Wikipedia:De kroeg/Archief/20230926

Stemmen kandidaten Arbcom

Beste Mensen,

Jullie kunnen stemmen op de kandidaten voor de Arbcom, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2023/Stemming. Stemmen kan tot tot 25 september 2023 20:00 (CEST). Natuur12 (overleg) 18 sep 2023 20:02 (CEST)

Tech News: 2023-38

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• MediaWiki now has a stable interface policy for frontend code that more clearly defines how we deprecate MediaWiki code and wiki-based code (e.g. gadgets and user scripts). Thank you to everyone who contributed to the content and discussions. [1][2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 19 September. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 20 September. It will be on all wikis from 21 September (calendar).
• All wikis will be read-only for a few minutes on September 20. This is planned at 14:00 UTC. [3]
• All wikis will have a link in the sidebar that provides a short URL of that page, using the Wikimedia URL Shortener. [4]

Future changes

• The team investigating the Graph Extension posted a proposal for reenabling it and they need your input.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 18 sep 2023 21:17 (CEST)

Willekeurige pagina

Hoe willekeurig is die functie eigenlijk? Want al maandenlang, telkens als ik er op klik, krijg ik bijna uitsluiten biologie- en geografische beginnetjes voorgeschoteld. Zelden krijg ik een ander soort pagina voor mijn neus. Is die functie dan wel écht willekeurig of wordt er ergens iets bijgehouden van pagina's binnen categorieën (in dit geval biologie- en geografische beginnetjes) waar je ooit op geklikt/iets aan gewijzigd hebt? Mondo (overleg) 11 sep 2023 14:18 (CEST)

Volgens mij komt dat omdat Wikipedia botmatig volgeplempt is met beginnetjes in juist die twee categorieën, die daardoor oververtegenwoordigd zijn. Geen wonder dat een willekeurige steekproef dan ook dit resultaat oplevert. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2023 14:28 (CEST)

Ach so, ja, dan is het zeer begrijpelijk. Bedankt voor je redenatie. Mondo (overleg) 11 sep 2023 14:57 (CEST)

Al die bedroevend lege staketsels van taxonomische eenheden (soorten, vooral) kunnen denk ik redelijk gemakkelijk als zodanig herkend worden, (zowel als leeg staketsel als als taxonomische eenheid) en zeer onwillekeurig flink op de achtergrond gedrongen worden (vooral de lege, natuurlijk). Kweetal nl (overleg) 11 sep 2023 16:10 (CEST)

Volgens mij hebben we zoveel botmatig aangemaakte artikelen over kriebelige beestjes e.d. dat de kans groot is dat je na een draai aan het rad van fortuin bij zo'n artikel terechtkomt. — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2023 14:32 (CEST)

Ha, Gouwenaar was me al voor. — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2023 14:35 (CEST)

Het vereist wat geduld, maar als je een stuk of 5 keer klikt, dan kom je wel op een uitgebreider artikel. Ik kwam een keer een wiskundig artikel tegen... dus heb toen snel weer geklikt om iets te lezen wat geen abracadabra voor mij is. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2023 14:46 (CEST)

Haha, dan zitten we wat betreft wiskunde in hetzelfde schuitje.

Maar goed, ik kan klikken wat ik wil en ik kom slechts zelden een ander soort/uitgebreider artikel tegen. 1 op 15 of zo. Mondo (overleg) 11 sep 2023 14:57 (CEST)

De enige manier om dat te veranderen is het aantal goed gevulde / andere artikelen flink op te krikken, want verwijderen van de magere insecten en lege dorpen is een absolute no-go, zo weten we. Dus tjsop tsjop hard aan de slag om allemaal dikke vette artikelen te maken! ;-) Labrang (overleg) 11 sep 2023 16:20 (CEST)

Geheel verwijderen gaat inderdaad niet zo makkelijk, maar het moet toch mogelijk zijn om te kleine, botmatig aangemaakte artikelen uit deze tombola te weren? De 'Willekeurige pagina'-knop is een van onze visitekaartjes, dus dan wil je niet dat onze lezers worden afgeschrikt door al die levenloze artikeltjes. — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2023 16:38 (CEST)

Ik heb anders wel eens zo'n willekeurig artikeltje uit kunnen breiden omdat ik er toevallig ook wat over had gevonden en die gevonden info "voor later" bewaard had. Maar ja, dat is maar één van 100.000 artikelen. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2023 16:54 (CEST)

Klopt, ik vind het ook geen ramp om ze voorgeschoteld te krijgen want soms zitten er inderdaad beginnetjes tussen die ik uit kan breiden, maar minder vaak zou prettig zijn. Mondo (overleg) 11 sep 2023 17:51 (CEST)

Ik snap dat mijn verwijder-suggestie voor sommigen een afront is, dus een minder botte suggestie is om het script van de willekeurige artikels iets minder willekeurig te maken. Oftewel: minder gewicht toekennen aan de plaats en insect lemma's. Niet helemaal uitsluiten, dat zou ook weer sneu zijn, maar in ieder geval minder husselgewicht. Labrang (overleg) 11 sep 2023 19:14 (CEST)

Ah natuurlijk, MatroosVos was me zojuist al voor hier beneden. Labrang (overleg) 11 sep 2023 19:15 (CEST)

Precies, dat dus. Mondo (overleg) 11 sep 2023 19:37 (CEST)

Precies. Kijk, ik vind het heus niet erg die artikelen voorgeschoteld te krijgen, maar het is nu gewoon té vaak. Laten we zeggen dat het nu 14 op 15 is, dan zou ik al blij zijn als het 7 op 15 is. Wikipedia staat vol met die beginnetjestroep, dat is een feit, maar aan de andere kant staan er ook talloze betere artikelen op Wikipedia. Ik wil niet alle beginnetjes weren, maar ik wel graag meer van de betere artikelen zien als ik een willekeurige pagina opvraag. Mondo (overleg) 11 sep 2023 17:50 (CEST)

Eens. Ik heb het zelf net ook even geprobeerd en ik krijg inderdaad vooral heel korte artikelen (meestal slechts een zin of twee, drie) over insecten of planten te zien. Persoonlijk vind ik dat niet echt een visitekaartje voor de website. - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 sep 2023 19:27 (CEST)

Ik ben er al heel lang mee bezig om beginnetjes op te krikken, maar:

a) Het zijn er veel te veel;

b) Niet alles ligt binnen mijn kennisgebied. Neem bijvoorbeeld die biologiebeginnetjes: ik heb weinig kaas gegeten van biologie. De enige reden dat ik er op de middelbare voor geslaagd ben is omdat de examinatoren me bij de praktijkproef matsten. ;-) Mondo (overleg) 11 sep 2023 19:40 (CEST)

Als je alleen al kijkt bij geografie, en dan bv de >10.000 beginnetjes over Duitsland ziet staan, dan weet je hoe hopeloos het is. Ik heb een tijdje me aan het opknappen van beginnetjes gewijd, maar voor elk lemma dat ik aanvulde kwamen er rustig 10 nieuwe beginnetjes terug. Dat motiveert niet. En dan heb je nog de sectie 'biologie', met bijna 800.000 (!) beginnetjes..... Thieu1972 (overleg) 11 sep 2023 21:58 (CEST)

Een beetje omslachtig, maar via Quarry kan je willekeurige artikelen vinden. –bdijkstra (overleg) 11 sep 2023 16:57 (CEST)

Dank voor de tip, maar de 'gewone' lezer zal die zoekfunctie niet kennen. Is het niet mogelijk om de 'Willekeurige pagina'-functie softwarematig zo aan te passen dat artikelen die kleiner zijn dan een bepaald aantal bytes buiten beeld blijven? — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2023 17:08 (CEST)

Ja, door een MediaWiki-extensie (in PHP) te schrijven die de query in SpecialRandomPage.php aanpast. –bdijkstra (overleg) 11 sep 2023 17:34 (CEST)

Is er een manier uit die Quarry-query een steeds wisselend, gelinkt resultaat in mijn linker zijbalk te krijgen?  →bertux 11 sep 2023 19:24 (CEST)

Het beste is de functie "Willekeurige pagina" te verwijderen. Te vaak wordt niet meer dan een beginnetje aangeklikt. Wikipedia heeft nog niet het niveau bereikt om die functie op redelijke wijze in te vullen. Ofwel: het haalt Wikipedia naar beneden. HT (overleg) 11 sep 2023 22:05 (CEST)

Bijna de helft van de lemma's is een beginnetje. Dus de kans is vrij groot dat je met die knop er een te zien krijgt. Thieu1972 (overleg) 11 sep 2023 22:06 (CEST)

Ja, maar er moet toch een manier zijn om de functie zo in te richten dat er de voorkeur wordt gegeven aan niet-beginnetjes? Dus dat je nog wel beginnetjes te zien krijgt, maar net iets meer niet-beginnetjes dan beginnetjes? Mondo (overleg) 11 sep 2023 22:09 (CEST)

Die manier heb ik om 17:34 gegeven. –bdijkstra (overleg) 11 sep 2023 22:30 (CEST)

Je hebt gelijk, ik had je reactie even over het hoofd gezien. Het waren er ook zóveel. ;-) Mondo (overleg) 11 sep 2023 22:32 (CEST)

Als je voorkeuren gaat geven aan niet-beginnetjes is het geen 'willekeurige pagina' meer. Moeten we niet doen. Feit is dat te veel lemma's niet echt toonbaar zijn. HT (overleg) 11 sep 2023 23:28 (CEST)

Een voorkeur betekent niet uitsluiten van. Bovendien weet je niet wat voor niet-beginnetje je gaat krijgen. Het blijft dus voor beide willekeurig. Mondo (overleg) 11 sep 2023 23:30 (CEST)

Wederom dank @Bdijkstra. Als onze softwaredeskundigen de 'Willekeurige pagina'-functie zonder al te veel moeite zouden kunnen aanpassen, zodat onze lezers voortaan geen beginnetjes meer voorgeschoteld krijgen, dan zou ik dat toejuichen. — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2023 23:40 (CEST)

Ik denk alleen niet dat er ooit iemand met ervaring in het schrijven van MediaWiki-extensies dit draadje zal lezen. En ik heb ook geen idee hoe de WMF staat tegenover het activeren van zulke extensies op 'hun' servers. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2023 00:08 (CEST)

Hmm, als we eerst met het hoofdkantoor in het verre Amerikaland moeten gaan overleggen, dan vrees ik voor een hoop bureaucratisch gedoe. Het zou mooi zijn als de 'Willekeurige pagina'-functie een kwalitatieve upgrade zou krijgen, maar om daar nou heel veel tijd en moeite in te gaan steken, lijkt me eerlijk gezegd ook weer wat overdreven. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2023 01:52 (CEST)

Het is maar net de vraag wat je doel is met die knop. Als de gemeenschap echt die knop liever weglaat, kan dat natuurlijk simpelweg door het menu aan te passen. Als je een andere functie wilt schrijven (bijvoorbeeld via Quarry, al begreep ik dat die binnenkort vervangen wordt? Maar dan moet een ander tooltje ook wel te schrijven zijn), kun je die wellicht vanaf de hoofdpagina linken.

Of dat wenselijk is, weet ik niet zo zeker. Ik vind het wel eerlijk richting de lezer: die beginnetjes zijn nu eenmaal onderdeel van Wikipedia. Maargoed, ik zal er verder niet slechter van slapen als die knop verdwijnt. -- Effeietsanders (overleg) 12 sep 2023 05:23 (CEST)

Als we nou eens afspreken dat we een beginnetje niet een echt artikel noemen, dan zijn we gerechtvaardigd om beginnetjes ook buiten de 'willekeurig artikel'-selectie te houden. Gewoon helemaal uitsluiten van beginnetjes is m.i. véél makkelijker te realiseren dan het voorstel van Mondo om zo nu en dan toch een beginnetje te tonen.

Want wat is het doel van die knop überhaupt? Wat mij betreft gaat hij helemaal weg; ik zou er niet rouwig om zijn. Maar als het waar is wat Matroos Vos hierboven zegt, dat het een van onze visitekaartjes is, laat het dan ook maar een visitekaartje zijn en artikelen tonen die al (min of meer) klaar zijn. Erik Wannee (overleg) 12 sep 2023 07:35 (CEST)

Ik gebruik willekeurige pagina regelmatig om artikelen te vinden waar plaatjes ontbreken of soms betere afbeeldingen te vinden, en andere kleine verbeteringen te doen. Hobbema (overleg) 12 sep 2023 08:27 (CEST)

Is het niet mogelijk ervoor te zorgen dat de functie "Willekeurige pagina" het beginnetje-sjabloon herkent en geen twee keer achter elkaar een artikel met dat sjabloon laat zien? Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2023 09:15 (CEST)

Ook dit is mogelijk, en ook hierbij is de kans nihil dat dit werkelijkheid wordt. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2023 16:10 (CEST)

Het is, als ik het mij goed herinner, mogelijk om de 'willekeurige'-functie te beperken tot een bepaalde categorie. Het is anderzijds niet mogelijk om slechts bepaalde categorieën uit te sluiten. Biedt dat nog mogelijkheden? Ciell need me? ping me! 12 sep 2023 19:08 (CEST)

Nee, dat is niet wat ik zoek. Mondo (overleg) 12 sep 2023 19:58 (CEST)

Je zou natuurlijk een categorie kunnen optuigen met 'artikelen die goed genoeg zijn om tentoon te stellen' en daaruit putten. Dit zou je bijvoorbeeld met de etalage vrij eenvoudig al kunnen doen. Dan moet je het natuurlijk wel 'willekeurig etalage-artikel' noemen, maar dat kan. -- Effeietsanders (overleg) 14 sep 2023 01:47 (CEST)

Dat zou kunnen, maar een artikel hoeft van mij niet per se etalagekwaliteit te zijn. Mondo (overleg) 14 sep 2023 12:33 (CEST)

Ik zat aan iets soortgelijks te denken @Effeietsanders. Volgens mij was het @Schilbanaan die vorig jaar al een dump had gedraaid van alle artikelen op nlwp en de ORES-scores. We kunnen daarmee bijvoorbeeld alles met een C-B-A waardering in een (verborgen) categorie doen? Ciell need me? ping me! 14 sep 2023 22:04 (CEST)

Dat klopt. Maareh, alsnog moet je er dan nog voor zorgen dat de knop alleen een artikel uit die categorie pakt, en volgens mij is dat nog het grootste probleem. Schilbanaan (overleg) 14 sep 2023 23:03 (CEST)

Oh, als de software die functionaliteit al biedt... Schilbanaan (overleg) 14 sep 2023 23:06 (CEST)

We kunnen natuurlijk ook implementeren dat je alleen willekeurige artikelen over bananen te zien krijgt. Mondo (overleg) 15 sep 2023 12:23 (CEST)

Lijkt me een goede ontwikkeling. Schilbanaan (overleg) 15 sep 2023 23:45 (CEST)

Ik snap het probleem eigenlijk niet zo... je wil een willekeurig artikel, en die krijg je. Dat het een artikel van één regeltje is, tja...

Wanneer ik me even verveel klik ik op de knop en probeer ik tikfouten te vinden.

Maar als je een willekeurig artikel wil uit een betere selectie, dan zijn daar toch genoeg manieren voor? Schilbanaan (overleg) 15 sep 2023 02:30 (CEST)

Nogmaals: ik vind beginnetjes niet zo erg om te zien (of ze zouden moeten bestaan is een ander verhaal…), maar het is een overvloed aan beginnetjes en dat zorgt er voor dat ik de knop minder gebruik dan ik zou willen. Misschien als het veel willekeurige categorieën waren, maar het zijn alleen maar beginnetjes uit biologie en geografie. Mondo (overleg) 15 sep 2023 12:26 (CEST)

Zojuist even een steekproef gedaan, van de 10 willekeurige pagina's die ik opvroeg waren er (maar) 4 beginnetjes. Valt mee dus. Ik geef het toe, niet wetenschappelijk onderbouwd deze steekproef... Saschaporsche (overleg) 15 sep 2023 12:30 (CEST)

Dat kun je wel zeggen, want ik klik er regelmatig op (iets minder dan eerst, maar toch) en ik krijg telkens weer veel meer beginnetjes dan niet-beginnetjes. Mondo (overleg) 15 sep 2023 12:34 (CEST)

Waarom kunnen al die motten en vlooien niet plaatsen op de Nederlandstalige Wikispecies? We geven immers ook niet alle woorden uit de Nederlandse taal een eigen lemma, daar hebben het WikiWoordenboek voor. Ik kan me trouwens de discussie herinneren aan de tijd dat de botterikken al die lemma's aan het aanmaken waren. Er werd toen gevraagd "Waarom is dat nou nodig?" Het antwoord was iets als "Omdat het kan. En als de artikeltjes te mager vindt ga je ze maar uitbreiden." Alle duizenden! Als je geen programmeur bent dan sta je echt op achterstand als gebruiker. Someone Not Awful (overleg) 16 sep 2023 21:30 (CEST)

Die discussie is al vele malen gevoerd. Gaan we het artikel Chimpansee en het artikel Steekmuggen verplaatsen naar Wikispecies? Dat zullen veel mensen niet acceptabel vinden. Misschien zou het nog meer voor de hand liggen om Wikispecies en Wikipedia te integreren. (En dan meteen Wikivoyage, Wikiwoordenboek en al die andere projecten ook.) Erik Wannee (overleg) 16 sep 2023 22:04 (CEST)

Wat mij betreft kunnen we de bekendste soorten (die ook de uitgebreidste artikelen zullen hebben) wel op Wikipedia houden. Elders doen we dat ook: bij taal nemen we geen woordenboekdefinities op Wikipedia op (daarom ook dat WB een van de nominatieredenen is), maar dingen als Artikel (winkel) en Verkering, die ook allemaal in een woordenboek staan, wel. Mondo (overleg) 16 sep 2023 22:18 (CEST)

Wie bepaalt wat de 'bekendste soorten' zijn? Uiteraard zijn de Kameelhalsvliegen bij iedereen bekend, maar van Roeipotigen had ik nog nooit gehoord. Zullen we die er dan maar uit kieperen? Erik Wannee (overleg) 16 sep 2023 23:53 (CEST)

Dat is inderdaad een beetje discutabel, maar er zijn uiteraard soorten die bij het grote publiek bekend zijn en bij anderen niet. Iedereen kent wel een giraffe, maar een kameelhalsvlieg lijkt me al niet bekend meer bij het grote publiek. Mondo (overleg) 17 sep 2023 15:04 (CEST)

Dat begrijp ik niet. Je zoekt toch niet op wat je al weet? Als er over iets bijna niets in de NLse Wikipedia staat is er een link naar een andere taal waar misschien wel wat meer staat. Hobbema (overleg) 17 sep 2023 18:05 (CEST)

Dat is niet helemaal waar. Er is meermaals geprobeerd om een deel van die botartikelen te verwijderen: zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20221113, met ook een gedeelte over de functie 'willekeurige pagina'. Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 22:01 (CEST)

Verplaatsen naar Wikispecies lijkt me een goed idee. Mondo (overleg) 16 sep 2023 22:01 (CEST)

Er is geen "Nederlandstalige Wikispecies", Wikispecies is een meertalig project, en biedt eigenlijk alleen classificatie en naamgeving (in meerdere talen). Beschrijvingen van taxa kunnen niet worden verplaatst naar Wikispecies. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2023 23:37 (CEST)

Ik lees als het over Wikispecies gaat iedere keer weer (ja, m.n. van jou idd.) dat dat project nu al meertalig is, maar dat is gewoon niet waar; er is uitsluitend een hoofdpagina in het Engels (zie hier, alwaar nergens in de linkerbalk de optie "in andere talen" staat, zoals gebruikelijk bij de verschillende WMF-projecten). De Wikischim (overleg) 19 sep 2023 14:12 (CEST)

Zou het 'willekeurig artikel' ook gekozen kunnen worden uit vooraf opgegeven klassen van de {{ORES-schaal}}, bijvoorbeeld exclusief de klassen D en E, of uit klasse A en B. Als je artikelen wilt verbeteren of uitbreiden kies je juist C, D of E, of als je een 'goed' artikel wilt lezen, zou je A en B kunnen kiezen. Ik kan me ook zeer goed voorstellen dat je bijvoorbeeld artikelen over sport en sporters bij de keuze zou willen uitsluiten bij de willekeurige artikelen. PAvdK (overleg) 19 sep 2023 11:59 (CEST)

Je kunt inderdaad iets heel ingewikkelds bedenken. En daar ontzettend veel ontwikkeltijd in investeren. Mijn voorstel zou zijn om die tijd vooral te investeren in nuttigere zaken dan in dit rare knopje. Dat knopje raakt snel achterhaald, want de tijd is aangebroken dat je gewoon aan een kunstmatige intelligentie-programma kunt vragen: "Toon mij 20 Wikipedia-artikelen die voor mij interessant zijn." Dan zal dat programma op basis van de informatie die over jou op het internet te vinden is, een aardige op maat gesneden selectie presenteren. Erik Wannee (overleg) 19 sep 2023 14:04 (CEST)

Dat kan nu al Erik, weliswaar nog niet helemaal op mijn persoonlijke voorkeur afgestemd, maar toont wel een veel interessantere verzameling artikelen dan met de Wikipediaknop (en niet die botmatige rommel die de Wikipediaknop voortovert). Gouwenaar (overleg) 19 sep 2023 14:11 (CEST)

Bronnen

De infobox van Max Ernst is misschien iets voor de bronnenfetisjisten hier. Maar mij lijkt het ietwat teveel van het goede. Het gevolg van klakkeloos kopieren uit Wikidata? Hobbema (overleg) 14 sep 2023 22:22 (CEST)

En het geboorteland is ook nog eens fout, met natuurlijk de verkeerde vlag. De link verwijst namelijk naar de Bondsrepubliek Duitsland met bijbehorende vlag. HT (overleg) 14 sep 2023 22:34 (CEST)

Surrealistische kunst  →bertux 14 sep 2023 22:35 (CEST)

Ik tel iets van 21 bronnen voor de geboortedatum en 17 bronnen voor de overlijdensdatum. Manmanman....... Thieu1972 (overleg) 14 sep 2023 22:35 (CEST)

Ik heb de infobox aangepast zodat die -tig referenties vermeden worden. Saschaporsche (overleg) 14 sep 2023 23:01 (CEST)

Wel alleen op het artikel Max Ernst. Dit speelt in principe standaard bij de infobox kunstenaar als er geen gegevens zijn ingevuld. En bij andere infoboxen met dezelfde constructie. Er blijkt in 2018 iemand te zijn geweest die in een groot aantal artikelen bewust de bestaande gegevens heeft weggehaald. Een deel is opgeruimd, maar een deel ook niet. Vraag: is het mogelijk om de infobox zo te bouwen dat alleen de data worden importeren uit Wikidata en niet meteen ook de referenties? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 sep 2023 23:16 (CEST).

Melchior d'Hondecoeter heeft 23 bronnen voor het geboortejaar. Ik kwam trouwens bij Max Ernst via willekeurige pagina. Hobbema (overleg) 14 sep 2023 23:43 (CEST)

Bij d'Hondecoeter staat ook zijn land ook verkeerd. Verwezen wordt naar het Koninkrijk der Nederlanden, terwijl hij ruim voor die tijd leefde. Destijds bestond het begrip "nationaliteit", zoals wij dat nu kennen nog niet, terwijl de infobox hem als nationaliteit die van Nederlander geeft. In werkelijkheid was hij bij geboorte Utrechtenaar (Utrecht was destijds een autonoom land) en later was hij een Hollander (vanaf het moment dat hij verhuisd was). HT (overleg) 15 sep 2023 06:55 (CEST)

In de infobox van Max Ernst heb ik de vlag vervangen door die van het Duitse keizerrijk. Sijtze Reurich (overleg) 15 sep 2023 08:34 (CEST)

22 bronnen bij Hondenoeter staat inderdaad heel lelijk, daarom nu vervangen door een andere infobox. Deze is geheel uit wikidata. Indien niet goed, zet dan maar terug. In 2018 zullen er nog geen personen zijn geweest met deze infobox en zoveel bronnen, anders was dit wellicht eerder opgevallen. Dit dient wel aangepast te worden in die infobox. edit: Bij nader inzien de referenties zijn aug. 2023 toegevoegd en zijn nu weer verwijderd in de infobox.Ldhank (overleg) 15 sep 2023 10:59 (CEST)

En volgens zowel het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis als volgens de Allgemeines Künstlerlexikon Online staat het allerminst vast dat Melchior d'Hondecoeter in 1636 is geboren. Volgens de eerste zou hij in de twee laatste maanden van 1635 of de twee eerste maanden van 1636 geboren zijn. De tweede bron zegt "muss also in den ersten zwei Monaten des Jahres 1636 oder bereits 1635 geboren worden sein". Tel uit je winst met zoveel referenties.Gouwenaar (overleg) 19 sep 2023 14:30 (CEST)

nationaliteit

Dan komen we meteen op de vraag (in 2018 leidde dat zelfs tot een onderdeel van een Arbcomzaak tegen mij) hoe we in een infobox omgaan met landen. Maar al te vaak staat er het land van nu, dat vaak tijdens het leven van de hoofdpersoon van het lemma niet bestond (dit had de voorkeur van degene die de Arbcomzaak aanspande). Op Wikidata staat bij d'Hondecoeter bijvoorbeeld het Koninkrijk der Nederlanden als land van "citizenship". Ik stel voor om altijd het land te vermelden tijdens het leven van de hoofdpersoon. HT (overleg) 15 sep 2023 06:55 (CEST)

In dit geval zou de Republiek toch kunnen? Alhoewel het begrip 'nationaliteit' inderdaad vooral een 19e-eeuwse uitvinding is. Thieu1972 (overleg) 15 sep 2023 07:19 (CEST)

Helaas heeft de maker van {{Infobox persoon Wikidata}} besloten om Module:Wikidata te gebruiken, dat niet kan onderscheiden naar rang, waardoor er nu twee landen staan... –bdijkstra (overleg) 15 sep 2023 11:17 (CEST)

Het hangt er eigenlijk wat van af.... Als er gebruik wordt gemaakt van de parameter 'land' moet het sowieso het land (of landen) zijn waarin desbetreffende persoon destijds leefde... (zie bv. de infobox politicus die o.a. bij Gérard Le Grelle werd gebruikt) bij de parameter 'nationaliteit' (zoals die bv. bij sporters veel gebruikt wordt, zie bv. Eugène Allonsius is dat complexer... - overigens is deze parameter hier fout ingevuld, want belgie is natuurlijk een land en geen nationaliteit... dat zou 'Belgische' of 'belg' moeten zijn, maar dat ter zijde) Was je dan bv een 'Oostenrijks Nederlander' als je tussen 1715 en 1795 in de Oostenrijkse Nederlanden leefde en had je dan de 'Oostenrijks-Nederlandse'-nationaliteit (voer voor sociologen me dunk), gelukkig zijn er uit deze periode amper tot geen sporters bekend ;-) - mvg Bjelka (overleg) 15 sep 2023 16:27 (CEST)

Als je tussen 1715 en 1795 in de Oostenrijkse Nederlanden woonde, was je onderdaan van Oostenrijk. Een nationaliteit zoals wij die nu kennen, bestond toen nog niet. Als je toen verhuisde, bijvoorbeeld naar Frankrijk, dan was je vanaf de dag dat je in Frankrijk woonde, Frans onderdaan. HT (overleg) 15 sep 2023 23:57 (CEST)

Rare Film (Peiling relevantie is gestart)

De film Grenzeloos Verraad lijkt niet zeer bekend, maar wat raar is, is dat vrijwel alle medewerkers kenelijk NE figuren zijn, en het artikel dan dus vol NE namen staat. Mi is dat zeer onwaarschijnlijk. Het is waarschijnlijker dat de meeste figuren wel relevant zijn of dat de film inderdaad irrelevant is.

Waarom zou je NE namen ongekwalificeerd in de artikeltekst opnemen? Wat heeft de lezer aan een mededeling als volgende?

• ....onder regie van Thomas Onbekendfiguur, met een scenario geschreven door Peter Andere-Onbekende. De hoofdrollen worden gespeeld door onder anderen Peter Andere-Onbekende, Dirk Wie en Andreas Whothefuck.

Mi zijn er 3 mogelijkheden.

1. Deze personen zijn niet relevant en dienen dus niet genoemd te worden omdat ze de lezer niets zeggen en wij geen verdere informatie over ze willen aanbieden.
2. Deze personen zijn gewoon relevant en er zijn voldoende (2) feiten over bekend dus kunnen ze gelinkt worden. (Ze zijn wel gelinkt in de castlijst, maar diverse artikelen zijn als NE verwijderd zonder naar inkomende links te kijken)
3. Deze personen zijn gewoon relevant maar er is maar 1 feit bekend, namelijk dat ze in deze film spelen, en kunnen dus redirecten naar de film.

Als deze personen wel willen noemen hoewel ze NE zijn, dan dienen we mi de zinnen zo te formuleren alsof de lezer niet weet wie dat zijn, wat wmb zelden tot nooit voor zou moeten komen:

• ....onder regie van een zekere Thomas Onbekendfiguur, met een scenario geschreven door de Nederlander Peter Andere-Onbekende. De hoofdrollen worden gespeeld door onder anderen de amateurs Peter Andere-Onbekende, Dirk Wie en ene Andreas Whothefuck.

Vermoedelijk is 2 het geval. Mi heeft relevantie voor een eigen artikel dan ook weinig te maken met bronnen. Veel gebruikers zien echter geen probleem in het op deze manier noemen van NE namen, vooral als ze genoemd worden in een gezaghebbende bron die het onderwerp waar ze (zijdelings) mee te maken hebben meer dan terloops aandacht geeft.

Feiten dienen mi verifieerbaar te zijn met betrouwbare bronnen, wat bewezen wordt doordat meerdere bronnen het feit bevestigen: 1 bron is zelden voldoende. Relevantie van de feiten wordt echter bewezen door noemen in onafhankelijke bronnen, en wederom zijn meerdere bronnen die dit ondersteunen nodig. Waar wij vervolgens de relevante feiten neerzetten is geen kwestie van bronnen, maar een kwestie van redactie en navigatie. Dit kan op een eigen pagina als genoeg feiten over een herkenbaar onderwerp gaan.

Een alternatief is het samengevoegen van verschillende onderwerpen, vooral als het deelonderwerpen van een hoofdonderwerp betreft. Maar over het algemeen is zo specifiek mogelijk uitsplitsen mi beter voor de schrijver en de zoekende lezer, en leidt tot het makkelijker kunnen bewaren van balans en eenvoudiger navigatie.

Als er geen betrouwbare bron is die een substantieel aantal feiten bij elkaar zet in een samenhangend verhaal, dan dienen wij die feiten ook niet bij elkaar te brengen uit verschillende bronnen die het onderwerp misschien alleen noemen. Dat zou volgens veel gebruikers Origineel Onderzoek zijn.

Een aflevering of personage van een tv-serie die vaak genoemd wordt in onafhankelijke bronnen, maar waar geen betrouwbare bronnen over zijn die het meer dan triviaal beschrijven is niet toegestaan. Je mag dus niet zelf een samenvatting schrijven van een aflevering en daar een summiere inleiding boven neerzetten, want dat zou OO zijn. Onze schrijvers kunnen kennelijk hoofd en bijzaken niet onderscheiden, dus moeten samenvattingen gebaseerd worden op gepubliceerde samenvattingen.

Ik vind het echter belangrijk dat wikipedia laagdrempelig blijft en gebruikers gewoon leuke artikeltjes mogen maken waar ze zin in hebben. Als het herkenbaar is als onderwerp, de inhoud in acceptabele stijl geschreven is en neutraal en verifieerbaar is, dan is er mi niets aan de hand. Verwijdernominiaties en verwijderingen leiden dan alleen maar tot verslechtering van de sfeer, demotivatie van gebruikers. Het leidt mi niet naar feitelijke verbetering van wikipedia maar naar verarming. Zie ook een eerder kopje. — Zanaq (?) 16 sep 2023 12:52 (CEST)

Net als bij de kerk, zit het hier vol met personen die het leuk vinden anderen te vertellen wat ze moeten/mogen doen/denken/vinden. Zweetnippel (overleg) 18 sep 2023 08:54 (CEST)

Wel werkt dat altijd minstens twee kanten op. ;) Ik vind ook iets, en dat is dat coördinatoren van peilingen of stemmingen zich beter kunnen onthouden van het proberen te beïnvloeden van anderen bij het maken van hun keuze. Of ze dat nu direct op de peiling(overleg)pagina doen of op een andere plek. Apdency (overleg) 18 sep 2023 09:32 (CEST)

Er is een verschil tussen beïnvloeding en uitleg. Niemand heeft echter op de correcte keuze (Relevantie voor een eigen pagina is geen kwestie van bronnen) gestemd, wat jammer is, dus als er al sprake was van beïnvloeding dan is dat zeker mislukt. — Zanaq (?) 18 sep 2023 10:07 (CEST)

Mooi uitgelegd. Apdency (overleg) 18 sep 2023 10:09 (CEST)

@Zweetnippel: volgens mij wordt er behoorlijk constructief overlegd op dit moment. Zure opmerkingen dragen niet bij aan goed overleg. Vinvlugt (overleg) 18 sep 2023 11:37 (CEST)

Dat jij mijn mening een zure opmerking vindt, zegt wellicht meer over jou dan over mijn mening. Zweetnippel (overleg) 18 sep 2023 12:34 (CEST)

Volgens mij hoort dit eerder op de overlegpagina van de peiling in kwestie. Licks-rocks (overleg) 18 sep 2023 12:10 (CEST)

Het heeft mi slechts zijdelings iets met de peiling te maken. — Zanaq (?) 18 sep 2023 12:12 (CEST)

Wel jammer dat je nu het correcte antwoord op de peilingvraag hebt verklapt. Apdency (overleg) 18 sep 2023 14:11 (CEST)

Jammer inderdaad. Gelukkig heeft slechts 1 persoon het gezien. — Zanaq (?) 18 sep 2023 15:08 (CEST)

Tja, je hebt het dan ook wel erg dom aangepakt. In Noord-Korea krijg je bij binnenkomst van het stembureau een formulier in de hand gedrukt waarop de correcte keuze reeds staat voorgedrukt. Als je toch iets anders wilt kiezen, moet je een speciaal daarvoor ingericht stemhokje ingaan en de correcte keuze doorstrepen. Reken maar dat die correcte keuze de honderd procent met gemak haalt. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 15:26 (CEST)

Damn, ik wist dat ik iets over het hoofd zag, bedankt! — Zanaq (?) 18 sep 2023 16:35 (CEST)

Niettemin: "Er is een verschil tussen beïnvloeding en uitleg." is een heel mooie. Als ik ooit nog eens de pr-branche inga, zal ik 'm meenemen. Apdency (overleg) 19 sep 2023 11:22 (CEST)

Er is een verschil tussen reclame en voorlichting. — Zanaq (?) 19 sep 2023 11:33 (CEST)

Off-topic, maar het viel me wel op doordat Zanq me op Grenzeloos Verraad wees: in de infobox staan bij 'hoofdrollen' maarliefst negen namen genoemd en iets soortgelijks zie ik vaker bij films/series/boeken. Op een extreme uitzondering daargelaten (en ik heb deze film niet gezien), lijkt me dat dit onmogelijk is: een verhaal heeft een of, op z'n best, enkele hoofdrollen. De rest zijn bijrollen. CaAl (overleg) 18 sep 2023 15:42 (CEST)

@Zanaq: optie 2 en optie 3 in de peiling hebben volgens mij veel overlap. Dat is wellicht niet handig, maar in een lopende peiling is het niet de bedoeling nog aan de opties te sleutelen. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 15:53 (CEST)

Er is geen overlap. Relevantie hangt altijd af van bronnen, of niet. Andere mogelijkheden zijn er niet. — Zanaq (?) 18 sep 2023 16:02 (CEST)

Deze film is grotendeels door amateurs gemaakt, vandaar ook het lage budget. In dit geval is het niet zo vreemd dat de acteurs alleen van deze film bekend zijn. De lengte van de film klopt ook niet. Cattivi (overleg) 18 sep 2023 18:45 (CEST)

Nauwkeuriger: de relevantie hangt niet van de bronnen af, maar het bepalen ervan. Net als in de wiskunde: het is aangetoond dat er stellingen bestaan die waar zijn zonder dat het ooit mogelijk zal zijn om het waarheidsgehalte aan te tonen. Dat is een belangrijk maar grotendeels improductief inzicht: een criterium is nodig. Evenzo bij ons: ons onvolmaakte criterium zijn de bronnen en er heeft nog nooit iemand iets beters naar voren kunnen brengen, dus dat is onze keuze.

Vrij naar Churchill: Bronnen zijn het slechtste criterium dat er is, tot je alle andere geprobeerd hebt  →bertux 19 sep 2023 09:19 (CEST)