Wikipedia:De kroeg

Koppelingen bewerken
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door Jasper Kloekmoed (overleg | bijdragen) op 16 mrt 2014 om 18:09. (→‎Beëindiging moderatorschap: sp)
Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.
Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:
Handige pagina's:


Diversiteit en verdieping van rollen in een theatrale productie

Dag,

Afgelopen februari heb ik diverse pagina's aangemaakt over verschillende musicalacteurs uit Nederland en België. Een tweetal pagina's is aangedragen op de beoordelingslijst en ik werd vanuit dat overleg doorverwezen naar de kroeg. Ik hoop dat ik hier aan het juiste adres ben. Een korte samenvatting van mijn aangedragen punt:

Wat betreft 'musicalland' bestaan er verschillende rollen op Wikipedia, hoofdrollen en bijrollen. Ik vind het erg zonde dat de groep bijrollen zo groot is en niet als encyclopediewaardig wordt beschouwd. Als je je hierin gaat verdiepen kom je echter op veel meerdere soorten rollen, namelijk: hoofdrollen, alternates van de hoofdrollen, bijrollen, understudies van de bijrollen, ensemble en swings. Hierbij komt dat enkele rollen ook nog als dance-captain fungeren binnen de cast. Een show zonder ensemble, is geen show meer. Zoals Chantal Janzen een keer duidelijk naar voren heeft gebracht: "eet ensemble maakt de show. Zij zijn er altijd en hebben niet de mogelijkheid om af te zeggen en dat er dan een alternate op kan gaan." De lijn die doorgaand getrokken moet worden, snap ik. Het is niet haalbaar om alle rollen na te trekken. Mocht je echter een show hebben gezien, besef je pas hoeveel bepaalde ensemble-rollen on stage zijn. Daarbij komt nog het feit dat de musicalacteurs die worden gecast voor een hoofdrol, vaak al naamsbekendheid hebben bij het grote, brede publiek wat zij willen bereiken. Door deze naamsbekendheid worden degene die de alternates, bijrollen en understudies zijn tijdens zo'n productie volledig ondergesneeuwd. Van de vele musicalbezoekers en actieve leden van een Nederlands musicalforum, gaat de meeste lof naar de alternates en understudies. Simpelweg omdat ze vaak onder de indruk zijn van een talent op het podium dat nog niet bekend is bij dat grote, brede publiek. Hieronder een kort overzicht hoe de standaard rolverdeling er in de meeste (Nederlandse) producties uitziet:

  • De eerste cast zijn de acteurs die in eerste instantie worden gecast voor de rol.
  • Een alternate vervangt de hoofdrollen van de eerste cast in een show.
  • Een understudy vervangt een bijrol, een understudy is ook nog te zien in een eigen track als ensemble of swing.
  • Een ensemble is de rest. Zij spelen alle rollen waar (vaak geen) naam voor is en maken de show levend.
  • Een swing kan ELKE rol in het ensemble vervangen. Een mannelijke swing zou standby moeten staan voor bijv. acht mannelijke tracks uit het ensemble.

Het is niet mijn bedoeling om hier promotie te komen maken voor diverse acteurs, daar heb ik zelf namelijk ook niets aan. Het is mijn bedoeling om een pagina te kunnen en mogen creëren voor de acteurs en de (vaak kleine) producties waar zeker meerdere bezoekers van onder de indruk kunnen zijn. Ik werd namelijk bij Jersey Boys volledig overspoeld door het talent wat het ensemble daar bezit. Zij spelen werkelijk met acht mensen een compleet ensemble en hebben tientallen bijrollen in deze productie. Dan is zo'n rol in het ensemble evenveel waard dan een van de vier hoofdrollen. Hiermee verdienen zij zeker het feit om als encyclopedie-waardig te kunnen worden bestempeld.[1] Ik ben benieuwd naar jullie mening en hoor hier graag meer over. Markouzki (overleg) 5 mrt 2014 21:38 (CET)[reageer]

De relevantiecriteria zijn sowieso uit balans. De meeste musicalacteurs presteren minstens net zo veel als een voetballer over het algemeen. Toch is die voetballer relevant en een musicalacteur vaak niet. Om nu meteen iedereen die een ensemble rol speelt meteen dan maar relevant verklaren gaat mij iets te ver. Maar hoofdrol, understudy en alternate zeker. Bij ensemble misschien personen die swing zijn en in meerdere voorstellingen gespeeld hebben. Mbch331 (Overleg) 5 mrt 2014 21:57 (CET)[reageer]
Het zou een uitermate goed idee zijn om in eerste instantie een artikel te schrijven over de verschillende "rollen" en vaktermen binnen een musical (alternate, understudy, swing, ensemble en dergelijke). Dat zou al een heleboel duidelijk maken. The Banner Overleg 5 mrt 2014 22:20 (CET)[reageer]
Het gaat hier om een stukje cultuur, als daar onafhankelijke bronnen voor zijn, zouden we ze gewoon moeten schrijven. Net als de lokale voetbalvereniging, de carnavalsvereniging, de fanfare, het bandje met één uitgebrachte CD (of een nummer op Spotify) ... Helaas doen velen hier een beetje minachtend over veel zaken. Het is maar een bijrol, het is maar een lokale vereniging, maar owee als er in een artikel een keer een mening staat, dat is niet NPOV. Maar selecties maken is óók NPOV. Bij voetballers hebben we (gelukkig) een duidelijk criterium, met best een relatief lage lat om langs te meten. Zulke criteria zouden we voor meer groepen kunnen opstellen. Bij bandjes geldt vaak het uitbrengen van een officiele CD, bij musicalacteurs zou het meespelen in een officiele productie een criterium kunnen zijn. Waar we voor moeten waken echter, is dat die criteria niet per se omkeerbaar hoeven te zijn. Een voetballer zou relevant kunnen zijn ook al heeft hij die ene minuut niet gespeeld. De kans is klein, het blijven uitzonderingen, maar {{nuweg|niet een minuut gespeeld}} is vaak ook te kort door de bocht. Bij musicalacteurs zou dat nog wel eens nog sterker het geval kunnen zijn. Hoewel, een acteur die nog niet in een productie heeft gespeeld, kun je nauwelijks een acteur noemen, dus zou ik me nu geen situatie kunnen indenken die zo'n uitzondering zou zijn. Maar wat ik bedoel is, relevantieregels kunnen vaak prima werken, maar ze werken niet per se twee kanten op. ed0verleg 5 mrt 2014 22:21 (CET)[reageer]
Hier kan ik me ook zeker in vinden. Wikipedia moet niet overladen worden met nieuwe pagina's. Een criterium voor musicalacteurs zou inderdaad een hoop duidelijk maken. Een musicalacteur moet zeker meer dan één (professionele) productie op zijn of haar naam hebben staan. Dit bewijst namelijk dat een acteur veelzijdig is en niet maar voor één rol te casten is. Een professionele productie zou dan een professionele productie kunnen worden genoemd vanaf (bijv.) 10 castleden in totaal? Om maar een balletje op te gooien? Wel blijf ik bij het feit dat acteurs, bijvoorbeeld Kelvin Wormgoor, die nog geen "grote" doorbraak hebben gehad, wel zeker een plek verdienden. Wormgoor heeft in meerdere producties een rol in het ensemble en swing mogen vervullen en was daarnaast ook nog understudy voor vele rollen. Dit maakt hem tot een vast gezicht in 'musicalland'. Denk hierbij aan Petticoat, Wicked, Sunset Boulevard en The Wiz, stuk voor stuk grote producties van Joop van den Ende (allemaal meer dan tien castleden?). Ik ga beginnen met het in orde maken van een pagina wat betreft de plekken die te vervullen zijn tijdens een productie. Bedankt voor deze tip! Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 11:28 (CET)[reageer]
De grens bij 10 castleden leggen is lastig. Een voorstelling zoals De kleine blonde dood (musical) zag er anders aardig professioneel uit, maar zou in jouw definitie geen professionele productie zijn. (En dan te bedenken dat het een productie van Albert Verlinde Theaterproducties is). Het is lastig om een grens te trekken, wanneer iets een professionele productie is en wanneer niet. (Joop vd Ende theaterproducties (ook wel Stage Entertainment genoemd), Albert Verlinde Theaterproducties, REP producties zijn in mijn ogen allemaal productiemaatschappijen waarvan ik voorstellingen allemaal tot professionele producties reken, ongeacht het aantal castleden) Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 13:01 (CET)[reageer]
Ja, mee eens. In dat opzicht zou je een lijstje moeten maken met producenten wiens producties tot professioneel behoren? Albert Verlinde Entertainment (o.a. Flashdance), Joop van den Ende Theaterproducties (o.a. Sister Act), Rick Engelkes Producties (o.a. Dik Trom), NEW Productions (o.a. Soldaat van Oranje). Dan heb je daarnaast naar De Graaf & Cornelissen Producties (o.a. van De Jantjes) en Efteling Theaterproducties (o.a. Klaas Vaak). Misschien biedt de AVRO Musical Sing-a-long een uitweg? Wanneer producenten daar te zien zijn, hun productie onder professioneel te beschouwen? Het gros van alle musicals draagt daar toch wel zijn steentje aan bij. Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 13:25 (CET)[reageer]
Ik denk dat met het genoemde lijstje al een groot deel van de grote producenten genoemd wordt. Musical Sing-a-long is denk ik een mooie leidraad. Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 13:42 (CET)[reageer]
Als je uitgaat dat elke productie, die verschijnt op de Musical Sing-a-long, encyclopediewaardig is. Wanneer zijn de acteurs dat dan? Bij het deelnemen aan twee professionele producties? Dus twee producties die bij hebben gedragen aan de Musical Sing-a-long? Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 17:03 (CET)[reageer]
Hoofdrollen bij 1 (alhoewel de meesten al ervaring hebben voor ze een hoofdrol krijgen), overigen 2. Alleen moeten we nog criteria verzinnen voor niet-Nederlandse musicals. Die komen vaak niet bij Musical Sing-a-long. En wat doen we met kinderen die in een musical spelen? Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2014 20:45 (CET)[reageer]
Uitgaand van het feit dat professionele producties een bijdrage hebben geleverd aan de Musical Sing-a-long: hoofdrollen bij 1 professionele productie, de rest bij 2 professionele producties. Bij kinderen zal ik uitgaan van (drie) producties, ook al is het een hoofdrol. Veel kinderen die vroeger in een productie speelden, hoor je nu niks meer van. Daar komt nog bij dat zij maar een bepaalde periode mogen spelen vanwege hun leeftijd (het zijn er dus al snel heel erg veel). Bij buitenlandse musicals kun je deze richtlijnen ook aanhouden. Nederlandse acteurs horen toch ook thuis in een Nederlandse encyclopedie, bij 1, 2 of 3 professionele producties? Wat zijn in het buitenland professionele producties? Over het algemeen komen die daar duidelijk naar voren. En de kleine producties (ik vergelijk het nu maar even met een kleinere producent bijv. REP, excuus als ik hier iemand mee beledig) horen wat mij betreft niet thuis als pagina in een Nederlandse encyclopedie. Bij Nederlandse acteurs die in het buitenland werken, zou je één Nederlandse productie als vereiste kunnen stellen, aangezien dit dus de Nederlandse encyclopedie is. Markouzki (overleg) 6 mrt 2014 22:50 (CET)[reageer]
Ik kwam via via bij deze discussie terecht... Ben er zeker een voorstander van om meer aandacht te besteden aan musical en musicalacteurs op deze encyclopedie en heb eigenlijk weinig toe te voegen aan de argumenten die hier boven gegeven zijn. Criteria voor personen zoals door Markzouki hierboven genoemd lijken me prima. :) Betreft de musicalproducties zelf: misschien dat kan worden "begonnen" met degelijke artikelen te schrijven over in Nederland en Vlaanderen geproduceerde musicals? Het in première gaan kan daar wellicht een criterium zijn, aangezien er regelmatig voorstellingen worden aangekondigd maar uiteindelijk helemaal niet worden geproduceerd of worden uitgesteld. De producties van Stage en AVE zullen dan ongetwijfeld als eerste aandacht krijgen, maar ik denk niet dat de producties van de andere producenten geen artikel zouden verdienen puur omdat ze door een kleinere, minder bekende producent zijn. Markfan (overleg) 9 mrt 2014 14:57 (CET)[reageer]
Hallo beste mensen, ik kom zojuist deze discussie tegen, en die is mij uit het hart gegrepen. Ik heb in september j.l. nogal wat tijd en moeite gestoken in een artikel projectJCS. Dit was een fantastische musicalproductie van Jesus Christ Superstar in Rotterdam. In mijn jeugdig enthousiasme vermeldde ik daar in dat niet alleen musical profs als Bill van Dijk en Ruud van Overdijk en Dennis ten Vergert speelden, maar dat er ook een "volk" aan mee deed van amateurzangers. Dat laatste werd aangegrepen door een aantal "voetbalvandalen" (wikipedia bijdragers die wel met droge ogen de meest onbenullige voetbalartikelen aandragen) om het item voor te dragen voor verwijdering en zonder enige verdere discussie te wissen. VERVOLGENS werd ook een bescheiden alinea in het item Jesus Christ Superstar (musical) met wortel en stok uitgeroeid door gebruiker:Agora. Alleen de foto bleef staan! De moderator heeft niets gedaan. Ik hoop dat mijn geluid aansluit bij wat hierboven is gezegd en dat er iets te doen is. Er is hier een principe: JUIST wikipedia zou geen onderscheid moeten maken tussen culturele of andere relevante prestaties van amateurs - op welk gebied dan ook - en mensen die ergens toevallig hun brood mee verdienen. Of er geld voor betaald is is geen relevant criterium voor relevantie, zeg maar. Medestanders ? Sjoerd22 (overleg) 10 mrt 2014 20:09 (CET)[reageer]
Wat fijn om te lezen dat je je kunt vinden in het aangedragen dilemma. Echter blijf ik wel van mening dat niet elke productie van welke producent dan ook op Wikipedia thuis hoort. Wél vind ik, zoals hierboven ook beschreven staat, dat hier een duidelijke richtlijn in moet komen en dat er inderdaad wat minder streng gekeken moet worden. Als leidraad is nu de Musical Sing-a-long genomen. Ik heb inmiddels de inhoud van understudy en alternate aangepast. Op dit moment ben ik bezig om de rol van swing uit te werken. Er zou, wat bij betreft, best kunnen worden gekeken naar één pagina voor producties die buiten deze richtlijn vallen en toch aandacht verdienen in deze encyclopedie. Hiermee suggereer ik dus niet dat meteen alle producties encyclopediewaardig zijn, maar er is een duidelijk verschil tussen een productie van een 'grote' producent en een productie van een 'vereniging'. Omdat niet elke musical als individu kan worden behandeld, is dus een richtlijn (musical sing-a-long) nodig. Ik ben benieuwd hoe anderen in deze discussie staan. Markouzki (overleg) 12 mrt 2014 18:09 (CET)[reageer]

Langerlo en Het gehucht "Langerlo"

Bij het controleren van anonieme wijzigingen kwam ik een aanpassing van Langerlo naar Het gehucht "Langerlo" tegen. Nu vind ik die laatste sowieso al een vreemde paginatitel hebben, maar ik krijg ook de indruk dat beide pagina's wel eens over hetzelfde plaatsje zouden kunnen gaan. Iemand die hier meer over weet? Toth (overleg) 7 mrt 2014 01:51 (CET)[reageer]

Ik woon niet in Langerlo, maar ik kijk wel vanuit mijn huis uit op de koeltorens en schoorstenen van de Energiecentrale. Het gaat inderdaad om dezelfde plaats. Best kan aan de schrijver van het lemma 'Langerlo' gevraagd worden of hij zijn gegevens kan integreren in de tekst van 'Het gehucht "Langerlo" '. De auteur van deze pagina kunnen we vragen om daarna de titel te wijzigen naar 'Langerlo'. Ik zet meteen op hun overlegpagina's een berichtje dat deze discussie hier aan de gang is.Jos Punie (overleg) 7 mrt 2014 09:16 (CET)[reageer]
Ik zie dat er in het artikel Het gehucht "Langerlo" veel afgesplitst kan worden, veel POV verwijder kan worden en veel opmaak toegpast moet worden. Sommige onderwerpen zijn verspreid over meerdere kopjes van gelijk niveau, er is dus nog flink wat werk aan te doen daar. Dqfn13 (overleg) 7 mrt 2014 10:07 (CET)[reageer]
Beste Toth, bedankt voor de attentie. Er is inderdaad een hoop werk aan de winkel. Natuurlijk is de titel van het nieuwe artikel onjuist. Veel informatie in dit artikel kan worden overgeheveld en ingekort. Complete geschiedenissen van het Karolingische Rijk en dergelijke horen natuurlijk in een artikel over Langerlo niet thuis, een aantal andere zaken wel. Voor wat betreft de POV: Of een kapel al dan niet prachtig is, is ter beoordeling van de aanschouwer en doet aan als VVV-proza. Voorts staan er ook onjuistheden in, zo werd het Prinsbisdom Luik in 1366 niet een onderdeel van het Graafschap Loon, maar was de situatie juist omgekeerd. Niettemin is er ook aan het gehucht-artikel veel werk verricht en is er ook veel nuttige informatie in te vinden, ere wie ere toekomt, maar het moet wel samen met het Langerlo-artikel. De vraag is hoe dit te doen zonder de samensteller van het gehucht-artikel tekort te doen. Met vriendelijke groet, Fred (overleg) 7 mrt 2014 12:02 (CET)[reageer]
Ik heb dit geval toegevoegd aan Wikipedia:Samenvoegen. Ik begin er zelf niet aan omdat het mijlenver van me afstaat, dus als iemand zich geroepen voelt: graag. Toth (overleg) 7 mrt 2014 15:50 (CET)[reageer]


Hallo allemaal, ik ben degene die deze pagina ben gestart. In het kader van een schoolopdracht moesten wij een Wikipedia pagina starten over het thema dorpsgeschiedenis. Daarom heb ik gekozen voor langerlo. De verklaring van de titel is zeer simpel. We moesten een lemma starten, dat nog niet bestond op wikipedia. Op het moment dat ik mijn onderwerp doorgaf bestond er nog geen pagina over langerlo. Een paar weken erna, bestond er dus wel een pagina, die waar jullie het over hebben. Omdat ik voor de schoolopdracht ook een museum moest bezoeken wat refereerde aan mijn onderwerp en ik dat ondertussen al gedaan had, was het te zot een ander onderwerp te kiezen en mocht ik de naam aanpassen naar het gehucht "langerlo". Bovendien had ik ook al veel opzoekwerk gedaan. Het "gehucht"artikel heeft dus om die simpele reden die naam gekregen en ook omdat langerlo uiteraard een gehucht is van genk. Wat betreft de geschiedenis. In vele bronnen werd de geschiedenis, zoals ik ze beschreven heb in het artikel, verteld. Ik vond da het een goed kader schetste en iedereen zo het wel begreep. Ik zie ook dat er een opmerking is rond de opmaak. Wat ik in deze pagina wou weergeven, was hoe het vroeger in langerlo was en hoe het nu is. Daarom dat ik elke bijzonderheid apart onder het titeltje langerlo vroeger en nu geplaatst had. Dit was mijn allereerste artikel op Wikipedia en het was geen simpele opdracht dus ik ben blij met de feedback. Jullie mogen natuurlijk aanpassen waar nodig! Sanne Stassen (overleg) 7 mrt 2014 18:17 (CET)[reageer]

Dag Sanne. Welkom op Wikipedia. Kunnen de twee pagina's nu samengevoegd worden zonder dat dat je schoolwerk in het gedrang brengt? Dan zou je nu zelf alles naar de pagina 'Langerlo' kunnen kopiëren. Daarna kunnen de anderen die zich daartoe geroepen voelen, daar hun aanpassingen (inhoudelijk en vormelijk) doen. Wat betreft opmaak kan je terecht op de snelcursus. Hier staan de codes om bv. kopjes (titels) van verschillend niveau te maken, duidelijk uitgelegd met voorbeelden. Nog meer mogelijkheden rond tekstopmaak worden op deze Hulppagina uitgelegd. Jos Punie (overleg) 7 mrt 2014 20:54 (CET)[reageer]
Het schoolwerk komt niet in het gedrang omdat de oude versies altijd oproepbaar zijn, ook bij samenvoegen. Verder zou ik de leraar erop willen wijzen dat wikipedia een samenwerkingsproject is en niet bedoeld als individueel huiswerkprojekt, daarvoor hebben wij de zandbak. Hans Erren (overleg) 8 mrt 2014 13:54 (CET)[reageer]

De docent heeft me laten weten dat het samenvoegen geen probleem is. Jullie mogen natuurlijk ook aanpassen waar nodig!Sanne Stassen (overleg) 10 mrt 2014 21:31 (CET)[reageer]

Leuk idee dit schoolproject! Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 23:54 (CET)[reageer]


Ik wil die samenvoeging wel doen, maar is er een methode om de oorspronkelijke auteurs in de geschiedenis te bewaren? Als ik de tekst van Sanne kopieer en invoeg op de pagina 'Langerlo', dan zal ik (ten onrechte)als auteur op de geschiedenispagina terechtkomen. Sanne, het is daarom het beste dat jezelf heel jouw tekst bij 'het gehucht' in kopieert en dan gewoon invoegt op de pagina 'Langerlo'. Jos Punie (overleg) 12 mrt 2014 13:54 (CET)[reageer]

Vertrouwensstemming arbitragecommissie

Gezien de recente ophef over de arbitragecommissie is het wenselijk om de een vertrouwensstemming te houden over de arbitragecommissie. Hoewel de termijn van sommige commissieleden eerstdaags afloopt en er reeds lange tijd enig ongenoegen is, is vooral de verwoording van sommige reacties op de aanstelling van checkusers opvallend. Daarom wordt er toch een vertrouwensstemming gehouden, opdat de nieuw aangestelde commissieleden in de nu lopende procedure zich niet moeten verantwoorden voor de recente ophef of gedane uitspraken. De stemming wordt gehouden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Vertrouwensstemming maart 2014‎ en start woensdag 12 maart 2014 19:00 uur. Annabel(overleg) 10 mrt 2014 08:45 (CET)[reageer]

Dank voor de melding. Ik zag in dit kader ook de recente inspanningen van Blueknight en zet de popcorn vast klaar. Woudloper overleg 11 mrt 2014 15:21 (CET)[reageer]
Mag ik ook meegenieten van de popcorn? – Maiella (overleg) 11 mrt 2014 15:29 (CET)[reageer]
Ik heb "Daarom wordt er toch een vertrouwensstemming gehouden, opdat de nieuw aangestelde commissieleden in de nu lopende procedure zich niet moeten verantwoorden voor de recente ophef of gedane uitspraken." nu 5x gelezen en het is echt een hele rare opmerking. Het impliceert dat als jij die stemming niet zou houden er daadwerkelijk gebruikers zouden zijn die de nieuwe leden zaken kwalijk nemen die plaatsvonden voor hun aanstelling? Dat kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen. Het lijkt eerder een verkapte poging om deze stemming meer bestaansrecht te geven dan hij dient te hebben. Hetzelfde geldt voor de als feit gebrachte, maar natuurlijk POV zijnde, opmerking "is het wenselijk" in de openingszin. Het is natuurlijk jouw goed recht een stemming te starten, maar de enige geldige reden daarvoor lijkt me dat jij wilt dat de arbcom afgezet wordt. CaAl (overleg) 11 mrt 2014 15:46 (CET)[reageer]

Aanmaak categorieën met heel weinig artikelen (on)wenselijk?

Op overleg gebruiker:Grashoofd#Verwijderingsvoordracht categorieën is een discussie gaande over de (on)wenselijkheid om (op grote schaal) categorieën aan te maken met (voorlopig) maar heel weinig artikelen. Wwikix (overleg) 10 mrt 2014 15:49 (CET)[reageer]

Iemand die zijn zin niet heeft gekregen toen bij Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën met weinig artikelen blijft maar opnieuw proberen ... 134.58.95.111 12 mrt 2014 11:31 (CET)[reageer]

Zandbakjes in de module naamruimte

Hoi, Ik was aan het kijken hoe je kan experimenteren met Lua-scripts op de Nederlandse wiki en zag dat verschillende gebruikers hun eigen zandbakje maken in de module-naamruimte.
Zou het een goed idee zijn als we hier, net als op de Engelstalige Wikipedia, één Module:Zandbak aanmaken en daaronder alle persoonlijke zandbakken groeperen als subpagina's (alle op een uniforme manier, bijv.: Module:Zandbak/<Gebruikersnaam>/<Script> bijvoorbeeld Module:Zandbak/Msj/Voorbeeld)? Dat maakt het voor de toekomst wat beter gestructureerd en ordelijk. En zo ja, wat dan te doen met de zandbakken in de Module naamruimte die al zijn gemaakt? Msj (overleg) 11 mrt 2014 10:51 (CET)[reageer]

Wat is het nut daarvan? Dit zijn pagina's waar behalve de gebruiker in kwestie geen mens ooit naar kijkt. Waarom daar Regels voor bedenken? Glatisant (overleg) 12 mrt 2014 08:35 (CET)[reageer]
Het is gewoon een voorstel hoe je zoiets logischer zou kunnen inrichten. Het zou goed kunnen dat in de toekomst meer gebruikers dit soort scripts gaan schrijven (gezien het aantal module-zandbakken op en). Dit soort scripts bieden meer mogelijkheden en zijn tegelijkertijd minder belastend voor de servers dan de traditionele sjablonen, dus het zou eigenlijk goed zijn voor Wikipedia als meer mensen hiermee gaan experimenteren. Msj (overleg) 12 mrt 2014 09:58 (CET)[reageer]
Kan je meer als je die zandbakjes onder de module hangt ipv in je eigen gebruikersnaamruimte? Husky (overleg) 13 mrt 2014 10:36 (CET)[reageer]
Modules werken alleen in de module-naamruimte. Als je in je eigen gebruikersnaamruimte een module maakt, werkt 't niet helaas. Msj (overleg) 13 mrt 2014 11:02 (CET)[reageer]
In dat geval lijkt me je voorstel inderdaad niet zo'n slecht idee. Husky (overleg) 13 mrt 2014 14:49 (CET)[reageer]
Ik heb die van mij iig alvast opgeruimd/verplaatst. Die anderen kunnen ook wel verplaatst worden neem ik aan. MrBlueSky (overleg) 13 mrt 2014 23:36 (CET)[reageer]

Bots die geen bots zijn

Ik vind het tamelijk verwarrend als een bot geen bot is, zoals Tekbot. Als namen van niet-bots niet zouden mogen eindigen op "-bot", zou je meteen weten of het er één is zonder het te hoeven opzoeken. Maar ja, het is niet verboden, hè? ErikvanB (overleg) 11 mrt 2014 17:09 (CET)[reageer]

Je zou iemand hier onder het mom van Namen die verwarring opleveren (niet gewenst, volgens Wikipedia:Gebruikersnaam) wel op kunnen aanspreken. Richard 11 mrt 2014 17:15 (CET)[reageer]
O ja, "Namen die verwarring opleveren". Dat is wel een goeie. Bedankt. ErikvanB (overleg) 11 mrt 2014 17:24 (CET)[reageer]
De reden om een botnaam te registreren en daarmee te werken is dat je zonder botvlag niet meer dan 1 bewerking per minuut mag opslaan. Om die reden heb ik een bot. Als ik inschat dat ik een (deels) met AWB geautomatiseerde bewerking ga doen waarmee ik vaker dan eens per minuut wil opslaan, dan log ik in als bot. Ik doe eigenlijk nooit bewerkingen zonder eerst naar het resultaat te kijken, dus in die zin ben ik geen bot. Maar ik loop wel de kans op kritiek als ik te vaak per minuut bewerkingen opsla onder mijn gewone gebruikersnaam, en niet gemarkeerd als bot. Dat is denk ik een beetje het spanningsveld.  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2014 17:34 (CET)[reageer]

Onverdraagzaamheid naar artikels over bepaalde onderwerpen: de weg-brigade

De laatste tijd worden er regelmatig artikels verwijderd waar duidelijk werk van gemaakt is, maar die voor de moderatoren van dienst niet relevant zijn. Ik heb het hier met name over artikels over muziekgroepen en scholen. Enkele kopjes hoger schrijft Edo Bij bandjes geldt vaak het uitbrengen van een officiele CD (als criterium voor behoud); dat is pertinent niet zo. Er zijn recent artikels verwijderd over groepen die wel degelijk een CD hadden bij een officiële maatschappij. Meest recent geldt dit voor Whiskey and Knives. Enkele scholen werden eveneens verwijderd, bv Almere College Marinus Postlaan, verwijderd met als argument NE en geen rijksmonument (wat dat laatste er bij komt doen, is me een raadsel - alles wat een rijksmonument is, is per definitie E, dat geldt niet alleen voor scholen en het is ook geen voorwaarde voor een school). De volgende die zal sneuvelen is het Regio College (zie discussie hier). Al deze artikels voldoen perfect aan Wikipedia:Relevantie per onderwerp; deze tekst is geen regel, maar er wordt wel regelmatig naar verwezen, wat zeer misleidend is. Volgens mij spreekt hier een zeer sterke persoonlijke voorkeur (of beter afkeer) van de verwijderaars. Ik vermoed sterk dat mijn mening een minderheidsstandpunt is, anders was het zo ver niet gekomen. Maar ik vind het bijzonder jammer (zeker voor middelbare scholen, die m.i. wel per definitie E zijn omdat ze een maatschappelijk belang hebben dat verder gaat dan enkel de eigen gemeente). Ik wou dit maar even kwijt; zal me verder voorlopig ook niet meer bezighouden met beoordelingen omdat ik een afwijkende mening heb en me niet wens neer te leggen bij de beslissingen van de "weg-brigade" (maar ook niet telkens opnieuw in discussie wil vervallen). Queeste (overleg) 11 mrt 2014 18:41 (CET)[reageer]

Namen noemen is niet echt constructief bijdragen aan het oplossen van een probleem. Is het een algemeen probleem dan volstaat het om zich in algemene bewoordingen uit te laten. Is het een probleem dat zich beperkt tot één of enkele gebruikers, men wende zich best tot de persoon in kwestie. EvilFreD (overleg) 11 mrt 2014 18:46 (CET)[reageer]
Klopt, het gaat me ook niet om die individuen. Ik denk dat de meerderheid er achter staat. Gaf de namen alleen om net aan te tonen dat het om heel verschillende beoordelaars gaat. Bovendien waardeer ik het werk van moderatoren enorm en wil ze zeker niet ontmoedigen. Anderzijds is dit geen poging om het probleem op te lossen. Dit wordt niet opgelost, dit blijft zo; hierin maak ik me geen illusies. Ik wou gewoon even kwijt hoe jammer ik het vind. Namen zijn geschrapt. Queeste (overleg) 11 mrt 2014 18:52 (CET)[reageer]
Ach, de eeuwige strijd tussen verwijderridders en wikihippies... Michiel (overleg) 11 mrt 2014 19:12 (CET)[reageer]

Ik betwijfel of de meerderheid erachter staat: de meerderheid laat zich doorgaans niet zien in het verwijderproces. — Zanaq (?) 11 mrt 2014 19:17 (CET)

Aangezien mijn naam gedeeltelijk genoemd werd en mijn nominatiereden wel geheel genoemd wordt zal ik maar even reageren. Een school waarvan alleen genoemd wordt hoe die school werk en dit gelijk is aan nog eens het gros van de middelbare scholen in Nederland (over België kan ik niet oordelen) dan is die school in mijn ogen niet relevant genoeg. Als een school dan ook nog eens recentelijk opgericht is, of op andere wijze geen noemenswaardige historie heeft, dan is zo'n school gewoon niet van encyclopedische waarde.
Nou dat "probleem" rond het pand: ik heb aangegeven dat het pand niet noemenswaardig is, dat is bijvoorbeeld bij het OSG West-Friesland juist wel zo, zowel de school (instelling) als het pand worden dan ook in dat artikel behandeld. Om die reden verwees ik bij de nominatiereden naar het pand van het Almere College Marinus Postlaan. Overigens zijn er veel vaker scholen verwijderd, ik kan mij een reeks uit Amsterdam herinneren die ook allemaal middelbaar waren, en die allemaal geen noemenswaardige geschiedenis of andere bijzonderheden hadden. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2014 19:25 (CET)[reageer]
Probleem met het Almere College was dat het helemaal geen mooi artikel was, en ook niet encyclopedisch beschreven. Het was gemaakt om de naam in Wikipedia te hebben en barstte van de platheden: "Het Almere College Marinus Postlaan besteedt veel aandacht aan de begeleiding van leerlingen." "Het Almere College Marinus Postlaan organiseert een aantal evenementen per jaar om het de studenten naar hun zin te maken of nieuwe studenten te werven." Zulke zinnen kun je moeiteloos overnemen naar ieder artikel over een willekeurige andere middelbare school. Het artikel bevatte wel tekst maar geen informatie. Vier van de 5 referenties waren bovendien de website van de school zelf, de vijfde was het KRO-programma De Reünie. Verwijderen is niet gebeurd omdat de weg-brigade geen artikelen wenst over middelbare scholen maar omdat het een bijzonder slecht geschreven, informatie- en bronloos artikel betrof. Dat wordt nogal eens over het hoofd gezien als een artikel eenmaal verwijderd is. Wie z'n school in Wikipedia wil hebben, doet er goed aan om te zorgen dat er dan ook serieuze informatie gegeven wordt (niet hoe het er vandaag uitziet, alsof Wikipedia een folder voor schoolkeuze is, maar geschiedenis, bijzondere gebeurtenissen, reden waarom de school werd opgericht, opvallende tradities, levensbeschouwelijke achtergrond, noem maar op) en er geen reclamepraatje van te maken om te zorgen dat de school er zo goed mogelijk op staat. Iedere school heeft "onderwijsassistenten die kinderen die moeite hebben met plannen, sociale contacten of andere problemen" helpen; dat is een eis van de overheid. Ik heb me bij het verwijderen laten leiden door wat er op de beoordelingslijst over het artikel werd opgemerkt, waarbij ik "NE" ongelukkig gekozen vind maar de door de twee gebruikers die het wilden behouden aangedragen argumenten in het artikel zelf ontkracht zag worden. Bedenk dat de beste garantie voor een behouden artikel is om een goed artikel af te leveren. Dat een artikel slecht is kun je een moderator niet verwijten. Die hakt op dat moment gewoon een serie knopen door.  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2014 19:47 (CET)[reageer]
Dat ik, behalve gebruiker ook lezer, het bijzonder triest vond dat de lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden is verwijderd heb ik hier in de kroeg reeds eerder opgemerkt. Het was een interessante lijst, zeer gedegen en zorgvuldig opgezet. Een meerderheid was voor behoud, wat in het huidige beleid echter als irrelevante informatie wordt beschouwd. Maar voor scholen, kinderdagverblijven etc. geldt naar mijn mening dat deze in principe niet E zijn, tenzij er een specifieke aanleiding is die maakt dat die specifieke school, kinderdagverblijf, etc. toch als E moet worden gezien. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2014 20:41 (CET)[reageer]
Aangezien ook een van mijn acties als voorbeeld genoemd wordt. In mijn motivaties schrijf ik geregeld relevantie lijkt uit onafhankelijke gezaghebbende bronnen. Niet uit arbitraire criteria bedacht door de liefhebber. Nou ja, behalve bij voetballers dan, die zijn nog hardnekkiger dan Polandball.... Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 21:19 (CET)[reageer]
Alle middelbare scholen in het Nederlandse taalgebied zijn natuurlijk E, die hebben namelijk vaak meer leerlingen dan er mensen wonen in Persingen dat ook E blijkt te zijn. (wie bepaalt wat E is, eigenlijk?) Hans Erren (overleg) 11 mrt 2014 22:16 (CET)[reageer]
Als alle dieren uit het dierenrijk met een bot een beginnetje kunnen krijgen, dan kan de volledige middelbare-schoolalmanak ook gebot worden natuurlijk: gelijke monniken gelijke kappen. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2014 22:22 (CET)[reageer]
Neen, die diertjes worden beschreven in gerenommeerde wetenschappelijke bronnen terwijl een school soms de lokale pers niet overstijgt qua bronnen. En soms is er ook echt enkel de eigen website. Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 22:26 (CET)[reageer]
Daarnaast bestaat een diersoort val al minstens tienduizenden jaren en met geluk zal het ook nog tienduizenden jaren mee gaan (tenzij de mens er wat tegen doet). Een school bestaat met heel erg veel geluk al 100 jaar en zal daardoor relevant zijn. Het gros van de scholen bestaat meestal echt niet meer dan 50 jaar. Leeftijd is dus ook iets wat relevantie in de hand kan spelen. De leeftijd van een school zal ook echt niet meer dan 100 jaar zijn ten tijden van opheffing... uitzonderingen daargelaten. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2014 22:37 (CET)[reageer]
Nee, de laatste honderd jaar zijn er al tig diersoorten uitgestorven, of bevinden zich in de gevarenzone. Pieter2 (overleg) 13 mrt 2014 23:53 (CET)[reageer]
zullen we alle mensen dan ook maar verwijderen, die worden meestal niet ouder dan 80 jaar? ;-) Ik lees inderdaad dat de richtlijn geen richtlijn is. Dan moeten we er maar eens over stemmen om eindelijk maar eens vast te leggen wat E en NE is. Hans Erren (overleg) 12 mrt 2014 17:25 (CET)[reageer]

Frans van Nes stelde ooit dat encyclopedisch geen bruikbaar criterium was. Beter was het om de aanwezigheid van deugdelijke bronnen als criterium voor wenselijkheid van opname te nemen. Ik vind dat nog steeds een goed standpunt. Marco Roepers (overleg) 11 mrt 2014 22:45 (CET)[reageer]

Daar ben ik het volledig mee eens. Een onafhankelijke bron waar genoeg informatie in staat om een redelijk artikeltje te kunnen schrijven, moet genoeg zijn en zegt meer dan allerlei subjectieve relevantiecriterea. Cattivi (overleg) 11 mrt 2014 23:56 (CET)[reageer]
Alle middelbare scholen. Echt wel. Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Instellingen Hans Erren (overleg) 11 mrt 2014 22:50 (CET)[reageer]
Daar gaat dit hele kopje nou juist over. Dat deze lijst niet als richtlijn dient ;) Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 23:00 (CET)[reageer]
Dat een duidelijke richtlijn niet door jou als richtlijn wordt beschouwd bedoel je zeker. Maar inderdaad, het aangemaakte artikel over Almere stond vol reclameslogans, dat betekent nog niet dat het nuweg kan maar dat het verbeterd moet, net als bij voetballers. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2014 23:41 (CET)[reageer]
Het is ook geen richtlijn maar een voorstel. En lees het eerste bericht onder de kopje maar eens door. Ik doelde er hier op dat het verwijzen naar dit voorstel juist hetgeen is wat Queeste hier probeert aan te kaarten. Natuur12 (overleg) 11 mrt 2014 23:50 (CET)[reageer]

Vraag: Speculaties/Opties gewenst in artikel?

Simpele vraag: Horen onderstaande "opties" thuis in een encyclopedie? Het onderstaande stukje is geknipt uit: Malaysia Airlines-vlucht 370

(Opties) Waarschijnlijke oorzaken van de verdwijning van het vliegtuig:

  • Het vliegtuig is hoog in de lucht geëxplodeerd.
  • Een terroristische aanslag. Echter, het is zeer ongebruikelijk dat een terroristische aanslag na 48 uur nog steeds niet is opgeëist (want dan is een terroristische aanslag zinloos). Interpol zei ook dat zij "niet geneigd zijn om te concluderen dat het om een terroristische aanslag gaat".(Bron=Officials ‘Clueless’ On Missing Jet As Terror Suspicion Fades)
  • Een zelfmoordactie van de piloot of één van de inzittenden.
  • Het vliegtuig is onbestuurbaar geraakt. Dan duurt het minstens een kwartier voordat het toestel uiteindelijk in zee stort. Als het toestel zelf niet kan communiceren doordat de energievoorziening faalt, dan zijn er wellicht nog passagiers met een mobiele telefoon. Maar als de passagiers niets in de gaten hebben, zullen zij hun mobieltje niet gebruiken.
  • Het vliegtuig is gekaapt, en naar beneden gedoken om onder het bereik van radar verder te vliegen en ergens te landen. Dat naar beneden duiken duurt ongeveer een kwartier. Zoiets is niet waargenomen en nergens geregistreerd.
  • Het vliegtuig is omgekeerd.

Gaarne hoor ik of "speculaties" (veelal zonder bron) thuishoren in een artikel, ik denk van niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2014 20:55 (CET)[reageer]

Wat mij betreft absoluut niet. Zolang niet bekend is wat er is gebeurd, is dit alleen maar stereopenie. Michiel (overleg) 11 mrt 2014 21:00 (CET)[reageer]
Als er op een belangrijk en serieus nieuwskanaal (zoals de BBC) vermeld wordt dat het vermoeden bestaat dat het vliegtuig in de lucht ontploft is, dan is dit vermoeden vermeldenswaardig. Het feit dat er bij de serieuze media veel theorieën bestaan over wat er gebeurd is, is relevante informatie voor dit artikel. LeRoc (overleg) 11 mrt 2014 21:20 (CET)[reageer]
Het feit dat er veel theorieën bestaan is een teken dat 'we' nog niet weten wat er gebeurd is. Een zin als "Over de oorzaak wordt nog in het duister getast" is m.i. voldoende. Bronloze speculaties dienen z.s.m. verwijderd te worden. CaAl (overleg) 11 mrt 2014 21:23 (CET)[reageer]
Anderzijds zijn er wel degelijk bronnen. Dat is even zoeken in de actualiteiten-rubrieken, en mijn (goedkope) internetverbinding is dan even te traag. En met gezond-verstand kom je ook een heel eind. Als de opsomming redelijk compleet lijkt, hoezo speculatie? O ja, het vliegtuig is opgegeten door een UFO, dat moet nog erbij. – Maiella (overleg) 11 mrt 2014 23:17 (CET)[reageer]
Waanzin om zo te speculeren in een artikel, dit is een encyclopedie, speculaties horen daar niet in te staan. Goudsbloem (overleg) 11 mrt 2014 23:45 (CET)[reageer]
Het zijn evident niet allemaal "waarschijnlijke" opties, dat laat kansrekening niet toe. Maar als het "mogelijke" opties zijn, van bronnen voorzien, dan is het natuurlijk interessant ook al zijn ze niet 100% zeker. Als we alleen maar absolute zekerheden zouden vermelden dan moeten we nog even aan de slag op 24.025 andere pagina's. Joepnl (overleg) 11 mrt 2014 23:53 (CET)[reageer]
Inderdaad, weg ermee.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen) 12 mrt 2014 om 00:08
Dat soort speculaties kan alleman zelf wel maken, dromen, fantaseren. We kunnen er inderdaad nog de ontvoering door een UFO aan toevoegen en nog talloze andere fantasieën. Geen enkele ervan is ergens op gebaseerd en wat ze in een encyclopedie komen doen begrijp ik niet. Het is toogpraat en sensatiezucht. Pas als er onderbouwde aanwijzingen zijn voor een of andere optie kan dit eventueel gemeld worden. -rikipedia (overleg) 12 mrt 2014 00:49 (CET)[reageer]

Het feit dat er allerlei speculaties zijn in de gevestigde media over het lot van dit vliegtuig is relevante informatie voor dit artikel. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 01:15 (CET)[reageer]

Het feit dat er speculaties zijn, geeft aan dat niet bekend is wat er gebeurd is. Als Wikipedia een nieuwsdienst zou zijn, dan was dat relevant geweest. Wikipedia is echter een encyclopedie. De informatie die wij geven dient door deskundigen op een rijtje te zijn gezet en becommentarieerd. Secundaire bronnen heet dat. Zodat niet de vrijwillige redacteuren van Wikipedia hier hun eigen draai aan de geschiedenis kunnen geven. Als van zo'n recente gebeurtenis nog niet bekend is wat er is voorgevallen, dan zijn er ook nog geen deskundigen die daar een verhaal over kunnen schrijven waarin het een en ander in perspectief wordt geplaatst. Dan rest ons niets dan afwachtend te zijn. En omdat we geen nieuwsdienst zijn die wordt afgerekend op de actualiteit, is dat wachten geen enkel probleem.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 01:29 (CET)[reageer]
Een paar weken geleden was ik in Colares. Dit is een eiland in de monding van de Amazone, met een strand met veel hotels, restaurants etc. In 1977 beweerden veel inwoners van dit eiland dat ze UFO's gezien hadden. Een onderdeel van het Braziliaanse leger is toen een paar maanden op het eiland gestationeerd geweest, en ze hebben met vliegtuigen naar die UFO's gezocht. Later heeft History Channel hier een documentaire over gemaakt. Tegenwoordig staat er een standbeeld van een ET op dat eiland, en elke bar heeft een groen mannetje op de muur geschilderd waar je als toerist mee op de foto kan.
Ik zou dit relevante informatie vinden voor het Wikipedia-artikel over Colares. Ik geloof zelf niet dat er in 1977 UFO's geweest zijn maar daar gaat het niet om. Het feit dat het leger er zo sterk in geloofde dat ze daar geweest zijn, dat een internationaal mediastation erover gepraat heeft, dat het nog steeds deel uitmaakt van de lokale cultuur op het eiland... dat is relevante informatie.
Hetzelfde met dit vliegtuig. Het gaat er niet alleen om wat er met dit vliegtuig gebeurd is. Als we dit ooit te weten komen moeten we dit uiteraard in het artikel vermelden. Maar dat de media eerst aan terrorisme dachten vanwege die gestolen paspoorten, dat verschillende deskundigen aangaven dat het vliegtuig niet in het water gestort kon zijn en dus hoog in de lucht ontploft moest zijn, dat uit rararbeelden te zien lijkt te zijn dat het ding is omgekeerd, dat er brokstukken zijn gevonden die niet van het vliegtuig bleken te zijn... dat is relevante informatie ook al zijn die theorieën niet waar.
Stel dat er in 2030 weer een vliegtuig onverklaarbaar verdwijnt. En dat mensen denken "Hé, was er zo'n 15 jaar geleden ook niet zo'n vliegtuig waarover allerlei theorieën in de media circuleerden?" Dan zou het goed zijn als ze die theorieën in Wikipedia konden opzoeken. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 01:50 (CET)[reageer]
Behalve de vraag hoe iets dergelijks op "encyclopedische" (misschien beter te spreken van "Wikipedische") manier moet worden beschreven, is er de vraag of we het überhaupt wel mogen beschrijven. Op de pagina WP:REL (op het moment slechts een voorstel) staat:
Wie de relevantie van een onderwerp wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden.
Twee opmerkingen terzijde:
De kernvraag is echter: zijn journalistieke bronnen wel betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig genoeg om dit soort speculaties uit over te mogen nemen? Er is veel voor te zeggen dat het in ieder geval aan de deskundigheid flink schort. Dat zou m.i. moeten betekenen dat we zo summier mogelijk blijven, slechts de feiten mogen noemen, en journalistieke speculaties houden voor wat ze zijn. Woudloper overleg 12 mrt 2014 03:03 (CET)[reageer]
Over de relevantie van het onderwerp als zodanig lijkt (tot nu toe) echter wel consensus te zijn. Wat betreft speculaties is terughoudendheid en zorgvuldigheid inderdaad geboden. Anderzijds is het inmiddels goed gebruik om, in het algemeen, de lezer te informeren zodra dit mogelijk is. Een oplossing kan zijn om opties weer te geven inclusief vermelding van de bron waarin deze optie genoemd werd. Op dat moment wordt er niet door Wikipedia gespeculeerd, maar geeft Wikipedia weer wat er in de media als opties (voor wat er met het vliegtuig gebeurd kan zijn) naar voren gebracht wordt. Bob.v.R (overleg) 12 mrt 2014 05:10 (CET)[reageer]
Dat betekent dus dat we journalisten na gaan praten? Ik sluit een ontploffing in de lucht als zijnde vrijwel onmogelijk, want dan zouden er brokstukken over een vrij groot gebied rond moeten drijven en dus zichtbaar kunnen zijn voor overvliegende speurders. Het valt op dat bijvoorbeeld neerhalen door een raket of vijandelijk gezinde jager niet wordt genoemd. Pieter2 (overleg) 12 mrt 2014 08:36 (CET)[reageer]
Ik ben voor grote terughoudendheid omdat we encyclopedische doelen hebben. Dat er heftig gespeculeerd is in m.i. feitelijk en noemenswaardig. De wilde speculaties zelf niet of nauwelijks. Ik heb geprobeerd de gewraakte passage tot de kern terug te brengen, afgaande op wat ik de laatste dagen deskundigen heb horen zeggen. mvg henriduvent (overleg)
@LeRoc, m.b.t. Colares: die "gebeurtenis" is inmiddels onderdeel van de geschiedenis geworden, Sinds 1977 is er heel wat tijd verstreken, en er kan nu met enige distantie naar gekeken worden (en dat zal inmiddels ook gedaan zijn; er hebben vast onderzoekers of onderzoeksjournalisten over geschreven). Je wilt toch niet met droge ogen beweren dat het schrijven over zulke afgeronde zaken vergelijkbaar is met het schrijven over een gebeurtenis die zich op dit moment ontwikkelt, en waar nog met geen mogelijkheid met enige distantie naar gekeken kan worden en beweren dat, als we over Colares kunnen berichten, we dat ook over de speculaties rond die vliegramp moeten doen?  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 09:23 (CET)[reageer]

Ik geef het op. Als journalisten in verschillende serieuze media zeggen dat het vliegtuig in de lucht ontploft is en de hele wereld heeft het daar dan over, dan is al deze communicatie relevante informatie zelfs al zijn deze journalisten onbetrouwbaar, zelfs al hebben ze ongelijk. Het feit dat er op deze manier over gecommuniceerd is, is nu al onderdeel van de geschiedenis. Het gaat er niet alleen om wat er met dit vliegtuig gebeurd is, het gaat er ook om dat als een vliegtuig op deze manier spoorloos verdwijnt wat dit met onze communicatie hierover doet. Maar ik zal er niet over doorgaan. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 11:35 (CET)[reageer]

Opnieuw ga je eraan voorbij dat Wikipedia een encyclopedie is en geen krant. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Een krant volgt nieuwswaardige gebeurtenissen op de voet, een encyclopedie behandelt onderwerpen met de nodige bezonkenheid en distantie, wanneer alle stof is neergedaald. Marrakech (overleg) 12 mrt 2014 12:12 (CET)[reageer]
Het feit dat de hele wereld het er een dag over had dat het vliegtuig waarschijnlijk in de lucht is ontploft is nu relevant en is nog steeds relevant wanneer alle stof (en hopelijk ook het vliegtuig, zachtjes) is neergedaald. Stel je voor dat straks bekend is wat er met het vliegtuig gebeurd is, en dat alle onderzoeksjournalisten hebben hier commentaar op hebben gegeven. Wat verandert dit aan het feit dat de hele wereld er op een gegeven moment over speculeerde dat het vliegtuig in de lucht ontploft was? We moeten alle belangrijke feiten over dit vliegtuig toch weergeven? LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 13:24 (CET)[reageer]
Waar het dan op neerkomt is dat Wikipedia-gebruikers zelf verslag zitten te doen van wat er in de wereld om hen heen gebeurt. Dat levert gekleurde verhalen op omdat iedereen de realiteit op z'n eigen manier waarneemt en ervaart, en de één details belangrijk vindt die een ander niet eens opvallen. Het is niet voor niets dat er vaak op gehamerd wordt dat er secundaire bronnen moeten worden gebruikt als basis voor Wikipedia-artikelen. Zulke bronnen zijn er inmiddels ongetwijfeld over de buitenaardse wezens in Colares, en ze zijn er nog in geen geval over de gebeurtenissen rondom dat vliegtuig. "Laten zien wat het met de communicatie doet" als er een vliegtuig verdwijnt is helemaal niet iets wat we hier moeten laten zien. Dat is voer voor een psychologische of een sociologische studie, geen basis voor een Wikipedia-artikel. Als eenmaal definitief bekend is wat er met dat vliegtuig is gebeurd, of als bekend is dat het niet achterhaald zal worden, dan is het tijd om daarover te berichten. En verder: over elke gebeurtenis die het wereldnieuws haalt en die vraagtekens oproept, wordt massaal gespeculeerd. De speculaties over dit vliegtuig zijn geen uitzondering. Helemaal niet nodig om dat als iets kenmerkends voor deze gebeurtenis te melden.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 13:45 (CET)[reageer]
Helemaal eens met Wikiklaas. Zoals hij hierboven al zegt: Wikipedia is een encyclopedie, niet een nieuwsdienst. We zouden ons bezig moeten houden met wat er over een paar maand of een paar jaar interessant is, niet over wat dat over een uur of morgenvroeg is. En dan is het echt niet interessant dat Jantje zus heeft gespeculeerd of de Moscow Times zo niet zo waarschijnlijk achtte. Het liefst zou ik een artikel als dit eerst een week of twee minimaal houden tot er in elk geval een begin van reflectie mogelijk is. Ik zal het niet voorstellen, want een dergelijke manier van werken zal vrees ik ook een stuk wél blijvend interessante informatie uit het artikel houden, maar het zou geen slecht idee zijn om even in gedachten te houden wat een encyclopedie ook alweer inhoudt. - André Engels (overleg) 12 mrt 2014 14:33 (CET)[reageer]

Dank voor al jullie reacties! Ik denk dat ik kan concluderen de meerderheid van de deelnemers aan de discussie van mening is dat speculaties niet thuis horen in de encyclopedie. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 13:55 (CET)[reageer]

Nee, we zitten dan niet zelf verslag te doen, we geven op betrouwbare wijze weer wat de gevestigde media hierover zeggen. Ik zeg niet dat we in het artikel moeten zetten Het vliegtuig is waarschijnlijk in de lucht ontploft[1]. Dan zouden we aan het reportertje-spelen zijn. Maar wat we wel in het artikel zouden moeten zetten is Op 9 maart speculeerden veel internationale media erover dat het vliegtuig in de lucht ontploft zou zijn[1][2][3]. Hierdoor hebben luchtvaartautoriteiten contact opgenomen met het IAEA die aangaf dat er geen explosies in de lucht geregistreerd zijn.[4]. Dan gebruiken we toch secundaire bronnen? Wikipedia moet over alle belangrijke gebeurtenissen de feiten weergeven. Het feit dat de media over een gebeurtenis speculeren is ook een feit. Dit betekent niet dat wij het met die speculaties eens zijn, we moeten de speculaties ook niet weergeven alsof ze waar zijn. Maar over elke belangrijke gebeurtenis is het relevant om weer te geven wat er door de gevestigde media over deze gebeurtenis gezegd wordt, inclusief de speculaties. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 14:07 (CET)[reageer]
LeRoc, ik heb grote bewondering voor de manier waarop je beleefd en correct toch blijft vasthouden aan je standpunt. Hulde! Evenzeer kan ik me enkel aansluiten bij de eerdere reacties: speculaties hebben op een encyclopedie niets te zoeken, zelfs niet als illustratie van "eerste reacties". En, nee, de "gevestigde media" zijn helaas geen bronnen van autoriteit, het zijn slechts commerciële instellingen die zoveel mogelijk papier/advertentieruimte verkopen. Het is juist de meerwaarde van media zoals deze wikipedia dat we berichten zonder commerciële invloed. Jan olieslagers (overleg) 12 mrt 2014 14:56 (CET)[reageer]
(na bwc) En over een paar weken, als het stof is neergedwarreld, blijkt dat wat de media op dit moment berichten bestaat uit onvolledige en deels onjuiste informatie. Op dit moment kun je onmogelijk vaststellen wat belangrijk is om te vermelden, en wat niet, omdat je geen overzicht hebt, en niet weet wat juist is en niet. Een krantenstuk over de actualieit is daarnaast geen secundaire bron; het is een nieuwsbericht, waarbij bij het publiceren heel veel meer criteria gelden dan alleen het waarheidsgehalte. Bovendien: wel eens een krantenartikel gelezen over een onderwerp waar je zelf veel van af weet? Is het jou ook wel eens opgevallen dat berichten over zaken waarin je zelf goed thuisbent altijd barsten van de fouten? Dan weet je dus ook hoe het zit met artikelen over onderwerpen waar je niks van weet.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 14:59 (CET)[reageer]
@Jan olieslagers: Ik zeg niet dat de media noodzakelijk bronnen van autoriteit of van de waarheid zijn. Ze maken wel deel uit van onze werkelijkheid, of we het nu willen of niet. Natuurlijk, het is geweldig dat wij zonder commerciële invloed dingen kunnen weergeven. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dit betekent niet dat we de gevestigde media kunnen negeren. We hoeven niet de berichten van de media over te nemen als de onze, maar we moeten wel aangeven dat ze er zijn. Ik heb tot nu toe geen enkel goed argument gehoord voor de bewering "speculaties horen niet thuis op Wikipedia". Zij horen hier weldegelijk thuis als die speculaties in de gevestigde media plaatsvinden (we hoeven niet bronloos over te nemen wat elke gek over dat vliegtuig zegt) en als we duidelijk aangeven dat het speculaties zijn en niet onze eigen mening (die zouden we als Wikipedia niet eens moeten hebben). Op deze manier komt onze commerciële onafhankelijkheid op geen enkele manier in gevaar. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 15:14 (CET)[reageer]
@Wikiklaas: ook al blijkt na een paar weken dat wat de media op dit moment berichten bestaat uit onvolledige en deels onjuiste informatie. Het feit dat deze berichten er geweest zijn is relevant, omdat ze een impact in de wereld gehad hebben. Er is wel eens een krantenbericht verschenen over een onderwerp waar ik nauw bij betrokken was, en deze bevatte inderdaad onjuiste informatie. Dan zou ik nog op Wikipedia vermelden dat de kranten dit bericht hadden. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 15:14 (CET)[reageer]
De schoen wringt bij de volgende opmerking:
Als journalisten in verschillende serieuze media zeggen dat het vliegtuig in de lucht ontploft is en de hele wereld heeft het daar dan over, dan is al deze communicatie relevante informatie zelfs al zijn deze journalisten onbetrouwbaar, zelfs al hebben ze ongelijk (LeRoc, 12 mrt 2014 11:35)
Of de journalisten ongelijk hebben, doet er niet toe. Het feit dat ze onbetrouwbaar zijn echter wel. Betrouwbaarheid van de bron wordt op de pagina WP:REL juist genoemd als een criterium voor relevantie. Ik begrijp wat LeRoc wil, maar het gaat i.i.g. niet samen met WP:REL. Nou is dat slechts een voorstelpagina, maar ik denk wel dat WP:REL aangeeft hoe veel van onze gebruikers het willen zien.
Bovendien, uit het feit dat veel journalistieke bronnen iets als zodanig vermelden wordt geconcludeerd dat het invloed heeft op de wereld. Hoe logisch die conclusie ook is, het is en blijft een eigen conclusie, en daarom origineel onderzoek (WP:GOO is i.t.t. WP:REL een officiële richtlijn). Je kunt zoiets pas toevoegen als er betrouwbare, niet-journalistieke bronnen verschijnen die dezelfde conclusie trekken. Zulke bronnen verschijnen op zijn vroegst pas na een aantal maanden, als de gebeurtenis al lang uit het nieuws verdwenen is. Woudloper overleg 12 mrt 2014 15:33 (CET)[reageer]
Ik ben het wel met LeRoc eens, in tegenstelling tot veel anderen. Het feit dat die speculaties geopperd zijn is naar mijn mening relevant. Ik neem aan dat die journalisten niet op eigen houtje een in-elkaar-geknutselde verklaring hebben bedacht, maar dat ze daarbij geluisterd hebben naar 'experts', mensen met verstand van zaken. Bovendien zou het pas echt origineel onderzoek zijn als we zelf onze eigen speculaties vermelden en speculaties van journalisten zijn net zo noemenswaardig als van wetenschappers, die neem ik aan ook gespeculeerd hebben. Nick (overleg) 12 mrt 2014 16:06 (CET)[reageer]
Er zijn publicaties die we als 'betrouwbare bron' kunnen omschrijven: de BBC, Le Monde, The Guardian... Dit betekent niet dat ze altijd gelijk hebben. Het betekent dat het niet de eerste de beste gek is die iets zegt, en dat wat ze zeggen waarschijnlijk een impact zal hebben in de wereld. Als wij aangeven dat de media iets vermelden is dit geen origineel onderzoek. Dat zou pas zo zijn als wij het zelf zouden opperen.
Stel dat over een paar weken blijkt dat het vliegtuig een noodlanding heeft gemaakt op een atol ergens in de Grote Oceaan en dat de 239 inzittenden nu gezellig uit een kokosnoot zitten te drinken. Dan is het nog van belang om te vermelden dat alle media op een gegeven moment speculeerden dat het vliegtuig in de lucht ontploft was. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 16:15 (CET)[reageer]
Maar waarom? Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was? CaAl (overleg) 12 mrt 2014 16:18 (CET)[reageer]
Precies. Mocht het vliegtuig over een paar dagen ergens in zee worden teruggevonden, dan zou de volgende regel volstaan: "Hoewel meteen na de verdwijning intensieve zoekacties begonnen, werd het vliegtuig pas na tien dagen gelokaliseerd. Het bleek in zee te zijn gestort". Marrakech (overleg) 12 mrt 2014 16:26 (CET)[reageer]
<qoute indn>Ik neem aan dat die journalisten niet op eigen houtje een in-elkaar-geknutselde verklaring hebben bedacht, maar dat ze daarbij geluisterd hebben naar 'experts', mensen met verstand van zaken.</quote> Een opmerkelijjke waarneming! Wat ik waarneem is dat journalisten zelden experts raadplegen, want die zeggen vaak dingen die ze niet kunnen gebruiken voor hun verhaal. Een geraadpleegde expert zou in dit geval waarschijnlijk zeggen:
"Helaas kunnen we alleen maar speculeren over wat er gebeurd is met het vliegtuig. Zodra de flightdatarecorder en de cockpitvoicerecorder gevonden zijn en geannalyseerd zijn kan ik u meer vertellen"
Dat is meestal niet wat een journalist wil horen, hij wil juist oorzaken en conclusies horen liefst nog voordat het vliegtuig gevonden is! Mijn observatie is inderdaad dat slechts een zeer klein gedeelte van wat de media publiceert correct is. Veel vaker is er een hoop uit de duim gezogen of slechts 1 kant van het verhaal te horen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 16:51 (CET)[reageer]
Dat was een quote van mij, maar goed, daar ging ik misschien onterecht vanuit. Nick (overleg) 12 mrt 2014 17:01 (CET)[reageer]

@CaAl: dit is van belang omdat we idealerwijze alle belangrijke aspecten van deze vlucht moeten vermelden. In het ideale geval wordt Malaysia Airlines-vlucht 370 op termijn een etalageartikel dat alle belangrijke dingen over deze vlucht vertelt. De manier waarop binnen de gevestigde media wereldwijd over deze vlucht gepraat wordt is een aspect van deze vlucht, en dat zouden we dus moeten vertellen. Idealerwijze zouden we voor alle artikelen over belangrijke gebeurtenissen een kopje hebben waarin we vermelden hoe er door de media op deze gebeurtenis gereageerd is. Dit omdat deze mediareacties en de daardoor ontstane discussies aspecten van de gebeurtenis zijn. Of de reacties correct zijn of niet, of ze gefundeerd zijn of speculaties, maakt hiervoor niet uit.

@Saschaporsche: zoals indn al zei, dat was geen quote van mij. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 17:14 (CET)[reageer]

Excuses! ik heb het gecorrigeerd nu. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 17:17 (CET)[reageer]
Wat Saschaporsche hierboven schreef (12 mrt 2014 16:51 - goede bijdrage!) geeft uitstekend het probleem aan. De logische conclusie is dat journalistieke bronnen per definitie onbetrouwbaar zijn. Je zou, de richtlijnen in acht nemend, bij gebruik van een journalistieke bron tenminste moeten proberen summier te zijn en zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven. Woudloper overleg 12 mrt 2014 18:27 (CET)[reageer]
@LeRoc: nu presenteer je weer jouw mening ("dit is van belang omdat we idealerwijze alle belangrijke aspecten van deze vlucht moeten vermelden") als een feit. Ik zie de speculatie over ontvoering door aliens echt niet als belangrijker als of de inflight-maaltijd met kip of rundvlees was. CaAl (overleg) 12 mrt 2014 20:11 (CET)[reageer]
Die maaltijden zijn volgens mij ook geen (wereld)nieuws, die speculaties over hoe het gebeurd kan zijn wel. Nick (overleg) 12 mrt 2014 20:26 (CET)[reageer]
Een veronderstelling van een sensatie-journalist is geen aspect van die vlucht. Zij willen scoren in een zo groot mogelijke oplage. De wiki dient zich bij de feiten te houden en daar horen zo weinig mogelijk aannames of veronderstellingen bij. En zeker niet van op sensatie beluste persmensen. Pieter2 (overleg) 12 mrt 2014 20:27 (CET)[reageer]
Saschaporsche startte dit topic, en is inmiddels tevreden met de respons. Ik zie dat we niet meer verderkomen. Er is volgens mij een veelheid aan redenen aangedragen waarom het onverstandig is om in Wikipedia-artikelen te speculeren, of melding te maken van speculaties op het moment dat een gebeurtenis nog gaande is of in het zeer recente verleden ligt. Er is één gebruiker die daar met grote vasthoudendheid tegen te hoop loopt maar die zie ik steeds maar één argument gebruiken: "we moeten melden wat de media melden", een stelling waarvan al is aangegeven dat het een mening is. We komen dus niet meer verder, zolang niet op een of andere manier goed wordt beargumenteerd waarom we moeten melden wat er in de media te lezen is. De beste quote tot nu toe vind ik die van CaAl: "Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was?" Het geeft voor mij heel duidelijk aan dat we juist niet alles moeten melden wat er in de media gemeld wordt (of juist niet moeten melden wat er allemaal in de media geopperd wordt, zo je wilt).  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 21:22 (CET)[reageer]

@CaAl: Ik heb het niet over elke theorie die een of andere gek bedenkt over ontvoeringen door aliens, ik heb het ook niet over sensatieblaadjes. Ik heb het over speculaties die in de gevestigde media over een gebeurtenis gedaan worden. "Op Wikipedia zouden we idealerwijze alle belangrijke aspecten over een onderwerp moeten weergeven" is niet zomaar een mening van mij, het is gewoon een basisprincipe van wat een goed artikel is op Wikipedia. Wat is een goed artikel? Wat is een etalageartikel? Eén van de criteria is: een goed artikel geeft alle belangrijke aspecten van een onderwerp weer. Dat is toch logisch?

"Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was?" Dat is van belang omdat de media invloed hebben op mensen, of we dit nu leuk vinden of niet. Als er door de media wereldwijd over een gebeurtenis gespeculeerd wordt, dan zijn deze speculaties onderdeel van ons denken over deze gebeurtenis, of ze nu waar zijn of niet. Als iemand over 5 jaar toevallig met mij praat over deze Air Malaysia-vlucht, dan denk ik waarschijnlijk "Was dat niet die vlucht waarvan de media eerst dachten dat hij in de lucht ontploft was?" Zou het niet fijn zijn als ik dat dan in het Wikipedia-artikel over deze vlucht zou kunnen terugvinden? De mediaspeculaties vormen een aspect van het onderwerp, en zouden dus idealerwijze in het Wikipedia-artikel opgenomen moeten worden. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 22:06 (CET) (PS, door al dit gepraat over speculaties begin ik zin te krijgen in speculaas. En het is niet eens Sinterklaas.)[reageer]

Sorry voor mijn dubbele reactie, maar hierbij nog wat onderbouwing voor wanneer ik zeg "Idealerwijze zouden we alle aspecten van een onderwerp moeten weergeven". Op Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel staat "In een goed artikel komen alle facetten aan bod." De mediareacties op een belangrijke gebeurtenis zijn een facet van deze gebeurtenis. In een goed artikel over deze gebeurtenis komen deze reacties dus aan bod. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 22:30 (CET)[reageer]
Inmiddels heb je nu al -tig keer geroepen dat "de reacties van de media opgenomen moeten worden in wikipedia" maar als je vrijwel alleen staat in die opvatting gaat het toch echt niet gebeuren! De Help pagina die je citeert geeft ook geen vrijbrief wat dat betreft. Wat telt is de mening van de grote massa, en die is (met goede redenen) tegen opname van al dat gespeculeer. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2014 08:59 (CET)[reageer]
Het kan mij niet schelen of het gaat gebeuren of niet. Zoals je kunt zien heb ik niet geprobeerd om de mediaspeculaties aan het artikel over de Air Malaysia-vlucht toe te voegen. Maar een algemene regel speculaties horen niet thuis op Wikipedia (zoals hierboven een paar keer geopperd is) vind ik gevaarlijk. Er zijn heel veel kinderen die je dan met het badwater gaat weggooien. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 11:36 (CET)[reageer]
Toevallig kom ik net dit vliegtuigongeval uit 1947 op de Engelstalige wikipedia tegen. 50 jaar was er onbekend wat er met het vliegtuig was gebeurd. De specultaties over het lot van het vliegtuig waren waarschijnlijk ook talrijk, in het artikel nemen deze echter maar een zeer beperkte plek in. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2014 11:47 (CET)[reageer]
Maar ze staan er wel. Van mij had er wel wat meer over die speculaties in mogen staan. Wie waren het die over internationale intriges, bedrijfsspionage of een ontvoering door buitenaardse wezens speculeerden? Waren dit slechts enkele gekken of werd dit door de media opgepakt? Werden deze speculaties door de autoriteiten serieus genomen? Werd er onderzoek verricht aan de hand van deze speculaties? Ik zou dit interessante informatie vinden over dit vliegtuig, en het artikel zou vollediger zijn als dit erin zou staan. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 12:13 (CET)[reageer]
Oké, daar kan ik dan wel weer inkomen. Zoals ook bijvoorbeeld in het artikel Moord op Marianne Vaatstra aandacht wordt besteed aan speculaties, in dat geval over de dader. Maar met het vermelden van die speculaties kan beter wel even worden gewacht, en het zou beknopt moeten gebeuren. Marrakech (overleg) 13 mrt 2014 12:46 (CET)[reageer]
Ik denk in elk geval dat het artikel in Wikipedia:Balans zou moeten zijn. Ook heb ik er geen probleem mee om even te wachten om te zien of speculaties echt een impact hebben in de wereld of niet. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 13:23 (CET)[reageer]
Dat hebben ze helemaal niet of in een zeer beperkte mate. Wat willen we weten? Wat een ander vermoed? Nee, wat een ander weet, dat willen wij ook weten. Dus, zodra het gaat over speculaties, en dus NIET over geloof in religies etc., moeten we ons zeer terughoudend opstellen. Zodra die speculaties per tijdschrift of media verschillen, gewoon weglaten! Vooral bij aantallen doden, bijvoorbeeld bij natuurrampen, moet men voorzichtig zijn. Maar desondanks ook ramingen moeten soms opgenomen worden. Pieter2 (overleg) 13 mrt 2014 23:26 (CET)[reageer]
Over de vliegramp uit 1947 zijn vast betrouwbare bronnen beschikbaar.
Als je over vliegrampen wilt schrijven zijn er legio artikelen die nog sterk uitgebreid of verbeterd kunnen worden, zonder dat je afhankelijk bent van onbetrouwbare journalistieke bronnen. Air France-vlucht 447 in 2009 bijvoorbeeld - dit was wellicht een van de bekendste vliegtuigongelukken van het afgelopen decennium. Het artikel hangt echter als een verzameling los zand aan elkaar van feitjes en speculaties uit journalistieke bronnen uit de tijd van de crash en direct daarna. Inmiddels is echter goed bekend wat mis ging. Er zijn meerdere betrouwbare bronnen over het ongeluk geschreven en ook wordt de ramp genoemd in de overzichtsliteratuur. Op Wikipedia blijft de informatievoorziening echter bij het nieuws uit 2009, en dat is geen goede zaak. Sterker, ik durf wel te beweren dat dit voor Wikipedia een veel slechtere zaak is dan het al dan niet weglaten van speculaties in het artikel over Malaysia Airlines-vlucht 370.
Waarom toch die voorkeur voor schrijven over recente onderwerpen waarover geen goede bronnen te vinden zijn? Maakt het feit dat het in het nieuws is een onderwerp zoveel interessanter? Een onderwerp dat niet meer in het nieuws is beschrijven geeft een nauwkeuriger en beter resultaat; het is lonend werk en ook waardevoller voor de lezer. Op de koop toe hoef je dit soort discussies niet aan te gaan, omdat er voldoende betrouwbare bronnen zijn. Bronnen waarin je kunt vinden welke speculaties uit de pers destijds achteraf van belang geacht worden en welke niet. Woudloper overleg 15 mrt 2014 04:17 (CET)[reageer]

Betekenis van WP:REL

In de voorgaande discussie werd ook WP:REL aangehaald als argument, en – belangrijker – niet weersproken. M.i. heeft WP:REL (Lees: Wikipedia:Relevantie) betrekking op de relevantie als onderwerp van een lemma in wikipedia. Dat zou je kunnnen uitbreiden naar een groot tekstblok dat ter ontwijking van deze regel in een gerelateerd lemma wordt ondergebracht. Zulks is in de voorgaande discussie m.i. niet aan de orde. De relevantie van details valt m.i. niet onder deze concept?-richtlijn. Ik zie wel vaker passeren dat niet-relevante richtlijnen e.d. als argument worden gebruikt. – Maiella (overleg) 14 mrt 2014 00:11 (CET)[reageer]

Dat klopt. Het zou bovendien handig zijn als we voor stukken tekst (delen van artikelen) dezelfde opnamecriteria hanteerden als voor hele artikelen.
Als je aandachtig de geschiedenis van WP:REL naspeurt zul je ontdekken dat de pagina op een gegeven moment inderdaad ook tekstdelen behandelde (of in ieder geval zo geschreven was dat het ook op delen van artikelen kon slaan). Die versie stuitte, zover ik me herinner, om ongerelateerde redenen op teveel weerstand en is daarna ingekort tot de huidige versie. Of het kind met het badwater weggegooid is, is me onduidelijk. Woudloper overleg 14 mrt 2014 03:03 (CET)[reageer]
Ik zie een belangrijk verschil tussen de relevantie van een item als onderwerp voor een lemma, en de beschrijving van details in een lemma. Als een item belangrijk genoeg wordt bevonden voor een lemma, de vliegramp!, dan moet je daarover iets schrijven en dan gelden ook journalistieke regels, zoals: wees concreet. Als iemand met een mes wordt neergestoken, dan schrijf je –zomogelijk– dat een man (of een vrouw) met een mes is neergestoken. Je moet een verhaal vertellen. Dit zijn dus twee verschillende discussies, die je apart moet voeren. Daarna kan alsnog blijken of en inhoeverre je in die twee discussie op hetzelfde resultaat uitkomt. Zoals wellicht GOO. – Maiella (overleg) 14 mrt 2014 10:28 (CET)[reageer]
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Volgens mij gelden al die dingen voor beide. Woudloper overleg 15 mrt 2014 04:17 (CET)[reageer]

Nieuw interieur

Bestand:Wildbräu from Martens brewery, Bocholt, Belgium.jpg
@Joris: of deze

'Meer Belgen op Wikipedia?' was een onderwerp dat onlangs in deze kroeg werd gelanceerd. Welnu, ik heb het interieur van de soos na een kleine 8 jaar 'Hollands bruin' verwisseld voor eentje in Belgische stijl, wellicht helpt dat enigszins. Hopelijk valt het ook goed in de polderaarde. Groet, Apdency (overleg) 12 mrt 2014 20:59 (CET)[reageer]

Ziet er heel gezellig uit en herinnert me eraan dat ik al véél te lang niet meer in België ben geweest! :)  IJzeren Jan 12 mrt 2014 21:00 (CET)[reageer]
En ik ben alweer veel te lang niet in Gent geweest, maar helaas wel veel te veel in België... Goed gedaan, Apdency, dankuwel! Jan olieslagers (overleg) 12 mrt 2014 21:12 (CET)[reageer]
Goed idee om het interieur eens een nieuw (Belgisch) behangetje te geven, Proost! Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 21:36 (CET)[reageer]
Zolang er maar Duvels, Brugse Tripels, of La Chouffe wordt geschonken vind ik het prima :-) Joris (overleg) 12 mrt 2014 22:07 (CET)[reageer]
Ziet er leuk uit. Proost dan maar! Grashoofd (overleg) 12 mrt 2014 22:31 (CET)[reageer]
Het zal er in werkelijkheid best gezellig zijn, maar voor iets dat hier de komende acht jaar komt te staan, zou het op de foto('s) wel iets duidelijker herkenbaar mogen zijn als kroeg, vind ik. Bob.v.R (overleg) 13 mrt 2014 03:23 (CET)[reageer]
Volgend jaar een Surinaamse kroeg? ;) Nick (overleg) 13 mrt 2014 07:46 (CET)[reageer]
De pooltafel is verdwenen :( - Supercarwaaroverleg 13 mrt 2014 09:30 (CET)[reageer]
Nu om het af te maken een naamswijziging voorstellen van De kroeg naar Het café ? 🙂 94.225.45.173 13 mrt 2014 20:00 (CET)[reageer]
De pooltafel staat op je te wachten in het sportcafé. Miho (overleg) 13 mrt 2014 20:18 (CET)[reageer]
Ik vind het plaatje wat bescheiden, kan het wat groter? mvg henriduvent (overleg) 14 mrt 2014 17:42 (CET)[reageer]
Plezant! Ik krijg meteen zin om een frisse pint te gaan drinken in 't Stad! Sietske | Reageren? 14 mrt 2014 21:48 (CET)[reageer]
Dank! De Fiere Stede wordt Gent wel genoemd, lees ik bij ons. Is dat inderdaad een courante naam? Apdency (overleg) 15 mrt 2014 11:18 (CET)[reageer]
Foei, Apdency, even in een encyclopedie kijken en je weet het. Zie bv. Gent. Klinkt heel erg als een tegenhanger van "La cité ardente" wat dan op Luik slaat. Beetje Franse stijl, voel ik aan. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 11:33 (CET)[reageer]
"... lees ik bij ons". Wij, dat zijn wij, Wikipedia. Daar las ik dat! Zie het blauw van 'Gent' (nu al 3x). Apdency (overleg) 15 mrt 2014 11:39 (CET)[reageer]
Dan had ik u verkeerd verstaan, Apdency, sorry. Maar wil je het nu echt in vraag stellen? Terwijl het nota bene op nl:wikipedia staat, dat zegt toch alles? (ook hier aub een knipoog lezen tussen de regels, net als bij mijn vorige bericht) Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 11:52 (CET)[reageer]

Controlelijst

Cool zeg. Dik een week geleden bijna 3000 achter met het markeren van anonieme bewerkingen. Nu bijna alles weg, tegen de voortdurende stromen van nieuwe bewerkingen in. Top. Toth (overleg) 13 mrt 2014 16:55 (CET)[reageer]

Jammer van die ene Paardenkracht van 4 maart, maar anders was de teller zelfs op 0 geweest. Hopelijk mogen we lang genieten van die lage scores. En kan men zich ook gaan inzetten bij het controleren van nieuwe artikelen. Want meer dan 15 maanden achterstand is wel veel. ARVER (overleg) 13 mrt 2014 17:35 (CET)[reageer]
Ja, met die Paardenkracht kan ik ook niets. De controle van artikelen naar beneden brengen, is een mooi volgend streven Toth (overleg) 13 mrt 2014 18:06 (CET)[reageer]
Het gaat dus om deze wijging van een anoniem, kan iemand met vrstand van deze materie die controleren als gemarkeerd? Goudsbloem (overleg) 13 mrt 2014 19:40 (CET)[reageer]
En ja, ik ben wakker, hij staat hierboven ook al gelinkt. Glimlach Ach, als ie twee keer gelinkt is, wordt ie misschien nóg sneller gemarkeerd. Goudsbloem (overleg) 13 mrt 2014 19:41 (CET)[reageer]
Ik hoop overigens wel dat de afgevinkte wijzigingen ook daadwerkelijk allemaal gecontroleerd zijn. Ik heb vandaag ook gewoon foute aanpassingen afgevinkt zien worden als gecontroleerd. Laat ze dan staan, zodat iemand anders daadwerkelijk fouten eruit kan halen... Toth (overleg) 13 mrt 2014 22:29 (CET)[reageer]
Als we elke wijziging ook nog eens nauwkeurig moeten controleren op juistheid, dan kunnen we nog wel even... Denkhenk (overleg) 13 mrt 2014 23:28 (CET)[reageer]
Toth, als de wijziging waarop je doelt vandalisme was, dan moet je de controleur er wellicht op aanspreken. Als het een wijziging was waar jij het niet mee eens was, dan valt de controleur niet zo veel te verwijten.
Iedereen die de afgelopen tijd zijn schouders eronder heeft gezet, enorm bedankt. Die gene(n) die de meeste wijzigingen heeft gedaan, ENORM BEDANKT! De volgende uitdaging is inderdaad om het niet weer zo te laten oplopen, maar dat is een kwestie van bijhouden. Ik ben de laatste tijd trouwens wel geschrokken van de hoeveelheid vandalisme die tijdens schooltijden wordt toegevoegd. Het Jantje eet peop-niveau, zeg maar. Blijkbaar zijn nog (lang niet) alle scholen voor een heel jaar geblokkeerd, of wijzigen ze vaak van ip-adres. ed0verleg 14 mrt 2014 10:36 (CET)[reageer]
Ik doelde in het bovenstaande niet op vandalisme (heb ik eigenlijk niet gezien dat dat afgetekend bleef staan) of dingen waar ik het niet mee eens ben (kan), maar op feitelijk foutieve veranderingen. Om te chargeren: wanneer iemand doorvoert dat Superman in het geheim Piet Hein Donner is, dan dient dat teruggedraaid of niet afgetekend te worden als de controleur niet zeker is. Aftekenen als gecontroleerd zonder terugdraaien is dan de slechtste keuze. Toth (overleg) 14 mrt 2014 16:15 (CET)[reageer]
Voor mij valt nonsense ook onder vandalisme. Maar soms voegen anoniemen wel eens een lap tekst door, waarvan ik denk ik ben het daarmee helemaal niet eens. Zeker als het om politiek gaat. Maar niet mee eens is dan nog geen vandalisme. Of er wordt naar mijn smaak teveel informatie gedeeld, wat anderen dan graag fancruft noemen. Dat draai je dan niet zomaar terug, het is immers goed bedoeld, maar recht tegen mijn smaak in. Vandalisme is wat dat betreft een breed begrip, en Piet Hein Donner superman noemen, is zeker vandalisme. ed0verleg 14 mrt 2014 18:49 (CET)[reageer]

Wanneer is iemand encyclopedie-waardig?

Regelmatig heb ik in deze kroeg discussies voorbij zien komen over of een voetballer een lemma verdient, maar wat zijn de richtlijnen voor 'gewone' mensen. Wanneer verdien je een lemma op Wikipedia? Bestaan hier richtlijnen voor? en waar kan ik dien vinden? Alvast bedankt voor de hulp? Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 22:37 (CET)[reageer]

Ah zie in 1n van de vorige artikelen een link naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Personen. Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 22:41 (CET)[reageer]
Maar let wel op: dat zijn voorstel-richtlijnen. Die kunnen een indicatie geven, maar je hebt er weinig houvast aan als anderen de voorbeelden en criteria daarin betwisten. Paul B (overleg) 13 mrt 2014 22:43 (CET)[reageer]
Paul, het gaat om Jeroen Busscher. Een schrijver van zes boeken. Een veel gevraagd spreker. Als ik 'm Google kom ik ook divese interviews tegen. Zou Jeroen EW kunnen zijn? Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 22:45 (CET)[reageer]
Als de boeken uitgegeven zijn via reguliere uitgevers en dus niet via pay on demand, of iets dergelijks, wel. Sprekers zijn zeer moeilijk om richtlijnen voor te bedenken. Dqfn13 (overleg) 13 mrt 2014 22:51 (CET)[reageer]
Een van zijn boeken, Pimp je afdeling, lijkt te voldoen aan dit criterium (zie http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeken_detail/453/87759/Pimp-je-afdeling-.html). Het boek heeft zelfs een prijs gewonnen. En hoe ga ik dan vervolgens te werk? Zou ik het lemma van bijvoorbeeld Mathieu Weggeman als voorbeeld kunnen nemen? Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 23:03 (CET)[reageer]
Kijk ook eens naar WP:REL. Hoeveel onafhankelijke bronnen hebben moeite gedaan om deze persoon te beschrijven? Of is hij gewoon zelf degene die veel publiceert, zonder dat iemand over hem publiceert? Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:09 (CET)[reageer]
Bedankt voor de opmerking. Over het boek Pimp je afdeling is dus in ieder geval door de Volkskrant een recentie geschreven. Ik zal eens Googlen op andere publicaties. Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 23:15 (CET)[reageer]
Is dat een recentie of een reclame? 't Lijkt wel of de tekst van de achterflap is gekopieerd ofzo, want een krantenrecentie is altijd veel genuanceerder. De Volkskrant is wellicht ook niet onafhankelijk, want "hij publiceert onder meer in de Volkskrant." Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:17 (CET)[reageer]
Oke, bedankt voor de input. Is het nog relevant of je genoemd wordt als spreker op: http://www.denkproducties.nl/?Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 23:21 (CET)[reageer]
WP:VJVEGJG Hans Erren (overleg) 13 mrt 2014 23:22 (CET)[reageer]
Denkproducties lijkt een bedrijf en heeft waarschijnlijk commerciele belangen bij elk van de lezingen die het noemt. Ook niet onafhankelijk dus. En is het een gezaghebbende bron, waar andere mensen dus veel naar verwijzen: daar moet je zijn voor een goede beschrijving van dit soort onderwerpen?
De verwijzing van Hans Erren verdient een bijsluiter: je bent inderdaad vrij om het artikel aan te maken, maar hou er ernstig rekening mee dat het dan weer verwijderd wordt. Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:26 (CET)[reageer]
Josq, inderdaad. Voordat ik veel energie ga steken in een artikel, zou ik eerst willen weten of Jeroen encylopedie waardig is. Maar vind het wel lastig om dit objectief vast te stellen. Denk je dat Jeroen kans van slagen zou kunnen hebben? Vind zelf bijvoorbeeld de lijst met interviews (http://www.jeroenbusscher.nl/interviews.php) best indrukwekkend. Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 23:30 (CET)[reageer]
En hij heeft zes! boeken geschreven. Er staan personen op Wikipedia die er minder hebben geschreven. Timboliu (overleg) 13 mrt 2014 23:32 (CET)[reageer]
Ik denk dat de kans (nog) niet zo groot is. 6 boeken geschreven, maar worden ze ook verkocht, gelezen, gerecenseerd etc? En wat betreft die interviews: pas had ik als mod een artikel goedgekeurd op basis van een verwijzing naar een interview en een andere bron, maar toen werd ik teruggefloten omdat men zo'n bron toch onvoldoende vond. Kortom, de kansen zijn op dit moment heel klein. Laat deze man maar hard verder werken aan zijn grote doorbraak, en als die gekomen is dan kunnen we nog eens kijken. Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:42 (CET)[reageer]
Vind het allemaal toch nog vrij vaag. Hoeveel boeken moet je dan bijvoorbeeld verkocht hebben? En hoe stel je vast of een boek ook gelezen wordt? En wat is dan een grote doorbraak? Wie zijn dan de mensen die jou terugfluiten en op welke grond? En kunnen die mensen dan niet op voorhand aangeven of iemand EW is? Timboliu (overleg) 14 mrt 2014 00:09 (CET)[reageer]
Nog niet genoemd: voor levende personen: WP:BLP.  Wikiklaas  overleg  14 mrt 2014 00:40 (CET)[reageer]
We hebben 1) gebruikers die artikelen checken 2) Een verwijderprocedure waarbij argumenten voor en tegen verwijdering besproken kunnen worden 3) Richtlijnen aan de hand waarvan artikelen beoordeeld kunnen worden 4) moderatoren die met behulp van de richtlijnen een beoordeling maken en een artikel al dan niet verwijderen en 5) consensus als uitgangspunt. Dat laatste zorgde ervoor dat ik mijn beoordeling herzag: iedereen die zich er over uitsprak vond dat ik een andere beslissing moest nemen, dus was er consensus en dus heb ik mijn beslissing herzien (1 of 2 protesterende personen maken geen consensus, maar er waren er zeker 5 in dit geval). Wel was het beter geweest dat deze personen zich in een eerder stadium hadden uitgesproken. Meestal is dit laatste punt echter helemaal niet aan de orde en valt de beslissing gewoon door de hand van een moderator, op grond van argumenten en richtlijnen. Verzet haalt dan doorgaans weinig meer uit omdat er gewoon genoeg mensen instemmen met de moderatorbeslissing.
Tot zover procedureel. Inhoudelijk: er is sprake van grijze gebieden. In dit geval lijk je echt nog heel erg aan de "zwarte" kant van het grijze gebied te zitten. Iemand die vrijwel zeker aan de "witte" kant zit en dus een artikel verdient is Ben Tiggelaar. Iemand dus waarvan de media iedere scheet interessant vinden en waar iedere boekhandel en half schap voor heeft gereserveerd. In zo'n geval kost het ook weinig moeite om goede bronnen te vinden. Josq (overleg) 14 mrt 2014 00:57 (CET)[reageer]
Josq, bedankt voor de uitleg. Jeroen lijkt me inderdaad minder bekend dan Ben Tiggelaar. Blijf het lastig vinden wanneer iemand bekend genoeg is. Aantal verkochte boeken lijkt me bijvoorbeeld wel een meetbaar criterium, maar hoe hoog moet dit aantal dan zijn? Timboliu (overleg) 14 mrt 2014 09:53 (CET)[reageer]
Dat is zeer arbitrair en afhankelijk van de aard van een boek: fictie, wetenschappelijk, esoterisch, filosofisch, religieus, economisch, (a)sociall, erotisch, enz.  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2014 10:46 (CET)[reageer]
Het gaat hier om bedrijfskundige boeken. De rode lijn in zijn boeken is gedragsverandering. Timboliu (overleg) 14 mrt 2014 20:49 (CET)[reageer]
Een onderwerp is relevant als er minstens 2 binnenkomende interne links zijn of zouden moeten zijn. — Zanaq (?) 14 mrt 2014 21:10 (CET)

En wanneer is iemand voldoende irrelevant?

Blijkbaar is er voor voetballers een afgebakend criterium opgesteld omtrent wanneer iemand een artikel op wikipedia mag krijgen. Maar is er, voor wat betreft nog levende personen, ook een criterium over voldoende IR-relevantie, wanneer je als persoon helemaal niet wilt dat er een artikel over jou op wikipredia te vinden is? Dat Prinses Beatrix en Mark Rutte een artikel moeten hebben, lijkt me duidelijk. Maar er zullen wellicht relatief onbekende schrijvers, voetballers en wetenschappers zijn die helemaal niet op een eigen artikel zitten te wachten. Wanneer is iemand voldoende irrelevant om, met het oog op de bescherming van hun eigen privacy, op eigen verzoek van wikipedia verwijderd te mogen worden? Sietske | Reageren? 14 mrt 2014 23:34 (CET)[reageer]

Dan kom je op het terrein van WP:BLP. Ik denk dat die pagina aardig wat handvatten biedt. Josq (overleg) 14 mrt 2014 23:39 (CET)[reageer]
Ik kan me wel enkele editwars herinneren met personen die niet wilden dat er op wikipedia een artikel over henzelf zou bestaan. Het beleid is volgens mij om dat dan niet zwaar (of zelfs helemaal niet) te laten meewegen: als iemand relevant is, dan is hij/zij relevant en kan er een artikel over de persoon verschijnen. Wel moet de privacy van de persoon inderdaad in acht worden genomen. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2014 00:02 (CET)[reageer]

Voorgestelde optionele wijzigingen in de gebruiksvoorwaarden-wijziging

Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 13 mrt 2014 22:55 (CET)[reageer]
Vertaling: Hallo allemaal, naar aanleiding van een aantal commentaren vanuit gemeenschappen in de discussie over de wijziging van de Algemene Voorwaarden op geheime betaalde bewerkingen, hebben we twee optionele veranderingen voorbereid. Lees over deze optionele veranderingen op Meta-wiki en deel uw commentaar. (...) Dank!
(Romaine (overleg) 14 mrt 2014 04:47 (CET))[reageer]
optional betekent niet altijd 'optioneel'. Het betekent hier gewoon 'keuzemogelijkheden' waarvan er één gekozen zal worden, al dan niet tekstueel aangepast. Het betreft een voorstel, zeg maar een RFC.  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2014 10:39 (CET)[reageer]

Niet overleggen op "Overleg gewenst"

Het is een wijdverbreide misvatting dat de pagina 'overleg gewenst' dient om te discuzeuren. In de regels bovenaan staat duidelijk dat men hier slechts verwijst naar de werkelijke overlegpagina in kwestie. Wat is de gangbare praktijk? Men negeert (alle?) regels...  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2014 10:13 (CET)[reageer]

Onzin, in de bijdrage van Theobald stond onnodig grievende info. die is er uitgehaald door bertux (en daar slaat de opmerking van bertux op!) Het betreft hier GEEN overleg. Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2014 10:15 (CET)[reageer]
Daarom gebruikte ik ook het van Theo en Thea afkostige neologisme voor discussiëren. Vaak is een discussie allesbehalve 'overleg' of 'debat'. Subtiele semantiek, maar toch. Collegiale groeten uit V. van  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2014 10:36 (CET)[reageer]

Verkiezingen arbcom

Een kleine reminder: geïnteresseerden hebben nog een kleine drie dagen om zich kandidaat te stellen voor de arbitragecommissie. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal.

CaAl (overleg) 14 mrt 2014 12:37 (CET)[reageer]

Vliegtuig vermist

Zie ook

In het lemma over het recente vliegtuigongeluk had iemand onder het kopje 'zie ook' een lijstje gemaakt van zeeën waar gezocht wordt of zou kunnen worden naar brokstukken van het vliegtuig. Sommige van deze wateren stonden niet in het lemma vermeld. Ik heb het lijstje subiet verwijderd en relevante nog niet opgenomen zeeën wel opgenomen in de tekst, met een 'gewone' link. M.i. dient 'zie ook' terughoudend gebruikt te worden, alleen voor een aanpalend lemma dat direct van belang is en waarnaar in de lopende tekst geen verwijzing opgenomen kon worden. Ik zag als voorbeelden bij een bepaalde tarotkaart onder 'zie ook' het tarotsysteem en bij een specifiek Frans dialect onder 'zie ook' een overzicht van verwante dialecten. Maar ik kon geen richtlijn vinden, dus misschien ben ik veel te streng. Iemand een idee? mvg henriduvent (overleg) 14 mrt 2014 17:53 (CET)[reageer]

Zoals je het beschrijft kan ik me volledig in je acties en gedachten vinden. Mvg, Taketa (overleg) 14 mrt 2014 18:13 (CET)[reageer]
Ik ook. Als een link duidelijk zichtbaar en ongekunsteld in de tekst opgenomen staat of kan worden, hoeft hij niet onder een kopje "Zie ook". Richard 14 mrt 2014 18:25 (CET)[reageer]
Een zie ook dient een aanvulling te zijn van links die wel bij het artikel horen, maar daar niet goed in opgenomen kunnen worden. Zeeën opnemen onder een kopje zie ook omdat daar wel gezocht kan gaan worden past hier niet: want dan dient het vliegtuig daar ook in voor te komen of onder een kopje zie ook geplaatst te worden... en dat is niet zo. Die zeeën en het vliegtuig hebben namelijk bar weinig met elkaar te maken. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2014 18:29 (CET)[reageer]
Dank jullie allen, blijkbaar zit ik op het goede spoor, mvg henriduvent (overleg) 14 mrt 2014 21:01 (CET)[reageer]
Het argument dat die zeeën en het vliegtuig bar weinig met elkaar te maken hebben, dat argument kan ik niet volgen. Het Engelse lemma geeft een kaartje waarop je deze zeeën kunt aanklikken. Ik heb er geen bezwaar tegen dat die info in de tekst is/wordt verwerkt. Als dat effe niet lukken wil, dan is een zieook een goed hulpmiddel. Zeker in relatie tot de actualiteit van het onderwerp. Misschien is zo'n zieook inderdaad de waan van de dag. Dat is gemakkelijker te verwijderen dan info in de lopende tekst. Tot het zover komt, en dat is niet erg, is zo'n zieook nuttig voor de toegankelijkheid van de info in onze wikipedie, gerelateerd aan het nieuws van de dag op radio en televisie en in de krant. We gebruiken niet voor niks het sjabloon [actualiteit]. – Maiella (overleg) 15 mrt 2014 00:54 (CET)[reageer]

Waarschijnlijk?

Op de pagina Portaal:In het nieuws, en dus ook op de Hoofdpagina in de rubriek Actueel, staat over Malaysia Airlines-vlucht 370: "Een Boeing 777 van Malaysia Airlines die op weg was naar Peking, met 239 mensen aan boord, verdwijnt 2 uur na vertrek vanaf Kuala Lumpur International Airport van de radar en is waarschijnlijk in zee neergestort." Ik ben het niet eens met het laatste stuk van die zin: "waarschijnlijk in zee neergestort". Ten eerste zijn er even goed nog andere "waarschijnlijke" mogelijkheden: neergestort boven (ei)land, een kaping, gewoon ergens veilig geland; dus waarom zou (enkel) de zee-optie moeten vermeld worden? Ten tweede: op Wikipedia wordt toch niet aan gissingen gedaan? Waarschijnlijk zal N-VA de Belgische federale verkiezingen 2014 winnen, en waarschijnlijk wint sc Heerenveen daarentegen niet de Eredivisie 2013/14, maar aangezien beide zaken nog niet zeker zijn, staan ze terecht niet op Wikipedia vermeld. Waarom in het geval van het vermiste vliegtuig dan wel? Ten derde - hoewel off topic - is het jammer dat ik als anonieme gebruiker deze foutieve info niet kan aanpassen wegens beveiliging. Wikipedia laat op die manier kansen liggen om nieuwe actieve gebruikers te werven. Zelfs na registratie zou ik nog vier dagen moeten wachten vooraleer dit te kunnen aanpassen; demotiverend. 78.22.116.70 14 mrt 2014 20:14 (CET)[reageer]

Je hebt gelijk, dat is wel het meest waarschijnlijke dat gebeurd is, maar zeker weten doen we dat niet. Ik zal het aanpassen. Wat betreft je laatste "klacht", misschien is het daarom handig om je te registreren dan kun je de volgende keer zelf de wijziging doorvoeren! vr groet Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2014 20:25 (CET)[reageer]
(na bwc) Ik heb de betreffende zinsnede weggehaald, want dit soort speculaties horen inderdaad niet op Wiipedia thuis. Op het artikel zelf staat wat genuanceerder beschreven wat er mogelijk met het vliegtuig gebeurd is. Wat uw laatste opmerking betreft: het is inderdaad jammer dat welwillende anonieme bijdragers dit niet zelf kunnen bewerken. De andere kant van het verhaal is dat veel anonieme gebruikers niet welwillend zijn en de hoofdpagina een makkelijk doelwit is voor vandalisme. Het aantal beveiligde pagina's proberen we tot een minimum te beperken om inderdaad nieuwe actieve gebruikers niet af te schrikken, maar het niet beveiligen van pagina's is denk ik geen optie. Woody|(?) 14 mrt 2014 20:27 (CET)[reageer]
Als er bronnen zijn die stellen dat het vliegtuig waarschijnlijk in zee is gestort, dan kan dat natuurlijk gewoon worden vermeld. -- Stratoprutser (overleg) 14 mrt 2014 23:07 (CET)[reageer]
In dit geval zijn er altijd wel een paar bronnen te vinden in deze lawine van informatie. Zo'n criterium vraagt dus om een zorgvuldige formulering. – Maiella (overleg) 15 mrt 2014 00:58 (CET)[reageer]
Volgens de Volkskrant is het mogelijk dat het vliegtuig in de stille oceaan is gestort[1]. Stratoprutser

Waypoint

Het lemma waypoint ontbeert essentiële info wat betreft vliegverkeer. Zie de engelse interwiki. Dit onderwerp kan heel snel actueel worden. De transponder van het vliegtuig is juist bij een belangrijk waypoint (naam: IGARI) inactief geworden. En juist daar is het vermiste vliegtuig misschien/wellicht/waarschijnlijk van koers veranderd. Dan is zo'n lemma essentiële info die onze wikipedie moet bieden!, gerelateerd aan de actualiteit. – Maiella (overleg) 15 mrt 2014 01:04 (CET)[reageer]

Uitgevoerd. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 10:46 (CET)[reageer]
...en een beetje opgepoetst. Ben nog aan het werk om er wat voorbeelden bij te zetten. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 11:18 (CET)[reageer]
Voorbeelden toegevoegd, maar er zouden er misschien nog enkele bijkunnen, en wil iemand dit in een tabelletje gieten? Daar ben ik niet zo goed in, maar ik denk wel dat het hier nuttig zou zijn. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 11:51 (CET)[reageer]

Saschasporsche, ik stoor er me zeer aan dat je de praragraaf over "meldpunten" verwijderd hebt zonder enig overleg, met slechts de zwakke en aanvechtbare motivatie als zou "meldpunt" niet gebruikt worden. Heb dat dan ook teruggedraaid. Graag EERST OVERLEG aub. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 12:46 (CET)[reageer]

Op de OP ter plaatse gereageerd. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 12:58 (CET)[reageer]
Aldaar geantwoord, en hier herhaal ik graag dat je gedrag een mooie illustratie zou zijn in de discussie "hoe jagen we (nieuwe) deelnemers weg". Als men iets heeft bijgedragen, met geduld en inzicht en overtuiging, en dat wordt dan zonder enig overleg verwijderd, dan is dat, voor mij toch minstens, bijzonder demotiverend. Maar ja, de grove borstel is dan ook zoveel gemakkelijker te hanteren dan geduldig en opbouwend overleg. Bah. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 13:06 (CET)[reageer]
Ik vind het jammer dat je het weer in het negatieve trekt. Ik begrijp ook niet waarom je hier verder mokt als ik het op de OP heb uitgelegd aan je. Ik jaag niemand weg, ik werp die beschuldiging verre van me. Ik corrigeer je bijdrage en heb inmiddels op de OP een uitleg gegeven. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 13:32 (CET)[reageer]
Je weigert dus te overwegen of je manier van doen misschien demotiverend zou kunnen zijn. Tsja, wat baten kaars en bril..? Ik maak er verder geen woorden aan vuil, je wilt het toch niet weten. Minder vr. gr. Jan olieslagers (overleg) 15 mrt 2014 13:35 (CET)[reageer]
Jan, ik zal hier op deze plaats niet verder ingaan hierop, je OP lijkt me daarvoor een betere plaats. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 13:45 (CET)[reageer]

Wikipedia:Stemlokaal/Relevantie

In het stemlokaal staat een voorstel voor een stemming om van WP:REL een richtlijn te maken. De bedoeling is dat deze stemming a.s. maandag (17 maart) om 21:00 start. Josq (overleg) 15 mrt 2014 00:35 (CET)[reageer]

Apps als bron

Er zijn verschillende sjablonen voor bronvermelding, zoals Sjabloon:Citeer web, maar er is er geen voor apps. Persoonlijk zou ik het best wel handig vinden als zoiets er zou zijn, want ik gebruik redelijk vaak een atlas-app om bepaalde plaatsen, meren, rivieren etc. op te zoeken die niet te vinden zijn in mijn eigen atlas. Nu zijn er wel een aantal vragen, en dat zijn of apps allereerst een betrouwbare bron kunnen zijn? Of dat er meer mensen behoefte hebben aan zo'n sjabloon? En hoe dat dan vormgegeven moet worden? Nick (overleg) 15 mrt 2014 10:27 (CET)[reageer]

Het lijkt me onvermijdelijk dat de behoefte aan een dergelijk sjabloon gaat groeien, naarmate apps een substantiële bron van informatie gaan worden (volgens mij zijn ze dat al) en informatie bieden die elders niet te vinden is. Apdency (overleg) 15 mrt 2014 12:21 (CET)[reageer]

Beëindiging moderatorschap

Beste Collega's,

Vanaf 16 mei 2011 ben ik moderator geweest op dit geweldige project en dat deed ik met heel veel plezier. Nadat ik een andere baan heb gekregen, moet ik ervoor kiezen een aantal werkzaamheden te stoppen vanwege de tijdnood. Omdat ik wil blijven schrijven aan deze encyclopedie, kies ik ervoor mijn moderatorbitje in te leveren. Met ingang van vandaag zal ik me focussen op het schrijven van artikelen met betrekking tot taal, letterkunde, religie en diverse andere onderwerpen. Daarnaast ga ik een aantal artikelen vertalen. Ook dit zal echter verspreid over langere tijd gaan.

Ik kom hiertoe omdat ik niet meer dagelijks actief kan zijn en ook vaker langer dan een week offline zal zijn. Zelf vind ik dat dit (veel) te weinig is voor de functie moderator en onder dezelfde omstandigheden kan ik ander, zeer nuttig werk doen op Wikipedia. Dat andere werk is bovendien ook nog eens onze corebusiness. Als ik de helft van het moderatorwerk al uit zou kunnen voeren qua tijd, vrees ik dat er weinig kwaliteit overblijft en er zal geen inspanning meer vanaf kunnen voor die corebusiness.

In veruit de meeste situaties heb ikzelf de indruk gehad dat er sprake was van vertrouwen. Vertrouwen van anderen in mij. Daarvoor wil ik iedereen die deze indruk bewust of onbewust wekte bedanken. U ziet me dan ook terug, hetzij dat ik andere zaken ga uitvoeren.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  16 mrt 2014 17:02 (CET)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=40800692"