Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Opgave overlijdensplaats biografie

Knippen en plakken met een twist :-)

Hallo StuivertjeWisselen. Goed dat je het voortouw neemt en een peiling wil opzetten. De aanhef komt echter nogal verwarrend over meen ik. Het is van belang om afspraken te maken over het overlijdensplaatsen te vermelden. Grts. Lotje (overleg) 14 feb 2022 10:18 (CET)

Hi Lotje, daar heb je een punt :-). Ik heb dat in de gauwigheid een beetje rommelig opgeschreven, en heb net een kleine maar hopelijk effectieve aanpassing gedaan. StuivertjeWisselen (overleg) 14 feb 2022 10:21 (CET)

Peiling

Ik denk dat de peiling nog te vroeg komt. Ik zou eerst op de pagina Wikipedia:Verzoeken om commentaar om feedback vragen. Mogelijk komen we er dan al uit. Je zou eenieder daar een week de tijd kunnen geven, niet meer. Maar mocht je toch door willen gaan met de peiling, laat die dan altijd plaatsvinden minimaal een volle zeven dagen nadat je je vraagstelling(en) definitief hebt gemaakt. En informeer dan via de pagina Mededelingen en De Kroeg de gemeenschap dat er een peiling aankomt. Overigens weet ik niet wat het nut is van die peiling boven een stemming. De vraagstelling blijft gelijk, lijkt mij. Dan kan je beter meteen stemmen. HT (overleg) 21 mrt 2022 21:44 (CET)

Goh, ik ben hier bijna anderhalf jaar actief, maar de pagina Wikipedia:Verzoeken om commentaar was voor mij tot nu toe een grote onbekende. Maar wat het voordeel is om daar eerst consensus te zoeken in plaats van een peiling op te zetten is me – net zoals je terechte vraag wat het verschil nou echt is tussen een peiling en stemming – niet helemaal duidelijk. Voor mij zijn het ogenschijnlijk drie soortgelijke instrumenten, waarbij een stemming een formelere status heeft. Wat betreft de tijdslijnen kan ik zeker wat met je advies, waarvoor dank. Als je nog inhoudelijke onvolkomenheden in de opzet van de peiling zelf ziet hou ik me aanbevolen. Dank, groeten StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 22:27 (CET)

Ik zou ook niet vragen om commentaar, Biografisch Bistro is al zo lang gaande. Voor de rust is een peiling effectiever vermoedelijk. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 11:33 (CET)

Aldaar

Complimenten voor de nette opzet!

Over het woord 'aldaar' – ik zie her en der opgemerkt worden dat dat archaïsch zou zijn. Onzin; dat was het 10 jaar geleden niet en dat is het nog steeds niet. De elektronische dikke noemt het 'formeel', de papieren versie drukt er helemaal geen stempel op. Het is een "versterking van 'daar' (het verwijst naar een eerder genoemde plaats)" en daarmee een perfect woord voor op die plek.

Deze opmerking is gericht aan de eventuele stemmers, maar wellicht kan het ergens op de peilpagina benadrukt worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 22 mrt 2022 08:30 (CET)

Dank voor het compliment. Wat betreft je opmerking ben ik het met je eens, ik zal kijk hoe ik dat kan meenemen zonder dat er een sturende werking vanuit gaat. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 08:34 (CET)

Hi Marc, ik heb ook in de bwg melding gemaakt maar ook hier; ik zou je opmerking in de peiling toch achterwege willen laten, want het neigt naar een mening. Ik zou ook kunnen schrijven waarom de ene optie duidelijker is dan de andere, maar dat meld ik wel in mijn stemverklaring. Ik nodig je uit hetzelfde te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 14:10 (CET)

Tja, mijn insteek is meer om misverstanden en mis-/desinformatie (zoals rond veel besluitvorming tot ontzettend veel ruis leidt; recent voorbeeld) te voorkomen. Dat 'aldaar' niet archaïsch is, is een feit (geen mening):

• Van Dale noemt het in de digitale versie slechts 'formeel', in de papieren versie staat geen bijzonderheid vermeldt,
• ANW geeft evenmin bijzonderheden,
• het wordt volgens Wiktionary door 97% van de Nederlanders en 89% van de Vlamingen herkend.

De opmerking is juist bedoeld om tegen te gaan dat de mening dat 'aldaar' archaïsch zou zijn, tijdens de peiling in stemverklaringen als feit wordt gepresenteerd.

Maar goed, doe ermee wat je wil. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 mrt 2022 10:17 (CET)

Onzetaal heeft het in verband met o.a. 'aldaar' over ouderwets taalgebruik, het Vlaams woordenboek heeft het over versteend, archaïsch taalgebruik als ‘alhier’ en ‘aldaar’, en ook in het boek Journalistieke radio- en tv-teksten schrijven wordt aldaar archaïsch genoemd. Je kunt dat niet wegzetten als 'onzin' of desinformatie. GeeJee (overleg) 23 mrt 2022 13:42 (CET)

Ehm, die eerste link al, van OnzeTaal: een lange tabel met woorden die [Ouderwets of formeel] worden genoemd. Dat presenteren als "heeft in verband met o.a. 'aldaar' over ouderwets taalgebruik" is een prachtige illustratie van desinformatie. En laat 'formeel' nou precies dezelfde duiding zijn als die de elektronische Van Dale geeft. In Journalistieke radio- en tv-teksten schrijven staat de opmerking "'Aldaar' is archaïsch én overtollig" duidelijk in de context van een voorbeeldzin; dat soort context hoor je natuurlijk ook niet weg te laten. En het Vlaams woordenboek zegt "versteend, archaïsch taalgebruik als 'alhier' en 'aldaar', waar de 'al' echter louter ter versterking van het bijwoord van plaats dient". Dat door mij gecursiveerde deel laat je weg, is precies de definitie die Van Dale ook geeft, en betekent vooral: als je in een zinsverband beter 'al' kunt laten vervallen, wordt dat aangeraden. Helemaal mee eens.

Het gaat hier echter niet om een zinsverband maar om een geïsoleerde plek, waar 'al' laten vervallen geen goede optie is. Het andere 'moderne alternatief' dat OnzeTaal geeft is 'op die plaats'; in deze situatie zou dat 'in die plaats' worden, maar dat staat ook wat potsierlijk. Zeker aangezien de Nederlandse taal het concrete, bondige en voor de grote meerderheid duidelijke 'aldaar' kent.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 mrt 2022 15:20 (CET)

Het alternatief is simpel, namelijk de plaats vermelden bij zowel geboorte als overlijden. Aldaar als archaïsch, oubollig, ouderwets bestempelen is geen onzin, daar zijn best wel wat bronnen voor te vinden. 'Formeel' vind ik ook geen kwalificatie die voor 'aldaar' pleit. Meningen kunnen uiteraard verschillen, en dat vind ik ook helemaal prima, maar ik val over het wegzetten van een argument als 'onzin' en dat hier eigenlijk al bij voorbaat wordt gesteld dat je dat niet mag gebruiken ("deze opmerking is gericht aan de eventuele stemmers"). GeeJee (overleg) 23 mrt 2022 15:29 (CET)

Als je herhaling wil bepleiten, ben je daarin vrij natuurlijk. En van mij mag je best "aldaar is archaïsch" als argument gebruiken, maar wat ik probeerde duidelijk te maken: het hangt sterk van de context af. In zinsverband draagt het inderdaad bij aan archaïsch taalgebruik, maar dat betekent niet dat het woord op zich archaïsch is. En dat spreekt ook uit de bronnen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 mrt 2022 15:54 (CET)

'Daarginds' vindt hij ook archaïsch, Mar(c). Hij gebruikt liever een vlotter klinkend woord, zoals 'ibidem' uit de dode taal Latijn. ;-) ErikvanB (overleg) 26 mrt 2022 15:17 (CET)

Daarnaast wordt 'aldaar' in deze constructie in gerenommeerde werken toegepast (zoals in de bistro wordt opgemerkt), evenals in meer dan 10 000 artikelen hier op nl-wp. Ik begrijp niet goed waar de weerstand vandaan komt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 mrt 2022 09:08 (CEST)

Stemming 2?

Is stemming 2 echt nodig? In tegenstelling tot optie 3 zijn opties 1 en 2 allebei even duidelijk. Wat mij betreft laten we die vrijheid over aan de schrijver. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 11:34 (CET)

Ik kan me iets voorstellen bij de optie om het vrij te laten, en je kan soms ook rare situaties krijgen als je voor een van beide kiest. Wat te denken van XXX (Petrograd, 1915 - Leningrad, 1982) voor iemand die in zijn geboortehuis overleden is? 'Aldaar' kan dan opgevat worden als het niet onderkennen van de naamswijziging van de plaats, terwijl de twee verschillende namen de minder geïnformeerde lezer kan doen denken dat deze persoon in een andere plaats geboren is dan overleden. Ik denk wel dat in de gevallen waarin de naam gelijk is, de lezer sneller geholpen is met 'aldaar' dan met een herhaling van de plaatsnaam, zeker als dat aanduidingen zijn als 'Milwaukee (Wisconsin), Verenigde Staten' (om het met een nog redelijk bekende plaats en redelijk korte naam te onderschrijven). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 mrt 2022 11:51 (CET)

Dat zijn inderdaad goede overwegingen. Ik ben zelf in ieder geval van plan (vooralsnog) om "geen voorkeur" daar te stemmen, maar ben dus benieuwd of andere mensen wel waarde hechten aan die peiling (en dus sterke voorkeur hebben). Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 11:55 (CET)

Tenzij ik nog overtuigende argumenten zie, zal ik voor 'aldaar' pleiten, omdat daarvan de bedoeling is om herhaling te voorkomen (zo'n voorbeeld Petrograd versus Leningrad is geen herhaling, en de minder geïnformeerde lezer kan doorklikken om zichzelf te informeren). Naar mijn stellige mening kunnen we vrijheden over dit soort stijl- en opmaakdingetjes beter zoveel mogelijk afschaffen; zulke vrijheden lossen niets op en leiden juist tot artikelbazerij en divagedrag. Krijgen we dan een regel waar we never nooit niet van mogen afwijken? Nee, we hebben WP:NAR voor onderbouwde (en dus niet: uit persoonlijke smaak voortkomende) uitzonderingsgevallen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 22 mrt 2022 12:48 (CET)

Ik vrees dat we als gemeenschap niet in staat zijn om verantwoordelijk gebruik te maken van WP:NAR. Maar goed, als de wens er is, kunnen we het inderdaad ook in stemming brengen.

@StuivertjeWisselen, kun je vooraf specificeren wanneer bij stemming 2 sprake is van een meerderheid voor een optie. Bij drie opties is dat namelijk niet altijd duidelijk. Ik denk zelf dat optie 1 en 2 50% moeten halen om aangenomen te worden. En elk ander scenario vervalt tot "geen voorkeur" en dus eigenlijk tot WP:BTNI. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 12:55 (CET)

Net als BTNI kan NAR inderdaad misbruikt worden; het staat of valt met hoe de rest van de gemeenschap omgaat met misbruik. Het is vooral hemelschreiend hoe allerlei afspraken/richtlijnen tegengehouden worden door o.a. de perceptie dat afspraken/richtlijnen keihard (zouden moeten) zijn, met alle uitzonderingen erin beschreven. Het is precies de gedachte achter NAR dat dat niet nodig is.

Als ik mag antwoorden op de vraag: Het is een peiling, met ruimte voor meningen en nuances; van tevoren een percentage vastleggen past daar niet bij. Tegelijkertijd is de huidige zorgvuldige opzet die van twee stemmingen, beide met een duidelijke ja/nee-vraag en een optie neutraal, dus als er geen overdaad aan meningen/nuances of andere opties worden geuit in de verklaringen, en de ja/nee-opties een duidelijk genoeg beeld geven (ruim voldoend aan de regeling rond stemmingen), dan kan er prima een eenduidige conclusie uit getrokken worden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 22 mrt 2022 13:26 (CET)

Ik vind juist dat je vooraf moet afkaderen wat wanneer de gevolgen zijn van een peiling. In tegenstelling tot een discussie of verzoek tot commentaar, gaat het minder om die nuance. In mijn ervaring gaat iedereen anders cherrypicken en zijn we straks niet verder, terwijl juist duidelijkheid nodig is.

En ik vind bij de tweede stemming dat "geen voorkeur" eigenlijk niet "neutraal" is. Het betekent dat ik tégen allebei de andere opties ben. Het is niet zo dat ik geen mening heb. Vandaar mijn verzoek om wat meer duidelijkheid. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 13:37 (CET)

'Geen voorkeur' betekent in mijn ogen dat je geen voorkeur voor de ene optie boven de andere optie hebt, maar toch niet dat je tégen beide opties bent? Maar ik wil het prima hernoemen naar 'neutraal' dus dat zal ik doen. Dit is een peiling over bestaande opties, en ik denk dat het geen belang dient om nieuwe opties te introduceren, dus ik kies er wel bewust voor niet de optie anders te introduceren.

In beide peilingen zou ik 'neutraal' niet in het resultaat willen meenemen. In aanleg is er natuurlijk een voorkeur voor een optie bij een meerderheid (de helft + 1 stem), maar wil je draagvlak hebben moet er denk ik wel een duidelijkere meerderheid voor een optie zich aftekenen (bij welke verhouding dat precies is weet ik ook niet). Is die er niet betwijfel ik dat de uitkomst van de peiling draagvlak heeft, en is een stemming (mogelijk) een volgende stap. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 14:30 (CET)

Ik ben niet voor een optie anders, maar voor een optie "behoud van status quo" bij stemming 2. Ik heb geen voorkeur voor "aldaar" of tweede keer de plaats vermelden. Wat mij betreft laten we dat vrij aan de schrijver (toch beetje BTNI). Dat is hoe ik "geen voorkeur" origineel interpreteerde, en daarmee als stem tegen de verplichting die stemoptie 1 en 2 opleggen. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 14:36 (CET)

Ok :-) Maar is het met de optie 'neutraal' nu voldoende afgedekt? Zo niet, pas het aan zoals jij het voor ogen hebt (VJVEGJG), dan kijk ik daarna wel of ik het nog snap. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 14:41 (CET)

Nouja, het gaat er vooral om of je het laat meetellen.. Als het niet meetelt, dan is er dus geen manier om de status quo te behouden. Daarom was ik ook zo benieuwd naar die specificering. :) Dajasj (overleg) 23 mrt 2022 09:32 (CET)

Ik snap nu beter wat je bedoelt. Ik zal alle drie de opties meetellen, en de optie met de meerderheid van stemmen zal prevaleren. Het enige voorbehoud is denk ik dat als de percentages zeer dicht bij elkaar liggen de gemeenschap niet echt een duidelijke voorkeur uitgesproken heeft. Daarmee is hier een conclusie aan verbinden wat lastiger. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 09:46 (CET)

Daarom zou ik het volgende zeggen:

• Als optie 1 meer dan 50% van de stemmen, dan wint optie 1
• Als optie 2 meer dan 50% van de stemmen, dan wint optie 2
• Als optie 1 en optie 2 allebei minder dan 50% van de stemmen, dan "wint" optie 3 en blijft de status quo behouden

Dat lijkt mij het meest logische, maar geeft wel een voordeel aan optie 3 vermoedelijk. Dajasj (overleg) 23 mrt 2022 09:55 (CET)

Ik snap dat je dat zegt, maar daarmee stuur je impliciet wel op een uitkomst (het voordeel wat je benoemt). De status quo zou naar mijn mening niet zwaarder moeten wegen dan elk van de ander voorgestelde opties. Als 40% optie 1 prefereert, en 30% optie 2 of optie 3, dan is er een meerderheid voor optie 1. Ik hoop dat iedere collega echt voor een optie kiest als hij (m/v/x) daarvoor een duidelijke voorkeur heeft. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 10:24 (CET)

Als 40% kiest voor optie 1 en 30% voor optie 2, zie ik dat juist als best grote twijfel. Daarbij optellend mensen die expliciet geen voorkeur hebben, zou ik het zelf wat vreemd vinden als daar al te harde conclusies aan verbonden worden. Het voordeel van jouw berekening is juist sterk in voordeel van optie 1 of 2. Maar ik geef toe dat ik niet neutraal ben en expliciet voorkeur heb voor optie 3 :P Dajasj (overleg) 23 mrt 2022 10:29 (CET)

Jammer, de opzet was vrij helder. "Geen voorkeur" hoeft niet alleen "Neutraal – het behouden van de status quo" (wat het momenteel is geworden) te betekenen, het kan ook "Neutraal – maar alsjeblieft niet de status quo behouden want dat houdt artikelbazerij in stand" zijn. "Geen voorkeur" in combinatie met de instructie "Geef aan als je wel graag een keuze gemaakt ziet worden" laat genoeg ruimte daarvoor. Het op deze manier proberen dicht te timmeren komt de zorgvuldige opzet niet ten goede. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 mrt 2022 10:33 (CET)

Dank voor je reactie. Dit is juist het probleem wat ik eerder aankaartte. Er is inderdaad een groep mensen met voorkeur voor optie 1 en 2, voor hen is stemmen duidelijk. Maar binnen de groep neutraal heb je zoals je al zegt twee/drie subgroepen vermoedelijk. De groep die geen uitslag wilt (en dus status quo) en de groep die wel een uitslag wilt maar geen voorkeur heeft. Als laatste wellicht een groep die het niks boeit, dat is ook een vorm van neutraal.

Je schrijft "Het op deze manier proberen dicht te timmeren komt de zorgvuldige opzet niet ten goede.". Dat betreur ik en zie ik ook anders. Juist door vooraf de kaders goed te krijgen, komen we tot zorgvuldige opzet. Het op één hoop gooien van iedereen die niet voor optie 1 en 2 is, lijkt me in ieder geval onzorgvuldig en zorgt voor veel geruzie over de interpretatie achteraf. Ik hoop dat je ondanks je bezwaren die goede wil wel ziet :) Dajasj (overleg) 23 mrt 2022 10:41 (CET)

Het is een peiling, iets waarin een stemverklaringen een wezenlijk onderdeel in vormen. De opzet met "neutraal" of "geen voorkeur" (gelukkig is die weer terug) geeft genoeg gelegenheid om andere inzichten aan te geven, die er ten eerste met allerlei voorbedachte dichtgetimmerde stellingen niet zou zijn, en die ten tweede de mogelijkheid openlaat dat de peiling, indien veel onderling afwijkende inzichten achterwege blijven, "meer het karakter krijgt van een formele stemming" zoals op WP:Opiniepeiling staat beschreven. De issue heeft immers (zeker door de nette splitsing in twee delen) een duidelijk voor/tegen/neutraal-karakter. Van op één hoop gooien van verschillende inzichten mag uiteraard geen sprake zijn, wat het met de verandering naar "Neutraal – het behouden van de status quo" juist was geworden (want een optie "graag een keuze" was er niet meer). Dat ze fysiek onder één kopje staan betekent niet dat het voor de duiding één pot nat is. Voor het vooraf goed krijgen van kaders heb ik een duidelijke instructie gesuggereerd. Dan is er ook genoeg ruimte om te pleiten voor "de schrijver/toevoeger moet de vrijheid hebben".

Dat laatste is echter allerminst iets om te stimuleren. De vrijheid voor de enkeling betekent immers een inperking van de vrijheid voor alle anderen om dingen te verbeteren. Voor een enkel aspect als waar deze peiling om gaat, lijkt het om een futiliteit te gaan (zeker bij het tweede deel, maar ook daar heeft de lezer baat bij eenduidigheid); het probleem is echter dat er over de hele breedte, vooral als het gaat om dit soort stijl- of opmaakdingen, veel te weinig afspraken zijn, wat een cultuur van "ik mag zelf bepalen hoe ik 'mijn' pagina vormgeef" heeft gecreëerd. Met precies het soort gezeik wat de directe aanleiding tot deze peiling vormde (en vertrekkende collega's zoals Edo) tot gevolg. Kortom, de schrijver alle vrijheid geven lijkt erg tolerant, maar bewerkstelligt het tegendeel.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 mrt 2022 15:42 (CET)

Zie hier voor mijn keuze. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 12:33 (CET)

Stemming of peiling

De opzet is een peiling. Dan is het volgens mij helder om in de tekst niet van een stemming te spreken, maar eveneens van een peiling. WIKIKLAAS overleg 22 mrt 2022 12:08 (CET)

Merci, aangepast. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 12:14 (CET)

Dominante vormen

Er staat: "Er zijn binnen de encyclopedie drie dominante vormen om – bij geboorte en overlijden in dezelfde plaats – die gegevens in een biografie weer te geven. Deze zijn hieronder uitgeschreven:" En dan komen ze, maar vorm 3 was mij tot enkele dagen geleden op WP:NL volslagen onbekend. Waaruit blijkt dat dit ook een dominante vorm is? HT (overleg) 22 mrt 2022 23:16 (CET)

Ik kan dat cijfermatig niet onderbouwen. De biografieën van AvdA zijn in ieder geval wel zo geschreven (en dat zijn er best een hoop). Ik ga er vanuit dat vorm 1 en 2 veruit het meest voorkomen, maar ook dat kan ik niet bewijzen. Deze drie vormen zijn wel de enige vormen die ik met enige regelmaat tegengekomen ben. Suggestie voor een andere bewoording? StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 09:05 (CET)

Onvolledige bevraging

Stuivertje Wisselen doet een bevraging over het ofwel herhalen van de plaats als die identiek is bij geboorte en overlijden, ofwel het gebruiken van het woord 'aldaar'. Beide zijn tot hiertoe op Wikipedia gebruikt, zonder dat hierover discussie rees. Ik zie niet goed in dat men het ene boven het andere zou moeten verkiezen en dit lijkt me eerder een onnodige beknotting van de vrijheid. Het discussiepunt gaat trouwens daar niet over maar wel over het punt of een derde voorstellingswijze (slechts eenmaal de identieke plaats vermelden, gevolgd door de aan elkaar geklonken geboorte- en overlijdensdatum) evengoed is. Deze voorstellingswijze ziet men in veel (de meeste?) aan geschiedenis gewijde publicaties en sinds jaren ook op Wikipedia. Moet men aannemen dat een lezer die op Wikipedia informatie zoekt over geschiedkundige onderwerpen deze voorstellingswijze niet zal begrijpen? Tot hiertoe was dit niet opgevallen. Andries Van den Abeele (overleg) 23 mrt 2022 09:20 (CET)

Uit de discussies blijkt er bij sommige mensen (waaronder uzelf) weerstand over het woord 'aldaar'. Als die er niet is ga ik er vanuit dat uit peiling twee duidelijk blijkt dat de meerderheid er neutraal instaat. Wat betreft de opmerking over de derde voorstellingswijze, dat deze in de meeste aan geschiedenis gewijde publicaties voor zou komen is niet bewezen en in de context van deze encyclopedie ook niet relevant. Die discussie is ook al tot in den treure gevoerd, door sommigen zonder eenduidige conclusie, en daarom is juist deze peiling. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 09:31 (CET)

Ik ben inderdaad geen groot voorstander van het woord "aldaar", maar ik knoop daar geen enkele actie aan vast. Wie dat woord wil gebruiken, die doet het maar. Daar willen in arbitreren, lijkt me de vrijheid fnuiken. Maar daarover gaat de discussie niet. Het gaat erom of de derde voorstellingswijze die ik voorsta, voldoende duidelijk is. Uw antwoord hierboven antwoordt daar niet op. Het lijkt erop dat u aanneemt dat het een verworven standpunt is dat dit niet mag, hoewel de discussie (waarin u partij koos) helemaal niet concluderend was. Jammer. Andries Van den Abeele (overleg) 23 mrt 2022 10:41 (CET)

De vrijheid van de bewerker vind ik ondergeschikt aan de duidelijkheid voor de lezer. Het komt net iets te vaak voor dat wij, als bewerkers, vanuit ons perspectief redeneren. Laten we niet vergeten voor wie wij hier nou precies bezig zijn. Verder ga je voorbij aan de mogelijkheid dat lezers best wel eens op artikelen over geschiedkundige onderwerpen uit kunnen komen zonder daar specifiek naar gezocht te hebben en zonder enige kennis of (zoek)ervaring te hebben op dat vlak. Dat is inherent aan een encyclopedie die nieuwsgierigheid aanmoedigt faciliteert door middel van hyperlinks. hiro the club is open‍ 23 mrt 2022 11:02 (CET)

Eens met Andries; of er nu « aldaar  » staat of een plaatsnaam, dat maakt voor de lezer geen verschil. Tevens is het een dermate futiliteit, dat het opzetten van een peiling over het onderwerp op mij overkomt als tijdverspilling. Sietske | _Reageren? 23 mrt 2022 11:08 (CET)

Zie ook het kopje Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Opgave_overlijdensplaats_biografie#Stemming_2?. Daar hebben we het ook over de zinvolheid van die peiling. Maar vooropgesteld, peiling 1 is de échte reden voor deze peiling. Dajasj (overleg) 23 mrt 2022 11:10 (CET)

Als jij (Andries) nou één keer met goede argumenten had onderbouwd dat de door jou gekozen vorm ondubbelzinnig is (en dus had weerlegd dat die vorm zowel kan betekenen 'plaats van overlijden gelijk aan geboorteplaats' als 'plaats van overlijden onbekend'), dan hadden we hier een heel andere discussie gehad. Maar tegen beter weten in blijven ontkennen dat je op basis van argumenten al meerdere keren volledig onderuit bent gehaald, doet mij vrezen dat je je zelfs bij de uitkomst van een peiling niet zult neerleggen, en dat alle energie die er nu weer door StuivertjeWisselen in moet worden gestoken omdat één medewerker niet voor rede vatbaar is, voor niets is. WIKIKLAAS overleg 23 mrt 2022 11:12 (CET)

Waar Wikiklaas het haalt dat ik al "meerdere keren onderuit ben gehaald" mag Joost weten. Ik heb vroeger al met hem discussies gehad waarbij mijn argumenten of wederwoord door hem gewoon niet werd beantwoord. Ik heb mijn zienswijze al in den treure uiteengezet, maar dat het niet begrepen wordt, toont de tekst van de aanstaande peiling aan, die spijtig genoeg de onjuiste of bevooroordeelde vragen stelt. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 16:03 (CEST)

Je slaat hier de spijker op de kop. Je wordt niet begrepen. En hoe komt dat nou? Ik weet het antwoord wel: omdat je niet ondubbelzinnig formuleert. Omdat je denkt dat "Brugge, 20 januari 1930 – 3 augustus 1999" op dezelfde manier gelezen wordt als "Brugge, 20 januari 1930 – aldaar, 3 augustus 1999", terwijl het ook kan betekenen "Brugge, 20 januari 1930 – onbekend, 3 augustus 1999". En er is je al honderd keer uitgelegd dat je formulering dus niet ondubbelzinnig is, en dus ben je op dat punt al evenzovele malen volledig onderuitgehaald. Dat jij dat niet inziet, waarover zou dat dan het meeste zeggen? WIKIKLAAS overleg 31 mrt 2022 23:36 (CEST)

status quo

Misschien handig om te verduidelijken wat met "handhaven van de huidige status quo" wordt bedoelt? Bijvoorbeeld:

Met "handhaven van de status quo" wordt bedoelt dat het de keuze is van de individuele schrijver van het artikel (of de initiële toevoeger van de geboorte/stervensdatum) is hoe de vermelding wordt gedaan

vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2022 10:18 (CET)

In wat eenvoudiger bewoording toegevoegd, goede suggestie. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 10:27 (CET)

Wat betreft peiling 1: zijn stelling 2 en 3 niet gelijk? Als het "niet nodig" is, dan is het toch al meteen de vrijheid van de oorspronkelijke plaatser? Het zou iets anders zijn als er stond bij stelling 2 "vermelding mag niet". Ik zou ook niet over de "schrijver van het artikel" spreken, zoals Saschaporsche opmerkt tussen haken. Eerder de toevoeger van de sterfdatum of, als die datum er al was, de bewuste plaatsnaam. De persoon die de bewuste opstelling er dus plaats in feite. Je vindt wel een goede formulering. ;-) MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2022 11:49 (CET)

Zie hier voor mijn keuze. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 12:33 (CET)

Consequenties aan de keuzes

Wat in de tekst van de peiling niet tot uitdrukking komt, maar in alle keren dat hierover overlegd is juist cruciaal was, is dat de beide eerste methoden door alle medewerkers als ondubbelzinnig worden ervaren, en dat de laatste methode voor meer dan één uitleg vatbaar is. Vanwege dat bezwaar wordt er steeds gecorrigeerd naar methode 1 of 2, en vanwege dat bezwaar is er steeds discussie als iemand dan toch weer methode 3 terugplaatst.

Niet elke deelnemer aan de peiling zal zich geroepen voelen om alle (ellenlange) discussies waarnaar gelinkt is door te lezen (ik ken zelf ook alleen de laatste uit de biografische bistro). Het lijkt me handig als een opmerking over de gevoelde en beargumenteerde ambiguïteit van de derde methode in de inleiding komt te staan, of als toelichting onder die methode zelf (dus op de plek waar nu staat "Bij deze methode wordt de plaats van overlijden weggelaten.") Het zou jammer zijn als er bij de peiling 'geen voorkeur' wordt uitgesproken omdat deelnemers niet voldoende hebben begrepen wat het gevoelde probleem hier is. WIKIKLAAS overleg 23 mrt 2022 11:22 (CET)

Dat is een terecht punt. Ik heb de inleiding uitgebreid, feedback is welkom. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 12:32 (CET)

De derde stemoptie: Neutraal / Geen voorkeur / Status quo / wat anders...

Maar even resumerend van alle voorgaande feedback, die ik allemaal gelezen.

• Ik kies ervoor om de derde optie (toch weer) 'Geen voorkeur' te laten zijn. Daarmee richt ik me enkel op de vraag of er tussen de erboven beschikbare opties een voorkeur bestaat of niet.
• Alle andere bewoordingen brengen extra lading met zich mee, waarvan ik de exacte impact niet kan overzien.

Daar zullen jullie het mee moeten doen ;-) StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 12:21 (CET)

Ik heb wel een voorkeur, maar ik vind dat per artikel de schrijver/toevoeger van de info hierover zou mogen beslissen. Maar dit is prima hoor, ik zal er in een stemverklaring rekening mee houden. :-) GeeJee (overleg) 23 mrt 2022 15:34 (CET)

Prima om van de derde optie "geen voorkeur" te maken, maar zet er dan wel even bij: het is de keuze van de schrijver van het artikel of de toevoeger van de informatie hoe hij dit wil weergeven

Dan is tenminste duidelijk dat "men" deze keuze moet respecteren, en niet moet gaan editwarren hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2022 22:07 (CET)

Als de uitkomst gaat zijn dat de meerderheid van de gemeenschap geen voorkeur heeft voor een van de twee opties, dan is het aanpassen van die informatie naar eigen voorkeur welbeschouwd een BTNI-aanpassing. Deze peiling is bedoeld om voorkeuren te peilen, niet om staand beleid te bekrachtigen. Het leek me in eerste instantie verstandig dat in de opties op te nemen, maar het lokt mogelijk ook weer discussie uit over BTNI of andere zaken die niet bij deze peiling plaats moet vinden. Dus ik laat het zo. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 22:20 (CET)

De optie "geen voorkeur" is niet per se hetzelfde als "laat het over aan de aanmaker van een artikel (aanpassen is BTNI)", aangezien het niet eenduidig is. Alvorens dit overleg te lezen, wilde ik juist voorstellen om die optie toe te voegen. "Geen voorkeur" kun je ook interpreteren als "ik heb hier geen mening over" of een blanco stem. Ik kan echt niet volgen dat je de optie niet gewoon dichttimmert als je toch het tweede bedoelt. Mikalagrand (overleg) 25 mrt 2022 17:47 (CET)

Ik heb een vierde keuzemogelijkheid toegevoegd, Naar mijn idee zijn we bepaald niet gebaat bij een uitslag van de stemming waar we nog niets mee kunnen. Door de vierde optie toe te voegen wordt duidelijk dat er ook een duidelijke keuze is voor "status quo handhaven" Ik heb die optie echter anders geformuleerd zodat duidelijk is wat die status quo inhoudt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2022 18:05 (CET)

Saschaporsche, gelieve niet zomaar extra opties te introduceren zonder dat daar op z'n minst overleg en overeenstemming is met degene die de moeite neemt om deze hele peiling op te tuigen. Er zijn nog tig verschillende opties te bedenken waarmee ik deze peiling verder kan dichttimmeren, maar mece (mutually exclusive collectively exhaustive) wordt het sowieso niet. Ik wil enkel en alleen weten of er een voorkeur is voor de ene aangeboden optie of de andere. Als die voorkeur er niet is, dan blijft op dat vlak alles bij het oude. 'Geen voorkeur' is niet hetzelfde als 'ik heb er geen mening over'. Als je er geen mening over hebt moet je vooral niet over dit onderwerp stemmen. StuivertjeWisselen (overleg) 25 mrt 2022 19:41 (CET)

(na bwc)

@Saschaporsche: lees even hierboven het kopje #Stemming 2?, dit was al uitgebreid ter sprake gekomen. Uiteraard kun je de peiling (niet: 'stemming') uitbreiden met allerlei opties – laat me benadrukken dat ik daar niet per se tegen ben – maar hoe het er stond was al prima. Zie bijvoorbeeld de verklaringen onder het kopje "Anders (stelling 1)" van de huidige lopende peiling; Hoopje pleit voor "geen regel nodig" (vrije keuze), Bas dehaan voor "Neutraal, zolang er maar een duidelijke regel komt". Wat er met je aanpassing vooral misgaat, is dat de toegevoegde optie door de door jou gekozen volgorde en woordkeuze als betere 'neutraal'-optie wordt gepresenteerd dan de andere 'neutraal'-optie. Bedenk even goed wat de achtergrond is van de huidige peilingen, en dan snap je dat een opsplitsing in een derde optie "geen voorkeur, maar laten we alsjeblieft een keuze maken" en een vierde optie "geen voorkeur; laten we artikelbazerij en geruzie in stand houden" beter zou zijn dan hoe jij het presenteerde. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 mrt 2022 19:46 (CET)

Dank voor jullie commentaar. Ik verwacht dat er een grote meerderheid voor "geen voorkeur" zal "stemmen" in deze peiling . En dan schieten we nog niets op met deze peiling naar mijn mening, want dan blijft er onduidelijkheid over wat er geoorloofd is en of dit veranderd mag worden door een andere gebruiker. Maar goed, ik geef het op. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2022 20:06 (CET)

Kijk, in dát geval zou de derde optie "geen voorkeur, maar laten we alsjeblieft een keuze maken" moeten luiden. Dikke pech voor het Aktiekomitee Voor Behoud Van Artikelbazerij. Dan is het ook logisch om iedereen die die derde optie kiest simpelweg bij de meerderheid van de andere twee opties op te tellen, en is er een goed draagvlak voor een duidelijke, eenduidige regel. Toch? Wel even goed duidelijk maken van tevoren. (Niet dat dat gezeik achteraf voorkomt, want dat is traditie.)

Maar nog beter zou zijn om al dit soort peilingen achterwege te laten, en een selecte groep redelijke collega's die wél de noodzaak zien in een projectbreed consistentere aanpak op het gebied van presentatie, opmaak en typografie, en daar ook wat inzicht in hebben, een stijlgids te laten samenstellen. Zodat er voor al dit soort fietsenschuurzaken een goed overwogen keuze wordt gemaakt, in plaats van dat we in dit soort eindeloze kringetjes van geëmmer (zoals je terecht schetst) blijven ronddraaien. En dat is dan nadrukkelijk geen keiharde wet, maar de leidraad die we gezamenlijk aanhouden. En als er dan op bepaalde punten onderbouwde tegenargumenten komen, dan kan er best in aangepast worden, of aangevuld met uitzonderingen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 mrt 2022 20:42 (CET)

Hoi Mar(c), zou fantastisch zijn als we het eens zouden kunnen worden over "een projectbreed consistentere aanpak op het gebied van presentatie". Ik vrees echter dat dit een utopie is, de gemeenschap is te verdeeld en divers om tot een consensus te komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2022 21:42 (CET)

Dat is precies het punt van mijn hele vorige bijdrage. :-) — Mar(c). ^[overleg] 25 mrt 2022 23:13 (CET)

Bezwaar

Verplaats vanaf de pagina van de peiling
Bezwaar Deze peiling is, helaas, op voorhand zonder veel beslissende waarde, omdat ze een bepaalde vooringenomenheid inhoudt. Het spreekt vanzelf dat, als de overlijdensplaats gekend is, deze wordt vermeld. Niemand zal dit tegenspreken. Maar die vermelding kan evengoed gebeuren, wanneer hij dezelfde is als de geboorteplaats, door het eenmalig vermelden van de naam, gevolgd door de aan elkaar geklonken geboorte- en overlijdensdatum. Ook dit zou dus als een alternatief moeten worden voorgesteld. Ik heb dit vooraf doen opmerken aan de initiatiefnemer voor deze peiling maar hij heeft er geen rekening willen mee houden. De voorstanders van deze derde methode, die volgens de discussie in de 'Biografische bistro' in aantal zijn, vinden dus geen mogelijkheid om zich op de juiste manier in deze peiling te kunnen uitdrukken. Zij vinden hun voorstellingswijze nochtans evenzeer een expliciete vermelding. Maar dit kunnen ze in de huidige voorstelling niet uitdrukken. De deelnemers kunnen alleen maar voorkeur geven voor het dubbel plaatsen van de identieke geboorte- en overlijdensplaats of het gebruiken, voor de overlijdensplaats, van het woord 'aldaar'. Daar ging en gaat nochtans de discussie niet over. Onvoldoende goede vraagstelling leidt onvermijdelijk naar een ontoepasbare conclusie. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 10:57 (CEST)

Ik begrijp uw bezwaar niet. Door bij de eerste peiling 'nee' te stemmen, krijgen de voorstanders van de derde methode precies de voorstelling die zij wensen (zie voorbeeld 3 hieronder). — Chescargot ツ (overleg) 29 mrt 2022 11:19 (CEST)

Beste Andries. Allereerst excuses voor mijn misspelling in de bws. In ieder geval wat betreft uw bezwaar, kunt u concreet aangeven wat gedaan kan worden om voor u het wel geldig te maken? Is bij optie 3 spaties weglaten voldoende? Dat maak ik in ieder geval op uit uw bezwaar. Ik zou het echt heel frustrerend vinden als u gaat weigeren neer te leggen bij een peiling. Ik hoor daarom graag een concrete reactie met oplossingsrichting, liever zonder verwijten richting uw tegenstanders. Alvast bedankt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 29 mrt 2022 11:06 (CEST)

Beste Dajasj, Zie hieronder mijn voorstel. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 14:48 (CEST)

Ik vrees dat Andries Van den Abeele de vraagstelling bij vraag 1 niet goed gelezen heeft bij het schrijven van zijn bezwaar. Er wordt bij vraag 1 heel duidelijk gevraagd of expliciete vermelding van de plaatsnaam nodig is (optie 1) of achterwege kan blijven (optie 2). Expliciete vermelding kan door herhaling van de plaatsnaam of door het woord 'aldaar'. Andries Van den Abeele is van mening dat deze expliciete vermelding achterwege kan blijven zonder de lezer in verwarring te brengen. Het is Andries Van den Abeele zijn goed recht om die mening te hebben, maar er is geen sprake van een verkeerde vraagstelling nu de verschillende vormen naast elkaar getoond worden en de bewerkers van Wikipedia gevraagd wordt een voorkeur uit te spreken (met een neutrale optie voor wie daarvoor kiest).

Het bezwaar van Andries Van den Abeele doet de indruk ontstaan dat hij zich bij voorbaat niet gaat neerleggen bij de uitkomst die hij vreest. Juist deze opstelling heeft StuivertjeWisselen ertoe gebracht om deze peiling op te zetten, in de hoop dat er een duidelijke beslissing komt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2022 11:27 (CEST)

Ik vind het niet kies om privécommunicatie in het openbaar te delen, maar laat ik bij dezen bevestigd hebben dat ik per mail exact hetzelfde punt eerder richting Andries Van den Abeele gemaakt hebt. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 13:02 (CEST)

Daarnaast, laat ik daarbij ook gezegd hebben dat deze peiling ruimschoots van te voren aangekondigd is, er dus alle tijd is geweest om deze peiling inhoudelijk fijn te slijpen en er in ruime mate overleg (mogelijk) is geweest. Daarmee is er wat mij betreft aan alle voorwaarden voldaan om dit een geldige peiling te laten zijn en kan het niet waar zijn dat de persoon, om wiens houding deze hele discussie uiteindelijk om begonnen is, zich nu tegen de peiling afzet vanwege inhoudelijk niet te rijmen gronden. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 13:08 (CEST)

En als allerlaatste voor nu (excuses voor de opvolgende berichten), maar ik wil ook nog even wijzen op het overleg hier. De methode dat geboorte- en overlijdensdatum 'aan elkaar geklonken' worden is leuke trouvaille, maar was tot een week geleden een variant die niet bestond en ook nooit eerder met de gemeenschap besproken is. Waarom niet hier overlegd? StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 13:34 (CEST)

Wat niet lijkt door te dringen is dat de voorstellingswijze die ik voorsta evengoed een expliciete vermelding is. Hoe stuivertje wisselen er toe komt om de benadrukking van deze voordien nooit aangevochten wijze "een trouvaille" te noemen, omdat hij, jonge Wikipediaan, ze plots ontdekt, begrijp ik niet. Het is gewoon een manier van voorstellen die door mij en anderen sinds de oorsprong van Wikipedia gebruikt wordt en voordien nooit hoefde verdedigd te worden. Om het dispuut bij te leggen stel ik voor dat hij een vraag zou toevoegen in de zin van : "Beschouwt u dat het eenmalig vermelden van de identieke geboorte- en overlijdensplaats, gevolgd door de aan elkaar geklonken twee data, beantwoordt aan de vereiste van een expliciete vermelding". Op de keper beschouwd zou dit eigenlijk zelfs de enige vraag moeten zijn. Niemand betwist immers de twee andere voorstellingswijzen, alvast ik niet. Ik slaag er helaas sinds de recent gerezen discussie niet in om ook de derde voorstellingswijze op gelijke manier te doen accepteren door sommigen. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 14:41 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele,

Bij de vraagstelling wordt heel duidelijk aangegeven dat voorbeelden 1 en 2 horen bij datgene wat in de opiniepeiling als 'expliciete vermelding' wordt aangeduid, en voorbeeld 3 bij wat niet als expliciete vermelding wordt gezien. De door u voorgestane schrijfwijze is daarmee een gelijkwaardige optie in deze peiling. Het toevoegen van de door u voorgestelde vraag is derhalve -in mijn ogen- overbodig. Of StuivertjeWisselen deze vraag al dan niet als derde vraag (al dan niet tussen de vragen 1 en 2) wil toevoegen, laat ik aan de organisator van de peiling. Maar als u van mening bent dat die vraag voorgelegd moet worden aan de gemeenschap, staat het u vrij om een opiniepeiling daarover te starten.

Inhoudelijk: er zijn in allerlei groepen mensen actief die zich van een bepaalde vaktaal, een bepaald jargon, een bepaalde aanduiding bedienen die binnen die groep bekend is en herkend wordt. Wikipedia is, zoals vaker aangegeven, geen vakencyclopedie, maar een algemene encyclopedie. Dat sommige mensen bij '42' meteen denken aan Het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum, en Alles en daarmee aan Het transgalactisch liftershandboek, dat sommige mensen bij 'bierkaart' denken aan Ruiten 7 en anderen bij C₆H₁₂O₆ aan fructose, komt allemaal voor. Dat u bij Frank Van Acker (Brugge, 10 januari 1929–22 april 1992) een andere voorstelling heeft dan bij Frank Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – 22 april 1992) (typografisch verschil: twee keer een spatie toegevoegd), mag. En wellicht dat dat in een bepaalde groep mensen gebruikelijk is en herkend wordt. Wij schrijven echter niet alleen voor die lezers, maar voor alle lezers. Sommige bewerkers zullen het ontbreken van de spaties zien als een zonde tegen de algemene schrijfwijze van data en de spaties toevoegen, anderen zullen zich afvragen waarom er geen plaatsnaam staat en wellicht op onderzoek gaan omdat zij veronderstellen dat wij die plaats niet hebben weten te achterhalen.

Om het nog verwarrender te maken, in 2007 placht u zelf de spaties wel te gebruiken, iets wat u in ieder geval niet in alle toen door u gestarte artikelen heeft aangepast. Zijn die spaties nu wel of niet van wezenlijk belang voor deze typografische trouvaille?

Er start morgen een peiling, die duurt twee weken. Als de door u voorgestane en door de organisator tegenover 'expliciete vermelding' gestelde schrijfwijze brede steun krijgt, dan wordt deze impliciete vermelding erkend als voldoende onderscheidend en blijft die toegelaten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2022 15:11 (CEST)

Ik ga niets meer veranderen aan de opzet van de peiling, maar ik heb de spatieloze variant onder optie 3 toegevoegd. Het hele fenomeen van het vastklinken van data is een recent gevonden optie waarmee Andries hoopt de doelpaaltjes voldoende verschoven te hebben om deze peiling te ondermijnen, anders kan ik het niet interpreteren. En daar pas ik voor. Sinds 2007 is de schrijfwijze (Brugge, 10 januari 1929 – 22 april 1992) geweest, en is over die schrijfwijze tot in den treure gediscussieerd, zijn er bewerkingsoorlogen over gevoerd, hebben zich vele collega's uitgesproken. Ik ga niet weer weerleggen dat dit geen nieuwe discussie is, dat is meermalig vastgesteld. Het is de reden geweest dat deze peiling er moest komen, om daar een eind aan te maken.

Dat (Brugge, 10 januari 1929 – 22 april 1992) en (Brugge, 10 januari 1929–22 april 1992) verschillende opties zijn is niet eerder besproken. Ook is die laatste variant (zonder spaties) op geen enkele manier gangbaar. De meest recente voorstelling van zaken zou overigens betekenen dat veel biografieën die Van den Abeele geschreven nu foutieve informatie aan de lezer voorschotelen. Dat zou een curieuze verandering van standpunt zijn.

Ik heb mijn best gedaan een zo neutraal mogelijke peiling op te stellen, en dat is wat het gaat zijn. Morgen start deze en gaan we zien hoe de gemeenschap zich hierover uitspreekt. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 15:25 (CEST)

Ik herken geen neutraliteit in uw manier van voorstellen. En zo zal het overkomen. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 15:36 (CEST)

@ronniev. Een paar bemerkingen:

* Wie beslist er wie de opinie vormt die beslist wat als expliciet wordt aangenomen? Alleszins ik niet, maar ook u niet en ook stuivertje wisselen niet.

* Het is juist dat ik thans, onder invloed van de gerezen discussie, de twee data vaster aan elkaar klamp, daar waar ik dit voordien niet altijd consequent deed, omdat ik het ook zonder dat, voldoende duidelijk vond.

* Ik denk dat mijn voorstel van bijkomende vraag de enige goede is. Navraag doen of men moet kiezen tussen dubbele vermelding en 'aldaar' lijkt me niet nodig. Of wil men ook een van die twee voorstellingswijzen verbieden?

* Uw bemerkingen over het feit dat alles voor de eenvoudige lezer moet duidelijk zijn, deel ik niet. Als er iets is dat voor deze lezer onduidelijk zou zijn (voor zoveel het hem al zou interesseren) kan dit hem aanmoedigen om op zoek te gaan.

* Voor de onbekende geboorte- of overlijdensplaats is het de gewoonte een vraagteken te plaatsen. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2022 15:36 (CEST)

De enige concessie die ik nog wil doen is de woorden 'expliciet' en 'impliciet' vervangen door de woorden 'uitgeschreven' en 'niet uitgeschreven'. De verdere voorstelling van zaken klopt van geen kanten, maar ga ik geen energie in steken. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 15:57 (CEST)

 Uitgevoerd en daarmee klaar. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mrt 2022 17:52 (CEST)

@Peter b: er is hierboven gekozen voor "uitgeschreven" in plaats van "expliciet", om die semantische discussie te beslechten. Met die context lijkt het me logischer dat je voor voorbeeld 3 stemt, toch? Anders krijgen we gelijk een oninterpreteerbare peiling... Dajasj (overleg) 30 mrt 2022 13:18 (CEST)

Mag ik opmerken dat we in dit geval hooguit een oninterpreteerbare stem hebben? De eerder opgebrachte mening dat voorbeeld 3 een expliciete vermelding zou zijn is wat mij betreft al bijzonder dubieus, dat voorbeeld 3 een uitgeschreven vorm van het vermelden van een overlijdensplaats zou zijn is aantoonbaar onjuist. StuivertjeWisselen (overleg) 30 mrt 2022 15:34 (CEST)

Zelfde voor @Andries Van den Abeele:, de tweede stelling in de eerste peiling vermeldt expliciet dat ten behoeve van deze peiling - dus los van onnodige semantische discussies - optie 3 niet telt als uitgeschreven (nota bene een concessie van StuivertjeWisselen). Ik zou het betreuren als dit gebruikt wordt als een manier om de uitslag te kunnen negeren. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 30 mrt 2022 17:42 (CEST)

Het doet er ook niet toe: de drie gegeven voorbeelden zijn uitermate duidelijk, dus je weet precies waarvoor je stemt. Als je dan nog probeert twijfel te zaaien, dan lijkt het erg op kwade wil. Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 18:09 (CEST)

Beste Andries, dank voor uw iets concretere voorstel voor een extra vraag. Ik heb er om twee redenen echter wel bezwaar tegen. Allereerst is er zover ik weet geen sprake van een "vereiste van expliciete vermelding". Dat is nu juist de discussie, iets wat anderen wel zouden willen. Belangrijker bezwaar, is dat de vraag geen consequentie heeft. Als tegen gestemd wordt, is niet duidelijk of vervolgens het gebruik ervan ook tegen de richtlijnen is. Immers is er niet eens een vereiste. Het elegante van de eerste vraag is juist de heldere consequentie: wel of niet dat toestaan. De redenen waarom mensen voor of tegen zijn, kunnen dan verschillen. En daarom zijn we hier juist, om helder te krijgen wat wel en niet mag op dit kleine onderwerp. Het voorstel van StuivertjeWisselen lijkt me een goede concessie. Dajasj (overleg) 29 mrt 2022 16:38 (CEST)

Optie 3 voldoet

Andries Van den Abeele, Peter b, CdBRRA, ondanks meerdere verzoeken blijft het bij de vraag om een toelichting stil. Dus bij dezen heel expliciet de vraag aan jullie.

Deze peiling wordt toegelicht met: De kern van de discussie is of de derde vorm, waarbij de plaats van overlijden wordt weggelaten, leidt tot verwarring of niet omdat deze vorm [voor] meer dan één uitleg vatbaar is (de overlijdensplaats is gelijk aan de geboorteplaats, of de overlijdensplaats is onbekend).

Als de stelling dan luidt In een biografie is een uitgeschreven vermelding van de overlijdensplaats nodig, als deze gelijk is aan de geboorteplaats, met als optie Ja, een uitgeschreven melding is nodig – zoals voorbeeld 1 en 2. Hoe moet ik dan een stemverklaring duiden waarin gesteld wordt dat methode 3 hiervoor ook voldoet? Uitschrijven is uitschrijven, en weglaten is weglaten. (dank Encycloon )

Ik hoor het graag. StuivertjeWisselen (overleg) 1 apr 2022 10:41 (CEST)

De vraagstelling is nu eenmaal met een zekere vooringenomenheid gesteld. Hoe kunnen voorstanders van methode 3 zich anders uiten? Het antwoord aan Encycloon is duidelijk: de vermelding met daarachter de aan elkaar verbonden twee data is een duidelijke melding en is niet weglaten. Andries Van den Abeele (overleg) 1 apr 2022 10:54 (CEST)

Ze kunnen stemmen op de optie die zegt dat voorbeeld 3 expliciet is toegestaan, in plaats van te stemmen op de stemoptie waar die is weggelaten. Lijkt me niet zo onduidelijk toch? In plaats van verder te gaan met semantische discussies over wat wel of niet telt als uitgeschreven, wat volstrekt irrelevant is... Dajasj (overleg) 1 apr 2022 10:59 (CEST)

Voorstanders van methode 3 kunnen hun stem zetten bij Nee, een uitgeschreven melding is niet nodig – zoals voorbeeld 3. Maar je geeft geen antwoord op de vraag. Hoe is (Brugge, 10 januari 1929–22 april 1992) een uitgeschreven vermelding van de overlijdensplaats? StuivertjeWisselen (overleg) 1 apr 2022 11:06 (CEST)

Misschien was "een expliciet uitgeschreven vermelding" een iets betere formulering geweest, maar er wordt toch duidelijk uit zoals voorbeeld 1 en 2 en de bijgaande omschrijving wat bedoeld wordt? — Zanaq (?) 1 apr 2022 11:10 (CEST)

Zelfs als de bewoording niet volledig duidelijk zou zijn geweest is (wat ik hartgrondig betwist) maakt de expliciete referentie naar de voorbeelden verwarring in mijn ogen onmogelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 1 apr 2022 11:13 (CEST)

In de context van deze discussie en peiling wordt de overlijdensplaats bij het toepassen van methode drie weggelaten. Dat is waar de peiling letterlijk over gaat (en dat weet AVdA ook dondersgoed). Diens poging om de peiling te sabotteren door het over vooringenomenheid te hebben, en een andere interpretatie te geven aan stemoptie 1 dan de letterlijke, doet zielig aan, en, het moet gezegd, eerlijk gezegd ook nogal dom. Hij zet zichzelf hier weg als een niet bijster intelligente medewerker. Dat moet hij zelf weten. Maar hoeveel rekening moeten we dan eigenlijk voortaan nog houden met een medewerker die niet intelligent genoeg is om het te begrijpen? Ik bedoel: er zijn wel vaker discussies over de kwaliteit van het werk van AVdA. WIKIKLAAS overleg 1 apr 2022 11:16 (CEST)

Ik had gisteren n.a.v. de stemverklaringen van Peter b en Andries Van den Abeele, plus inmiddels die van CdBRRA, en met de (door henzelf weer verwijderde) reacties van Encycloon en van StuivertjeWisselen in het achterhoofd, een nieuw onderwerp getypt met precies dezelfde strekking. Ik heb het laten rusten om er een dag later nóg een keer naar te kijken; zie ik misschien tóch iets over het hoofd, is de vraagstelling misschien tóch niet duidelijk genoeg? Maar het blijft als een paal boven water staan: de tegenstrijdigheid – stemmen voor de constructies zoals voorbeelden 1 en 2, en in de stemverklaring duidelijk pleiten voor voorbeeld 3 – kan simpelweg niet ontkend worden. Afleidend gezever over 'vooringenomenheid', 'uitgeschreven' en 'expliciet' zijn pure nonsens, want het is overduidelijk wat de opzet van deze peiling is: een keuze maken tussen de drie constructies, en daarover is geen enkele ruimte voor onduidelijkheid, zéker vanwege de voorbeelden waar in de opties rechtstreeks naar verwezen wordt.

Nog met álle geweld uitgaande van goede wil, kan ik maar tot één conclusie komen: mijns inziens gaat dit niet om een gebrek aan intelligentie, maar puur om het veroorzaken van ruis, het zaaien van twijfel, en/of een soort van psychologisch experiment. "Hoe kunnen voorstanders van methode 3 zich anders uiten?" Joh, wellicht door bij de optie "Nee, een uitgeschreven melding is niet nodig – zoals voorbeeld 3" je stem te plaatsen? Wat mij betreft mogen de drie aangeschreven personen nog een serieuze poging doen om de tegenstrijdigheid te verklaren, dan zal ik absoluut zo ruiterlijk zijn om mijn conclusie te heroverwegen. Maar voor de uitslag en de geldigheid van de peiling zal dat uiteraard geen enkel verschil maken. Sterker; achteraf de uitslag/geldigheid aanvechten – met name de duidelijk uitgesproken ongewenstheid van de constructie als in voorbeeld 3, waar dit hele circus nota bene omheen opgebouwd is – zie ik als blokwaardig gedrag.

Met (tóch nog enigszins) vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 1 apr 2022 19:54 (CEST)

@Bruxellensis: kun je toelichten hoe je tegen optie 3 stemt en in stemverklaring voor optie 3 lijkt te zijn? Dajasj (overleg) 2 apr 2022 09:23 (CEST)

Ik krijg om eerlijk te zijn een beetje nare bijsmaak van deze stemmen. Het lijkt mij te veel op trollen. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2022 11:42 (CEST)

Dat denk ik ook. Bruxellensis en CdBRRA gebruiken exact dezelfde woorden als Andries Van den Abeele in de stemverklaring. De drie lijken ook buiten Wikipedia elkaar te kennen. Er lijkt ook een patroon te zijn dat de twee Andries te hulp schieten op TBP als een pagina van hem genomineerd is (en verder geen bijdragen op TBP). Ik kan mij dus voorstellen ddat dit buiten Wikipedia is afgestemdd. Maar goed, ik hoor het graag als ik nu teveel uitga van kwade wil. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 12:00 (CEST)

Het zijn ook beiden gebruikers die verder niet of nauwelijks bijdragen aan de encyclopedie, ik vraag me zelfs af of ze bij een stemming de drempel van activiteit om te mogen stemmen halen. Het is allemaal nogal toevallig – maar volgens mij niet verboden – en tegelijkertijd vrij onschuldig. Het zal voor de peiling ook geen effect hebben verwacht ik. StuivertjeWisselen (overleg) 2 apr 2022 12:51 (CEST)

@StuivertjeWisselen, als het je er enkel om ging om de werkwijze van AvdA te verbieden dan had je dat expliciet zo moeten stellen. Ik heb geen idee waarom je daar niet voor gekozen hebt, en ondanks de opmerkingen van Marc en Wikiklaas, bij de methode van AvdA wordt de plaats van overlijden wel degelijk gemeld, zonder het irritante aldaar en zonder herhaling van zetten. Peter b (overleg) 2 apr 2022 12:22 (CEST)

Nee Peter b. Bij methode 3 wordt de plaats van overlijden niet genoemd. Het verbaast me sterk dat ik een intelligent mens als jou moet uitleggen dat die formulering ook kan betekenen 'plaats van overlijden onbekend'. Dat is waar de discussie omtrent die methode over ging, en de reden voor het steeds wijzigen ervan naar methode 1 of 2, wat dan aanleiding was voor bewerkingsoorlogen. Het was ook het onderwerp van daarop door AVdA zelf gezocht overleg, waarin hij geen gelijk kreeg. En nu is het dus het onderwerp van een peiling, hoofdzakelijk omdat AVdA c.s. zich er niet bij wilden neerleggen dat ze op basis van (hun gebrek aan) argumenten het pleit niet konden beslechten, terwijl hun tegenstanders sterke argumenten hadden. Het is al te zot voor woorden dat dit in een peiling moet worden uitgemaakt. WIKIKLAAS overleg 2 apr 2022 12:32 (CEST)

(bwc) De kern van de discussie is of de derde vorm, waarbij de plaats van overlijden wordt weggelaten, leidt tot verwarring of niet omdat deze vorm meer dan één uitleg vatbaar is (de overlijdensplaats is gelijk aan de geboorteplaats, of de overlijdensplaats is onbekend) -> lijkt me expliciet genoeg gesteld, explicieter dan de overlijdensplaats in optie 3. De stemoptie Nee, een uitgeschreven melding is niet nodig – zoals voorbeeld 3 lijkt me ook vrij expliciet.

Willen we nu echt zulke semantische discussies gaan voeren? Willen jullie gewoon graag dat er nóg een peiling komt (die dan waarschijnlijk op dezelfde wijze verkeerd geïnterpreteerd wordt, want er is altijd wel iets te vinden)? Het is alsof je bij verkiezingen op Mark Rutte stemt met als kanttekening dat "Jesse Klaver hier ook aan voldoet". Dajasj (overleg) 2 apr 2022 12:33 (CEST)

Dat is eerlijk gezegd nogal flauw Peter b. Ik wil op voorhand helemaal niets verbieden, wel wil ik duidelijkheid hebben over de wenselijkheid van de optie waar AVdA krampachtig aan vasthoudt en waar hij bewerkingsoorlogen om start als andere collega's aangeven verheldering te willen aanbrengen. De verwarring die zijn werkwijze met zich meebrengt (en waar jij het misschien niet mee eens bent maar wel prima snapt, al wacht ik hier nog steeds op je antwoord) is volstrekt helder beschreven in de inleiding en ook zo in de antwoordmogelijkheden verwerkt (zie citaten in de post van Dajasj hierboven). Dat jij net als AVdA voor de eerste optie stemt met een onzinverklaring is niets meer dan een poging tot het frustreren van dit proces, en je doet maar. Ik ga geen energie meer steken in deze discussie, maar laat ik alleen nog gezegd hebben dat deze pogingen om verwarring te zaaien me echt vies van jullie tegenvallen. Heb gewoon de ruggengraat om te erkennen dat een meerderheid je visie niet deelt. StuivertjeWisselen (overleg) 2 apr 2022 13:12 (CEST)

Per bovenstaanden. Er is één ding waarmee ik het eens ben in de reactie van Peter b: de plaatsnaam wordt inderdaad weldegelijk gemeld! Daar was bij niemand ook maar enige twijfel over. Logisch; het gáát hier immers om precies die situatie dat geboorte- en overlijdensplaats gelijk zijn! Dát de plaatsnaam dus tussen die haakjes genoemd wordt, is nogal wiedes! Kap nou met die zogenaamde onnozelheid, dat je niet zou doorhebben dat het hier gaat om de vraag: Wát willen we in de constructie "Naam (geboorteplaats, datum – overlijdensplaats, datum) was ..." met het gemarkeerde gedeelte – leeglaten, herhalen of 'aldaar'? (De zoveelste poging tot herformulering die hier gedaan wordt, van die overduidelijke kern van de zaak.) Als je voor leeglaten bent, omdat je de andere opties irritant (of whatever) vindt, dan plaats je je stem niet bij de voor jou irritante opties. HOE is dat nou zo moeilijk in deze bizar overduidelijke fietsenschuurkleursituatie?! (Semantische discussies over de precieze woordkeuze zijn, zoals ik eerder stelde, slechts afleidend gezever.) En laat me benadrukken: alle respect voor ieders mening, én uiteraard mag iedereen zelf bepalen waar de eigen stem geplaatst wordt, maar bij enkelen wordt hier een bizarre tegenstrijdigheid tussen de plek van de stem en de geuite mening geconstateerd. Doe wat je wil met deze hier bediscussieerde constatering – de validiteit van de peiling wordt er nul komma niets minder om.

En om nog even als een stier op een rode lap te reageren op de woordkeuze "werkwijze verbieden" en "expliciet zo moeten stellen": nee! Wat bij deze gemeenschap vooral eens zou moeten doordringen, is dat het in deze en vele vergelijkbare discussies gaat om het maken van een afspraak – ten behoeve van de lezer, ten behoeve van de duidelijkheid voor iedereen die wil bijdragen, ten behoeve van het samenwerkingsproject dat dit schijnt te zijn. Peilingen en stemmingen worden hier vaker wel dan niet (bewust of onbewust) keihard ondergraven door fijnslijperij over de woordkeuze; de één wil sterkere bewoordingen, de ander vindt het weer te sterk geformuleerd, voornamelijk (naar mijn inschatting) vanuit de misvatting dat afspraken als juridisch dichtgetimmerde documenten zouden (moeten) zijn, waarin geen enkele flexibiliteit meer mogelijk is. Woorden als 'verbieden' (en zwart-wit-frames als 'goed' en 'fout') hebben totáál geen plaats in dit soort afspraken en de totstandkoming ervan; het gaat erom de optie aan te nemen die het meest gewenst is. Ik zou het in al dit soort discussies willen uitschreeuwen: maak–een–keuze!! In alle zaken waarbij de lezer gebaat is bij een projectbreed eenduidig beleid, is het simpelweg het beste om te kiezen tussen meerdere (goed onderbouwde) opties. En iedereen mag dan een sterke voorkeur hebben voor de in eigen ogen optimale optie, maar de keuze voor een suboptimale optie valt veruit te prefereren boven geen keuze. Sterker, in deze specifieke zaak: ik heb liever dat we consistent overal voor de minst optimale optie kiezen (de dubbelzinnige methode 3: leeglaten), dan dat we in de huidige 'geen keuze'-situatie (een mengelmoes van 'alle 3 opties mogen') blijven hangen. Terugkomend op de 'ten behoeves' die ik noemde: dán zou het voor de lezer duidelijk kunnen worden dat [gemarkeerd gedeelte leeggelaten] betekent dat overlijdensplaats gelijk is aan geboorteplaats, en dán zouden we tenminste een gezamenlijke afspraak/keuze hebben waarmee we het artikelbazerij-aanwakkerende 'geen keuze'-beleid achter ons kunnen laten. Het een-keuze-maken is geen inperking van bewerkingsvrijheid (integendeel!) – het niet-een-keuze-maken is de klip-en-klare oorzaak van al dit soort kermissen (met vertrekkende collega's tot gevolg).

Duidelijk? Vragen? Geen vragen, dank u wel.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 2 apr 2022 16:35 (CEST)

Dank voor deze kristalheldere uiteenzetting. StuivertjeWisselen (overleg) 2 apr 2022 17:10 (CEST)

Beste Marc, jij erkent dat ook in de constructie die AvdA gebruikt de plaatsnaam genoemd wordt, volgens Wikiklaas is dat echter onzin. Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk is de bedoeling van deze peiling om de werkwijze die AvdA voorstaat onmogelijk te maken. Als jij dat nou eens gewoon erkent. We schrijven voor de lezer, zeker, maar het is ook vrijwilligerswerk. Je kunt AvdA wel afdoen met de kreet artikelbaas, maar waarom zouden we een gebruiker het plezier in het bijdragen ontnemen? Zeker, als een gebruiker onzin toevoegt dan moet daar tegen worden opgetreden, maar een afwijkende notatie? Ik herinner me wat sterfdata betreft een eerdere discussie over het gebruik van deze: †. Die moest ook verboden worden, ik geloof omdat we anders niet neutraal zouden zijn. Die discussie heeft ook een aantal goede collega's weggejaagd. De notatie van AvdA is wat mij betreft duidelijk en correct, Het verbieden van die notatie een volstrekt onnodige ingreep in de vrijheid die een auteur zou moeten hebben om lemma's op haar of zijn manier toe te voegen. Peter b (overleg) 2 apr 2022 22:53 (CEST)

Duss, je erkent de peiling wel gewoon te snappen en bewust het te frustreren? Daarmee wil je Andries Van den Abeele behouden voor de encyclopedie? Was prima stemverklaring geweest. Maar deze actie neemt veel werkplezier weg bij mensen betrokken bij de peiling. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 23:18 (CEST)

Deze hele peiling gaat erom dat in constructie 3 de overlijdensplaats NIET genoemd wordt. Geen enkele medewerker die constructie 3 wil toestaan heeft kunnen beargumenteren dat die constructie niet verward kan worden met 'overlijdensplaats niet genoemd' of 'overlijdensplaats onbekend'. En ook hierboven blijven die argumenten achterwege.

De peiling gaat niet over AVdA. De peiling gaat over het voorkomen van bewerkingsoorlogen wanneer constructie 3 wordt omgebouwd naar constructie 1 of 2, in het belang van de lezer die niet kan weten wat de auteur van een artikel met constructie 3 bedoeld kan hebben.

Stel dat de uitkomst van deze peiling zou zijn dat AVdA zich terugtrekt als medewerker van deze encyclopedie (want kennelijk zijn enkele collega's daar bezorgd om). Moeten we daar dan rouwig om zijn? Wat mij betreft NIET als het alternatief is dat AVdA ondanks een overweldigende meerderheid van collega's die zijn werkwijze op dit punt afkeuren alleen maar behouden kan worden als hem desondanks op dit vlak geen strobreed in de weg gelegd wordt. Wikipedia zou zich niet op deze manier moeten laten chanteren. AVdA staat niet boven de richtlijnen. Als hij wil blijven meewerken, dan zal hij zich bij de uitkomst van een peiling als deze moeten neerleggen. En ondanks de ruis is de teneur ervan heel duidelijk: methode 3 wordt zeer breed afgewezen! WIKIKLAAS overleg 3 apr 2022 01:20 (CEST)

Denkt er nu werkelijk iemand dat AdVdA zich zal terugtrekken als hij in de minderheid wordt gesteld? Ik denk persoonlijk dat AdvA hier gewoon met de hulp van Peter b het systeem aan het bespelen is. Zonder Peter b had hij zich al lang neergelegd bij de consensus. De twee andere steunbetuigers kan je gewoon niet ernstig nemen. Volgens mij hebben die gewoon geen eigen mening en doen die dit gewoon uit steun voor AdvA. Akadunzio (overleg) 3 apr 2022 13:40 (CEST)

Ja maar beste Peter, (na bwc, een nachtje slapen, een fikse inkorting [eerlijk waar!] en nog een bwc)

Niemand heeft tegengesproken "dat de plaatsnaam genoemd wordt" – het punt is het expliciet benoemen van (of verwijzen naar) de plaatsnaam op de plek waar de plaats van overlijden verwacht wordt, namelijk daar waar de plaats van overlijden normaal gesproken óók wordt neergepend. Dát is wat met het expliciet noemen van de overlijdensplaats, en het uitschrijven ervan, bedoeld wordt. En dat weet je dondersgoed, en Andries ook, inclusief al z'n vleesmannetjes. Erken jij dát maar eens. En erken eens dat het niet expliciet melden (dus: op de daartoe geëigende plek) onduidelijk is, namelijk voor meerdere uitleg vatbaar (talloze keren door Wikiklaas en anderen onderbouwd), en dus meer dan simpelweg "een afwijkende notatie" is (bewust eufemistisch taalgebruik van jouw kant). En erken meteen ook maar dat je die zogenaamde tegenstelling tussen Wikiklaas' en mijn woordkeuze opzettelijk deponeert om weer nieuwe ruis te veroorzaken, en dat je de discussie bewust in het persoonlijke trekt met "uiteindelijk is de bedoeling van deze peiling om de werkwijze die AvdA voorstaat onmogelijk te maken" en "Je kunt AvdA wel afdoen met de kreet artikelbaas". (Het spijt me dat mijn ruime voorraad "AGF" inmiddels totaal verdampt is in deze 'discussie'. Maar mij duistere motivaties willen laten erkennen terwijl er vanuit de kant van Andries en jou nog niet eens enige erkenning gekomen is van de inhoudelijke punten: de ambiguïteit van de gewraakte notatie, en de overduidelijke, absoluut niet vooringenomen opzet/vraagstelling van de peiling? Kom op, ik ben niet van gisteren.)

Wat wél de bedoeling van de peiling is: één keuze maken, voor een duidelijker alternatief (= inhoudelijk argument, geen 'tegen een specifiek persoon'-motief). Wat ik wél bedoel met 'artikelbazerij' in mijn relaas over afspraken en keuzes maken: het is de algehele cultuur hier, die al meer dan twintig jaar in stand wordt gehouden, namelijk dat "elke schrijver" lekker zélf zou mogen bepalen hoe die de "eigen" pagina's mag vormgeven (we zijn hier geen XS4ALL waar iedereen eigen subpagina's kan aanmaken om een verhaal in zelfgekozen lay-out wereldkundig te maken; nee, we pretenderen hier één encyclopedie te maken). En ik begrijp Andries heel goed, dat ook hij – binnen die cultuur – graag zelf zijn keuzes wil kunnen maken. Mijn stellige overtuiging is echter dat die hele cultuur overboord moet om dit project eindelijk wat richting volwassenheid te duwen. En dan is het absoluut nodig dat iedereen, ten behoeve van het project, over wat eigen schaduwen heen stapt en wat concessies doet. Als je dan gaat schermen met dat we zo "een gebruiker het plezier in het bijdragen ontnemen", dan zeg ik: we gaan die cultuuromslag niet bewerkstelligen als we zwichten voor divagedrag (dat overigens óók het gevolg is van diezelfde cultuur; en nu niet mij gaan toebijten dat ik Andries 'afdoe' met de kreet diva). Serieus, de toevoeging van 'aldaar' (of desnoods een onprofessioneel aandoende herhaling van de plaatsnaam) ontneemt iemand het plezier in bijdragen? Kom op zeg. Als dat als aanleiding aangewezen gaat worden, dan is dat een welbewust gezochte aanleiding. Dit soort dreigementen zijn van het niveau "ik doe niet meer mee als het fietsenschuurtje een nét andere tint krijgt dan mijn voorkeurstint RAL 4004 violet". Willen we die cultuur, met al dit soort kermissen, in stand houden, door het project door dit soort dreigementen te laten gijzelen? (Het project laten gijzelen door divagedrag is in die twintig jaar helaas schering en inslag – ook de softe aanpak van overduidelijke WP:Wikiquette-schendingen door collega's die erg veel goed werk doen, wijst daarop.) Als Andries besluit om te stoppen, is dat zijn eigen keuze, en niet 'de schuld' van mij, Wikiklaas, StuivertjeWisselen of wie dan ook hier. Een keuze die ik zou betreuren, maar die mij ab-so-luut niet zal doen terugkomen op mijn stellige overtuiging, dat met deze "de schrijver bepaalt"-cultuur gebroken moet worden (met name waar het gaat om stijl en opmaak, en om consistentie op die vlakken – nadrukkelijk niet over woordkeuze in de lopende tekst). Nee, in mijn ogen zou het eerder 'de schuld' van ene Peter b zijn, die om de inhoudelijke punten die hier gemaakt worden heen blijft draaien, die met de dreiging van divagedrag de discussie denkt te kunnen keren, die het frustreren van de poging om tot een afspraak te komen (middels onder meer bizar stemgedrag) probeert te vergoeilijken, en met dit alles legitimiteit probeert te geven aan deze hele kermis van dwarsliggerij rond slechts een kleine verduidelijking van een notatie.

Over de opeenstapeling van misvattingen in je slotzin "Het verbieden van die notatie een volstrekt onnodige ingreep in de vrijheid die een auteur zou moeten hebben om lemma's op haar of zijn manier toe te voegen": (1) Nogmaals, het gaat niet om 'verbieden', het gaat erom tot een gezamenlijke afspraak te komen. (2) 'Volstrekt onnodig' is het niet, zie onderbouwing over dubbelzinnigheid versus duidelijkheid. (3) De vrijheid van de auteur, om artikelen op haar of zijn manier toe te voegen, wordt absoluut niet aangetast; niemand gaat de auteur dwingen om artikelen direct (noch in latere bewerkingen) volgens een geldende afspraak perfect af te leveren. Er zijn genoeg collega's die zich willen inzetten om de laatste puntjes op de i, de laatste blokhaken rond de datumdelen in deze constructie, en de laatste aldaartjes op de daarvoor bestemde plekken te zetten. En (4), als je bedoelt dat de auteur de vrijheid zou moeten hebben om die 'eigen manier' in de 'eigen' artikelen te behouden: juist dáármee houd je de artikelbazerij-cultuur, en dus de oorzaak van dit soort kermissen, in stand. Vorige week schreef ik ver hierboven ook al: "De vrijheid voor de enkeling betekent immers een inperking van de vrijheid voor alle anderen om dingen te verbeteren." Want zelfs als we hier zouden besluiten om de constructie van de introzin volledig aan de auteur/aanbrenger over te laten (en dat niemand anders die keuze voor methode 1, 2 of 3 mag wijzigen naar een andere methode), dan nog zijn er tientallen andere zaken waar iedereen die, met het aanbrengen van verbeteringen en verduidelijkingen, wil bijdragen aan dit project, gedwongen wordt rekening te houden met 'elke (oorspronkelijke) auteur' als we niet kappen met deze artikelbazerij-cultuur – terwijl de duidelijkheid van het artikel zélf (mede door wat meer consistentie tussen alle artikelen!) het doel van veel verbeteringen is. Het maken van keuzes en afspraken helpt om die focus van 'de auteur' naar 'het artikel' te verschuiven. Minder geruzie om de vorm betekent meer aandacht voor de inhoud. Meer stijlgids betekent meer mensen aantrekken die serieus inhoudelijk werk willen leveren, zonder daarbij afgeleid te worden door getouwtrek en geruzie rond de vorm. Dit grote gebrek aan simpele afspraken (op meerdere vlakken), en de collectieve onwil om in discussies rond de totstandkoming ervan constructief, zakelijk, redelijk en feitelijk te blijven, zijn me al sinds den (mijn) beginne doornen in het oog. En ik ben er stellig van overtuigd dat juist dat gebrek en die ruziesfeer vele goede collega's heeft weggejaagd, en een veelvoud aan potentiële goede collega's heeft afgeschrikt. Niet de pogingen an sich om tot afspraken te komen (zoals het afschaffen van het gebruik van "†") jaagt collega's weg; het is de polarisatie, het divagedrag, en al het andere wat dat soort pogingen torpederen, dát leidt tot het vertrek van collega's. En precies dát is wat ook rond deze peiling aan de hand is.

TL;DR? Per Wikiklaas en inmiddels ook Akadunzio, plus meer uitleg over mijn pleidooi voor het werken naar (en vastleggen van) méér afspraken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 3 apr 2022 13:56 (CEST)

Ik kan mij hier gewoon bij aansluiten. We organiseren hier opiniepeilingen en stemmingen om gebruikers te overtuigen van hun overduidelijke ongelijk. En dan gaat het meestal om totaal irrelevante nevenzaken als het linken van een geboortedatum of nu het tweemaal vermelden van de overlijdensplaats, waar onnodig ruzie over gemaakt wordt of veto's over worden gesteld. Bij minder bekende gebruikers wordt meestal vrij duidelijk en iets te snel de rem aangetrokken. Bij bekendere gebruikers als Andries Van den Abeele of Edoderoo is er meestal een veel te grote coulance. Dat leidt in beide gevallen tot onnodige frustraties bij andere gebruikers. Akadunzio (overleg) 3 apr 2022 14:14 (CEST)

Bedankt voor deze aanvulling! Met de nuance dat "gebruikers te overtuigen van hun overduidelijke ongelijk" uiteraard niet het primaire doel is van peilingen en stemmingen, maar dat het, vanwege de beschreven cultuur, helaas noodzakelijk lijkt. En met de heldere opzet/vraagstelling van deze specifieke peiling, die geen enkele ruimte voor onduidelijkheid laat, is deze frustrerende gang van zaken onbegrijpelijk. Als het trouwens puur om de kwestie hier zou gaan, had ik absoluut niet die lange betogen gehouden; ik hoop ermee bij te dragen aan de mijns inziens hoognodige cultuuromslag, wat uiteraard om veel meer dan alleen de constructie van deze introzin gaat. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 3 apr 2022 15:06 (CEST)

Stem Geertivp

Hoi @Geertivp: in biografisch bistro was je nog voor het behoud van optie 3 als toegestane vorm, terwijl je nu tegen die optie hebt gestemd. Ik wilde dus even verifiëren dat je van gedachte bent veranderd, of wellicht per ongeluk verkeerd gestemd hebt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 1 apr 2022 20:41 (CEST)

Geen vergissing van mijnentwege... Ik heb bij deze peiling (nu) bewust gekozen voor optie 2 omdat ik hou van duidelijkheid, omdat we altijd moeten schrijven voor onze lezers, en niet mogen uitgaan van enige voorkennis vanwege de lezers (in Coronatijden noemt men dit "voortschrijdend inzicht").

Als de plaats van overlijden werkelijk onbekend is zou ik ervoor kiezen om "?" of "onbekend" toe te voegen -- dus eigenlijk kiezen voor optie 1, maar dan expliciet aangeven dat we de plaats van overlijden niet kennen. Geertivp (overleg) 1 apr 2022 20:57 (CEST)

Oké, dank voor je reactie :) Gezien bovenstaande ophef wilde ik het even zeker weten. Fijne avond! Dajasj (overleg) 1 apr 2022 20:59 (CEST)

Ik las je korte stemverklaring, en ben het daar volledig mee eens. En bovendien wil ik je wel bedanken voor de sportiviteit c.q. redelijkheid van je keuze, waar je eerst nog een andere mening verdedigde. WIKIKLAAS overleg 2 apr 2022 00:52 (CEST)

Geheel per Wikiklaas. Dank! — Mar(c). ^[overleg] 2 apr 2022 21:45 (CEST)

Opmerking Appelsienkistje

Hoi @Appelsienkistje:. Interessant idee, maar het beleid is om doorgaans niet tweemaal naar hetzelfde lemma te linken, al helemaal niet in dezelfde zin. Dus een hyperlink van aldaar lijkt me op dit moment strijdig met de richtlijnen. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 14:41 (CEST)

Ah! Ik had de opmerking "kan 'aldaar' misschien ook met hypertekst worden geplaatst?" opgevat als linken naar bijvoorbeeld Wiktionary: "[..] – aldaar, [..]". Beide interpretaties van het voorstel lijken me ongewenst; er een hyperlink van maken leidt alleen maar onnodig af. Het betreft een dusdanig duidelijk en veelgebruikt woord dat degenen die het niet kennen dat prima zelf in een woordenboek kunnen opzoeken. In een potentiële Nederlandstalige Simplepedia (waar Nieuwsbrief 110 Wikimedia Nederland eergisteren over berichtte) zou zo'n hyperlink logischer zijn, indien het woord in de daar te gebruiken woordenschat voorkomt. — Mar(c). ^[overleg] 2 apr 2022 15:48 (CEST)

O, dat is natuurlijk ook een interpretatie haha, misschien ook wel logischer. Sluit me verder bij jou aan ;) Dajasj (overleg) 2 apr 2022 15:58 (CEST)

Ik bedoel het zoals mijn laatste wijziging op de pagina 'Frank Van Acker'. Met vriendelijke groet, Appelsienkistje (overleg) 2 apr 2022 17:19 (CEST)

Toch Dajasj's interpretatie dus! Het werd al drie keer eerder zo toegepast. Het is creatief, maar nog afgezien van de al gegeven tegenwerpingen vraag ik me af welke lezer er baat van zou hebben. De lezer die het woord prima kent, zal zich afvragen waarom het gelinkt is, en de lezer die het woord niet kent, stuur je in een richting dat 'aldaar' (in jouw voorbeeld) mogelijk een alternatieve naam voor Brugge is, of een deelgebied ervan. Het is voor die groep alsnog extra informatie die geïnterpreteerd moet worden, terwijl het als kale tekst duidelijker is dat het 'gewoon' een Nederlands woord is. Zo'n wikilink naar een plaatsnaam wakkert bij hen mogelijk eerder een misverstand aan, vergelijkbaar met dat "Andere richtingen" op bewegwijzering je naar een plek of plaats genaamd "Andere richtingen" zou leiden. Het oogt in mijn ogen simpelweg niet bepaald professioneel.

(Terzijde, ik merk dat ik behoorlijk aan m'n taks van mijn-mening-op-deze-pagina-drukken zit. Nu teruglezend zie ik pas de vele herhalingen in mijn reacties, en word ik bijna moe van mezelf. Ik neig ernaar om de rest van de discussie(s) aan anderen over te laten...)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 2 apr 2022 21:35 (CEST)

Geleerde Broer

Het kan nooit kwaad om eens te kijken hoe onze Geleerde Broer, de Winkler Prins, deze koe bij de hoorns vatte. Ik heb twee edities in de kast staan, een loodzware, papieren editie, bestaande uit twaalf kloeke delen uit de jaren vijftig en zestig, en een vederlicht, zilveren schijfje met de Encarta 98-editie. Eerstgenoemde editie noteert de gegevens van iemand wiens geboorteplaats hetzelfde is als de plaats van overlijden op de manier die Andries Van den Abeele prefereert. In het lemma van Gaius Julius Caesar is derhalve te lezen: "Rome 12.7.100–15.3.44 vC", en in het lemma van Antonie van Leeuwenhoek: "Delft 24.10.1632–26.8.1723". De voorkeur van Andries komt dus zeker niet uit de lucht vallen, maar mijnheer Winkler Prins maakt het wel verwarrend door bijvoorbeeld ook bij de dichter Hendrik Marsman te vermelden: "Zeist, 30.9.1899–21.6.1940", terwijl in dit laatste geval met deze wijze van noteren nu juist weer bedoeld wordt dat de plaats van overlijden onbekend is – Marsman stierf immers ergens in de Golf van Biskaje, doordat het schip waarmee hij het bezette vaderland ontvluchtte, verging.

In de Encarta 98-editie is alles inmiddels een stuk duidelijker. Bij Caesar staat: "Rome 12 juli 100 v.C. - aldaar 15 maart 44 v.C.", bij Van Leeuwenhoek: "Delft 24 okt. 1632 - Delft, begr. 26 aug. 1723", en bij Marsman: "Zeist 30 sept. 1899 - op zee 21 juni 1940". Merk op dat de Winkler Prins, ondanks haar centrale redactie, in deze editie bij een identieke geboorte- en overlijdensplaats zowel "aldaar" gebruikt, als een herhaling van die geboorteplaats.

Al met al lijkt het me het duidelijkst om een identieke overlijdensplaats expliciet te vermelden, door herhaling of het gebruik van "aldaar". Waar het niet expliciet vermelden van die plaats zelfs in een centraal geleide encyclopedie als de Winkler Prins al tot verwarring leidt, zal dat helemaal zo zijn in onze anarchistische volksencyclopedie, die door Jan en allevrouw bewerkt wordt. Onze lezers kunnen, zoals diverse collega's ook al hebben gezegd, bij een dergelijke wijze van noteren nooit zeker weten of de lemmaschrijver bedoelde dat de plaats van overlijden hetzelfde is als de geboorteplaats, of dat die onbekend is. En het kan zelfs ook nog zo zijn dat de plaats van overlijden een andere is, maar dat de bewerker van dienst domweg vergeten is die te vermelden. — Matroos Vos (overleg) 13 apr 2022 07:10 (CEST)

Conclusies peiling

Akkoord met de conclusies, hoewel ik t.z.t. toch een stemming voorsta in een poging om het gebruik van 'aldaar' consistent te maken, iets dat een professionelere uitstraling geeft. Afijn, e.e.a. over die twee opties zou ergens op Wikipedia in een regel moeten worden vastgelegd, zodat nieuwkomers en oud-gedienden weten waar ze aan toe zijn. Iets voor StuivertjeWisselen? De vraag is ook of Andries Van den Abeele zich neerlegt bij de uitkomst van de peiling en bij de conclusies van StuivertjeWisselen. Bij deze aan hem die vraag. HT (overleg) 13 apr 2022 22:03 (CEST)

Een stemming enkel over de voorkeur 'aldaar' versus herhaling van de overlijdensplaats zie ik weinig heil in, daarvoor is het wat mij betreft te triviaal. Dan onderzoek ik liever met een groepje collega's de mogelijkheden of we toch naar een soort stijlgids toe zouden kunnen werken met als doel een algehele consistentere aanpak op het gebied van presentatie. Er zal vast veel verdeeldheid zijn, maar ik heb de naïeve hoop dat we daar toch wel stappen zouden moeten kunnen zetten als we dit gedegen aanpakken. Maar ik ga daar (in ieder geval voorlopig) de trekker niet van zijn, sluit wel graag aan als anderen wel die ambitie hebben. StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2022 09:42 (CEST)

Wat betreft je vraag aan Andries Van den Abeele, zie hier het antwoord... StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2022 12:16 (CEST)

Ik hoef me, binnen de vrijheden die heersen op Wikipedia, bij niets neer te leggen, zeker niet bij peilingen. Het enige verschil na uw peiling is dat, wanneer iemand het zal nodig vinden om 'aldaar' toe te voegen, ik daar niet meer zal op reageren. Andries Van den Abeele (overleg) 14 apr 2022 14:44 (CEST)

U heeft de gehele discussie geschermd met de notie dat er over dit onderwerp geen consensus zou zijn. De peiling heeft aangetoond dat die consensus er op overtuigende wijze wel is. Toch ben ik niet verrast dat – ondanks de extreem grote meerderheid die zich nadrukkelijk tegen uw werkwijze heeft uitgesproken – u er voor kiest om vast te houden aan uw werkwijze. Het is in mijn ogen zeer bewust projectverstorend gedrag, geboren vanuit een koppigheid die niet te verklaren valt. Teleurstellend, zeer teleurstellend. StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2022 15:03 (CEST)

Andries Van den Abeele, ik vind het erg spijtig dat u hier uw ongelijk niet in wilt zien. De gemeenschap is heel erg duidelijk geweest en de consensus is overtuigend: voeg ter verduidelijking de sterfplaats (naam of het woord aldaar) toe, want men mag er niet vanuit gaan dat de lezer weet wat Brugge, 31 juli 1811-5 september 1884 betekent. Dqfn13 (overleg) 14 apr 2022 15:44 (CEST)

Ach, het belangrijkste is volgens mij dat Andries duidelijk toezegt zijn verzet tegen een toevoeging van aldaar te staken en er geen bewerkingsoorlogen meer over te gaan voeren. Hij accepteert dus de uitslag van de peiling, maar blijft zelf een afwijkende mening over deze kwestie hebben, en dat is uiteraard zijn goed recht. Ik zou vooral kijken naar de ongelooflijke hoeveelheid biografische artikelen waarmee hij Wikipedia verrijkt heeft, en nog steeds verrijkt. Dat er dan in een enkel geval door een collega achteraf dat woordje aldaar moet worden toegevoegd, het zij zo. De discussie is, voor wat ik ervan gezien heb, soms buitengemeen fel geweest, maar die is, met deze duidelijke uitslag, voorgoed verleden tijd. Mijn advies aan alle betrokkenen zou dus zijn: haal even diep adem, schud het van je af en ga vrolijk door met het werken aan deze prachtencyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2022 17:16 (CEST)

Je kan inderdaad niet van iemand eisen dat xij meteen "alles" "perfect" neerzet. Als de daar op volgende verbeteringen maar niet ongedaan gemaakt worden (en daarmee een bewerkingsoorlog ontketend wordt). Het toevoegen van zinnige encyclopedische inhoud moet mi zo laagdrempelig mogelijk zijn, en het poetsen doet men achteraf wel. — Zanaq (?) 14 apr 2022 18:23 (CEST)

Niemand eist hier wat, maar de werkwijze van AVdA vereist wel poetswerk achteraf omdat hij zelf weigert enige beweging te maken en moedwillig onduidelijkheid introduceert. Als er met veel misbaar geclaimd wordt dat er helemaal geen consensus zou zijn, en de peiling die volgt laat zien dat die consensus er wel degelijk is, dan moet je niet piepen achteraf. Tijdens de peiling probeert hij notabene nog op bijna Trumpiaanse wijze verwarring te zaaien door zijn stem te plaatsen op de plek waar hij evident niet thuishoort.

Het zal allemaal zijn goed recht zijn, ik geloof het gelijk, maar dit gedrag laat wat mij betreft een totaal gebrek aan karakter zien en is een schoolvoorbeeld van projectverstorend gedrag. Ik ga me niet meer met dit onderwerp bemoeien en zal uit de buurt blijven van AVdA, want het kost me inderdaad mijn werkplezier hier. StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2022 19:34 (CEST)

Ik begrijp jouw frustratie volkomen, zoals ik ook die van Andries begrijp. Andries zal, zo vermoed ik althans, ontstemd zijn over het feit dat hij zoveel goeds bijdraagt aan Wikipedia en zich dan moet verantwoorden voor wat in zijn ogen een futiliteit is. En jij, en veel andere discussiedeelnemers, zullen er doodmoe van zijn dat er over iets dat zo evident een verbetering is, te weten het expliciteren van de overlijdensplaats, zo ontiegelijk lang gesteggeld moest worden. Het beste lijkt me nu om het stof gewoon even te laten neerdalen. Blijf inderdaad een tijdje uit elkaars buurt, en hervind hopelijk weer de lol in het werken aan Wikipedia, die ons allen uiteindelijk verbindt. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2022 20:01 (CEST)

Ik heb e.e.a. aan het moderatorenkorps voorgelegd. Laat die zich er maar over buigen wat hiermee aan te vangen. (hier). HT (overleg) 15 apr 2022 09:05 (CEST)

Ziet er uit als nodeloos olie op het vuur gooien en nodeloos moderatoren ermee belasten. — Zanaq (?) 15 apr 2022 09:19 (CEST)