uw vraag

Geachte S.Kroeze, ik was u nog een antwoord verschuldigd op uw gewetensvraag. Ik vraag me nu reeds af of mijn bemoeienis met het lemma christenvervolgingen verstandig was, mede ook om enkele onvoorziene gevolgen. Maar vooral staat dit artikel eigenlijk te ver van mijn kennis en vaardigheid om me er inhoudelijk mee te bemoeien. Maar als u de mening van een geinteresseerde leek wilt horen, kunt u bij geschiedkundige onderwerpen doorgaans wel bij mij terecht. Hartelijke groet, Josq 27 dec 2008 15:45 (CET)