Wikipedia:Opinielokaal/Koningsbergen

Koningsbergen

Opiniepeiling
Onderwerp	Koningsbergen samenvoegen met Kaliningrad
Stelling	Het lemma Koningsbergen moet samengevoegd worden met het lemma Kaliningrad.
Begindatum	7 februari 2013, 17:00 (CET)
Einddatum	14 februari 2013, 17:00 (CET)
Keuzes	Voor/Tegen/Neutraal
Coördinator	Borvo - Overleg
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

De lemma's Koningsbergen en Kaliningrad gaan over dezelfde stad. Middels deze peiling wil ik peilen naar de meningen van Wikipedianen omtrent het samenvoegen van beide lemma's naar het lemma Kaliningrad. Hoe dat zou moeten gebeuren is een tweede vraag. Commentaar en verdere tips zijn dan ook van welkom.

Resultaat

<50% voor = huidige situatie blijft gehandhaafd
50%><75% voor = stemming over samenvoeging, al dan niet met aangepaste stelling
75%> voor = Koningsbergen wordt samengevoegd met Kaliningrad

Mijn mening

Koningsbergen was de Duitse naam voor Kaliningrad, een historische stad aan de Pregel. Het lemma Koningsbergen gaat over de Duitse tijd van Koningsbergen, het lemma Kaliningrad over de huidige stad. Ik denk dat het verstandiger is om het lemma Koningsbergen onder te brengen bij het lemma Kaliningrad om verwarring te voorkomen. Daarnaast zou het "gat" in het gedeelte geschiedenis van het lemma Kaliningrad fatsoenlijk opgevuld worden.

Voor

1. Hettie (overleg) 7 feb 2013 19:12 (CET) Vreemd dat dit per peiling moet. Maar dit is één en dezelfde stad, die een andere naam en een ander bestuur kreeg. Koningsbergen is de geschiedenis van Kaliningrad.

   Is het wel dezelfde stad? In Königsberg werd Duits gesproken, in Kaliningrad Russisch, dat wijst toch op twee steden? Peter b (overleg) 9 feb 2013 12:47 (CET)

   Men vierde in 2005 wel het 750-jarig bestaan van de stad. Kwik (overleg) 9 feb 2013 19:26 (CET)

   Nee, @Peterb, dat wijst op een verandering in de bevolking van de stad. Dat was een ingrijpende gebeurtenis in de geschiedenis van de stad, maar wel in de geschiedenis van één stad. (Vraag is natuurlijk: hoe definiëren we eigenlijk het begrip "stad"? Als we ons artikel stad als handvat nemen, dan wordt duidelijk dat het een plaats moet zijn waar mensen wonen. Nergens uit dat artikel blijkt dat het altijd dezelfde mensen moeten zijn geweest, of mensen uit hetzelfde volk of van dezelfde natie.) Hettie (overleg) 12 feb 2013 09:45 (CET)

2. Woudloper _overleg 7 feb 2013 19:29 (CET) Zelfde probleem geldt voor Istanboel/Constantinopel, Londinium/Londen, St. Peterburg/Leningrad en nog een paar handenvol steden die vroeger een andere naam hadden. Als er sprake is van dezelfde stad en een redelijk continue geschiedenis (uitmoorden/plunderen/platbranden zie ik niet als discontinu) is er sprake van synoniemen. Het argument voor een extra artikel voor de oude naam is dat de lezer die ernaar zoekt sowieso op zoek is naar de geschiedenis, maar ik vind dat een erg zwak argument. (1) dat hoeft niet het geval te zijn; (2) wie weet is de lezer niet op de hoogte dat dezelfde stad onder andere naam doorbestaat en (3) belangrijker: ik houd niet van overlappende artikelen omdat het verwart, fouten lastiger geweerd worden en het de informatievoorziening niet ten goede komt; geef mij maar liever een subartikel-hoofdartikel-constructie. Vanwege dat laatste punt vind ik het logischer het uitdiepen van de geschiedenis te verrichten in een artikel met de naam "geschiedenis van ...". Op de plek van de puntjes mag w.m.b. ofwel de oude, ofwel de nieuwe naam gezet worden, afhankelijk van wat gangbaarder is in bronnen over de geschiedenis.

   Misschien moet er een stemming komen over dit soort problemen, dan hoeven we geen peiling voor iedere stad te houden. Is wel zo handig. Prettig dag nog, Borvo - Overleg 7 feb 2013 19:39 (CET)

3. Sir Iain _overleg 7 feb 2013 19:41 (CET), per Woudloper
4. Meglosko (overleg) 8 feb 2013 09:35 (CET)
5. netraaM • 8 feb 2013 11:58 (CET) per woudloper
6.  |Klaas ‌ V| 8 feb 2013 13:09 (CET) Eens met Hettie, We hebben overigens een speciale pagina voor deze kwesties, treffend getiteld "Samenvoegen"
7.  IJzeren Jan 8 feb 2013 13:19 (CET). Ik heb er even over moeten nadenken, maar uiteindelijk ben ik van toch van mening dat samenvoegen beter is. Het is in Midden- en Oost-Europa de gewoonste zaak van de wereld dat steden in de loop der geschiedenis vele malen van eigenaar gewisseld zijn. Deze discussie gaat dus niet alleen over de vraag of Kaliningrad en Koningsbergen al dan niet moeten worden samengevoegd, maar ook over de vraag of het wenselijk is dat we onderscheid gaan maken tussen Danzig en Gdańsk, Breslau en Wrocław, Lviv en Lemberg, etc. Het antwoord luidt wat mij betreft: nee. Het blijft één stad met één - weliswaar bewogen, maar toch doorlopende - geschiedenis. De geschiedenis van Koningsbergen maakt integraal onderdeel uit van de geschiedenis van Kaliningrad. Verder ben ik het met Woudloper eens dat zoals de zaken er nu voor staan, de geschiedenis dubbel wordt beschreven, wat het zaakje erg lastig te onderhouden maakt. Het zal nog een helse klus worden om beide artikelen samen te voegen, maar op lange duur denk ik dat we toch beter af zullen zijn. EDIT: Mocht het resulterende artikel te lang worden, dan is een afzonderlijk artikel Geschiedenis van Kaliningrad natuurlijk altijd een optie.
8. Michiel1972 8 feb 2013 13:39 (CET) beter samenvoegen (de bezienswaardigheden etc dubbel beschrijven is niet nuttig)
9. Bonaber (overleg) 8 feb 2013 15:02 (CET) Per Woudloper
10. Vdkdaan (overleg) 8 feb 2013 16:09 (CET) Logisch
11. GreenDay2 8 feb 2013 16:57 (CET)
12. Bean 19 (overleg) 8 feb 2013 20:29 (CET)
13. Kwik (overleg) 9 feb 2013 19:26 (CET)
14. Gertjan R 9 feb 2013 20:11 (CET) Lijkt me overduidelijk, zie Hettie, Woudloper en IJzeren Jan. Het is niet omdat een stad in andere handen valt en de omgangstaal in lijn daarmee ook wijzigt, dat het plots over verschillende steden zou gaan. Talloze plaatsen zijn in de loop van hun geschiedenis tot een andere staat of een ander regime gaan behoren. De normale manier van werken is dus het samenvatten van het artikel Koningsbergen tot (een deel van) een keurig geschiedenishoofdstuk op Kaliningrad, en de rest behouden als (deel van) een even keurig artikel geschiedenis van Kaliningrad. Voorts vind ik het een extreem slecht idee om hierover meteen te peilen, omdat je op die manier plots een heel pak mensen bij de kwestie betrekt zonder het minste inzicht in de materie, waardoor de kans reëel is dat we finaal met iets heel slechts opgescheept zitten dat niet zomaar teruggedraaid kan worden. Beter ware het geweest om dit gewoon rustig te bespreken in Wikipedia:Het Verleden, Wikipedia:De Nulmeridiaan en/of vooral Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon.
15. Sijtze Reurich (overleg) 9 feb 2013 21:15 (CET) Met heel veel aarzeling voor. Ergens vooraan in het artikel over Kaliningrad kan dan een verwijzing komen: ‘Zie het artikel "Geschiedenis van Konigsbergen" voor meer informatie over dit onderwerp’, en in dat artikel kan dan het overgrote deel van het huidige artikel over Koningsbergen worden ondergebracht. Het grote voordeel is dat dubbele informatie (nu hebben we twee vrijwel identieke lijsten van bekende inwoners bijvoorbeeld) wordt geschrapt.
16. Hobbema (overleg) 10 feb 2013 00:40 (CET) Er zijn toch ook geen twee artikels over Gdańsk en Danzig? Er is een lange Geschiedenis van Gdańsk. Anders blijf je bezig - zie alle plaatsen in Lijst van steden in Oost-Pruisen.

    Nee, niet twee maar drie lemma's: Gdańsk, Danzig en Danzig. De werkelijkheid is niet uniform, en niet eenduidig geordend, en de encyclopedie dient dat dus ook niet te zijn. Het is in de uitgangspunten vastgelegd dat deze encyclopedie volgend hoort te zijn, niet prescriptief. - Brya (overleg) 10 feb 2013 06:25 (CET)

    Dat is een wel heel misleidende reactie, Brya. Onder je links naar Danzig zitten de artikelen Vrije Stad Danzig (1807-1814) en Vrije Stad Danzig (1920-1939), maar dat waren (vazal)staten. En voor landen of vergelijkbare entiteiten werken we nu eenmaal wél met afzonderlijke artikelen. Voor steden daarentegen is dat gebruik nooit in zwang geweest. Je argument is in deze discussie dus volstrekt ongeldig, vermits de vraag hier is waarom de hernoeming van Koningsbergen tot Kaliningrad zo nodig anders zou moeten worden behandeld dan die van honderden andere steden. Gertjan R 10 feb 2013 09:36 (CET)

    Och, het lijkt mij een veilige stelling dat in bestuurlijk opzicht het verschil tussen de stadstaat Danzig en de stad Danzig niet zo groot zal zijn als het verschil tussen Konigsbergen en Kalinigrad. En wat betreft "gebruiken die hier in zwang" zijn, je kan hier de meest krankzinnige standpunten zien die door rare gebruikers met juist dat argument verdedigd worden. - Brya (overleg) 10 feb 2013 12:23 (CET)

    De vrije steden Danzig staan als afzonderlijk gebied ingekleurd op kaarten over Oost-Europa. Daarnaast besloeg het grond gebied van de Vrije Stad ook een heel aantal kleinere dorpen. Danzig was de hoofdstad van de Vrije Stad Danzig.

    Als je steden als bestuurlijk gebied ziet heb je gelijk. Maar steden zijn niet alleen politieke entiteiten, maar ook van het platteland te onderscheiden ruimtes. Daar heeft weinig tot niets aan veranderd. Sir Iain _overleg 10 feb 2013 15:09 (CET)

17. Hoopje (overleg) 10 feb 2013 13:00 (CET) - per vele bovenstaande reacties
18. DrMennoWolters (overleg) 10 feb 2013 17:28 (CET) Ging het alleen om Kaliningrad, dan zou je nog kunnen twijfelen. Maar letterlijk elke plaats in wat nu Polen is, heeft een Duits verleden onder een - meestal totaal andere - Duitse naam. Moeten die allemaal twee lemma's krijgen? En wat doen we met Lviv ("Lvov (Russisch: Львов en Armeens: Լվով), Lwów (Pools), Lemberg (Nederlands en Duits), Lemberik (Jiddisch) en Leopolis (Latijn)")? Voor elke paar jaar geschiedenis een ander lemma onder een andere naam?
19. Pieter2 (overleg) 11 feb 2013 01:00 (CET) Maak het niet nodeloos ingewikkeld.
20. Salix2 (overleg) 11 feb 2013 14:25 (CET)

Tegen

1. JRB (overleg) 7 feb 2013 18:20 (CET), Koningsbergen en Kaliningrad liggen weliswaar op dezelfde plaats, maar er is geen enkele vorm van continuïteit. De stad Koningsbergen werd in 1944/45 volkomen verwoest en de oorspronkelijke bevolking vluchtte of werd uitgeroeid. Beide steden verdienen een apart artikel, waarbij Koningsbergen de tijd tot 1945 en Kaliningrad de tijd na 1945 dient te behandelen. Beide artikelen dienen op prominente wijze naar elkaar te verwijzen. Mvg JRB (overleg) 7 feb 2013 18:20 (CET)

   Wat beide steden? Het is een en dezelfde stad! Zijn er ook aparte lemma's van Byzantium en Constantinopel? Of 3 inclusief Istanbul? Het meest voor de hand ligt een lemma met de huidige naam en redirects voor de oude namen. Uiteraard moet er wel historie bij waar deze naamsverandering behandeld wordt met zijn geschiedenis. Pieter2 (overleg) 11 feb 2013 01:00 (CET)

   Beste Pieter, ja beide steden. Koningsbergen is een zeer belangrijke historische stad, die in 1945 de facto opgehouden is te bestaan. Kaliningrad is een relatief nieuwe stad die kort na 1945 deels op de ruïnes van het oude Koningsbergen is gebouwd. Beide steden verdienen natuurlijk een eigen artikel. Antwoord op je vraag: ja er zijn inderdaad drie artikelen over Byzantion, Constantinopel en Istanbul. De redenen hiervoor zijn goed vergelijkbaar met de kwestie rondom Koningsbergen; ook hier was twee keer sprake van grote discontinuïteiten. Mvg JRB (overleg) 13 feb 2013 20:42 (CET)

   Beste JRB, dus enkel en alleen omdat de stad een andere naam kreeg, krijgt hij ook een ander lemma. Hirosjima werd compleet verwoest door een atoombom. Dan zou deze dus ook 2 lemma's mogen krijgen, eentje van voor en eentje van na de bom? En wat te zeggen van Troje? Kaliningrad werd gewoon opnieuw gebouwd en daarna werd besloten de stad te hernoemen. Die er dus op dat moment al was. nu is er eens een keer de kans op een leuk artikel, moet het weer verknipt worden in stukken. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 22:51 (CET)

2. JurriaanH overleg 7 feb 2013 19:08 (CET) Ik prefereer een aparte pagina voor de geschiedenis, zie het kopje van Mathonius op de overlegpagina.
3. Kameraad Pjotr 7 feb 2013 20:00 (CET) (per JRB)
4. Peter b (overleg) 7 feb 2013 20:49 (CET), zie bij voorbeeld Byzantion-Constantinopel-Istanboel, vast niet volledig vergelijkbaar, maar wel voldoende voor meerdere lemma's, dat lijkt mij hier ook nodig. Zie ook Nederlands-Indië-Indonesië, iemand die dat wil samenvoegen? Hopelijk niet, Wat zou de reden zijn om dat niet te doen? Peter b (overleg) 7 feb 2013 20:49 (CET)
5. CaAl (overleg) 7 feb 2013 22:02 (CET) Het is te veel tekst voor 1 lemma; overzichtelijker om het in 2 te doen. Eventueel met de suggestie van Mathonius op de OP.
6. Hanhil (overleg) 7 feb 2013 22:29 (CET) - zoals we ook de Weimarrepubliek niet samenvoegen met Duitsland. Het lemma Koningsbergen heeft ruim voldoende info voor een zelfstandig lemma; ook is de discontinuiteit van 1945/1946 wel erg groot. Hanhil (overleg) 7 feb 2013 22:29 (CET)
7. Nummer12(overleg) 7 feb 2013 23:21 (CET)
8. Lymantria _overleg 8 feb 2013 08:53 (CET) Er is historisch voldoende reden om hier met twee lemma's te werken - er is meer discontinuïteit dan een andere naam alleen.
9. 4ever_(Overleg) 8 feb 2013 09:43 (CET) Er zou teveel geschiedenis in het artikel belanden, waardoor het inhoudelijk evenwicht verloren gaat.
10. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2013 13:38 (CET) Per Smile4ever, en waarom is dit niet gewoon via Wikipedia:Samenvoegen gegaan?
11. Kennyannydenny (overleg) 8 feb 2013 20:03 (CET) Per Peter b en Lymantria.
12. Hans Erren (overleg) 8 feb 2013 23:44 (CET) Zie ook Forum Hadriani/Voorburg, Coriovallum/Heerlen
    1. Deze vergelijking gaat, met alle respect, toch echt mank. Dit zijn voorbeelden van Oudheid vs. moderne tijd. Waar we hier mee te maken hebben is een stad die op een gegeven moment van eigenaar is veranderd, een nieuwe naam en een grotendeels nieuwe bevolking heeft gekregen. Met andere woorden, met de (dis)continuïteit ligt het hier dus toch wel een slagje anders. Het probleem is dat het geval van Königsberg/Kaliningrad in dezelfde mate van toepassing is op zo'n beetje alles wat maar in het westen van Polen en het westen van Oekraïne ligt: oorlog, nieuwe staat, nieuwe naam, nieuwe bevolking. Het enige verschil is feitelijk de mate waarin de stad in puin heeft gelegen, maar de vraag is of dat nu het criterium zou moeten zijn. Groeten,  IJzeren Jan 9 feb 2013 00:28 (CET)
13. Japiot (overleg) 9 feb 2013 01:52 (CET). Ik heb de stadsplattegrond van Koningsbergen vergeleken met de situatie anno nu op Google Earth en het zijn (qua bebouwing) twee verschillende steden. Japiot (overleg) 9 feb 2013 01:52 (CET)

    Ik vraag me af of dat klopt. Goed, Kaliningrad is gegroeid sinds 1945. Zoals wel meer steden hebben gedaan. Er zijn nu dus gebieden bebouwd die dat voor 1945 nog niet waren. Maar het gebied dat in 1945 al wél was bebouwd bevindt zich integraal in het huidige Kaliningrad. Niet ernaast, of op een gebied dat nu niet meer tot de stad zou behoren. (Ik heb om deze uitspraak te doen overigens geen stadsplattegronden vergeleken, maar rondgelopen in de stad. Wat natuurlijk een zwakkere gelding heeft, want OO...) Hettie (overleg) 9 feb 2013 12:35 (CET)

14. The Banner Overleg 9 feb 2013 02:34 (CET)
15. Brya (overleg) 9 feb 2013 05:49 (CET) - Ik zie geen enkele reden om niet twee lemma's te hebben (er is vast wel een redenering te verzinnen, maar 'logica' is de grootste vijand van een encyclopedie). Ook op andere Wikipedia's zijn dit twee lemma's. Wel heeft Notum-sit uiteraard gelijk dat er in het lemma Kalinigrad een heleboel tekst staat die geschrapt dient te worden: Kalinigrad begint in principe in 1945.
16. S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:54 (CET) Vele goede argumenten. Het meest overtuigen mij Peter b, Hanhil en Smile4ever. Koningsbergen is een betere titel dan geschiedenis van Kaliningrad voordat de stad Kaliningrad heette.

    Procedureel: Waarom is dit niet via Wikipedia:Samenvoegen gegaan? S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:54 (CET)

17. Joplin (overleg) 9 feb 2013 14:30 (CET) Per bovenstaanden. Het oude Koningsbergen bestaat niet meer, maar was wel gedurende zeven eeuwen een historische realiteit. Ik zou het vervreemdend vinden om van Immanuel Kant op Geschiedenis van Kaliningrad terecht te komen.
18. __ wester 10 feb 2013 01:47 (CET) Kaliningrad is een nieuwe stad die gebouwd is nabij het oude Koningsbergen.

    Niet nabij, maar op de ruïnes van het oude Koningsbergen. Toen ik er was, waren er plattegronden te koop waarop de vroegere Duitse straatnamen stonden in plaats van de Russische. Het stratenpatroon is dus intact gebleven, maar helaas maar heel weinig van de vroegere bebouwing. Sijtze Reurich (overleg) 10 feb 2013 08:21 (CET)

19. De Wikischim (overleg) 10 feb 2013 10:32 (CET) Per o.a. JRB, Joplin en Zuydkamp.
20. Harm (overleg) 10 feb 2013 11:45 (CET). Na WOII is er een compleet andere situatie dan daarvoor. Het oude Koningsbergen heeft met Kaliningrad alleen de locatie en wat schamele restanten van historische gebouwen gemeen. Vergelijk Batavia, dat heeft ook een eigen lemma. En daar zijn meer sporen van de Nederlandse tijd aanwezig dan van de Duitsers in Kalininingrad. Wat vreemder is, is dat de nederlandstalig wikipedia -i.t.t. wikipedia's in ander talen- nog steeds Duitse plaatsnamen gebruikt voor plaatsen die nu Russisch zijn, zoals Insterburg en Gumbinnen. Maar ik zie dat die discussie al vaker gevoerd is en door de starre houding van sommigen weinig resultaten boekt.
21.  Wikiklaas  overleg  10 feb 2013 19:27 (CET) Ik zou voor samenvoegen hebben gestemd als de beide artikelen niet al zo lang waren geweest. Uit de hoeveelheid inhoud blijkt echter dat er genoeg is om de beide items te splitsen, en teveel om ze binnen 1 artikel samen te voegen.
22. Dit lemma geeft duidelijk een geschiedenisperiode aan van de stad, met een goede link naar de huidige stad. Als er nou een soort zigzag-ontwikkeling was, dan zou er iets te zeggen zijn voor een lemma 'geschiedenis van xxx'. En gelukkig is het door de links van wikipedia maar één klik voor de gebuiker naar de juiste pagina.Joost van Os (overleg) 10 feb 2013 19:52 (CET)
23. Mkr (overleg) 11 feb 2013 17:38 (CET) Een historische stad niet samenvoegen met een huidige stad, net zoals we ook een historisch land niet samenvoegen met een huidig land. Mkr (overleg) 11 feb 2013 17:38 (CET)
24. Lidewij (overleg) 13 feb 2013 14:10 (CET)
25. Niels^? 13 feb 2013 20:55 (CET) nav Woudloper's opmerking van 13 feb 2013 19:46 (CET) in Wikipedia:Opinielokaal/Koningsbergen#Eén of twee steden? - ik ben van de geschiedkundige hoek. Uit Kaliningrad wmb het grootste deel van tot 1946 schrappen.

Neutraal

1. JetzzDG 7 feb 2013 17:25 (CET) Zie opmerkingen op de overlegpagina.
2. — Zanaq (?) 7 feb 2013 19:27 (CET) Voor beide valt wat te zeggen, maar mijn voorkeur gaat uit naar aparte artikelen met een {{hoofdartikel}}-constructie. Genoemde percentages bovenaan de peiling negeren: het is een peiling, daar zijn geen vaste percentages voor.
3. Als we twee afzonderlijke artikels accepteren (waarbij de ene Koningsbergen heet en niet Geschiedenis van Kaliningrad) met als redenering dat het twee verschillende steden waren, dan impliceert dat dus ook dat in het artikel Kaliningrad de geschiedenis gaat beginnen in 1945 en dat alles van daarvoor geschrapt wordt en er alleen verwezen wordt naar Koningsbergen? Ja toch? Notum-sit (overleg) 8 feb 2013 09:49 (CET)
   1. Inderdaad. JRB (overleg) 8 feb 2013 20:47 (CET)
      • Liever niet alles. Beter zou zijn dat de geschiedenis voor 1945 sterk wordt ingekort. (Er bestaat ook grijs.) S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:58 (CET)
        • Geschiedenis voor 1945? Maar als je vindt dat Kaliningrad pas in 1945 begint, dan ís er geen geschiedenis voor 1945. Je kan niet én zeggen dat Koningsbergen iets anders is dan Kaliningrad, én dat Koningsbergen de geschiedenis is van Kaliningrad. Het is of-of. Hettie (overleg) 9 feb 2013 14:19 (CET)
          • Het hangt er een beetje vanaf wat er met "sterk ingekort" bedoeld wordt. Volledig (of grotendeels) inkorten lijkt me volstrekt tegen WP:VER ingaan. Geen enkel boekwerk of reisgids over de stad Kaliningrad zal de geschiedenis voor 1945 helemaal niet noemen. Daarom lijkt me dat Koningsbergen het beste een doorverwijspagina wordt naar Kaliningrad en het huidige artikel van die naam beter geschiedenis van Koningsbergen kan worden. Maar ik heb destijds hetzelfde voor Constantinopel beargumenteerd (hernoemen naar "geschiedenis van C.") en daar was het idee dat alle lezers die op die naam zoeken alleen iets over de geschiedenis willen weten (ik geloof daar dus niet in). Koningsbergen is voor mijn gevoel minder sterk verouderd dan Constantinopel. Woudloper _overleg 10 feb 2013 10:12 (CET)

   @Hettie: het is bij bijna elk onderwerp toch zo dat er toch al iets was op het moment dat de geschiedenis begon? De uitgangssituatie kan dan kort aangegeven worden. - Brya (overleg) 12 feb 2013 18:21 (CET)

   Er was al iets op het moment dat de geschiedenis begon? Cryptisch. Wat ik bedoel te zeggen is: als je vindt dat Kaliningrad iets anders is dan Koningsbergen (want de redenering hierboven is: "twee verschillende steden"), dan is Koningsbergen dus ook niet de geschiedenis van Kaliningrad. En aangezien er niets anders wás op die plek dan Koningsbergen, dan kan het in dat geval dus niet anders zijn dan dat de geschiedenis van Kaliningrad pas begint op het moment dat Koningsbergen ophoudt. Waarbij het nog de vraag is wanneer dat moment eigenlijk is. Als Koningsbergen wordt verwoest? Als de Sovjets de stad innemen? Als de naam verandert? Alles bij elkaar reden te meer om er gewoon maar één artikel van te maken. Omdat er in werkelijkheid inderdaad al iets was toen Kaliningrad begon. Hettie (overleg) 12 feb 2013 22:52 (CET)

   Je benadert dit wel heel erg vanuit logica, waar hier die juist niet van belang is, zie de opmerking van Joplin. - Brya (overleg) 13 feb 2013 07:59 (CET)

   Je bedoelt de opmerking dat Kaliningrad meer te maken heeft met Koningsbergen dan andersom? Prima, maak dan een artikel genaamd "koningsbergen" en beschrijf dáár dan de hele stad inclusief de recente geschiedenis. Dan ben je meteen in lijn met het verschijnsel dat we een artikel over Goesev hebben onder de naam Gumbinnen. Maar zonder twijfel is ook dat weer te logisch gedacht. Hettie (overleg) 13 feb 2013 10:57 (CET)

4. DimiTalen 8 feb 2013 09:54 (CET)

Commentaar

Zowel een voorstemmer (ikzelf) alstegenstander (Goudsbloem) vinden dat Wikipedia:Samenvoegen de plek is om over dit soort kwesties, gevoelig/controversieel of niet, te overleggen. Is hier door de peilingscoördinator niet aan gedacht of is er iets anders aan de hand, zoals onbekendheid of zo?  |Klaas ‌ V| 9 feb 2013 17:00 (CET)

Voor aanvang van de peiling heb ik de coördinator hier op de OP op gewezen; zijn reactie was "Met reeds vele "experts" over gesproken, en iedereen vertelt mij dat dit gevoelig ligt. Ikzelf denk dat peilen weldegelijk zin heeft, i.t.t. de huidige peilingen.". CaAl (overleg) 9 feb 2013 17:43 (CET)

---

Eén of twee steden?

__ wester 10 feb 2013 01:47 (CET) Kaliningrad is een nieuwe stad die gebouwd is nabij het oude Koningsbergen.

Ik ben er zelf nooit geweest en kan er dus niet uit de eerste hand over meepraten, maar ik zou dit toch wel graag opgehelderd willen zien. Hoe zit het nou precies? Dit is wat er in en:Kaliningrad staat (onderstrepingen zijn van mij):

Königsberg was renamed Kaliningrad [...]. The survivors of the German population were expelled and the city was repopulated with Soviet citizens. The German language was replaced by the Russian language. The city was rebuilt.

Als het een nieuwe stad was geweest, zou er toch eerder hebben gestaan: The new city was named Kaliningrad [...] and populated with Soviet citizens. Of niet soms? Bovendien staat er dat de stad (Kaliningrad) in 1255 is gesticht. Uit dit alles krijg ik toch niet de indruk dat er sprake is van een helemaal nieuwe stad die naast de oude lag of zo.

WP.PL hangt alles onder pl:Kaliningrad. De Poolse naam Królewiec is een doorverwijzing.

WP.RU is van gelijke strekking als de Engelse. Er is wel degelijk een afzonderlijk artikel onder de naam ru:Кёнигсберг, maar dit betreft enkel en alleen de geschiedenis van Kaliningrad vóór 1946 en dat staat er ook expliciet boven. In het hoofdartikel ru:Калининград wordt de geschiedenis tot dat moment afgedaan met een link naar dit artikel. Feitelijk is dit dus inderdaad een wegens te grote afmetingen afgesplitst subartikel, dat ook nog eens Koningsbergen heet in plaats van Geschiedenis van Kaliningrad tot 1946. Een dergelijke aanpak zouden we ook hier kunnen volgen. Groeten,  IJzeren Jan 10 feb 2013 03:00 (CET)

Het bovenstaande had ik al eerder geschreven, maar dan op de overlegpagina. Het discussie lijkt hier voornamelijk te draaien om de vraag of Königsberg en Kaliningrad nu twee verschillende steden zijn en één en dezelfde stad. Volgens mij is dat niet een vraag die je kunt peilen of waar je over kunt stemmen, maar die beantwoord moet worden door gezaghebbende bronnen of althans door mensen die er verstand van hebben. Buitenlandse Wikipedia's zijn natuurlijk geen gezaghebbende bronnen, maar het is althans een begin. Groeten,  IJzeren Jan 12 feb 2013 09:16 (CET)

Kaliningrad is gebouwd op, over, door en tussen de ruïnes van Koningsbergen. Die ruïnes zijn deels herbouwd, deels verwaarloosd en vergaan en grotendeels neergehaald om ruimte te maken voor nieuwe bouwwerken. In april 1945 kwam het rode leger in de stad, die toen al verwoest was door Engelse en Amerikaanse bombardementen. De Sovjets vestigden zich in Koningsbergen, de exodus van de Duitse bevolking duurde nog een jaar of twee en toen was er vrijwel niemand meer over. In 1946 kreeg de stad de naam "Kaliningrad". Als je vindt dat het twee steden zijn, dan ben je van mening dat de verandering van bevolking en gezag dermate ingrijpend was dat het het karakter had van het einde van de ene stad en het begin van de andere. Als je vindt dat het één stad is, dan ben je van mening dat de verandering een ingrijpende gebeurtenis was in de geschiedenis, maar dat het desondanks de geschiedenis van een en dezelfde stad is. Dat zijn meningen die je op basis van diverse principes kunt zijn toegedaan en waarover je denk ik wel kunt peilen. Ik heb mijn standpunt (één stad) onder meer ingenomen op basis van feitelijke waarneming: ik zag in Kaliningrad oud en nieuw door elkaar staan in verschillende stadia van verval, her- en nieuwbouw, ik zag er Duitse vooroorlogse gebruiksvoorwerpen rondslingeren, Duitse toeristen in de oude Dom hoorde ik zeggen dat ze in Koningsbergen waren terwijl Russen daar zeiden dat ze zich in Kaliningrad bevonden. Die verwevenheid kan bestaan doordat die hele geschiedenis hoort bij één en dezelfde stad. Daarnaast uiteraard me ook verdiept in de geschiedenis van de stad, want dat ga je vanzelf doen als je daar bent. Hettie (overleg) 12 feb 2013 14:56 (CET)

Maar het is nu eenmaal niet zo dat het hier de vraag is of het één of twee steden zijn, maar juist of er twee aparte lemma's gehandhaafd dienen te worden. Dat zijn twee heel verschillende vragen. De eerste vraag is voor hier van geen belang, en de tweede vraag dient toch vooral beantwoord te worden door naar de literatuur te kijken. - Brya (overleg) 12 feb 2013 18:25 (CET)

Dat zou ik ook zeggen, Brya, maar als je naar de stemverklaringen ("peilverklaringen" klinkt nu eenmaal niet) kijkt, dan blijkt het - aan beide zijden - toch wel degelijk een belangrijk argument te zijn.

Dienaangaande heb ik ook nog een vraag aan de tegenstemmers: er wordt over gedacht om de stad terug te hernoemen naar Königsberg. Zou dat van invloed zijn op jullie mening?

Wat Hettie zegt, oud en nieuw door elkaar, dat geldt voor heel veel plaatsen in de regio. Een schrijnend voorbeeld is Warschau. In een groot deel van Polen woonden voor de oorlog ook bijna alleen maar Duitsers, die na de oorlog massaal vertrokken zijn, waarop de steden en dorpen in kwestie grotendeels zijn herbevolkt met Polen en Oekraïners (uit heel Polen, maar voornamelijk uit de zgn. Kresy, die door de USSR waren geannexeerd). Hier heb je een vergelijkbare situatie: nieuwe naam, nieuwe bevolking, stad al dan niet geheel of gedeeltelijk in puin. Ik denk heel serieus dat Kaliningrad niet als een afzondelijk geval moet worden beschouwd, maar dat een eventuele beslissing in deze ook van toepassing zou moeten zijn op de rest.  IJzeren Jan 12 feb 2013 18:46 (CET)

Als we dit gesteggel nu eens toepassen op de oude ruïne Troje? Daar zijn wel 7 steden op elkander gebouwd. Zouden die dan in aanmerking komen voor 7 lemma's? Pieter2 (overleg) 12 feb 2013 18:49 (CET)

Behalve dan, @Brya, dat het wat mij betreft één artikel moet zijn omdát het één stad is. (Waarbij je dan best de geschiedenis van die stad mag samenvatten, en dan een apart artikel "geschiedenis van Kaliningrad" maken als het anders te omvangrijk wordt). IJzeren Jan ziet het correct, denk ik. Hettie (overleg) 12 feb 2013 19:52 (CET)

Eigenlijk heeft Kaliningrad meer te maken met Koningsbergen dan andersom. Het historische Koningsbergen kun je op dezelfde manier beschrijven als iedere andere bestaande of historische plaats, met kopjes over stadsbeeld, bevolking, politiek en bestuur, economie, onderwijs, cultuur, noem maar op. Er is genoeg over te vertellen voor een eigen artikel en dat verhaal eindigt dan met WOII. Voor dat artikel Koningsbergen maakt het niet uit dat Stalin op de ruïnes een nieuwe stad liet bouwen. Als hij de plaats onbewoond had gelaten, zoals de Romeinen met Carthago deden, had je nog steeds dat artikel willen hebben. Aangezien het historische Koningsbergen in de literatuur veelvuldig terugkomt, zie ik niet zo welk probleem we willen oplossen door van Koningsbergen een redirect naar Geschiedenis van Kaliningrad te maken. Joplin (overleg) 12 feb 2013 20:05 (CET)

Het lijkt me dat Joplin het heel helder uitlegt. Koningsbergen is een lemma waard, ongeacht of later op diezelfde plaats Kalinigrad gevestigd werd. Kalinigrad had ook gevestigd kunnen worden als daar niet eerst Koningsbergen had gelegen, al had het er dan allicht wel anders uitgezien.

        @IJzeren Jan: het lijkt me dat een encyclopedie bij uitstek een plaats is waar jede Konsequenz führt zum Teufel geldt. In principe inderdaad van geval tot geval bekijken, en alleen als gevallen heel erg op elkaar lijken, ze ook hetzelfde behandelen. Dat iedere gebruiker om zijn eigen redenen voor of tegen stemt is dan wel zo, maar niet al die redenen zijn even valide voor de encyclopedie. - Brya (overleg) 13 feb 2013 07:56 (CET)

@Brya, Kaliningrad had daar in theorie gevestigd kunnen worden als daar niet eerst Koningsbergen had geleden, maar de werkelijkheid is dat het zo nu eenmaal niet is gegaan. Het was niet zo dat er een groep Sovjets naar de Oostzee trok met de bedoeling zich te vestigen op de eerste de beste plek die daar beschikbaar was en als daar toevallig al een stad lag dan was dat mooi meegenomen en als het een lege vlakte was dan was dat pech gehad. Het idee was dat de Sovjets nog geen bruikbare haven aan de Oostzee hadden, en die lag in Koningsbergen mooi voor het oprapen. Men vestigde zich daar dus omdát Koningsbergen daar lag met de faciliteiten die het op dat moment had. Hettie (overleg) 13 feb 2013 11:06 (CET)

Het wordt nu wel heel hypothetisch, maar allicht is de plaats van Kalinigrad niet toevallig. Ten eerste kan je een havenstad niet zomaar vestigen "op de eerste de beste plek die daar beschikbaar was" en ten tweede zal het bestaan van een prestigieuze, historische Duitse stad op de Russen een bijzondere uitwerking gehad hebben. Of er al dan niet faciliteiten aanwezig waren zal niet zo'n rol gespeeld hebben. - Brya (overleg) 13 feb 2013 18:22 (CET)

Waarmee Kaliningrad dus níet gevestigd had kunnen worden als Koningsbergen er al had gelegen. (Met "faciliteiten" bedoel ik uiteraard de haven, want die speelde een belangrijke rol in het verhaal.) Volgens mij worden we het nooit eens, zoals gebruikelijk, maar een goed argument om er twee gescheiden artikelen van te maken of compromismatig op in te haken heb ik werkelijk nog niet lezen langskomen. De redeneringen wijzen toch steeds linksom of rechtsom naar het concept van één stad, één geschiedenis, één verhaal. Dat het artikel daarmee wat lang zou worden is een andere discussie, die er verder volkomen los van staat. Want dát probleem kunnen we met diverse subartikelen toch wel oplossen op wikipedia. Hettie (overleg) 13 feb 2013 19:28 (CET)

@Hettie: ik denk niet dat het al dan niet verdelen van informatie over subartikelen of zelfs de vraag over de continuïteit van de stad de belangrijkste meningsverschillen zijn. Belangrijker lijkt me dat tenminste Brya en Joplin (en S.Kroeze meen ik ook) het zoeken op het lemma "Koningsbergen" als een geschiedkundige informatievraag lijken te beschouwen, terwijl jij en ik dat lemma in de eerste plaats (nog steeds) als geografisch onderwerp zien. Voor hen dient de lezer bij historische informatie uit te komen, terwijl wij de lezer met die vraag naar het geografische (hoofd)artikel willen leiden. Woudloper _overleg 13 feb 2013 19:46 (CET)

Ik kan mij vinden in je bovenstaande samenvatting. Ik denk dat je kunt stellen dat een lezer die specifiek zoekt op Koningsbergen voornamelijk op zoek is naar geschiedkundige informatie. Uiteraard is er in ieder geval geografische continuïteit, maar in andere opzichten (cultureel/demografisch oa) is er een breuk, waardoor Koningsbergen voor mij een apart historisch begrip is en als zodanig een apart lemma "verdient". Zoals S.Kroeze hierboven ergens al aanstipt is Koningsbergen vervolgens de meest elegante benaming om de geschiedenis (van 1255 tot 1946) van de plek op coördinaten 54°42'31"NB 20°30'38"OL te beschrijven. Niels^? 13 feb 2013 21:18 (CET)

Woudloper vat het ook wat mij betreft goed samen. Ik zie niet waarom het historische Koningsbergen geen eigen artikel mag hebben, net als Lutetia, Londinium, Massilia, Trajectum, Ulpia Noviomagus Batavorum, Nieuw-Amsterdam, Batavia, Tenochtitlan, Constantinopel en Chang'an. Joplin (overleg) 13 feb 2013 21:27 (CET)

Ik raak helaas niet echt overtuigd, ook niet bij alle andere gevallen die Joplin noemt (hoewel het van geval tot geval verschilt). Maar de hoofdzaak is voor mij dat de informatie niet versnipperd of uit balans raakt door teveel te willen inkorten. Mijn vrees is dat dit gebeurt zodra in de titels van twee artikelen over dezelfde locatie geen duidelijke afbakening tussen hoofd- en deelonderwerp wordt aangelegd. Woudloper _overleg 14 feb 2013 06:38 (CET)

Herinnering: de peiling eindigt vandaag om 5 uur 's middags. Als gebruiker (en niet als stemcoördinator) wil ik mij graag in deze discussie mengen: Rotterdam heeft toch ook geen twee lemma's Rotterdam (voor 1940) en Rotterdam (na 1940)? De stad is grotendeels platgebombardeerd en heeft een nog kleinere band met het verleden dan Kaliningrad. Borvo - Overleg 14 feb 2013 09:39 (CET)

Het lijkt me een te optimistische filosofie om te hopen dat alleen door de keuze van een titel een lemma ook de inhoud krijgt die er in zou horen. Zelfs lemma's met een heel eenduidige titel krijgen niet de inhoud die ze zouden behoren te hebben. De enige manier om een goed lemma te krijgen is er de nodige tijd en moeite in te investeren, en dan nog hoeft er maar een 'enthousiasteling' langs te komen en veel werk kan het raam uit. - Brya (overleg) 14 feb 2013 18:13 (CET)

Heel goed te volgen is dat bij de Pools-Russische stad Lviv. Die heette eerst dus gewoon Lviv, daarna onder Oostenrijk omgedoopt tot Lemberg, daarna werd het Lwow en tenslotte weer als vanouds Lviv. Dat kan allemaal prachtig in een lemma worden besproken, wat dus ook gedaan is. Een geschiedkundige zoeker komt met het invullen van een willekeurige naam altijd daar waar hij wil zijn. Dus het omdopen is geen criterium voor een nieuw lemma. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 23:16 (CET)

De situatie hier is in zoverre anders dat Lviv, Lwów en Lvov precies dezelfde naam zijn, alleen in verschillende talen. De genitivus is in alledrie de gevallen "Lvova" (of "Lwowa" in het Pools). Bovendien heette Lemberg ook in de Oostenrijkse tijd in het Pools al "Lwów", dus in die zien kan je niet zeggen dat er sprake is van een naamswijziging. Overigens is het in het Duits nog steeds gebruikelijk om (oude) Duitse namen te gebruiken: Posen, Kattowitz, Danzig, Stettin etc. i.p.v. Poznań, Katowice, Gdańsk, Szczecin [1] - en ook Lemberg (Lviv), Mailand (Milaan) - maar dan wel weer Zagreb en Ljubljana i.p.v. Agram en Laibach.  IJzeren Jan 15 feb 2013 13:23 (CET)

Resultaat

De stemming heeft de volgende uitslag tot gevolg gehad:

• Er zijn 49 stemmen uitgebracht;
• 25 stemmen "tegen";
• 20 stemmen "voor";
• 4 stemmen "neutraal";
• Daarnaast hebben er 9 stemmers "voor" het oprichten van een apart artikel over de geschiedenis.

Conclusie: Er is onvoldoende draagvlak voor het samenvoegen van het lemma Koningsbergen met het lemma Kaliningrad. Borvo - Overleg 15 feb 2013 08:58 (CET)

Lijkt me wat kort door de bocht. Zoals je wel vaker ziet bij peiling waarbij de vraagstelling rammelt, zie je ook hier dat veel voor- en tegenstemmers eigenlijk best op één lijn zitten en doe je de hele discussie onrecht aan door vervolgens alleen maar stemmen te gaan tellen. Ikzelf heb helemaal geen bezwaar tegen twee artikelen en de naamgeving maakt me ook weinig uit, als er maar wel een duidelijke afbakening is. Groeten,  IJzeren Jan 15 feb 2013 13:29 (CET)