Wikipedia:Taalcafé/Archief/202106

Call-and-response/Vraag-en-antwoord

Op Overleg:Vraag-en-antwoord uitte ik mijn twijfels over de titelwijziging van het artikel, waarbij de Engelse term wordt ingeruild voor een Nederlandse vertaling. Misschien kunnen jullie ons helpen? Alvast bedankt. J.G.G. (overleg) 16 mei 2021 14:48 (CEST)

Het is overigens geen titelwijziging maar een nieuw artikel. Zie ook de overlegpagina ervan, waarop ik beschrijf hoe ik tot deze keuze ben gekomen. Ymnes (overleg) 16 mei 2021 14:58 (CEST)

Oops, je maakte het artikel inderdaad nieuw aan - excuus voor die slordigheid. Je hebt wel meteen een doorverwijspagina aangemaakt voor Call-and-response. mvg, J.G.G. (overleg) 16 mei 2021 15:46 (CEST)

Geeft niet. Ik heb trouwens ook linken naar het artikel aangelegd en in een deel van de gevallen Engels naar Nederlands omgezet. Ik vermoed inmiddels dat beide juist zijn en zou dat deel ook terug kunnen zetten zodat schrijvers dat uiteindelijk zelf bepalen. Blijft voor mij ook nog de vraag over wanneer wel of niet tussenliggende streepjes vereist zijn. Ymnes (overleg) 16 mei 2021 15:58 (CEST)

Voor wat betreft die laatste vraag, vraag-en-antwoord is een samenkoppeling, en in een samenkoppeling zijn de koppeltekens verplicht. Het Engels is in dit opzicht wat minder strikt, en dus kun je in de gerenommeerde woordenboeken zowel call-and-response als call and response tegenkomen. Bij overname van dit soort twijfelgevallen in het Nederlands wordt over het algemeen voor de versie met koppeltekens gekozen. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2021 18:35 (CEST)

Gelelektroforese

Ik zal toch niet de enige zijn die struikelt over het woord gelelektroforese? Pas na herlezing zag ik dat het woord begint met gel, zodat de eerste lettergreep beklemtoond wordt en de klinker een beklemtoonde è is, in plaats van een sjwa of heldere e. Hernoemen naar Gel-elektroforese?  →bertux 22 mei 2021 13:14 (CEST)

Dit lijkt me inderdaad typisch zo'n woord waarvan je, in de woorden van de Taalunie, mag verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet, en dat dienvolgens smeekt om een koppelteken. Mijn zegen heb je dus bij het hernoemen. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2021 20:15 (CEST)

Mijn bronnen schrijven de term steevast aan elkaar. Het lijkt me verstandig de schrijfwijze die algemeen is in literatuur hier te volgen. Dat je over de lettergrepen struikelt is overigens niet vreemd, het woord heeft er zowat een notoire status door gekregen. Maar goed, als je echt denkt dat het zo een verbetering is, kan ik daar wel mee leven. TheBartgry (overleg) 24 mei 2021 20:07 (CEST)

Ik heb geen enkele moeite met de bestaande schrijfwijze aan elkaar zonder streepje, maar tja, ik ken het woord elektroforese al sinds lang. Elly (overleg) 24 mei 2021 20:26 (CEST)

Ik zie geen objectieve reden tot aanpassen, wel tot NIET aanpassen (en zeker niet systematisch): als je dat streepje zet in een artikelnaam, dan lijkt het alsof dat zo moét, wat helemaal niet zo is. Dat dat niet de bedoeling is, weet ik natuurlijk ook wel, maar dat is helaas een mogelijk negatief gevolg. Verder per twee bovenstaanden: de spelling zonder streepje is erg courant. Ik vind het alleszins geen verbetering en zeker niet om dit overal te beginnen aanpassen. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 mei 2021 20:43 (CEST)

Alles is inmiddels nu wel al aangepast. Is het dan beter het artikel ook met een streepje te benoemen, of nu alles weer terugdraaien? Ik ga trouwens woensdag toevallig nog een gel runnen, kan wel even rondvragen of iemand streepje ooit gebruikt :S. TheBartgry (overleg) 24 mei 2021 22:24 (CEST)

Het komt mij, met alle respect, wat over als doordrukken op basis van een mening (een respectabele, ik wil niet minachtend doen). In al die artikels had dit helemaal niet aangepast moeten worden. De auteurs hadden er blijkbaar gekozen voor een spelling zonder streepje, wat (ook) niet fout was. Ik vind het niet educatief verantwoord om het artikel zelf met een streepje te gaan schrijven, omdat het dus de verkeerde indruk kan wekken dat het bij het woord hoort, verplicht. Elders is een andere zaak, ik denk niet dat het een probleem is dat het er nu mét streepje staat. M.v.g., MichielDMN 🐘 (overleg) 25 mei 2021 07:30 (CEST)

Maceo Pinkard

Beste collega's, sinds enige maanden maak ik mij zorgen om de bijdragen van collega Der Belsj. Er zijn vele duizenden artikelen vertaald, maar daarbij zijn zaken structureel verkeerd gegaan. Onder andere qua taal zijn er vele fouten gemaakt. Denk daarbij aan het zeer letterlijk vertalen van de bronteksten waardoor niet-bestaande woorden ontstonden of hele zinnen een andere betekenis hebben gekregen. Het gaat te ver om de hele problematiek hier aan te kaarten, daarvoor zal ik binnenkort een algemeen overleg starten. Voor de geïnteresseerden; zie hier een overzicht.

Ik wil toch alvast één artikeltje eruit lichten, namelijk het artikel over Maceo Pinkard. In de oorspronkelijke tekst staat:

"The Negro hit of the year, with book by Irving C. Miller and music by Maceo Pinkard, opened at Daly's 63rd Street Theater in November."

In ons artikel is daarvan gemaakt:

"De negerhit van het jaar, met boek van Irving C. Miller en muziek van Maceo Pinkard, opende in november in het Daly's 63rd Street Theatre."

Bestaat het woord "negerhit" wel? Ik kom het woord hier en daar tegen. Het is me niet duidelijk of het een vreselijk anglicisme is, of dat het toch acceptabel is. Verder zal met "met boek van" mogelijk "theaterstuk" bedoeld worden? Miller was in elk geval een toneelschrijver.

Verder lees ik:

"[Liza] werd de eerste negershow, die tijdens het reguliere seizoen op Broadway speelde."

Later in dezelfde alinea wordt gesproken over "negerproducties". Is dit de manier waarop wij willen beschrijven dat shows en producties door zwarte mensen werden uitgevoerd? Ik wil niet p.c. overkomen maar vraag me serieus af of de woorden "negerhit", "negershow" en "negerproductie" überhaupt wel bestaan.

Tenslotte de zin:

"Liza liep voor 172 uitvoeringen in een tijd, dat een oplage van honderd als goed werd beschouwd."

"Liep voor 172 uitvoeringen" lijkt mij geen Nederlands. Waar "oplage" staat, moet "aantal uitvoeringen" staan. Ik ken het woord "oplage" in elk geval alleen in de zin van aantallen gedrukte werken. hiro the club is open‍‍ 19 mei 2021 11:53 (CEST)

Hoi Hiro, die zinnen zijn een zelfgemaakte vertaling van een alinea in Jazz Dance: The Story of American Vernacular Dance, geschreven door Marshall en Jean Stearns. Als je Negro hit, Negro show en Negro productions letterlijk vertaalt kom je inderdaad uit op negerhit, negershow en negerproducties. Dat boek is echter oorspronkelijk in 1968 uitgegeven, en in die tijd was Negro nog een redelijk neutraal woord, net als destijds het Nederlandse neger. Anno nu is neger volgens de Dikke Van Dale echter een "verouderende, veelal met uitbuiting en slavernij geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als minachtend ervaren term". Wil je die alinea uit 1968 echt recht doen, dan zou je die niet letterlijk, maar naar de geest moeten vertalen, en dan kom je dus uit op zoiets als zwarte hit, zwarte show en zwarte producties. Dat klinkt in onze hedendaagse oren ongeveer hetzelfde als Negro hit, Negro show en Negro productions meer dan een halve eeuw geleden voor de toenmalige lezers moet hebben geklonken. — Matroos Vos (overleg) 21 mei 2021 05:23 (CEST)

Behalve dat zwart mi meer als minachtend ervaren kan worden dan neger: we hebben immers zwart geld, zwarte lijst en zwartboek (negatief) - misschien kan iemand de eerdere discussie daarover terugvinden - en negerzoen (positief). Daarnaast is het bestaan van woorden in het nederlands waar het samenstellingen betreft een wat vager begrip. Onbestaandewoordensyndroom is dan ook een "bestaand" woord hoewel ik het net bedacht heb. In het nederlands mag je vrijuit samenstellingen maken. Dat een samenstelling niet op de woordenlijst staat betekent niet dat het woord niet bestaat, hooguit dat we nog even overwegen of het wel het beste woord is om te gebruiken. — Zanaq (?) 21 mei 2021 09:59 (CEST)

Dank je wel, Matroos Vos, ook voor het vinden van de bron waar dus weer naar gelinkt kan worden. De tekst was ondertussen al aangepast. Ik blijf mijn zorgen houden (in dit geval gek genoeg juist doordat de tekst als een crashactie meteen al was aangepast zonder een weloverwogen reactie hier af te wachten), maar zoals geschreven zal ik daar later op terugkomen. hiro the club is open‍‍ 21 mei 2021 11:17 (CEST)

Ik kwam de pagina Confide tegen, ook een verschrikkelijk slechte machinevertaling van collega Der Belsj, waar ook om een of andere reden twee keer hetzelfde in verteld wordt. Ik heb kennis van deze band en heb ook geschreven aan het artikel op de Engelse Wikipedia, dus zal deze binnenkort eens opschonen, maar ik maak me eigenlijk vooral zorgen om de bijdragen van deze gebruiker. Het lijkt me meer werk om te saneren dan wat hij effectief opbrengt. Een blik op zijn overlegpagina zegt genoeg... Is hij hier ondertussen mee gestopt? En is er een lijst met artikels die deze gebruiker heeft gemaakt die nog gecontroleerd moeten worden? Indien ja, neem ik graag de muziekartikels eens door, laat maar iets weten. ^..LesRoutine^.._(overleg) 22 mei 2021 14:33 (CEST)

Mogelijk heb je het linkje in mijn eerste bericht gemist naar deze overzichtspagina, waar je ook links vindt naar de lijsten van de artikelen die gecontroleerd moeten worden (minstens 5.000). Der Belsj is gestopt met het aanmaken van nieuwe artikelen, hij controleert en verbetert alleen nog zijn eerdere werk. Maar het artikel dat ik hier in dit overleg noemde, had hij al twee keer gecontroleerd en stond dus alsnog vol rare zinnen. Hij gaat het met de beste bedoelingen nooit voor elkaar krijgen om voor een goede oplossing te zorgen. Moeten wij dat dan doen? De vraag is of wij zijn artikelen in de artikelnaamruimte willen laten staan, of dat we ze beter kunnen verplaatsen naar zijn gebruikersnaamruimte of een definitievere oplossing beter is. Maar voor een dergelijk overleg is dit niet de aangewezen plek. hiro the club is open‍‍ 22 mei 2021 14:55 (CEST)

Ik had de link inderdaad even gemist. Mijn idee om zijn muziekartikelen even snel na te lopen had ik mij ook flink in mispakt zo te zien... verrek wat heeft de beste man een artikelen aangemaakt. Ik had de grootte van het probleem mis ingeschat, maar zal ook mijn best doen om af en toe één van zijn artikelen aan te pakken. @Saschaporsche is het de bedoeling dat er iets bij opmerking geplaatst wordt indien het artikel nagelopen is? De verbazing is trouwens groot, hoe heeft hij het voor elkaar gekregen om in zijn eentje zoveel te publiceren... ^..LesRoutine^.._(overleg) 22 mei 2021 19:29 (CEST)

Saschaporsche heeft slechts zijn gebruikersnaamruimte ter beschikking gesteld, hij "gaat" er verder niet over. Voel je vrij en ga je gang. Het zou wel handig zijn dat je een opmerking plaatst als je een artikel hebt opgepoetst. Der Belsj heeft vooral artikelen door een vertaalmachine gehaald zonder controleslagen, zonder bronnen te lezen. Dan heb je inderdaad zo wel duizenden artikelen "geschreven". hiro the club is open‍‍ 22 mei 2021 19:40 (CEST)

LesRoutine, met Google Translate en/of de vertaaltool kan ik veertig artikelen per dag produceren, dus de kaap van 5000 haal ik in vier maanden. Als ik het proces wat stroomlijn en deels automatiseer moet ik aan honderd per dag kunnen komen. Maar dat is nog niets. Een jaar of tien geleden stelde iemand wanhopig voor een verbod uit te vaardigen op het publiceren van meer dan één artikel per minuut, en iedereen wist dat er maar één collega geraakt zou worden door zo'n verbod. Diegene bleek niet voor rede vatbaar, maar niemand bond de kat de bel aan, pas veel later is hij voor onbepaalde tijd geblokt  →bertux 22 mei 2021 20:09 (CEST)

Ik blijf het jammer vinden dat er mensen zijn die tellertjes en statistieken belangrijker vinden dan de inhoud van hun input. Ik heb vandaag toevallig zelf een hele rij artikelen aangemaakt over albums van een bepaalde band waar ik het hoofdlemma voor geschreven had en dit was zo'n vlot bandwerk dat ik me er bijna schuldig bij ging voelen... Ach ja, we kunnen het misschien weer een beetje opruimen, het is in iedergeval geen water naar de zee dragen nu hij ermee gestopt is. Ik ben ondertussen op Gebruiker:LesRoutine/Kladblok de pagina van Confide aan het herschrijven en ik ga deze integraal over de bestaande brontekst plakken, dit lijkt me minder werk dan de bestaande (en dubbele) tekst op te schonen. ^..LesRoutine^.._(overleg) 22 mei 2021 21:22 (CEST)

Merk op dat die 5.000 artikelen nog in het niet vallen bij de 40.000 artikelen die Der Belsj volgens zijn overlegpagina heeft aangemaakt. De problemen lijken beperkt tot de muziekartikelen, dat zijn die ruwweg 5.000, maar mogelijk is het probleem nóg groter. hiro the club is open‍‍ 22 mei 2021 21:48 (CEST)

Au!  →bertux 22 mei 2021 22:00 (CEST)

Het hoeft niet per se om tellertjes of statistieken te gaan, er zijn uiteenlopende achtergronden. Mensen met weinig taalgevoel of met een associatieve denkstijl voelen vaak absoluut niet aan dat hun werk een vertekend beeld geeft. Verder vinden vele snelwerkers dat ze goed werk doen en beschouwen ze tekortkomingen als verwaarloosbaar, of ze zijn er volkomen blind voor. Ook is er een groep die dwangmatig een doel blijft najagen ondanks tientallen waarschuwingen, bijvoorbeeld alle Luxemburgse secundaire wegen beschrijven, of heel Wikipedia van vreemde smetten vrij maken.

Succes met Confide!  →bertux 22 mei 2021 22:00 (CEST)

'With book by' zou ik vertalen als 'naar het scenario van'. 'Opende' is eveneens een anglicisme, dat ik zou vervangen door 'ging in première'. Tekstman (overleg) 26 mei 2021 14:17 (CEST)

Gebruik van 'een' in de introzin van Gandhi

Was mijn herplaatsing van het woord 'een' een verbetering? Inbreng is welkom op de overlegpagina. Encycloon (overleg) 27 mei 2021 15:12 (CEST)

Het was zeker een verbetering. Ik verwijs ook hier nog maar even naar mijn antwoord, omdat het wellicht een fout is die veel vaker gemaakt wordt dan alleen in de introzin van Gandhi. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2021 22:13 (CEST)

Dank aan beiden. Het was een interessant uitstapje naar hoe een lidwoord de betekenis van de zin kan kleuren. Jepz11 (overleg) 28 mei 2021 10:45 (CEST)

• Vervolgvraag: gelden de taalwetten voor een volledige zin ook voor een doorverwijspagina-opsomming? Encycloon (overleg) 28 mei 2021 11:34 (CEST)

  Ongeacht wat de taalbazen ervan zeggen, telegramstijl in krantenkoppen en opsommingen wordt algemeen aanvaard. Woordenboeken laten traditioneel in hun opsommende omschrijvingen alles weg wat niet noodzakelijk is, teneinde hun boekwerken tilbaar te houden, wat overigens niet helemaal gelukt is in het geval van het Woordenboek der Nederlandsche Taal  →bertux 28 mei 2021 11:48 (CEST)

De taal"wetten" gelden altijd, maar op dp's kan ook telegramstijl gehanteerd worden. Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Opmaak van een doorverwijspagina#Stelling 2: Beginnend lidwoord van een beschrijving. (Ik zou het woord een dan ook weghalen voor de film om meer consequent te zijn.) — Zanaq (?) 28 mei 2021 11:40 (CEST)

Ik schreef dan ook "de taalwetten voor een volledige zin". Zie vermoedelijk ook dit kopje op de OP bij die peiling. Encycloon (overleg) 28 mei 2021 12:06 (CEST)

Heropgestart / Hervat

"In 2017 kon de trein niet uitrijden door werken. De treindienst is daarna niet meer heropgestart/hervat."

Misschien is het kwestie van persoonlijke smaak, maar wat klinkt hier het best? Xetion40 (overleg) 28 mei 2021 00:12 (CEST)

Heropgestart bevalt mij als Nederlander zeer, omdat het zo Belgisch klinkt. In het laagste der Lage Landen is het dus wel wat gemarkeerd. Daarnaast, maar dat kan subjectief zijn of voortkomen uit een gebrek aan begrip voor het Belgisch idioom, komt hervat mij wat meer terloops voor, een eenvoudige handeling suggererend; heropgestart verwijst eerder naar een proces dat stapsgewijs verloopt.

Nu we toch te spreken komen over varianten van het Nederlands: de aanduiding door werken wordt ten noorden van België niet goed begrepen, een Nederlander zou hier spreken van werkzaamheden  →bertux 28 mei 2021 00:23 (CEST)

Inderdaad is er wmb geen bezwaar tegen enigszins gemarkeerd taalgebruik voor een deel van het taalgebied, zeker als het duidelijker is. Waar het tot verwarring kan leiden zou ik het vermijden. Heropgestart lijkt mij duidelijker dan de nederlandstalige variant (net als terug opgestart). Werken kan mogelijk verwarring geven. — Zanaq (?) 28 mei 2021 10:55 (CEST)

Hartelijk dank voor jullie input, 'door werken aan het spoor' heb ik er van gemaakt, dat is waarschijnlijk duidelijker. Xetion40 (overleg) 30 mei 2021 14:16 (CEST)

Latijnse schrijfwijze

Het is een oude traditie om namen uit de oudheid op de Latijnse manier te schrijven. Tegenwoordig doet men dat liever niet meer.

Griekse namen eindigen vaak op -os, niet op -us.

De Griekse kappa moet niet vervangen worden door de Romeinse c (die ook nog eens resulteert in een andere uitspraak). Ook in andere talen komt vaak de k voor.

In het Latijn schrijft men -ae- waar het Grieks -ai- heeft.

Er is ook nog het verschil tussen -f- en -ph-, maar hoe dat zit, weet ik zelf ook niet.

Nu zal ik niet zo ver gaan te zeggen dat er narkissen in mijn tuin staan en dat ik ga zwemmen in de okeaan, maar ik zeg wel dat die namen zijn afgeleid van Narkissos en Okeanos. De naam van de apostel Petrus is zo ingeburgerd dat Petros weinig kans maakt, maar zijn Aramese naam is Kefas en niet Cefas of Cephas.

In oudere teksten kwam ik nog wel Creta en Corinthe tegen. Dat doet pijn. Makedonië is een twijfelgeval vanwege de bij ons (niet in het Grieks) ingeburgerde uitspraak.

Andere voorbeelden: Sokrates, Euklides, Kleopatra, Kores, Boukefalos, Aisopos, Herakles.

Reacties graag! Handige Harrie (overleg) 2 jun 2021 12:15 (CEST)

Zie Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks Latiniseren lijkt overigens nog steeds het meest gebruikelijke te zijn. Iets in de ene of andere richting forceren op Wikipedia zal toch niet lukken. J.G.G. (overleg) 2 jun 2021 12:31 (CEST)

Ha, de discussie is al eerder gevoerd. Dat wist ik natuurlijk allang niet meer. Handige Harrie (overleg) 2 jun 2021 13:01 (CEST)

Mogelijk heeft de latinisering ook te maken met de dominantie van het Engels, dat helaas een grote voorliefde heeft voor de letter 'c'. Daar heb ik met mijn voornaam ook maar al te vaak last van, als ze me weer eens met 'Eric' aanspreken. Grrrr.

Ik zou het prachtig vinden als de overbodige letters c, q en x afgeschaft zouden worden. Misschien komt er dan ruimte in het alfabet voor nieuwe letters die we nu noodgedwongen als samenstelling moeten schrijven, zoals ng, ui, au, eu, ee, oo, uu en aa. Maar ja, ons bent nu eenmaal conservatief. Erik Wannee (overleg) 2 jun 2021 13:56 (CEST)

We dwalen af. Ik denk niet dat het Engels er wat mee te maken heeft, je kunt beter de Fransen beschuldigen. Veel overbodige letters zijn al een beetje afgeschaft, zoals je zult weten als je aan seks doet. We zitten nog wel opgescheept met een wanstaltige spelling als confisqueren.

In mijn naam komt ook een c voor, maar ik heb allang besloten geen commentaar te geven als de mensen een k schrijven. Maar we dwalen af. Handige Harrie (overleg) 2 jun 2021 14:48 (CEST)

J.G.G. heeft denk ik gelijk dat het weinig zin heeft om hier je tijd aan te spenderen. Ik heb, net als jij, de indruk dat de Griekse vormen van die eigennamen de laatste jaren in opmars zijn, maar tegelijkertijd zijn velen nog gewend aan de gelatiniseerde vormen, en ook de nieuwste editie van de Dikke Van Dale gebruikt nog steeds gelatiniseerde vormen als Socrates en Narcissus. De Nederlandse spelling is daarnaast ook nog eens ietwat inconsequent voor wat betreft de c en de k, want het Griekse oikonomíā is bij ons economie geworden, terwijl het van oorsprong Latijnse octōber volgens de huidige spelling juist weer als oktober wordt geschreven. Ik zou me dus niet in dit wespennest steken. — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2021 16:27 (CEST)

Ja, goed zo Matroos! Woorden van Griekse oorsprong horen met een k, van Latijnse oorsprong met een c. Dus ekonomie en bioskoop. En eh, ceizer en celder, maar dat zul je er niet zo makkelijk door krijgen. Handige Harrie (overleg) 2 jun 2021 20:24 (CEST)

Precies! En dan ook weer gewoon het Latijnse meervoud gebruiken, dus tentamina en harmonia in plaats van het ordinaire tentamens en harmoniums. Je komt die oude meervoudsuitgangen gelukkig nog wel tegen in de namen van twee van onze vroegere vorstinnen, Wilhelmina en Juliana, wier namen uiteraard de pluralis majestatis van respectievelijk Wilhelmen en Julianum zijn. — Matroos Vos (overleg) 3 jun 2021 06:23 (CEST)

Proest! Handige Harrie (overleg) 3 jun 2021 08:47 (CEST)

Omwille van

Ik las onlangs ergens in de encyclopedie dat een evenement 'omwille van de coronapandemie' was afgelast. Mijn (wat oude) Van Dale geeft daarvan als betekenis: 'ter wille van', en dan onder wil verder: 'ten gevalle', 'ten behoeve van', 'om te voldoen aan', met als voorbeeld: 'ter wille van de overzichtelijkheid'. Dat geeft allemaal aan dat er een doel wordt nagestreefd, in het voorbeeld: om overzichtelijkheid te bereiken. Maar bij de coronapandemie is geen sprake van het nastreven van een doel, er is slechts sprake van een oorzaak en een gevolg. Ik merkte op dat bedoeld werd: 'als gevolg van de coronapandemie'. Daarop werd me te verstaan gegeven dat de uitdrukking in Vlaanderen wel degelijk in de betekenis van 'als gevolg van' wordt gebruikt. Maar is dat zo?

Ik zie in deze encyclopedie ook heel vaak geschreven dat iets 'ergens voor zorgt'. De verhoging van de dijk zorgt voor een kleiner overstromingsrisico. Dat is correct: die dijk wordt uitgerekend daartoe verhoogd. Maar het opgeslagen papier zorgde voor een grote brandgevaarlijkheid? Onzin natuurlijk. Dat papier heeft niet tot doel het brandgevaar te verhogen; het leidt slechts tot een groter risico. Toch kom ik legio voorbeelden tegen waarin met 'zorgt voor' eigenlijk 'leidt tot' werd bedoeld. Wat ik daarmee zeggen wil is dat er wel vaker slordig wordt omgegaan met de relatie oorzaak en gevolg. Hevige regen zorgt er niet voor dat de straten overstromen; het heeft tot gevolg dat de straten blank komen te staan. WIKIKLAAS overleg 2 jun 2021 12:46 (CEST)

Ja, in België wordt omwille van meestal gebruikt in de zin van wegens of door. Omwille van de duidelijkheid kan dat denk ik beter worden vermeden. Marrakech (overleg) 2 jun 2021 12:53 (CEST)

(na bwc:) De online versie geeft inderdaad aan dat 'omwille van" met als betekenis "ten ge­vol­ge van" Belgisch-Nederlands is. Wel potentieel verwarrend dus. Encycloon (overleg) 2 jun 2021 12:55 (CEST)

Het lijkt me dat we in een encyclopedie die voor álle Nederlandstaligen bedoeld is sowieso geen exclusief Belgisch-Nederlandse woorden of woordbetekenissen zouden moeten gebruiken, en dat geldt uiteraard ook voor woorden of woordbetekenissen die exclusief Nederlands-Nederlands zijn. Volgens de Dikke Van Dale kan zorgen voor trouwens ook "leiden tot" betekenen, en die betekenis stond in elk geval ook al in de editie van 1992. — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2021 13:40 (CEST)

We hebben een misbruikfilter, dat niet alleen voor misbruik, maar voor uiteenlopende vergissingen en ongewenste bewerkingen waarschuwt. Dat moet ook ingezet kunnen worden voor dit soort valse grensbewakers, wel met de nodige uitleg en zo mogelijk suggesties voor alternatieven. Zo zullen veel Belgen niet weten dat het woord 'werken' in hedendaags Buitenbelgisch alleen als werkwoord gebruikt wordt, zie hierboven het kopje Heropgestart / Hervat.

Een lastig geval is ook het werkwoord 'moeten' dat aan de weerszijden van de onbestaande maar reële streep verschillend opgevat wordt: het Belgische zinnetje Je moet dat niet doen betekent slechts dat er geen verplichting is het bedoelde te doen (Je hoeft dat niet te doen), terwijl een Nederlander hiermee een waarschuwing of zelfs een verbod aangeeft. Niet alles zal met een filter in goede banen geleid worden, maar een deel toch wel  →bertux 3 jun 2021 10:54 (CEST)

Dat werken in Nederlands Nederlands alleen een werkwoord kan zijn bestrijd ik. Filters om zinnen zonder punt af te vangen lijkt mij toch van een andere orde als filters om complexe beslissingen over woordgebruik te nemen. Nederlands Nederlands is hier in de meerderheid. Laten we Belgisch Nederlands dus niet ontmoedigen als we niet een minstens even streng ontmoedigingsbeleid voor Nederlands Nederlands hanteren. — Zanaq (?) 3 jun 2021 11:00 (CEST)

De naam van de Deltawerken is nauwelijks hedendaags te noemen; daarnaast had ik het over het ongespecificeerde woord 'werken'. Verder is een vriendelijk informerend bericht geen ontmoediging, maar een ondersteuning, zelf zou ik graag waarschuwingen ontvangen voor bijdragen die verkeerd begrepen kunnen worden. Merk verder op, dat ik in het voorbeeld hierboven niet heb uitgesproken dat een van de varianten ongewenst zou zijn, enkel dat ze verwarring kunnen geven →bertux 3 jun 2021 11:14 (CEST)

De samenstelling Deltawerken werkt alleen omdat werken een zelfstandig naamwoord is. Anders zou het een van een werkwoord afgeleid zelfstandig naamwoord zijn dat standaard onzijdig wordt: het Deltawerken, zoals het Deltastofzuigen. Maar dit dwaalt wellicht te ver af: het bredere punt is begrepen. — Zanaq (?) 3 jun 2021 11:21 (CEST)

Als u mij toestaat, een kleine correctie. Jouw voorbeeld, (het) werken (als in: Ik ben moe van het werken), betreft een gesubstantiveerde infinitief. Daarnaast zijn er echter ook nog zelfstandige naamwoorden die van een werkwoordsstam zijn afgeleid, zoals sprong (van springen) en groei (van groeien), en dat soort woorden zijn juist vaak de-woorden. 'En waarom is het dan niet ook de werk?', hoor ik je nu vragen. Omdat werk niet is afgeleid van werken, maar, andersom, werken is afgeleid van werk. Taal is zeg maar een ingewikkeld ding. — Matroos Vos (overleg) 4 jun 2021 07:12 (CEST)

Ik heb het uiteraard alleen over -en. Die zijn toch altijd onzijdig? Het werken is toch iets anders als de werken, en de onderliggende oorzaak/oorsprong/structuur/productie is toch anders? — Zanaq (?) 4 jun 2021 08:34 (CEST)

Ik begrijp wel dat je het over gesubstantiveerde infinitieven als (het) werken had, edoch, je schreef dat een van een werkwoord afgeleid zelfstandig naamwoord [...] standaard onzijdig wordt. En dat klopt dus niet, zoals ik aan de hand van eveneens van een werkwoord afgeleide zelfstandige naamwoorden als sprong en groei liet zien. — Matroos Vos (overleg) 4 jun 2021 09:01 (CEST)

(Ik wilde het niet over onze discussiestijl hebben, maar als ik de klok hoor luiden en jij weet waar de klepel hangt, had het ook een meer educatief moment kunnen zijn als, dat noemen we gesubstantiveerde infinitieven en dat geldt alleen voor woorden op -en oid.) Ik ben op zich nog wel geïnteresseerd in de/het werken. — Zanaq (?) 4 jun 2021 10:32 (CEST)

Ik heb geen flauw idee waar deze ietwat verongelijkte bijdrage vandaan komt. Ik heb juist wel de moeite genomen om uit te leggen wat er niet klopte aan jouw redenering, middels de zin: "Daarnaast zijn er echter ook nog zelfstandige naamwoorden die van een werkwoordsstam zijn afgeleid, zoals sprong (van springen) en groei (van groeien), en dat soort woorden zijn juist vaak de-woorden." Dat was dus, zo dacht ik althans, het "educatieve moment". Wat er mis zou zijn met de discussiestijl begrijp ik ook al niet: ik noemde je vergissing geen enorm domme fout o.i.d., maar sprak juist van een kleine correctie. En ik gaf ook nog aan dat taal soms "een ingewikkeld ding" kan zijn, oftewel: het is geen schande dat je dit niet wist. En wat je bedoelt met het vaag geformuleerde: "Ik ben op zich nog wel geïnteresseerd in de/het werken", begrijp ik ook al niet. Dat schiet dus weer niet op. — Matroos Vos (overleg) 4 jun 2021 11:32 (CEST)

Urk

Hier op Wikipedia wordt zowel in Urk als op Urk gebruikt. Zelfs de titels van pagina's verschillen (Lijst van rijksmonumenten op Urk, Lijst van beelden in Urk). Is hier een reden voor? En zo nee, moet hier een vaste regel over komen? Naar mijn weten wordt er voornamelijk op Urk gezegd, dus lijkt me dat dat de voorkeur heeft. Hoe denkt de gemeenschap over dit onderwerp? Dit geldt trouwens ook voor andere plaatsen, zoals Scheveningen. Ik weet niet of hier al eerder consensus over is bereikt, maar ik kan het niet vinden. Wijs me erop als dit toch het geval is. Sneeuwvlakte (overleg) 6 jun 2021 18:35 (CEST)

Officieel zijn in ieder geval beide vormen toegestaan. Ton den Boon schrijft hier dat informeel vaak hetzelfde wordt aangehouden als bij eilanden als Cuba. Dus in als het om het bestuurlijke element gaat, op als de nadruk meer ligt op het geografische aspect. Encycloon (overleg) 6 jun 2021 18:42 (CEST)

Epigraaf

Op Overleg:Epigraaf betwijfel ik of het ook "een motto of citaat voorafgaand aan een (boek)tekst" in het Nederlands kan betekenen. Graag jullie mening. J.G.G. (overleg) 24 mei 2021 13:25 (CEST)

Ik denk ook - vgl Van Dale - dat epigraaf alleen inscriptie betekent. Madyno (overleg) 24 mei 2021 14:34 (CEST)

(gekopieerd van overlegpagina)Een epigraaf wordt inderdaad enkel gebruikt indien het een opschrift op een graftombe of monument betreft. Ik denk dat de verwarring inderdaad ontstaat omdat het Engelse woord 'epigraph' zich in die taal wel voor beide situaties verleend, maar de Nederlandse vertaling van een 'epigraph' in een boek is 'inscriptie', niet 'epigraaf'. De dp kan eventueel wel handig zijn om het verschil aan te duiden, maar nodig is het niet als het voor teveel links naar een dp zorgt. ^..LesRoutine^.._(overleg) 24 mei 2021 15:16 (CEST)

Het kan nuttig zijn om dit verschil tussen de Engelse en de Nederlandse betekenis in het artikel Epigrafie te noemen  →bertux 24 mei 2021 15:56 (CEST)

Ik stel voor om in ieder geval het lijntje alvast van de doorverwijspagina te verwijderen aangezien dit 100% zeker geen correcte informatie is. ^..LesRoutine^.._(overleg) 25 mei 2021 13:05 (CEST)

In dat geval is er helemaal geen behoefte om een dp aan te leggen met verschillende mogelijke betekenissen. Gewoon herstellen als redirect lijkt me het best. J.G.G. (overleg) 25 mei 2021 13:33 (CEST)

De betekenis "een motto of citaat voorafgaand aan een (boek)tekst" zit wel degelijk ook ingebakken in het Nederlands, zij het dat die betekenis zo'n honderd jaar geleden in het vergeetboek lijkt te zijn geraakt. Petrus Weiland geeft in de derde druk van zijn Kunstwoordenboek, uit 1858, de betekenis "opschrif van een gebouw; ook motto op een titelblad" (hier, ongeveer halverwege de pagina). Het WNT noemt als een van de betekenissen: "het opschrift van een gebouw, een boek; eene zinspreuk, kernspreuk, z. motto". En De vreemde woorden, een "verklarend woordenboek" van de hand van Fokko Bos (tweede druk, 1914), vermeldt de betekenis "opschrift, zinspreuk, motto". Dat zou voldoende kunnen zijn om van 'Epigraaf' toch een doorverwijspagina te maken, maar wellicht gaat het ook juist wel weer te ver om voor alle (naar het schijnt) verdwenen woordbetekenissen een doorverwijspagina in te richten. Wat denk jij, J.G.G.? (En de mening van anderen is uiteraard ook van harte welkom.) — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2021 16:09 (CEST)

Naamgeving koloniaal conflict in Indonesië

Beste mensen,

Input bij de discussie die gevoerd wordt op Overleg:Indonesische Nationale Revolutie door taalkundigen die hier iets wijs over weten, is zeer gewenst. Graag daar een eventuele bijdrage, dan blijft het overleg bij elkaar. B.v.d., Leo CXXIV (overleg) 9 jun 2021 23:40 (CEST)

Ik zie heel veel discussies daar, welke discussie bedoel je? En wat is het taalkundig karakter ervan? m.vr.gr. Pvanvelzen (overleg) 10 jun 2021 07:37 (CEST)

Die onder het kopje Indonesische Nationale Revolutie. De keuze tussen de verschillende varianten leek mij ook een kwestie van taal; de lading die terminologie in zich draagt, daarmee kan een taalkundig vaardige gebruiker wellicht iets verstandigs over zeggen. Leo CXXIV (overleg) 10 jun 2021 16:40 (CEST)

Pejoratief

Deze passage vind ik ondoorzichtig geformuleerd: Pejoratieven komen vooral voor in woordsoorten (zoals een zelfstandig naamwoord, bijvoeglijk naamwoord en werkwoord) die veelal een letterlijke denotatie hebben, waaraan vrij eenvoudig een gevoelswaarde gehecht kan worden. Wat zal de schrijver bedoeld hebben? Misschien een betere vraag; hoe kan dit eenduidiger? Jepz11 (overleg) 7 jun 2021 22:50 (CEST)

Redactie is soms niet meer dan een simpele handgreep. Eerst maar even het gehaakte deel schrappen: Pejoratieven komen vooral voor in woordsoorten die veelal een letterlijke denotatie hebben, waaraan vrij eenvoudig een gevoelswaarde gehecht kan worden. Zoals je ziet, heb ik meteen denotatie gelinkt, wat enige opheldering geeft. Het gaat blijkbaar om woorden waar de spreker of schrijver gemakkelijk een gevoelswaarde aan kan geven, juist doordat ze simpel zijn. Piotrpavel heeft er al aan gewerkt, zonder dat hier te melden.

Met wat redactie zou nog altijd helderder kunnen en als ik tijd te over had zou ik me eraan wagen. Jepz11, is er na de aanpassing voldoende duidelijkheid? En voor wie voldoende?  →bertux 11 jun 2021 00:21 (CEST)

Preïmplantatie genetische test?

Bij het aanmaken van de doorverwijspagina PGT wilde ik het item Preimplantation Genetic Testing toevoegen. Ik heb er voorlopig preïmplantatie genetische test van gemaakt, maar ervaar dit als slecht Nederlands. Suggesties voor een compact alternatief?

 →bertux 11 jun 2021 00:03 (CEST)

Hoi Bertux, als ik het goed begrijp gaat het hier om een genetische test die voorafgaat aan de implantatie van een embryo. In een constructie als deze kan pre-implantatie (met een koppelteken in plaats van een trema) geen (losstaand) zelfstandig naamwoord zijn. Het Engelse preschool education wordt in het Nederlands ook geen voorschool educatie, maar voorschoolse educatie, of eventueel een samenstelling als voorschool-educatie. Letterlijk vertaald zou het dus pre-implantatieve genetische test of genetische pre-implantatietest moeten worden, en minder letterlijk genetische test voorafgaand aan een implantatie. Maar wellicht kun je beter in het Medisch café vragen of hier een gebruikelijke Nederlandse term voor is. — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2021 01:15 (CEST)

Overigens schrijft de online Van Dale bij het trefwoord pgd: afkorting van pre-implantaire genetische diagnostiek. De online Dikke Van Dale houdt het onder dat trefwoord op pre-im­plan­ta­tie­di­ag­nos­tiek, een woord dat ook voorkomt in het Groene Boekje. Voor wat het waard is, want het onderwerp ligt verder buiten mijn comfortzone. Encycloon (overleg) 11 jun 2021 09:00 (CEST)

Die laatste, pre-implantatiediagnostiek, had ik ook gezien, en dat sterkte me in de gedachte dat (genetische) pre-implantatietest dan ook een reële mogelijkheid was. Het bijvoeglijk naamwoord pre-implantatief was een aanname op basis van bijvoorbeeld argumentatie/argumentatief en representatie/representatief, maar ik zie nu dat het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, het kleine broertje van de Dikke Van Dale, in het lemma 'pgd' inderdaad het bijvoeglijk naamwoord pre-implantair gebruikt, dus die zal het dan wel zijn. Voor de rest ligt het onderwerp ook ver buiten mijn comfortzone, en laat ik het bepalen van de juiste term met een gerust hart over aan onze medisch onderlegde collega's. — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2021 12:37 (CEST)

Het Groene boekje is gezaghebbend en deze variant voelt het meest natuurlijk aan voor mij, dus die heb ik gekozen. Wie wil mag voorschrijfartsen wakkerschudden  →bertux 11 jun 2021 14:37 (CEST)

Woeps, suf van een te lange vertaalsessie had ik niet gezien dat 'genetisch' weggevallen was. Dus toch maar pre-implantaire genetische test. Brr  →bertux 11 jun 2021 14:42 (CEST)

Oh my God, weer mis. Toedeloe, ik ga even wandelen  →bertux 11 jun 2021 14:44 (CEST)

Gezien Overleg:Pre-implantatiegenetische diagnostiek kan Wimpus hier misschien nog iets over zeggen? Encycloon (overleg) 11 jun 2021 15:20 (CEST)

samengestelde woorden van verschillend geslacht

Zie Overleg:Virale-vectorvaccin. Moet dat niet zijn: viraal-vectorvaccin of viralevector-vaccin (als er al een streepje in moet)? Graag uw hooggeleerde mening, voor mij voelt het verkeerd. Zwitser123 (overleg) 11 jun 2021 19:34 (CEST)