Wikipedia:De kroeg/Archief/20220213

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Wie helpt even mee met deze korte lijst?[bewerken | brontekst bewerken]

Wat hebben deze artikelen met elkaar gemeen? Ze hebben allemaal in de afgelopen maand (januari) een {{Wanneer?}}-sjabloon gekregen. Ik heb er vertrouwen in dat wij, jullie, dat het ons lukt om dit lijstje nog vóór het weekend voorbij is helemaal afgevinkt te krijgen.

Wat moet er gebeuren? Klik op een artikel waar nog geen Uitgevoerd Uitgevoerd achter staat en ga op zoek naar het {{Wanneer?}}-sjabloon in die pagina. Zoals deze dus:[(sinds) wanneer?] Niet zo lang geleden was er een oproepje om een lijstje weg te werken en ik was onder de indruk hoe snel dat door jullie werd opgepikt. Misschien lukt het nu ook!

Als deze lijst van 33 stuks snel is weggewerkt dan heb ik ook nog deze in de aanbieding: Categorie:Wikipedia:Artikel mist tijdsaanduiding sinds maart 2019 (433 stuks). 🙂.

Eerst deze lijst maar eens. Doen jullie mee? –Frank Geerlings (overleg) 4 feb 2022 00:28 (CET)[reageren]

Leuk initiatief! :) Dajasj (overleg) 4 feb 2022 09:58 (CET)[reageren]
Wat een geweldig succes! Naar alle artikelen is nu gekeken, en het is bijna allemaal verholpen. En dat nog vóór het weekend. Er blijven nog een paar lastige over, maar ik claim het als een succes. Fijn weekend! –Frank Geerlings (overleg) 4 feb 2022 20:44 (CET)[reageren]

Nucleaire foto's[bewerken | brontekst bewerken]

Deze foto van BR2 in Mol is strafbaar. Idem voor het beeldmateriaal over Kerncentrale Doel en Kerncentrale Tihange.

Nu het onderzoek naar de sabotage van Doel is vastgelopen en opgegeven, gooit men het over een andere boeg en is het sinds een dikke week verboden foto's te publiceren van Belgische nucleaire installaties. Het doet er niet toe hoe gedetailleerd of waarvoor gebruikt of waar gepubliceerd: alle foto's zijn verboden. Dit verbod treft dus ook Wikipedia en Commons. De enige uitzondering is wanneer de minister van Binnenlandse Zaken toelating geeft. Het lijkt me wel zinvol deze toelating te vragen, hoe potentieel ongrondwettig (paywalled link) deze blanket ban ook is. Daar staat tegenover dat we voor de mooie luchtfoto's naar alle waarschijnlijkheid op een njet gaan botsen. Volgens het formulier (hier te vinden) is een "generieke" aanvraag mogelijk namens een opdrachtgever (Wikipedia?), maar moet deze individueel worden ondertekend. Karmakolle (overleg) 5 feb 2022 10:36 (CET)[reageren]

Interessant. Er zijn op Commons minstens 80 foto's van de Belgische centrales, zie c:Category:Nuclear power plants in Belgium. Het is mij niet helemaal duidelijk of het in de praktijk alleen gaat om luchtfoto's, ik ben geen jurist die de tekst 100% kan begrijpen. Koeltorens zijn bijv. vanaf grote afstand zichtbaar. Het opstellen van beleid voor behoud en verwijdering van afbeeldingen gebeurt op Commons en soms door de Wikimedia Foundation. Een dergelijke situatie is soms wel aan de orde gekomen, zie bijvoorbeeld dit verwijderverzoek, waar ook naar de WMF wordt verwezen. Ik heb niet gevonden of zoiets al in het algemeen aan de orde is geweest. Misschien weet Natuur12 meer over het Commons beleid hierover. Groet, Elly (overleg) 5 feb 2022 11:08 (CET)[reageren]
Thx Elly. Het gaat niet alleen om de luchtfoto's, het is belachelijk ruim. Misschien hebben ze op Commons een 'wait and see' houding in zulke gevallen, je voorbeeld ligt alvast in die lijn. Ik weet niet of de WMF zich gaat bezighouden met uitzonderingen aanvragen in het NL/FR/DE. Karmakolle (overleg) 5 feb 2022 13:15 (CET)[reageren]
Het Commonsbeleid is: risico is voor de uploader maar als iemand in de problemen komt kan een courtesy deletion uitgevoerd worden. Natuur12 (overleg) 5 feb 2022 21:49 (CET)[reageren]
De upload zelf was (toen) volstrekt legaal, het is het behoud van de file dat per hypothese illegaal wordt. Is de uploader daar ook alleen verantwoordelijk voor? Ik vrees dat dit beleid niet strookt met de (strikte toepassing van) de nieuwe wet. Karmakolle (overleg) 5 feb 2022 21:55 (CET)[reageren]
Dit is zoeken naar een probleem dat vooralsnog helemaal niet bestaat. In tegenstelling tot alle gebruikers van Wikipedia, zal de Belgische regering dankbaar zijn voor de steen die Karmakolle hier in de vijver heeft gegooid. Wickey (overleg) 5 feb 2022 12:35 (CET)[reageren]
Is het pianistenschieting vandaag, of doe je altijd zo? Karmakolle (overleg) 5 feb 2022 13:15 (CET)[reageren]
Problemen pas aanpakken als ze zich stellen is zeker Belgisch, zie Jean-Luc Dehaene. Als ik de tekst juist interpreteer gold het al eerder (2020) voor satelliet- en luchtfoto's (tenzij wazig gemaakt) en is het nu, in januari 2022, uitgebreid naar elke foto. Johanraymond (overleg) 5 feb 2022 13:25 (CET)[reageren]
Google-map is geblurred (gewazigd?), de Bing-map is nog mooi scherp. VanBuren (overleg) 5 feb 2022 13:32 (CET)[reageren]
Nog wat doorsurfend blijkt dat ook in Nederland dergelijke verboden bestaan. Weliswaar is - na een eerder totaalverbod - het maken van luchtfoto's in het algemeen sinds 2013 toegestaan zonder vergunning, er is nog van alles verboden rond militaire installaties. Volgens Artikel 430 van het Wetboek van Strafrecht is het strafbaar. Hij die zonder verlof van het bevoegd gezag een opneming doet, een tekening of beschrijving maakt van enig militair werk, of die openbaar maakt, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie. Maar van kerncentrales mag het zo te zien wel. Elly (overleg) 5 feb 2022 15:31 (CET)[reageren]
Hoe zit het dan met foto's in gedrukte media? Of moeten we overgaan tot boekverbranding? Wikiwerner (overleg) 5 feb 2022 17:40 (CET)[reageren]

En wij moeten ons hier zorgen om maken omdat…? ..LesRoutine..(overleg)‍ 5 feb 2022 17:42 (CET)[reageren]

Nou, wij publiceren die foto's door ze op te nemen in artikelen. Worden we daarvoor beboet, dan kunnen we niet naar Commons wijzen  →bertux 5 feb 2022 18:03 (CET)[reageren]
"We" worden niet beboet. De gebruiker die zo een foto uploadt en ik denk inderdaad ook die het op een artikel neerzet kan worden beboet. Bij elke klik op Wijzigingen publiceren ga je akkoord met de Gebruiksvoorwaarden en daar staat in "U schendt geen auteursrechten of andere wetten". En er staat ook "Weet dat u juridisch verantwoordelijk bent voor al uw bijdragen, bewerkingen en het hergebruik van inhoud van Wikimedia-sites volgens de wetten van de Verenigde Staten van Amerika en andere van toepassing zijnde wetten (mogelijk inclusief de wetten van het land waar u leeft of het land waar u inhoud bekijkt of bewerkt)." Soortgelijke zinnen staan er nog een x maal in. De Amerikaanse juristen hebben alle verantwoordelijkheid op de schouders van de bewerkers gelegd. Elly (overleg) 5 feb 2022 18:33 (CET)[reageren]
Volgens sommige rechters niet álle verantwoordelijkheid, zie Overleg Wikipedia:Auteursrechten#Linken naar copyright violations voor een draadje dat eveneens over "illegaal beeldmateriaal" gaat en wat links bevat naar rechtszaken. –bdijkstra (overleg) 5 feb 2022 18:37 (CET)[reageren]
N.a.v. de opmerking over 'boekverbranding': hoe zit het met materiaal dat al gepubliceerd was voordat de wet in werking trad? En wordt het gebruik van een afbeelding die al een tijd op Commons staat gezien als het opnieuw publiceren ervan? En zou bijvoorbeeld InternetArchive met succes gesommeerd kunnen worden om gearchiveerde websites met het nu 'verboden' materiaal uit hun archief te verwijderen, danwel ze niet meer openbaar te hebben? WIKIKLAAS overleg 5 feb 2022 18:57 (CET)[reageren]
De wet (hierboven gelinkt) zegt niets over terugwerkende kracht, dus ik neem aan dat verkochte boeken niet verbrand hoeven te worden. Ik kan me wel voorstellen dat je zulke boeken niet in gezelschap mag vertonen of mag doorverkopen, tenzij met afgeplakte foto's. Maar het is natuurlijk buitenproportionele wetgeving en ik vermoed dat er voor particulieren nauwelijks gehandhaafd zal worden. Ben ook meer benieuwd hoe de Europese rechtbanken gehakt zullen maken van deze wet dan of zij dit zullen doen  →bertux 5 feb 2022 19:14 (CET)[reageren]
Waarom zouden Europese rechtbanken hier gehakt van maken? Soortgelijke regelingen gelden nu ook overal in Europa voor militaire installaties. De bedoeling van het FANC is alleen het maken van duidelijke foto's te laten vervolgen. Maar dat lijkt mij redelijk willekeurig want je moet maar de pech hebben om op een overijverige FANC-ambtenaar te vallen. Als dan de rechter rigoureus de wet volgt (dura lex sed lex) ben je wel de pineut. Als je kan aantonen dat men willekeurig vervolgt dan kan je naar het Belgisch Grondwettelijk Hof stappen. Akadunzio (overleg) 5 feb 2022 19:59 (CET)[reageren]
Dat van die verantwoordelijkheid: het is lastig te zien hoe dat anders zou moeten, tenzij je net als FB en consorten een leger controleurs en juristen in dienst neemt. Wel kan WMF besluiten om de foto's te tooien met een vijgenblad bij weergave op Belgische apparaten. Misschien moeten ze dat maar doen om de discussie wat op te porren, in navolging van @Karmakolle, die wel een bedankje verdiend heeft. Ik krijg zin om her en der wat foto's van Doel te plaatsen, de duizendmaal gefotografeerde molen met koeltoren aldaar leent zich geweldig voor het artikel Energietransitie. Die boete van honderd euro kan ik wel hebben, beter vermoedelijk dan het Belgische kabinet de over honderden kilometers weergalmende schaterlach kan verdragen.
Vraagje voor de wetskenners: is linken naar een foto ook een vorm van publiceren? Ik vermoed van wel  →bertux 5 feb 2022 19:06 (CET)[reageren]
De boete is wel tussen 208 en 800 euro. De celstraffen van acht dagen tot één jaar. Akadunzio (overleg) 5 feb 2022 19:41 (CET)[reageren]
@Akadunzio: Waar zie je zulke bedragen? De wet noemt tweemaal een geldboete van zesentwintig tot honderd euro  →bertux 5 feb 2022 20:29 (CET)[reageren]
Je moet in realiteit acht maal de bedragen betalen die in de wet zijn voorzien. 8x26 = 208 en 8x100 = 800. Akadunzio (overleg) 5 feb 2022 23:34 (CET)[reageren]
(na bwc) Dit is de reactie die we nodig hebben GlimlachGlimlach Voor de handhaving wijst de FANC al naar de minister en de minister naar de FANC. Dat is zeer typisch Belgisch. De reden waarom wij zulke onuitvoerbare wetgeving maken, is natuurlijk om des te rapper de handen in de lucht te kunnen gooien en ons eigen anarchistische gedacht te doen.
Maar ernstig, Wikipedia is een van de drukst bezochte websites en onze afbeeldingen zijn topresultaten in Google. Ik sluit niet uit dat we (of eerder: de WMF) hier ooit bericht van krijgen, al is de kans niet zo groot. De wet verbiedt publiceren en verspreiden, dus ik denk dat het invoegen van zo'n foto in onze artikelen wel degelijk onder het verbod valt. Publiceren is niet alleen op de knop 'publiceren' drukken, maar ook het in stand houden van de publicatie (op dat vlak is het te vergelijken met auteursrecht). Ook is het verbod internationaal, wat het misschien makkelijker maakt voor dat vijgenblad. Karmakolle (overleg) 5 feb 2022 19:52 (CET)[reageren]
Je kan natuurlijk verwijzen naar het FANC en de minister van Binnenlandse Zaken, maar het blijft wel opmerkelijk dat een degelijke wet zonder enige tegenstem door de Kamer geraakt. De wet is er gekomen op basis van een terechte bezorgdheid van het FANC dat gedetailleerde foto's van nucleaire installaties voor aanslagen zouden kunnen gebruikt worden. De uitwerking door het ministerie is inderdaad de mist ingegaan, maar ik vermoed niet dat dit uit anarchistische gedachten is ontstaan. Akadunzio (overleg) 5 feb 2022 20:14 (CET)[reageren]
Dat van die willekeur is zeker een juridisch houvast bij burgerlijke ongehoorzaamheid. De VRT signaleerde in 2019 dat Doel op de overheidssite in volle glorie te zien was. Wat die glorie was, weet ik niet, maar anno 2022 toont de Vlaamse overheid Doel tot een schaal van ongeveer 1:5000 nog behoorlijk scherp.
Wat de gehaktdag betreft:

Maar in de praktijk betekent het verbod dat elke foto, van dichtbij of veraf, voor professioneel gebruik of toevallig op de achtergrond bij toeristen, strafbaar is. ‘Dat is op geen enkele manier te verantwoorden qua inperking van de vrijheid van pers en meningsuiting’, zegt professor grondrechten Jogchum Vrielink (Université Saint-Louis). ‘Het is onbegrijpelijk dat dit zonder discussie goedgekeurd werd.’

De Standaard, 5 februari 2022

 →bertux 5 feb 2022 21:13 (CET)  Aanvulling: Vrielink meent bovendien dat het Grondwettelijk Hof de wet na verzoek zou vernietigen →bertux 5 feb 2022 21:22 (CET)[reageren]

Bij mijn weten is het een algemeen rechtsbeginsel, geldig in elke rechtsstaat - volgens mij dus ook België, dat een daad in tijd uitgevoerd eer een wet van kracht werd en daardoor deze daad tot een illegale actie bestempelde werd, de betreffende daad niet illegaal was of wordt. Internationaal zijn er op deze regel bij mijn weten maar een paar uitzonderingen die zich vooral richten op misdaden tegen de menselijkheid.
Wat wel blijft staan is activiteiten die in tijd na het van kracht worden van de wet plaatsvonden. Je zou de betreffende afbeeldingen uit artikelen kunnen verwijderen zodat ze niet meer verder verspreid worden. Maar wat doe je met iemand die in 2004 een mooi artikel met toen up to date foto's gemaakt heeft. Zelf weet ik ook echt niet meer welke artikelen ik inmiddels op Wikipedia heb achtergelaten.
Zelf zou ik de wetgever in deze in overweging willen geven dat alles wat vanaf de openbare weg zonder apparatuur van welke aard dan ook waarneembaar is, tot het algemene kennisgebied behoort en daar lastig aan te onttrekken is. Uiteindelijk kan iemand met een goed visueel geheugen vijf keer over een wandelpad lopen en thuis een mooie tekening maken. Dat laatste is dan wel illegaal, maar lastig te controleren. Wat Wikipedia in deze doet is de wandelaar zijn vijf wandelingen besparen. T.vanschaik (overleg) 6 feb 2022 00:43 (CET)[reageren]

Relatieve tijdsaanduidingen[bewerken | brontekst bewerken]

Bij het opslaan van een bewerking in Tetrakis(dimethylamino)etheen#Eigenschappen en toepassingen werd ik geconfronteerd met de melding dat ik een relatieve tijdsaanduiding gebruikt had, en dat dat eigenlijk niet de bedoeling was. Oké, kan ik mee leven, maar wel de hele tekst nog eens doorgelopen. Of ik ben kippig, of de controle staat te strak. Maar de foutmelding biedt ook de mogelijkheid de schrijver (neem ik aan) van de controlecode op de hoogte te brengen van de volgens mij te enthousiaste actie van zijn product. Bij het op de link klikken gaat het fout: Ik moet aangeven dat ik de net bewerkte, maar nog niet opgeslagen versie, echt wil verlaten. Mijn ervaring is dat ik dan de edits ook kwijt ben. Dat was nou net niet de bedoeling. Dus heb ik eerst de tekst opgeslagen. Maar na het opslaan is de waarschuwing niet meer boven water te krijgen, en bijgevolg de link naar voor de melding van overijverigheid ook niet meer. Ik hoop dat de geadresseerde van de melding op deze manier te bereiken is. T.vanschaik (overleg) 6 feb 2022 00:12 (CET)[reageren]

In je eigen filterlogboek is te zien welke filters je wanneer hebt getriggerd en bij 'details' en 'onderzoeken' kan je zien welke tekst je probeerde te plaatsen. Met wat kennis van hoe de filters werken, is te achterhalen dat in dit geval het filter aansloeg op het woord "inmiddels". Ik weet niet zeker wat je bedoelt met "geadresseerde van de melding". En over "bij het op de link klikken gaat het fout:" de meeste browsers bieden (sinds vele jaren) meerdere manieren om een link te openen; via de rechtermuisknop of via een bepaalde toetscombinatie kan je meestal een link openen in een nieuwe tab, zodat je de net bewerkte versie niet hoeft te verlaten. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2022 00:32 (CET)[reageren]
Dat eigen filterlogboek was voor mij nieuw. Bedankt. De pagina staat nu in mijn lijst bladwijzers. Het openen in een nieuw venster tijdens het volgen van een link was voor mij ook nieuw, maar inmiddels(!) ook gevonden. Bedankt voor de tips.T.vanschaik (overleg) 6 feb 2022 01:00 (CET)[reageren]

Naamsvermelding fotograaf bij diens foto's[bewerken | brontekst bewerken]

Na deze peiling blijkt het lastig - zo niet onmogelijk - om algemene afspraken te maken voor het al dan niet vermelden van de naam van de maker (in de zin van de auteurswet) bij afbeeldingen op artikelen. Daarom wordt nu een stemming voorbereid voor een speciaal geval. Het stemvoorstel staat hier: Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen. Reacties ter verduidelijking of verbetering van het voorstel zijn welkom op de overlepagina. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 4 feb 2022 10:58 (CET)[reageren]

Aangezien er geen suggesties zijn gedaan voor inhoudelijke wijzigingen start de stemming morgenochtend 7:00 CET. Stemming loopt tot 20 februari 2022, 7:00 CET. Elly (overleg) 6 feb 2022 00:09 (CET)[reageren]
Ik zie dit nu pas. Het is conform de stemprocedure gebruikelijk dat dergelijke stemmingen een volle week van te voren worden aangekondigd. Dat is nu niet het geval. HT (overleg) 6 feb 2022 00:31 (CET)[reageren]
De stemprocedure geeft zeer veel vrijheid voor de keuze van het startmoment en er is ook al meerdere maanden in allerlei gremia overleg gevoerd, maar door Ciell is de start verplaatst naar 11 februari 2022, 7:00 CET. Ik vind het prima zo i.i.g. Ieder veel wijsheid gewenst bij het (her)bepalen van je standpunt en lees vooral het een en ander in het eerdere overleg dat gevoerd is, voor zover je dat nog niet hebt gedaan. Groet, Elly (overleg) 6 feb 2022 15:54 (CET)[reageren]
Is dit niet iets dat centraal wereldwijd geregeld kan worden door Wikimedia Foundation? Zeker als er goede juridische argumenten zijn om het te doen.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2022 16:15 (CET)[reageren]
De vraag die voorligt heeft geen juridische grond @Smiley.toerist, zie eventueel het eerdere Verzoek om Commentaar waar dat element uitgebreid wordt besproken.
De vraag die in de stemming voorligt, is of de Nederlandstalige gemeenschap akkoord is dat zoiets (naamsvermelding in het onderschrift van een afbeelding in een artikel) op verzoek gedaan wordt ja/nee.
(Na heel veel overleg gaat deze stemming daarmee terug naar de kernvraag waar alles mee begon.) Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 18:03 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20220213&oldid=61092141"