Wikipedia:De kroeg/Archief/20110131

Pag. is fout(?)

Enkele minuten geleden ben ik begonnen met alle 'pag.'-afkortingen te vervangen door 'p.'. Volgens de Taalunie is de enige officiële afkorting voor pagina 'p.' terijl hier op Wikipedia erg vaak 'pag.' wordt gebruikt. Meteen kreeg ik al te horen dat ik ermee moest stoppen - dat het niet nodig is. Wikipedia is en blijft een encyclopedie en daar horen géén foute dingen op, de regels van Taalunie worden ook altijd consequent gevolgd en nu worden deze regels plots overboord gegooid? Ik ben voorlopig gestopt met het vervangen van de 'pag.'s. Toch blijf ik van mening dat ik het eigenlijk zou moeten doen. Wat vinden jullie er van?

Op WP:BTNI staat er ook: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." Dat zegt al heel wat, volgens mij. -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 17:17 (CET)

Pag. staat in Van Dale en is dus wel degelijk correct. De Taalunie is vooral interessant voor aardrijkskundige termen; voor de rest is Van Dale beter want uitgebreider. Groet, Gertjan R 23 jan 2011 17:44 (CET)

Maar de regel is dat Taalunie gevolgd wordt... -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 17:45 (CET)

 Opmerking - Dit bericht is geplaatst op Wikipedia:De kroeg, Wikipedia:Overleg gewenst en Wikipedia:Taalcafé. Trijnstel_overleg 23 jan 2011 17:46 (CET)

Die regel is bruikbaar voor zover het Groene Boekje iets opneemt. Van Dale is uitgebreider en daarom de referentie voor wat niet in het Groene Boekje staat. Tegen die logica kan geen enkele "regel" hier op. Het Groot Dictee der Nederlandse Taal doet het ook zo. Groet, Gertjan R 23 jan 2011 17:49 (CET)

Je kan gerust zowel de TU als de VD gebruiken. Doe ik ook. Als ze elkaar tegenspreken kan je voor de TU kiezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 23 jan 2011 17:52 (CET)

Ik stuur een mail naar de Taalunie. -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 17:58 (CET)

Ik wil niet vervelend doen, maar dat is nu toch echt voor niks nodig :) Het is gewoon een kwestie van volledigheid. Gertjan R 23 jan 2011 18:00 (CET)

Lees ook dit, daar staat ook dat de énige afkorting van pagina p. is. -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 18:03 (CET)

Gaap. De gemeenschap (een ander woordje voor "Kwiki") wil het niet dus we doen het niet. Klaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 23 jan 2011 18:11 (CET) p.s. Ik zie overigens nergens op die pagina staan dat dat de énige afkorting is.

De heren van de Taalunie hebben vergeten de afkorting pag. op te nemen. Pieter2 (overleg) 23 jan 2011 19:11 (CET)

Ik meen eigenlijk dat we op wikipedia geen onnodige afkortingen gebruiken: geen p. of pag. maar gewoon pagina... (Hierboven wordt gerefereerd aan de TU (technische universiteit) en VD). - B.E. Moeial 23 jan 2011 19:26 (CET)

onnodige afkortingen

Dit is nu juist zo een onmisbare afkorting in met name voetnoten, i.c. bronvermelding. De p. 123 r. 12 is wel handig, naast meer verkortingen zoals 2011⁹ (negende druk anno domini tweeduizend en elf). We volgens trouwens primair de TU, en pas de VD als de TU geheel in gebreke blijft. p dus.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 jan 2011 19:31 (CET)

De meeste afkortingen zijn vooral handig tijdens het schrijven voor de schrijvers; voor lezers zijn ze maar zelden triviaal. Nodig/onmisbaar zijn ze vrijwel nooit. - B.E. Moeial 23 jan 2011 19:48 (CET)

Ik denk dat lezers het ook best onnozel kunnen vinden als iemand steeds pagina voluit schrijft in bronvermeldingen. Samenvatting van deze discussie: elkeen heeft de keuze tussen pagina, pag. of p.. Gertjan R 23 jan 2011 19:59 (CET)

Ik denk dat hier een veel fundamenteler probleem speelt. Taal is een dynamisch iets. Hij verandert voortdurend. Een Taalunie, maar ook een woordenboek, loopt per definitie achter de feiten aan. Als de Taalunie een bepaalde term of afkorting of zegswijze "goedkeurt", wil dat alleen maar zeggen dat de meederheid van de (ontwikkelde) Nederlanders die term etc. juist of acceptabel achten. Vergelijking van oude met moderne woordenboeken illystreert dit treffend.

Anderzijds kan ik me voorstellen dat de Taalunie ruim voldoende expertise in huis heeft om in te schatten of een nieuwe term een redelijke kans maakt om geaccepteerd te gaan worden.

Concreet: de afkorting p. voor pagina wordt hoofdzakelijk gebruikt in bronvermeldingen e.d. De context is daarbij al een indicatie voor de betekenis. Buiten bronvermeldingen zou ik p. ook liever niet gebruiken. Pag. is, hoe je het ook wendt of keert, een in het Nederlands zéér gebruikelijke afkorting, die algemeen bekend is!

-- HHahn (overleg) 23 jan 2011 20:00 (CET)

Ik ben het met je eens, maar zou het allemaal zo ver niet gaan zoeken: natuurlijk is taal dynamisch (in het Taalcafé ook een steeds terugkerend cliché wanneer men naar de autoriteit of niet-autoriteit van woordenboeken verwijst, we weten het), maar dat doet hier niet veel ter zake: het Groene Boekje heeft een prima bruikbare afkorting niet opgenomen omdat het nu eenmaal minder uitgebreid is dan Van Dale en zo ergens keuzes moet maken. Dat het er niet in staat wil dus niet zeggen dat ze het ook afkeurt. Groet, Gertjan R 23 jan 2011 20:04 (CET)

Aanvulling op mijn bovenstaande opmerking: TuurDS verwijst hierboven naar de taalunie, maar die pagina geft slechts zes(!) afkortingen, die duidelijk dienen als voorbeelden voor afkortingen in het algemeen. Als je daaruit wilt concluderen dat de afkorting pag. niet is toegestaan, dan zou Z.K.H. (Zijne Koninklijke Hoogheid) ook niet toegestaan zijn. Logisch redeneren is te allen tijde aanbevelenswaardig. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 20:08 (CET)

Tja, ik gebruik ook wel eens pp. als afkorting voor pagina, weer een ander dus. Trijnstel_overleg 23 jan 2011 20:18 (CET)

Strikt genomen is pp. de meervoudsvorm, dus "pagina's". In het Nederlands niet zo nodig. Wij zeggen immers "pagina 103 t/m 110". Het Engels zegt dan "Pages 103 to 110" en heeft dus ook een meervoudsafkorting nodig. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 20:32 (CET)

Ondertussen heb ik een mail verstuurd naar de Taalunie en wacht ik het antwoord af. TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 20:28 (CET)

Oftewel, je negeert lekker iedereen en gaat je eigen gangetje. Start dan ook geen kroegdiscussie... Mvg, Fontes 23 jan 2011 20:40 (CET)

Hoezo, ik negeer iedereen? De meningen lopen hier uiteen, dús stuur ik een mail naar de Taalunie voor advies. TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 20:43 (CET)

@TuurDS, de Taalunie staat niet in contact met Wikipedia en hebben dus ook niets te zeggen over wat hier wordt gebruikt. Trijnstel_overleg 23 jan 2011 21:04 (CET)

Tuurlijk niet, maar ze kunnen wel zeggen of pag. een correcte afkorting is. TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 21:06 (CET)

"Houd bij de vermelding van de titel rekening met de volgende adviezen:
Het aantal pagina's wordt meestal niet vermeld. U kunt eventueel het aantal pagina's van het boek opnemen tussen haakjes na de titel, gevolgd door de afkorting p. (één pagina), pp.(meerdere pagina's) of blz. Als er Romeinse cijfers worden gebruikt voor bijvoorbeeld het voorwoord, dan neemt u ze ook afzonderlijk op: VI + 511 pp.
Bron .. Bij ons op de universiteit is in bronvermeldingen trouwens alleen p. en pp. goed, rest zorgt voor een rode streep. Dennis P:TW 23 jan 2011 21:09 (CET)

Iedere normaal ontwikkelde Vlaming en Nederlander weet dat pag. een normale, bekende en gebruikelijke afkorting is. Het feit dat TuurDS hierboven uit [dit Taalunievoorbeeld concludeerde dat alleen p. toegestaan zou zijn, bewijst hetzij dat hij niet serieus bezig is en ons hier collectief in de maling neemt, hetzij dat hij gelooft dat er in het Nederlands slechts zes(!) erkende afkortingen bestaan. Doorhalen wat niet van toepassing is.

Altijd gedacht dat de Wikipedia-kroeg geen alcohol schonk...

Het voorbeeld van Dennis gaat over de interne regels voor bronvermeldingen op eenbepaalde universiteit. Dat geldt dus niet noodzakelijkerwijs voor het hele taalgebied. Hetgaat bovendien over de vermelding van het aantal pagina's, dus niet over de verwijzing naar een bepaalde pagina. En ten derde zijn het "adviezen", zoals er duidelijk boven staat.:-- HHahn (overleg) 23 jan 2011 21:17 (CET)

Alstublieft zeg, als je argumenten als 'Hij denkt niet meer helder' en 'Hij is niet ontwikkeld' gaat aanhalen heb ik hier ook geen zin meer in. Ik ga er van uit dat Taaladvies correct en volledig is - bij hun voorbeelden plaatsen ze dus alle mogelijke afkortingen die er voor dat woord kunnen zijn. Waarom zou ik hier een spelletje met jullie spelen? -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 21:22 (CET)

@HHahn: Graag uitgaan van iemands goede bedoelingen en niet op de man spelen. Mathonius 23 jan 2011 21:26 (CET)

OK, ik ben misschien iets te fel geweest - sorry daarvoor. Maar TuurDS halt je hier wel het bloed onder de nagels uit. Zie ook de reactie van Fontes hierboven. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 21:31 (CET)

@HHahn: Klopt, het gaat over het eventueel vermelden van het aantal pagina's voor een boek. Dat had ik even gemist. Toch, sla de literatuur er zelf maar op na, wordt overal uitsluiten p. en pp. gebruikt. Ik heb net daarvoor even wat boeken (willekeurig) doorgenomen. Het is in een bronvermelding gewoon normaal om die afkorting te gebruiken en niet "pag." (ik heb mij daar 'vroeger' ook wel eens schuldig aan gemaakt overigens). Ow enne, volgens mij doen ze dit op vrijwel alle uni's zo valt te zien op enkele sites. En ik neem aan dat die instanties wel weten hoe men een bronvermelding moet opschrijven. Dennis P:TW 23 jan 2011 21:33 (CET)

Ik zeg ook helemaal niet dat "p." of "pp." niet bestaan of fout zouden zijn. Ik zij wat hogerop ook al dat ze voornamelijk in bronvermeldingen worne gebruikt. Daar maakt de context (= de bronvermeling) al vanzelf duidelijk wat er bedoeld is. Maar een dergelijke regel (inderdaad, aan meerdere universiteiten en ook elders wel) sluit niet uit dat "pag." óók correct is. Sterker nog, buiten bronvermeldingen is pag. volgens mij veel gebruikelijker. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 21:39 (CET)

@TuurDS: Nog even dit. Die Taaluniepagina die u aanhaalde, geeft alleen enkele voorbeelden van wat een "afkorting" is. Daarbij is er geen enkele reden waarom daar alle correcte afkortingen voor elk van die zes genoemde woorden zouden moeten staan. Aannemen dat dat wél zo is, is in feite achterstevoren redeneren, of binnenstebuiten, of hoe je het ook noemen wilt. ls iemand wil uitleggen wat een getal is en hij geeft als voorbeelden 7, 25, en 16, dan concludeer je toch ook niet dat 27 blijkbaar geen getal is? Maar dat is in feite wél de manier waarop u redeneert. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 21:50 (CET)

Naast, blijkbaar, Fontes en HHahn voel ook ik mij heel erg gepikeerd door Tuur, en wel door diens doodleuke opmerking "Tuurlijk niet, maar ze kunnen wel zeggen of pag. een correcte afkorting is." Het is correct want het staat in Van Dale verdorie! Vroeger had ik een aardrijkskundeleraar die altijd riep EBDET VAST??? Dat lijkt me hier wel van toepassing. Groet, Gertjan R 23 jan 2011 22:11 (CET)

Ik heb zelf geleerd van mijn leraar dat pag. niet juist is. TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 22:14 (CET)

Dan gebruikte die leraar ofwel een eventuele oudere editie van Van Dale, ofwel had hij het fout. Ofwel was hij net zoals jij van mening dat de Nederlandse Taalunie het overal te zeggen heeft omdat ze toevallig een aardrijkskundige lijst hebben gemaakt, dat kan ook. Waarom start jij eigenlijk overleg als je toch naast iedereen langspraat? Gertjan R 23 jan 2011 22:21 (CET)

En dan nog: Een woord is niet correct omdat het in het woordenboek staat, maar het staat in het woordenboek omdat het correct -- en voldoende frequent -- geacht wordt. Wachten tot het in het woordenboek staat betekent dat een woord nooit erkend zal woren! -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 23:08 (CET); aangevuld -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 23:12 (CET)

Akkoord, maar WIkipedia is niet de enige bron voor taalvernieuwing en m.i. is onze opdracht encyclopedie-scheppend en niet taal-scheppend bezig te zijn. Gezien de publieke functie de WP inmiddels heeft, raad ik terughoudendheid met het laatste aan. Kleuske (overleg) 23 jan 2011 23:15 (CET)

Ik ook. Gertjan R 23 jan 2011 23:28 (CET)

Ja, natuurlijk. Maar het ging hier niet over een nieuw woord of zo, maar over de vraag of "pag." een correcte afkorting voor "pagina" was. Zie de hele discussie voor de details. -- HHahn (overleg) 23 jan 2011 23:49 (CET)

Ja, wij volgen de TaalUnie, zelfs als de VanDale dicteert dat de TaalUnie er naast zit. Ik kon p. wél vinden, en pag. niet op de pagina van de TaalUnie, dus daarmee moet ik TuurDS gelijk geven: wij volgen (blind) de TaalUnie, en dus hun enige juiste gedicteerde spellingsvorm pagina voluit of p. als afkorting. Dat andere autoriteiten anders zeggen, is voor Wikipedia niet interessant. Als men van de TaalUnie af wil, wil ik dat graag in een andere discussie zien, en NIET hier. Edo_Overleg 24 jan 2011 00:13 (CET)

Sorry Edo, maar dat is je reinste onzin. De Nederlandse Taalunie is goed voor aardrijkskundige namen en voor wat zij in het Groene Boekje staan hebben. Voor andere Nederlandse woorden is er Van Dale. Voor jou is cabernet sauvignon dus niet toelaatbaar in het Nederlands omdat het in Van Dale staat maar niet in het Groene Boekje? En jij hebt niet te bepalen waar ik waarover discussieer. Gertjan R 24 jan 2011 00:19 (CET)

Gertjan, dit heb *ik* niet bepaald, maar in het verleden is er voor ons bepaald dat Wikipedia zich aan de TaalUnie conformeert. Als jij je daar niet bij neer wilt leggen, en ons anders wil dicteren, hoor je op dit samenwerkingsproject niet thuis. Je manier en toon van discusieren bevalt me totaal niet, sorry dat ik het zo moet zeggen, maar het is echt niet anders. Edo_Overleg 24 jan 2011 00:39 (CET)

Dat gaat over aardrijkskundige namen. De Nederlandse Wikipedia spelt correct Nederlands en die correcte spelling staat zowel in Groene Boekje als in Van Dale. Punt. Wie dat niet inziet hoort hier niet thuis. Gertjan R 24 jan 2011 02:36 (CET)

We volgen de taalunie, correct. Dat betekend echter nog niet dat we onzinnige botmatige bulkwijzigingen van pag. naar p. moeten accepteren. Doorslaan is ook een vak apart. Wijzig je iets aan een artikel dan kun je het gerust meenemen natuurlijk.. Mvg, Fontes 24 jan 2011 07:48 (CET)

@HHAn: Iedere normaal ontwikkelde Vlaming en Nederlander weet dat pag. een normale, bekende en gebruikelijke afkorting is. Er zijn wel meer woorden die iedere Vlaming en Nederlander kent en gebruikt, maar toch geen correct Nederlands zijn. Er is een veel sierlijker oplossing voor de afkorting van pagina: vervangen door bladzijde (als 't echt moet af te korten tot blz.), een volgens elk normaal ontwikkelde Vlaming en Nederlander (a fortiori voor de Taalunie en Wikipedia) een volwaardig synoniem van pagina. Bouwmaar (overleg) 24 jan 2011 10:39 (CET)

Nog een poging dan.

1. Taalkundigen schrijven niets voor, ze observeren en beschrijven alleen. Hetzelfde geldt voor woordenboeken.
2. Dat de door TuurDS aangehaalde webpagina van de Taalunie alleen "p." noemt, zegt niets. Die pagina is helemaal geen opsoimming vanm alle "correcte" afkortingen voor wat dan ook. Het is slechts een pagina die uitlegt wat een afkorting, en daar geven ze een paar voorbeelden bij. Hieruit concluderen dat "pag." niet correct zou zijn, gaat volledig voorbij aan het doel van de betreffende pagina! Als het niet over afkortingen maar over, laten we zeggen, loofbomen ging, hadden ze als voorbeelden bijv. "eik" en "beuk" kunnen noemen. Gaan we dan ook concluderen dat volgens de Taalunie een "linde" géén loofboom is? Maar dat is wel de redeneerwijze die hier gehanteerd wordt!
3. Iedereen die regelmatig leest -- en ik mag toch aannemen dat Wikipedianen daartoe behoren -- weet dat je regelmatig de afkorting "pag." tegenkomen. "Pg." kom je ook wel tegen, maar veel minder vaak. "Pag." is echt de meest gebruikte afkorting ervoor.
4. In literatuurverwijzingen -- vooral als het er veel zijn, zoals in wetenschappelijke publicaties -- wordt van alles en nog wat afgekort (behalve de artikeltitel dan). Hoe korter hoe beter, en "p." is korter dan "pag.", zodat dat laatste in die context de voorkeur heeft. Er zijn complete lijsten van gestandaardiseerde afkortingen voor de namen van gerenommeerde tijdschriften. Geen enkele "taalunie" of vergelijkbaar orgaan in de Engelse taalwereld bemoeit zich met die afkortingen. De wetenschappelijke wereld is vrij om die lijst zelf vast te stellen.
5. Iedere auteur is vrij om af te korten wat hij wil. Als het een wat minder bekende afkorting is, is het raadzaam -- al was het maar uit beleefdheid t.o.v. de lezers -- de afkorting bij eerste gebruik even toe te lichten. Maar nogmaals, "pag." is dermate algemeen bekend in het Nederlands dat die geen toelichting behoeft.
6. Zeggen dat de Taalunie op zijn hele website de afkorting "pag." niet noemt, is alleen zinvol als er wél een lijst met een hele hoop afkortingen staat. Alleen dán valt te overwegen of er misschien een reden zou kunnen zijn waarom ze deze ene afkorting niet vermelden. Maar een dergelijke lijst heb ik er (nog) niet gevonden.

Intussen hoop ik dat TuurDS spoedig antwoord van de Taalunie krijgt, en dat hij de moed heeft dat antwoord hier te publiceren.
-- HHahn (overleg) 24 jan 2011 10:51 (CET)

@Bouwmaar: Feitelijk hebt u gelijk dat "bladzijde" een goed alternatief is. Maar er zijn talloze wooren van buitenlandse oorsprong die in het Nederlands gewoon geaccepteerd zijn (en correct worden geacht). "Pagina" is daar één van (althans in Nederland, voor België weet ik het niet). En als dat woord geaccepteerd is, kan er ook behoefte zijn aan een afkorting ervoor. En die is er: "pag.", en ook nog een kortere versie in vooral bronvermeldingen: "p.". Bovendien ging deze duscussie helemaal niet over de vraag of "pagina" een correct woord was, maar of "pag." en correcte afkorting ervoor was. -- HHahn (overleg) 24 jan 2011 11:00 (CET)

• Op WP:BTNI staat inderdaad: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken." Als we dit als een spellingszaak beschouwen, moeten we de vraag of "pag." een correcte afkorting is aan de hand van de spellingsregels van Taalunie met "ja" beantwoorden. De enige spellingsregel die op afkortingen van toepassing is, is regel 17.A, die luidt: "Een afkorting schrijven we met een of meer punten. We gebruiken een hoofdletter als die ook in het afgekorte woord voorkomt." De afkorting "pag." voldoet aan deze spellingsregel.
• Of de afkorting ook gebruikelijk Nederlands is, is natuurlijk géén spellingszaak, en hierover geeft Taalunie dan ook geen uitsluitsel. Dat een woord (of een afkorting) niet in de Woordenlijst voorkomt wil niet zeggen dat dat woord (of die afkorting) daarom niet correct zou zijn. Ware dat wel zo, dan was "Correct Nederlands" een wel zeer magere taal!
• WP:BTNI geeft echter ook het volgende aan: "Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis."

Aangezien "pag." in Van Dale voorkomt, is het volgens WP:BTNI dus ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Gewoon "pag." laten dus, en niet veranderen in "p.", "blz.", "pagina" of "bladzijde". Trewal 24 jan 2011 12:32 (CET)

Kijk eens aan, zo kun je het ook benaderen. Wat overigens niet wegneemt dat het elke auteur vrij staat om zelf te kiezen tussen "pag.", "p.", "blz.", en wat niet al. -- HHahn (overleg) 24 jan 2011 12:42 (CET)

Volledig eens met Trewal; derhalve het dringende verzoek aan Tuur en Edo om zijn commentaar aandachtig door te lezen. Beide heren zijn in de war omdat ze denken dat het hier een spellingskwestie betreft, dat doet het niet. Gertjan R 24 jan 2011 12:45 (CET)

Ik geef toe, Trewal heeft gelijk, het staat in WP:BTNI. Ik zal hier dan ook niet meer reageren tot de Taalunie mij een antwoord bezorgd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TuurDS (overleg · bijdragen) 24 jan 2011 12:52

<flauwe opmerking>Wie hierboven bezorgd met een "d" schrijft, moet zich wellicht niet al te veel bezighouden met een al dan niet foute spellingwijze op de Pedia </flauwe opmerking> brimz (overleg) 24 jan 2011 12:59 (CET)

<korreltje zout>Moet hierboven in «Wie hierboven bezorgd met een "d" schrijft» het woord "bezorgd" niet tussen aanhalingstekens geplaatst worden? </korreltje zout> Trewal 24 jan 2011 13:17 (CET) (enigszins bezorgd...)

Ik heb het nog eens aandachtig doorgelezen, en zie GertJan/c_t een aantal maal beweren dat de TaalUnie alleen voor geografische namen geldt. En dat was waar ik tegen ageerde, want dat is niet zo. En als we iemand dat hier maar tien maal laten roepen, zitten we volgende week met de situatie dat een aantal mensen het ook daadwerkelijk gelooft, en deze kroegdiscussie aanhaalt als bewijs. We volgende de TaalUnie, niet meer en niet minder, in voor- en tegenspoed, ook als het ons niet uitkomt, en dat was al zo toen ik zes jaar geleden hier voor het eerst mijn neus liet zien. En opmerkingen als "ik bepaal zelf wel of ik de TaalUnie of de VanDale gebruik", schieten dan in het verkeerde keelgat. Edo_Overleg 24 jan 2011 14:14 (CET)

De grap is dat als Tuur het antwoord krijgt dat ie wil dat ie dan alsnog niet de wijzigingen kan doen die ie wou doen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 jan 2011 14:29 (CET)

Inderdaad, het hangt er maar vanaf hoe strak je aan de touwtjes wilt trekken. Volgens de TaalUnie is pagina en p. goed, maar volgens BTNI mogen 'foute' alternatieven onder bepaalde voorwaarden wel. Dan krijg je inderdaad de regel dat dingen die niet pertinent fout zijn, ook niet bot-matig of semi-automatisch mogen worden vervangen (ie not done). Ik had op ervaring wel aangevoeld dat dit een hekel punt zou zijn, en voer voor veel discussie die voor meerdere uitleg vatbaar zal zijn. Helaas is dat ook weer zo ;-) Edo_Overleg 24 jan 2011 14:41 (CET)

@Kwiki, nee, dan kan de discussie hier weer geopend worden.-- TuurDS _(Overleg) 24 jan 2011 16:20 (CET)

Het ken wel, maar of het weis en sinfol is... brimz (overleg) 24 jan 2011 16:24 (CET)

@Tuur: de discussie kan je inderdaad zo lang laten voortduren als je dat wilt, maar die wijzigingen kan je sowieso niet doen, zelfs niet als de Taalunie zegt dat p. de enige correcte afkorting is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 jan 2011 16:56 (CET)

Niemand kan bewijzen dat pag. fout is, anders dan een rode streep van een leraar. Als de Taalunie het niet heeft opgenomen betekend dat ook niet automatisch dat het dan fout is. Ze zullen waarschijnlijk iets in de geest melden dat pag. zo ingeburgerd is geworden dat het niet meer als fout kan worden aangemerkt. Ergo zijn beide varianten goed en is er sprake van BTNI. Alles zo laten en doorlopen. :-) Pieter2 (overleg) 24 jan 2011 17:24 (CET)

Och, zelfs als 1 van de 2 echt fout was zouden we het nog niet gaan aanpassen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 jan 2011 17:43 (CET)

Maar blind en doof blijven Edo en Tuur intussen lekker volharden in de boosheid, of dat zou je tenminste denken als je hun laatste schrijfsels hier leest. Edo, de Nederlandse Taalunie heeft p. en pagina opgenomen in haar woordenlijst en pag. niet, maar dat wil niet zeggen dat pag. fout is net zoals ook het gebruik van cabernet sauvignon in Nederlandse teksten niet fout is, want anders zou het Nederlands op slag een pak armer zijn, heb je dat nu nog steeds niet begrepen? Je moet je er niet vanaf maken door te stellen dat BTNI af en toe fouten door de vingers ziet, dat is gelukkig niet het geval: BTNI ziet door de vingers dat men vrij mag kiezen tussen twee of meer correcte alternatieven. Tuur, de discussie kan in principe niet heropend worden, de situatie is zo klaar als een klontje en wat het antwoord van de Nederlandse Taalunie is op jouw mail zal me echt worst wezen. Groet, Gertjan R 24 jan 2011 18:51 (CET)

• Als de scribenten eventjes diep ademhaalden, ophielden met al te snel neertikken wat in hen opkomt, en tot reflectie geraakten, zouden zij dan de onzin van deze hele discussie niet inzien? Toegegeven hoor, de meesten uwer zíén die allang in. Maar hier wordt van alles overhoop gehaald dat de zaken alleen maar compliceert. Allemaal tijdverlies en verwarring.
• Het toppunt is wel deze opmerking:

Lees ook dit, daar staat ook dat de énige afkorting van pagina p. is. --Gebruiker:TuurDS 23 jan 2011 18:03 (CET)

Wat een potsierlijke flauwekul! Dat staat er op geen enkele manier! Er staat dat een afkorting op een punt eindigt, jawel, een afkorting, en uit het voorbeeld blijkt dat p. één zo'n afkorting is. Of er ook andere afkortingen voor hetzelfde woord bestaan, daarover doet deze tekst geen uitspraak, en bovendien is die tekst daar ook niet voor bedoeld.

• Inderdaad bestaat de afkorting pag., zoals de Grote Van Dale bevestigt, hetgeen door de Taalunie bij mijn weten nergens wordt tegengesproken. De Taalunie zou zich in mijn ogen met zo'n uitspraak, mocht die al verder gaan dan een uitermate tentatief advies, ook onsterfelijk belachelijk maken.
• Toch zegt de aangehaalde plaats uit de Leidraad weer wel iets over de spelling van pag.: er wordt hier namelijk impliciet aangegeven dat die afkorting op een punt eindigt. En dat is alles. Terecht is opgemerkt dat BTNI een zinvol principe is. Deze hele discussie is tijdverlies. Ik hoop dat TuurDS de wijze woorden van HHahn eens werkelijk tot zich wil laten doordringen. De fundamentele vergissing van Edo, namelijk dat wij de Taalunie zouden "volgen" ook waar die niets " dicteert" (want dat doet ze niet), kan verder het beste onbesproken blijven. Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 19:08 (CET)

Dat deze hele discussie tijdverlies is ben ik volledig met je eens, wat mij betreft was dit overleg al afgerond na de eerste reactie (los van het feit dat deze toevallig van mezelf kwam). Dat ik het in deze voor de rest ook met je eens ben blijkt hierboven voldoende. Groet, Gertjan R 24 jan 2011 19:31 (CET)

Ik heb ondertussen antwoord van de Taalunie gekregen. Zij zeggen dat p. inderdaad correct is maar dat andere afkortingen ook mogen. Ik bied hierbij dan ook mijn excuses aan én hoop geen reacties als 'Zie je wel dat ik gelijk had?' te krijgen? TuurDS _(Overleg) 26 jan 2011 12:27 (CET)

Zie je wel dat we ook heel lief kunnen zijn? Bedankt voor je melding! Mvg, Fontes 26 jan 2011 12:42 (CET)

@TuurDS: Bedankt dat u dat zo eerlijk meldt, en uw excuses neem ik ook gaarne aan. Wel zou ik u in overweging willen geven, zich voortaan wat serieuzer te verdiepen in argumenten van anderen. Diverse mensen hebben getracht u op allerlei manieren duidelijk te maken dat uw wijze van uitleggen van die webpagina over "afkortingen" op een fundamentele gedachtefout berustte. Hoe meer argumenten er kwamen, des te harder gingen uw hakken het zand in. Als u dát proces herkent, kunt u in voorkomende gevallen zo'n escalatie ook gemakkelijker vermijden. Dat scheelt zowel uzelf als anderen een hoop ergernis. Succes ermee! -- HHahn (overleg) 26 jan 2011 13:32 (CET)

Snelcursus "Welke plaatjes mogen op Commons staan"

Met het betere jat- en bewerkwerk kan dit volgens mij heel handig zijn bij de snelcursussen. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 02:03 (CET)

Wat al niet te denken van de Nederlandse vertaling. Mvg, Fontes 25 jan 2011 10:26 (CET)

Echter in België klopt dat van die openbare ruimte niet. Mvg, Bas (o) 25 jan 2011 11:17 (CET)

Dan pleit ik voor een aanvullende Vlaamse versie. Ze zullen dan in het zuidelijke deel van België vast ook in de knoei komen met de Franse versie denk ik ^^ Kan een Belgisch(e) Wikipediaan daar uitsluitsel over geven? Mvg, Fontes 25 jan 2011 11:20 (CET)

Sorry mijn opmerking over België klopt niet, er staat niets over publieke ruimte, de beschreven dingen mogen ook in België, in Nederland mag zelfs nog iets meer. Dus volgens mij is een aparte Nederlandse versie eerder nog een optie :P. Ik zie wel wat teksten die overlappen, en stukken die ik dus niet kan lezen, bij het plaatjes rechtsboven de een na laatste regel bijvoorbeeld. Mvg, Bas (o) 25 jan 2011 11:22 (CET)

Ja, dat van die overlap had ik ook. Was me niet eerder opgevallen. misschien een foutje van de maker. Als het structureel fout is zal ik er in het weekend eens naar kijken. Mvg, Fontes 25 jan 2011 11:24 (CET)

Kan iemand iets aan het lettertype doen? Het lijkt bijna in elk onderschrift anders en de regels lopen op een plek zelfs over elkaar heen. Woudloper _overleg 25 jan 2011 16:37 (CET)

Verwarrend plaatje: wie heeft die grens van 150 jaar bedacht? De grens ligt bij 70 jaar na het overlijden van de maker, of 70 jaar na publicatiedatum indien de maker niet bekend is en ook niet kan worden achterhaald. Eigen foto's van oude gebouwen en oude kunstwerken, mits in de publieke ruimte in Nederland geplaatst, kunnen zonder meer gebruikt worden, daar geldt die grens van 70 jaar al helemaal niet voor vanwege de in Nederland geldende vrijheid van panorama (kan in andere landen anders geregeld zijn). Gouwenaar (overleg) 25 jan 2011 16:58 (CET)

De 'grens' is slechts een indicatie, denk ik, vandaar ook het 'usually' in de Engelse versie. Bij dingen die >150 jaar oud zijn, is het eigenlijk uitgesloten dat het niet in het publieke domein valt. Dit lijkt me eerder om discussies en teleurstellingen te voorkomen dan om een noodzakelijke voorwaarde aan te geven. Het is wel een voldoende voorwaarde in bijna alle denkbare gevallen. Paul B (overleg) 25 jan 2011 17:07 (CET)

Maar dat maakt het er helaas niet duidelijker op, bovendien voor eigen foto's van beeldende kunst en architectuur in de publieke ruimte in Nederland geldt die grens in het geheel niet, hoewel je dat niet kunt opmaken uit de zin: Je kunt je foto's van oude kunst, beelden en gebouwen uploaden (meestal ouder dan 150 jaar) Gouwenaar (overleg) 25 jan 2011 17:12 (CET)

Als ik de Amerikaanse wet ken dan zou alles van voor 1923 toegelaten zijn (ook in het buitenland). Ik zie dat men dan vaak {{PD-1923}} gebruikt naast een meer gebruikelijke licentie. Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2011 21:19 (CET)

Onder één voorwaarde: het werk moet wel uit Amerika komen. Fransvannes (overleg) 26 jan 2011 14:41 (CET)

@Gouwenaar: in zekere zin maakt het de dingen juist wél duidelijk: alles wat voldoet aan wat daar staat, is okee. Al het andere is ofwel helemaal niet toegestaan ofwel vereist een precieze motivatie waarom het in dat geval wél is toegestaan (het is bijvoorbeeld landspecifiek - denk aan "panoramavrijheid" - of vereist dat we weten dat copyrights niet zijn verlengd toen dat volgens de Amerikaanse wet nog wel noodzakelijk was etc.). Het is geen uitputtende cursus auteursrecht, het geeft aan wat beslist wél in orde is en wat beslist niet, zonder te verzanden in pagina's lange discussies over 'bespreekgevallen'. Paul B (overleg) 26 jan 2011 14:52 (CET)

Foute interwikilinks

Zelf ooit eens een soortgelijk geval proberen te verbeteren, maar ik had een pagina nog niet verbeterd of er was alweer een bot langsgeweest om mijn wijzigingen terug te draaien. Daarom dan maar hier. Wat is het probleem? Ik kwam toevallig terecht op het artikel Kassei. Dat linkt door naar het Engelse lemma en:Cobblestone maar dat zou volgens mij het Engelse artikel en:Sett (paving) moeten zijn. En zowel het Engelse en:Cobblestone als het Nederlandse Kassei linken weer naar het duitse de:Pflaster (Belag), terwijl ik zo'n vermoeden heb dat dat weer meer gaat over Elementenverharding. Hoe het met de overige interwiki's zit? Geen idee, dat mag iemand beoordelen die die talen machtig is. Aangezien ik niet weet of hier een internationaal meldpunt voor is. (lijkt me wel handig) zet ik het hier even neer. Met vriendelijke groet, LeeGer 25 jan 2011 03:00 (CET)

Die Duitse interwiki is zeker fout, maar over die Engelse ben ik nog niet zeker. De afbeeldingen in het artikel lijken het meest op sett, maar de definitie bovenaan de pagina heeft meer met cobblestone te doen. Wat betreft de overige talen, kom ik op basis van de bijgevoegde foto's tot de conclusie dat cs:Dlažba bij de:Pflaster (Belag) hoort, lt:Gargždas vermoedelijk bij en:Cobblestone (Googlevertaling van het artikel bevestigt dat) en de rest bij en:Sett (paving) (ik twijfelde over Esperanto en Japans; gezien de tekst gaat het Esperanto artikel inderdaad over 'sett', het Japanse artikel mogelijk over beide vormen). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 jan 2011 08:15 (CET)

Klopt ook dat het Nederlandse artikel nog niet helemaal goed is. Het spreekt zich ook tegen, zie deze twee zinnen in de eerste alinea: "Kasseien of kinderkopjes zijn kleine ronde (zwerf)stenen die worden gebruikt voor de aanleg van verharde wegen." en: "Vaak zijn kasseien op maat gehakte stukken natuursteen, voornamelijk porfier.", waarbij de tweede omschrijving een stuk beter is. Kasseien zijn immers niet rond, en het zijn ook geen zwerfkeien. LeeGer 25 jan 2011 09:24 (CET)

Ok, die tweede uitspraak komt inderdaad met en:Sett (paving) overeen. Dan denk ik dat ik genoeg heb om vanavond deze janboel eens in stukken te hakken. Bedankt LeeGer voor het opmerken van dit probleem, en als er nog iemand mogelijk ingewikkelde sets van foute interwiki's vindt, dan hoor ik het graag. Ik heb wel een beetje hobbyisme met dit soort dingen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 jan 2011 15:29 (CET)

En Andre Engels bedankt voor het oplossen van het probleem. Blijft over de vraag of er ergens een punt is waar dit soort zaken gemeld kunnen worden? We hebben hier overleg gewenst, de kroeg, etc. maar die zijn puur Nederlands. En gezien de vele talen die bij dit soort problemen betrokken zijn, zou je verwachten dat er ergens een centraal meldpunt is waar eenieder de link naar de wiki van de eigen taal kan checken. LeeGer 25 jan 2011 23:26 (CET)

Help:Op hol geslagen interwikibots. BlueKnight 26 jan 2011 07:50 (CET)

Nieuw Wikipedia logo

Ik merkte nu pas op dat er een nieuw logo is. Ik vind het niet alleen een stuk lelijker, maar de rode omlijning overtreft alles. Het past er helemaal niet bij en maakt het geheel nog lelijker. Ik vraag me eigenlijk af: wat vinden anderen van het nieuwe logo? «zaheer·12a» 26 jan 2011 05:07 (CET)

Ik zie geen nieuw wikilogo. Ik zie gewoon het oude vertrouwde kapotte wereldbolletje in grijs en zwart. Of zou ik opeens kleurenblind zijn geworden? vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jan 2011 09:03 (CET)

Inderdaad, ik vraag me ook af waarop je doelt. Het gewone logo staat er toch nog steeds? - C (o) 26 jan 2011 09:05 (CET)

Zaheer: probeer eens je cache te wissen, wellicht komt het daardoor (in Firefox: ctrl+shift+R en in Internet Explorer: Tools->Internet Options->Delete, zorg dat daar Temporary Internet Files en cookies staan aangevinkt en klik op Delete (of een Nederlandse variant daarop)). - _LolSimon -?- 26 jan 2011 10:51 (CET)

Het bolletje is recent wel wat gelikter gemaakt, en de tekst beter overhangen. Er horen geen rode zaken te zien te zijn. — Zanaq (?) 26 jan 2011 10:53 (CET)

Waarschijnlijk is het nog hetzelfde als het logo dat men op 15 januari ter gelegenheid van 10 jaar WP heeft gezet. Zoals hierboven, cache legen is de boodschap. Mvg, Kthoelen (Overleg) 26 jan 2011 12:51 (CET)

?UNIQ550888d3694a0fc4-

Ik weet niet of ik de enigste ben, maar ik bemerk dat, niet alleen hier op nl.wiki maar ook op bijvoorbeeld commons op verschillende pagina's (tijdelijk) soortgelijke codes als ?UNIQ550888d3694a0fc4- opduiken in linken van lemmata, OP, Images, en bijvoorbeeld wanneer ik links verbeter met wikEd dan worden alle links verrijkt met het woordje undefined. Wat is er gaande? Aan mijn browser ligt het niet, aangezien ik zowel Firefox, Chroom, Safari en Opera gebruik, en het probleem in alle browsers het zelfde is. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 jan 2011 10:13 (CET)

Zie ook het archief van de helpdesk. — Zanaq (?) 26 jan 2011 10:57 (CET)

Maar biedt dat archief ook een oplossing? Ís er uberhaupt een oplossing? Hettie (overleg) 26 jan 2011 11:36 (CET)

De non-oplossing is geen speciale pagina's te transcluderen. (geen {{Speciaal:NieuwePaginas}} gebruiken). — Zanaq (?) 26 jan 2011 11:43 (CET)

Wat betekent "transcluderen"? --VanBuren (overleg) 26 jan 2011 12:15 (CET)

Tussen {{ }} zetten, als sjabloon gebruiken. [1] — Zanaq (?) 26 jan 2011 12:17 (CET)

Dus eigenlijk hetzelfde als wat Nederlandse softwarelieden op zijn, uh..., "Nederlands" meesatal "includen" noemen. -- HHahn (overleg) 26 jan 2011 12:24 (CET)

De kwalificatie "non-oplossing" van Zanaq lijkt me goed gekozen. Inderdaad: als ik op mijn klussenlijst geen "?UNIQ550888d3694a0fc4-" wil krijgen, dan moet ik geen klussenlijst maken. Logisch. Zanaq, weet jij bij toeval ook of er uitzicht is op een oplossing waardoor deze overzichten wel ?UNIQ550888d3694a0fc4--vrij op diverse GP's en persoonlijke pagina's kunnen worden toegepast? Zo nee, dan moeten we er maar mee leven. 't Heeft als voordeel dat je af en toe met dwingende argumenten van de life-controle wordt gehaald, als je daar weer veel te veel tijd aan zit te besteden. Hettie (overleg) 26 jan 2011 12:49 (CET)

Ik weet geen echte oplossing: gebruik dus gewone links ipv transclusies op je klussenlijst. — Zanaq (?) 26 jan 2011 12:57 (CET)

Een andere non-oplossing is iets trager werken: het probleem treedt alleen op als de lijsten leeg zijn. — Zanaq (?) 26 jan 2011 12:59 (CET)

Nog een non-oplossing: een nep-artikel aanmaken zodra de lijst met nieuwe artikelen leeg raakt, en die via nuweg laten verwijderen als je klaar bent met de life-anoniemencontrole. Hettie (overleg) 26 jan 2011 14:58 (CET)