Wikipedia:Taalcafé/Archief/28

Gaeltacht

De Gaeltacht, zoals in het hoofdartikel over het onderwerp, of het Gaeltacht, zoals in sommige andere artikelen waarin de naam wordt vermeld? --Flinus (overleg) 16 apr 2011 18:06 (CEST)

Google Boeken levert een paar Nederlandse resultaten voor "de Gaeltacht", en geen enkel resultaat voor "het Gaeltacht". Wellicht is gebruik van "de Gaeltacht-gebieden" of "de Gaeltacht-streken" te verkiezen boven het gebruik van "de/het Gaeltacht"? Trewal 16 apr 2011 18:25 (CEST)

Vrouwelijk, dus de, en met 'ze' te refereren. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 16 apr 2011 19:25 (CEST)

Je zegt dit heel stellig. Je zult er neem ik aan een betere bron voor hebben dan de Google-resultaten die ik hierboven noemde? Trewal 18 apr 2011 12:44 (CEST)

Welneen, vrijwel alle woorden op -acht zijn toch vrouwelijk, dacht ik. Met het bepaald lidwoord in de nominatief krijg je een lenitie tot Ghaeltacht; dat bewijst dat het vrouwelijk is. 'Het Gaeltacht' lijkt mij niet logisch, want Iers heeft geen onzijdig meer. Mvg, Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 apr 2011 12:59 (CEST)

Het Italiaans heeft ook geen onzijdig. Niettemin hebben we het saldo, het conto, het motto, het risico en het patina.

Analoog uit het Frans: het sujet, het surplus, het rendez-vous. Uit het Spaans: het gala.

Het geslacht in de uitlenende taal zegt dus niets over het Nederlands. Fransvannes (overleg) 18 apr 2011 22:00 (CEST)

De, althans ik heb het nooit anders gekend, het Gaeltacht is gevoelsmatig fout, maar dat komt wellicht ook omdat je gewend raakt aan het Engelse The Gaeltacht. Peter b (overleg) 18 apr 2011 23:33 (CEST)

Maar ook het Engelse the leidt niet automatisch tot de. Immers: het team, het shirt en het (voor velen, in Nederland) Empire State Building, hogerop in dit café. Fransvannes (overleg) 18 apr 2011 23:40 (CEST)

Het schip is ook een mooie. In het Engels refereert men doorgaans met she en ze hebben nog gelijk ook: la barca. S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 apr 2011 02:47 (CEST)

@Frans, ik gaf slechts een mogelijke verklaring waarom de voor mij als de juiste vorm klinkt. Maar dat zegt idd helemaal niets, begrijp ook niet waarom we de fjord gebuiken waar ik het fjord zou zeggen. Peter b (overleg) 19 apr 2011 09:05 (CEST)

Van het Groene Boekje mag het allebei. Van Dale kent alleen de fjord. Daarmee hoort inderdaad ook fjord in het rijtje van woorden die ergens onderweg, in dit geval tussen het Noors en het Nederlands, een geslachtsverandering hebben ondergaan. Fransvannes (overleg) 19 apr 2011 09:18 (CEST)

Ik ben het uiteraard met Frans eens dat het genus van leenwoorden niet van het genus in de oorspronkelijke taal kan worden afgeleid (sommige tendensen niet te na gesproken). Ik heb inmiddels wel voor de Gaeltacht gekozen omdat dat nu eenmaal het gebruikelijkst blijkt te zijn. --Flinus (overleg) 19 apr 2011 11:17 (CEST)

Een betere reden is er niet. Fransvannes (overleg) 19 apr 2011 14:03 (CEST)

Muumi

De in het artikel gebruikte namen zijn een rommeltje: Fins, Zweeds en Nederlands door elkaar heen. Voor welke taalversie moeten we kiezen voor het beschrijven van deze figuurtjes? En wat zijn trouwens de juiste enkel- en meervoudsvormen in de drie talen? --Flinus (overleg) 18 apr 2011 21:04 (CEST)

Klopt helemaal; ik heb het artikel destijds verbeterd maar heb mijzelf ook de vraag gesteld: De schrijfster (Tove Joansson) was Finse, maar schreef in het Zweeds. In het Nederlands werden deze ook nog vertaald, dus het is inderdaad wel moeilijk. De meervoudsvormen zijn Muumi, Muumit (Fins, maar "Muumi" is de naam van de serie); Mumintroll, Mumintrollet (Zweeds) en Moem, Moemin (Nederlands). Het Engels maakt hier Moomin van, maar dat heeft hier waarschijnlijk niet zoveel belang. Mvg, Kthoelen (Overleg) 18 apr 2011 21:18 (CEST)

Maar wat voor een vorm is dan Muumin, waarmee het artikel begint? Een Finse genitief enkelvoud?

En Moemin is het Nederlandse meervoud van Moem? Tsja, vreemd. --Flinus (overleg) 18 apr 2011 21:33 (CEST)

Ik kom ook nog Mumin tegen... Enfin, we hebben gewoon de Nederlandse vertaling nodig. Die moet te vinden zijn. Bij de Smurfen gebruiken we ook de Nederlandse namen, het lijkt me nergens voor nodig om hier het Zweeds te gebruiken (om te zwijgen van het Fins). Fransvannes (overleg) 18 apr 2011 21:38 (CEST)

Hoewel een echt boek beter zou zijn: [1], [2] [3] en [4]. -- Lεodb 19 apr 2011 03:16 (CEST)

Hier hebben we eigenlijk heel erg weinig aan... Dit is een allegaartje van persberichten, waar vooral heel veel Engels doorheen schemert. Moeminvalley in Tampere vind ik nog de meest hilarische (dat heet in Finland Muumilaakso). Een ander persbericht gebruikt in plaats van Zweeds, Fins of Nederlands het Engelse Moomin...

Nee, de Nederlandse vertalingen moeten we hebben, en niets anders. Fransvannes (overleg) 19 apr 2011 09:13 (CEST)

Als deze er nog niet is zou dat een mooi samenwerkingsproject tussen bij voorbeeld Frans en Kthoelen kunnen worden. Het/de enige dat/die we nu nog nodig hebben is een geldschieter.
S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 apr 2011 09:37 (CEST)

Hoeveel chirurgen zijn er?

Soms denk ik wel eens: Heel veel. Bij voorbeeld in het artikel Bataljon spreekt men over opereren in een heel andere context dan die van een operatie, die velen van ons wel kennen. Van zichzelf en/of vrienden en familieleden. Ik ben opgehouden me eraan te ergeren, want er moet eens een keer een eind komen aan mogelijke ergernissen. Er zijn ergere dingen aan de hand helaas, maar ik wilde het desondanks hier even aan de orde stellen. Alvast dank voor eventuele reactie(s) S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 apr 2011 15:00 (CEST)

[5] - Mmm, dat probleem zie ik niet, volgens vandale kan het ook trouwens. -- Lεodb 19 apr 2011 21:33 (CEST)

Inderdaad, de militaire betekenis staat daar expliciet. Het zou me niet verbazen als op veel andere plekken die betekenis in overdrachtelijke zin wordt gebruikt (Echter, de technische dienst opereert steeds minder alleen en werkt meer en meer samen met enerzijds Engineering en anderzijds Productie. of ander gruwelijk bedrijfsjargon), en daar kan men dan wellicht wél vraagtekens bij zetten. Paul B (overleg) 19 apr 2011 21:40 (CEST)

Inderdaad, Paul. Jouw voorbeeld is veel beter dan de mijne. Ik kom het op LinkedIn zo vaak tegen waar veel synoniemen stijlvoller zijn: handelen, werken en bij technici wellicht sleutelen. S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 apr 2011 09:48 (CEST)

^

Had de accent circumflex voorheen in het Neêrlands niet ook een bepaalde betekenis? Ik weet daar het fijne niet van, maar loont het 't te beschrijven?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 apr 2011 15:01 (CEST)

Het geeft volgens mij aan dat er een letter is weggelaten, eigenlijk precies zoals in het Frans. Paul B (overleg) 18 apr 2011 15:06 (CEST)

E.e.a., ook andere zaken, even opgenomen onder kopje Nederlands. Bedankt,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 apr 2011 15:33 (CEST)

Nee, niet precies zoals in het Frans. Daar bestaan diverse regels, maar de weglating betreft hetzij een s, hetzij een vocaal. Daarnaast kan de circonflexe in het Frans als lengteteken fungeren.

In het Nederlands betreft het:

in verouderd taalgebruik: weglating, bijvoorbeeld van d (meê, Neêrlands)

in hedendaags taalgebruik: bij ingeburgerde Franse leenwoorden meegekomen (op ê en aî, waarbij het tevens als uitspraakteken [ɛ] geldt)

in hedendaags taalgebruik: bij niet-ingeburgerd geachte Franse leenwoorden ook op â, ô, û: maître d'hôtel. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 18:26 (CEST)

logo

voorstel nieuw logo

Ik heb een voorstel voor een nieuw logo, ik vind de kwaliteit van het huidige logo eigenlijk wat benedenmaats. Wat vinden jullie van het logo hier links? Silver Spoon ^(?) 20 apr 2011 20:10 (CEST)

Ziet er veel beter uit, lepel! Olivier Bommel 20 apr 2011 20:13 (CEST)

Ik bedoel uiteraard rechts in plaats van links... Silver Spoon ^(?) 20 apr 2011 20:16 (CEST)

Ziet er goed uit, Silver Spoon! JurriaanH overleg 20 apr 2011 20:19 (CEST)

Lijkt me een mooie verbetering. Die huidige is een beetje grof en doet me eerlijk gezegd denken aan de oude EGA-tijden. -- Lεodb 20 apr 2011 20:39 (CEST)

Het heeft iets, al mag Taalcafé voor mij wel met hoofdletter. Waarom moet trouwens het volledige Wikipedialogo zo nodig in het logo van het Taalcafé worden verwerkt? Groet, Gertjan R 20 apr 2011 21:19 (CEST)

Graag een gekrulde apostrof bij dit soort lettertype, als ik kieskeurig mag zijn. --Flinus (overleg) 20 apr 2011 21:24 (CEST)

Taalcafé mag met een hoofdletter, omdat... het hier gewoon zo héét. De naam "Het Taalbouwsel" is nooit aangeslagen: niemand verwijst ooit met die naam naar deze plek. Waarom moet die naam eigenlijk behouden blijven? Fransvannes (overleg) 21 apr 2011 11:20 (CEST)

Taalbrouwsel zou ikleuker vinden overigens :) TjakO 21 apr 2011 11:39 (CEST)

1. Is er behoefte aan een nieuw logo? 2. Zou dan de huidige ontwerper Gebruiker:Patio niet gevraagd kunnen worden voor een upgrade? Waar zou deze aan moeten voldoen? 3. Als er qua lettergebruik aangesloten wil worden bij het hoofdlogo, waarom dan niet ook bij het onderschrift 'Wikipedia's taalcafé'? 4. Nooit geweten dat het taalcafé niet 'Het Taalcafé' heette maar 'Het Taalbouwsel'. Ik zou er daarom voor pleiten het oude onderschrift te handhaven (scheelt ook weer een regel uitleg). --Theo Oppewal (overleg) 21 apr 2011 15:11 (CEST)

Ik vind het optisch een grote verbetering, maar ik sta ook een hoofdletter voor bij Taalbrouwsel en ook bij Taalcafé, omdat zich dit als eigennaam is gaan gedragen. De gekrulde apostrof zou het afmaken. Echter, alles m.i, het is maar een mening. Je zou ook zo maar kunnen bewerken dat de t's klein moeten en dit over ihkv het donorprincipe moet worden gevolgd. Misschien is een kapitaal É dan wel wat op het eind, inclusief accent. :-)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2011 15:18 (CEST)

Is het gebruikte lettertype trouwens auteursrechtvrij? (Hoe zit dat uberhaupt met auteursrecht en fonts?) Thijs! (overleg) 21 apr 2011 18:32 (CEST)

In een werk gebruikte letters zijn auteursrechtvrij. Lettertypebestanden worden als software gezien en dragen wel auteursrechten. Zie ook commons:Template:Textlogo. — Zanaq (?) 22 apr 2011 08:32 (CEST)

Makkelijke manier om gelazer hierover te voorkomen: Gebruik het Wikipedia open sourcefont LinLibertine. Krijg je én een uniforme look en geen problemen qua auteursrechten. Milliped (overleg) 22 apr 2011 11:03 (CEST)

• Als het logo veranderen moet, waarom dan ook niet de titel naar taalbrouwsel; prosit. Bouwmaar (overleg) 23 apr 2011 22:17 (CEST)

@Theo: Dank je wel voor de naamsvermelding. Mij is inderdaad niks gevraagd. Ik zie het nu toevallig.
Wat opmerkingen waarvan sommige reeds genoemd zijn

• Waarom die vreselijke sch(r)eefletters (er zijn zoveel modernere lettertypes)?
• Waarom geen kleuren meer?
• Waarom taalcafé in plaats van Taalcafé
• Waarom de bijnaam die vrijwel niemand hanteert in het logo opnemen en de woordspeling nog negeren ook?
  Creatieve groeten en succes met jullie logokunstjes, S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 apr 2011 10:34 (CEST)

Ik stelde dat ik het nieuwe ontwerp niet mis vond, maar eerlijk gezegd vind ik het huidige ook beter. Met name kleur en de benaming zoals ze ook wordt gebrúikt zijn belangrijke voordelen. Maar tegen schreefletters heb ik niks, dat lijkt me gewoon stijlvol. Groet, Gertjan R 24 apr 2011 10:39 (CEST)

Ware Finnen

Naar aanleiding van het artikel Ware Finnen en de discussie hier, leg ik de kwestie maar even voor aan de gemeenschap. De politieke partij "Ware Finnen" is een meervoudsvorm, daar is geen twijfel over mogelijk. In het Fins wordt dit Perussuomalaiset (meervoud), in het Engels True Finns (ook meervoud). Op beide pagina's wordt echter geschreven: "Perussuomalaiset on... " (enk.) - "True Finns is..." (ook enk.). In het Duits wordt dit echter een meervoud (het gaat dus over de "is" of "zijn" achter "Ware Finnen", en dus in de rest van het artikel). Wat is de algemene richtlijn hiervoor en, indien deze er niet is, wat is de mening van de gemeenschap? Mvg, Kthoelen (Overleg) 21 apr 2011 19:34 (CEST)

Zie bij voorbeeld hier. In dit geval zou het er wel eens van kunnen afhangen of gesproken wordt van "de Ware Finnen" of van "Ware Finnen" als naam zonder lidwoord. In elk geval biedt het Engels hier geen houvast, aangezien de grammaticale regels voor enkelvoud of meervoud in het Engels essentieel anders zijn dan in het Nederlands. Paul K. (overleg) 21 apr 2011 21:51 (CEST)

Waarom wordt de ene naam vertaald en de andere niet? Forza Italia, Lega Nord, Fine Gael, Fianna Fáil, Parti Socialiste (België), Piratpartiet (Zweden), Plaid Cymru etc... Maar Bretonse Partij,Canadese Groene Partij, Afrikaans Nationaal Congres, Liberaal-Democratische Partij (Japan), etc... Bedwyr (overleg) 22 apr 2011 12:35 (CEST)

Omdat de gebruikte bronnen dat ook doen, mag ik hopen. Wammes Waggel (overleg) 22 apr 2011 18:00 (CEST)

Voor dit soort congruentie bestáát geen vaste, eenduidige regel [6]. De Taalunie geeft een aanbeveling, meer niet. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 20:43 (CEST)

Een enkele keer kom je inderdaad constructies tegen als "de Groenen is...". Dat kan en mag, maar gewoon is het zeker niet. De Groenen krijgen veel vaker meervoud (en de Groenen lijkt me de beste analogie, omdat ook daar de officiële partijnaam meervoudig is; Republikeinen en Democraten zijn ook meervoud, maar daar hebben we te maken met informelere aanduidingen bij een enkelvoudige partijnaam, waarbij je kunt argumenteren dat daar specifiek op de aanhangers wordt gedoeld).

Overigens, @Khtoelen, zonder dat het verder voor het Nederlands relevant is: Perussuomalaiset krijgt in het Fins meestal ook meervoud. Vergelijk enkelvoud met meervoud en zie ook de vele meervoudsvormen in fi:Perussuomalaiset: Perussuomalaiset saivat, ottivat, vaativat, vastutavat, kannatavat, haluavat, etc. Fransvannes (overleg) 23 apr 2011 13:37 (CEST)

Ik heb nog steeds geen reden langs zien komen waarom we niet het normale taalgebruik zouden volgen. Morgen herstel ik dan maar het meervoud, tenzij deze discussie plotseling nog een heel andere wending zou nemen. --Flinus (overleg) 23 apr 2011 20:26 (CEST)

Uitgevoerd. --Flinus (overleg) 24 apr 2011 13:50 (CEST)

Daarmee lijk je te suggereren dat het enkelvoud fout zou zijn, maar waar wordt dat geschreven? Als beiden goed zijn dan zou de voorkeur van de aanmaker gevolgd moeten worden. 82.72.105.136 24 apr 2011 13:56 (CEST)

Voor mij maakt het in principe niet uit, ik heb liever iets wat juist is dan wat de meeste mensen niet goed vinden. Het artikel is nu terug aangepast naar het meervoud en dat mag van mij blijven staan Mvg, Kthoelen (Overleg) 24 apr 2011 13:58 (CEST)

Inderdaad, meervoud is stilistisch beter. Groet, Gertjan R 24 apr 2011 14:00 (CEST)

hoofdstroom

Is deze toevoeging correct? --Flinus (overleg) 25 apr 2011 10:23 (CEST)

Ik had het nog nooit gehoord, en Van Dale kent het ook niet. Het lijkt me dus twijfelachtig. Gertjan R 25 apr 2011 10:49 (CEST)

Encyclo.nl geeft het hier in andere betekenissen. Inderdaad twijfelachtig. S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 apr 2011 11:40 (CEST)

Zelfverzonnen vertaling. De auteur van die aanvulling heeft uitgesproken mening over "vernederlandsing", d.w.z. hij schiet wel eens door. --VanBuren (overleg) 25 apr 2011 11:47 (CEST)

Het is inderdaad vrij grappig dat het weer Drieskamp is die een dergelijke wijziging doet :p Gertjan R 25 apr 2011 12:35 (CEST)

OK, weg ermee en over tot de orde van de dag. --Flinus (overleg) 26 apr 2011 09:10 (CEST)

voorproefje

In enkele artikelen komt het woord voorsmaakje voor. Ik vind dat wel tof, maar zelf noemde ik het tot nu altijd voorproefje. Is het soms een voorbeeld van Vlaams gebruik van het Nederlands? S.I. ’Patio’ Oliantigna 26 apr 2011 11:46 (CEST)

Voorsmaak staat gewoon in Van Dale, zonder enige toevoeging over Vlaams gebruik. Ook het WNT geeft er melding van zonder verwijzing naar Vlaams gebruik [7]. Verder werd het bijvoorbeeld gebruikt door Johan Huizinga, een historicus uit Groningen: [8]. Het lijkt me daarom niet typisch Vlaams. Trewal 26 apr 2011 14:43 (CEST)

Amphisbaena (fabeldier)

Is die "ph" nog wel aanvaardbaar in de Nederlandse spelling? Ik dacht dat die al in 1954 verdwenen was. Jcwf (overleg) 24 apr 2011 21:06 (CEST)

Deze specifieke naam staat er niet in, maar Amphiaraüs, Amphictionen, Amphion, Amphitrite en Amphitryon staan wel in Van Dales Namen uit de Griekse en Romeinse oudheid, dus aanvaardbaar is het in sommige gevallen zeker (in de gewone woordenlijst staan ook philibertspant, philosophicum, phimosis, Phoeba digna locuti en phylum). Groet, Gertjan R 24 apr 2011 22:26 (CEST)

Eh alleen philibertspant staat in de woordenlijst, lijkt me. En dat zal wel naar een meneer Philibert vernoemd zijn. En de woordenlijst heeft niets met "amph-" wel amf-

Jcwf. En het is toch echt fylum (overleg) 24 apr 2011 22:38 (CEST)

Excuus, ik had het dus over de woordenlijst in Van Dale, in contrast tot de Namen uit de Griekse en Romeinse oudheid. En die is natuurlijk uitgebreider. Een gewone f is inderdaad couranter, ik wou alleen aantonen dat een ph wel degelijk nog voorkomt. Ik doe dus geen uitspraak over dit fabeldier maar wel over je vraag of ph nog aanvaardbaar is. Antwoord: meestal niet, soms wordt het echter nu eenmaal zo gespeld en dan is een f doorgaans niet aanvaardbaar. Van phylum was ik eerlijk gezegd ook geschrokken; fylum staat niet in Van Dale. Dat is dus een van die beruchte gevallen waarbij beide naslagwerken van elkaar verschillen. Groet, Gertjan R 24 apr 2011 22:45 (CEST)

Als persoonlijk betrokkene (mijn voornaam begint ermee) zie ik geen enkele reden om radicaal alle voorkomende gevallen van Φ die als ph worden aangegeven door f te vervangen. Niet hetzelfde. Milliped (overleg) 25 apr 2011 12:09 (CEST)

Die "radicale" verwijdering heeft dus al 57 jaar geleden plaatsgevonden zie

Jcwf (overleg) 26 apr 2011 03:03 (CEST)

In Griekse leenwoorden heeft die inderdaad plaatsgevonden, maar in eigennamen niet: Milliped hoeft zich geen zorgen te maken: Philip en Alphen liepen en lopen geen gevaar.

De lijst met namen uit de klassieke oudheid in Van Dale neemt alle betrokken eigennamen in hun Latijnse gedaante op: die lijst bevat daarmee uitsluitend Latijnse leenwoorden, en die behouden hun ph (de f-regel geldt immers alleen voor Griekse leenwoorden!). Om dezelfde reden zou ik phylum ook met ph schrijven: dat is immers Latijn en geen Grieks (dat is te zien aan de uitgang op -um).

Wat betekent dat voor het fabeldier? Zelf zou ik ook hier ik voor Latijn kiezen, om de schrijfwijze te laten stroken met de fabeldieren die wél in Van Dales Namen uit de Griekse en Romeinse oudheid voorkomen. Dus met ph en met ae, zoals het nu is. Maar veel maakt het niet uit, zolang Wikipedia voor namen uit de oudheid Griekse (Ouranos (mythologie)) en Latijnse (Minotaurus) schrijfwijzen door elkaar blijft gebruiken en er geen behoefte bestaat om dat gelijk te trekken (zie Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Latijn_en_Grieks). Van Dales Namen uit de Griekse en Romeinse oudheid heeft hier geen status van richtlijn. Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 09:35 (CEST)

Heeft die lijst van Van Dale hier echt geen enkele status? Ik vraag het maar omdat ik me onlangs nog stoorde aan onze titel Nauplion. Ik wou een onderwerp op de overlegpagina aldaar beginnen, toen ik er plots aan dacht de lijst in Van Dale na te slaan. Toen ik zag dat Nauplion erin stond dacht ik dat Wikipedia die lijst had te volgen en we daarom Nauplion hebben. Groet, Gertjan R 26 apr 2011 10:56 (CEST)

Ik denk dat je nu twee lijsten door elkaar haalt.

Voor namen uit de oudheid is hier bij mijn weten geen richtlijn, dus ook niet de lijst in Van Dale, waar Nauplion overigens niet in staat (wel Nauplia, onder Nauplius). En mocht dat anders zijn (de Wikipedia-naamruimte is rijk aan obscure pagina's...), dan wordt hij niet nageleefd en wordt er op de plekken waar je dat zou verwachten niet naar verwezen. Voor moderne namen, zoals Nauplion, hebben we daarentegen deze lijst, die wél de status van richtlijn heeft en die in de praktijk wél wordt gehanteerd. Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 12:25 (CEST)

Dat is vreemd, ik heb me dat blijkbaar niet goed herinnerd, Nauplion staat inderdaad niet in Van Dales lijst. Maar inderdaad; het staat in de lijst van de Nederlandse Taalunie (dat wist ik niet), dus veel doet het er niet meer toe. (Al is het wel jammer dat het zo in de lijst staat, ik ben er hoegenaamd niet tevreden mee.) Groet, Gertjan R 26 apr 2011 13:39 (CEST)

Ach ja, zo hebben we in die lijst allemaal onze favoriete stenen des aanstoots (de mijne is Igoemenitsa). Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 14:47 (CEST)

Een element dat tot dusver buiten de discussie gebleven is dat amfisbena/amfisbaena/Amphisbaena niet alleen een eigennaam van een fabeldier uit de oudheid is maar ook een zelfstandig naamwoord. Het is namelijk een heraldisch element. Het komt me voor dat je voor de eigennaam evt. wel het argument kunt maken dat de ph behouden blijft. Voor het z.nw lijkt me dat minder duidelijk Jcwf (overleg) 26 apr 2011 15:15 (CEST)

Ik geef je voorzichtig gelijk. Er bestaan namelijk Latijnse leenwoorden die hogerop uit het Grieks komen en dus (?) óók een f krijgen. Zulke Latijnse leenwoorden zijn falanx en farynx. Op grond van zulke woorden is amfisbena (een woord dat ik overigens net zo min ken als mijn woordenboek, maar dat terzijde) goed te verdedigen. Maar bij gebrek aan een officiële spelwijze van dit woord, kan eigenlijk alles. Het is net zo'n geval als katholikos (zie Overleg:Katholikos), waarover de Taalunie ons uiteindelijk uit de brand heeft geholpen. Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 20:08 (CEST)

Verzoek uit 2006

Gekopieerd van op Bessel Dekker

Ha Bessel Dekker, een kleine vraag: is dit verzoek uit 2006, dat er nog steeds staat, nog actueel? Josq (overleg) 20 apr 2011 12:45 (CEST)

• Dat weet ik eigenlijk niet, Jos. Sterker, ik vraag me af of er ooit veel met dat verzoek is gedaan. Zover ik me herinner, heb ik het er destijds neergezet op aanraden van Gertjan (C&T), maar de effectiviteit is mij nooit zo gebleken. Weliswaar heb ik er niet erg op gelet. Maar de hele zin hangt een beetje tussen van alles in: enerzijds staat hij nogal bovenaan, waar volgens mij zelden wordt gelezen. Anderzijds is hij ook weer niet opgenomen in het koptableau, waar hij misschien een beetje zou opvallen. Al met al heb ik het nut altijd een beetje betwijfeld; maar misschien denken anderen daar anders over? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 20 apr 2011 14:13 (CEST)

Ik zie anders sporadisch dat medewerkers toevoegingen doen n.a.v. dit verzoek, zelf doe ik dat ook wel eens. Vriendelijke groet, --Pvanvelzen (overleg) 22 apr 2011 11:47 (CEST)

• Wat is daaruit je conclusie? Voor mij is je zin namelijk bi-interpretabel: leid je uit dat "sporadisch" af dat de aansporing niet de moeite loont, of juist het tegenovergestelde, namelijk dat er toch maar, zij het sporadisch, op wordt ingegaan? Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 18:30 (CEST)

Ik bedoelde dat ik af en toe zie dat iemand er iets aan toevoegd. Dat leidt mij tot de voorzichtige conclusie dat er mensen zijn die de pagina lezen. Over het nut ervan doe ik geen uitspraak. Vriendelijke groet, --Pvanvelzen (overleg) 26 apr 2011 08:45 (CEST)

Duidelijk. Het lijkt me dan wel een goed idee deze discussie naar het TC te kopiëren, of niet? Daar verzamelen zich de belanghebbenden tenslotte. Ik doe het maar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 27 apr 2011 03:20 (CEST)

Einde kopie

---

Ik denk dat het weinig kwaad kan. Een vermelding is nuttig omdat niet iedereen eraan denkt na te kijken of de taal waarover hij zonet een artikel schreef al op de lijst staat. De lijst vervolledigen, al dan niet enkel met die talen waarover een artikel bestaat, is trouwens een haalbare klus. Nu is niet zo duidelijk wat eigenlijk het doel is van de lijst: of een taal erop staat, hangt er wellicht vooral vanaf of er ooit een medewerker is geweest die zin had ze erop te plaatsen. Gertjan R 27 apr 2011 09:32 (CEST)

taalstimulering

Vandaag in het nieuws: Kind en Gezin adviseert allochtone ouders met hun jonge kinderen vooral de eigen moedertaal intensief te oefenen, eerder dan met hen gebrekkig Nederlands te spreken. Ze zullen, als ze vaardig zijn in hun eigen taal, gemakkelijker het Nederlands oppikken in kleuteropvang en school. Ze baseren zich hiervoor op een studie-rapport van de Leuvense universiteit [9]. Ik werk zelf niet meer op wikipedia, maar misschien kan een taalminnende collega hier iets mee in een of ander artikel (meertaligheid?). succes ermee. Door de wol geverfd (overleg) 27 apr 2011 17:51 (CEST)

• Als ik meer tijd en motivatie had, zou ik het inderdaad inpassen in meertaligheid, waar al over tweetalige opvoeding en "gelijktijdige" en "opeenvolgende" tweetaligheid gesproken wordt. Maar dan zou ik dat rapport eerst eens grondig moeten bestuderen. Iemand anders aub? Bouwmaar (overleg) 27 apr 2011 22:16 (CEST)

Genoemde organisatie spreekt al over meertalig. Logisch, want België is al drietalig. S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 apr 2011 14:46 (CEST)

Haarziekte

Ter kennisgeving: op de overlegpagina van het artikel Haarziekte (taalkunde) wordt van gedachten gewisseld over onder meer de vraag of constructies als "het kabinet en haar leden" als een hypercorrectie kunnen gelden. Marrakech (overleg) 30 apr 2011 09:55 (CEST)

Ja, en verdere taalkundig verantwoorde uitwerking van het artikel wordt op prijs gesteld! De vraag is niet direct óf het in sommige gevallen wel een hypercorrectie is, maar wat het officieel is, of zoal kan zijn. Dus graag inbreng! » HHahn (overleg) 30 apr 2011 13:44 (CEST)

Lamineren

Lamineren in de betekenis tot blik pletten lijkt het juiste werkwoord om te gebruiken bij de correct naamgeving van het artikel Pyrgi tabletten, want het zijn geen tabletten, althans niet van steen of klei. In het origineel Italiaans is het lamine di Pyrgi, wetenschappelijk is Laminae van Pyrgi (of zelfs Laminae Pyrgienses) gebruikelijk, maar ik zou graag een proper Nederlands zelfstandig naamwoord willen gebruiken. Maar wat is dat zelfstandig naamwoord dat hoort bij lamineren? Groeten, .marc. (overleg) 28 apr 2011 10:14 (CEST)

Is walsen niet een betere uitdrukking? Bij het walsen ontstaat een plaat, of als het heel dun is, folie. (Blik is staal met een laagje tin aan weerskanten, dat door lamineren of galvaniseren aangebracht kan worden.)--Also sprach Friedrich! (overleg) 28 apr 2011 10:27 (CEST)

Ik vermoed dat het gezochte woord er niet is.

De bewuste laminae zijn overigens wél in het Nederlands behandeld. hier heten ze plaatjes van Pyrgi. Daar zou ik me bij aansluiten. Fransvannes (overleg) 28 apr 2011 10:28 (CEST)

(na bwc) :Lamineren is volgens mij een product maken dat is opgebouwd uit meerdere lagen, zie ook Laminaat. Vaak neigen ze ertoe dit soort inscripties in de archeologie met tabula o.d. in literatuur aan te duiden. Sonty (overleg) 28 apr 2011 10:32 (CEST)

Het Latijnse lamina betekent onder meer "plaat/schijf van metaal; plaatzilver, plaatgoud". In dit geval zou "goudplaatjes" (dat in Van Dale voorkomt, zij het in een ander register, maar dat doet er minder toe) of "gouden plaatjes" een mogelijke vertaling zijn; het thans gebruikte "plaatjes" is evenmin verkeerd, zij het dat dat een hyperoniem lijkt. Met "walsen" heeft het geheel weinig te maken; ten eerste is dat een werkwoord, ten tweede is walsen slechts één manier om zulke dunne plaatjes te vervaardigen. Bessel Dekker (overleg) 30 apr 2011 00:40 (CEST)

Dank voor de bijdrages en uitleg van allen, zoals jullie wellicht konden zien, heb ik gekozen voor Plaatjes, ook op aanraden van en met dank aan Gebruiker:Arnza. Blijkt toch het meest gebruikt te worden in Nederlandse publicaties dienaangaande, zonder toevoeging gouden overigens. Groeten, .marc. (overleg) 2 mei 2011 12:08 (CEST)

Soemerisch/Sumerisch

Ik heb op Overleg:Soemerisch#Soe/umerisch een vraag gesteld over de schrijfwijze. Reacties graag aldaar. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 2 mei 2011 12:38 (CEST)

bi

Wat verdient de voorkeur: bidiplomering (dacht ik eerst) of bi-diplomering zoals hier [10]. Trouwens zijn daar ook voorbeelden van in Nederland? Bouwmaar (overleg) 2 mei 2011 14:48 (CEST)

Volgens de leidraad schrijven we een samenstelling of afleiding aaneen, en gebruiken we alleen in enkele bijzondere gevallen, zoals klinkerbotsing bijvoorbeeld, een koppelteken. Het woord bidiplomering lijkt mij niet tot een van die bijzondere gevallen te behoren. Een koppelteken mag overigens wel gebruikt worden: om de structuur te verduidelijken of om een ongewoon woordbeeld te vermijden in een samenstelling. Maar algemeen is de spelling zonder koppelteken te verkiezen.

Behalve het gegeven voorbeeld met koppelteken zijn er overigens ook voorbeelden van spelling zonder koppelteken, bijvoorbeeld bij taaltelefoon: [11].

Ook zijn er voorbeelden van bidiplomering in Nederland, [12]. Trewal 2 mei 2011 17:31 (CEST)

Een koppelteken na bi lijkt me inderdaad overbodig. Soortgelijke woorden die wél in Van Dale staan, krijgen het ook niet: bicultureel, bilateraal, bilabiaal, biseksueel, bitonaal. Fransvannes (overleg) 2 mei 2011 20:19 (CEST)

Achternamen en hoofdletters (2)

Van de Taalunie heb ik ooit begrepen dat haar antwoorden gepubliceerd mogen worden. Desgevraagd zegt zij over de spelling van sommige Belgische achternamen met een onderkast (zoals terryn, zie gearchiveerde discussie) het volgende:

De Leidraad zegt niet expliciet iets over de schrijfwijze van het hoofdwoord van de achternaam in relatie tot het Belgische geboorteregister. Zonder dat dit expliciet wordt genoemd, is hier in feite sprake van het donorprincipe: de naamgever (een Belgische overheid) bepaalt de schrijfwijze van de naam, en algemene spellingprincipes 'overrulen' dit niet. In een enkel uitzonderlijk geval zijn er inderdaad Belgische achternamen waarvan het hoofdwoord met een kleine letter begint. Bij Katrien Van pellicom is deze 'fout' er een paar generaties geleden bij de burgerlijke stand in geslopen.

Hieruit volgt tevens, ik kan het niet anders lezen, dat de donor wél (ook) zelf het donorprincipe toepast (cf. discussie "Heineken Ontvoering"). Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 15:29 (CEST)

hoofdlettergebruik bij oorlogen

Ik vraag me af wat het correcte hoofdlettergebruik nu daadwerkelijk is bij verzamelingen oorlogen, zoals de Italiaanse oorlogen, Napoleontische oorlogen en Gelderse oorlogen. Oorlogen met en zonder komt voor op deze wiki. Bij één oorlog is het duidelijk: dat is een eigennaam, dus beide woorden met een hoofdletter, maar geldt dat ook voor verzamelingen van oorlogen volgens jullie? - - (Gebruiker - Overleg) 2 mei 2011 17:09 (CEST)

Een historische gebeurtenis wordt met hoofdletter geschreven, bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog. Als we spreken van een verzameling oorlogen, dan spreken we echter niet meer van een historische gebeurtenis, maar is er sprake van een soortnaam. Die schrijven we met een kleine letter: dus niet de twee Wereldoorlogen maar de twee wereldoorlogen. Trewal 2 mei 2011 17:43 (CEST)

Ja, precies, dat dacht ik dus ook. Dank je. - - (Gebruiker - Overleg) 2 mei 2011 17:49 (CEST)

Ik betwijfel dit. De geschiedschrijving is daar nog niet eenduidig over (Gelderse oorlogen of Oorlogen?), dus vind ik het wel goed dat Cycn naar het Taalcafé komt om na te vragen hoe het nu moet. Laten we tot een conventie komen waardoor er geen verwarring ontstaat. Er zijn maar 2 wereldoorlogen geweest, dus dat met een kleine letter schrijven ligt voor de hand, en ook de Napoleontische oorlogen kunnen enkel betrekking hebben op de periode 1799-1815 door hun verbonden het met het leven van Napoleon Bonaparte, dus dat lijkt ook geen probleem. Maar hoe zit dat met de Italiaanse oorlogen? Het kan voor veel verwarring zorgen als we dit niet met een hoofdletter schrijven, want dan kan men er ook oorlogen onder verstaan die niet zijn gevoerd in de tijdspanne 1494-1559. Juist daarom heb ik vandaag de categorie:Italiaanse Oorlogen (1494-1599) aangemaakt en die strak gescheiden van categorie:Oorlog van Italië (na 1860, want daarvoor bestond er geen Italiaanse staat); daarvoor werd die laatste categorie gekoppeld aan categorieën op anderstalige wiki's die juist over de periode 1494-1559 gingen. Door Italiaanse Oorlogen met een hoofdletter te schrijven wordt het vast begrip; alle andere oorlogen gevoerd in Italië buiten die periode kun je dan met een kleine letter schrijven zonder dat er verwarring ontstaat. Met de Gelderse Oorlogen is hetzelfde aan de hand; er zijn veel andere oorlogen gevoerd vóór 1502-1543 waarbij Gelre betrokken was; schrijf je dat met een kleine o dan kan er verwarring ontstaan. Bovendien wordt in het geval van de Gelderse Oorlogen ook vaak in het enkelvoud over Gelderse Oorlog gesproken, dat zeker met een hoofdletter móet. Dus, wat is nu het correcte taalgebruik? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 mei 2011 18:38 (CEST)

Conclusie in dit geval: Italiaanse Oorlogen (1494-1599) is dan in jouw geval een term voor 1 gebeurtenis als geheel (met daarin uiteraard verschillende oorlogen), vandaar hoofdletters, en dan klopt die regel ook weer ;-) --LimoWreck (overleg) 2 mei 2011 18:48 (CEST)

Ik ben blij dat je het met me eens bent, maar wat heeft dit voor gevolgen voor Wikipedia? Italiaanse Oorlogen, Gelderse Oorlogen blijven met hoofdletter, Napoleontische oorlogen en 'de twee wereldoorlogen' met kleine letter? Hoe zit het dan met Grimbergse Oorlogen, Loonse Successieoorlogen, Punische Oorlogen, Noordse oorlogen, Silezische Oorlogen, Dacische Oorlogen, Macedonische oorlogen enz.? Wikipedia is nog verre van eenduidig op dit punt. We moeten een duidelijke regel stellen in welk geval het een hoofdletter moet zijn en in welk geval een kleine letter. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 mei 2011 18:58 (CEST)

Hoewel er mijn inziens veel te zeggen is voor hoofdletters als het om een specifieke reeks oorlogen gaat, toont Van Dale (dat de officiële spelling hanteert) zich ook hier uiterst spaarzaam met hoofdletters: het schrijft de drie Punische oorlogen (onder Punisch) en de napoleontische oorlogen (onder napoleontisch; hier is de n dus ook klein). Zo'n reeks is volgens Van Dale kennelijk geen historische gebeurtenis die een hoofdletter vereist. Fransvannes (overleg) 2 mei 2011 19:43 (CEST)

Ik heb eens op Google Books gezocht. Er bestaat weliswaar geen eenduidigheid, maar er lijkt toch wel een duidelijke voorkeur te bestaan voor 'Gelderse oorlogen', 'Italiaanse oorlogen' enz.; zie bijv. hier. Persoonlijk zou ik ook kiezen voor 'Italiaanse oorlogen'. Ik ben het verder helemaal eens met het streven van Gebruiker:Nederlandse Leeuw naar een heldere richtlijn die voor alle soortgelijke gevallen opgaat. Mvg JRB (overleg) 2 mei 2011 19:52 (CEST)

Ik erken dat de kleine letter vaker voorkomt dan de grote. Mijn pleidooi voor hoofdletters komt echter voort uit het streven naar duidelijkheid; als je iets een hoofdletter geeft maak je er een begrip van. Zoals ik al aantoonde bij Gelderse en Italiaanse oorlogen zouden die woordparen ook kunnen worden opgevat in andere contexten dan de 16e en eind 15e eeuw (zoals bijvoorbeeld met oorlogen van het Koninkrijk Italië (1861-1946), die niets te maken hebben met die van de vroegmoderne tijd, of met de Gelderse successieoorlogen of Onafhankelijkheidsoorlog in de 14e en 15e eeuw). Met een hoofdletter bepaal je dat het één reeks gebeurtenissen is; zonder hoofdletter kun je ook aan een oorlogenreeks in een andere eeuw denken. Tenminste, als ik teksten lees voel ik dat zo aan, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 mei 2011 21:23 (CEST)

De heldere richtlijn waar we naar zouden moeten streven is er denk ik al, in de vorm van de leidraad van Taalunie waaraan wij ons op Wikipedia conformeren. Wanneer we die volgen, zoals ook Van Dale doet, en wanneer we daarmee ook nog in overeenstemming zijn met de in de praktijk meest gebruikte schrijfwijze, dan kunnen we toch weinig fout doen. Hoewel het streven naar duidelijkheid natuurlijk te prijzen is, moeten we toch voorzichtig zijn om hiervoor zelf een interpretatie van hoofdlettergebruik te gaan toepassen die afwijkt van de officiële spelling zoals die in de leidraad wordt gegeven. Trewal 3 mei 2011 00:37 (CEST)

Maar wat zegt de Taalunie dan? Op http://taalunieversum.org heb ik geen antwoord kunnen vinden... Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 mei 2011 12:52 (CEST)

De leidraad van Taalunie geeft aan dat we een eigennaam met hoofdletter schrijven, en een soortnaam met kleine letters Regel 16.A. Ook geeft de leidraad aan dat historische periodes klein worden geschreven, en alleen historische gebeurtenissen met hoofdletter Regel 16.K en 16.L. Overigens wordt hier een voorbehoud gemaakt voor het gebruik in gespecialiseerde publicaties, waar van de regel kan worden afgeweken door ook historische periodes met hoofdletter te spellen. Dit neemt echter niet weg dat de meest gebruikte schrijfwijze voor deze oorlogen met kleine letter is. Aangezien die spelling met kleine letter volgens de leidraad correct is, moeten we dit denk ik in bestaande artikelen dan ook niet gaan vervangen door hoofdletterspelling. Andersom overigens ook niet, want ook de spelling met hoofdletter kan, in gespecialiseerde publicaties, als correct worden beschouwd. Trewal 3 mei 2011 13:32 (CEST)

Mooie theorie, maar daarmee is nog niet concreet bewezen dat het Italiaanse oorlogen is en niet Italiaanse Oorlogen. Het bijzondere ervan is dat het niet een periode is als 'middeleeuwen', noch een gesloten gebeurtenis als de 'Tweede Wereldoorlog', maar een begrip om te verwijzen naar meerdere gebeurtenissen waartussen zich ook nog tijden van vrede bevinden, en waar het begrip dus niet op slaat. Voor zover ik zie heeft de Taalunie voor dit geval (nog) geen regel(s) opgesteld. Dat de meest gebruikte schrijfwijze met een kleine letter is, is in dat geval een conventie die onderhandelbaar is. Misschien moeten we de Taalunie zelf dit vraagstuk eens voorleggen? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 mei 2011 13:46 (CEST)

Dat kun je natuurlijk altijd proberen. Dan kan daarna altijd nog bekeken worden of er misschien toch aanpassingen gedaan moeten worden. Trewal 3 mei 2011 14:07 (CEST)

Als je Italiaanse oorlogen overigens niet als historische periode opvat maar als een verzameling van meerdere gebeurtenissen, dan is er volgens de leidraad geen enkele reden meer om hoofdletters te gebruiken: dan is Italiaanse oorlogen namelijk slechts een soortnaam en die schrijven we volgens regel 16.A klein... Trewal 3 mei 2011 14:42 (CEST)

Ik gebruikte het woord 'periode' ook in de zin van de vier grote perioden waarin de Europese geschiedenis onder valt: Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne of Nieuwe Tijd en Moderne of Nieuwste Tijd. In die zin zijn de Italiaanse Oorlogen geen periode nee. Het is een verzamelbegrip van een negental oorlogen die met elkaar te maken hebben in de zin dat ze hoofdzakelijk plaatsvonden in het gebied Italië en elkaar opvolgden met korte pauzes tussen 1494 en 1559. M.i. rechtvaardigt dat een hoofdletter, maar we zullen afwachten wat de Taalunie zegt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 mei 2011 17:06 (CEST)

Antwoord Nederlandse Taalunie

"Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Worden in de geschiedschrijving reeksen van oorlogen met een hoofdletter of kleine letter 'o' geschreven? Is het Italiaanse Oorlogen of Italiaanse oorlogen, Gelderse Oorlogen of Gelderse oorlogen enz.? De discussie woedt op het ogenblik van schrijven op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9#hoofdlettergebruik_bij_oorlogen ; we willen graag de richtlijn van de Taalunie weten.

ANTWOORD
De Leidraad (https://woordenlijst.org/leidraad/16/4/) zegt hier niets over, hoewel reeksen oorlogen in hun geheel wel historische gebeurtenissen genoemd zouden kunnen worden; hoofdletters zijn daarom verdedigbaar.

De Technische Handleiding (http://taalunieversum.org/spelling/download/technische_handleiding.pdf) zegt op pagina 121: "In een aantal gevallen wordt de term of een onderdeel van de term waarmee een historische gebeurtenis aangeduid wordt, gebruikt op een manier waarbij van uniciteit geen sprake is, dus als soortnaam, en deze wordt dan met een kleine letter geschreven. Dit kan ertoe leiden dat eenzelfde woord afhankelijk van de interpretatie de ene keer met hoofdletter (uniciteit) en de andere keer met kleine letter (geen uniciteit) wordt geschreven." Hierbij wordt als voorbeeld gegeven: "de Eerste Kruistocht ? bij de eerste en de drie volgende kruistochten". Het is echter de vraag of dat betekent dat 'de kruistochten' altijd met een kleine letter geschreven moet worden, of dat 'de Kruistochten' toch een verzameling historische gebeurtenissen is die het naamkarakter behoudt. De verschillende kruistochten zijn dan wel niet meer uniek, maar de verzameling ervan wel - er is niet nóg een verzameling kruistochten, en ook de verzameling kan in de tijd geplaatst worden. De 'Schrijfwijzer' (2005) van Jan Renkema, met spellingkeurmerk van de Nederlandse Taalunie, vermeldt inderdaad het voorbeeld 'de Kruistochten'. (De 'Snelspelgids' van het Genootschap Onze Taal, ook met spellingkeurmerk, vermeldt dan weer 'kruistochten'.)

De regels laten dus ruimte voor verschillende interpretaties; de grens van het criterium 'uniciteit' ligt immers niet vast. In de gevallen waar uw vraag over gaat, zal het ene begrip ook wat 'vaster' gevonden worden dan het andere, maar om verschillende redenen. Zo omvatten 'de Golfoorlogen' en 'de w/Wereldoorlogen' elk twee duidelijk herkenbare oorlogen die binnen vrij korte tijd van elkaar zijn gevoerd, maar die niet per se als sterke eenheid worden ervaren. Anderzijds bestrijken bijvoorbeeld 'de Romeinse b/Burgeroorlogen en 'de Engelse o/Oorlogen' vrij grote tijdspannen, maar worden ze wel vaak in één adem genoemd. Zulke 'verzamelnamen' worden dus deels als één historische gebeurtenis beschouwd, ook al omvatten ze meerdere afzonderlijke gebeurtenissen die meestal ook elk een eigen benaming hebben.

In de context van Wikipedia kunnen we ons voorstellen dat hoofdletters meer voor de hand liggen dan kleine letters. 'Italiaanse Oorlogen', zeker met jaartallen erbij, is niet voor niets een lemma in de encyclopedie - het is een begrip. Het is meer en zegt meer dan 'Italiaanse oorlogen', dat onbepaalder is en niets anders zegt dan 'oorlogen in/met/om Italiė'. Het zou in zo'n geval immers zo kunnen zijn dat er in zo'n tijdvak meer oorlogen in/met/om Italiė gevoerd zijn dan er onder historici onder het begrip 'Italiaanse Oorlogen' vallen. Net zo zou je 'Engelse Oorlogen' makkelijker interpreteren als de vier Engels-Nederlandse oorlogen dan 'Engelse oorlogen', wat ook kan betekenen: oorlogen waarbij Engeland betrokken was.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden"

Daarmee lijkt het me nu wel duidelijk dat de hoofdletterspelling volgens de Nederlandse Taalunie, die de officiële spelling vaststelt, de voorkeur verdient. Aangezien wij de Taalunie altijd volgen kunnen we het beste kiezen voor hoofdletters in alle twijfelgevallen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 mei 2011 15:34 (CEST)

PS: Hartelijk dank voor het advies van het Taalunieversum!

Volgens mij zijn dan alle artikelen LAND/REGIOse Oorlogen twijfelgevallen en kunnen we beter daar concequent een hoofdletter toepassen. De artikelen LANDEENs-LANDTWEEse oorlogen zijn beschrijvend (de Taalunie schrijft ook "Engels-Nederlandse oorlogen", zonder hoofdletter) en dus niet met een hoofdletter. - - (Gebruiker - Overleg) 4 mei 2011 15:47 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 mei 2011 17:02 (CEST)

De complimenten aan de heer van Wingerden van de Nederlandse Taalunie voor zijn verrassend heldere uitleg en aan Gebruiker:Nederlandse Leeuw voor het aan de orde stellen van deze kwestie. Mvg JRB (overleg) 5 mei 2011 18:55 (CEST)

(voetbal)club mannelijk of vrouwelijk

Naar aanleiding van een discussie.

Is "club" als in voetbalclub/vereniging mannelijk, vrouwelijk of kan het beiden? Het wordt nu als mannelijk gebruikt. Is er een reden om het in de vrouwelijke vorm te zetten? Miho (overleg) 30 apr 2011 11:35 (CEST)

De woordenlijst geeft voor deze betekenis geen geslacht aan, alleen de. Hetzelfde geldt voor Van Dale. De keuze is dus vrij. Jörgen^? ! 30 apr 2011 11:49 (CEST)

Discussie gekopieerd van Overleg:XerxesDZB

Club is vrouwelijk: Woordenboek der Nederlandsch Taal: CLUB, znw. vr. , vroeger ook m. gebruikt. Ontleend aan eng. club.

--Stadhouders (overleg) 26 apr 2011 11:48 (CEST)

Als ik Woordenlijst Nederlandse Taal - Officiële Spelling bekijk, denk ik dat het mannelijk is. Bij twijfel kunnen we terecht in het wikipedia:taalcafé. Miho (overleg) 30 apr 2011 00:24 (CEST)

Omdat de discussie ook elders wordt gevoerd, heb ik het in het taalcafé aan de orde gesteld; zie hier. Miho (overleg) 30 apr 2011 11:37 (CEST)

Jullie lezen niet goed ben ik bang. De Woordelijst zegt alleen dat de club¹ (zetel) [m] is. Bij club in de andere betekenissen, dus (golf)CLUB, (voetbal)CLUB enz. laat zij het open. Ook vanDale zegt alleen bij club als verkorting van clubfauteuil dat het mannelijk is, en laat dat ook voor de rest open. In dat soort gevallen raadpleeg ik het Woordenboek der Nederlandsche Taal. Als dat dan de voorkeur geeft aan [v] voor club van voetbalclub, volg ik dat. Er is wat mij betreft geen enkele twijfel. Als je het WNT niet volgt, moet je met een ijzersterk verhaal komen, dat met gezag het WNT kan tegenspreken. Volgens mij zijn die er niet.--Stadhouders (overleg) 1 mei 2011 10:29 (CEST)

Einde gekopieerde discussie

Volgens mij heeft de WNT, in tegenstelling tot het Groene Boekje, geen officiële status. Bovendien staat in de online WNT dat club zowel mannelijk als vrouwelijk gebruikt kan worden, zonder aanduiding "vroeger". Ik ben het eens met Jörgen, dus. Hoopje (overleg) 1 mei 2011 11:22 (CEST)

Inderdaad, het mag allebei. Zie ook hier. Stadhouders' eerste ingreep was dus een overtreding van de BTNI-regel. En het veranderen van "rekruteerde Xerxes al vanaf de beginjaren zijn leden uit de Rotterdamse volkswijk Oude Noorden" in "rekruteerde Xerxes al vanaf haar beginjaren haar leden uit de Rotterdamse volkswijk Oude Noorden" is ronduit fout. Xerxes is namelijk onzijdig. Marrakech (overleg) 1 mei 2011 11:39 (CEST)

Het WNT online is een bewerking van het origineel. Ik raaadpleeg altijd mijn WNT op cd. Daar is mijn opmerking op gebaseerd, zelfs gekopieerd. Maar ook het online WNT zegt (v,m), dus eerst vrouwelijk.--Stadhouders (overleg) 1 mei 2011 13:41 (CEST)

En spraakverwarring alom. Bij het gebruik van 'WNT' graag altijd specificeren of men de Woordenlijst Nederlandse Taal bedoelt (beter bekend als het Groene Boekje) of het Woordenboek der Nederlandsche Taal - met andere woorden: uitschrijven die hap. En al helemaal niet aan het Woordenboek refereren met "de WNT"... Paul B (overleg) 1 mei 2011 11:48 (CEST)

Aha, goed punt. Ik bedoelde hierboven overigens het woordenboek. Hoopje (overleg) 1 mei 2011 11:59 (CEST)

Goed punt, mwah. In vakkringen is WNT altijd de afkorting van Woordenboek der Nederlandsche Taal. De afkorting van de woordenlijst is Wdl. De verwarring is louter hypothetisch. Maar wel het WNT inderdaad. --Flinus (overleg) 1 mei 2011 14:07 (CEST)

Genus

Vereniging is vrouwelijk, club zowel vrouwelijk als mannelijk te gebruiken.

Bij twijfel over het geslacht van Nederlandse zelfstandige naamwoorden kun je online Genus raadplegen, vind ik heel handig. Beachcomber (overleg) 1 mei 2011 12:11 (CEST)

Door de immer voorschrijdende Nederlandse taalverarming is club tegenwoordig een 'de'-woord. Dan nog vind ik het niet juist dat wanneer het altijd ook in de vanDale tot tenminste de 10e druk, voorzover ik heb kunnen nagaan, als voruwelijk werd beschouwd, dit nu min of meer af te keuren. Het is toch aardig, ik persoonlijk vind dus zelfs beter, om uit bijvoorbeeld een oogpunt van historiciteit de vrouwelijke vorm te gebruiken? Wat krijgen we nou?--Stadhouders (overleg) 1 mei 2011 13:33 (CEST)

Dat zijn geen valide argumenten. Dan kunnen we "uit een oogpunt van historiciteit" ook wel weer "de vrouwen kopen haar boodschappen in de supermarkt" gaan schrijven. Nogmaals: de club als mannelijk woord behandelen is niet fout en hoeft dus niet verbeterd te worden. En Xerxes is onzijdig in plaats van vrouwelijk. Vergelijk: het Xerxes van de jaren vijftig. Marrakech (overleg) 1 mei 2011 13:43 (CEST)

@Stadhouders. In het door jouw uit het Woordenboek der Nederlandsche Taal geciteerde stukje blijkt juist dat "club" vroeger mannelijk was, en tegenwoordig (ook) vrouwelijk wordt gebruikt. Is het dan niet juist, uit een oogpunt van historiciteit, beter de mannelijke vorm te gebruiken? Hoopje (overleg) 1 mei 2011 13:53 (CEST)

Ziehier het WNT: CLUB, znw. vr. , vroeger ook m. gebruikt. Ontleend aan eng. club. Leg uit dat het vroeger mannelijk WAS, en niet slechts OOK vroeger als gebruikt.

Beste Stadhouders, sinds wanneer spellen we een naam als "Van Dale" met camelcase aaneen? Over historiciteit en onnodige nieuwlichterij gesproken. --Flinus (overleg) 1 mei 2011 13:59 (CEST)

De boeken heten 'van Dale' enz. Om te laten uitkomen dat 'van' bij de naam hoort, geef ik de voorkeur aan vanDale boven Van Dale. Liefst zou ik gewoon 'van Dale' schrijven, maar dat geeft problemen. In een formeel artikel in Wikipedia zou ik Van Dale schrijven, maar in informele correspondentie "de vanDale".

Nee hoor, de naam is "Van Dale" met een hoofdletter V. Zo schrijft de uitgeverij haar naam altijd in lopende tekst. Alleen in het bekende logo staat een kleine V, maar het is niet ongewoon dat de schrijfwijze in een logo afwijkt van de normale schrijfwijze van een naam.

De pointe die ik eigenlijk wilde maken... ach laat maar. --Flinus (overleg) 1 mei 2011 16:27 (CEST)

• Is het Woordenboek der Nederlandsche Taal of WNT niet een historisch woordenboek? In de online versie staat bij het lemma club de vermelding: © 2007 INL. Artikel gepubliceerd in 1908. Betekent dit, dat de inhoud van dit lemma de stand van de Nederlands(ch)e taal anno 1908 weergeeft? In dat geval lijkt het me geen goede bron voor het bepalen van het genus van een woord anno 2011.
• De Woordenlijst gebruiken wij als richtlijn voor de spelling van woorden. Het genus van een woord heeft echter weinig met spelling te maken.
• ANS is mijns inziens een bron die beter beschrijft wat de stand van zake is met betrekking tot het gebruik van geslachten in de Nederlandse taal. Taalunie baseert zich in het hierboven door Marrakech al genoemde advies overigens ook op gedeeltes uit ANS.
• ANS geeft hierover een genuanceerd beeld, met verschillen tussen gesproken of geschreven taal, en tussen gebruik in de noordelijke of zuidelijke helft van het Nederlands taalgebied [13]. ANS geeft ook aan dat het verschil in de behandeling van de-woorden als mannelijke of vrouwelijke substantieven dat tussen het noordelijk en zuidelijk gedeelte van het Nederlandse taalgebied bestaat, kan worden beschouwd als variatie binnen de standaardtaal [14]. Aan de hand van enkele voorbeelden wordt daar ook vermeld dat noch het mannelijk, noch het vrouwelijk gebruik van dergelijke woorden als regionaal bestempeld kan worden.
• Beschouwen we club(m.) en club(v.) als variatie binnen de standaardtaal, zoals ANS het verwoordt, dan zijn beide vormen dus niet fout. Zolang er binnen een tekst voor slechts een van beide vormen gekozen wordt, is er daarom geen reden de ene vorm door de andere te vervangen, WP:BTNI. Trewal 1 mei 2011 21:32 (CEST)

Grotendeels mee eens. Punt 2 is misschien een twijfelgeval. Ik denk dat velen de Woordenlijst ook voor genus en buigingsvormen als normatief zullen beschouwen. --Flinus (overleg) 2 mei 2011 09:42 (CEST)

• Geen enkel artikel in het WNT beschrijft een taaltoestand van ná 1921; bij de zogenaamde "decisie" van Kruyskamp is dat jaar als einddatum genomen, óók voor artikelen die pas aan het eind van de 20e eeuw gereedkwamen. Geen enkel artikel in het WNT geeft daardoor ipso facto uitsluitsel over het huidige woordgeslacht.
• In de loop van de geschiedenis is het geslacht van bepaalde woorden gewijzigd. De Vries en Te Winkel hebben zich bovendien nogal ingespannen om het geslacht van bepaalde woorden "vast te stellen" (er heerste onzekerheid). Al met al is het WNT voor de huidige praktijk onbruikbaar; daar is het ook niet voor bedoeld.
• Dat de Woordenlijst naast de spelling ook het woordgeslacht aangeeft, heeft goede historische gronden (flexie bij De Vries en Te Winkel, Zuid/Noord in de versie-1954). De lijst kan heel goed als richtlijn worden gebruikt. Volgens mij is er ook geen betere.
• Het is inexact om te stellen dat "club(m.) en club(v.) als variatie binnen de standaardtaal" beschouwd kunnen worden. Er bestaat geen club (v.), er bestaan alleen club (m.), maar dat betekent "zetel" en vormt dus geenszins een variatie; en er bestaat club (v./m.) — waarbij tegenwoordig in de Woordenlijst dat "(v./m.)" niet meer expliciet wordt genoemd — en dát woord vertegenwoordigt een variatie. Bessel Dekker (overleg) 7 mei 2011 17:25 (CEST)

Oproep stiftgedicht

Zojuist heb ik een nog vrij spartaans artikel stiftgedicht aangemaakt. Een voorbeeld van zo'n gedicht zou het artikel nog veel duidelijker maken. U voelt 'm wellicht aankomen: wie voelt er zich geroepen zelf een stiftgedicht te produceren dat als illustratie van dat artikel kan dienen (dus met een aanvaardbare licentie op commons gezet enz.)? Ik zou zeggen: Voel je vrij, laat de muze in je los en ga je gang... ;) Klever (overleg) 9 mei 2011 11:50 (CEST) PS er is geen haast bij...

Rode en groene werkwoordsvolgorde

Ik kwam er net achter, dat wij op wikipedia geen lemma's hebben over de rode en groene werkwoordsvolgorde. Ik heb daarom twee opzetjes gemaakt, misschien dat jullie er ook nog eens naar kunnen kijken en e.e.a. kunnen aanvullen? Arvey (overleg) 4 mei 2011 15:54 (CEST)

• Essentieel zou nog wel zijn de toevoeging "in bijzinnen"! Wat het Engels betreft, daar komt noch de groene, noch de rode volgorde voor, aangezien de termen specifiek Nederlands zijn. Daar zou ik toevoegen: "het equivalent van". De keuzevrijheid is een tamelijk specifiek Nederlands gegeven, dat de taal dan ook onderscheidt van andere Germaanse. Misschien verdient dat ook nog vermelding? Ten slotte de anekdote dat de namen ontstaan zijn doordat in een onderzoek in teksten de ene volgorde met groen, de andere met rood werd gemarkeerd. Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 16:39 (CEST)

Ik kijk er vanavond nog een keer naar :) Enneh, thx voor de anekdote over de naamgeving; dat wist ik dus niet ;) Arvey (overleg) 4 mei 2011 16:59 (CEST)

• Er is dan ook een correctie nodig, helaas: niet de teksten, maar de dominante regio's werden met die kleuren ingekleurd. Misschien heb je iets aan [15]? Het ging om dialectonderzoek.
• Een uitgebreider bron is [16].
• Overigens is er nog een bekende anekdote, die je onder meer in de Schrijfwijzer kunt vinden: "In de geschriften van de historicus Huizinga heeft men eens de verschillende volgordes geteld. Toen Huizinga in Groningen woonde, gebruikte hij slechts in een op de acht gevallen de groene of oostelijke volgorde. Maar dertig jaar later, toen hij al lang in Leiden doceerde, was dat opgelopen tot de helft." De Schrijfwijzer concludeert ietwat aanvechtbaar: "Kennelijk had Huizinga toen minder behoefte om zich te distantiëren van wat in Groningen gebruikelijk was." Er zijn ook andere verklaringen denkbaar.
• Ook al uit de Schrijfwijzer: de Statenvertaling gebruikt groen in negen van de tien gevallen.
• En uit dezelfde bron: er kan een subtiel betekenisverschil zijn tussen rood en groen ("Hij zei dat zijn taak beperkt was"--toestand, "Hij zei dat zijn taak was beperkt"--resultaat) en daarom is het onjuist om groen af te doen als een germanisme en rood domweg te verkiezen, wat wel soms wordt gedaan.
• Overigens heeft de ANS nog een zeer uitgebreide bespreking van eindvolgorden, maar dat wordt wellicht te ingewikkeld voor het huidige doel. Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 20:04 (CEST)

• • Wat een geluk Bessel weer in zijn oude rol ("deskundig raadgever") te treffen. Ik had nog nooit van rood/groen in deze context gehoord. Vanwaar trouwens die benaming; zit er ook een waarde-oordeel aan vast zoals bij rood of groen licht? Door de wol geverfd (overleg) 5 mei 2011 06:33 (CEST)
    • DDWG: Nope, het is gewoon toeval, tijdens een dialectonderzoek werd op een kaartje het gebied waar de nu rood genoemde volgorde werd gebruikt rood ingekleurd, en waar groen de overhand had, groen. Het had net zo goed blauw en geel of taupe en fuchsia kunnen zijn geweest ;) Overigens kwam ik ook nog ergens op internet tegen dat Rotterdam een groene enclave in verder rood gebied is, heeft iemand daar een betrouwbare bron van? Arvey (overleg) 5 mei 2011 10:01 (CEST)
  • Waar heb ik die naam Huizinga eerder horen noemen? Niet zo vreemd dat men van kleur verschiet van zodra men verhuisd is naar een andere regio. Dat heb ik bij mezelf ook meermaals gemerkt. Ik ben in Utreg geboren en daarna in vijf provincies gewoond en in een zesde gewerkt en dat in drie verschillende landen. Zowel DDWG en Bessel: Mag ik jullie beiden welkom terug wensen?
    Bij deze(n), S.I. ’Patio’ Oliantigna 5 mei 2011 10:27 (CEST)

Dank, Patio, maar mijn bijdragen zijn zeer incidenteel! Arvey, een bron heb ik (nog) niet, maar dit lijkt, als het waar is, op zeer aannemelijke wijze te verklaren door de influx van Drentse "allochtonen" als gastarbeider in Rotterdam, ik meen medio negentiende eeuw. Overigens, als je ogen scherp zijn, kijk dan eens naar de dialectkaart (van Pauwels?) [17]; helemaal overtuigd ben ik niet. Bessel Dekker (overleg) 5 mei 2011 15:17 (CEST)

Grappig; op de dialectkaart lijkt de tegenstelling eerder noord-zuid dan oost-west...Arvey (overleg) 5 mei 2011 16:35 (CEST)

Ook bedankt voor de bemoedigende attentie, Patio. Maar mijn bezoek aan Wikipedia is te sporadisch, en mijn motivatie te gering, om echt actief te worden. Ook bedankt voor het antwoord op rood/groen, Arvey. Maar ook hier creëert een oplossing alweer een nieuw probleem: nope vind ik niet in Van Dale, noch in mijn taalregister. Is dit een neologisme en loop ik alweer hopeloos achter? Door de wol geverfd (overleg) 5 mei 2011 18:44 (CEST)

Arvey, dat lijkt me een vertekening; houd je hand eens over het Friese en Westfriese deel, dan krijg je een heel ander patroon, toch wel oost-west. Het lijkt erop dat je hier Friese relictgebieden hebt, maar daarvoor ken ik de literatuur niet goed genoeg. Zelfs helemaal niet.

DDWG: nope zul je slechts in de Engelse Van Dale vinden, of in equivalenten; het is een weergave van een veelvoorkomende uitspraak van "no", waarbij de "p" gesloten lippen aangeeft (occlusie aan het eind van het woord). Schijnt uit het Amerikaans te komen. Wij staan machteloos. Bessel Dekker (overleg) 6 mei 2011 14:22 (CEST)

Och, ik heb er totaal niet bij stilgestaan, dat het woord nope een bij anderen onbekend anglicisme zou kunnen zijn, mijn excuses daarvoor ;) Maar zoals Bessel al vermeldde is het een (noordelijke spreektaal)variatie op nee... Arvey (overleg) 6 mei 2011 15:39 (CEST)

Let wel, dat "noordelijke" wil ik niet zomaar voor mijn rekening nemen! Integendeel, nope wordt in diverse woordenboeken omschreven als "originally US" of "Americanism"! Bessel Dekker (overleg) 7 mei 2011 17:03 (CEST)

Ik mis nu een Like-knop, zoals het ding op Facebook heet... ;) Arvey (overleg) 9 mei 2011 10:15 (CEST)

Nu ik mijzelf ontfaced heb, weet ik helaas niet was een Like-knop is...! Zelfde als op LinkedIn? Bessel Dekker (overleg) 9 mei 2011 21:12 (CEST)

Met de like-knop kun je op Facebook aangeven dat je een bepaald bericht of reactie leuk vindt. Ik heb op LinkedIn eigenlijk nog nooit een Like-knop gezien... Arvey (overleg) 10 mei 2011 13:24 (CEST)

Muis boven (nieuw) discussievoorstel of boven bepaalde soorten bijdragen, dan komt er een balk met o.a. Like, Comment. Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 14:08 (CEST)

Redirect Ethnologie

De redirect ethnologie komt uit op het artikel culturele antropologie en in dat laatste artikel wordt vermeld dat het synoniemen van elkaar zijn. Als ik echter kijk hoe dat in andere talen zit dan vraag ik me af of die twee termen terecht op één hoop terecht zijn gekomen. Vergelijk: en:cultural anthropology (bestaat in 40 talen) en en:Ethnology (in 56 talen). M.a.w. zijn dit wel synoniemen? Davin (overleg) 5 mei 2011 06:21 (CEST)

Wellicht kan een Commissie voor Ethnologie je een eindje op weg helpen in de goede richting. Groeten uit een ethnologisch interessant land, S.I. ’Patio’ Oliantigna 5 mei 2011 10:33 (CEST)

Volgens Van Dale, lemma antropologie, is culturele antropologie inderdaad synoniem met volkenkunde of etnologie (zonder -h-). Dit betekent echter niet automatisch dat deze begrippen in andere talen ook synoniem zijn. Trewal 5 mei 2011 10:58 (CEST)

Van Dale is wat onhelder, en kan bovendien niet als encyclopedie worden gebruikt. Er is naar mijn ervaring een accentverschil, dat soms van universiteit tot universiteit kan verschillen (die formulering is bewust). Etnologie bestudeert menselijke samenlevingen, en is ongeveer gelijk aan "antropologie". Culturele antropologie bestudeert menselijke samenlevingen met de nadruk de menselijke maatschappelijke uitingen (vandaar "cultureel"). [Winkler Prins sv "culturele antropologie"; Jans (red.) Volkenkundige Encyclopedie pag. 1].

Het Engelstalige gebruik kán iets afwijken: dan is ethnology een deelgebied van anthropology, met een zekere nadruk op historische/diachrone benaderingen . [WP ibid., Websters New Lexicon sv "ethnology"].

Resumerend: bijna of geheel synoniem, maar afhankelijk van je opvattingen zijn er accentverschillen. Voorstel: dit in het artikel verwerken, maar dan liefst van de hand van een deskundige. Dat ben ik niet. Bessel Dekker (overleg) 5 mei 2011 15:14 (CEST)

Of het helpt weet ik niet, maar van Dale Engels-Nederlands vertaalt net als Trewal ethnoloy met (vergelijkende) volkenkunde (vet van mij). Zoals Bessel reeds opmerkte: We kunnen best op zoek naar een specialist in deze discipline S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 mei 2011 15:00 (CEST)

Nogmaals, gebruik een woordenboek niet als encyclopedie! De doelstellingen zijn diametraal anders. De rd naar culturele antropologie lijkt mij zo gek nog niet, zij het dat in dat artikel dan duidelijk gemaakt moet worden dat etnologie (zo gespeld) thans een verouderde term is: nu is de beginzin aldaar ongelukkig. Deze verduidelijking komt wel tot haar recht in het artikel antropologie. Bessel Dekker (overleg) 7 mei 2011 17:31 (CEST)

Bedankt voor de uitleg! Davin (overleg) 8 mei 2011 08:44 (CEST)

• De "verduidelijking" dat etnologie thans een verouderde term is lijkt mij niet te kloppen. Aan de Universiteit van Amsterdam wordt de term gewoon gebruikt [18]. Gerard Rooijakkers is daar in 2000 benoemd tot bijzonder hoogleraar in de Nederlandse etnologie, een term die zij als volgt omschrijven: De Nederlandse etnologie bestudeert de cultuur van het dagelijks leven in heden en verleden met aandachtsgebieden als feest en ritueel, volksreligiositeit, mondelinge overlevering en materiële cultuur [19]. Ook in andere literatuur uit de 21e eeuw wordt de term nog volop gebruikt [20].
• De vraag was niet om een encyclopedische uitleg te geven van de termen "culturele antropologie" en "etnologie", en dat heb ik ook niet proberen te doen (Patio naar mijn idee ook niet). De vraag was of deze twee termen synoniemen zijn. Een dergelijke vraag, gesteld in het Taalcafé, lijkt me een taalkundige te zijn.
• Een woordenboek gebruiken om te kijken of twee woorden taalkundig synoniem zijn lijkt me geen voorbeeld van het woordenboek als encyclopedie gebruiken.
• Wanneer een woordenboek als Van Dale een term A als B, B als C, en C als B of A omschrijft, dan kunnen we daaruit toch concluderen dat de termen A, B en C taalkundig bijna of geheel synoniem zijn?

  A: "etnologie" wordt omschreven als (vergelijkende en verklarende) volkenkunde

  B: "volkenkunde" wordt omschreven als kennis en leer van de verspreiding, de aard, de levenswijze enz. der volken, thans 'culturele antropologie' genoemd

  C: "culturele antropologie" wordt omschreven als volkenkunde of etnologie

Vriendelijke groet, Trewal 9 mei 2011 00:19 (CEST)

• Nee, klopt niet. Punt voor punt: in veel van deze gevallen gaat het juist niet om volkenkunde, maar om volkskunde, iets heel anders. Lees de betreffende sites maar: juist het citaat van de UvA maakt dit erg duidelijk, en de connectie van Rooijakkers met het Meertens Instituut onderstreept dit nog eens, terwijl ook de term volkskunde wordt gebruikt.
  Dat zou zelfs pleiten voor wijziging van de rd.
• Een woordenboek verklaart woorden, een encyclopedie beschrijft begrippen.
• Dat kunnen we niet concluderen. Soms is het het geval, maar de omschrijving van het begrip is precies dat: omschrijving, uitleg, verduidelijking. Vandaar dat een te omschrijven woord vaak ook niet met één enkel woord wordt omschreven, zie ook de (mede: eerder) geciteerde voorbeelden, met name B.

A/B/C: Mooie adstructie dat een woordenboek geen encyclopedie is! Het woord wordt omschreven in deze gevallen, en juist niet het domein. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 9 mei 2011 09:53 (CEST)

Het Leidse Rijksmuseum voor Volkenkunde gaat hier in op het verschil tussen volkenkunde en volkskunde (uitgaand van de definities in Van Dale!). De term etnologie wordt niet genoemd. Wel wordt de term volkenkunde als 'wat verouderd' bestempeld: dat heet nu culturele antropologie.

Terug naar het begin: wat is etnologie? Volgens Van Dale is het volkenkunde, maar etnoloog Rooijakkers houdt zich met volkskunde bezig en dat is dus iets anders. Dat de term etnologie verouderd zou zijn, betwijfel ik: hooguit geldt dat voor de betekenis volkenkunde. Maar dat doet er eigenlijk niet toe.

Ik pleit ervoor de bestaande redirect open te breken en er een doorverwijspagina van te maken, die zowel naar culturele antropologie als naar volkskunde verwijst. Volkskunde is nu overigens eveneens een redirect naar culturele antropologie. Die moet dus worden vervangen door een zelfstandig artikel, te schrijven door wie de materie beheerst... Fransvannes (overleg) 9 mei 2011 13:24 (CEST)

De korenmaat en de leest

• De laatste alinea van Frans geeft mijns inziens in een notendop weer wat er zou moeten gebeuren. (En inderdaad is de term etnologie dus in één betekenis verouderd, niet in alle.)
• Ik zou hier een ethisch punt aan willen toevoegen, dat me vandaag heeft dwarsgezeten. Ik hoop dat dat naar voren mag worden gebracht. De vraag waarmee deze discussie in gang werd gezet, is hier volkomen legitiem, geloof ik. Maar wij moeten opletten met onze antwoorden. Die kunnen gevolgen hebben voor wat er in het "lezersgedeelte" van de wikipedie terechtkomt, en de lezer is de "algemene" lezer, niet de wetenschappelijke. Die wetenschappelijke kan zich zijn eigen oordeel wel vormen over de kwaliteit van het geschrevene, en in veel gevallen hééft hij zich dat oordeel al gevormd; hij is weerbaar.
  Dat geldt in veel mindere mate voor de algemene lezer; die heeft des te meer recht op deskundige informatie, wil dit project aanspraak maken op encyclopedische waarde. En anders wordt die algemene lezer om de tuin geleid.
• Dat vergt van de schrijvers verantwoordelijkheidsgevoel en bescheidenheid. Een taalkundige kán niet over alle domeinen de staf breken; dat wordt zoiets als een gesprek tussen eerstejaars (of zelfs nuldejaars); belangwekkend maar niet betrouwbaar. Wat gezegd en geschreven wordt, moet de toets der deskundige kritiek kunnen doorstaan. En soms mogen wij concluderen dat onze kennis beperkt is.
• Was het niet Plato die een van de geketenden uit de grot liet bevrijden, opdat die de ware aard der dingen begon te doorzien? Werd die ene, nu beter geïnformeerd, niet teruggestuurd om zijn nieuw verworven kennis door te geven aan de andere grotbewoners? En wordt die ene doorgever niet beschouwd als de verpersoonlijking van de filosoof?
  Dit veronderstelt zowel verantwoordelijkheidsgevoel als bescheidenheid.

Verantwoordelijkheidsgevoel Als je over kennis beschikt die nog geen gemeengoed is, deel die dan, zoals de filosoof bij zijn terugkeer deed. ("Zet uw licht niet onder een korenmaat.")

Bescheidenheid Maar het was aan die filosoof voorbehouden Plato's filosofische boodschap te verspreiden. Zolang je die kenner niet bent, in welk domein ook, wees dan terughoudend in het uitdragen van wat je slechts in een donkere spiegel gezien hebt, en houd je liever bij je eigen terrein. ("Blijf bij uw leest.")

• Zoals gezegd, dit tweeledige uitgangspunt lijkt mij een ethisch uitgangspunt. Moralistisch is het mijns inziens niet. Soms ontdekken wij dat wij iets te gebrekkig weten; dan past het ons een ander het woord te laten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 9 mei 2011 21:05 (CEST)

Hiermee kan ik volledig instemmen. Desalniettemin blijft het moeilijk te bepalen of het licht dat we als individu waarnemen helder genoeg is om te delen, of dat het slechts een glimp is die we via een donkere spiegel hebben ontvangen. Had de filosoof werkelijk de ware aard der dingen doorzien, of was ook deze filosoof slechts een éénoog en was zijn waarneming buiten de grot slechts een onvolledige weerspiegeling van de "echte waarheid"? Onzekerheid daarover moet ons natuurlijk niet helemaal de mond snoeren. Een uitwisseling van de verschillende individuele "lichten" door middel van overleg, alhier of op OP's, lijkt me de aangewezen weg.

Over de aangewezen weg gesproken, het voorstel van Frans spreekt me wel aan: van de bestaande verwijzing etnologie een doorverwijspagina maken waarop zowel de oorspronkelijke (volkenkunde) als de nieuwe betekenis (volkskunde) worden aangegeven, en de bestaande verwijzing volkskunde->culturele antropologie opheffen, zodat het een rode link wordt die door deskundigen kan worden ingevuld. Ik kan in de lijst van cafés hierboven echter geen lokaal vinden waar zich deskundigen op volken- of volks-kundig gebied ophouden. Trewal 10 mei 2011 01:31 (CEST)

• Mijn pointe was dat we moeten onderkennen van bepaalde zaken gewoonweg geen verstand te hebben. Dat een wetenschapper onzeker is, siert hem, en het is juist een reden om niet ook nog uitspraken te doen over een ander domein dan het eigene. Daar wordt hij niet onzeker, maar onwetend: Fools rush in where angels fear to tread.
• Het Taalcafé is ooit opgezet als expertisecentrum voor taalzaken, hetgeen mijns inziens wil zeggen dat iedere vraag hier legitiem is (dat merkte ik hierboven al op), maar dat het aan de bevolking van het expertisecentrum is om het te onderkennen

(a) wanneer een uitspraak of standpunt niet overeenkomt met de stand van zaken binnen deze discipline, en dan gedisciplineerde correctie te beproeven (verantwoordelijkheid)

(b) wanneer een onderwerp buiten de discipline valt, en dan door te verwijzen, maar niet te gaan speculeren (bescheidenheid).

• Er zou een Cultuurcafé moeten bestaan, met een ietwat ruime cliëntèle: zowel volkenkunde, volkskunde, literatuurwetenschap, geschiedenis als aanverwante zaken konden er welkom zijn. De serieuze literatuurstudie vind ik vanuit theoretisch oogpunt althans sterk onderbedeeld. Maar tegen dit plan zou wel verzet komen (met name vanuit Het Verleden), en al te veel versnippering is ook weer geen goed alternatief.
• Toch zou een cultureel expertisecentrum wel erg nodig zijn. Ik heb op mijn OP mijn grote onvrede al eens uitgesproken over wat er in het artikel over de Engelse literatuur staat, en wat niemand uit het vak, naar ik hoop, voor zijn rekening zou durven nemen. Een garantie biedt zo'n expertisecentrum niet, en het zal waarschijnlijk niet kunnen tippen aan sommige van de fora die op het internet te vinden zijn; het is een verademing die eens te bezoeken, of weer eens een vakpublicatie op te slaan. Dan blijkt toch echt het verschil met het "iedereen kan hier bijdragen"-principe.
• En ten slotte moeten we de zaken niet omdraaien. Iemand die verstand van zaken heeft, is onzeker (zich van zijn onwetendheid bewust). Niet iedereen die onzeker is (zich van zijn onwetendheid al dan niet bewust), heeft verstand van zaken. Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 14:01 (CEST)

Ingewikkeld

Hier werd 'ingewikkeldere' van zijn/haar laatste -e ontdaan omdat het een spelfout zou zijn. Maar omdat het wel 'mooiere tabel' is moet 'ingewikkeldere tabel' ook juist zijn. Gek genoeg zegt mijn gevoel hier dat het beide zou kunnen, maar ik denk bij nadere beschouwing dat dat gevoel ongelijk heeft. atalanta (overleg) 9 mei 2011 22:11 (CEST)

Zowel ingewikkelder tabel als ingewikkeldere tabel is juist, zie Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e#Vergrotende_trap. Trewal 9 mei 2011 22:34 (CEST)

Het kan wel degelijk allebei, en van een spelfout is al helemaal geen sprake. Als men de -e weglaat, is dat bij woorden die toch al op -er eindigen, dus al een toonloze -e- hadden, een kwestie van prosodie, niet van spelling: al die ě's achter elkaar, dat vindt niet iedereen mooi klinken. En de schrijfwijze is hier een spraakweergave. Maar fout zijn de varianten niet; geen van beide. Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 13:41 (CEST)

Officiële term voor vermenging nominatief en accusatief?

In de zin "Deze e-mail is een bevestiging van uw aanvraag en kunt u voor uw eigen administratie bewaren" is "deze e-mail" in het eerste deel onderwerp en in het tweede deel lijdend voorwerp. Is er een officiële term voor deze grammaticale fout ?

M.vr.gr., » HHahn (overleg) 10 mei 2011 10:45 (CEST)

• Overspannen samentrekking of zeugma (al wordt die laatste term wel voorbehouden aan werkwoorden en bijvoeglijke naamwoorden). Het zelfstandig naamwoord is inderdaad zowel onderwerp als lijdend voorwerp. Nominatief en accusatief zijn voor het Nederlands wat moeizame begrippen. Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 13:58 (CEST)
  • Een andere lelijke samentrekking die je soms ziet, is: Mijn vader is jarig en naar huis gegaan. --ErikvanB (overleg) 10 mei 2011 22:17 (CEST)

Ja, er zijn nog wel soorten, maar mij ging het specifiek om de term voor de vermenging van onderwerp en lijdend voorwerp. (Het "meest lijdende voorwerp" is wellicht de Nederlandse taal zelf...) » HHahn (overleg) 10 mei 2011 23:03 (CEST)

• De Nederlandse taal zelf lijdt hier niet zo onder, hoor! Dit soort constructies komt dermate vaak voor dat je je in redelijkheid kunt afvragen waarom ze "fout" worden gerekend. Te vermoeden valt dat het opnieuw iets met het Latijn te maken heeft, waar men dit soort fouten niet eens zou kúnnen maken, zelfs als men daartoe de aandrang gevoelde. De casus verhinderen dat. Nu de prescriptieve grammatici ooit besloten dat wij ons op het Latijn moeten modelleren, ontstaat er een veelgemaakte "fout", die echter in de hand wordt gewerkt doordat een zelfstandig naamwoord bij ons maar (kort door de bocht) één vorm heeft.
• De taalkundige heeft met dit soort constructies doorgaans minder moeite dan de zelfbenoemde taalexpert. Dat is niet vreemd: de eerste gaat van feiten uit, de tweede van voorschriften. En de strijd zal nog heel lang doorgaan. Een mooi voorbeeld daarvan levert Steven Pinker, die in een boek van 1994 al aantoonde waarom een groot aantal Engelstalige "fouten" helemaal niet fout waren. Welnu, in "expert blogs" op het hedendaagse internet worden diezelfde "fouten" nog steeds bitter bestreden — na 17 jaar heeft men Pinker nog steeds niet gelezen. Bessel Dekker (overleg) 12 mei 2011 23:56 (CEST)

Laat ik mezelf even ter zake positioneren. Ik heb HBS-B (1966), en heb door omstandigheden begin jaren 1960 anderhalf jaar Latijn gehad. Dat kun je dus geen serieuze kennis van Latijn noemen. Maar mijn taalgevoel komt volledig in opstand bij het lezen van dergelijke constructies. Dat "kan" gewoon niet. Net zo goed als het tafel en de huis niet "kunnen". En volgens mij ben ik niet de enige die dat zo voelt.

Noem het gerust "prescriptieve grammatica". Maar volgens mij is het -- op zijn minst ook -- descriptieve grammatica: beschrijvend hoe het algemeen taalgevoel het verwacht. Maak mij niet wijs dat die "prescriptici" ons zo hebben geïndoctrineerd dat je zonder aan de regeltjes te denken al meteen begint te steigeren, en daarná pas naar de regeltjes gaat zoeken om dit steigeren alsnog te verklaren.

» HHahn (overleg) 13 mei 2011 00:16 (CEST)

• Dat is, vrees ik, misbruik van de uitdrukking "descriptieve grammatica". Het is geen grammatica, het is sociolinguïstiek of taalpolitiek. Analogie uit een heel ander domein dan de taal: "Gij zult niet stelen" is zuiver prescriptief, en niet descriptief. Daar red je je niet uit door aan te voeren dat het toch maar de beschrijving is van een algemeen sociaal of religieus gevoel, of van een gebod van het Opperwezen. In die redenering verliest het wezenlijke onderscheid descriptief/normatief iedere betekenis, en blijft er slechts vaagheid over.
• O, dit is zeker wel een indoctrinatiegeval! Wie nooit op school is geweest, zal heus niet over de gewraakte constructie vallen, hoor. Er wordt op school veel aandacht aan besteed... en waarom? Daar zijn maar twee redenen voor: de onzekerheid bij taalgebruikers over wat "correct" taalgebruik is, en het feit dat zulke constructies veelvuldig voorkomen. Anders behoefden ze geen aandacht.
• Over "de huis" en "het tafel" wordt veel minder les gegeven, eenvoudigweg omdat die combinaties bij moedertaalsprekers nagenoeg niet voorkomen. Nog even naar Pinker terug: descriptiviteit ligt ten grondslag aan prescriptiviteit, is veel fundamenteler en komt veel eerder. De descriptieve grammatica beschrijft wat mensen doen, de prescriptieve wat mensen zouden moeten doen. Is het geen merkwaardig gegeven dat mensen elkaar pogen voor te schrijven hoe ze zich zouden moeten gedragen? De "descriptieve regels" worden door ieder die ouder is dan drie jaar, namelijk perfect beheerst. De schoolregels natuurlijk niet; die zijn altijd van ánderen afkomstig, en worden opgelegd.
• Dat men zichzelf aan bepaalde regels en voorschriften wenst te conformeren, dat staat ieder vrij. Maar dat is dan een keuze, en vaak een heel verstandige. Natuurlijk heb ik ook mijn studenten leren copy-editen volgens "de voorschriften", wetende dat de uitgevers waar zij in dienst zouden komen, dit van hen zouden eisen! Maar dat wil niet zeggen dat het allemaal een kwestie van "taal" of van "taalgevoel" is. Helemaal niet. Het is een kwestie van taalnormering, van taalpolitiek. Als men die categorieën onderscheidt, is er weinig aan de hand, en kan men voor zichzélf bepalen welke taaluitingen men kiest. Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 00:51 (CEST)

Voor mijn gevoel begint deze discussie een beetje op "mierenprutserij" uit te lopen. (Nou ja, "begint"...?)

Of men het nu taalpolitiek of weet ik wat noemt, zal me een zorg zijn. Waar het om gaat is dat iedere normaal ontwikkelde burger aan zijn taalwater voelt dat "de huis" en "het tafel" gewoon uiterst ongebruikelijk, en dus "fout", zijn.

Dat van die spaties behoort in feite niet tot de "taal" maar tot de "spelling". En die berust inderdaad op afspraken. Die afspraken zijn ooit gemaakt, en als men zo efficiënt mogelijk wil communiceren, dan moet men zich daaraan houden. Het is ook zeer onverstandig om het aan elke taalgebruiker zelf over te laten tot welk punt hij zich aan die afspraken houdt. Omdat die afspraken niet tot de "taal" in strikte zin behoren, moeten ze inderdaad aangeleerd worden. Dat heeft niets met "africhten" of "dwingen" te maken. Het is eerder te vergelijken met het aanleren van protocollen: hoe ga je met elkaar om? wat zijn "goede manieren"? etc. Inderdaad: hoe ga je met alkaar om? Door je in schriftelijk taalgebruik helder en eenduidig uit te drukken. Als je spreekt, kan de ander nog eens vragen "Wat bedoel je?". Een lezer kan dat niet meteen, waardoor schriftelijke communicatie vele malen omslachtiger is. Goed schriftelijk taal- en spellingsgebruik is dan ook van belang voor een efficiënte communicatie.

Ik word een beetje moe van deze "discussie". Vroeger (ik deed in 1966 eindexamen) had je "regels" voor de taal. Daarna kwam er een tijd dat "alles mocht". In Onze Taal werden vragen naar wat "juist" was toen veelal omzeild met allerlei theoretisch gedoe. Tegenwoordig heeft men juist weer begrip voor de behoefte aan duidelijkheid en eenduidigheid in de communicatie. Juist ook in Wikipedia proef ik die behoefte. Wat ik bij u (BesselDekker) proef, is een soort vastklampen aan die tijd van enkele decennia geleden toen "het feitelijke gebruik" de maatstaf leek te zijn en alles dus "goed" was. Dat kan als hobby wellicht best interessant zijn, maar het is voor efficiënte communicatie helaas contraproductief. Het is de taaltheoreticus tegenover de taalgebruiker, die lekker langs elkaar heen dreigen te praten.

» HHahn (overleg) 13 mei 2011 02:08 (CEST)

Wat een genot om twee taalkanjers, HHahn en Bessel Dekker, zo met elkaar in debat te zien gaan. Wat een fraai staaltje van communicatie. Of zoals sommigen in de jaren zestig misschien geschreven zouden hebben: kommunikaatsie. Heren, mag ik u bedanken voor uw interessante intellectuele duel? --ErikvanB (overleg) 13 mei 2011 03:16 (CEST)

Toch valt het me een beetje tegen dat HHahn "moe" wordt van de "mierenprutserij". Zijn laatste bijdrage is typerend voor taalfrikken (excusez le mot): zij rationaliseren hun afkeer van "fouten" met als argument dat deze een heldere, efficiënte communicatie in de weg zouden staan. De gevallen waarin zulke fouten de communicatie werkelijk vertroebelen zijn echter zeldzaam. Neem de zin waarmee deze discussie begon: "Deze e-mail is een bevestiging van uw aanvraag en kunt u voor uw eigen administratie bewaren". Fout volgens de officiële grammaticaregels, maar kraakhelder. De ware vijand van duidelijke communicatie zijn wollige, omslachtige, ondoordachte teksten, zelfs indien daar grammaticaal niets op aan te merken valt. Marrakech (overleg) 13 mei 2011 08:19 (CEST)

Wat in elk geval ontkracht moet worden, is de suggestie dat de benadering van Bessel achterhaald zou zijn.

Ik heb hier ooit de stelling verdedigd dat alles wat structureel in de taal voorkomt "grammaticaal verdedigbaar" is, zonder dat er ook een verklaring voorhanden is. Dit dus ook, vind ik met Bessel.

Merk trouwens op wat de (soms behoorlijk prescriptieve!) ANS hier schrijft: ... elementen die naar vorm en betekenis identiek zijn, maar een verschillende grammaticale functie vervullen, mogen niet samengetrokken worden. Voorbeelden [...] waar het weggelaten element in het tweede lid een andere zinsdeelfunctie heeft dan in het eerste, moeten daarom als tegen de regels beschouwd worden, al komen dergelijke zinnen in het taalgebruik nogal eens voor. Met andere woorden: het komt voor, maar tóch is het fout.

Dat woordje mogen in de eerste zin van het citaat bevalt mij, vanuit descriptief oogpunt, helemaal niet. Een descriptieve grammatica, wat de ANS dus niet is, heeft het over kunnen, niet over mogen.

Dit terzijde. Waar we het allemaal denk ik over eens zijn, is dat dit soort samentrekkingen vaak voorkomt. Waar we het ook over eens zijn, is dat ze voor veel taalgebruikers onaanvaardbaar zijn, zelfs voor de ANS-auteurs.

Ik ben er ondertussen niet zo zeker van dat HHahn deze samentrekking als fout ervaart, omdat dat hem zou zijn aangeleerd. Die stelling zou beter onderbouwd moeten worden. Het is toch ook weer niet zo dat elk "taalwater" op indoctrinatie berust? Fransvannes (overleg) 13 mei 2011 11:26 (CEST)

De ANS-auteurs waren ook niet de eerste-de-beste taalkundigen. Men zou zich kunnen afvragen waaróm die ANS prespcriptief is en niet descriptief. Het minste wat aannemelijk lijkt, is dat daar vraag naar is.

En wat dat taalwater beterft: ik denk dat dat zelden geheel op indoctrinatie berust. Ik denk zelfs dat het aandeel "gevoel" (wat vermoedelijk ontstaat door "gewenning") en het aandeel "aangeleerd" nauwelijks te (onder)scheiden zijn. In mijn geval speelt mogelijk mee dat door omstandigheden mijn Duitskennis voor Nederlanders bovengemiddeld is, inclusief het "gevoel" voor naamvallen. En dat laatste is in feite waar bovenstaande vraag over gaat. (Ik weet ook wel dat in het hedendaagse Duits ook slordig met naamvallen wordt omgesprongen, maar dat geldt daar beslist nog niet als "geaccepteerd.)

Intussen is het heel interessant wat taaltheoretici allemaal bedneken, maar vanuit de maatschappij is er een vraag naar helderheid, naar regeltjes.

» HHahn (overleg) 13 mei 2011 12:55 (CEST)

Voor die laatste opmerking zou ik graag een bron willen zien. Wie een willekeurig youtube-filmpje van een willekeurige groep jongeren uit een willekeurige Nederlandse plaats bekijkt zal namelijk het tegendeel ervaren. brimz (overleg) 13 mei 2011 13:15 (CEST)

Dat is appels en peren vergelijken. Ik stel dat er "vanuit de maatschappij een vraag is naar helderheid op dit soort punten". Dat wil uiteraard niet zeggend at "iedereen" met die vraag zit. Maar wél degenen -- althans een groot deel daarvan -- die er prijs op stellen zich bij hun schriftelijke communicatie aan de coventies te houden.

Dat er daarnaast hele volksstammen zijn die het geen dinges interesseert hoe ze iets schrijven -- en of de ander het begrijpt, dat vragen velen zich zelfs niet eens af; kijk maar eens op willekeurige fora --, doet niets af aan het feit dat eerstgenoemde vraag er wel degelijk is. Wat zou anders het bestaansrecht zijn van zoiets als de Taaladviesdienst, of van die vragenrubrieken in tijdschriften als Onze Taal?

Intussen stel ik vast dat deze hele "discussie" is ontstaan naar aanleiding van een simpele vraag naar hoe een bepaald verschijnsel officieel genoemd wordt. Heeft deze discussie nog iets te maken met die oorspronkelijke vraag?

» HHahn (overleg) 13 mei 2011 13:51 (CEST)

Ach, het is hier een café hè? Daar lopen de discussies nogal eens in elkaar over. Wat betreft de appels en de peren, daar raakt u nu net het fundament van de taal volgens mij. Taal wordt niet gemaakt door de mensen die "er prijs op stellen zich aan conventies te houden", maar juist door de mensen die op straat met elkaar communiceren. Te stellen dat deze groep mensen het zich geen dinges interesseert hoe ze met elkaar communiceert is naar mijn mening een grove onderschatting van die cultuur. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 mei 2011 14:01 (CEST)

Om te beginnen: de aanvankelijke simpele vraag was inderdaad nog niet expliciet beantwoord. Welnu: die term is niet voorhanden.

Dat er behoefte is aan handvatten, is evident. Niet bij alle taalgebruikers, maar wel een groot deel daarvan. Aan die behoefte wordt tegemoetgekomen door talloze adviseurs, die ofwel proberen vast te leggen wat de gemiddelde taalgebruiker aanvaardbaar vindt ofwel hun eigen voorkeuren voor het voetlicht brengen. Dat mag allemaal, maar iedere taalgebruiker heeft de volledige vrijheid om zich van zulke adviezen al dan niet iets aan te trekken. Wie suggereert dat de taal onder bepaalde constructies "lijdt", kan natuurlijk op weerwerk rekenen... Hooguit lijden sommige lezers en luisteraars die met die constructies geconfronteerd worden, maar door zulk lijden laat geen taalontwikkeling zich tegenhouden. Fransvannes (overleg) 13 mei 2011 14:18 (CEST)

Ik wil het niet te lang meer maken, hoor. Drie misvattingen nog:

• Zoals Frans terecht opmerkt, is de ANS "soms behoorlijk" normatief (zowel prescriptief als proscriptief, zou ik denken, Frans). HHahn maakt daarvan dat de ANS een prescriptieve grammatica zou zijn. Dat is volslagen onjuist; het boek is in feite een mengvorm tussen normativiteit en descriptie.
• Taaltheoretici zijn hier helemaal niet aan het woord geweest. Wat wel is beoefend, is descriptieve taalkunde. Theoretische taalkunde is iets heel anders, en zou niet in al haar takken hier begrepen kunnen worden, ook niet door mij. Descriptieve taalkundigen zijn waarnemers van de werkelijkheid.
• Dat de term "overspannen samentrekking" niet voorhanden zou zijn, daarin kan ik Frans niet bijvallen. Tja, tenzij je dan weer over het begrip "officieel" gaat bakkeleien, maar dan draaien we net zo lang in kringetjes rond tot we duizelig worden.
• Naast die misvatting nog een opmerking: naar het "taalgevoel" bij overspannen samentrekkingen zou ik wel eens een onderzoek willen zien, met een groep ongeschoolden en een groep gemiddelbareschoolden; liefst iets zoals het Meertens Instituut dat nogal eens doet. (Of heeft dat al zo'n onderzoek?) Zou interessant zijn. Mijn hypothese is: significant verschil.
• En Frans, inderdaad berust natuurlijk niet ieder "taalwater" op normativiteit; dat van de driejarige bijvoorbeeld niet, dat van de schoolmeesters vaak wel. Descriptieve regels zijn ook in de taalverwerving interessant: zij gaan vooraf aan prescriptieve. Ken je het zeer amusante maar ook erg verhelderende artikel van Pinker uit 1994 [21]? Ik dénk dat je het met veel plezier zult lezen.
• Ten slotte: de principiële uiteenzetting van Marrakech verwoordt, voor mij althans, precies de kern van de zaak. Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 16:14 (CEST)

Ik meende dat de term "overspannen samentrekking" breder toepasbaar was dan alleen bij de verwarring van onderwerp en lijdend voorwerp, maar ik heb me mogelijk vergist. Fransvannes (overleg) 13 mei 2011 20:43 (CEST)

• O, dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik denk dat die term inderdaad ruimer toepasbaar is; daarin geef ik je helemaal gelijk. Alleen blijf ik daarmee van mening dat de term dé term is voor (onder meer) dit verschijnsel. Een term bestrijkt immers zelden maar één geval. (Er zijn volgens sommigen zeven soorten ironie, hetgeen mijns inziens juist is; tautologie kan zich op verschillende niveau's afspelen, enzovoort.)
• Daarom vind ik dat het antwoord op de vraag of er een term is voor overbelasting als onderwerp/voorwerp beter niet beantwoord kan worden met "Die term is er niet", wel met "De vraag is te specifiek; er is een term, maar die betreft meer gevallen." Zo vermijd je de indruk dat je dit verschijnsel niet kunt benoemen, tot welke indruk die vraag je anders zou dwingen. Of vergis ík me nu? Bessel Dekker (overleg) 14 mei 2011 17:19 (CEST)

Als de vraag "specifiek om de term voor de vermenging van onderwerp en lijdend voorwerp" gaat, kan het antwoord alleen maar zijn dat die term niet voorhanden is. Dat kan op deze plek een relevant gegeven zijn, omdat het meteen impliceert dat een artikel specifiek daarover geen haalbare kaart is. Hoe dan ook, op déze vraag leek me dit antwoord te kunnen volstaan: we hebben de vragen niet voor het uitkiezen... Fransvannes (overleg) 14 mei 2011 23:31 (CEST)

Goeddeels ben ik dit wel met je eens, hoewel ik blijf vinden dat we onze antwoorden zodanig informatief kunnen maken dat daaruit blijkt wat wél benoembaar is en wat niet. Nu sta ik niert bekend om mijn beknoptheid. Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 00:07 (CEST)

Naamgeving artikel over schrijver

Op WP:AV staat een verzoek tot het hernoemen van een artikel met als titel de naam van de schrijver naar een titel met het pseudoniem waaronder deze schrijver meer bekend is. Nu vroeg ik me af of ik hier in het Taalcafé op het juiste adres ben voor een vraag over een dergelijke literaire naamgeving. Weet iemand hier wat de standaard is? Een artikel over een schrijver met als titel de naam van de schrijver, of met als titel het pseudoniem? Silver Spoon ^(?) 13 mei 2011 23:25 (CEST)

Ik zie meerdere schrijvers opgenomen met als artikelnaam hun pseudoniem (vb. Anatole France (schrijver)). Als bijv. biografieen in de meerderheid deze schrijver opnemen onder diens pseudoniem, zou ik de artikelnaam ook zo doen. Sonty (overleg) 13 mei 2011 23:36 (CEST)

Dit was de argumentatie om Geert Vanistendael op te nemen als Geert van Istendael op zijn OP: De schrijfwijze van de naam (a) die hij zelf gebruikt, (b) waaronder zijn werk wordt gepubliceerd en (c) waaronder hij in de Vlaamse en buitenlandse media bekend is, is Geert van Istendael. Dat dit niet zijn officiële naam is, is een encyclopedisch feit dat uiteraard het vermelden waard is, maar ook niet meer dan dat. Andere schrijvers die de schrijfwijze van hun naam hebben aangepast (zoals Pieter Aspe en Eriek Verpale in België of bv. Stieg Larsson in het buitenland) of die onder een pseudoniem bekend zijn (voorbeelden legio), worden ook onder hun niet-officiële naam beschreven. Bouwmaar (overleg) 14 mei 2011 07:38 (CEST)

Het verzoek tot artikelverplaatsing heeft betrekking op het artikel Theodore Dalrymple of Anthony M. Daniels. Deze schrijver is inderdaad bekender onder zijn pseudoniem, en ik heb geen zwaarwegende bezwaren tegen de inmiddels uitgevoerde artikelverplaatsing. De reden dat ik destijds de titel van het lemma heb gewijzigd in Anthony M. Daniels (mijn wijziging is dus door de artikelverplaatsing teruggedraaid) is dat Dalrymple zowel publiceert onder zijn eigen naam, Anthony M. Daniels, als onder het bekendere pseudoniem Theodore Dalrymple (zie de website www.skepticaldoctor.com die is gewijd aan Dalrymple en zijn werk. Onder Essays worden bij sommige tijdschriften niet toevallig beide namen vermeld). In het verleden heeft hij bovendien nog onder minstens twee andere pseudoniemen gepubliceerd (Thursday Msigwa en Edward Theberton). De schrijver Eric Blair heeft, voor zover ik weet, alleen gepubliceerd onder het pseudoniem George Orwell en hij is dan ook onder het pseudoniem beschreven. Voor Dalrymple geldt dit niet. Ik meende op grond daarvan dat het de voorkeur verdient om hem te beschrijven onder zijn ware naam. Theobald Tiger (overleg) 14 mei 2011 11:50 (CEST)

Dit lijkt me allemaal juist. Toch zou het goed zijn een richtlijn op te stellen (zover ik weet, bestaat die nog niet), gebaseerd op de door Sonty genoemde punten. Voorstel:

1. Indien een auteur uitsluitend onder pseudoniem werkt(e), is dat pseudoniem de artikeltitel, en de eigen naam een doorverwijzing. (Titel: George Orwell, rd: Eric Blair.)

2. Indien een auteur onder meerdere pseudoniemen werkt(e), ongeacht of dit verschillende domeinen betreft, is de artikeltitel die naam die onder een breed publiek het bekendst geacht wordt te zijn; verder doorverwijzingen. (Titel: Hugo Brandt Corstius, rd's: vele. Niet zo'n goed voorbeeld, toegegeven.)

3. Indien een auteur onder pseudoniem werkt(e), maar ook onder eigen naam, ongeacht of dit verschillende domeinen betreft, is de artikeltitel die naam die onder een breed publiek het bekendst geacht wordt te zijn; verder doorverwijzingen. (Titel: Pascal Mercier, rd: Peter Bieri.)

4. Bij het bekendheidscriterium geldt natuurlijk nadrukkelijk BTNI.

Er moet voor dit soort zaken een Cultuurcafé komen. Bessel Dekker (overleg) 14 mei 2011 20:47 (CEST)

Dit café fungeert zo nu en dan al een beetje als Cultuurcafé, niet in de laatste plaats door de bijdragen van Bessel zelf. Bessels voorstel voor een richtlijn lijkt me goed. Ik heb nog wel een complicerend voorbeeld. Er zijn ook mensen die bekend zijn onder hun eigen naam omdat ze een publieke functie vervullen en die tevens bekendheid genieten als schrijver onder een pseudoniem. Mijn voorbeeld is Piet Jongeling, die onder zijn eigen naam vele jaren het GPV heeft vertegenwoordigd in de Tweede Kamer en hoofdredacteur was van het Nederlands Dagblad. Bekendheid als kinderboekenschrijver genoot hij als Piet Prins. Menigeen weet niet - is mijn ervaring - dat GPV-parlementariër en kinderboekenschrijver één en dezelfde persoon zijn. Hij heeft meer dan zestig kinderboeken gepubliceerd, waaronder het vrij bekende en ook verfilmde Snuf de hond. Deze persoon is, lijkt me, terecht beschreven onder zijn eigen naam, ondanks het feit dat hij in beide gedaanten ongeveer even bekend is en zijn schrijverschap misschien langer in de herinnering zal blijven dan zijn lidmaatschap van de Tweede Kamer. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2011 14:14 (CEST)

Zie ook het hete hangijzer Overleg:Eduard Douwes Dekker, die eveneens onder zijn eigen naam wordt beschreven. Fransvannes (overleg) 15 mei 2011 19:24 (CEST)

• En wat zou die (toekomstige) richtlijn dan zeggen over mensen die in de loop van hun leven hun naam veranderen (om politieke, commerciële of andere reden), en onder beide namen bekend zijn, bijvoorbeeld Arnold Schönberg (zie Duitse wiki) of Arnold Schoenberg (zie Engelstalige wiki)? De "oorspronkelijke" ("echte") of de opportunistische? Bouwmaar (overleg) 15 mei 2011 19:49 (CEST)

Dat is alweer een gemakkelijker geval, want Schönberg is uitsluitend bekend als componist.

Over Schönberg schreef ik ooit: "doorslaggevend moet zijn welke variant in Nederlandse teksten het meest wordt gebruikt." Dat kan hier volstaan. Dat uitgangspunt strookt goed met Bessels lijstje hierboven. We hoeven, anders dan bij Jongeling, bij Schönberg niet het politieke en het literaire domein tegen elkaar af te wegen. Dan wordt het inderdaad lastiger. Fransvannes (overleg) 15 mei 2011 21:00 (CEST)

Dus wordt het hier twee periodes tegen elkaar afwegen. In de infobox van het artikel wordt Schoenberg de bijnaam genoemd. Dit lijkt mij alleszins niet correct, het is een zelfgekozen nieuwe spelling van zijn naam. Bouwmaar (overleg) 16 mei 2011 12:19 (CEST)

Nou nee, we wegen geen periodes tegen elkaar af, in die zin dat we aan de ene periode niet meer belang hechten of waarde toekennen dan aan de andere. We kijken in eerste instantie wat in het hedendaags Nederlands als de normale, gebruikelijke schrijfwijze geldt. Wat die "bijnaam" betreft: dan haal je die onjuiste informatie toch gewoon weg als je bezig bent het artikel te bewerken? --Flinus (overleg) 16 mei 2011 12:44 (CEST)

Lektriever en paternosterkast

Weet iemand of een lektriever en paternosterkast synoniemen zijn of twee verschillende soorten archiefkasten? Davin (overleg) 13 mei 2011 19:37 (CEST)

Een lektriever (merknaam?) is een soort paternosterkast. — Zanaq (?) 13 mei 2011 20:06 (CEST)

Lektriever is idd een merknaam - zou samenvoegen onder paternosterkast en lektriever redirecten. mvg, Niels^? 14 mei 2011 02:12 (CEST)

Geheel mee eens, zonodig samenvoegen of tenminste lektriever wissen en mogelijk de foto gebruiken in paternosterkast. JanT (overleg) 14 mei 2011 20:34 (CEST)

Volgens mij is Lektriever gewoon een ander (buitenlands?) woord voor Paternosterkast.Het is volgens mij niet een merknaam want die was Kardex.Op het kantoor waar ik werk hadden wij vroeger Lektrievers en iedereen gebruikte ook dat woord en niet Paternosterkast.Van Paternostererkast heb ik nog nooit gehoord maar als ik het artikel goed lees is Paternosterkast en Lektriever het zelfde of bijna het zelfde.Daarom ben ik ook voor samenvoegen of feiten die nog niet in het artikel Paternostekast staan overzetten.Wellicht zou bij Paternosterkast tussen haakjes Lektriever kunnen worden gezet wat iedereen bij ons sprak over Lektriever.Bijwyks (overleg) 15 mei 2011 09:11 (CEST)

Hallo Bijwyks, Lektriever is een merknaam van Kardex, zie https://register.boip.int/bmbonline/details/trademark/show.do?markID=2286263&markNumberType=EUR&markNumber=5756937. Gezien jouw ervaring is het bijna geen merk meer, laat de fabrikant dat maar niet horen (vgl luxaflex)! mvg, Niels^? 16 mei 2011 23:27 (CEST)

Wat mij betreft kan het artikel nu verwijderd of samengevoegd worden met het artikel paternosterkast.Bedankt voor de reakties.

Bijwyks (overleg) 18 mei 2011 09:22 (CEST)

Taalgevoel bestaat niet

Ik heb me in recente discussies ietwat gedrongen gevoeld de stelling te verdedigen dat "taalgevoel" een geconstrueerd begrip is, dat aan geen verschijnsel in de werkelijkheid recht doet. Dat vind ik weliswaar de omgekeerde wereld: wie over taalgevoel spreekt, zou niet van een ander moeten verwachten dat die zich dat verschijnsel als een soort realiteit laat welgevallen; nee, hij zou zelf aannemelijk moeten maken dat "taalgevoel" een betekenisvol begrip is. Niettemin zet ik hier nog een aantal argumenten op een rijtje, en ik bedien me van voorbeelden zoáls die recent ter sprake zijn gekomen.

1. Op school leren wij dat er een stijlfout bestaat die "tante betje" heet. Wij leren dat het om inversie gaat, en dat die inversie in het aangedragen voorbeeld fout is. — Of wij leren dat een zeugma of overspannen samentrekking fout is, afgezien van de vraag of we die terminologie erbij geleverd krijgen.
2. Daarbij blijft het niet in de les. We leren ook waaróm tante betje en zeugma fout zijn: in het ene geval omdat er geen (al dan niet geëllipseerde) voorbepaling is, zodat inversie op geen enkele regel stoelt. In het andere geval omdat één woorddeel verschillende functies tegelijk moet vervullen. Die functies worden ons gedemonstreerd, en nu zien wij de overbelasting in. Zowel dát de gewraakte constructies fout zijn, begrijpen wij nu, als ook waaróm zij fout zijn.
3. Uit die uitleg, en uit de noodzaak daartoe, blijkt iets significants: het was blijkbaar nodig dat wij dat uitgelegd kregen. Er bestond helemaal geen instinct in ons dat zei: dit is fout, dit kan natuurlijk niet.
4. Anders hadden we die fouten ook niet gemaakt. Anders maakten anderen die fouten ook niet (om ze, ook na uitleg, te blijven maken). Wij hebben geen gevoel voor die "fouten": wij hebben geléérd dat het fouten zijn. De redenering kunnen wij vervolgens best begrijpen. Maar begrijpen is geen taalgevoel!
5. Maar we zeggen toch ook feilloos het boek en de bladzij? Zeker, als we eenmaal drie jaar oud zijn! Dan hebben we dat geléérd, en dat is conditionering, aangeleerd gedrag, geen gevoel. Tot die tijd blijkt uit ons gedrag al dat we wel bezig zijn regelmatigheden te ontdekken, en daarom zeggen we in onze jeugdige onschuld ik loopte. Allengs worden we ook daarbij geconditioneerd, en léren we ik liep te zeggen.
6. De eerste vier punten hierboven gaan over prescriptieve regels: voorschriften; het vijfde betreft descriptieve regels: taalwetten of regelmatigheden. Ingewikkelder zaken als een aantal mensen heeft/hebben of een van de mensen die dit doet/doen vereisen nog veel meer leer- en denkwerk, en we moeten elkaar steeds opnieuw uitleggen dat de ander het fout doet. Althans dat menen we. Hier is van taalgevoel al helemaal geen sprake: vrij complexe redeneringen moeten uitkomst bieden. Die uitkomst bieden ze ondertussen niet, want in deze discussies overtuigen sprekers veelal voornamelijk zichzélf.
7. Taalgevoel, in de zin van een niet-aangeleerd besef van wat aanvaardbaar taalgebruik is en wat juist niet kan, zulk taalgevoel bestaat niet. Alles is conditionering, hetzij in het taalverwervingsproces, hetzij in het onderwijsproces.
8. Met dit alles is natuurlijk geenszins beweerd dat er geen taalcompetentie zou bestaan, bijvoorbeeld in de chomskiaanse zin. Dat is heel wat anders: het betreft het algemeen menselijk vermogen zich ten minste één taal eigen te maken, volgens patronen die voor vele, zo niet alle talen overeenkomsten schijnen te vertonen. Dat is echter geen "taalgevoel" in de zin van mijn vorige punt.

Taalgevoel bestaat niet. Ik houd me aanbevolen voor onderzoek waaruit het tegendeel blijkt, en zal bij kennisname daarvan mijn mening ruimhartig herzien. Maar de kans dat dat nodig is, lijkt mij uiterst gering, op grond van bovenstaande argumenten. En daarom vind ik dat wie het over taalgevoel heeft, zijnerzijds met kracht van argumenten aannemelijk zou moeten maken dat er in menselijke geesten zoiets bestaat. Totdat die overtuigende argumentatie geleverd is, totdat er werkelijke ervaringsfeiten zijn beschreven, is "taalgevoel" een spookbegrip. Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 00:35 (CEST)

Vanuit mijn betekenisgevoel beweer ik dat taalgevoel weldegelijk bestaat. Het is iemands persoonlijke gevoel, aangeboren of aangeleerd, van wat juist is en onjuist. Het zijn je tenen die opkrullen als je taaluitingen tegenkomt die in tegenspraak zijn met je ideeën. Het is het warme gevoel dat je krijgt als iemand het mooier verwoordt dan je ooit had kunnen dromen. Het is de opwellende woede als de Taalunie foute uitingen correct verklaart. In de zin van een niet-aangeleerd besef van wat aanvaardbaar taalgebruik is zou het niet alleen een spookbegrip zijn, maar ook een onbruikbaar begrip, aangezien talen voornamelijk aangeleerd worden, en slechts de acquisitiemechanismen aangeboren zijn. — Zanaq (?) 15 mei 2011 00:55 (CEST)

Maar daar ging de recente discussie niet zozeer over. Je mag natuurlijk best allerlei gevoelens hebben bij taalgebruik, maar dat is simpelweg iets heel anders dan wat met "taalgevoel" wordt bedoeld; hooguit zou je dat met "taalgevoelens" kunnen aanduiden. Een verwarring dus. In je vijfde zin komt de kringredenering perfect tot haar recht. Daarom staat je laatste zin ook haaks op wat je ervóór schrijft, en alleen die laatste zin is een reactie op (of herhaling van) wat ik stel. We zijn het dus wellicht eens, tenzij we het woord "taalgevoel" plotseling gaan oprekken totdat het "taalgevoelens" betekent. Maar dat betekent het niet. Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 01:03 (CEST)

• Beste Zanaq en BesselDekker. Als ik jullie bijdragen hierboven lees, krijg ik het gevoel dat jullie het feitelijk met elkaar eens zijn. Toch lijkt het, alsof jullie het níet met elkaar eens zijn. Nu ben ik maar een eenvoudige werktuigbouwer maar misschien mag ik hier toch iets over zeggen. Als je het feitelijk met elkaar eens bent maar schijnbaar niet, dan zou er sprake kunnen zijn van een verschil in definiëring. Wat ik ervan begrepen heb, zijn jullie het erover eens dat een mens geboren wordt met het vermogen om minstens één taal te leren. En misschien ook nog wel dat dit voor alle talen op vergelijkbare wijze gebeurt. Vervolgens, neem ik aan, moet de neonatum ook een taal aangereikt krijgen door zijn of haar omgeving anders wordt dit vermogen niet benut. Meestal wordt er echter een taal aangereikt en de jonge mens leert bliksemsnel zijn of haar taal of talen. Dit bliksemsnelle leren wordt, meen ik, ook wel als argument gebruikt voor het idee dat het vermogen om een taal te leren al bij de geboorte bestaat. Later in het leven van de jonge mens worden er nog allerlei regels en regeltjes ingepompt aangaande die taal. Ik denk nu, en als ik het fout heb dan hoor ik het wel, dat BesselDekker "taalgevoel" definieert als het bij de geboorte meegekregen vermogen om een taal te leren. Met dit vermogen kunnen je tenen niet gaan krullen als je een ander de taal slecht ziet gebruiken en kan ook je hart niet sneller gaan kloppen als je een ander de taal mooi ziet gebruiken. Deze taalgevoelens bestaan inderdaad maar ze vinden hun oorsprong in de (na de geboorte) aangeleerde taalvaardigheden: de afgesproken regels over hoe een taal in detail gebruikt moet worden.
• Ach, maar wie hier nu eigenlijk mijn grootste bewondering geniet, dat is toch wel Marrakech die pleit voor een helder en logisch taalgebruik. Taal als praktisch voertuig van een mededeling. Dat is al moeilijk genoeg. Nee, dat is heel erg moeilijk. Maar al te vaak heb ik mensen op Wikipedia de betekenis van zinnen zien veranderen omdat ze, gewapend met een zak vol regeltjes, "verbeteringen" meenden aan te brengen. Goed nadenken, goed proberen te formuleren, dat, lijkt mij, is waar het om draait. Regels, regeltjes, okay, maar graag op de tweede plaats. 80.101.191.27 15 mei 2011 03:41 (CEST)

• Nee, dat noem ik taalcompetentie. Ik beweer dat "taalgevoel" niet bestaat, tenzij als esthetisch gevoelen (en dat wil ik Zanaq dus ook toegeven). Als "gevoel" voor regels, luidt mijn stellingname, is het een onbruikbaar begrip.
• Marrakech' pleidooi verdient inderdaad volledige bijval. Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 04:46 (CEST)

 Opmerking Als ik het goed zie bedoelt Bessel in zijn voorgaande bijdrage dat Beetjedwars' pleidooi volledige bijval verdient. Dit is verwarrend omdat Marrakech ook zelf deelneemt aan deze discussie. Deze opmerking mag wat mij betreft nadat Bessel zijn bijdrage heeft gecorrigeerd in zijn geheel worden verwijderd. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2011 13:45 (CEST)

Hoi Theobald. Eigen roem stinkt, maar volgens mij bedoelde Bessel wel mij. Daarop duiden volgens mij zijn woordkeus (met 'pleidooi' sluit hij aan op beetjedwars' 'Marrakech die pleit voor') en het woord 'inderdaad'. Marrakech (overleg) 15 mei 2011 18:26 (CEST)

Akkoord - dan heb ik het kennelijk niet goed gezien. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2011 20:39 (CEST)

Weer op oorlogspad, Theobald Tiger? Wel een beetje goed proberen te lezen, hè, en vooral proberen te begrijpen, voordat je anderen gebiedt hun teksten te verwijderen. Je bent volgens mij met weinig anders bezig dan met een persoonlijke afrekening waarvan niemand de oorsprong begrijpt. Dat je een draaicirkel van 500 meter hebt, wil nog niet zeggen dat je gewicht hebt. Het kan ook om een stuurfout gaan. Mijn nickname is Multatuli, een pseudoniem dat ook ooit door het een of andere schrijvertje is gebruikt. Kijk voor uitleg hierover maar op je GP. beetjedwars 16 mei 2011 00:41 (CEST)

• Oei! Ik proef hier enige emotie die wellicht het klare zicht op het geschrevene heeft vertroebeld. Als ik het goed lees en begrijp (dat heb ik geprobeerd, maar daar sta ik niet voor in!) dan gebiedt TT anderen niet hun teksten te verwijderen, maar geeft hij toestemming zijn eigen opmerking in zijn geheel te verwijderen als blijkt dat deze niet (meer) van toepassing is. Trewal 16 mei 2011 01:41 (CEST)
  • Trewal heeft het goed gelezen en begrepen. Misschien kan Beetjedwars' onvermogen om mijn tekst te begrijpen hem wat milder stemmen jegens mij in mijn onvermogen om Bessels tekst te begrijpen. Ik dacht behulpzaam te zijn door een verwarrende verschrijving te corrigeren, maar ik had het mis. Theobald Tiger (overleg) 16 mei 2011 07:52 (CEST)

• Conditionering en gevoel hoeven elkaar volgens mij niet uit te sluiten. Het gevoel kan ook het resultaat zijn van die onbewust verlopende conditionering. Doordat wij als kind dagelijks Nederlands hoorden, werd ons taalgevoel, ons (nogmaals: niet bewust verworven) besef van aanvaardbaar taalgebruik, steeds scherper afgesteld.
• Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen wat de punten 1 tot en met 4 van Bessels betoog betreft. Vanaf mijn geboorte werd ik dag in dag uit blootgesteld aan de Nederlandse taal. Gaandeweg begon ik daarin automatisch wetmatigheden te ontdekken. Sommige van die wetmatigheden kreeg ik later op school uitgelegd, maar lang niet allemaal (wij moesten vooral rebusachtige gedichten analyseren). Ik kan me bijvoorbeeld geen enkele les op de lagere of middelbare school herinneren over tante betjes en waarom ze fout zijn. Toch voelde ik ook toen al bij het horen of lezen van dergelijke constructies dat er iets niet klopte. Blijkbaar pasten ze niet in de structuur van wetmatigheden die mijn taalinstinct door de jaren heen had afgeleid uit vele miljoenen taaluitingen.
• Iets geks: een groot aantal van die vele miljoenen taaluitingen moeten tante betjes zijn geweest. Waarom hebben die zich in mijn hoofd dan nooit tot een wetmatigheid samengebald? Blijkbaar was de spanning met andere wetmatigheden te groot. Marrakech (overleg) 15 mei 2011 10:37 (CEST)

Euh ... Heeft iemand ooit beweerd dat 'taalgevoel' een werkbaar concept voor argumentatie zou zijn? Dat kan ik mij niet voorstellen. Wie gelooft er aan 'taalgevoel'? Gevoel is irrelevant. Ten overvloede: alleen logica is van tel. Logica en consequentie. Het nut van deze discussie ontgaat ondergetekende geheel en al. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 15 mei 2011 11:27 (CEST)

Inderdaad ben ik het zo'n beetje eens met het uitgebreide inhoudelijke verhaal van Bessel Dekker. Eerdere discussie heb ik overigens niet gevolgd.

Ik zou taalgevoel dus inderdaad anders definiëren. Een onbruikbaar begrip heeft namelijk geen enkele zin. Het woordenboek (VD12) definieert het begrip in eerste instantie ongeveer zoals Bessel Dekker dat doet: het gevoel voor de juiste uitdrukkingswijze in een taal. Vervolgens merkt men echter op dat het taalgevoel goed of zuiver kan zijn en dat het verfijnd kan worden. Dat is onzin als je die definitie hanteert.

Dit heb ik geprobeerd te vermijden door persoonlijke in de definitie te gebruiken. Dat was niet geheel duidelijk. Bessel Dekker zegt het wellicht beter door het woord esthetica te gebruiken. Bijvoorbeeld: Het is iemands gevoel, aangeboren of aangeleerd, van wat esthetisch verantwoorde taal is. Het taalgevoel is beter naarmate het gevoel voor esthetica beter overeenstemt met wat de Taalunie zegt.

Het rekengevoel is iemands persoonlijke gevoel, aangeboren of aangeleerd, van wat juist is en onjuist. Mijn gevoel zegt mij dat 1+1=3. De Rekenunie zegt echter dat 1+1=2. Dus heb ik een slecht rekengevoel.

Het begrip dusdanig oprekken dat het taalcompetentie of zelfs taalgevoelens betekent, zou ik niet willen voorstaan. Het vermogen een taal te spreken en begrijpen heeft weinig te maken wat volgens de regels juist of onjuist zou zijn. Mijn taalgevoel zegt trouwens ook dat loopte best kan. En iedereen begrijpt je als je loopte zegt. Mijn taalcompetentie zegt echter dat het volkomen fout is. — Zanaq (?) 15 mei 2011 13:11 (CEST)

Wat ik doorgaans onder taalgevoel begrijp (volgens mij bestaat het wel, al is het een zeer subjectief begrip: je kan het nooit meten en dus kan je doorgaans ook niet met zekerheid vaststellen of iemand het heeft) is het op voorhand aanvoelen van een bepaalde taalvorm, woord of spelling, of van de juistheid ervan, dus zonder dat men het ooit heeft geleerd, en doorgaans op basis van waarnemingen die zich in je onderbewuste hebben gestructureerd. Je weet dus iets corrects zonder dat je het ooit geleerd hebt (gekregen) en aanvankelijk ook zonder dat je echt kunt uitleggen hóe je het weet. Na het tegenkomen van verschillende gevallen zou je een wetmatigheid kunnen opstellen zoals taalkundigen die een quasi niet-gedocumenteerde taal bestuderen het zouden kunnen doen. En een paar weken later stel je vast dat de wetmatigheid inderdaad gewoon een regel is. Dit alles geldt natuurlijk alleen voor hetgeen iemand zonder het zogenaamde taalgevoel nooit zou vinden. Ik denk dat het ergens wel aangeboren is, maar het lijkt me plausibel dat taalgevoel wel vergroot of ontstaat naarmate men ook als niet echt taalgeïnteresseerde meer talen leert. Ik denk dat Bessel ergens wel zal begrijpen wat ik bedoel, maar er gewoon een andere term voor gebruikt. Gertjan R 15 mei 2011 15:04 (CEST)

Het lijkt, zeg ik de anonieme werktuigbouwkundige na, vooral een definitiekwestie.

Wat mij betreft is taalgevoel hetzelfde als taalintuïtie. Ik weet we weinig van theoretische taalkunde om te kunnen omschrijven wat het precies is, laat staan hoe het werkt. Mijn intuïtie (!) zegt dat het neerkomt op het besef van de grammaticale regels en het lexicon bij sprekers van een moedertaal. Als je het anders definieert, bestaat het misschien niet.

Ik kom hier trouwens de volgende zinsnede tegen: de taalintuïtie is het object van de verklarende linguïstische theorie (M.C. van den Toorn). Daar kun je van alles van zeggen, maar niet dat taalintuïtie niet bestaat. Fransvannes (overleg) 15 mei 2011 20:08 (CEST)

• Ik kom hier wat laat toe, maar inderdaad een boeiende discussie. Nuancering is inderdaad de boodschap. Kennelijk balanceert men tussen het (onwerkbare) taalgevoel (subjectief, intuïtief) en de correctere taalcompetentie (kennis, wetenschap). Daartussen ligt m.i. het taalaanvoelen, iets wat men spontaan leert tijdens de taalverwerving, wat uiteraard niet betekent dat taalaanvoelen onfeilbaar zou zijn, want het leerproces tijdens de taalverwerving, moet natuurlijk aangevuld worden door een instrumenteel leerproces tijdens het taalonderricht. Door de wol geverfd (overleg) 19 mei 2011 15:08 (CEST)

Competentie bestaat daarentegen wel

De titel van dit hoofdstukje was iets te uitdagend, en ook had ik er eigenlijk "Aangeboren taalgevoel bestaat niet" van moeten maken. Dat zou ik overeind willen houden, met behulp van de belangwekkende bijdragen hierboven.

• Behoudens sterk pathologische gevallen, hebben alle mensen bij hun geboorte de mogelijkheid om taalkundige structuren, functies, regelmatigheden, kortom taalregels te internaliseren. Dat valt af te leiden uit het feit dat zulk een internalisering de eerstvolgende jaren ook werkelijk plaatsvindt, en dat er (naar het schijnt) daarin taalonafhankelijke overeenkomsten bestaan. Dit is een menselijke eigenschap, die we competentie kunnen noemen. In zoverre is de competentie aangeboren; zij is nog blanco.
• Maar daarmee is de competentie niet gereed: zij breidt zich uit. Naarmate de moedertaal wordt geïnternaliseerd, worden de geïnternaliseerde regels en andere gegevens onderdeel van de competentie. Wij gaan door conditionering ervaren dat een SV-volgorde correct is (onderwerp gaat vooraf aan gezegde, of liever: gezegde krijgt de tweede plaats in de zin), behalve als wij iets vragen, want dan keren we de volgorde om. Maar daarop zijn ook weer uitzonderingen (vragend voornaamwoord is onderwerp en begint de zin). Deze regel is al knap ingewikkeld, en het kan nog wel moeilijker. Van die regel zijn wij ons helemaal niet bewust, als driejarigen. Maar toch! Op grond van onze aangeboren competentie kunnen wij ook van nieuwe, nog nooit gehoorde zinnen beoordelen of ze goed Nederlands zijn of niet. Deels is ook dat aangeboren: blijkbaar kunnen wij regels toepassen. Maar deels is dit ook geconditioneerde competentie, want je kunt geen regel toepassen die je niet eerst hebt aangeleerd, maar in Marrakech' woorden, "onbewust verworven" — onbewust ja, maar wél verworven. Die regels kun je op nieuwe taaluitingen toepassen, en in zoverre kun je deels voorspellen wat een juiste spelling zal zijn, of welke vorm de derde persoon enkelvoud o.t.t. van een jou onbekend werkwoord zal hebben. Vroegere waarnemingen hebben zich, meen ik met Gertjan, onbewust gestructureerd. (Het gaat hier om aan de taal inherente regels, dus om regels die je descriptief kunt noemen: het zijn regels die de taal in kwestie beschrijven.) In zoverre is de competentie geconditioneerd; zij is ingekleurd.
• Nog tijdens het proces waarbij wij bezig zijn deze descriptieve taalregels te internaliseren, gaan wij naar school. Hier worden wij geconfronteerd met een ander soort regels, die veel te maken hebben met de standaardisatie van de taal. Deels blijft ons taalverwervingsproces op de eerdere voet doorgaan: al doende internaliseren wij. Ten dele ook wordt de conditionering nu expliciet: ons wordt geleerd aan welke standaarden wij ons te houden hebben.

• Zo heb ik, als ik me goed herinner, in mijn jongensjaren de Veluwse [ɔ] in "praote" leren verwisselen voor de [a] in "prate(n)".
• Later heb ik van de ene dag op de andere besloten na een vergrotende trap nooit meer als te gebruiken, maar altijd dan; ik herinner mij hoe ik tot dat besluit kwam, namelijk doordat men mij had "uitgelegd" dat groter als "fout" was. Veel later leerde ik dat de zaak historisch veel ingewikkelder ligt, en nu, nu ik te oud ben geworden om dat dan nog af te leren, weet ik dat als even "goed" is.
• Rond diezelfde tijd (ik keer weer terug tot mijn jeugd) leerde ik uit het boekje Onze stijlfouten nog veel meer "fouten" vermijden — nog nu ben ik waakzaam als ik hoor: "Hij behoort tot een van de beste clubs in de stad", om pas na reflectie te beseffen dat "behoort tot een van de" bij een collectief juist heel goed bruikbaar is.

Ik weet niet of ik dit nog taalcompetentie zou noemen (ik denk van niet), en ook niet of veel literatuur dit doet. Ik vind het een volkomen ander internaliseringsproces betreffen: het aanleren van normatieve regels, niet wat niet kán, maar wat niet hóórt. Dit verschil is essentieel. Het gaat hier om expliciet aangeleerd gedrag, van een soort "goede manieren", die we ook weer kunnen internaliseren; en dat doen we ook. Met grote felheid!

• Maar daarmee is het nog geen taalgevoel. Zeker, "taalgevoel" kun je definiëren, maar dan komt het woordenboek uit bij zaken als "het vermogen om fraai taalgebruik te herkennen en/of ervan te genieten" respectievelijk "het vermogen om zich in fraai taalgebruik te uiten". Dat is dus inderdaad een esthetisch gevoel, al kun je het mijns inziens wel degelijk cultiveren. Er bestaat appreciatieonderwijs, en dat kan muzikale, picturale of linguïstische/literaire uitingen betreffen. Hier is de arbiter niet de Taalunie, maar de eigen ontwikkelde smaak. De hoofdzaak is echter: dit taalgevoel ligt op een ander, een esthetisch niveau dan het vermogen zich correct (volgens descriptieve óf normatieve regels correct) uit te drukken. Dat laatste vermogen, dat is niet de definitie van het begrip "taalgevoel". Het schone en het goede kun je misschien identiek met elkaar achten, maar dat geldt niet voor het schone en het behoorlijke.
• Dat er taalintuïtie zou bestaan, betwijfel ik, althans buiten de context van taalcompetentie zoals hierboven beschreven. Van den Toorn noemt het woord juist in een bespreking die twijfel verwoordt, en zijn volledige zin luidt:

Het probleem kan nog duidelijker gesteld worden: de taalintuïtie is het object [!] van de verklarende linguïstische theorie, maar tegelijk is die taalintuïtie de centrale heuristische instantie [!] waarop de theorievorming teruggaat.

(Mijn uitroeptekens.) Een problematisch begrip dus, en Van den Toorn zegt iets eerder ook nog:

(...)maar er is geen formele definitie van intuïtie te geven. Er bestaat m.a.w. geen ‘grammar-independent way of establishing the correctness of sentences’ terwijl dat toch gewenst zou zijn.

• Nog een paar losse opmerkingen.

• Dat een boreling blanco begint, zoals ik stel, wordt soms betwijfeld: de baby zou reeds een Universele Grammatica in het hoofd hebben. Hier wordt tussen taalkundigen luidkeels over gestreden.
• Ik spreek van conditionering en internalisatie; het woord "indoctrinatie" is me te negatief.
• Marrakech vraagt zich af waardoor tante betje hem nooit in haar greep heeft gekregen. De vraag is even boeiend als de tegenvraag: Hoe komt het dat die andere taalgebruikers de stijlfiguur wel in drommen blijven gebruiken? Hier roep ik weer het Meertens Instituut aan (ja, zo spelt het zijn eigen naam). Dat instituut legt soms grote hoeveelheden zinnen voor aan groepen taalgebruikers, ter beoordeling: Acht u deze zin wel of niet acceptabel? Daarbij wordt ook naar de genoten opleiding gevraagd. Als daar nu eens tantebetjezinnen tussen zaten, zou er dan een correlatie blijken te bestaan tussen vooropleiding en acceptatie? (Dan nog blijft er iets knagen: Marrakech heeft nooit iets over tante betje geleerd, en verzet zich toch tegen haar. Hoe dat kan, begrijp ik ook niet.)
• Mijn bijval, ergens ver hierboven, betrof inderdaad Marrakech. Ik ben blij dat Theobald Tiger en Marrakech het daarover eens zijn geworden!

Bessel Dekker (overleg) 21 mei 2011 21:01 (CEST)

Waar gaat dit nog over?

Onder #Officiële term voor vermenging nominatief en accusatief? heb ik als taalgebruiker een simpele vraag gesteld. Een vraag vanuit het dagelijks taalgebruik; ik ben géén taalkundige. Dat leidde tot een ellenlange theoretische discussie die niets meer met de vraag te maken had. Vervolgens verschijnt er onder #Taalgevoel bestaat niet weer zo'n discussie de indruk wekt ook weer zo'n lange lap te worden.

Dit "bewijst" voor mij twee dingen:

a. Een bepaalde categorie van taalkundigen, die ik als niet-taalkundige gemakshalve maar taaltheoretici noem, schept er blijkbaar genoegen in om de gewone taalgebruiker te laten zien dat hij op taalkundig gebied maar een nitwit is.

b. Deze "taaltheoretici" hebben grote moeite -- of missen de bereidheid -- om "af te dalen" tot het "denkniveau" van de gewone taalgebruiker die met een praktische vraag zit.

Ik geef een voorbeeld, dat op het eerste ook helemaal niet toepasselijk lijkt. Is het "fout" om op straat links te gaan rijden? Nee hoor, in Engeland dan ze dat ook, en dat gaat prima. We hebben hier in continentaal West-Europa echter afspraken genaakt dat we rechts zullen rijden. Als je daarvan afwijkt, gaat er het een en ander mis. Hetzelfde geldt in Engeland: ga je daar rechts rijden, dan krijg je problemen. (Een echte muggenzifter zal nu wel reageren dat ik niet "Engeland" maar "het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, en de Republiek Ierland" had moeten schrijven. Maar daar gaat het nu niet om.)

Waar het wél om gaat, is dat er voor de goede orde (lees: verkeersveiligheid) afspraken gemaakt zijn over de weghelft waar je geacht wordt te rijden.

Op soortgelijke wijze zijn er conventies, "afspraken" ontstaan hoe we ond in vooral schriftelijke communicatie uitdrukken. Mondeling hoor je ook dingens als zinsmelodie, klemtonen, pauzes etc. In schriftelijek teksten mis je die. Dat gemis wordt -- als het goed is voor een zeer groot deel -- gecompenseerd door die conventies.

Als nou zo'n "stomme niet-taalkundige" zo'n vraag stelt, dan is die vraag uiteraard bedoeld vanuit deze conventies. Een taalkundige die naar aanleiding van zo'n vraag met zo'n heel theoretisch verhaal komt, heeft er niets van begrepen en zou zelf eens een goede cursus communcatie moeten volgen.

Ik krijg bijna de neiging om voor te stellen, dit Taalcafé op te splitsen in een WP:Taalgebruikerscafé en een WP:Taalkundigencafé, om de taalgebruikers te "beschermen" (excuzes le mot) tegen de taalkundigen die geen begrip hebben voor taalgebruikers.

Wie de schoen past, trekke hem aan!

» HHahn (overleg) 15 mei 2011 14:30 (CEST)

• Jouw vraag is beantwoord, dus wat klaag je nu eigenlijk? Mocht je geen belangstelling hebben voor de — in mijn ogen interessante — gedachtewisseling die zich naar aanleiding van jouw vraag ontspon, dan dwingt niemand je die te lezen.
• Niemand heeft jou een nitwit genoemd. Wel heeft een aantal bijdragers pogen aan te tonen dat een descriptieve en verklarende benadering verheldender en interessanter is dan een louter normatieve benadering.
• Nogmaals: zelden gaat er door een taalfout iets mis in de communicatie; groter als wordt even goed begrepen als groter dan. Maar het gaat je ook helemaal niet om duidelijke communicatie; dat suggereer je slechts om je afkeer van taalfouten te rationaliseren. Wat jou drijft is een irrationele hekel aan alles wat afwijkt van de officiële taalregels. Daar heb ik ook wel eens last van, maar ik probeer me in ieder geval bewust te zijn van het irrationele karakter van mijn hekel.

Marrakech (overleg) 15 mei 2011 15:03 (CEST)

(na bwc) @HHahn, De vraag die je gesteld had was toch al met 'overspannen samentrekking' beantwoord? Ik vind het juist een van de aardige aspecten van dit café dat er mensen met veel kennis van taal en taalkunde mij - ik ben iemand zonder taalspecialistische scholing - deskundig voorlichten. Dat er getwist kan worden over de vraag of dergelijke samentrekkingen fout zijn of niet en of ze de communicatie eigenlijk wel belemmeren, vind ik heel interessant om te lezen, ook al ben ik wel met jou van mening dat die constructies in een goede tekst dienen te worden vermeden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2011 15:14 (CEST)

De discussies hierboven zijn zeker interessant (dus ik heb er ook weinig op tegen), maar ze hebben weinig van doen met HHahns vraag. Ik pleit niet voor twee cafés, maar is het niet verdomd overduidelijk dat wanneer iemand vraagt of iets juist is, die persoon bedoelt of het juist is volgens vastgelegde regels? Ik laat het na om goedkope vergelijkingen met onze wetten of ons strafrecht te maken... Maar als ik ooit met het gerecht in aanraking kom, wil ik Bessel als advocaat ;) Gertjan R 15 mei 2011 15:21 (CEST)

Die opmerking over "twee cafés" was uiteraard "bij wijze van spreken" bedoeld. Maar verder heeft Gertjan R zéer goed begrepen wat ik bedoel! » HHahn (overleg) 15 mei 2011 15:27 (CEST)

@Gertjan R - Maar HHahn vroeg helemaal niet of zijn voorbeeld juist is. Hij wist zelf ook wel dat die zin volgens de officiële regels fout is en wilde slechts weten of er een naam voor die fout bestaat. Marrakech (overleg) 15 mei 2011 15:36 (CEST)

Goed dan, wanneer iemand vraagt of er voor een grammaticale fout een term bestaat. Dit bewijst alleen maar dat het inderdaad een lang overleg was. Groet, Gertjan R 15 mei 2011 15:42 (CEST)

Ja, en dat "overleg" ging over heel iets anders dan de vraag. » HHahn (overleg) 15 mei 2011 16:14 (CEST)

Ach Hhahn, als ik "taal" in je eerste reactie vervang door "Bijbel", dan wordt jouw kritiek op taalkundigen mijn kritiek op jouw houding bij onze discussie Bijbel/bijbel. Wijs maar met een vinger naar een ander, er wijzen altijd drie vingers naar je zelf. --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 mei 2011 16:38 (CEST)

Wat een onsmakelijke ad hominem. Notum-sit (overleg) 15 mei 2011 16:47 (CEST)

Ik vraag me af waarom het voor menigeen bevreemdend lijkt dat taalkunde een wetenschappelijke discipline is, en dat je een zekere mate aan theorie nodig hebt om iets uit te leggen. Misschien doordat iedereen taal gebruikt? Anderzijds: ik vertaal momenteel beroepshalve een hoop Duitse richtlijnen voor beglazingstechnieken, en er is meer dan één pagina waar ik geen jota van begrijp. Ik schrijf dus ook maar wat ‘op het gevoel af’. Iedereen gebruikt ramen, en toch zal ik me als niet-ingenieur niet in de technische finesses van dat onderwerp wagen. Er zijn anderen die daar een veel betere basis voor hebben, en ik aanvaard dat. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 15 mei 2011 17:42 (CEST)

@Dandy: Uw reactie vanaf de tweede zin is me inhoudelijk wel duidelijk (ik doe zelf veel technisch vertaalwerk), maar het verband met de rest ontgaat me. Maar de eerste zin is in elk geval niet op mij van toepassing. Ik ontken zeker niet dat taalkunde een wetenschap is. Alleen beweer ik, net als Gertjan R e.a. dat die hele discussie ná mijn vraag gewoon niets met de vraag te maken had. » HHahn (overleg) 15 mei 2011 18:54 (CEST)

Dat is juist. Maar wat was de aanleiding van dat vervolg? De kwalificatie "lelijke samentrekking" van ErikvanB en jouw eigen "Het"meest lijdende voorwerp" is wellicht de Nederlandse taal zelf." Vanaf dat moment ging het niet meer over terminologie, maar over oordelen. En zodra er oordelen op tafel komen, is het hek van de dam. Fransvannes (overleg) 15 mei 2011 19:21 (CEST)

Als u enkel beweert dat de discussie niet met de vraag te maken had, dan is dat geen specifiek taalkundig probleem, dunkt mij. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 15 mei 2011 20:43 (CEST)

Dit is toch het Taalcafé. Dus zo'n discussie kan best denk ik? Er is overigens alleen een artikel over taalgevoel, waarin geen onderscheid wordt gemaakt in de twee betekenissen (mijn POV is overigens dat zo'n onderscheid ook niet echt bestaat, of dat er op zijn minst geen duidelijke grens tussen aan te brengen is)... Bedwyr (overleg) 16 mei 2011 08:20 (CEST)

@Bedwyr: Grappig dat u deze POV hier noemt. Die komt overeen met mijn eigen ervaring. Ik heb door omstandigheden een bovengemiddelde kennis van het Duits. Maar als ik Duits spreek, moet ik "op de achtergrond" toch wel enigszins bewust bezig zijn met vooral woordgeslachten en in iets mindere mate naamvallen. In het Nederlands hoef ik dat niet, daar gaat dat uiteraard automatisch. Maar in het Duits is mijn taalgevoel blijkbaar toch nog ietsje minder ontwikkeld dan in het Nederlands. "Taalgevoel" is dus blijkbaar inderdaad (het gevolg van) een leerproces, waarbij blijkbaar twee "leerwegen" mogelijk zijn: natuurlijke taalverwerving (als een kind) en het later zelf leren van een taal, die uiteindelijk tot hetzelfde "taalgevoel" kunnen leiden. » HHahn (overleg) 16 mei 2011 11:43 (CEST)

Als regelmatig bezoeker van dit café heb ik over het algemeen de indruk dat de vraag als gesteld beantwoordt wordt en dáárna de taalkundigen een potje gaan rollebollen over de achtergronden (wat ik dan over het algemeen, indien niet bijzonder amusant, dan toch wel als minstens bijzonder leerzaam beschouw). De vraag van Hhahn was toch in 1 zin al beantwoord onder #Officiële term voor vermenging nominatief en accusatief?, zoals ook al hierboven door Marrakech 15 mei 2011 15:03 gesteld? Op een duidelijke vraag krijg je wat mijn ervaring betreft een duidelijk antwoord, wil je discussiëren dan krijg je discussie. Lijkt me helder en precies waarvoor dit café bedoeld is. Niels^? 18 mei 2011 01:01 (CEST)

Waar dit over gaat?

Misschien mag ik er aanspraak op maken hoofdbeklaagde te zijn in casu HHahns ongenoegen. Welnu, laat ik à décharge een tweevoudige poging mogen wagen.

• HHahn stelde een vraag. Die heb ik beantwoord. (Al wees Frans er later op dat dat antwoord iets te ruim was, en dat een precies antwoord niet bestond.) Op dit antwoord kwam HHahn zelf met een nadere opmerking: namelijk dat de taal onder de bewuste constructies zou lijden. Welnu, juist dat is een uiterst theoretische opmerking, waarmee HHahn zelf een geheel nieuw onderwerp aansneed: Lijdt taal onder (dergelijke) fouten? En wat zijn fouten? Hoe voel je die aan? Op HHahns opmerking moest ik wel ingaan, aangezien ik haar onjuist vind; en dan is een tegenargument, bedoeld als rechtzetting, geoorloofd en zinvol. Zeker in een encyclopedische omgeving.
• Vervolgens is er een geheel nieuwe discussie ontstaan, door mij voorzien van de titel "Taalgevoel bestaat niet". Bezwaar daartegen lijkt mij onredelijk. Het was toch een nieuw, dus ander, hoofdstuk? En alle taalgerelateerde onderwerpen mogen toch in dit Taalcafé aan de orde komen? Niemand had op mijn nieuwe bijdrage hoeven ingaan; men heeft dat wel gedaan, en wellicht valt daaruit enige interesse af te leiden. Als ik geen respons had gekregen, dan was mij dat ook goed geweest: het ene nieuwe onderwerp verdient nu eenmaal meer aandacht dan het andere. Dat maken de forumleden uit. Maar nu lijkt het er wel op alsof een vraag weliswaar beantwoord mag worden, maar dat iedere verdere discussie verboden moet zijn. Hoezo dat?

Ik ben gaarne bereid om, wanneer dat te onzaliger ure noodzakelijk mocht zijn, als Gertjans advocaat op te treden. Ik vind het zelfs een dermate grote eer dat ik toezeg dit pro Deo te zullen doen. Wel behoud ik me daarbij reeds nu de vrijheid voor zowel praktische als theoretische argumenten de rechtszaal in te slingeren, al naar gelang de situatie dit vereist. Bessel Dekker (overleg) 21 mei 2011 19:32 (CEST)

Klopt dit

Klopt dit wel? Ik dacht dat het meer λωγος (logos) was of zo.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 mei 2011 18:48 (CEST)

• λέξη (lexi) lijkt me inderdaad een correcte vertaling voor ons woord woord (zie bijvoorbeeld lexeem, lexicon of dyslexie).
• λόγος (logos) betekent onder andere ook woord maar wordt meen ik meer in de betekenis van het gesproken woord gebruikt (zie onder logos). Trewal 18 mei 2011 19:12 (CEST)

Oké. Bedankt. Zoals je vermoedelijk al door had is mijn Oud-Grieks niet echt optimaal. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 mei 2011 16:43 (CEST)

• Wat ook niet onbelangrijk is: de inter naar de el: brengt ons bij het juiste (extreem korte) artikel. Diezelfde el: heeft een artikel over λόγος dat over iets heel anders gaat (het wiskundig begrip). Bessel Dekker (overleg) 21 mei 2011 21:28 (CEST)

De Heineken Ontvoering

Ter informatie, ik heb de producenten van de film De Heineken Ontvoering per email ingelicht over de spelfout in de titel. Niet dat dat zal helpen natuurlijk. Voorlopig lijkt dit lemma dus de correcte titel te voeren. --ErikvanB (overleg) 18 apr 2011 18:22 (CEST)

Sinterklaas en het Pakjes Mysterie, ook zo'n "leuke"... Notum-sit (overleg) 18 apr 2011 21:22 (CEST)
PS wie zou die Pakjes toch geweest zijn, er is nog geen wiki-artikel over hem/haar...

Haha! ;) --ErikvanB (overleg) 18 apr 2011 22:11 (CEST)

Ik heb tot op heden noch van beide coproducenten noch van de distributeur enige reactie mogen ontvangen op mijn email over de spelfout in de filmtitel. Hiervoor zijn drie mogelijke verklaringen:

1. Men is letterlijk verlamd van de schrik en daardoor niet meer in staat de vingers over het toetsenbord te bewegen
2. Men schaamt zich dusdanig diep dat het onderwerp taboe is verklaard
3. Men denkt: "Wat weet die Wikipeeër nou helemaal van filmtitels?"

Ik vermoed het laatste. Maar we zullen over zeven maanden zien wat de definitieve filmtitel geworden is, want dan komt de film uit. --ErikvanB (overleg) 22 apr 2011 04:56 (CEST)

Er zijn zomaar vier of meer redenen te bedenken waarom deze spelling in het geheel niet "fout" is, en die zouden ook nog kunnen meespelen in de overweging van de belanghebbenden:

1. Niemand is gebonden aan de Woordenlijst (buiten de overheid en het onderwijs).

2. Iedereen die wel de Woordenlijst volgt, is desondanks vrij het donorprincipe toe te passen.

3. Bedrijfsnamen, maar ook boektitels en filmtitels volgen dermate vaak de gewoonte om spaties te gebruiken die zogenaamd "fout" zijn, dat men gerust van een conventie kan spreken.

4. Daarvoor zijn solide redenen: bedrijfsnamen lenen zich aldus beter voor afkorting tot initiaal- of letterwoorden, titels sluiten beter aan bij een Engelstalige conventie (en dat is stellig de bedoeling van de titelgever).

5. De aldus aangesprokene acht zich (terecht) geen scholier, en haalt bij een kwalificatie als "fout" dan ook de schouders op.

Al deze overwegingen zijn respectabel. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 18:08 (CEST)

Een prettig paasweekeinde, Bessel! --ErikvanB (overleg) 22 apr 2011 20:50 (CEST)

Leuk geprobeerd. Mijn argumenten blijven gehandhaafd. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 21:02 (CEST)

Men zou inderdaad geneigd zijn te denken dat men heeft willen aansluiten bij soortgelijke titels. Kijk voor de aardigheid eens naar de vertalingen van de titels van Ludlum. Paul B (overleg) 26 apr 2011 17:18 (CEST)

Zeker, en dan (maar dat zul je wel bedoelen) ook naar de Nederlandse versies. Ludlum is een voorbeeld, en allerminst een uitzondering. Daarom zou ik willen volhouden dat er wordt aangesloten bij een vigerende conventie. Geen producent of uitgever zal er snel toe overgaan zo'n conventie vaarwel te zeggen, al was het maar om marketingtechnische redenen. Daarbij komt, nogmaals, dat het om naamgevingen gaat, waarbij het donorprincipe prevaleert. Bessel Dekker (overleg) 27 apr 2011 03:58 (CEST)

Ja, met 'vertalingen' doelde ik op de Nederlandse 'vertalingen' (die overigens niet altijd een getrouwe vertaling zijn) van de titels. Paul B (overleg) 27 apr 2011 09:59 (CEST)

Dat wordt ook door niemand bestreden. Erik probeert die donor op andere gedachten te brengen, wat hij vooral moet doen als hij zich daartoe geroepen voelt maar dat gaat ons, Wikipedianen, eigenlijk bar weinig aan. Fransvannes (overleg) 27 apr 2011 09:39 (CEST)

Het is heel erg eenvoudig: Heineken moet overduidelijk als een adjectief beschouwd worden. Het is namelijk een ontvoering die bijzonder Heineken was, want ze had betrekking op hemzelf. Mutatis mutandi: van alle ontvoeringen was deze het Heinekenst. Men staat op een schrijfwijze met spaties, dus is het niet meer dan logisch dat men daarmee aanduidt dat men wil dat het eerste deel bijvoeglijk gebruikt wordt. Elke andere interpretatie is volstrekt irrationeel. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 28 apr 2011 11:09 (CEST)

Wát wordt door niemand bestreden? Dat in naamgevingen het donorprincipe prevaleert? Ja, dat wordt wél bestreden als je een toepassing van het donorprincipe "fout" noemt. Bessel Dekker (overleg) 28 apr 2011 19:05 (CEST)

Uit de aard der zaak kan de "schrijfwijze die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" alleen door derden al dan niet worden gerespecteerd. De donor past zelf het donorprincipe niet toe. Zelfrespect lijkt mij bij dit beginsel niet aan de orde. Fransvannes (overleg) 29 apr 2011 22:12 (CEST)

• Ten eerste heb ik beweerd dat in naamgevingen het donorprincipe prevaleert. Dit geldt volgens de Taalunie [22] zelfs voor familienamen. Ten tweede is het wel erg onlogisch om het donorprincipe te respecteren en tegelijkertijd de donor een "fout" aan te wrijven. Dat heeft inderdaad met zelfrespect al helemaal niets te maken, maar ook niet met het respecteren van een principe. Het zou erop neerkomen dat derden wel het donorprincipe respecteren, maar dat de donor zelf wordt geacht dat niet te doen, of dat men poogt hem van het gebruik ervan te doen afzien. Dat lijkt me in ruime mate absurd, en, om heel eerlijk te zijn, ook niet erg bescheiden.
  (Waarbij ik mijn andere overwegingen, die eerder taalbeschrijvend van aard zijn dan taalpolitiek, maar niet herhaal.)
• En overigens voorspel ik dat deze discussie wel weer de weg zal gaan van haar soortgenoten: er wordt enkele weken, hooguit een maand of wat, aan ingenomen standpunten vastgehouden. Daarna valt de discussie stil, en waarschijnlijk ziet men onder ogen dat door die discussie de taalpraktijk van alledag geenszins zal veranderen, en dat men zelfs bezig is de ogen te sluiten voor wat er in de taal werkelijk gebeurt. Getuigt dat inzicht niet van realiteitszin? Bessel Dekker (overleg) 30 apr 2011 00:30 (CEST)

• Dandy heeft het helemaal begrepen! Beter kan ik het niet verwoorden. Overigens ben ik wel voorstander van het donorprincipe op Wikipedia (ik wil de titel van het artikel heus niet veranderen), maar filmproducenten zouden er geen "donorprincipe" op na moeten houden dat eruit bestaat bewust spelfouten te introduceren in een poging aan te sluiten bij het Engels. Geen Engelsman of Amerikaan die ooit Heinekenkidnapping zou schrijven in een poging de Nederlandse spelling na te bootsen! De producent krijgt er trouwens nog een zware klus aan als hij binnenkort de titel wil laten aansluiten bij het Chinees. Nee, als de taal moeten wijken voor marketingtechnische redenen, vind ik dat een slechte ontwikkeling. Ik heb al moeite genoeg met Koninklijke Luchtvaart Maatschappij. --ErikvanB (overleg) 10 mei 2011 22:03 (CEST)

Helemaal akkoord met ErikvanB. 'Heineken Ontvoering' is gewoon taalkundig fout. Wat voor redenen je ook verzint om het goed te praten. Het donorprincipe handelt over de overname van fouten, het rechtvaardigt geenszins de taalfout zelf.--Zuydkamp (Drieskamp) 12 mei 2011 14:21 (CEST)

Helemaal eens met ErkivanB, Dandy en Zuydkamp. We moeten onderscheid maken tussen (a) de filmtitel zelf en (b) het lemma in Wikipedia, dat noodzakelijkerwijs bij de filmtitel aansluit. Bij dat laatste geldt het donorprincipe. Maar het gaat hier om het eerste: die titel is gewoon onzin, zoals Dandy prachtig illustreert. Hier is sprake van een of meer van de volgende verschijnselen: onzekerheid over de spelling; "lekker buitenlands" (lees: Engels) doen; slordigheid; na-aperij van de meerderheid (die natuurlijk "altijd gelijk" heeft); en nog zo wat mogelijkgheden. Van al die mogelijkgheden is de één "nog flauwekuller" dan de ander, om in Dandy's stijl te schrijven. Of, met een term gerelateerd aan het hoofdproduct van Heineken: het is bezopen. » HHahn (overleg) 12 mei 2011 14:36 (CEST)

Wellicht is het niet aaneenschrijven van de zelfgekozen naam De Heineken Ontvoering in gelijke mate (al dan niet) bezopen als het wel aaneenschrijven van zelfgekozen namen als ErikvanB, HHahn, Fransvannes of BesselDekker? Bij het kiezen van een naam geldt toch gewoon het VJVEGJG-principe? Misschien hebben de producenten deze naam juist zo gekozen opdat er dan discussie over ontstaat: elke vorm van aandacht brengt immers meer bekendheid. Zonder de discussie hier had ik bijvoorbeeld van het bestaan van deze film niet geweten... Trewal 12 mei 2011 15:52 (CEST)

Ik kan niet namens anderen spreken, maar in mijn geval is het aaneenschrijven van mijn inlognaam ingegeven door de overweging dat niet alle (lees: zeer weinig) websites een spatie in een inlognaam toestaan, en ik geen zin heb om overal een ander naam te hanteren alleen maar vanwege allerlei uiteenlopende "eisen" waaraan een inlognaam moet voldoen. In het algemeen (Wikipedia is hier volgens mij de (gunstige) uitzondering) geldt hier dus niet het VJVEGJG-principe. Wat ik echter wel vreemd vind, is om bij het aaneenschrijven de achternaam ook ineens met een kleine letter te schrijven. » HHahn (overleg) 12 mei 2011 16:14 (CEST)

• Wat mij vooral opvalt, is hoe zwak de taalkundige argumentatie in sommige van de bovenstaande bijdragen is, het spijt me. Wat is er onzinnig aan een spatie in een samenstelling? Alleen dit: dat de Woordenlijst er afkeurend over is. Kent u de geschiedenis van de Nederlandse spelling een beetje? Blijkbaar wel, anders kunt u zich toch moeilijk uitlaten over wat "flauwekul" is? Maar waardoor bent u in dat geval vergeten wanneer de regel voor het aaneenschrijven van samenstellingen eigenlijk is ingevoerd, en wat er voordien gebeurde?
• Wat na-aperij betreft, ik zou graag enkele taaluitingen gememoreerd zien die níét op na-aperij berusten. Taal is conditionering. Zo werkt taal nu eenmaal. Overigens is de neiging om anderen voor te schrijven hoe zij de taal moeten gebruiken, zelf een vorm van na-aperij, die voornamelijk berust op wat men op school heeft geleerd: dat er voorschriften zijn. Men weet niet dat die voorschriften vaak op boekjes gebaseerd zijn die teruggaan op de achttiende-eeuwse grammatici, die weer beweerden terug te gaan op het Latijn.
• Ik probeer zelf consequent te spellen. Daarbij hanteer ik doorgaans de groene spelling. Dat is dan een norm die ik aan mijzelf opleg. Maar ik zal het niet in mijn hoofd halen anderen van hun taalgewoonten af te houden, als zij voor die taalgewoonten (vaak onbewust) kiezen. Taalkunde is een kwestie van waarneming der feiten. En dat de meerderheid gelijk heeft? Ach, taalverandering is een continu proces, dat uiteindelijk door meerderheden wordt beslecht. En iedere taalverandering begint met een afwijking van de dan heersende norm, dus met een zogenaamde "fout". Die afwijking maakt school, en jazeker, uiteindelijk neemt "de meerderheid" haar over. Geen zelfbenoemde taalexpert, geen regeltjesvoorschrijver, geen schoolmeester die dat kan tegenhouden.
• Als u uw normen maar ver genoeg in het verleden zoekt, dan is uw uitspraak van het woord fijn domweg fout, en uw spelling van het woord vis ook. Waardoor maakt u die fouten? Doordat u met de meerderheid bent meegegaan. En nu moeten anderen zich weer aan ú conformeren? Waarom? Met taal heeft dat niets te maken, hooguit met taalvoorschriften. Wie bedenkt die? U? Vele sprekers gedragen zich wel alsof zij de taalwijsheid in pacht hebben. Ondertussen gaat het levende taalproces echter gewoon door, tragisch voor de prescriptivisten en vooral voor de proscriptivisten.
• Voorschriften zijn prima. Maar (dit wordt een oproep, geen voorschrift) pas ze op uzelf toe. Doe niet schamper of afkeurend over anderen; dat verblindt u slechts voor het prachtige en levende proces dat taal is. Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 00:12 (CEST)

Bessel, niet zo pedant. Ik denk dat we hier te maken hebben met twee strekkingen zoals er in de politiek ook diverse strekkingen bestaan; heb dus respect voor andermans mening. Ik sluit me aan bij onder meer Erik en Zuydkamp en zit ook eerder in het prescriptieve, "institutionele" kamp, zo je wil. Dat wil niet zeggen dat men blind is voor het levende fenomeen dat taal is (een open deur die hier heel vaak wordt ingetrapt), wel dat men flagrante afwijkingen van de spelling zoals we die hebben gecodificeerd niet zomaar aanvaardt. Instituten zoals de Nederlandse Taalunie zijn niet voor de grap opgericht; wij volgen hen op op voorwaarde dat zij de taal ook opvolgen. Gertjan R 13 mei 2011 00:26 (CEST)

• En dan nog een punt. "Als de taal moet wijken voor marketingtechnische redenen": dat betekent helemaal niets! De taal wijkt niet; de taal is een interactieprincipe dat gebruikt wordt, bijvoorbeeld bij titels, en in die taal is het zeer gebruikelijk dat men aansluit bij gewenste gebruiken. Dit gebeurt hier blijkbaar. Ik vind het persoonlijk veel erger om over "aansluiten bij redenen" te spreken, want dat is inhoudelijk onbegrijpelijk Nederlands. De Nederlandse Taalunie heeft helemaal niets te zeggen over privégebruik van de taal; wie zich aan haar voorschriften wil houden, doe dat; maar die voorschriften vervolgens aan anderen proberen op te leggen, dát is pedant! En "de taal opvolgen" betekent in dit verband echt helemaal niets (als het ooit al iets betekent)! "De taal" heeft geen voorkeur voor al dan niet een spatie! Taal is geen taalpolitiek.
• Ik ben taalwaarnemer en taalbeschrijver, en geen regeltjeshandhaver. Dat de taal steeds verandert, is helemaal geen open deur: anders zou men zich niet zo met hand en tand verzetten tegen allerlei gevallen van verandering.
• O ja, nog een ding. Mag ik het even vernemen wanneer de volgende oproep van de wikipedie uitgaat, ditmaal aan de Belgische overheid? Want die schrijft sommige achternamen met een kleine letter, en daarmee valt haar te verwijten dat zij niet "de taal opvolgt". Wie is hier pedant? Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 00:35 (CEST)

Er zijn regels opgesteld voor onze spelling. Wie zich daar opzettelijk niet aan houdt, bijvoorbeeld bij het verzinnen van een filmtitel, bezondigt zich aan die regels en creëert verwarring bij veel mensen, punt. Dan vind ik het pedant om jouw mening, die er ongeveer op neerkomt dat we daar niet al te veel problemen mee mogen hebben omdat het nu eenmaal een natuurlijke of spontane uiting van taal zou zijn, aan anderen op te dringen. Zoals gezegd zijn dit volgens mij twee strekkingen en hoort de ene respect te tonen voor de andere. Als het van elkaar schrijven zo natuurlijk is; waarom stelt er dan nooit eens iemand voor om het voortaan te codificeren als zijnde correct? Gertjan R 13 mei 2011 09:33 (CEST)

Ho ho, Bessel dringt helemaal niets op. Hij zet slechts uiteen hoe hij erover denkt en levert kritiek op de argumenten die anderen aanvoeren. Daar is niets pedants of respectloos aan. Je laatste — retorische — zin is overigens een drogreden. Marrakech (overleg) 13 mei 2011 10:45 (CEST)

Overtreedt degene die zijn eigen naam, of die van zijn creatie, om welke reden dan ook afwijkend van de regels spelt een spellingregel? Ik ben daar nog steeds niet helemaal uit. Maar vooropstaat dat het mág. Vervolgens geldt dat, áls het gebeurt, de spellingregels voorschrijven dat die eigen spelling gebruikt dient te worden. Dat dat verwarrende resultaten kan opleveren is ongetwijfeld waar, maar niet relevant. De spellingsautoriteiten hebben nu eenmaal besloten dat dit de te volgen werkwijze is.

Wie daarover zijn beklag wil doen, moet bij de spellingsautoriteiten aankloppen, of bij instanties die "verkeerde" spellingen bedenken. Of dat verstandig is of dwaas, doet wederom niet ter zake: iedereen moet doen wat hij niet laten kan, als het maar niet namens Wikipedia gebeurt. Ik weet niet waarom Bessel met zijn "volgende oproep van de wikipedie" suggereert dat dat hier het geval was. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Fransvannes (overleg) 13 mei 2011 11:47 (CEST)

• Mijn excuses, die laatste suggestie van mij was onjuist. In mijn vorige bijdrage moet van de wikipedie komen te vervallen. Toch zou ik graag onverminderd van de bedoelde oproep vernemen.
• Dat ik mijn mening zou opdringen, lijkt me inderdaad niet helemaal waar! Ik heb me er juist tegen verzet dat meningen worden opgedrongen, bijvoorbeeld aan filmproducenten. Zeker, er zijn spellingregels opgesteld. Die zijn verplicht gesteld voor overheid en onderwijs. Verder kan iedere organisatie intern beslissen. Zo besloot de wikipedie de regels te volgen. Vele kranten doen dat niet, en hanteren een concurrerende spelling. Moeten we die dan ook op hun "fout" wijzen? Regels leg je jezelf op, niet anderen. De spellingsautoriteiten hebben nóóit besloten dat wij anderen moeten voorschrijven hoe zij zullen spellen. (Niet dat ik Frans deze uitspraak in de schoenen schuif; ik zeg het maar voor de zekerheid.)
• Spelling is niet natuurlijk. Een voorbeeld uit duizenden: mensen zeggen om de haverklap "ut" voor het gespelde het, en om goede, onder meer historische maar ook prosodische, redenen. Enkele decennia geleden gingen auteurs dan ook wel over tot het "natuurlijke" 't (waarbij die apostrof vóór een oorspronkelijke clitic nog wel twijfelachtig was). Dat is natuurlijk. De Woordenlijst heeft het niet overgenomen. Dat bewijst niets. Een spellingvoorschrift is geen taalbeschrijving, maar een normatieve, taalpolitieke keuze (of bundel van keuzen). Lees Te Winkels Grondbeginselen, 1865² maar eens door. (Ja, ik noem zomaar een bron; pedant hè? Toch is het een zeer verhelderend boek.) Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 16:39 (CEST)

Merk op dat je met de argumentatie van BesselDekker niets meer als fout kan aanmerken, de dt-regel incluis. Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen er zo over denkt. De Nederlandse Taalunie heeft van de overheid de exclusieve bevoegdheid gekregen wat betreft de regelgeving van de Nederlandse taal. Alles buiten hun regels om is voor mij geen (Standaard)nederlands. Wikipedia mag gerust opmerken als een bepaalde naam de officiële regels niet volgt. Maatschappelijk is het nu eenmaal zo dat iedere afwijking van de regels als fout wordt aanzien. Dat vloeit voort uit het streven naar een eenheidstaal, vooral het bijeenhouden van die eenheidstaal. Iedereen beseft dat een taal regels nodig heeft en slechts weinigen stellen de autoriteit van de Taalunie in vraag. --Zuydkamp (Drieskamp) 13 mei 2011 18:41 (CEST)

• Ten eerste. Je mag álles als fout aanmerken, en je mag je ook aan iedere set prescriptieve regels conformeren. Daartegen heb ik mij niet verzet; ik heb me ertegen verzet dat die regels aan anderen worden opgelegd. (Ik begrijp dat naar uw mening het Witte boekje vele fouten bevat?)
• Ten tweede. "Alles buiten hun regels om is voor mij geen (Standaard)nederlands." Met "hun" bedoelt u de Nederlandse Taalunie, die hier wellicht zelf "haar" zou gebruiken, maar dat terzijde. Uw uitspraak bevat een denkfout, namelijk dat de Taalunie de gehele taal beregeld zou hebben. Welnu, dat is een onmogelijke opgave, en zo zou er wel erg veel Standaardnederlands tussen wal en schip belanden.
• Ten derde. "Maatschappelijk wordt het ook zo aanvaard dat iedere afwijking van de regels als fout wordt aanzien." Namens wie spreekt u hier? Lijdende vormen maken een uiting als deze nodeloos vaag. Graag bronnen voor uw bewering.
• Ten vierde. "Iedereen beseft dat een taal regels nodig heeft". Welnee. Iedereen die over taal nadenkt, kan wel tot het besef komen dat een taal regels hééft. Maar dat zijn dan wetmatigheden, niet voorschriften.
• Ten vijfde. "en slechts weinigen stellen de autoriteit van de Taalunie in vraag." Klopt misschien, als u bedoelt dat slechts weinigen over de Taalunie nadenken of haar zelfs kennen. (Ik heb wel geconstateerd dat er mensen zijn die het verschil met Onze Taal niet eens kennen. Waarom zouden ze ook?) Maar tot die "slechts weinigen", rekent u daar ook de kranten en tijdschriften toe, de papier- en online-uitgevers, de "honderden inzenders van woorden" de spellingsdiscussianten op het internet en respondenten aan twee spellingsenquêtes, die allemaal betrokken zijn of zijn geweest bij de totstandkoming van het Witte boekje (zie daarin blz. 5, "Medewerkers")? Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 19:07 (CEST)

Bij nader inzien denk ik veeleer dat er geen koppelteken, maar een dubbel punt ontbreekt. Naar alle waarschijnlijkheid luidt de correcte titel De Heineken: ontvoering; het betreft namelijk de kaping van een schip dat De Heineken heet. (Voor het overige dient men uit deze mijn kortswijl niet af te leiden dat ik geen anarchist zou zijn.) Zo niet: welke functie vervult 'Heineken' in de frase dan? Ik vul „max +” in het hokje in; daaruit volgt: 'Heineken' kwalificeert 'ontvoering' en is er grammaticaal aan gebonden, cf. Fillmore 1988, Berkeley Linguistic Society. Gemakshalve vermeld ik dat mijn bronnen nog in België liggen. Het Nederlands modificeert zijn kwalificatoren afhankelijk van het grondwoord: 'Heineken' wordt zodoende volgens 'ontvoering' verbogen. Wat dat mysterieuze Witte Boekje betreft: ik heb nog nooit iemand ontmoet die het niet straal negeert, en ik heb er evenmin ooit een in het echt gezien; hierover kan ik mij dientengevolge niet uitlaten. Spelling vind ik überhaupt weinig interessant; mij gaat het bovenal om consequentie. Loshangende samenstellingen in het Nederlands zijn onlogisch; logica moet heersen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 15 mei 2011 11:22 (CEST)

@Bessel: "Ik heb me er juist tegen verzet dat meningen worden opgedrongen, bijvoorbeeld aan filmproducenten." Het gaat hier niet over een mening, maar over een regel. Dat is iets anders. Uit je commentaar leid ik af dat je t.a.v. taal een vrij anarchistische houding pleegt aan te nemen, wat me extra verbaast, want je lijkt je zelf toch altijd netjes aan de regels te houden, en ik verwacht dat je een artikel dat een "natuurlijker spelling" zou volgen ook niet snel in de Etalage zou stemmen. Vanwaar die dubbele houding? En dan die "Je mag álles als fout aanmerken, en je mag je ook aan iedere set prescriptieve regels conformeren." Jij zou er dus geen enkel probleem mee hebben als we met 25 miljoen mensen elk op onze eigen manier zouden schrijven? Terug naar de taal zonder schrijftaal of iets in die zin, naar de état de nature van Rousseau? Het heeft zeker zijn charme, maar een beetje realiteitszin kan geen kwaad. We leven in het 21e-eeuwse West-Europa.

Zoals Dandy opmerkt: dat Witte Boekje wordt bij mijn weten niet door bijster veel mensen gevolgd. En gelukkig maar, want zitten we nu echt te wachten op lieden die voor onze spelling, die veel mensen zó al niet beheersen, nog eens een alternatief systeem gaan verzinnen en op die manier de notie "eenheidstaal" in tweeën proberen te splitsen? Laat die paar kranten maar doen, maar inderdaad, in mijn ogen schrijven zij fouten.

"Verder kan iedere organisatie intern beslissen." Nog zoiets. Mogen we niet blij zijn dat er weinig organisaties zijn die beslissen de officiële Nederlandse spelling niét te volgen? Hoe zouden die organisaties in feite nog serieus genomen willen worden? (Die kranten die de WS volgen daargelaten natuurlijk. Die neem ik wel nog serieus, alleen vind ik het nodeloos rebels een alternatieve spelling te creëren.)

"Moeten we die dan ook op hun "fout" wijzen? Regels leg je jezelf op, niet anderen." Uiteraard moet dit niet, maar het mag wel, en ik zal, ongetwijfeld net zoals veel andere Taalcafébezoekers, bij de eersten zijn om het te doen.

"De spellingsautoriteiten hebben nóóit besloten dat wij anderen moeten voorschrijven hoe zij zullen spellen." Neen, dat hebben ze inderdaad niet, maar wij hebben wel het recht om anderen te wijzen op het feit dat zij fout spellen. Je stelt het allemaal wat sterker, wat onnodig de polarisatie in de hand werkt.

Met Zuydkamps ""Maatschappelijk wordt het ook zo aanvaard dat iedere afwijking van de regels als fout wordt aanzien." ben ik het ook gewoon eens, al zou ik het minder sterk stellen: maatschappelijk is het ook zo dat afwijkingen van de regels doorgaans als fout worden aanzien. Verder "Iedereen beseft dat een taal regels nodig heeft": dat zou ik zo sterk niet gesteld hebben, er zijn natuurlijk een paar duizend talen zonder geëxpliciteerde regels. Maar voor het overzicht of voor educatieve- of uniformiteitsdoeleinden is het natuurlijk altijd deugdelijk eens een en ander te boek te stellen. Dat hoeft niet per se een prescriptief gebeuren te zijn, maar kan ook perfect op descriptieve basis gebeuren. Gertjan R 15 mei 2011 14:38 (CEST)

Het Meertens Instituut

• Wij blijken, zo lees ik, het recht te hebben anderen op hun "fouten" te wijzen. Welnu, wie vat de koe bij de horens, en wijst het gerenommeerde Meertens Instituut erop dat het zijn naam "fout" spelt? Het doet veel taalonderzoek, en zal met belangstelling kennisnemen van dit normatieve standpunt. Of moeten we dit instituut inderdaad niet serieus nemen? Lijkt me raar.
• Weinig mensen, zo lees ik, volgen de Witte Spelling. Je kunt kranten en uitgevers wellicht "weinig mensen" noemen, maar hun producten bereiken zeer velen. Dat zij van de Witte Spelling gebruik maken, zal de lezers niet eens opvallen. En "iedere afwijking van de regels" valt al helemaal weinigen op.
• Er bestaat geen tweedeling in de Nederlandse spelling. Er bestaat een meerdeling. Een voorbeeld is de spelling van exotische namen, maar het is er slechts één. (Heeft nu iedereen mijn spellingafwijking in de vorige zin onmiddellijk geconstateerd?)
• Ik ben helemaal geen voorstander van spellingsanarchie. Ik constateerde alleen in naamgevingen een bepaald verschijnsel, dat veel met het donorprincipe te maken heeft. Dat verschijnsel noem ik niet "fout", want ik ben geen schoolmeester, ik neem waar en probeer te verklaren. Ik noem het wel "een afwijking van de officiële spelling", maar dat is natuurlijk heel wat anders. Bessel Dekker (overleg) 23 mei 2011 00:46 (CEST)

Ten overvloede: men dient enkel consequent te zijn. Het Instituut van Meerten mag heten zoals het wil, met dien verstande dat het zich bewust is van het feit dat zijn spelling niet de gebruikelijke orthografische regels van het Nederlands volgt, hetgeen mij in hun geval als de evidentie zelve toeschijnt. Wat de Witte Spelling betreft, veronderstel ik dat dit in hoofdzaak een ‘Hollands’ fenomeen moet zijn; ik van mijnentwege ken geen enkele krant die ervan gebruikmaakt. Ook Duitsland kent overigens een ‘officiële’ Rechtschreibung benevens de door Duden aanbevolen spelling, dewelke lang niet steeds dezelfde zijn. Het gebruik van de ene dan wel de andere is louter een voorkeurskwestie. Mij gaat het om het bewustzijn van de Nederlandse orthografie, waaruit resulteert dat losse samenstellingen volgens onderhavige orthografie inconsequent zijn. Dit bewustzijn dient onderdeel van de algemene taalbeheersing uit te maken. En dát is de opdracht van schoolmeesters. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 23 mei 2011 10:29 (CEST)