Overleg:Tachtigjarige Oorlog

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling
ARTIKEL VAN HET JAAR
Goldenwiki 2.png
Dit artikel is door de Wikipediagemeenschap gekozen als artikel van het jaar
2005



Hier stond een kladlijstje met nog te schrijven artikelen. Inmiddels hebben alle personen en gebeurtenissen in het artikel Tachtigjarige Oorlog een eigen pagina.Falcongj 7 dec 2003 10:18 (CET)

Een hele prestatie! Elly

"Algemene" links?[bewerken]

Ik zie nogal wat links die algemene informatie geven waar ik meer contekstgebonden informatie zou verwachten. Twee voorbeelden:

Via Amsterdam, dat altijd aan de kant van de Spaanse koning Filips had gestaan, trokken de Spaanse troepen naar Haarlem (Link naar Haarlem met algemene informatie over Haarlem).

Lodewijk van Nassau probeerde met financiële steun van zijn broer Jan en de Fransen (Link naar Fransen met algemene informatie over Frankrijk) een Duits invasieleger op de been te brengen.

Naar mijn idee is een algemene link hier niet zo op zijn plaats.

Ben Scheelings 5 jan 2005 22:20 (CET)


Links verwijderd[bewerken]

Ik heb in overeenstemming met bovenstaande een aantal links die geen rechtstreeks ter zake doende informatie bevatten verwijderd. Ben Scheelings 8 jan 2005 19:31 (CET)

Aalst[bewerken]

In het stuk Pacificatie van Gent staat: "...Zierikzee en Aalst werden door plunderende troepen leeggeroofd;...", wat naar de doorverwijspagina linkt. Weet iemand welke 'Aalst' hier bedoeld wordt? Kattenfan 16 dec 2005 20:36 (CET)

Trouw aan Spaanse Koning[bewerken]

Ik vraag me af of de passage over de trouw van Willem van Oranje aan de Spaanse koning wel klopt. Volgens mij is hij alleen helemaal aan het begin (voor 1568) trouw geweest aan Filips II, maar ging zijn loyaliteit veel meer uit naar diens vader Karel V. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.73.143.49 (overleg · bijdragen)

het gewone volk[bewerken]

Lijkt het jullie zinvol als ondergetekende een uitbreiding maakt die de verschrikkingen beschrijft die zijn ondergaan door de eenvoudige mensen die in die tijd Holland bevolkten. Het betreft toch een aantal zaken die liever vergeten worden, een voorbeeld is dat de Geuzen geen vaderlands lievende patrioten waren, maar gewoon rovers benden, al dan niet door wanhoop gedreven. --Cornelis 2 mei 2006 17:21 (CEST)

Prima natuurlijk. Als het een groot verhaal is, is het misschien een idee er tzt een eigen artikel van te maken (zoals bijvoorbeeld ook gebeurd is voor Bloedbad van Naarden. Misschien ook dat de opmerking over geuzen beter past in het artikel over de geuzen dan in dit artikel, maar dat kan ik zo niet beoordelen. Fijn dat je het van te voren vraagt, maar nodig is dat niet hoor. In principe kan iedereen in artikelen aanvullingen maken. Succes en als je nog vragen hebt, stel ze gerust.
ik vind dat Vlaanderen op het einde van het artikel vergeten wordt. Er was hier ook opstand en de oorlog heeft hier ook gewoed, maar op het eind van het artikel lees jer daar niet veel meer over. Wij kregen toen trouwens ook geen onafhankelijkheidSir_robin 12 mrt 2007 10:22 (CET)

en vergeet Brabant niet: Antwerpen en Brussel zijn niet Vlaams.

Op dit punt is het befaamde Geuzenboek van Louis Paul Boon een aanrader. Hierin wordt de opstand niet alleen vanuit de hoge heren beschreven maar is er nadrukkelijk ook veel aandacht voor de daden en het lijden van de bevolking in zowel de Zuidelijke als de Noordelijke Nederlanden. Aangezien de opstand vanuit het Noorden vooral vanuit de positie van Willem van Oranje wordt beschreven en in het Zuiden vanuit het lijden van de katholieke inwoners zal dit werk voor menigeen een 'eye opener' zijn.

begin 80-jarige oorlog 1568 of 1566?[bewerken]

op nl: begint deze op 1568, op en: op 1566. Moet er hier niet iets gecoördineerd worden? aleichem 9 feb 2007 19:56 (CET)

1568 is het juiste jaartal, ook volgens mijn encyclopie. De verwarring ontstaat misschien door de beeldenstorm in 1566 en de machtsovername door Alva in 1567. - Erik Baas 9 feb 2007 20:13 (CET)
lees en: maar, ze geven argumenten aleichem 9 feb 2007 20:18 (CET)
Bij "References" #1 staan ook twijfels... Maar: ik heb destijds op school geleerd dat het 1568 is, de Spectrum enc. schrijft dat ook, én: als het niet 1568 is zou de naam "80-jarige oorlog" niet kloppen. Merk op dat b.v. ook de: en es: 1568 als beginjaar geven. - Erik Baas 9 feb 2007 20:27 (CET)
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Eighty_Years%27_War#1566.3F - Erik Baas 9 feb 2007 20:30 (CET)
Daar zijn ze er niet uit? Daar eens veranderen om de knuppel in het hoenderhok te gooien? aleichem 9 feb 2007 20:33 (CET)
Ik heb Gebruiker:Aecis gevraagd ernaar te kijken, groet aleichem 9 feb 2007 20:40 (CET)

Vlaggen + Vlaanderen[bewerken]

De vlaggen van de betrokkene partijden kloppen niet.. (nederlanden & Spanje) De Nederlanden hadden toen verschillende vlaggen.. de 7 provinciën oranje, en Vlaanderen de vlaamse leeuw etc.

Ook vind ik dat Vlaanderen teveel vergeten wordt.. Vlaanderen was in die periode economisch machtiger en telde ook meer inwoners dan de 7 provinciën. Maar dit maakt nu niet uit omdat beiden aan dezelfde kant stonden. Wat wel verschil uitmaakt is omdat Vlaanderen dichter bij Spanje ligt het ook moeilijker te verdedigen is. Bloeiende steden als Antwerpen etc zijn geplunderd. Dit wordt wel eens vergeten heb ik de indruk. Vlaanderen stond ook achter Willem van oranje. De Spaanse herroveringen hielden halt aan ongeveer de huidige Belgische grens omdat de Spaanse Troepen elders nodig waren. Toen werd het verdrach van München getekend. En geen woord over Vlaanderen, die even hard zoniet harder gestreden hebben. De Bondgenoten van Vlaanderen (de 7 Provinciën) laten hen gewoon vallen in ruil voor onafhankelijkheid. En dus blijft Vlaanderen ondanks 80 jaar strijd nog steeds overheerst. hierbij komt nog dat de rijken, geleerden,... van Vlaanderen waren gevlucht voor de Spanjaarden naar de 7 Provinciën. Het grote kapitaal uit Vlaanderen was dus weg en Vlaanderen verdwijnt hier een periode uit de geschiedenis. Terwijl de 7 Provinciën - Nederland hun Gouden eeuw begint door een groot kapitaal, vooruitgang en natuurlijk de ontdekkingsreizen.

Dit is uiteraard allemaal geschiedenis en ik wil nergens over beginnen zagen ofzo, maar ik vind toch dat wat meer mensen de Geschiedenis moeten kennen. Vlaanderen is door Nederland in de steek gelaten. Willem Van Oranje was net zo goed symbool voor Vlaanderen als Nederland.

Ik typ dit allemaal maar omdat ik vind dat dit wel geweten moet worden. Tijdens geschiedenislesjes op school wordt uiteraard de geschiedenis van het eigen land verheerlijkt. (b.v hier in Vlaanderen met hun fameuze guldensporenslag.. die geschiedkundig niets te betekenen had want enkele weken nadien waren de Fransen er opnieuw. Of b.v de Belgische opstand.. M.a.w Rellen in Brussel en onafhankelijkheid tot gevolg omdat de rellen niet militair neergeslagen mocht worden van de Volkerenbond) Dus jullie zien, dit is enkel informatief bedoeld. De Winnaars van de 80-jarige Oorlag hebben hun 80jaar meestrijdende bondgenoten destijds gewoon laten vallen

  • Vlaanderen wordt zeker niet vergeten. Tot aan het begin van de Opstand hebben vrijwel alle historisch van belang zijnde gebeurtenissen in de Nederlanden zich in het destijds zeer welvarende Vlaanderen en Brabant afgespeeld. De opstand is begonnen in Brussel. Egmont en Horne werden in Brussel onthoofd, niet in den Haag. In zekere zin is de tachtigjarige oorlog begonnen als opstand van liberale zuiderlingen tegen de conservatieve nieuwe koning Philips II. Door omstandigheden leidde die opstand vrij snel tot de onafhankelijheid van een door Holland gedomineerd gebied, waarna enkele decennia volgende waarin het steeds welvarender wordende Holland poogde Brabant en Vlaanderen te veroveren. Met uw observatie dat bij de vrede van Munster de Vlamingen in de steek gelaten zijn ben ik het dan ook niet eens. Tegen het einde van de 80 jarige oorlog stonden Vlamingen en Hollanders als vijanden tegenover elkaar. Als Hollander heb ik weinig inzich in hoe men in Vlaanderen tegen deze geschiedenis aankijkt. Ervaart men daar de 80 jarige oorlog als een strijd die u verloren of juist gewonnen heeft? Zou de intense antipathie jegens Hollanders die men in Brabant en Vlaanderen tegenkomt zijn oorsprong in deze strijd vinden, of is dit iets van meer recente oorsprong? Wellicht kunt u het verhaal vanuit de ogen van de zuidenlijke Nederlandenden aan het artikel toevoegen? --Mzzl 3 apr 2007 20:07 (CEST)
    • Vlaanderen in het algemeen heeft niet echt een roemruchte geschiedenis en de vlamingen zelf leren dan ook onbelangrijke gebeurtenissen die toch positief overkomen (b.v de Guldensporenslag die nationale feestag is nu.. de fransen waren voor amper enkele weken verslagen..en na die weken was Vlaanderen gewoon weer overheerst), ik ben flamingant maar dit wordt tegenwoordig niet meer geaprecieert.. zelfs niet in Vlaanderen zelf. Het wordt geassocieerd met rechts. Hoewel ik eig. sterk links ben en zelfs geneigd naar extreem links. ik denk dat der oorzaak van het ongenoegen van sommige vlamingen jegens Hollanders en ook fransen etc gewoon ligt aan het feit dat Vlaanderen nooit onafhankelijk is geweest. Nu nog steeds heeft Walonië erg veel in de pap te brokken jegens Vlaanderen (dit vat ik niet echt maar ik denk dat er veel Waals kapitaal in Vlaanderen rondgaat ofzo). Dit is echter wel mijn mening en vele andere vlamingen zullen het er niet direct mee eens zijn, hoewel het succes (helaas) van de rechtse partijen (als vlaams belang enzo..) het ongenoegen deels tonen, en de wens naar meer onafhankelijkheid ook. Bij de onafhankelijkheid sprak 85% van de brusselaars Vlaams.. nu slechts 5%.

en hoe zit het met de pacificatie van Gent ? er wordt niet concreet gezegt wat deze was en inhield. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.241.181.98 (overleg · bijdragen)

      • Vlaanderen heeft echt wel een interessante geschiedenis hoor, alleen liggen de jaartallen daar iets anders. Antwerpen en Brugge bloeiden bijvoorbeeld vooral in de 15 en beign 16e eeuw. Vlaanderen werd het Venitië en Florence van Noord-Europa genoemd. Zeggen dat Vlaanderen geen romeruchte geschiedenis heeft is in mijn ogen dan ook een belediging. Wij als Nederland leren toch ook onbelangrijke veldslagen als de Slag bij Nieuwpoort uit ons hoofd? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.26.148.119 (overleg · bijdragen)

Antwerpen lag niet in Vlaanderen maar in Brabant. Door de huidige provinciale indeling lijkt het wel of België zijn best doet te vergeten dat dit hertogdom minstens zo belangrijk was als het graafschap Vlaanderen. Leest 'Arm Brussel' van Geert van Istendael!

Over inversie en tante betje[bewerken]

Geachte Wammes Waggel, Om mij onduidelijke redenen wijzigde u al tweemaal deze zin:

"Tijdens de oorlog ontstond in 1581 de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en werd zij een wereldmacht, vooral op maritiem gebied."

Blijkens uw bewerkingscommentaar doet u dat omdat u meent dat hier sprake is van de zgn. tantebetjestijl. (en toen en toen en toen) Ik vrees echter dat u de zin onzorgvuldig hebt gelezen. Bovengenoemde zin bestaat uit twee hoofdzinnen verbonden door het voegwoord 'en'.

  • Tijdens de oorlog ontstond de Republiek.
  • Tijdens de oorlog werd de Republiek een wereldmacht.

Beide hoofdzinnen bevatten dus het element tijdens de oorlog en het is dit element dat de inversie bewerkstelligt. In de voorbeeldzin met 'Wouter' op Inversie (taalkunde)#Foute inversie: Tante Betjestijl is dus sprake van een andere situatie. In die zin is het lijdend voorwerp 'Wouter', dat de inversie bewerkstelligt, slechts onderdeel van de eerste hoofdzin. In dit geval is tijdens de oorlog onderdeel van beide hoofdzinnen. In de hoop dat het zo duidelijk is. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 okt 2007 14:16 (CEST)

Waarde heer Kroeze, De zin waar het om gaat vond ik bijzonder lelijk; bij oppervlakkige lezing van het artikel bleven mijn ogen eraan "haken". Gezien het feit dat het hier een etalageartikel betreft, heb ik gepoogd na te gaan wat daar de reden van is; daarbij heb ik de zin wel degelijk zorgvuldig gelezen. Ik meende die reden gevonden te hebben in het artikel inversie (taalkunde), vandaar mijn aanpassing. U overtuigt mij ervan dat ik het wat die aanpassing betreft verkeerd heb. De lelijkheid van de oorspronkelijke zin is daarmee wat mij betreft helaas niet verdwenen. Ik suggereer herformulering. Zelf zal ik mij onthouden van verdere aanpassingen. Dank voor uw commentaren, zowel hier als elders! Groet, Wammes Waggel 21 okt 2007 14:38 (CEST)

Ongelijke verdeling van informatie[bewerken]

Dit artikel is goed, maar de informatie is zeer ongelijk verdeeld. Wat ik bedoel is dat er heel veel aandacht is voor de oorzaken, maar weinig voor wat er werkelijk gebeurde. Bijvoorbeeld is men halverwege het artikel nog maar in het jaar 1576, terwijl dat slechts het achtste jaar van de 80 is.

Ik zeg niet dat de informatie aan het begin te veel is, die informatie is prima, maar dan moet de rest ook veel gedetailleerder worden beschreven. Tevens kan er een betere indeling van hoofdstukken komen (bijvoorbeeld dat 'Oranje vermoord' een subkop gaat worden, want het is nogal kort). Ik zal hier zelf ook aan werken. Nederlandse Leeuw 27 feb 2008 13:26 (CET)

Je hebt gelijk, ik heb het artikel een tijd terug sterk uitgebreid, vooral omdat het conflict nogal uit de lucht kwam vallen. Ik heb toen verduidelijkt wat de aanleidingen waren. Ik ben er daarna niet meer aan toe gekomen om ook de rest meer toe te lichten. Je bent welkom dat aan te vullen. Groet, BoH 29 feb 2008 17:09 (CET)

sjabloon weg[bewerken]

kan dat lelijke sjabloon bovenaan de pagina verwijderd worden? Druifkes 29 dec 2008 00:20 (CET)

Bij deze. Het stond er al drie maanden, ik verwacht dan geen stormachtige ontwikkelingen meer. Paul B 29 dec 2008 00:25 (CET)
Op Wikipedia:Samenvoegen stond al een opmerking daarover, die tot nog toe niet beantwoord is, dus verwijdering lijkt mij juist. BoH 29 dec 2008 00:31 (CET)

Locatie grap[bewerken]

Ik denk dat dit een flauwe grap is want in het oorlogssjabloon staat bij locatie Europa Gibraltar en bij azie de filipijnen en bij Amerika Cuba. Maar in de rest van het artikel staat er niets over geschreven een slecht grap lijkt me. Of niet? Lars-f-94 1 dec 2009 16:32 (CET)

De Tachtigjarige Oorlog werd ook in de Spaanse koloniën uitgevochten, hoewel op een andere manier en schaal als op het Europese vasteland. Maar bijvoorbeeld de Zeeslag in de baai van Matanzas (Cuba) en (geen kolonie maar wel onderdeel van je vraag) de Zeeslag bij Gibraltar. Ik meende overigens dat de Portugees-Nederlandse oorlog onderdeel was van de Tachtigjarige oorlog, maar hierover wordt niets gemeld in dit artikel. Dan zou bijvoorbeeld ook nog Brazilië en Indonesië aan de locaties moeten worden toegevoegd. Kan iemand daar wat meer over vertellen? Stuntelaar 1 dec 2009 17:17 (CET)
Ik denk dat de Portugees-Nederlandse oorlog er niet bijhoort. Nederland viel onder Spaans bewind en kwam daartegen in opstand. Toen de Republiek als zelfstandige mogendheid ook expedities richting Oost-Indië ging uitvoeren was Portugal, dat daar tot dan toe het monopolie op had (zie o.a. Vereenigde Oostindische Compagnie), daar uiteraard niet blij mee. De Tachtigjarige Oorlog bereidde dus de weg voor voor de oorlog met Portugal, maar de oorlog met Portugal was geen onderdeel van de Tachtigjarige Oorlog. Dat beide oorlogen in dezelfde tijd speelden is echter geen toeval. Richard 2 dec 2009 08:14 (CET)
Oké klinkt goed, maar hoe zit het dan met het feit dat Portugal voor een jaar of veertig onderdeel van Spanje was (Iberische Unie)? Ik meende namelijk specifiek dat toen pas de Nederlandse aanvallen tegen de Portugezen begonnen, bijvoorbeeld de invasie van Brazilië (hoewel dat aan het einde van de Tachtigjarige Oorlog plaatsvond). Ook lees ik op de Engelse pagina over de Nederlands-Portugese oorlog:
"On the other hand, it could be argued that Portugal was, throughout most of the initial period, under Spanish rule (following the 1580 Iberian Union) and since Spain was battling the Dutch in Flanders and trying to eliminate their rebellion otherwise known as the Eighty Years War, it was thus legitimate for the Netherlands to take the war to all corners of the Spanish empire. This claim however cannot be regarded as realistically truthful because the Dutch Republic continued the war even after the Portuguese restoration in 1640; though it cannot be expected that the war, once begun, would be ended so easily."
Een bron wordt niet genoemd en echt heel sterk wordt het ook niet verwoord dat het daadwerkelijk een compleet andere oorlog was. Heeft iemand Nederlandse bronnen over wat op de Engelse wiki staat en die informatie dus kan bevestigen/verduidelijken? Stuntelaar 2 dec 2009 17:37 (CET)
Bedankt voor jullie info, ik haal hier uit dat de Fillipijnen weg moeten, dat is zeker. En de vraag blijft of iemand bronnen kan vinden dat de Nederlands-Porturgese oorlog onderdeel was van de tachtigjarige oorlog.Lars-f-94 11 apr 2010 16:35 (CEST)

Reformatie[bewerken]

Er is een sterk verband tussen het verspreid zijn van de moderne devotie in het noorden en oosten van Duitsland en het ontstaan van de reformatie en het met name daar een vaste voet verkrijgen daarvan in deze streken. Luther bezocht scholen en een universiteit waar les gegeven werd door broeders des gemenen levens. De voedingsbodem voor de reformatie was nergens zo sterk als juist in dit gebied.

Vransiscus 28 dec 2009 5.10

Dat de reformatie in Duitsland begon zal ook niemand ontkennen. Luther kwam natuurlijk Wittenberg en de Stadskerk aldaar geldt niet voor niets als de geboorteplaats van de Reformatie. Echter, de reformatie is zeker niet tot Duitsland beperkt gebleven. En als twee zinnen verderop al gezegd wordt het gedachtegoed van de Reformatie verspreidde zich aanvankelijk eerst door de meest verstedelijkte delen van de Nederlanden [...] vanwaar het zich al snel verspreidde naar Antwerpen moet je die indruk ook niet wekken. Omdat Wittenberg bovendien niet echt in het Noorden van Duitsland ligt vond ik die toevoeging ook minder gelukkig (en strikt genomen ook overbodig).
Vandaar mijn terugwijziging in het behoudende (maar correcte) de Reformatie, die allereerst voet aan de grond kreeg in Duitsland.
Richard 28 dec 2009 15:20 (CET)
PS: zoals je ziet heb ik een kopje "Reformatie" tussengevoegd

Alkmaar/Leiden[bewerken]

Er was bar weinig te vinden over Alkmaar/ Alkmaars ontzet. Wel was er genoeg te vinden over Leiden/ Leids ontzet (met liefst twee keer dezelfde link naar het Beleg van leiden). Ik heb dat gedeelte van de tekst licht aangepast, met links naar het Beleg van Alkmaar, de jaarlijkse viering daarvan, en het Beleg van Leiden. --Robster1983 9 jul 2010 16:08 (CEST)

Terecht van u, zo is het verhaal evenwichtiger. Mvg, Nederlandse Leeuw 9 jul 2010 17:18 (CEST)

Nederlandse overwinning ?[bewerken]

Vraag is hoe je verantwoordt dat de Tachtigjarige Oorlog als resultaat had : een 'Nederlandse overwinning' ? Mij stoort die formulering, wordt dit ergens in de literatuur zo omschreven ? Als er geen bezwaren tegen zijn verander ik dit in de infobox binnenkort in de 'Nederlandse onafhankelijkheid', zoals de Spaanse Wikipedia terecht schrijft. Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 nov 2010 12:08 (CET)

Op zich lijkt me dat niet verkeerd. Als je de Tachtigjarige Oorlog als onafhankelijkheidsstrijd ziet dan zou je echter kunnen stellen dat het doel van de oorlog bereikt was en dat een overwinning noemen vind ik eveneens verdedigbaar. Ik stoor me aan beide formuleringen niet. Richard 21 nov 2010 19:23 (CET)
Het is begonnen als een opstand van alle Nederlanden en slechts de helft ervan is onafhankelijk geworden. Vanuit Zuid-Nederlands perspectief (zie ook enkele kopjes hoger) ziet het er dus anders uit. Of andere naslagwerken dit 'neerlandocentrische' resultaat bijtreden zal ik eens moeten nagaan. Ik ben er zelf ook nog niet uit hoe dit beter te formuleren, maar alleszins zouden we de term 'Nederlands' niet in twee verschillende betekenissen mogen gebruiken binnen dezelfde infobox. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 nov 2010 11:17 (CET)
Ik snap wat je bedoelt, maar als je zegt "Nederlandse onafhankelijkheid" kleeft daar dan niet hetzelfde probleem aan?
Wat denk je van: Resultaat - onafhankelijkheid Noordelijke Nederlanden, Territoriale veranderingen - ontstaan van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden?
Richard 22 nov 2010 11:42 (CET)
Veel beter. Historici als Pieter Geyl (De Staatsen hadden moeten doorvechten tot het Zuiden ook bevrijd was.) en eigentijdse mensen als Willem van Oranje ('t Is te cleen om ghedeelt te blyven.) zouden zeker niet tevreden zijn met 'Nederlandse overwinning'; het feit dat minder dan de helft van het beoogde gebied (alle Nederlanden) onafhankelijk is geworden, bewijst dat het zo'n geweldige zege ook niet was. Het een Nederlandse overwinning noemen is een typische Klein-Nederlandse achterafbeschouwing. Ik ben voor deze nieuwe formulering van Richard. Mvg, Nederlandse Leeuw 23 nov 2010 13:46 (CET)
Het voorstel van Richard is inderdaad veel beter. Wat mij betreft mag dat uitgevoerd worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 nov 2010 18:22 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Richard 23 nov 2010 20:09 (CET)

Moderne Devotie[bewerken]

Het is een rare gewoonte om de Moderne Devotie als een mede-oorzaak of wegbereider van de reformatie te beschouwen, zoals ook in dit artikel gebeurt. De Moderne Devotie was een uitgesproken mystieke stroming, waarin de persoonlijke ontmoeting van de ziel met God centraal stond, volgens de klassieke weg van zuivering, verlichting en vereniging, een notie die door de Calvinisten altijd uitdrukkelijk als onbijbels is verworpen. Ook had deze mystiek een duidelijke gerichtheid op de verering van het Heilig Sacrament. De Moderne Devotie was, met andere woorden, gewoon katholiek, en dat door en door. Weliswaar lazen protestanten later nogal eens de Navolging van Christus, maar altijd in een sterk gekuiste versie, waarbij het vierde boek (over het H. Sacrament) zelfs geheel werd weggelaten. Waar je bij het zogenaamde 'Bijbels Humanisme' nog kunt spreken van een 'meewerkende factor' voor de reformatie, is dit bij de Moderne Devotie vergezocht.Sjouker 22 nov 2010 09:22 (CET)

Aanloop[bewerken]

Ik zie niet echt een verschil tussen het particularisme en het constitionele probleem.--80.57.211.224 19 apr 2011 10:22 (CEST)

Caraïben[bewerken]

Afgezien van de verovering van een zilvervloot, wordt er weinig geschreven over de situatie in de Caraïben, waar er ook een strijd vond tussen Nederlanders en Spanje, vooral geregeld en uitgevoerd vanuit de West-Indische Compagnie. De ABC-eilanden zijn bijvoorbeeld in deze periode overgenomen of veroverd op de Spanjaarden. Hoewel dit vooral door een bedrijf met commerciële bedoelingen werd gedaan, had de oorlog "thuis" er zeker invloed op. Misschien is een kopje met de belangrijkste gebeurtenissen wel op zijn plaats, eventueel met een link naar het hoofdartikel over de WIC? 77.250.140.252 23 jun 2011 03:14 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee. De strijd buiten Europa wordt nog maar weinig belicht, terwijl deze belangrijk is voor het totaalbeeld van de oorlog. Het kort noemen van de veroveringen van de WIC (en de VOC) is het minste wat we kunnen doen, het bredere verhaal kan blijven in de artikelen over de WIC en VOC. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jun 2011 06:13 (CEST)

etalagestatus nog gerechtvaardigd?[bewerken]

Is etalagestatus nog gerechtvaardigd? Sommige periodes in dit artikel komen er bekaaid vanaf, waar andere periodes te uitgebreid behandeld worden. B.v. de hoofdstukken Tien Jaren, Elf Jaren strijd en Twaalfjarig Bestand en Vrede van Munster zijn erg magertjes. Hoofdstuk over het begin van de opstand is juist weer te uitgebreid.

De afbeeldingenlogica in dit artikel vind ik daarnaast een rommeltje. Met afbeeldingen die er weinig toe doen en afbeeldingen van verschillende groottes.

Voelt iemand zich geroepen om dit aan te pakken? Druifkes (overleg) 9 jul 2011 12:49 (CEST)

Beste Druifkes,
Ik heb altijd een warm hart gehad voor de Tachtigjarige Oorlog en ben bereid elke nodige verbetering aan dit artikel en verwante artikelen te doen. Zoals je hierboven kunt lezen heb ik 3,5 jaar geleden een soortgelijke boodschap achtergelaten over het feit dat vooral het begin van de oorlog uitgebreid wordt besproken, maar dat na 1588 de aandacht sterk afneemt, deels ook omdat voor de Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog) een apart artikel bestaat, maar na 1600 wordt het inderdaad mager. Ik vermoed dat dat komt omdat de oorlog dan uit de crisisfase is, er geen grote gebiedsveranderingen meer optreden, de Republiek zich hecht gevestigd heeft en de oorlog erg geregeld en professioneel wordt. Dat wil geenszins zeggen dat er geen burgerslachtoffers meer vielen: de vuile oorlog die in Brabant is gevoerd is tot voor kort erg onderbelicht geweest bij de traditionele Hollandocentrische geschiedschrijving die vanaf 1602 liever verhaalt over de VOC en de Gouden Eeuw. Wat dat betreft kan ik me dan ook volledig vinden in je kritiek.
Over de 'afbeeldingenlogica' snap ik niet precies wat je bedoelt. Welke afbeeldingen doen er volgens jou weinig toe, en waarom zou het een rommeltje zijn? Bedoel je dat er te veel afbeeldingen zijn van een paar belangrijke mensen ipv gebeurtenissen? Wil je meer of minder kaarten?
Ten laatste vind ik het wat al te snel geconcludeerd dat nu plots de etalagestatus van het artikel in het geding komt. Sinds het in 2005 die status kreeg is het artikel nog veel verder verbeterd en uitgebreid. Is dit artikel het ineens niet meer waard omdat andere etalage-artikelen tegenwoordig nog veel beter zijn en dus de eisen strenger zijn geworden en dit artikel die niet heeft kunnen bijbenen? Daar kan ik niet bij. Natuurlijk kan het beter, etalage-artikelen zijn niet heilig en kunnen altijd nog verbeterd worden. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2011 14:14 (CEST)
Of de hoeveelheid aandacht aan bepaalde periodes in verhouding is, kan gecheckt worden aan de hand van literatuur. Hoeveel aandacht wordt daarin besteed aan de verschillende periodes in de oorlog? Helaas beschik ik niet over een overzichtwerk over de Tachtigjarige Oorlog dus kan ik niet zeggen of dit artikel in verhouding is.
Over de afbeeldingen:
  • in de eerste helft staan veel afbeeldingen van personen; in de tweede helft juist meer van gebeurtenissen. Misschien kunnen we dit een beetje afwisselen. Als er een afbeelding is van Alva en Parma, waarom dan niet Spinola. Als er een afbeelding is van Willem van Oranje en Willem Bloys, waarom dan niet Maurits en Frederik Hendrik. Waarom een afbeelding van Margaretha? Filips II maar niet de aartshertogen? Gebeurtenissen waarvan een afbeelding toegevoegd kunnen worden: smeekschrift der edelen, bloedraad, beleg van Oostende, vrede van Munster,
  • sommigen zijn groot anderen klein, dit oogt warrig.
  • ik ben ook een voorstander van afbeeldingen links en rechts plaatsen. Dit oogt mooier (mijn pov)
  • afbeelding met kopje propaganda komt een beetje vreemd uit de verf, doordat het een kopje heeft, een grote lap tekst en doordat het tussen twee andere afbeeldingen staat zonder kopje en lap tekst.
  • als je het goed vind, wil ik wel proberen om wat afbeeldingen te vervangen en anders te plaatsen. Kijken of dat wat wordt...
Dan over de etalagestatus. Mijn opmerking over die status moet je misschien met een korreltje zou nemen, maar er zit naar mijn mening wel een kern van waarheid in. Sinds het artikel is opgenomen in de etalage zijn etalageartikelen over het algemeen beter geworden. Daardoor vallen mindere etalageartikelen op, die vervolgens ter verwijdering worden aangedragen en soms ook echt weggestemd. Hoewel dit artikel zeker niet slecht is, denk ik dat het niet opgenomen zou worden in de etalage als het nu aangemeld zou worden. Dit, omdat het artikel uit balans is door de concentratie op de beginfase en daardoor denk ik dat informatie ontbreekt of te minimaal wordt behandeld over de overige periodes. groet Druifkes (overleg) 9 jul 2011 15:25 (CEST)

Beste Druifkes,
Om na te gaan of de tweede helft van de Tachtigjarige Oorlog (vanaf 1600) werkelijk onderbelicht is heb ik een klein statistisch onderzoekje gedaan aan de hand van de bibliografie van de Universiteit Leiden over dit onderwerp. Het handige is dat de meeste historici in de titel van hun werk jaartallen gebruiken, zodat meteen duidelijk wordt welke periode ze behandelen. Door een zoekfunctie te gebruiken kun je laten uitrekenen hoevaak de combinatie '15' en '16' in deze lijst voorkomt. In de meeste gevallen zal deze een jaartal vinden dat begint met 15** of 16**, een enkele keer zal een paginanummer (blz.115) of een jaar van uitgave (Amsterdam 1816) worden gevonden, dus het werkt misschien niet altijd correct maar meestal wel. De uitkomst was dat van deze uiterst lange literatuurlijst over de Tachtigjarige Oorlog maar liefst 715 maal de cijfercombinatie '15' werd gevonden en maar 274 keer de combinatie '16' (27,7%). Dan nog enkele opmerkingen: 23 boeken hebben de woorden '16[d]e eeuw' in hun titel, wat dus slaat op een periode die in volle jaartallen uitgedrukt met '15' zouden beginnen, dus onterecht '16' nog een zetje geven; zouden er dan ook veel titels zijn met '17[d]e' eeuw? Nee, niet meer dan 10. Dus, tenzij de Universiteit Leiden opzettelijk vooral literatuur uit de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog heeft gebruikt terwijl er evenveel over de tweede helft beschikbaar is, wat ik sterk betwijfel, is er overduidelijk veel meer geschreven over de eerste helft van de oorlog dan de tweede, namelijk bijna drie keer zoveel. Dat terwijl 1568-1599 slechts 31 jaar is en 1600-1648 de overige 49 die dus veel langer duurden en waarin dus meer gebeurd is/kan zijn geweest. Of er in de eerste helft echt meer 'van belang' is gebeurd is een subjectieve vraag, maar blijkbaar vonden de meeste historici van wel blijkens hun ijver de eerste helft veel uitgebreider te behandelen dan de tweede, die veel langer duurde.
Terug bij naar dit artikel. De uitgebreidere aandacht voor de eerste helft van de oorlog weerspiegelt de belangstelling die de geschiedschrijvers ervoor hebben (gehad). Dat het daarmee uit evenwicht is, is objectief waar, maar weerspiegelt blijkbaar de maatschappelijke wens. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 07:58 (CEST)

Zelfs als we het Twaalfjarig Bestand in acht nemen, dat overigens vaak gewoon wordt beschreven door historici die de Tachtigjarige Oorlog in het algemeen behandelen en ook door de Universiteit Leiden wordt behandeld als deel van het geheel, is dat nog steeds 31 jaar vs. 37 jaar. Wat ook belangrijk is om op te merken, is dat in de geschiedschrijving heel veel aandacht is voor de oorzaken en aanleiding voor de oorlog, maar vrij weinig voor de beëindiging en de gevolgen ervan. Dat komt omdat het einde onbetwist 9 april 1648 is, maar je anderzijds oorzaken of 'voorgeschiedenis' in principe zo ver terug kunt zoeken als je wilt: 1566, 1560, 1556, 1549, 1543 enz. (Jonathan Israel schreef in 2001 zijn bekende werk De Republiek, 1477-1806, waarin hij dus de Republiek, die opgericht werd in 1587, al in 1477 voorzichtig ziet ontstaan...). Ten derde moeten we opmerken dat de meeste perioden na 1579 al grotendeels worden behandeld in andere Wikipedia-artikelen (Parma's negen jaren, Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog), Twaalfjarig Bestand, Vrede van Münster) en dus in zekere zin de inhoud van dit artikel 'stelen'. Een oplossing zou dus kunnen zijn om aparte artikelen te maken voor de eerste perioden van de oorlog, zodat de inhoud van dit artikel over die perioden kan worden ingekort. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 08:27 (CEST)
Zien of een artikel in verhouding is, kan door een boek open te slaan die de hele oorlog behandelt. Het aantal boeken over een bepaalde helft zegt niets over de verhouding in dit artikel, daarvoor heb je echt een overzichtswerk nodig.
Wat vind je van mijn opmerking over de afbeeldingen? Druifkes (overleg) 10 jul 2011 10:38 (CEST)
Dat ben ik dan met je oneens. Ik heb mijn best gedaan om te verklaren waarom het artikel (mogelijk) niet in verhouding is aan de hand van een vrij uitgebreide literatuurlijst over het onderwerp en alternatieven geboden om het op Wikipedia te verbeteren. Nu zeg je dat je alleen moet kijken naar werken die de hele oorlog beschrijven; hoezo? Als mensen die de oorlog maar deels behandelen, en dan in het bijzonder één helft bijzonder vaak, dan zegt dat toch wel íets? Wat ik niet zo snel kan controleren maar uit ervaring kan zeggen is dat boeken die de hele oorlog beschrijven ook vooral de eerste 30 jaar beschrijven. Zelfs al zouden er boeken zijn die evenveel aandacht hebben voor de laatste 50 jaar, dan zijn die waarschijnlijk in de minderheid. Als jij denkt dat je door één willekeurig boek open te slaan over de hele oorlog, kunt zien waar de aandacht naar uitgaat en op grond daarvan zegt dat ALLE literatuur dezelfde aandacht heeft als dat boek vind ik dat een nogal slechte steekproef vergeleken met het onderzoekje dat ik net heb gedaan, en je ziet alle de oorlog deels beschrijvende literatuur over het hoofd. Maar goed, als je je niet door mijn argumenten laat overtuigen, dan niet.
  • Over de afbeeldingen deel ik je grotendeels mening. Ik vind Willem Bloys eigenlijk te onbelangrijk, beter doen we een plaatje van de inname van Den Briel, eventueel met een tweeluik met de Martelaren van Gorcum als schaduwzijde. Van Luther zou ik een tweeluik maken met Calvijn; de een was vooral belangrijk voor de Nederlanden, de ander in de rest van het HHR. Onder het kopje 'eerste vijandelijkheden' zou ik graag een afbeelding zien van de slag bij Oosterweel of het beleg van Valencijn; deze zijn onderbelicht als vroegste gevechten, waar Heiligerlee altijd de show steelt terwijl we inmiddels weten dat dat een slecht symbool is voor het begin van de Opstand. In de tweede helft mogen ook nog wel wat meer afbeeldingen over het algemeen; Maurits en Frederik Hendrik, Albrecht en Isabella zijn daar goede mogelijkheden voor.
  • Verschillende grootten afbeeldingen storen mij eigenlijk niet, tenzij je twee afbeeldingen van hetzelfde type (persoon, kaart, gevecht) naast elkaar niet even groot maakt, want dan lijkt de een belangrijker dan de ander; die van Margaretha mag dus wel wat kleiner, verder maakt het me niet veel uit.
  • Ook afbeeldingen links, prima! Het risico is wel groter dat de indeling en opmaak van het artikel in de soep loopt, maar als het goed werkt, goed idee.
  • Over het kader 'Propaganda', ik ben het met je eens dat het een beetje een vreemde eend in de bijt is, maar het voegt veel toe aan het artikel als geheel, hoewel het niet meteen aansluit bij het verhaal dat er naast staat behalve dat het rond die tijd is geschreven. Ik zie niet zo gauw wat eraan te doen is, ik zou het gewoon laten staan.
  • Van mij heb je toestemming;). Wellicht kijk ik zelf ook even of ik iets kan toevoegen/verbeteren. Wat denk je trouwens van mijn tweeluikenvoorstel? Het sjabloon bestaat volgens mij nog niet op de Nederlandstalige Wikipedia, maar wel op de Engelse. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 17:51 (CEST)
In Paus Julius II zag ik deze code waarmee je twee afbeeldingen naast elkaar kan plaatsen:
Pope Julius II.jpg Raffael workshop - Portrait of Julius II - Uffizi.jpg
Londen Uffizi, Florence

{|style="float: right; margin: 0px; border: 1px #CCCCCC solid; background:#F9F9F9" |- |align=middle|[[Bestand:Pope_Julius_II.jpg|175px]] |align=middle|[[Bestand:Raffael 049.jpg|175px]] |- |align=middle|<small>Londen |align=middle|<small>Uffizi, Florence |}

Verder ben ik het nogsteeds niet met je eens dat je de relevantie checkt door het aantal boeken te tellen. Misschien is er iemand die meeleest en die er iets over kan zeggen... Druifkes (overleg) 11 jul 2011 17:47 (CEST)
Laten we het punt van relevantie en artikelaandachtsverhouding dan voorlopig rusten. Fijn dat je de code voor een tweeluik heb gevonden, ik heb er de afgelopen tijd al vergeefs naar gezocht. Over je eerste aanpassingen in het artikel ben ik alvast positief; wellicht zal ik spoedig zelf ook e.e.a. trachten te verbeteren. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jul 2011 23:07 (CEST)


Looking for a map[bewerken]

Hello folks,

I am a User from the German Wikipedia. Normally I stay there, but I got a problem, which you quys might be able to help me with. I am not bad at making maps, especially to illustrate articles to battles and wars. I had the idea of making one about the Battle of Heiligerlee (Slag bij Heiligerlee (1568)). But unfortunately I cannot find any sketch or map of this battle in the internet or a book on which I could base my work. Does anyone of you know of a map or a sketch? Would someone e-mail it to me? Of course you guys would get a dutch version of this map for your project :-)

Thanks a lot, --91.65.135.241 22 jul 2011 03:48 (CEST)

Hello,
I have also looked for a map about the battle of Heiligerlee without success. What you can do, is carefully studying and analysing the written sources with an atlas so you can reconstruct a map yourself. If you like, I may help you if I can. Und wenn es dir gefällt können wir auch Deutsch reden;). Bye/Gruß, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 jul 2011 22:05 (CEST)

Tegen Spanje?[bewerken]

Aangezien zowel de Nederlanden als Spanje de Habsburgers toebehoorden lijkt het mij juister te spreken van een opstand tegen de Habsburgers. Dat zij regeerden vanuit Spanje, Filips II dan, is een toevalligheid. Anders gesteld: de Nederlanden hebben nooit aan Spanje toebehoord. Daarbij komt nog dat Karel V als een Nederlander beschouwd mag worden.

10 feb 2012 22:16‎ Gebruiker:Sante

Hoewel je insteek wel de juiste is, ligt het toch wel ietsje genuanceerder. Het was inderdaad geen "oorlog van de Nederlandend tegen Spanje", maar een opstand van diverse groepen/gebieden tegen hun landsheer uit het huis Habsburg. Het ging daarbij wel specifiek om de regering van Filips II, dus tegen de Habsburgers in het algemeen zou ik dat ook niet noemen. Wel namen de Nederlanders aanstoot aan het steeds sterker wordende Spaanse karakter van de regering van Filips, dus in zoverre zat die afkeer van "Spanje" er wel in. Groeten, Paul2 (overleg) 11 feb 2012 00:06 (CET)
Inderdaad genuanceerd. Het begin lag in 1556 toen Karel V zijn rijk tussen zijn zoon Filips II en zijn broer Ferdinand I verdeelde, waarmee het Habsburgse geslacht een Spaanse en een Oostenrijkse tak kreeg. De Nederlanden werden vanaf dan de Spaanse Nederlanden. Later zou die Spaanse tak uitsterven. En de opstand was gedeeltelijk. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 feb 2012 08:23 (CET)

Dat het huidige België na de scheiding met het Noorden bekend stond als de Spaanse Nederlanden was mij bekend. Eigenlijk werd daarmee de Unie van Atrecht ontkend. Het ging mij er hier om dat de opstand niet zozeer tegen Spanje, of een Spaanse overheersing, dan wel tegen een vorst en zijn geloof gericht was. Dat het Calvinisme vooral in het Noorden aansloeg is beslist niet waar. Ook in het Zuiden en in Frankrijk waren er heel veel Calvinisten. De grote vorstenhuizen dreigden door de godsdienstvrijheid hun ijzeren greep op hun onderdanen te verliezen en bestreden de ketters te vuur en te zwaard. Velen vluchten dan ook naar de jonge Republiek.

11 feb 2012 10:30‎ Gebruiker:Sante

  1. Spaanse Nederlanden: Ook (ongeveer) het huidige Nederland behoorde tot de Spaanse Nederlanden, totdat een deel zich (negen jaar na het uitbreken van de "Nederlandse Opstand" van ca. 1572) in 1581 afscheidde. Het (ongeveer) huidige België ging dus alleen door als "Spaanse Nederlanden", officieel pas vanaf 1596 (als de onafhankelijkheid van de noordelijke Republiek algemeen erkend wordt, ook door Spanje).
  2. Calvinisten: Het calvinisme sloeg, na het protestantisme, vooral in het noorden aan. Dat ontdekte bijvoorbeeld in 1580 stadhouder Willem van Oranje toen bij een godsdiensttelling bleek dat in Antwerpen de helft van de bevolking aanhanger van de Rooms-katholieke Kerk was gebleven, (33% calvinist, en 17% lutheraan).
--Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 feb 2012 14:29 (CET)

Dat een groot deel van de bevolking Katholiek bleef was ook in het Noorden het geval bijvoorbeeld in Amsterdam. Dat de beeldenstorm zich vanuit het Zuid Westen van Vlaanderen naar het Noorden voltrok is veelzeggend over het anti katholieke sentiment in het Zuiden. Het is echt onjuist het Calvinisme tot het Noorden te rekenen. Vergeet niet dat de contra reformatie in de Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk met zeer harde hand heeft plaats gevonden en die was niet gericht tegen katholieken. Het zou mij niets verbazen als de contra beweging zich sterk heeft gemaakt het Calvinisme zoveel mogelijk te ontkennen en te marginaliseren waarbij grootschalige bewegingen in de geschiedenisboekjes terecht kwamen als plaatselijke incidenten door enkelingen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sante (overleg · bijdragen) 11 feb 2012 20:15‎ (CET)

Sante maakt enkele zeer terechte opmerkingen.
Spanje/Habsburg: "Spanje" bestond staatsrechtelijk nog niet tot 1716, Filips II had alle Nederlanden apart met Castilië, Aragón, Nieuw-Spanje enz. in één grote personele unie verenigd waarvan hijzelf de belichaming was als koning uit de Spaans-Habsburgse tak. Dat het ook "Habsburgs" was en niet alleen "Spaans" wijst o.a. de periode 1598-1621 uit, waarin Isabella en Albrecht van Oostenrijk heersten over de Nederlanden. Daartegenin kan gebracht worden dat de Staten-Generaal in 1578 nog de Habsburger Matthias van Oostenrijk kozen als landvoogd, en pas in 1581 Filips II (en de andere Habsburgers) uitsloten van heerschappij. Het was dus, zeker in het begin, géén opstand "tegen Spanje", maar ook niet "tegen de Habsburgers" in het algemeen. Ook vocht men niet enkel "tegen de Spanjaarden"; het blijkt uit onderzoek dat het grootste deel van het regeringsleger (Leger van Vlaanderen) bestond uit Nederlanders en Walen, Duitsers, en pas daarna uit Spanjaarden, Italianen en andere nationaliteiten (zie bijv. Beleg_van_Breda_(1624-1625)#Spaanse_leger). Ik geef toch de voorkeur aan "Spaanse leger" (en niet "Spanjaarden", anders krijgt die hele nationaliteit een slecht imago, zie Zwarte Legende) of "regeringsleger"/"koninklijke troepen" (t.o.v. "[Nederlandse] rebellen/opstandelingen" of "Staatse troepen") in plaats van "Habsburgse leger/troepen", omdat we het hier hebben over soldaten in dienst van het Spaanse Rijk, dat door koning Filips II werd geregeerd. (Kunnen we trouwens wel stellen dat de Republiek in 1596 erkend werd door het sluiten van de Triple Alliantie?)
Calvinisme: Sante heeft helemaal gelijk als het gaat om waar het calvinisme aanvankelijk het sterkst opspeelde en de Opstand heeft veroorzaakt, namelijk in Vlaanderen. Ik noem de perioden 1566-1567 en 1576-1585, waarin in de Vlaamse en andere Zuid-Nederlandse steden een veel militanter calvinisme te ontwaren is dan in Holland en Zeeland, die hun radicale periode hadden in 1572-1576 (1578 voor Amsterdam). De hollandocentrische (Geyl zou zeggen "Klein-Nederlandse") geschiedschrijving beweert stelselmatig dat het feit dat de Opstand in de jaren 1572-1576 alleen in Holland en Zeeland standhield, automatisch wil zeggen dat het calvinisme in Vlaanderen en de overige Zuidelijke Nederlanden dus per definitie "zwakker", "minder intens/kansrijk" of wat dan ook was, zonder daarbij in overweging te nemen dat de Zuidelijke Nederlanden wellicht militair-strategisch veel makkelijker te heroveren waren vanuit Zuid-Europa (waarvandaan de regeringslegers werden aangevoerd over de Spaanse weg) dan het in het Noorden gelegen moerassige Holland en waterrijke Zeeland. Het was in Zuid-Vlaanderen dat de Beeldenstorm begon; Doornik, Valencijn, Lannoy, Wattrelos en Oosterweel waren het toneel van de vroegste gevechten, niet Holland of Zeeland. De "calvinistische republieken" ontstonden in Gent in 1577 (met de Pinksterstorm in 1578 en de eerste onafhankelijkheidsverklaring in 1579, zie Gentse Republiek), Brugge, Antwerpen, Brussel, Mechelen en andere Vlaamse en Brabantse steden, niet in Holland en Zeeland (waar de gereformeerde kerk pas in 1579 publiek werd, en katholicisme niet verboden was zoals in Gent, Antwerpen en Brussel, en men pas in 1581 overging tot het Plakkaat van Verlatinghe (zie ook ULeiden)).
Dus wat betreft "Spanje/Habsburg" ben ik het eens met Paul2 en Datu, betreft "Calvinisme" met Sante. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 feb 2012 06:36 (CET)

Inleidingszin "Na 1576 groeiden..."[bewerken]

Als we het bovenstaande in acht nemen, kan de volgende zin uit de artikelinleiding zo niet blijven staan: "Na 1576 groeiden de noordelijke en zuidelijke Nederlanden echter steeds meer uit elkaar, vooral omdat de protestantse reformatie in het noordelijke deel dieper wortel had geschoten dan in het zuidelijke deel, waar (in Brussel) het machtscentrum van de (katholieke) Habsburgse bestuurders in de Lage Landen lag." Het Vlaamse en Brabantse calvinisme radicaliseerde zich juist in de periode na 1576, tot 1585 ("Zuiden"!), terwijl anderzijds Groningen en de Ommelanden, Drenthe, Twente en de Graafschap na het "verraad van Rennenberg" in 1580 juist contrareformeerden ("Noorden"!). Wie weet hoe we deze zin kunnen aanpassen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 feb 2012 00:48 (CET)

Er wordt historisch onderscheid gemaakt tussen de Eerste Reformatie (1517–1580), die met Luther begint en zich in het noorden verspreidt richting Oost-Friesland, en de Tweede Reformatie (1560–1619), waar de druk van het calvinisme op het lutheranisme weegt, die zich (later dus) inderdaad vanuit het zuiden lijkt uit te breiden. Intussen is er in de Noordelijke Nederlanden de Nadere Reformatie die in 1608 begint. De beeldenstorm begint echter in 1566, dus ook onder de Tweede Reformatie, (eerst door calvinisten die uit Antwerpen zijn verbannen). --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 15 feb 2012 17:00 (CET)

Ik heb nooit gelezen dat de Beeldenstorm is geïnitieerd door Antwerpse bannelingen dus ik ben benieuwd waar u dit op baseert. Volgens mij haalt u nu dingen door elkaar. Het Lutheranisme heeft met deze kwestie voor zover ik weet ook weinig te maken aangezien dit in de eerste plaats een Duitse ontwikkeling betreft. Veel wezenlijker voor de Nederlanden waren de Wederdopers. Het punt dat echter van belang is, en volgens mij een wijziging in de inleiding het hoofdartikel verdient, is dat het Calvinisme en het Katholicisme naast elkaar bestonden in zowel de Noordelijke als de Zuidelijker Nederlanden waarbij de Protestanten zich kon afkeren van het gezag van Filips II waar dit voor het Katholieken onmogelijk was. Het was nadrukkelijk de kracht van Vlaanderen en Brabant die de opstand hebben veroorzaakt en zij zijn niet terug onder het koninklijk gezag gekomen vanwege de zwakte van het protestantisme in deze regio, maar door het militair verlies tijdens de oorlog. Speciaal in Gent werd dit zwaar gevoeld daar hier de wieg stond van Karel de Vijfde die als zoon van de stad eens een geliefd Gentenaar was. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sante (overleg · bijdragen) 15 feb 2012 20:51‎

Eens met Sante, met de notitie dat het voor katholieken moeilijk, maar niet onmogelijk was om voor de Opstand te kiezen (Nuyens heeft daar de nadruk op gelegd), die gaandeweg weliswaar een steeds protestantser karakter kreeg. Wat denken jullie van deze zin: "Na 1576 groeiden de protestantse en katholieke opstandelingen echter steeds verder uit elkaar doordat de oorlog steeds meer werd gezien als een strijd tussen Reformatiegezinden en de aanhangers van de Habsburgse koningen, die louter de katholicisme in de Nederlanden wilden toestaan; katholieken die eerst de Opstand gesteund hadden of afzijdig bleven, maar incidenteel ook intolerantie van protestanten ondervonden, werden in toenemende mate in het koningsgezinde kamp gedreven. De Reformatie, die het diepst wortel schoot in Vlaanderen, Brabant, Holland en Zeeland (de vier volkrijkste gewesten), breidde zich door Staats militair succes in het Noorden uit naar Friesland, Groningen, Drenthe, Utrecht, Overijssel en Gelderland, maar werd door Spaans militair succes in het Zuiden uit Vlaanderen en Brabant gezuiverd." En dan verder met "De "Val van Antwerpen" in 1585 wordt vaak gezien als..." zoals het er nu staat. Of is dat te uitgebreid voor in de inleiding? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 feb 2012 22:55 (CET)

De Opstand was inderdaad niet slechts gebaseerd op religieuze motieven. Op Geschiedenis van Nederland schreef ik:

Al bij het beleg van Leiden was er gebleken dat er onenigheid was over het doel van de opstand. Predikant Adriaen Taling maakte in 1574 bezwaar tegen de spreuk op de noodmunt: haec libertatis ergo (dit is om de vrijheid). Hij vroeg zich af waarom daar geen haec religionis ergo (dit is om de religie) op stond. De middenpartij wilde echter de godsdienstonderdrukking van de calvinisten niet vervangen door die van de katholieken. Met de opstandige gewesten Holland en Zeeland werd de Pacificatie van Gent afgesloten die stelde dat alle Spaanse troepen het land moesten verlaten. Hierna zag het er even naar uit dat de Nederlanden één lijn zouden trekken. Er was eerder sprake van een scheiding tussen west en oost — aangezien in de oostelijke provincies minder protestanten leefden en er dus minder sprake was van onderdrukking, waardoor zij positiever tegenover de koning stonden — dan het uiteindelijke uiteengaan van noord en zuid zou doen vermoeden.
De positie van de middenpartij bleek echter niet houdbaar. Een religievrede was voor de koning net zo ondenkbaar, als het opgeven van het geloof dat was voor de calvinisten. De eerste breuk kwam in 1579 met de Unie van Atrecht, gesloten door de zich weer naar de koning schikkende Waalse gewesten na de belofte dat de privileges hersteld zouden worden en de vreemde troepen zich terug zouden trekken. Deze overwegend katholieke gewesten zagen niets in de calvinistische radicalisering en konden zich daarnaast door hun ligging vrijwel zeker niet verdedigen tegen de hertog van Parma. Als reactie hierop beloofden Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden elkaar steun in de Unie van Utrecht, waar zich later andere gewesten en steden bij aansloten.
De definitieve scheiding kwam twee jaar later. In een poging om Franse steun te verkrijgen, had de Staten-Generaal de soevereiniteit aangeboden aan de hertog van Anjou, de broer van de Franse koning. Om dit mogelijk te maken, verlieten de opstandige gewesten in 1581 de Spaanse koning met het Plakkaat van Verlatinghe. Anjou bleef ondergeschikt aan Oranje en besloot daarom in 1583 om Antwerpen in te nemen. Tijdens deze Spaanse Furie werd het Franse leger door de bevolking van Antwerpen afgeslacht, wat het einde betekende van de Franse steun. De hertog van Parma wist de zuidelijke Nederlanden te heroveren voor de Spaanse kroon. Na de moord op Oranje in 1584 zochten de Staten-Generaal steun bij Elizabeth I van Engeland. De Engelse steun kwam echter te laat om de val van Antwerpen in 1585 te voorkomen, waarmee een einde kwam aan de opstand in het zuiden.

BoH (overleg) 25 feb 2012 00:45 (CET)

Ik steun het voorstel van De Nederlandse Leeuw. Lijkt me een genuanceerde en afdoende inleiding. Andere aspecten die ik hierboven reeds aangaf kunnen elders in de tekst worden verwerkt. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 25 feb 2012 10:17 (CET)
Bedankt. Ik wil protestanten noch katholieken in een al te kwaad daglicht stellen, ook aandacht hebben voor de andere oorzaken van de Opstand en laten zien hoe die steeds minder belangrijk waren. Wat denkt de rest? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 16:17 (CET)

Contrareformatie[bewerken]

In de tekst staat dat als gevolg van de protestanse reformatie de contrareformatie volgde, dit komt niet oveen met wat er in het artikel voor contrareformatie wordt aangegeven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 46.227.234.37 (overleg · bijdragen) op 5 maart 2013 om 15:57 (CET)

In dat artikel staat ook Zij was deels een fenomeen van innerlijke restauratie waarvan de aanzetten reeds terug te vinden zijn in de 15e eeuw en deels een reactie op de protestantse reformatie. Helemaal in tegenspraak zijn de uitspraken dus niet. Het is ook afhankelijk van of je het benoemd als de 'katholieke reformatie' of als 'contrareformatie' - die laatste naam geeft vrijwel per definitie aan dat het een reactie op de reformatie betreft. Richard 5 mrt 2013 16:07 (CET)

Spelling[bewerken]

Ik lees dat in het lemma stug "Grol" geschreven wordt, de oude benaming voor Groenlo. Moet we dan ook "Amstelredam" gaan schrijven voor Amsterdam? Zo hebben meer plaatsnamen moderne spellingswijzen tegenwoordig. Heeft dat een specifieke reden? 2 jun 2013 09:55 (CEST)

Waarschijnlijk gewoon "dichterlijke vrijheid" van de schrijver. Richard 3 jun 2013 14:23 (CEST)
Ik heb Grol zien staan in het moderne werk Oorlog, mijn arme schapen van Ronald de Graaf. Amsterdam wordt daar gewoon als Amsterdam geschreven. Druifkes (overleg) 25 jun 2013 17:23 (CEST)
Ik zit met het kleine dilemma rondom slagen in voormalig Staatse gebieden die tegenwoordig in Duitsland of Frankrijk liggen en moderne Duitse of Franse namen hebben gekregen, waar de oude namen soms in vergetelheid geraakt zijn. Denk aan Nuis of Nuys/ versus Neuss. Zo staan lemmata als Bloedbad van Neuss of Beleg van Neuss enigszins vreemd tegenover het Beleg van Rijnberk (Rheinberg). Wat nu te doen? Consequent moderne spelling gebruiken, of toch de oude spelling, dichterlijke vrijheid ben ik groot voorstander van, anderzijds zou het misschien ook handig zijn één lijn in te voeren? 25 jun 2013 17:54 (CEST)
Normaal gesproken zou ik de gebruikelijkste naam gebruiken. Als een veldslag o.i.d. geen "gebruikelijke naam" heeft, lijkt het me niet verkeerd een naam te gebruiken die ten tijde van de slag in zwang was. Mijn mening, overigens. Richard 26 jun 2013 11:06 (CEST)
Ik sta open voor alle meningen ;-) ik zal er diep over nadenken in elk geval, wil na de zomer nog een hoop in België behandelen, ook daar zijn veel plaatsnamen intussen verfranst, of vervlaamst. Bedankt voor de feedback, MVG 26 jun 2013 13:08 (CEST)

Mechelen en Zutphen[bewerken]

De steden Mechelen en Zutphen werden veroverd, leeggeplunderd en verkracht.

Ik neem aan dat het laatste refereert aan de inwoners en niet aan de steden zelf? --86.91.41.128 21 okt 2013 01:41 (CEST)

Dat heeft u goed aangenomen. U had het overigens gerust zelf mogen verbeteren. 21 okt 2013 07:24 (CEST)

Jacob van Deventer een verrader?[bewerken]

Ik lees zojuist het artikel van Jacob van Deventer. Hierin staat dat van Deventer van de spaanse koning in 1558 de opdracht krijgt om alle Nederlandse steden in kaart te brengen. De kaarten die hieruit zijn voortgevloeid zijn zeer gedetailleerd, tot op de stadspoorten aan toe staan hier in. Slechts een aantal jaar later begon de tachtigjarige oorlog. Ik wil bij deze de mogelijkheid opperen dat Alva steden heeft kunnen heroveren dankzij de stadskaarten van van Deventer.

gr. --86.91.41.128 28 okt 2013 20:56 (CET)

Van Deventer was koningsgezind, hij voerde de opdracht als onderdaan van de rechtmatige koning Filips II waaraan hij plichtsgetrouw was. Zoek eerst maar eens op in het woordenboek naar de betekenis van het woord "verraad".77.251.211.19 28 okt 2013 21:19 (CET)

De kop was wat tendentieus dat geef ik toe, laat maar zitten voor de rest. --86.91.41.128 28 okt 2013 21:55 (CET)
Van Deventer was natuurlijk geen onderdaan van de koning van Spanje, maar van Karel en Filips in hun kwaliteit als Heer der Nederlanden. Notum-sit (overleg) 28 okt 2013 22:00 (CET)
Kwaliteit? ;-) 29 okt 2013 07:09 (CET)
'Verrader' lijkt me nogal vergezocht. Jacob deed gewoon z'n werk als Habsburgs onderdaan, net als tientallen andere carthografen. Jacobs kaarten zijn betrouwbaarder dan bijvoorbeeld die van Frans Hogenberg, die duidelijk staatse sympathieën had en propaganda maakte voor de rebellen. Als er iemand staatsrechtelijk moet worden aangewezen als 'verrader', dan zijn het de geuzen wel die vochten tegen het koninklijke leger, handhaver van het wettige gezag. De staatsen hebben pas met het Plakkaat van Verlatinghe (1581) proberen te rechtvaardigen dat Filips II niet meer het wettig gezag was, maar toen was Jacob van Deventer allang dood (1575). Hij is zijn hele leven trouw geweest aan zijn vorst, van 'verraad' kan echt geen sprake zijn. @Henk ja, 'kwaliteit' is hier wellicht een anglicisme; men leze 'hoedanigheid'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 okt 2013 08:23 (CET)
Kwaliteit is een synoniem voor hoedanigheid (WNT, specifiek lid 4) en ik ben zeker niet de enige die het gebruikt. Groet, Notum-sit (overleg) 29 okt 2013 11:23 (CET)
Haha, dat wist ik wel, ik vond de dubbelzinnigheid van "kwaliteit" in het context wel grappig, i.v.m. het bankroet onder zijn regeringsperiode vandaar m'n ;-) achter m'n opmerking :-) MVG 29 okt 2013 12:19 (CET)
Even een speldeprik(je): het context? :) Richard 29 okt 2013 13:04 (CET)
Je mag door voor de koelkast haha! :-) Gr 29 okt 2013 13:05 (CET)

'ook' of 'geen ook'[bewerken]

In het lemma staat over de vredesonderhandelingen in Münster: "Via Frankrijk ontving ook de Republiek een uitnodiging." Ik haalde dat 'ook' weg, en het is inmiddels teruggezet met de toevoeging in de bewerkingsgeschiedenis: 'ook' hoort er hier wel tussen; de Republiek was tegen die tijd al niet meer bij die oorlog betrokken) Maar 'ook' kan eventueel verwijzen naar het feit dat 'via Frankrijk' meer landen zijn uitgenodigd. Dus: zijn er meer landen door alleen Frankrijk uitgenodigd? Door 'ook' weg te laten, is er geen onduidelijkheid. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 12:29 (CET)

Ik snap wat je bedoelt. Als we er Ook de Republiek ontving, via Frankrijk, een uitnodiging van maken? Of Frankrijk zorgde ervoor dat ook de Republiek een uitnodiging ontving, Via Frankrijk ontving de Republiek ook een uitnodiging o.i.d.? Richard 7 nov 2013 12:36 (CET)
PS: overigens lijkt jouw interpretatie mij waarschijnlijker in een constructie als De Republiek ontving ook een uitnodiging via Frankrijk. Dan staat het er namelijk ook echt. Richard 7 nov 2013 12:43 (CET)
Wat een non-discussie. Met het woordje 'ook' is/was niets mis. Paul B (overleg) 9 nov 2013 15:26 (CET)

Redenen vredesoverleg Münster[bewerken]

In het lemma staat dat oorlogsmoeheid dé reden was om in Münster te gaan onderhandelen over een vrede. Wat ik mis is dat angst voor een Franse overheersing van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ook erg belangrijk was, naast de kosten die gemaakt werden en die de Republiek aan de rand van de financiële afgrond aan het brengen was. In de literatuur zijn talrijke verwijzingen te vinden dat de angst voor Frankrijk mogelijk zelfs doorslaggevend was. mvg. Happytravels (overleg) 2 dec 2013 08:11 (CET)

verzoek: Wikilink Nederlandsche Historien[bewerken]

Omdat mijn telefoon geen toetsen heeft voor wikilinkhaakjes hoop ik dat iemand anders zo vriendelijk wil zijn. In paragraaf 11, eerste alinea, is sprake van de Nederlandsche Historien van P.C. Hooft. Nou, die titel heeft dus tegenwoordig een eigen lemma. Dank voor de moeite MackyBeth

Hoofdstuk Aanloop[bewerken]

Beste allemaal, naar mijn mening is het hoofdstuk Aanvang heel onduidelijk. Het probeert een uitgebreide voorgeschiedenis en oorzaken van onvrede te geven maar slaagt daar slecht in. Het huidige hoofdstuk is te uitgebreid en daardoor niet aantrekkelijk om te lezen. Daarnaast loopt het verhaal niet lekker. Zo komt Karel V uit de lucht vallen. De tekst past in een herziene versie beter op de pagina over de Zeventien Provinciën. Ik denk dat het beter is om een omschrijving te geven van de ontwikkeling van de Nederlanden en in een apart hoofdstuk de redenen van de onrust. Ik wil graag een voorstel doen. Druifkes (overleg) 3 mei 2017 23:12 (CEST) Druifkes (overleg) 3 mei 2017 23:12 (CEST)

Kom maar op... in eerste instantie bijvoorbeeld hier op de overlegpagina (of in je kladblok, waarna je hier aangeeft dat er daar iets te vinden is). Richard 5 mei 2017 14:10 (CEST)
ik denk dat deze tekst beter is. Zie Gebruiker:Druifkes/kladblok. Laat even weten wat je ervan vind. Druifkes (overleg) 7 mei 2017 20:34 (CEST)
Ik ga daar op mijn gemak voor zitten (en dat wordt waarschijnlijk pas morgen daar ik nu wat krap in mijn tijd zit), want dat is zo te zien ter vervaning van (een deel van) het hoofdstuk 2: Aanloop (en niet 1: Aanvang). Wilde je heel hoofdstuk 2 hierdoor vervangen? Of slechts enkele subkopjes? Mocht ik overigens dingen in je kladblok tegenkomen, mag ik die dan aanpassen (ik doel dan bijvoorbeeld op het wijzigen van 'hadden ze verschillende gebruiken, Privilege en wetgeving' in 'hadden ze verschillende gebruiken, privileges en wetgeving')? Richard 8 mei 2017 16:19 (CEST)
sorry, je hebt gelijk, het gaat om hoofdstuk aanloop. Aanvang wil ik overigens ook herschrijven en het accent verleggen, maar dat komt later. Je mag gerust aanpassingen doen, en mocht je vragen hebben dan hoor ik het graag. Ik heb de tekst gebaseerd op "De tachtigjarige oorlog, van opstand naar geregelde oorlog 1568-1648" van H. Amersfoort en "De Tachtigjarige Oorlog, stand en consolidatie in de Nederlanden ( ca. 1560-1650)" door S. Groenveld en "De last van veel geluk, de geschiedenis van Nederland 1555-1702" door A. Th. van Deursen. Groet Druifkes (overleg) 8 mei 2017 18:48 (CEST)
Ik heb de tekst op je kladblok wat bijgeschaafd en ik denk dat de voor de Tachtigjarige Oorlog belangrijkste punten er wel instaan. Het overlapt al wel een deel met hoofdstuk 3: Begin van de opstand (1566-1576), dus bij het plaatsen van de tekst moet er goed op gelet worden dat het netjes geïntegreerd wordt. Verder is het natuurlijk zonde om de tekst die er nu staat zomaar weg te gooien. Je gaf al aan dat je dat richting het artikel Zeventien Provinciën wilde verhuizen (nieuw hoofdstuk 'Geschiedenis' lijkt me, in dat geval)? Richard 9 mei 2017 16:29 (CEST)

Aanpassingen zagen er goed uit. Ik heb de tekst overgezet naar Tachtigjarige Oorlog. De tekst naar de Zeventien Provinciën plaatsen bleek niet zo makkelijk. Daar wil ik op een ander moment naar kijken. Druifkes (overleg) 9 mei 2017 22:20 (CEST) Druifkes (overleg) 9 mei 2017 22:20 (CEST)

Ik heb het hoofdstuk Aanvang, dat hernoemd was en de volgende inhoud had gekregen:

Naam

De naam Tachtigjarige Oorlog werd als eerst gebruikt door historici in de negentiende eeuw. De naam doet vermoeden dat het een oorlog was dat tachtig jaar duurde. Echter kan de periode in twee duidelijk verschillende fases verdeeld worden. Het eerste deel had meer het karakter van een opstand waarvan niet echt een beginpunt valt aan te wijzen. Traditioneel geldt de Slag bij Heiligerlee (23 mei 1568) als het begin. Dit punt is vrij willekeurig gekozen. Zo had ook het Eedverbond der Edelen in 1565, het Smeekschrift en de beeldenstorm in 1566, of de opstanden in Vianen en Doornik in 1567 het beginpunt kunnen vormen. In een rede van Jan van Nassau in januari 1579, sprak hij over "dese troublen, die nu langer dan 13 jahren geduirt hebben". Het verzet van rebellen tegen de landsheer vond zowel in het noorden als het zuiden van de Nederlanden plaatst. De tweede fase ging in na 1588 waarbij het karakter overging op een openlijke oorlog. De opstand in de zuidelijke gewesten was betuigeld waardoor de oorlog ging tussen de noordelijke opstandige provincies verenigd in een unie en Filips II.

voorlopig in zijn geheel verwijderd. Behalve dat het wat tik- en taalfouten bevat (die zouden te corrigeren zijn), heeft het meeste niets met de naam te maken. Het zijn eigenlijk verwijzingen naar de tekst die nog moet komen. Verderop in de tekst wordt e.e.a. dan ook behandeld, maar dan in context geplaatst waardoor het duidelijker is. In deze vorm en op deze plaats is het volgens mij juist verwarrend voor iemand die het verhaal nog helemaal niet kent. Richard 12 mei 2017 12:14 (CEST)

juist omdat de naam Tachtigjarige Oorlog de lading niet goed dekt, is het naar mijn idee goed om dat uit te leggen voordat het verloop van de oorlog ter sprake komt. Anders begint de lezer met tekst zonder de context te snappen. Taalfouten kunnen verbeterd worden en als de titel anders moet, ook goed. Druifkes (overleg) 13 mei 2017 16:56 (CEST)
Voor dat soort dingen heb je de inleiding en uiteraard wordt daar ook al het e.e.a. vermeld. Na de inleiding moet je een lopend verhaal hebben dat de zaken stapsgewijs behandeld. De zojuist herschreven (deel)hoofdstukken Voorgeschiedenis, Toenemende spanningen en Begin van de opstand houden het verhaal toegankelijk. Op die manier wordt bijvoorbeeld het Eedverbond der Edelen niet alleen genoemd, maar direct in de juiste context geplaatst. Het Eedverbond, het Smeekschrift en de Beeldenstorm buiten context in een alinea gooien om 'duidelijk' be maken dat de keuze voor de Slag bij Heiligerlee 'vrij willekeurig' gekozen is, maakt juist helemaal niets duidelijk. Dat er 'twee duidelijk verschillende fasen' zijn... waarom dan niet de tijd voor en de tijd ná het Twaalfjarig Bestand? Dat zijn ook twee fasen. Of waarom niet de opstand, gevolgd door Parma's negen jaren, de tien jaren van ommekeer, de elf jaren strijd, het twaalfjarig bestand en de eindstrijd? Dan heb je weliswaar meer dan twee fasen, maar ook die worden onderscheiden. Om dat allemaal in een kort hoofdstuk te behandelen is ondoenlijk en ook niet nodig. De inleiding geeft de hoofdpunten aan, de rest van het artikel doet de rest. Richard 15 mei 2017 16:07 (CEST)
ik denk niet dat het juist is om het onderwerp alleen strikt chronologisch te behandelen. Is niet nodig en sommige hoofdstukken lenen zich daar niet voor. In 3 recente boeken die ik heb over dit onderwerp begint het boek met het uitleggen dat de naam Tachtigjarige Oorlog niet de lading volledig dekt noch de naam Nederlandse Opstand. De inleiding kan dit ook vermelden, maar die is niet bedoeld voor verdere uitleg. Ik kan mij voorstellen dat in de huidige indeling van dit artikel dit verschil tussen oorlog en opstand niet goed naar voren komt, maar daar wil ik aan werken de komende maanden. Ik stel voor het er voor nu uit te laten, om later terug te plaatsen wanneer het wel beter naar voren komt. Druifkes (overleg) 16 mei 2017 20:43 (CEST)
Doen we (ik zei immers al direct 'voorlopig'). Afhankelijk van hoe het artikel zich verder ontwikkelt en wat je precies wilt zeggen (was het niet tachtig jaar? was het geen oorlog? [retorische vragen]) kan dan bepaald worden hoe je dat het beste over kunt brengen. Ik vind het wel belangrijk dat het artikel bruikbaar blijft voor personen zonder achtergrondkennis. Dat betekent niet dat je oppervlakkig moet blijven, maar wel dat een opbouwende structuur in het artikel belangrijk is en blijft. Richard 18 mei 2017 09:06 (CEST)

Genomineerd voor verwijdering uit de etalage[bewerken]

Zie Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten. Mvg, FNAS (overleg) 27 sep 2018 22:05 (CEST)

Ingetrokken omdat ik een deel van de procedure had overgeslagen, waarvoor excuses. Nu voorgedragen voor review. FNAS (overleg) 28 sep 2018 07:45 (CEST)

Hoofdstuk Beeldenstorm + Eerste vijandigheden[bewerken]

Beste allemaal, ik heb moeite met de huidige hoofdstukken Beeldenstorm + Eerste vijandigheden. In Beeldenstorm mis ik de afkeuring voor het geweld van de hoge edelen omdat door het geweld de godsdienstvrijheid die zij voorstonden in het geding kwam. Beeldenstorm mag meer uitleg. De opsomming van opstandige steden kan bondiger. Ik twijfel of dit klopt: Op 3 oktober bespraken Van Oranje, Lodewijk van Nassau, Egmont en Horne in Dendermonde of zij de wapens op zouden nemen tegen de landvoogdes, maar Egmont weigerde zover te gaan, waarop Van Oranje afzag van verdere actie. aangezien de hoge edelen op dat moment helemaal nog geen gewapende strijd wilden. Op 23 augustus stond Margaretha de calvinistische erediensten weer toe, nadat het Eedverbond der Edelen had toegezegd zichzelf op te heffen. Nee, in ruil om de rust te herstellen werden protestanten toegestaan in gebieden waar zij al aanwezig waren.

Hoofdstuk Eerste vijandigheden kan wat mij betreft bondiger. Dat Oranje vertrok naar Dillenburg is dubbel met staat in hoofdstuk: Komst van de hertog van Alva. Te uitgebreid over Oranjes rol in Antwerpen en een opstand in Antwerpen. Ik stel het in te korten en samen te voegen met hoofdstuk Beeldenstorm.

hier mijn voorstel om terug te plaatsen. Laat even weten of je het een goed idee vind of niet of als je vragen hebt. Groet Druifkes (overleg) 13 okt 2018 20:16 (CEST)

bij deze gewijzigd. Druifkes (overleg) 16 okt 2018 20:45 (CEST)

kaart 1567-1579[bewerken]

Is er iemand die handig is en deze kaart kan natekenen? Ik denk dat de kaart veel toegevoegde waarde heeft voor het artikel omdat het een aantal jaren bestrijkt en meer soorten informatie bevat. Ik hoor het graag. Groetjes Druifkes (overleg) 13 jan 2019 18:41 (CET)

http://members.home.nl/tetrode/Geuzen/Opstand.jpg

Speenkomst[bewerken]

In het 13de deel van 'De geschiedenissen kerckelyck ende wereldtlyck van Friesland' is te lezen dat men in Leeuwarden van Speenkomst af zaken op een bepaalde wijze behandelde. Men bedoelt hiermee klaarblijkelijk de oude tijd voor het jaar 1568, de komst van de Spaansen. Het suggereert zelfs dat velen een Spaanse moederborst hadden. Onbegrijpelijke ontdekking, kent iemand meer voorbeelden over dit gebruik van Speenkomst als alternatief voor afkomst te melden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 159.100.67.82 (overleg · bijdragen) 5 mrt 2019 10:18‎

wijzigingen 22 april 2019 / machtsgreep etc.[bewerken]

Beste allen,

Op 22 april is het artikel aangepast en is een alinea toegevoegd met tekst over een machtsgreep die in 1576 zou zijn gepleegd. In mijn bronnen wordt de gebeurtenis niet genoemd of heel beperkt:

  1. Groenveld, Simon; Et al., De Tachtigjarige Oorlog. Opstand en consolidatie in de Nederlanden noemt het een kleine staatsgreep op pagina 104.
  2. In Blom, J.C.H. en Lamberts, E., Geschiedenis van de Nederlanden, wordt de gebeurtenis niet genoemd
  3. In Groen, Petra (red), De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog. 1568-1648, wordt alleen de arrestatie genoemd.
  4. Deursen, A. Th. De last van veel geluk noemt de gebeurtenis ook niet.
  5. Israel, J.I. De Republiek 1477-1806 noemt de gebeurtenis ook niet.

Omdat in deze overzichtswerken de gebeurtenis niet zo uitgebreid beschreven is als nu in dit artikel, denk ik dat het hier te uitgebreid is beschreven en vraag ik mij af of het hier wel past. Kennelijk vinden vijf deskundigen de gebeurtenis niet belangrijk genoeg om op te nemen. Waarom zou het hier dan in een volle alinea vermeld moeten worden. De gebeurtenis heeft plaatsgevonden maar dat alleen is niet voldoende om het op te nemen in dit artikel. Dit artikel is een overzichtsartikel dat zo'n 80 jaar beslaat. Als alles wat in die tijd gebeurd is zou worden vermeld dan krijg je een boek van tig pagina's in plaats van een encyclopedisch artikel. Daarnaast vind ik de rol van Willem van Oranje bij deze gebeurtenis ook niet terug in deze overzichtswerken.

Zonder tegenreactie zou ik graag de oude tekst willen terugzetten met behoud van de tekstuele verbeteringen. Mocht je het er niet mee eens zijn dan graag onderbouwd met recente bronnen. Liefst meerdere. Groet Druifkes (overleg) 26 mei 2019 15:32 (CEST)

Beste Druifkes, Recente bronnen heb ik spijtig genoeg niet, misschien kan iemand het nakijken die Van Cruyningen, Van Nimwegen of Van der Lem heeft staan? De twee werken uit je lijstje die specifiek over de Tachtigjarige Oorlog gaan, vermelden de gebeurtenis misschien slechts summier, maar ze doen het toch. In de drie algemene(re) geschiedenissen van Nederland die je raadpleegde is dat blijkbaar niet het geval, misschien uit ruimtegebrek. Klassieke meerdelige geschiedenissen als Pirenne (p. 72-76) en Geijl (p. 245-248) staan in elk geval ruim stil bij de staatsgreep, inclusief telkens de rol van Oranje. Het was dan ook geen fait divers: slechts door het hoogste landsgezag uit te schakelen konden de Staten-Generaal tegen de wil van de koning in bijeenkomen (en dan nog hielden ze de schijn hoog). Zonder die achtergrond kan de lezer eigenlijk niet begrijpen hoe de Pacificatie van Gent ooit tot stand is kunnen komen. De namen van de gearresteerden kunnen misschien worden overgeheveld naar het artikel over de Pacificatie, maar een paragraafje over de staatsgreep vind ik zeker niet teveel. Algemeen vind ik trouwens niet dat we bang moeten zijn van lange artikelen, zeker als het zo'n complex onderwerp betreft. Groet, Karmakolle (overleg) 26 mei 2019 18:54 (CEST)
Zo lees ik het bij Blok: "wat de spaansche generaals reeds lang hadden gevreesd en waarvoor zij den Raad van State herhaaldelijk hadden gewaarschuwd. Terwijl de generaals met De Roda en andere Spanjaarden bij de toenemende verbittering der bevolking de vlucht moesten nemen naar Antwerpen, werd Heeze op het einde van Augustus kolonel der door de Staten van Brabant in dienst genomen duitsche en waalsche troepen. Hij drong aan op onderhandeling met den Prins en trachtte de Staten door bedreigingen en vertoogen daartoe over te halen. Weldra werd hij gouverneur van Brussel en stelde zich in betrekking met Hendrik De Bloeyere, met den advocaat Liesveld, met De Backere, invloedrijke burgers en overtuigde aanhangers van den Prins. Den 4den September namen de samengezworenen plotseling onder leiding van Heeze's luitenant De Glimes den geheelen, behalve De Roda thans uit zeven leden bestaanden, Raad van State gevangen. Het was een merkwaardig schouwspel, dat zich op dien dag te Brussel voordeed. Aerschot, Mansfeld en Berlaymont, Assonleville en Sasbout werden met Del Rio gevankelijk weggevoerd naar het Broodhuis, waarvoor eenmaal Egmond en Hoorne het leven hadden verloren. Aerschot, wiens invloed men vreesde, werd zoogenaamd wegens ziekte spoedig vrijgelaten; de oude Viglius, inderdaad ziek, mocht in zijn huis blijven. Het was geen ondoordringbaar geheim, dat de Prins van de zaak kennis gedragen had, en meer dan dit, dat hij de ziel was van de geheele beweging, die thans een 2) aanvang nam . De Prins schreef ook naar Gent, aan den invloedrijken schepen Jan van Hembyze, om zich bij hem aan te sluiten tegen den vreemdeling. Hij zette dezen 3) aan om van de gelegenheid gebruik te maken . Tevens stelde hij zich in verbinding met den jongen Philips van Egmond, den oudsten zoon van den onthoofden graaf, met den graaf van Roeulx, stadhouder van Vlaanderen, met de Lalaings en andere voorname edelen van Brabant, Vlaanderen en Henegouwen. "

Henk van Haandel (overleg) 26 mei 2019 23:39 (CEST)

Bedankt voor jullie reacties. Zoals ik de twee boeken van Groenveld en Groen over de Tachtigjarige Oorlog lees, dan werd de Raad van State door de Staten van Brabant onder druk gezet om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat vredesbesprekingen met de opstandige provincies gehouden kon worden. De Raad van State weigerde omdat zij van Filips II op 12 juni al een instructie hadden gekregen dat niet te doen. Op 4 september was daar de kleine staatsgreep en werd vervolgens de Staten-Generaal bij elkaar geroepen. Op die oproep werd bijna geen gehoor gegeven en daarom werden een paar leden van de Raad vrijgelaten. Zij hadden wel de legitimiteit om de provincies bijeen te roepen en werden daarom daartoe aangezet. Op die oproep werd wel gehoor gegeven en in oktober was daar de vergadering.
Mijn voorstel is om tekst te vervangen door deze tekst die iets bondiger is maar toch de essentie bevat: De Raad van State nam voorlopig het landsbestuur over na het abrupte overlijden van Requesens op 4 maart 1576. Zij werd onder druk gezet door de Staten van Brabant om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat met de opstandige provincies Holland en Zeeland onderhandeld kon worden over een vrede. Toen de Raad van State daar geen gehoor aan gaf vond een kleine staatsgreep plaats en werden leden van de Raad gevangengenomen. Tijdens de vergadering van de Staten-Generaal die volgde werd besloten dat de vredesbesprekingen konden beginnen.
Laat even weten of dit voorstel goed is of misschien nog iets mist. Groet, Druifkes (overleg) 30 mei 2019 14:11 (CEST)
Ik stel voor de tekst wat aan te passen om rekening te houden met:
  • chronologie (plundering van Aalst was in juli, dus vvt als we even terugkeren naar april)
  • weigering van Filips om Staten-Generaal samen te roepen
  • betekenis van de kleine staatsgreep (opstand breidt zich uit)
  • doel van de onderhandelingen (niet zozeer vrede tussen de gewesten, als zich aaneensluiten rond voorwaarden na te leven door de koning, wilde die zijn gezag behouden)
Dit zou dan geven: Na het abrupte overlijden van Requesens op 4 maart 1576 had de Raad van State het landsbestuur voorlopig overgenomen. Hij werd onder druk gezet door de Staten van Brabant om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat met de opstandige provincies Holland en Zeeland onderhandeld kon worden over een vrede. Toen de Raad van State daar overeenkomstig de wil van de koning geen gehoor aan gaf, vond een kleine staatsgreep plaats in Brussel en werden leden van de Raad gevangengenomen. Daarmee breidde de opstand zich de facto uit tot de zuidelijke gewesten. Tijdens de vergadering van de Staten-Generaal die volgde, werden de vredesbesprekingen aangevat met het doel gezamenlijk voorwaarden te definiëren tegenover de koning.
Kan je je vinden in deze aangepaste tekst? Groet, Karmakolle (overleg) 31 mei 2019 10:28 (CEST)
Hi Karmakolle, je voorstel ziet er goed uit. Misschien zuidelijke gewesten vervangen door overige gewesten aangezien bv Utrecht ook aansloot. En ik begrijp de laatste zin niet helemaal. Wat bedoel je met: werden de vredesbesprekingen aangevat met het doel gezamenlijk voorwaarden te definiëren tegenover de koning? Het doel van de Pacificatie was ten eerste om de oorlog te stoppen zodat dan de Spaanse soldaten uit de Nederlanden verdreven konden worden. Druifkes (overleg) 31 mei 2019 15:10 (CEST)
Overige gewesten is inderdaad beter. Met die voorwaarden bedoel ik de voerweerden ende conditien waaraan de vrede was onderworpen, in het bijzonder degene die Filips toch wel dwars moesten zitten (amnestie, restitutie, permanentie van de Staten-Generaal, stadhouderschap van Oranje, enz.). Karmakolle (overleg) 31 mei 2019 19:50 (CEST)
Ik zou de voorwaarden niet noemen. Het ging om vredesbesprekingen. Dat het niet louter om vredesbesprekingen ging (mijn bronnen hebben het daar niet over) kan uitgelegd worden in Pacificatie van Gent. Druifkes (overleg) 2 jun 2019 17:32 (CEST)
Vrede was zonder meer het doel, de gezamenlijke voorwaarden misschien eerder een middel. Van der Lem schrijft het volgende: Opnieuw besloten de Staten-Generaal te onderhandelen met de opstandige provincies: allen beschouwden zich als 'Nederlanders' en ook de opstandelingen in Holland bleven de stelling verdedigen dat zij de koning als landsheer erkenden. Waarom zou er dan geen overeenstemming tussen hen te vinden zijn, al was het maar om de Spaanse troepen gezamenlijk te bestrijden? Weer kwamen vertegenwoordigers van Holland en Zeeland met een deputatie van de Staten-Generaal bijeen, nu in Gent. Ongehinderd door een landvoogd die de koninklijke wil handhaafde, bereikten beide partijen een 'bevredigend' voorlopig akkoord, de 'Pacificatie van Gent'. Als in alle eerdere kwesties ging het om twee beleidsterreinen: de politiek en de godsdienst. Politiek gesproken hadden alle gewesten dezelfde oude eisen aan de kroon: verwijdering van de Spaanse troepen en bestuur van de Nederlanden voor Nederlanders en door Nederlanders. De nieuwe landvoogd die intussen benoemd was, zouden ze pas aanvaarden als hij de Pacificatie onderschreef. De Britannica beklemtoont ook de belangengemeenschap tussen alle provincies: While the signatories did not abjure their allegiance to King Philip II of Spain, it was clear that they wished any reconciliation to be on their own terms. Dat gezegd zijnde, ik lees in het huidige artikel dat een bondgenootschap als uitkomst van de Pacificatie wordt gegeven, dus misschien is dat aspect daarmee voldoende gecoverd. Kunnen we van de laatste zin dit maken: Er werd een Staten-Generaal belegd die een deputatie naar Gent stuurde om vredesonderhandelingen te voeren met de twee opstandige provincies? Karmakolle (overleg) 3 jun 2019 14:50 (CEST)
Prima suggestie! Ik voer hem door. Groet Druifkes (overleg) 3 jun 2019 20:19 (CEST)

28 oktober enzo[bewerken]

In het lemma staat dat de onderhandelingen die leidden tot de Pacificatie van Gent op 28 oktober een aanvang namen. Dat was echter de laatste dag van de besprekingen. In het artikel De Pacificatie van Gent als uiting van kontinuïteit in de politieke opvattingen van de standenvertegenwoordiging van W.P. Blockmans en P. van Peteghem staat: “In een tiental dagen (19 tot 28 oktober) stelden de gedeputeerden te Gent ....”, zie: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1840/351_098.pdf?sequence=1 p. 327. In het artikel De pacificatie van Gent in 1576: Hoop en twijfel in de Nederlanden van M. Baele in Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der Nederlanden. Deel 91, 1976 staat: "De eerste bijeenkomst had aldaar plaats op 'tschepenhuis' op 19 oktober 1576, ..." en "Op zondag 28 oktober echter werd reeds een akkoord bereikt." Hier: p. 377 + 378. In Anciens pays et assemblées d'états: Standen en landen, Volumes 89-90: "Wanneer hij vernam dat op 28 oktober te Gent een akkoord was bereikt ..." hier. Zie ook dit. En meerdere bronnen hier.
De besprekingen werden dus evenmin op 8 november afgerond, wat nu in het lemma staat. Toen werd het verdrag alleen ondertekend.
In het lemma staat ook: "Er werd een Staten-Generaal belegd ..." Dat moet zijn: "Er werd een bijeenkomst van de Staten-Generaal belegd ..."
Bovenin staat iets over "een tussenliggende vrede (het Twaalfjarig Bestand) van 1609 tot 1621". Formeel was dat geen "vrede" maar een "wapenstilstand". De lezer zou nu kunnen vermoeden dat in 1609 de vrede werd getekend, de oorlog dus afgelopen was en dat in 1621 een nieuwe oorlog werd begonnen. In werkelijkheid was er een wapenstilstand afgesloten van twaalf jaar. De oorlog zou dus zonder een verlenging van dat bestand of zonder een vredesverdrag automatisch in 1621 worden voortgezet, wat ook gebeurd is. HT (overleg) 19 jun 2019 14:31 (CEST)

Blok zegt:"Op 28 oktober was alles afgesproken". En inderdaad vond op 8 november een overhaaste ondertekening plaats vanwege de Furie van Antwerpen. Maar het "houden van een Staten Generaal" is een correcte uitdrukking; daar hoeft die vergadering niet tussen.

Henk van Haandel (overleg) 19 jun 2019 23:06 (CEST)

@ Henk van Haandel Bedankt voor je snelle reactie. Zelf mag ik van de Arbcom geen etalagelemma's aanpassen. Als je wilt en daartoe in de gelegenheid bent, mag je het van mij aanpassen. Wat betreft de Staten-Generaal, zou kunnen, maar ik kom de uitdrukking die je geeft nog nergens tegen. Ik kwam op dit lemma terecht bij het lezen van een boek over de geschiedenis van de Staten-Generaal, maar ben het ook daar nog niet tegengekomen. Weet jij waar ik het kan vinden? Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 22 jun 2019 12:42 (CEST)
Die uitdrukking geldt niet speciaal de Staten Generaal, maar wordt ook gebruikt als "een gemeenteraad houden" of "een bestuur houden". Misschien is het spreektaal, maar die verlevendigt vaak een tekst wel.

Henk van Haandel (overleg) 22 jun 2019 23:14 (CEST)

Oprichtingsjaar Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden[bewerken]

In het boek Gestalten van de Gouden Eeuw. Een Hollands groepsportret uit 1995 staat in het hoofdstuk De wereld van de Gouden Eeuw van historicus en hoogleraar A.Th. van Deursen op p. 16: "De Republiek is nooit officieel uitgeroepen en haar geboortejaar valt dan ook niet precies aan te geven."

In het lemma staat, in deze volgorde:

  • "... de in 1588 gevormde Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ..." (aanhef)
  • "Met het vertrek van Leicester in 1587 kwam de leiding weer bij de Staten-Generaal te liggen. Zij besloten de soevereiniteit niet meer aan een buitenlandse vorst aan te bieden. Hiermee was de zelfstandige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden een feit."
  • "De godsdienstige onverdraagzaamheid en de ellende die de oorlog meebracht, leidden tot migratiestromen in de Nederlanden, onder meer die van protestanten gericht naar de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (reeds in de jaren 1578-1588 toen deze formeel nog niet bestond), ..."
  • "... terwijl dit geenszins het keerpunt van de oorlog was, dat pas in 1588 kwam met de oprichting van de Republiek ..."

Er kan dus niet gesteld worden dat de Republiek in 1588 werd gevormd/opgericht. De derde opmerking in mijn lijstje voorbeelden is in tegenspraak met het eerste en laatste voorbeeld en de tweede opmerking is in strijd met de andere. In elk geval is de tekst niet te volgen, omdat zowel 1587 als 1588 genoemd worden.

Waar komt het jaartal 1588 in het lemma vandaan? Ik vermoed uit Fruins boek Tien jaren van de Tachtigjarige Oorlog, uit de editie van 1861. Dat boek wordt namelijk als bron opgevoerd. Daarin staat op p. 33, na een opmerking over het vertrek van Leicester, dat er niet meer gezocht wordt naar een eenhoofdig staatshoofd en dat de Raad van State onder het oppergezag van de Staten-Generaal het land moet besturen en oorlog moet voeren: "Dus met dit jaar, 1588, neemt eigenlijk de Republiek der Verenigde Nederlanden een aanvang." "Eigenlijk" staat er, maar niet formeel. HT (overleg) 20 jun 2019 01:28 (CEST)

Ik denk dat bovenstaande jaartallen 1587 en 1588 elkaar niet weerspreken. Beide jaartallen worden ondersteund door literatuur. 1587 als het jaar waarin Leicester vertrok en 1588 als het startjaar van de zelfstandige Republiek. In Groenveld, de Tachtigjarige Oorlog wordt ook 1588 als startpunt genomen van de Republiek genoemd. Druifkes (overleg) 10 aug 2019 15:08 (CEST)

Nederlands, uniformiteit enzo[bewerken]

Ik tref in het lemma een aantal onregelmatigheden aan. Een deel van wat mij opviel:

  1. De enige overeenkomst die deze landen, was de landsheer die zij deelden.
    Is dit dan dat ze beiden een landsheer hadden of dezelfde landsheer hadden? Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 24 jun 2019 21:02 (CEST)
    Ze deelden dezelfde landsheer. Je paste het al correct aan, zie ik, maar ik zou er De enige overeenkomst die deze landen hadden, was dat ze dezelfde landsheer deelden. van maken, zodat je niet twee 'hadden' in een zin hebt. HT (overleg) 25 jun 2019 06:40 (CEST)
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  2. West Vlaanderen (moet zijn West-Vlaanderen)
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  3. Egmont en Horne legde Margaretha de eed van trouw af.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  4. De oorlog met de Turken was tot rust gekomen dus zag hij kans om de Nederlanden orde op zaken te zetten.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  5. Hij vervreemde Nederlanders van Filips II door zijn maatregelen. Zie: https://woordenlijst.org/#/?q=vervreemden
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  6. Vanuit die oorden voerden ze op zee en kaapten schepen om in hun onderhoud te voorzien en Spanje schade aan te richten. Zie: https://woordenlijst.org/#/?q=varen
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  7. Het Spaanse garnizoen was uit de stad weggeroepen omdat Alva manschappen nodig voor de beveiliging van de Franse grens en daardoor kon het makkelijk ingenomen worden.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  8. De stadhouder Bossu probeerden de watergeuzen te verjagen
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  9. ‘Bij Mookerheide kwam het tot een treffen ….’. Dat geeft de indruk dat het om een plaatsnaam gaat. Het gaat echter om de naam van een heidegebied en het was niet in de buurt maar ‘op’ de Mookerheide. Beter is dan: ‘Op de Mookerheide kwam het tot een treffen …’
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  10. Na deze mislukte belegering werd in mei 1575 door Filips II nieuwe stadhouder van Holland, Hierges getracht het Noorderkwartier aan te vallen maar dit werd gestopt door inundaties.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  11. Er staat: “een kleine staatsgreep”. Wat is een “kleine staatsgreep”? Kan e.e.a. verduidelijkt worden? In het boek 500 jaren Staten-Generaal in de Nederlanden wordt op p. 41 gemeld dat het in elk geval om een staatsgreep in optima forma ging, een uitspraak van prof. dr. H. Smitskamp die opgevoerd wordt als een expert over deze periode.
    hierboven kan je het een en ander lezen op de kleine staatsgreep. groet Druifkes (overleg) 7 jul 2019 13:21 (CEST)
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  12. Er staat: “De religieuze kwestie bleef zoals het was om later in de Staten-Generaal opgelost te worden.” Nu lijkt het ten onrechte of het godsdienstige probleem tijdig opgelost werd. Ik zou het anders formuleren.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  13. Bij “een vredesconferentie in Keulen tussen de Filips II en de Staten-Generaal.” Moet na ‘tussen’ ‘de’ weg.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  14. ‘Ook dit maal’ en ‘Alleen dit maal’, zie: https://woordenlijst.org/#/?q=ditmaal
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  15. Interpunctie is zwak, bijvoorbeeld: “Spinola, een Genuese bankier bleek een militair talent en kreeg Oostende in 1604 in handen.”
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  16. Kardinaal midden in een zin is met kleine beginletter
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  17. Filips IV en Olivares waren waren enthousiast
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  18. Kardinaal De Richelieu was in december 1642 overleden en ook gezondheid van de Franse koning Lodewijk XIII was zwak.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  19. Omdat Spanje bij teveel conflicten betrokken was zie: https://onzetaal.nl/taaladvies/teveel-te-veel/
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  20. Het gros van de ervaren soldaten uit het Spaanse leger waren gevangengenomen of gedood (gros is enkelvoud)
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  21. De godsdienstige onverdraagzaamheid en de ellende die de oorlog meebracht, leidden tot migratiestromen in de Nederlanden, onder meer die van protestanten gericht naar de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (reeds in de jaren 1578-1588 toen deze formeel nog niet bestond), maar ook de andere omringende landen,
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  22. ... waar Johan van Oldenbarnevelt als landsadvocaat de meeste invloedrijke figuur was.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  23. Bij een opsomming van auteurs die over de Tachtigjarige oorlog geschreven hebben, wordt ene van Hooft genoemd. Ik vermoed dat verwezen wordt naar P.C. Hooft en dat er dus Hooft moet staan.
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  24. Meer onrust ontstond toen het vanaf 1540 ook economisch achteruit ging., zie: https://woordenlijst.org/#/?q=achteruitgaan
    Uitgevoerd Uitgevoerd

Niet consequent, er staat:

  1. beeldenstorm en Beeldenstorm
    Inderdaad aanpast, maar ik zou het zelf overal met een hoofdletter hebben geschreven.
    Op het artikel zelf is het zonder hoofdletter geschreven. Vandaar. Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 25 jun 2019 12:32 (CEST)
    Ik zie nu ook dat dat daar ook niet consequent is... Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 25 jun 2019 12:32 (CEST)
    Uitgevoerd Uitgevoerd Het was inderdaad mét hoofdletter. Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 25 jun 2019 12:58 (CEST)
    Opnieuw hartelijk dank!! Bij 'De ontevredenheid onder de calvinisten kwam tot uitbarsting met de b|eeldenstorm.' ging echter iets mis. HT (overleg) 25 jun 2019 22:54 (CEST)
    Zo, aangepast! Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 26 jun 2019 07:58 (CEST)
  2. Oldenbarnevelt en Van Oldenbarnevelt
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  3. Zuidelijke Nederlanden en zuidelijke Nederlanden
    Uitgevoerd Uitgevoerd
  4. meerdere keren wordt de naam van een veldslag gegeven, die dan normaliter aanvangt met ‘Slag bij …’, maar andere keren begint met ‘slag bij …’. Bij een eigennaam heeft een hoofdletter mijn voorkeur.
    Uitgevoerd Uitgevoerd

HT (overleg) 22 jun 2019 12:27 (CEST)

Hendrik III[bewerken]

Onder het kopje 'Engeland raakt betrokken' staat: "Van Frankrijk viel geen hulp te verwachten. Daarom vertrok een delegatie naar de Engelse koningin Elizabeth I voor steun." De Staten-Generaal is echter wel degelijk voor steun naar Frankrijk gegaan. Koning Hendrik III is gevraagd de soevereiniteit over te nemen. Pas toen hij weigerde, ging men naar Engeland. Zie bijvoorbeeld als bron uit 1964 het standaardwerk 500 jaren Staten-Generaal in de Nederlanden, p. 53 maar het barst van de bronnen die dit bevestigen. Zie bijvoorbeeld hier. HT (overleg) 24 jun 2019 16:52 (CEST)

Moet dit dan gewoon niet geherformuleerd worden? Zoals: "De Staten-Generaal deed een beroep op Frankrijk om hulp, maar dit werd geweigerd. Daarom vertrok een delegatie..." Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 24 jun 2019 21:11 (CEST)
Het moet inderdaad geherformuleerd worden. Ik zou er echter de naam van koning Hendrik III bij vermelden en dat de Staten-Generaal hem de soevereiniteit aanbood. Dan is meteen duidelijk om welke steun het ging die van hem gevraagd werd. Hij weigerde omdat hij anders oorlog met Spanje riskeerde. HT (overleg) 25 jun 2019 09:01 (CEST)
Met de oorspronkelijke tekst was niks mis. Het weerspreekt niet dat er een poging was gedaan om Frankrijk binnen te halen. Van Frankrijk viel geen hulp te verwachten. Daarom vertrok een delegatie naar de Engelse koningin Elizabeth I voor steun. De soevereiniteit wilde zij niet aanvaarden. Druifkes (overleg) 7 jul 2019 13:18 (CEST)

Armada Invincible[bewerken]

In het lemma staat: "Toen de Armada Invicible [sic], de Onoverwinnelijke Vloot, het zuiden van Engeland bereikte etc". De armada heette echter niet "Armada Invincible" of "Invincible Armada". Die naam werd pas gegeven in een Engels pamflet ná de zeeslag. Zie ook OP van het lemma Spaanse Armada onder het kopje Bijnaam/naamgeving (hier). HT (overleg) 26 jun 2019 18:03 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd JanB46 (overleg) 27 jun 2019 09:06 (CEST)