Wikipedia:De kroeg/Archief/20230724

Onbetrouwbare bronnen

Gisteren is een lemma binnen 24 uur behouden dat als hoofdbron gebruikmaakte van de onbetrouwbare site Reliwiki, ook nog een wiki. Door het lemma - zo snel - te behouden is feitelijk groen licht gegeven om alle informatie van Reliwiki ongecontroleerd over te nemen. Verwijdering op basis dat gebruikgemaakt is van deze site wordt dan onmogelijk. Controleurs zullen alle van Reliwiki afkomstige informatie moeten gaan controleren, een ondoenlijke opdracht. En als ze fouten tegenkomen - die bij een onbetrouwbare site zeker gevonden worden - zal vast en zeker geopperd worden dat ze die fouten in het WP-lemma beter kunnen herstellen dan het lemma voor verwijdering te nomineren. Het per definitie behouden van informatie van Reliwiki geeft feitelijk ook groen licht voor het overnemen van alle informatie - ongecontroleerd - van alle andere bestaande wiki's. Ook het per se gebruik moeten maken van "betrouwbare bronnen" komt dan te vervallen. De regel wordt dan: ja, je mag gebruikmaken van onbetrouwbare bronnen en het is aan een controleur - niet de aanmaker - om na te gaan of overgenomen informatie uit een onbetrouwbare bron daadwerkelijk fout is. De opbouw van een betrouwbare encyclopedie wordt op deze manier onmogelijk gemaakt. Mijn verzoek is om informatie overnemen van Reliwiki niet toe te staan. HT (overleg) 2 jul 2023 08:44 (CEST)

De onderliggende veronderstelling was, dat de informatie zo algemeen bekend was dat die eenvoudig elders geverifieerd kon worden.

Als je de bronvermelding volledig schrapt, hou je een lemma over dat voldoet aan onze eisen, want bronvermelding is niet verplicht.

Bij de nominatie van Lijst van gebedshuizen in Venlo (gemeente) was het mijns inziens onjuist om enkel vanwege de bron te nomineren; nodig is het aanwijzen van fouten die terug te leiden zijn op het gebruik van deze bron  →bertux 2 jul 2023 09:01 (CEST)

@Bertux Dat is precies wat ik hierboven aankaart. Het is onnodig en ondoenlijk om bij een lemma eerst steeds fouten te moeten gaan aantonen bij het gebruik van een onbetrouwbare site. Een site als LinkedIn gebruiken we standaard ook niet als bron. Ook daar vragen we niet: bewijs maar dat het niet klopt. Maar terug naar Reliwiki. In het betreffende lemma werd een Fath moskee opgevoerd. Toen ik de vraag stelde of die eigenlijk nog bestond, werd die meteen door de aanmaker verwijderd uit het lemma. Op een andere opmerking van mij dat de Moskee Elfath ontbrak, werd die meteen toegevoegd. Meerdere kloosterkapellen ontbreken in het lemma; kapellen die kunnen doorgaan als een kerk. Ik tik twee gebedshuizen in op www en kom er meteen achter dat de namen op Reliwiki verkeerd geschreven zijn. Feitelijk moet alle info van Reliwiki gecontroleerd woeden. De aanmaker doet dat niet. En als info van Reliwiki geverifieerd wordt, waarom dan niet meteen de betrouwbare bron gebruiken? HT (overleg) 2 jul 2023 09:16 (CEST)

Ik had inderdaad onvoldoende directe aanwijzingen voor grote fouten in onze lijst. Ik zag vooral een eindeloze discussie die tot niets zou leiden, en dat zonder dat er duidelijke tekortkomingen in de lijstgegevens waren gemeld (d.w.z.: geen tekortkomingen die een artikelverwijdering rechtvaardigen). Alles nog eens zelf controleren, is ondoenlijk, en het leek er op dat inmiddels de gegevens in een andere bron waren gecontroleerd. De sfeer op de TBP-pagina bewaken leek dan ook de beste optie.

De meldingen op de OP van de lijst zijn wat betreft concreter, en lijken er op te wijzen dat de controle in betere bronnen alsnog niet in orde is.

Wat betreft het wel of niet toestaan van bepaalde bronnen: heel sarcastisch kun je stellen dat de strijd daarover in feite al verloren is, gezien de enorme hoeveelheid artikelen die zijn gebaseerd op reliwiki, IMDb en theaterwiki's. IMDb is zelfs een vast onderdeel in infoboxen. Thieu1972 (overleg) 2 jul 2023 09:17 (CEST)

Ter aanvulling wat Gouwenaar over Reiiwiki schrijft: hier. HT (overleg) 2 jul 2023 09:22 (CEST)

Ik heb indertijd contact gehad met de hoofdredacties van Trouw, het AD en het Dagblad van het Noorden over grootschalige overname van hun artikelen door reliwiki. Zowel de hoofdredactie van Trouw als de manager auteursrecht van de Persgroep hebben nadrukkelijk aangegeven dat die overname zonder hun toestemming is gebeurd en absoluut niet de bedoeling is (de desbetreffende mailwisseling heb ik bewaard). Niet alleen vanwege het wikikarakter reliwiki maar ook vanwege deze grootschalige schending van auteursrechten zou er imo niet van reliwiki gebruik gemaakt moeten worden c.q. naar reliwiki verwezen moeten worden.Gouwenaar (overleg) 2 jul 2023 10:22 (CEST)

Het blijft je bezighouden, hè HT? Laat het los. Het artikel dat jij bedoelt maakt echt niet alleen gebruik van reliwiki, maar ook van kerken in Limburg. Bovendien hebben 36 van de 46 gebedshuizen een eigen artikel (dus ook eenvoudig te controleren via dat betreffende eigen artikel). Dat de informatie niet altijd even volledig is, mag ook geen reden zijn om een lijst zomaar op TBP te zetten. Het artikel is behouden. En ja, ik heb - om een punt te maken - een ouder artikel op de lijst gezet dat echt alleen reliwiki als bron had. Dit heeft ertoe geleid dat de aanmaker nog wat bronnen erbij heeft gezet, en een afbeelding. Uiteraard is dat artikel versneld behouden (waarvoor dank, @Thieu), maar als reliwiki echt geheel niet (meer) mag, dat staat je nog heel wat naloopwerk te wachten welke artikelen er gebruik van maken. Daar wens ik je veel succes mee; ik ga dat in ieder geval niet doen. Het zou ook handig zijn als - relatief - nieuwe gebruikers op de hoogte worden gebracht welke bronnen wel of niet betrouwbaar zijn. Dat zou een hoop ergernis kunnen voorkomen. Paolingstein (overleg) 2 jul 2023 10:33 (CEST)

(Aanvulling)Twee of drie van die gebedshuizen betreft moskeeën, waar ik (tot nu toe) geen extra informatie van heb kunnen vinden. Is het dan per definitie onbetrouwbaar?. Eentje staat wel op kerken in Limburg. Soms is alleen de naam van een gebedshuis bekend, door bijvoorbeeld een oppervlakkig krantenbericht. Paolingstein (overleg) 2 jul 2023 10:38 (CEST)

Ik denk dat je suggestie om een handleiding voor betrouwbare bronnen te maken nuttig zou zijn, niet eens alleen voor nieuwe gebruikers. Dit kan helpen bij het oplossen van eventuele meningsverschillen en het verduidelijken van de criteria die we als gemeenschap stellen aan betrouwbaarheid. Crazyphunk 2 jul 2023 11:23 (CEST)

Een bron als betrouwbaar of onbetrouwbaar bestempelen is niets meer dan een mening. Er zijn ook mensen die er anders over denken. Ik heb inmiddels van moderator Ecritures geleerd dat als er ook mensen zijn die er anders over denken, er geen goed of fout is op Wikipedia en het dus gewoon mag. Mondo (overleg) 2 jul 2023 13:07 (CEST)

Dat zou inderdaad heel wat schelen, denk ik. Maar ik heb nog een andere (wellicht domme?) vraag: als al die wiki-sites per definitie onbetrouwbaar zijn (wegenwiki, reliwiki, om maar twee te noemen) wat zegt dat dan over dit wiki-project? Paolingstein (overleg) 2 jul 2023 11:33 (CEST)

Hetzelfde: zie Wikipedia:Algemeen voorbehoud, ook te vinden via de link 'Disclaimers' onderaan elke pagina. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2023 11:41 (CEST)

Kunnen we dan niet stellen dat - hoewel de betrouwbaarheid niet (altijd) vaststaat, de gebruikers achter de betreffende wiki's wel hun best doen om zo betrouwbaar mogelijk te zijn? Immers, wie is er gebaat bij een onbetrouwbare encyclopedie? Niemand toch? Paolingstein (overleg) 2 jul 2023 11:47 (CEST)

Dat kun je niet zeggen. Marketeers bijvoorbeeld hebben belang bij positieve informatie en het schrappen van zwarte bladzijden. En wat te denken van klimaatsceptici, coronasceptici, ... Dit geldt wederom voor elke wiki. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2023 12:00 (CEST)

@Mondo, de beoordeling of een bron al dan niet betrouwbaar is berust zeker niet op de mening van een individuele gebruiker van Wikipedia. Bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van bronnen gaan we uit van de consensus daarover binnen het/de desbetreffende vakgebied(en). Zie o.a. het oordeel van het biografisch portaal over biografische naslagwerken, een beoordeling in het kader van een samenwerkingsproject van tien wetenschappelijke en culturele instellingen. Wikiwerner wijst zeer terecht al op het algemeen voorbehoud dat voor Wikipedia en soortgelijke projecten geldt. En zo zijn er nog wel meer kapstokken die gebruikt kunnen worden bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van bronnen, zonder daarbij af te gaan op het eigen oordeel van de gebruiker. Ik vermoed dat Ecritures zeker niet bedoeld zal hebben dat de beoordeling van de betrouwbaarheid van bronnen slechts 'een mening' zou zijn. Gouwenaar (overleg) 2 jul 2023 20:12 (CEST)

Het ging Ecritures niet om bronnen, maar om uitspraken in zijn algemeenheid. Een uitspraak als “deze bron is onbetrouwbaar” omdat een aantal wikipedianen dat heeft gezegd is een mening, want er zijn ook wikipedianen die bronnen als Reliwiki wél betrouwbaar vinden, dus kun je niet zeggen dat heel Wikipedia dat vindt. “'De neutraliteit' van Wikipedia ligt eerder in het grijze gebied tússen twee tegengestelde meningen of waarheden”, om een ander citaat van Ecritures aan te halen. Mondo (overleg) 2 jul 2023 20:20 (CEST)

Het is nogal tricky om iemands uitspraak uit zijn context te halen en ergens anders binnen een ander context te hergebruiken. Wat ik hierboven aangaf is dat we niet koersen op de mening van individuele gebruikers van Wikipedia. Over de betrouwbaarheid van wiki's zou al helemaal niet gediscussieerd behoeven te worden. Die betrouwbaarheid wordt immers door henzelf niet gegarandeerd, dat geldt niet alleen voor Wikipedia, maar ook voor reliwiki en soortgelijke websites. Gouwenaar (overleg) 2 jul 2023 20:37 (CEST)

(na bwc)De artikelen die nu gelinkt worden vanuit de Lijst van gebedshuizen in Venlo (gemeente) naar de gebedshuizen in Venlo, Blerick enz. op reliwiki bevatten tal van letterlijk overgenomen artikelen uit o.a. het Eindhovens Dagblad, het Reformatorisch Dagblad, het Limburgs Dagblad enz. enz., waarom zouden we naar dit soort websites linken, die teksten van anderen zonder toestemming herplaatsen? Gouwenaar (overleg) 2 jul 2023 20:37 (CEST)

Dat is eigen onderzoek omdat je contact hebt gehad met die kranten. Maar dan nog doet dat niets af aan de betrouwbaarheid van de informatie. Stelen is niet goed, maar het gaat er op Wikipedia voornamelijk om of de informatie klopt of niet. Mondo (overleg) 2 jul 2023 21:18 (CEST)

Als die informatie bij die kranten te vinden is waarom niet die bronnen gebruiken ipv een dubieuze site die aan copyvio doet? Ik nie begrijp nie Labrang (overleg) 2 jul 2023 23:40 (CEST)

Strikt genomen, als je uit een krant citeert (dus ook letterlijk een quote overneemt), ook al gebruik je het citeer-sjabloon, dan doe je al aan copyvio. Immers, de betreffende krant heeft de quote niet vrijgegeven voor overname, en jij citeert een copyrighted stuk tekst, hoe goed bedoeld dan ook. Paolingstein (overleg) 2 jul 2023 23:55 (CEST)

Citeren mag, zie Wikipedia:Citeren. Grt, Labrang (overleg) 3 jul 2023 00:02 (CEST)

Ja, citeren mag - volgens wikipedia. Maar zo ziet die krant dat niet. Je neemt gewoon letterlijk een quote over, en dat mag volgens de regels eigenlijk toch weer niet. Maar we doen het toch. Want door het citeren haal je de copyright van die quote bij de krant vandaan en leg je hem neer in de openbare ruimte, waarna iedereen hem open en bloot kan delen. Daar zit een heel juridisch getouwtrek achter, waar nog steeds rechtszaken over gevoerd worden. Maar voorlopig doen wij het hier op wikipedia gewoon. Paolingstein (overleg) 3 jul 2023 00:08 (CEST)

Zit je nu moeilijk te doen om moeilijk te doen? Labrang (overleg) 3 jul 2023 00:11 (CEST)

T.i. Op wpen heb je WP:RSP, een overzicht van bronnen waar de gemeenschap uitgebreid over gediscussieerd heeft en waar een standpunt over is ingenomen. Zoiets zou ook voor ons heel mooi zijn. Maar ik vrees dat we met te weinig mensen zijn om goed over de bronnen te kunnen discussiëren. Een allereerste aanzet is ooit eens hier gestart. Voel je vrij om de lijst aan te vullen met standpunten over andere bronnen, en de links naar de discussies waar die standpunten uit volgden. hiro the club is open‍ 2 jul 2023 22:46 (CEST)

Ik ben daar helaas ook bang voor, maar het is wel een heel goed idee dat ik zeker steun! Mondo (overleg) 2 jul 2023 22:53 (CEST)

Het zou de discussie helpen als Gebruiker:Paolingstein de indruk zou geven dat er enige bewustwording van het onderliggende probleem naar boven komt. Ik zie dat hierboven nog niet zo, gezien deze opmerkingen:

2 jul 2023 10:33 - "Het blijft je bezighouden, hè HT?" -: neerbuigende opmerking naar een collega die zich terecht zorgen maakt.

2 jul 2023 23:55 - "Strikt genomen, als je uit een krant citeert ... ook al gebruik je het citeer-sjabloon, dan doe je al aan copyvio." - onwetendheid, maar:

3 jul 2023 00:08 - "Ja, citeren mag - volgens wikipedia (en verdere tekst)" -: eigenwijsheid. Tip: laat weten dat je de bezwaren ter harte neemt en beter gaat letten op brongebruik, en reliwiki niet meer gebruikt.

2 jul 2023 11:47 - Paolingstein citerend: "Kunnen we dan niet stellen dat ... de gebruikers achter de betreffende wiki's wel hun best doen om zo betrouwbaar mogelijk te zijn? Immers, wie is er gebaat bij een onbetrouwbare encyclopedie? Niemand toch?" @Paolingstein, help mee, vermijd reliwiki, om te beginnen. VanBuren (overleg) 3 jul 2023 12:11 (CEST)

Ik krijg juist de indruk dat sommige ervaren(er) mensen hier neerbuigend doen tegenover - relatief - nieuwe mensen. Een beetje meer hulp aan en welwillendheid tegenover nieuwelingen zou sommigen niet misstaan. En ik laat wel degelijk zien dat ik leer: ik ben nu bezig met een andere lijst over religieuze objecten, waarbij ik reliwiki vermijd. Bovendien denk ik mee om nieuwe gebruikers te helpen met het gebruik van bronnen door zelf met een suggestie te komen! Je bent een beetje laat met je reactie, VanBuren (water na de wijn?) ;) Paolingstein (overleg) 3 jul 2023 22:59 (CEST)

Klopt, ik krijg helaas ook de indruk dat dat de tendens is hier. Vergeet niet dat wij ook ooit nieuwelingen waren, mensen! Wij hebben ook hulp gehad van vriendelijke wikipedianen toen. Het minste wat we kunnen doen is net zo vriendelljk en hulpvaardig tegen de wikipedianen “na ons” zijn.

Paolingstein heeft nog wat hulp nodig en soms zit er nog een discutabel artikel tussen zijn bijdragen, maar ik zie zeker verbetering ten opzichte van eerst. Ook vraagt hij vaker iets voordat hij zomaar iets doet en neemt hij uiteindelijk ook dingen aan. Langzaam maar zeker komt hij er wel... :) Mondo (overleg) 3 jul 2023 23:30 (CEST)

Tja, de gloeilamp is ook niet meteen bij de eerste poging uitgevonden. Daar zijn een stuk of 10.000 pogingen aan vooraf gegaan hoe je een gloeilamp niet moet ontwikkelen... Paolingstein (overleg) 3 jul 2023 23:44 (CEST)

Inderdaad. Mondo (overleg) 3 jul 2023 23:52 (CEST)

Ik begrijp je standpunt en merk ook de toenemende tendens op. Misschien kunnen we de situatie wat verbeteren als we onze collega's aanmoedigen om opnieuw kennis te nemen van het principe van "ga uit van goede wil". Dit kan helpen om de communicatie te verzachten en misverstanden te verminderen. Crazyphunk 5 jul 2023 09:29 (CEST)

In dat geval: dank @Paolingstein voor je positieve bijdragen. VanBuren (overleg) 4 jul 2023 10:07 (CEST)

@Paolingstein: Resumerend, nu je schrijft: "En ik laat wel degelijk zien dat ik leer: ik ben nu bezig met een andere lijst over religieuze objecten, waarbij ik reliwiki vermijd." Kunnen we dan concluderen dat je ook van mening bent om op WP:NL Reliwiki niet meer als bron te gaan gebruiken? Dat zou mooi zijn. @Mondo: Gouwenaar heeft voor zijn conclusie dat Reliwiki op grootscheepse wijze auteursrechten schendt, zeker geen eigen onderzoek verricht, waar jij hem van beticht. Hij heeft zijn informatie daarover van onder meer hoofdredacties van Nederlandse kranten. Dat is andere koek. Jij staat lijnrecht tegenover hem en beschouwt Reliwiki als een betrouwbare site. Kan jij - nu je niet aan eigen onderzoek doet - net als Gouwenaar zeker drie gezaghebbende bronnen geven die Reliwiki een betrouwbare en gezaghebbende site noemen? HT (overleg) 5 jul 2023 09:05 (CEST)

Hoewel het belangrijk is om direct en duidelijk te zijn, kan de manier waarop we onze vragen stellen soms overkomen als intens of confronterend. Dit kan leiden tot misverstanden of spanningen, wat niet bevorderlijk is voor onze samenwerking. Ik stel voor dat we proberen onze vragen en opmerkingen op een manier te formuleren die open dialoog en respectvolle discussie bevordert. Laten we ons richten op het probleem of de kwestie zelf, in plaats van op de personen. Crazyphunk 5 jul 2023 09:25 (CEST)

Mooi gezegd, Crazyphunk! - TheGoodEndedHappily (overleg) 5 jul 2023 10:31 (CEST)

Fijn dat je woorden in mijn mond legt, HT. Ik heb nergens gezegd dat ik Reliwiki betrouwbaar vind; ik heb alleen gezegd dat het er om gaat of de informatie klopt of niet. Daarmee heb ik geen oordeel geveld over heel Reliwiki.

En ja, contact opnemen met hoofdredacties is wel degelijk eigen onderzoek, net zoals dat je een paar vragen aan een filmster stelt en vervolgens de antwoorden op Wikipedia zet. Mondo (overleg) 5 jul 2023 10:22 (CEST)

@Happytravels: Ik vermijd reliwiki gewoon; dat heb ik dus al gezegd. Jouw vraag komt nogal dwingend over, dat je voor een zoveelste keer hetzelfde antwoord wil horen. Iemand heeft hierboven al gezegd: dit wordt een oeverloze discussie die nergens (meer) toe leidt. Dus laten we het rusten en ons houden aan de gedane uitspraken. Ik ben een man van mijn woord, en zal mij ook aan mijn uitspraken houden. En als ik dit een keer vergeet, wil ik daar ook op aangesproken worden. Daarmee heb ik volgens mij alles wel gezegd. Paolingstein (overleg) 5 jul 2023 10:27 (CEST)

Een paar kanttekeningen

bij het bovenstaande ter voorkoming van misverstanden:

1. Citeren mag binnen bepaalde grenzen niet alleen volgens Wikipedia. Het recht om te mogen citeren is wettelijk vastgelegd in artikel 15a van de Auteurswet, zie hier voor een prima toelichting.
2. Wat niet mag is het structureel overnemen van complete krantenartikelen of substantiële delen daaruit, zonder toestemming van de rechthebbende(n), zoals door reliwiki in tal van artikelen wordt gedaan.
3. Het controleren of reliwiki deze zaken al dan niet met toestemming van de desbetreffende redacties heeft overgenomen is in het geheel niet strijdig met de richtlijn "geen origineel onderzoek". Die richtlijn heeft betrekking op wat al dan niet in artikelen op Wikipedia geplaatst mag worden. Het onderzoeken of materiaal al dan niet rechtmatig op Wikipedia gebruikt mag/kan worden heeft daar niets mee te maken.
4. Daarnaast is er met reliwiki nog een ander en minstens zo groot probleem. Reliwiki heeft ook op vele plaatsen – al dan niet expliciet genoemd – Wikipedia als bron gebruikt. Als wij vervolgens Reliwiki weer als bron gebruiken lopen we het risico van cirkelverwijzingen.

Gouwenaar (overleg) 3 jul 2023 09:43 (CEST)

Conclusie De conclusie is, lijkt mij, dat de informatie van Reliwiki niet gebruikt zou moeten worden wegens grootscheepse auteursrechtenschendingen, het gebruik van informatie afkomstig van WP:NL (geen erkende betrouwbare site) en met het gevaar van cirkelverwijzingen en het is een wiki. Verder heeft niemand aantoonbaar kunnen maken dat Reliwiki een gezaghebbende bron is. Als ik niet enkele tegengeluiden verneem, zal ik op een paar algemene pagina's melden dat Reliwiki als ongeschikt wordt beoordeeld voor het overnemen van informatie ten behoeve van WP:NL. Bij het toevoegen van nieuwe informatie maken we er dan geen gebruik van en bij al geplaatste dient die geverifieerd te worden en toegevoegde bronnen van Reliwki dienen dan door een betere vervangen te worden. Heb ik het zo goed genoeg geformuleerd? HT (overleg) 6 jul 2023 07:39 (CEST)

Misschien mis ik iets, maar waarom zou de auteursrechtelijke status van een website invloed hebben op de betrouwbaarheid? Als je "overnemen" bedoelt met "gebruiken", snap ik dat wel beter (en de andere kanttekeningen bij reliwiki als bron blijven overeind - als het goed is, zijn er uiteindelijk onderliggende bronnen voor die informatie te vinden). -- Effeietsanders (overleg) 9 jul 2023 22:53 (CEST)

Precies, dat vind ik dus ook. Ik keur het overnemen van auteursrechtelijke inhoud absoluut af, maar het gaat uiteindelijk om de inhoud en als die klopt en verifieerbaar is, dan zie ik geen reden om de website in kwestie te wantrouwen. Mondo (overleg) 9 jul 2023 23:02 (CEST)

Dan wil ik één website noemen die (zoals gebleken is) notoir onbetrouwbaar is gebleken en die ik recent eens had gebruikt (zonder vooraf te weten dat die website onbetrouwbaar was}: blericanam.nl. Die website zegt zich veelal te baseren op de Stedenatlas van Frans Hermans, en er staat best veel in dat boek van Frans Hermans, ook veel van wat blericanam op haar website schrijft. En tóch is die website niet te vertrouwen. Paolingstein (overleg) 9 jul 2023 23:22 (CEST)

Die website Reliwiki is helemaal niet altijd correct. Zo heeft die site het over de Fath Moskee in Tegelen, gemeente Venlo (hier). Maar dat was de Moskee El Fath in Steyl. Nog zeker twee andere namen van gebedshuizen in de gemeente Venlo zijn ook fout weergegeven. Die verkeerde namen zijn vervolgens in het lemma hier terechtgekomen over gebedshuizen in de gemeente Venlo. Reliwki is de enige die het over de Fath moskee in Tegelen heeft. Er is geen tweede link op internet te vinden. Er is geen enkele gezaghebbende bron die Reliwiki kwalificeert als betrouwbaar en gezaghebbend. Het komt onwerkelijk op mij over dat er toch personen eraan vasthouden dat Reliwiki wél een geschikte bron is. HT (overleg) 13 ul 2023 00:10 (CEST)

@HT: Ik hoop niet dat je mij bedoelt, want ik wist het gewoon niet. En ik vermoed dat er wel meer mensen zijn die dit niet weten. Dus om nou al die mensen op deze manier wegzetten getuigt ook niet echt van inzicht. Of weet jij alles, HT? Paolingstein (overleg) 13 jul 2023 00:41 (CEST)

@Paolingtein De vraag die hier voorligt is of Reliwiki wel of niet een geschikte bron is. Dat blijkt overduidelijk niet zo te zijn. Om bij de "Fath Moskee" te blijven, Die zou dus volgens Reliwiki verhuisd zijn naar de Spoorstraat. Dat klopt, maar daar is hij alweer weg. De info over de moskee op Reliwiki is dus verouderd, naast het gebruik dus van de verkeerde naam. Jij beweerde dat je alle informatie van Reliwiki geverifieerd had. Hierboven refereert ffeietsanders daar feitelijk aan door te schrijven: "als het goed is, zijn er uiteindelijk onderliggende bronnen voor die informatie te vinden". Dat is dus niet het geval, want alleen al een Fathmoskee heeft noot bestaan en er is geen tweede internetlink die het over die naam heeft. Het punt is dat info van Reliwiki dus blijkbaar blind werd overgenomen. Dat blind overnemen doen velen hier, ook van andere bronnen. Juist daarom is het van belang om alleen gebruik te maken van erkende betrouwbare en gezaghebbende bronnen en dus niet van Reliwki. HT (overleg) 13 jul 2023 07:33 (CEST)

Ach, Stationsweb is hier gebruikelijk op Nederlandse stationsartikelen, maar die site bevat ook fouten en verouderde informatie. En ook de gezaghebbende media maakt fouten of gebruikt verouderde informatie. Er roddel-/rioolpers als RTL Boulevard wordt ook gewoon geaccepteerd als ik zo naar de artikelen van heel veel bekende Nederlanders kijk. Ik vind Reliwiki in dat opzicht niet slechter. Mondo (overleg) 13 jul 2023 12:41 (CEST)

Het blijft altijd schipperen. Ik heb enkele standaadwerken liggen van gerenommeerde auteurs, maar er zitten toch diverse fouten in de teksten, en bij gebrek aan een herziene druk zijn die er ook nooit meer uitgehaald. Het blijft dus altijd oppassen, en het mooiste is om een extra bron te hebben ter controle.

Ik heb reliwiki ook vast wel eens gebruikt, maar dan ter inspiratie, om dan vervolgens een betere bron te zoeken waarin de info wordt bevestigd. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 13:14 (CEST)

Precies. Iedereen maakt fouten, ook gerenommeerde auteurs en media. Uiteraard moet Reliwiki niet de enige bron zijn, want een andere wiki is per definitie niet een gezaghebbende bron, maar ter inspiratie of aanvullend is het een doorgaans prima bron. Mondo (overleg) 13 jul 2023 13:19 (CEST)

Misschien is het met deze nuanceringen weer overdreven om ReliWiki als onbetrouwbaar te markeren, maar dat heb ik nu, met verwijzing naar dit kroeggesprek, toch maar gedaan. Ik heb ReliWiki opgenomen in het door @Hiro hierboven al genoemde lijstje: Gebruiker:Hiro/Bronnen. –Frank Geerlings (overleg) 13 jul 2023 15:41 (CEST)

Er zijn hier ook duidelijk tegenreacties, dus er is geen consensus. Voor consensus moet je trouwens sowieso een peiling starten. Tot die tijd kun je het niet als onbetrouwbare bron bestempelen. Mondo (overleg) 13 jul 2023 17:17 (CEST)

Het is een wiki, en op basis van die eigenschap kun je het als onbetrouwbaar beschouwen, omdat je niets weet van degene die de informatie heeft toegevoegd. Nul kwaliteitsgarantie dus. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 18:05 (CEST)

Maar ook als je dat wel weet, blijft het schipperen, zoals je hierboven beaamde. Niks is 100% betrouwbaar. Mondo (overleg) 13 jul 2023 18:12 (CEST)

Niks is inderdaad honderd procent betrouwbaar, maar Reliwiki is, zoals Thieu ook al zei, door zijn vorm per definitie onbetrouwbaar, net als Wikipedia zelf. Als Reliwiki een deskundige eindredactie zou hebben die alle bewerkingen naloopt, zou de site eventueel nog wel een betrouwbare bron kunnen zijn, maar volgens mij is dat niet het geval. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2023 18:22 (CEST)

Er zijn wat tegenreacties, maar het gesprek leunt toch heel duidelijk een bepaalde kant op. Consensus betekent niet dat iedereen het ergens mee eens moet zijn. Waar haal je trouwens vandaan dat je voor consensus een peiling moet starten? hiro the club is open‍ 13 jul 2023 21:29 (CEST)

@Mondo Je schrijft dat ook in gezaghebbende bronnen fouten staan en daarom zou dus volgens jou Reliwiki als bron gebruikt mogen worden, want fouten worden overal gemaakt. In een gezaghebbende bron staan echter weinig fouten, in een onbetrouwbare veel. Je vergelijkt appels met peren. Neem Wikipedia, niet een betrouwbare site. Het komt regelmatig voor dat bij artikelen die voor de Etalage worden aangedragen of daarvoor in de Review staan tientallen inhoudelijke fouten worden aangetroffen, naast tientallen taalkundige onvolkomenheden. Dieptepunt was het lemma over Moresnet dat opgevoerd werd als een onafhankelijk land en in die hoedanigheid afstevende op een plek in de Etalage. Het is echter nooit een onafhankelijk land geweest en had bijvoorbeeld ook nooit een eigen volkslied, wat Wikipedia wel beweerde. In een ander lemma dat door de schrijver geschikt werd geacht voor de Etalage stond dat er een vaccin is tegen diarree. In betrouwbare bronnen kom je zeker ook fouten tegen, maar niet van deze grootte. HT (overleg) 16 jul 2023 20:16 (CEST)

Zie ook Thieus reactie: “Ik heb enkele standaardwerken liggen van gerenommeerde auteurs, maar er zitten toch diverse fouten in de teksten, en bij gebrek aan een herziene druk zijn die er ook nooit meer uitgehaald.” Mondo (overleg) 16 jul 2023 20:19 (CEST)

Bij een betrouwbaar project zouden medewerkers nooit zulke uitspraken doen als jij doet. Sorry, maar er valt met jou niet te praten en dat geldt niet alleen voor deze discussie. HT (overleg) 16 jul 2023 20:36 (CEST)

Wat een merkwaardige aantijging. Ik heb verder nog nooit een discussie met je gehad, dus ik weet niet waar dit ineens vandaan komt. Ik heb alleen vanmorgen even op je gereageerd bij dat artikel van Kaminsky, maar ik heb daar geen rare opmerkingen gemaakt. Sterker nog: ik heb je zelfs netjes bedankt voor je opmerking, want hij was grotendeels terecht. Mondo (overleg) 16 jul 2023 21:31 (CEST)

Jongens en meisjes, kunnen we deze discussie alsjeblieft beëindigen? Dit gekissebis is intussen verzand in een oeverloos geleuter, en raakt kant noch wal. Ik wil nog graag deze pagina blijven volgen, maar op deze manier hoeft het voor mij niet. Paolingstein (overleg) 16 jul 2023 22:01 (CEST)

Trolleybusnetwerkartikelen

Leuk woord voor Scrabble. Maar daar kom ik niet voor.

Vraagje: waarom heten alle artikelen over Nederlandse trolleybusnetwerken "plaatsnaamse trolleybus" en heten alle artikelen buiten Nederland "Trolleybus van plaatsnaam"? Is het niet beter om hier één lijn in te trekken en alle artikeltitels in dezelfde stijl te houden? Dqfn13 (overleg) 11 jul 2023 21:34 (CEST)

Dat lijkt me een retorische vraag. Ik kan geen enkele zinvolle reden bedenken waarom Nederlandse trolleybusnetwerken (momenteel volgens mij slechts één, namelijk in Arnhem) een uitzonderingspositie zouden moeten hebben. Erik Wannee (overleg) 11 jul 2023 22:37 (CEST)

Er zijn ook artikelen voor Groningen, Nijmegen en Rotterdam. Daarbij is er ook een Belgische die dezelfde titelconstructie heeft]]. De vraag blijft echter wel staan, want dit zijn dus de enige afwijkende titels, alle andere titels zijn eerst het soort netwerk en daarna de plaatsnaam. Ik zie net dat deze afwijking ook bij tramnetwerken en metronetwerken is gedaan... </zucht>. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2023 22:42 (CEST)

Voor zo ver ik weet noemen ze de bus daadwerkelijk zo in Arnhem, dus ik vind het op zich wel een logische naam. Maar ik ben het met je eens dat we één lijn moeten trekken, dus het is mij om het even wat we er van maken. Mondo (overleg) 11 jul 2023 22:43 (CEST)

Is het niet zelfs een gevalletje "Engelse ziekte", eerst die plaatsnaam en daarna pas het netwerk? Paolingstein (overleg) 11 jul 2023 23:56 (CEST)

Ik zou het geen 'Engelse ziekte' willen noemen, evenmin als we het omgekeerde 'Franse ziekte' zouden moeten noemen. Taalkundig gezien zijn beide constructies in het Nederlands volkomen geaccepteerd; het gaat er alleen om dat er een voorkeur wordt uitgesproken om consequent te zijn. Erik Wannee (overleg) 12 jul 2023 07:22 (CEST)

Volgens mij hebben we het doorgaans ook over de Parijse metro, maar heet het artikel hier metro van Parijs, idem voor die van Londen, Berlijn, Moskou, etc. Dqfn13 (overleg) 12 jul 2023 10:44 (CEST)

Het maakt niet echt uit, maar als men er iets aan gaat doen, zorg dan wel dat er meer duidelijkheid komt over hoe de onderwerpen echt heten. Er is nu metro van Parijs vetgedrukt, en als men het zomaar aanpast dan zal dat verdwijnen en vervangen worden door Parijse metro. De naam metro van Parijs verdwijnt niet in werkelijkheid als wij het artikel hernoemen. Lijst dus alle synoniemen op aan het begin. Niet vervangen, maar uitbreiden, dus De 'Parijse metro of metro van Parijs is.... (En zijn het wel namen? Of zijn het meer omschrijvingen? Wij maken mi over het algemeen te weinig onderscheid tussen namen en omschrijvingen.) — Zanaq (?) 12 jul 2023 10:57 (CEST)

Waarom moet dat eigenlijk gestandaardiseerd worden? Volgens mij is de algemene lijn op Wikipedia dat we de meest gebruikelijk aanduidingen gebruiken, gebaseerd op onafhankelijk en betrouwbare bronnen. En in de eerste plaats op de naam die de bedrijven zelf gebruiken. In heden of verleden. Het is niet "beter" om alle titels gelijk te trekken. Elly (overleg) 12 jul 2023 11:07 (CEST)

Je zult inderdaad eerst moeten kijken in hoeverre je te maken hebt met eigennamen. Bij eigennamen geldt het donorprincipe, en kun je dus niet zomaar alles gelijktrekken. Denk bijvoorbeeld ook aan de namen van kranten: de ene krant spelt het lidwoord met een hoofdletter (Het Parool) en de andere zonder hoofdletter (de Volkskrant), en ook dat verschil wordt terecht gerespecteerd. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2023 16:09 (CEST)

Maar daarvoor bestaat het tussenhaakjessysteem: het tussen haakjes zetten van de naam zoals-ie gebruikt wordt, zoals bijvoorbeeld op Honor (merk): “Honor (gestileerd en op de markt gebracht als HONOR)”. Mondo (overleg) 12 jul 2023 17:10 (CEST)

Het gaat hier niet om stilering (bijvoorbeeld in een logo), maar om de naam die een bedrijf zelf in gewoon geschreven tekst voert. Het Rijksmuseum gebruikt in zijn logo een spatie en elf hoofdletters (RIJKS MUSEUM), maar daarbuiten niet, en dus is de naam zonder spatie en met één hoofdletter de eigenlijke naam. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2023 17:37 (CEST)

@Ellywa: standaardisatie is wel zo handig om zaken eenduidig te houden. En waarom geldt die uitzondering alleen voor Nederland (Arnhem, Nijmegen, Groningen en Rotterdam) en België (Gent) en zijn alle andere netwerken in de Wereld allemaal hetzelfde? We hebben dus vijf onduidelijke afwijkingen, ogenschijnlijk alleen omdat die Nederlandstalige netwerken zijn. Donorprincipes zijn er niet, omdat geen van de netwerken een officiële naam hebben. Arnhem zou ander waarschijnlijk eerder Breng (Arnhem) genoemd moeten worden, want dat is namelijk de uitvoerder. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2023 09:36 (CEST)

Eh, nee? Breng is niet de uitvoerder, want dat is alleen een soort merknaam. De daadwerkelijke vervoerders zijn Arriva (de meeste Breng-treinen) en Hermes (dochterbedrijf van Connexxion die één treinsoort en het busvervoer verzorgt). En dan nog: al zou Breng de uitvoerder zijn, dan is dat een slechte naam voor een artikel, want dat kan zomaar weer veranderen. Er zijn genoeg (merk)namen in het OV veranderd in de afgelopen 30 jaar. Zie bijvoorbeeld in Almere: op een gegeven moment werd de merknaam Maxx Almere, die verviel toen maar weer, en nog geen 5 jaar later werd het vervoer overgenomen door Keolis en is de merknaam nu allGo. Elke keer weer de titel moeten wijzigen als de merknaam wijzigt is onbegonnen werk.

Daar komt nog bij dat zelfs in Arnhem het netwerk uit meer bestaat dan alleen trolleybussen, terwijl Breng (Arnhem) zou doen vermoeden dat het over al het OV onder de naam Breng in Arnhem gaat en niet specifiek over trolleybussen.

Ik ben het overigens wel met je eens dat de namen wereldwijd gelijkgetrokken mogen worden. Mondo (overleg) 13 jul 2023 12:28 (CEST)

Merknamen wijzigen wel vaker, er zijn merken die elke 10 jaar of zo een evaluatie doen en kijken of hun merknaam nog wel modern genoeg is. Zelfde geldt voor logo's en huisstijlen. Maar dat is hier een zijdiscussie, die ik eigenlijk niet wil voeren. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2023 12:30 (CEST)

Maar goed, punt blijft dat het duidelijk moet zijn uit de titel dat het artikel alleen over de trolleybussen gaat en dus niet specifiek over de merknaam of andere soorten OV die ook onder die merknaam vallen. Of we dan kiezen voor “Arnhemse trolleybus” en “Jerevanse trolleybus” (Jerevanese?) of voor “Trolleybussen in Arnhem” en “Trolleybussen in Jerevan” is me om het even. (Overigens wel “in” en niet “van”, tenzij het gemeentevervoer betreft.) Mondo (overleg) 14 jul 2023 12:37 (CEST)

De netwerken zijn allemaal genoemd als Trolleybus van, er is er geen een met in. Dus Trolleybus van Boedapest, trolleybus van Innsbruck, etc. Ik denk dat op die manier wel gewoon naar het netwerk verwezen wordt, net als bij de tramartikelen. Dqfn13s sokje (overleg) 14 jul 2023 14:36 (CEST) Ik werk nu vanaf de Wifi van de NS en daarom even vanaf mijn sok-account, om te voorkomen dat mijn moderatoraccount gehackt kan worden.

Sokpoppen, hoe durf je? :P Grapje.

Maar serieus: ik vind “van” raar, want dan lijkt het net alsof de stad in kwestie het netwerk beheert en exploiteert, maar dat is niet overal het geval. In het geval van bijvoorbeeld Arnhem is het erg lang geleden dat er gemeentevervoer was. Mondo (overleg) 14 jul 2023 14:43 (CEST)

Dat snap ik, maar laten we eerst het ene probleem aanpakken en daarna kijken of het tweede ook gedaan moet worden. Ik weet niet of er ook al mensen bij deze discussie betrokken zijn die zich bezig houden met het OV. Dqfn13s sokje (overleg) 14 jul 2023 15:06 (CEST)

Liever nu bespreken zodat we straks alle artikelen in één keer goed kunnen hernoemen als er consensus over de nieuw namen is. Mondo (overleg) 14 jul 2023 16:37 (CEST)

Je zegt ook "station van XXX", terwijl de stations vaak eigendom zijn van de NS (althans in Nederland). Ik ben geneigd om "bus van XXX" te zeggen, maar "buslijn in XXX", omdat die laatste wat meer een geografisch gevoel heeft, terwijl het eerste meer heeft van "behoren tot" ipv "eigendom van". Maar ja, dat neigt best naar O.O. Brimz (overleg) 14 jul 2023 15:09 (CEST)

Van duidt een breed scala aan relaties aan die gewoonlijk asymmetrisch zijn, maar zeker niet alleen eigendomsrelaties, denk bijvoorbeeld aan de deur van mijn huis, de duur van mijn bezoek, hij van Máxima en De koning van Katoren.

Met van is niets mis en in veel gevallen zal in veel misleidender zijn, bijvoorbeeld als het netwerk de stadsgrenzen overschrijdt, wat vermoedelijk vaker wel dan niet het geval is  →bertux 14 jul 2023 15:53 (CEST)

Ik ken weinig trolleybuslijnen die de stad verlaten, tenzij je accu's ook meetelt. Zo gaat er straks een trolleybus naar Wageningen rijden, maar buiten de stadsgrens rijdt-ie op een accu. En in het buitenland kan ik niet zo gauw een trolleybus bedenken die de stad verlaat.

Maar op zich heb je daar wel een punt. Maar goed, ik vind nog steeds dat “van” klinkt als gemeentevervoer. Mondo (overleg) 14 jul 2023 16:36 (CEST)

Van trolleys weet ik weinig, ik dacht aan de Metro van Parijs, waar in zowel taalkundig als qua afbakening heel raar zou zijn. Het kan van geval tot geval verschillen, want bij Spoorwegstations in Nederland zou van ook goed zijn. Op de oorspronkelijke vraag zou ik zou zeggen: laat het met rust als het niet kapot is  →bertux 14 jul 2023 16:52 (CEST)

Eigendom van ProRail*

Maar stations zijn nooit onderdeel geweest van gemeentevervoer, in tegenstelling tot buslijnen. Dus ik zie dat toch als iets anders. Daarbij is “station van” ook niet altijd even duidelijk. Komt vaak genoeg voor dat mensen (vooral buitenlanders) vragen naar het station van, maar ze bedoelen een ander station in de stad. En zeker in een stad als Den Haag, Londen of Parijs is dat verwarrend, met meerdere centraal stations (niet qua naam, maar wel qua functie). Mondo (overleg) 14 jul 2023 16:39 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: ik doelde hierboven op de eigennaam van een bepaald ov-netwerk, en dus niet op de naam van het vervoersbedrijf dat dat netwerk exploiteert. Mijn kennis op dit gebied is niet bijster groot, maar als ik afga op de Encyclopædia Britannica dan heet de metro van bijvoorbeeld Londen officieel de London Underground. Dat lijkt me toch een reden om voorzichtig te zijn bij het gelijktrekken van allerlei lemmatitels. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2023 17:13 (CEST)

Je zou kunnen beargumenteren dat underground Brits Engels is (RP), terwijl er verschillende soorten Engels op de Engelstalige wiki worden gebruikt (US Engels voor veel Amerikaanse artikelen, AU Engels voor veel Australische artikelen). Dus om dan London Underground te blijven gebruiken lijkt mij voor de NL wiki ook niet erg handig. Paolingstein (overleg) 16 jul 2023 17:47 (CEST)

De vraag is wat je aanhoudt. Ik weet niet precies wat we qua Engels aanhouden, maar qua Nederlands houden we - voor zo ver ik weet - het Standaardnederlands aan. We proberen dus zoveel mogelijk om niet specifiek Vlaamse en niet specifiek Nederlandse woorden te gebruiken. Maar ja, dan nog is het niet altijd even duidelijk, zoals bij Friet, waar al jarenlang discussie over de naam is, aangezien in een deel van Nederland patat gebruikelijk is.

Dus ik weet niet hoe we dat qua Engels doen. Bij London Underground zal het ook van de betekenis afhangen: bedoel je specifiek de metro of de naam van het netwerk? Het netwerk heet London Underground, dus het is wel logisch om die naam, waar nodig, te gebruiken, net als Breng of Bravo op bepaalde pagina's genoemd wordt. Mondo (overleg) 16 jul 2023 18:03 (CEST)

Ik zou nou niet meteen Breng of Bravo willen vergelijken met de metro van Londen. Pak dan de RTM of de HTM, dat komt dichter in de buurt. En of het nou de metro of het netwerk behelst, dat is eigenlijk hetzelfde (voor mijn gevoel). Paolingstein (overleg) 16 jul 2023 18:24 (CEST)

Nee, want de vervoerder áchter London Underground is TfL (Transport for London). Dus mijn vergelijking klopt.

En eh, bedoel je niet RET? Want de RTM bestaat al heel lang niet meer en was ook geen gemeentelijke vervoerder. ;-) Mondo (overleg) 16 jul 2023 19:20 (CEST)

Ja, sorry. Ik ben ook al heel lang niet meer in Rotterdam geweest :-) Paolingstein (overleg) 16 jul 2023 19:27 (CEST)

(na bwc) @Paolingstein (reactie van 17.47 uur), als London Underground een eigennaam is, maakt het niet uit wat voor soort Engels underground is, maar dienen we de naam gewoon zo over te nemen. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2023 18:31 (CEST)

Je zult 'dienen' niet volledig directief bedoelen? Voor er misverstanden ontstaan bij meelezers: vertaalde of omschrijvende namen zijn ook toegestaan, maar áls we kiezen voor het origineel moeten we niet origineel willen zijn  →bertux 16 jul 2023 20:17 (CEST)

Vertaalde namen zijn inderdaad ook toegestaan, maar volgens mij bestaat er voor de London Underground geen gangbare Nederlandse eigennaam. Over het algemeen is het de gewoonte om een vertaalde eigennaam te gebruiken als die gangbaar is (Londen, Christoffel Columbus, Elementaire deeltjes), en de originele eigennaam als er geen gangbare vertaling is (Oxford, Amerigo Vespucci, The Canterbury Tales). Het lijkt me wat raar om een omschrijvende titel te gebruiken als het beestje gewoon een duidelijke eigennaam heeft, dus mij lijkt 'London Underground' de meest logische titel voor het betreffende lemma. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2023 20:43 (CEST)

ChatGPT

IZomaar een vraag die bij me op komt: we hebben toenemend last van artikelen die waarschijnlijk afkomstig zijn van de kretologiemixer genaamd ChatGPT of een vergelijkbaar AI-programma. Soms is overduidelijk dat het artikel niet door een mens is geschreven, maar soms ook is het best lastig en moet je echt in het artikel duiken om te zien dat het loze teksten zijn. Ik vrees dat dat probleem snel gaat toenemen naarmate AI-programma's sterker worden.

Dat bracht me op de volgende gedachte: Zou je het kwaad met het kwaad kunnen bestrijden? Zou je aan ChatGPT kunnen vragen of een bepaalde tekst gemaakt is met behulp van ChatGPT? En zou die dan ook eerlijk toegeven dat-ie het zelf geschreven heeft? Erik Wannee (overleg) 14 jul 2023 22:35 (CEST)

Is deze vraag niet een paar weken geleden al aan bod gekomen? Ik krijg een déjà vu hier... Paolingstein (overleg) 14 jul 2023 22:46 (CEST)

Er zijn programma's ook AI die gemaakt zijn om AI te herkennen (zoals de programma's om copyright te herkennen). Themanwithnowifi (overleg) 14 jul 2023 22:52 (CEST)

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20230601#Plug-in voor ChatGPT. Wikiwerner (overleg) 15 jul 2023 09:14 (CEST)

@Wikiwerner: dat kopje gaat over een plan van Wikimedia om AI nuttig te maken voor ons. Over de gevaren is in De kroeg elders gesproken, meerdere keren al  →bertux 15 jul 2023 09:52 (CEST)

Ik heb mijn vader een keer gechatGPT En wat er uit kwam was dit: "Hij studeerde elektortechniek in Delft en promoveerde daarna aan de Universiteit van Utrecht. Hij werd eerst medewerker aan de TH Delft en werd daarna hoogleraar aan de gemeentelijke universitet te Amsterdam met als leeropdracht "tecnische mechanica." In zijn vrije tijd schreef hij een drietal boelen over tropische vogelsoorten." Nu heb ik vader, zaliger gedachtenis, enigszins gekend en geen van de bovenstaande beweringen klopt. Dus: het lijkt me dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met ChatGPT. RJB _overleg 15 jul 2023 18:55 (CEST)

Ja, maar werkt alleen "de eerste keer".

Je kunt namelijk een tweede filter erover gooien dat getraind is om chat-gpt te foppen en daar is geen reactie tegen, want je hebt geen training set van data die door 2 filters heen is gegaan.

Het is beter gewoon alles te doen om het te mijden indien je het niet in je wiki wil hebben. Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:40 (CEST)

AI detectors geven teveel valspositieven om betrouwbaar te zijn en het ziet er niet naar uit dat dit zal verbeteren [1]. Menselijke herkenning staat niet verder. Dus? Karmakolle (overleg) 15 jul 2023 08:08 (CEST)

Interessant artikeltje dat je citeert. Hier zit een paradox in: om een AI-programma te ontmaskeren is een AI-programma nodig dat intelligenter is dan het oorspronkelijke AI-programma. Maar als we eenmaal die intelligentie hebben ontwikkeld dan is daarmee het AI-programma weer in staat om de AI-detector te misleiden.

Tot nu toe doen we pogingen om met onze menselijke intelligentie dergelijke artikelen te herkennen en uit Wikipedia te bannen, maar dat lijkt een achterhoedegevecht te worden. Kortom: als mens gaan we het uiteindelijk niet winnen van de computer. Die trend heeft natuurlijk al veel langer ingezet, o.a. toen Deep Blue in 1997 de wereldkampioen schaken wist te overtreffen. Is dat onwenselijk? Veel mensen vinden van wel. Erik Wannee (overleg) 15 jul 2023 11:35 (CEST)

Ja, het is een beetje als met doping in de sport. Wanneer directe opsporing niet sluitend is, moet je een kader creëren dat dopingpakkers toch door de mand doet vallen (bloedpaspoorten, whereabouts). Dat komt met eigen nadelen en het zal ook niet waterdicht zijn, maar goed genoeg om de boel werkbaar te houden. Karmakolle (overleg) 15 jul 2023 11:53 (CEST)

En wellicht nog een optie. Wat als er artikelen komen die wel goed geschreven zijn, mét de juiste bronvermelding? Crazyphunk 15 jul 2023 11:59 (CEST)

Ik denk dat dát nog wel een tijdje zal duren. En een goed artikel, en een logisch verhaal, en de juiste bronnen...?? Paolingstein (overleg) 15 jul 2023 12:03 (CEST)

En ik denk dat het al wel gebeurt, maar dat het dan zo goed gemaakt is dat mensen het niet doorhebben. Crazyphunk 15 jul 2023 12:05 (CEST)

Als het fake bronnen zijn is het een probleem, maar een ontmaskerbaar probleem. Als AI echt een tekst kan schrijven met uitspraken die steunen op bronnen, dan zal dat deze encyclopedie ten goede komen (en ook wel overbodig maken). Maar voor zover ik weet is dat toekomstmuziek. Karmakolle (overleg) 15 jul 2023 12:10 (CEST)

Dus ChatGPT onthoudt niet wat ie geschreven heeft? Dat lijkt me sterk. –bdijkstra (overleg) 15 jul 2023 13:02 (CEST)

Ik zie op de verwijdersite wel veel artikelen de kwalificatie ChatGPT-achtige tekst meekrijgen, die vaak gewoon een slechte vertaling, of een slecht opgestelde tekst zijn. Die artikelen hebben we altijd al gekregen. De teksten van ChatGTP zijn vaak grammaticaal heel goed, maar alle feiten die erin genoemd worden zijn zo lariekoek, dat ze heel snel door de mand vallen. En die artikelen zie ik eigenlijk nooit op de verwijdersite. Urinoise (overleg) 15 jul 2023 12:04 (CEST)

Ik zag de claim we hebben toenemend last van artikelen die waarschijnlijk afkomstig zijn van [Large Language Models] wel vaker voorbij komen. Maar ik heb eigenlijk best wel moeite om goede voorbeelden te vinden. Houdt iemand ergens een lijstje bij toevallig, of zou iemand een stuk of vijf voorbeelden kunnen noemen? Aangezien dit al twee keer naar voren is gebracht als breed probleem, vermoed ik dat dit niet zo moeilijk zou moeten zijn, en ik ben eigenlijk wel benieuwd waar het nu precies om gaat. -- Effeietsanders (overleg) 15 jul 2023 14:13 (CEST)

Elk kwartaal klaagt ook iemand dat er steeds meer zelfpromotie komt. De stroom is inderdaad eindeloos, maar groeit in mijn ogen ook niet. Maar ik las vroeger ook al dat het aantal bewerkers hard afneemt richting 0, en dat was nota bene in de begintijd van wiki ;-) Fatalisme zal er dan wel bijhoren. Urinoise (overleg) 15 jul 2023 14:37 (CEST)

@Effeietsanders, @Urinoise: een voorbeeld is Madeira vink, deze maand besproken op TBP. Het gebruik van AI is bevestigd door de auteur. Zie ook de Google cache. Er zijn op TBP wel veronderstellingen langsgekomen maar of die gegrond zijn weet ik niet  →bertux 15 jul 2023 14:43 (CEST)

Ook HIER is te lezen dat dit stukje - dat al snel werd genuwegd - werd ontworpen door ChatGPT. Evenals een artikel over de denkbeeldige vechtsport Martial-Jutsu. Van andere artikelen, zoals Kartonnen displays en Orientia tsutsugamushi wordt het vermoed, maar is het lastig aan te tonen. Erik Wannee (overleg) 15 jul 2023 15:11 (CEST)

Over kartonnen displays zegt ChatGTP hetvolgende :

Based on the provided text, I cannot definitively determine if it was generated by ChatGPT or not. The text appears to be discussing the topic of cardboard displays (kartonnen displays) and provides information about their usage, benefits, and limitations. It contains factual information and does not exhibit any particular style or tone that would suggest it was generated by ChatGPT specifically. It is possible that the text was written by a human or generated by another language model.

Nou ja, als je ChatGTP vraagt of ChatGTP het geschreven heeft, dan is dat natuurlijk een WC-eendje! Paolingstein (overleg) 15 jul 2023 15:44 (CEST)

Ik dacht dat we intussen wel hadden vastgesteld dat ChatGPT niet is getraind om AI-gegenereerde tekst te herkennen, maar dat is dus inderdaad geen goed idee. -- Effeietsanders (overleg) 17 jul 2023 07:20 (CEST)

@Paolingstein & @CrazyPhunk ("Ik denk dat dát nog wel een tijdje zal duren. En een goed artikel, en een logisch verhaal, en de juiste bronnen...??"): Dat bestaat al, namelijk perplexity.ai. Als je daar een onderwerp plaatst (of een vraag), dan krijg je niet een heel Wikipedia artikel (sterker nog, als je vraagt een Wikipedia artikel te schrijven, wordt dat geweigerd), maar wel een goede uitleg met uitgebreide bronvermeldingen. De bronnen zijn soms ook Wikipedia zelf, maar je kan altijd toevoegen "-site:wikipedia.org", dus ook wellicht handig als hulpmiddel om bronnen te vinden. Novopas (overleg) 17 jul 2023 09:59 (CEST)

De moord op of de dood van?

Wanneer is een artikel de dood van in vergelijking met de moord op?

Gegeven wat ik tot nu toe heb gelezen heb ik de volgende flowchart.

Ik hoor graag of het correct is.

Een persoon gaat dood:

• Is het een relevant artikel? zo nee, stop hier en maak geen pagina.
• Is het onderwerp de moord/dood van de enkele persoon? nee? dan heeft het een andere titel
• Er is minstens 1 RS die het moord noemt. nee? dan is het waarschijnlijk geen moord.
• door natuurlijke oorzaak -> dood van.
• door iets anders dan een ander persoon -> dood van.
• door een ander persoon (of personen)

• moordenaar is onbekend -> moord op
• die onschuldig is verklaard -> dood van
• die zegt onschuldig te zijn en wiens zaak nog loopt -> dood van
• toerekenbaar en zelf schuldig verklaard voor moord -> moord op
• schuldig verklaard door een rechtbank voor moord -> moord op
• moordenaar kan niet¹ worden berecht voor moord² en veel RS noemen het een moord -> moord op
• moordenaar is nooit berecht voor moord.

• de moordenaar is dood en veel RS noemen het een moord -> moord op
• leeft de moordenaar nog? -> dood van, maar misschien zijn er uitzonderingen.

1: "kan niet" is hier voor dingen als politieke immuniteit, verstopt zich in het buitenland, is verdwenen.

2: moord betekent hier "niet legale doding". bvb politie en soldaten die mensen doden zijn onder deze definitie niet meteen moordenaars, onder andere definities wel.

Bart Terpstra (overleg) 14 jul 2023 23:52 (CEST)

Het antwoord op de vraag: "Wanneer is een artikel de dood van in vergelijking met de moord op?" is simpel: we volgen de bronnen. De rest van de flowchart is overbodig. Eventueel zou je die aan de bronnen kunnen aanbieden, maar Wikipedia moet daar niks mee doen. Brimz (overleg) 15 jul 2023 00:21 (CEST)

Wat als 1 zegt "dood van" en 2 zeggen "moord op"? Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:25 (CEST)

Dan zoeken we meer bronnen. Wikipedia kan en mag niet zelf bepalen of het om doodslag of moord gaat. Wij zijn geen rechtbank, noch een nieuwsmedium. Brimz (overleg) 15 jul 2023 00:28 (CEST)

Dat zijn we ook niet, maar we kunnen wel rapporteren wat de media en rechtbank concluderen toch? Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:35 (CEST)

Ik zie dat de vraag niet over de term "doodslag", maar over "dood" gaat. In dat geval is het veel veiliger om "dood van" te zeggen. Immers iedere moord levert de "dood van" iemand op, maar niet iedere "dood van" iemand wordt veroorzaakt door een moord. "Dood van" is dus eigenlijk altijd wel correct. Brimz (overleg) 15 jul 2023 00:51 (CEST)

Waarom schaffen we dan niet gewoon "moord op" af?

Moord op Pim Fortuyn naar dood van Pim Fortuyn? Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:52 (CEST)

@Bart Terpstra Fortuyn is volgens een gerechtelijke uitspraak vermoord. Dát volgen we dan. HT (overleg) 15 jul 2023 07:16 (CEST)

If it ain't broken, don't fix it. In specifieke gevallen kun je op de OP van het betreffende artikel een discussie beginnen  →bertux 15 jul 2023 09:33 (CEST)

Dit. De genoemde flowchart is wat mij betreft verspeelde moeite. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 10:58 (CEST)

Op Wikipedia werken zulke flowcharts niet, en strakke regeltjes ook niet. Je hebt dat eerder ook geprobeerd op de verwijdersite, en daar kreeg je ook louter weerstand. Wikipedia is politiek, geen wiskunde. Urinoise (overleg) 16 jul 2023 11:15 (CEST)

Ik snap sowieso niet zo goed om waarom je als relatief nieuwe gebruiker je vooral met veranderingen van werkwijzen bezig probeert te houden. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 11:20 (CEST)

Ook apart: zelfs na aandringen heeft Bart Terpstra voor geen van zijn proefballonnetjes concrete voordelen aangegeven. Het zijn kennelijk meer droombeelden dan voorstellen  →bertux 16 jul 2023 12:21 (CEST)

Ik herken Terpstra's pogingen wel hoor. Als nieuwe gebruiker ben je je van veel over hoe het gaat op WP (nog) niet bewust en kun je ook nog niet inschatten in hoeverre je pogingen tot verbetering zinvol of futiel zijn... Ik begon ooit nietsvermoedend met het voorstel van een flowchart voor de keuze van de juiste licenties voor afbeeldingen in Commons. Raad eens waar dat idee is gestrand. — Chescargot ツ (overleg) 16 jul 2023 12:32 (CEST)

Gefaald maar uiteindelijk toch succesvol?

Volgens mij heeft creative commons nu zelf flowcharts voor wat de beste match is indien je een werk een licentie wil geven en heeft wikipedia commons flowcharts voor het bepalen van compatibiliteit licenties en staat van copyright omtrent publiek domein.🤔

Zie: licensing, public domain, vindt de juiste licentie voor jou Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 15:57 (CEST)

Gefaald. Interessant, die flowchart, maaar dit betreft een flowchart voor eigen gemaakte afbeeldingen, wat idd relatief eenvoudig is. (Veel) lastiger wordt het als het om andermans afbeeldingen gaan, al dan niet bekende ouderdom meespeelt, al dan geen artistieke waarde heeft, of dat het een panorama is of niet, uit welk land het komt en waar je het zichtbaar wilt hebben, etc... — Chescargot ツ (overleg) 16 jul 2023 17:09 (CEST)

Het is geen verandering van werkwijze, het is poging begrip te krijgen in ongedocumenteerde werkwijze. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 15:48 (CEST)

We volgen simpelweg wat de bronnen schrijven. Daarvoor is geen flowchart nodig. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 16:01 (CEST)

Een probleem daarmee, ik keek naar een "dood van", (zo goed als) alle bronnen die in de afgelopen paar jaar over een onderwerp geschreven hebben noemen het moord, maar een discussie van een paar jaar geleden besloot toch "dood van" te gebruiken. Dus dat is dat inderdaad de standaard of zijn er uitzonderingen? Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 16:06 (CEST)

Om welk artikel gaat het? StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 16:08 (CEST)

de dood van Kerwin Duinmeijer. De dader is overleden sinds het artikel is gemaakt en kwam in het nieuws als "de moordenaar van Kerwin Duimeijer is overleden" in minstens 5 bronnen. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 16:30 (CEST)

Zie mijn reactie op de overlegpagina van dat artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 16:42 (CEST)

En voordat men zegt "maar dat is niet genoeg", het incident zelf wordt ook voornamelijk moord genoemd. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 16:52 (CEST)

Je hebt laten zien dat voor beide opties argumenten zijn. Dan is de optie "dood van" de betere, omdat deze beide keuzes dekt. Bovendien geldt in het geval dat er voor beide opties argumenten zijn, de regel WP:BTNI. Groet, Brimz (overleg) 16 jul 2023 18:51 (CEST)

Soms spreken bronnen elkaar tegen, omdat er meerdere zienswijzen zijn. Bij (werking van) vaccinatie, oorzaak van Corona, leeftijd van de aardbol, etc, kun je voor meerdere zienswijzen bronnen vinden. Dan is het soms beter om die tegenstrijdigheden met bronnen en al in het artikel te benoemen, en de lezer te laten bepalen welke bron hij/zij/het/hunnie het beste vinden. Of dat bij Kerwin Duinmeijer ook moet, laat ik even in het midden. Urinoise (overleg) 16 jul 2023 21:50 (CEST)

Er nog eens een nachtje over geslapen (en de overlegpagina van KD gelezen): als er bronnen zijn die het over die meerdere zienswijzen hebben, kun je dat in het artikel prima aanstippen. Die bronnen lijken er bij KD niet te zijn: er wordt vooral door ons over gediscussieerd, en dan niet over een feit, maar over het taalgebruik van een enkel woord. Dat de krant niet juridisch/wetenschappelijk/etc taalgebruik bezigt, maar de volksmond volgt, betekent natuurlijk niet dat wij dat ook moeten doen. Daarbij staat een enkele krant (en zo ook sommige van onze discutanten) er niet altijd helemaal neutraal in, dat moet je dan ook nog meewegen. Urinoise (overleg) 17 jul 2023 06:34 (CEST)