Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230923
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 23/09; af te handelen vanaf 07/10[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Onbegrijpelijk ("bekleedde achtereenvolgens hogere ambten"?) en slecht geschreven verhaal dat bovendien voor meer dan de helft gaat over andere personen dan het onderwerp zelf. Duidelijk is bovendien dat de vertaler niets heeft begrepen van de inhoud van het Engelstalige origineel. Vooral de laatste alinea is daardoor een taalkundig gedrocht geworden waaraan geen touw is vast te knopen. WIKIKLAAS overleg 23 sep 2023 02:44 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik heb het idee dat het Engelstalige lemma al niet erg helder is geschreven, en dat levert dus automatisch een moeizame vertaling op. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 okt 2023 15:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU/EW? bronloze tekst over een persoon die actief is als assistentscheidsrechter en vrijwilliger. Geen biografie waaruit encyclopedische relevantie blijkt. Hoyanova (overleg) 23 sep 2023 10:27 (CEST)
- Hij zou activist zijn, maar daar missen nu nog de bronnen voor. Daar zou de relevantie uit kunnen komen, maar zonder bronnen is dat niet zeker. Urinoise (overleg) 23 sep 2023 10:31 (CEST)
- Ik zie wel wat bronnen staan op internet, dus dat lijkt me geen probleem. Bronnen in het artikel zijn niet verplicht. Wél is het artikel op andere vlakken nog niet in orde. Mondo (overleg) 23 sep 2023 14:11 (CEST)
Opmerking Ik heb alle bronnen die ik over de man heb kunnen vinden toegevoegd aan het artikel. Moet wel bij gezegd worden dat het voornamelijk gaat over regionale nieuwswebsites. Basnoordwijk (overleg) 6 okt 2023 09:46 (CEST)
- Ik zie wel wat bronnen staan op internet, dus dat lijkt me geen probleem. Bronnen in het artikel zijn niet verplicht. Wél is het artikel op andere vlakken nog niet in orde. Mondo (overleg) 23 sep 2023 14:11 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het is niet meer bronloos, en de bronnen zijn redelijk breed te noemen. Voordeel van de twijfel en artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 okt 2023 15:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Reclame Een getalenteerde muzikante en een belangrijk lid dat bijdraagt aan een unieke sfeer. Na al deze niet-encyclopedische loftuitingen zou men gezaghebbende en betrouwbare bronnen verwachten die dit alles onderbouwen, maar die ontbreken dan juist weer. Fred (overleg) 23 sep 2023 13:39 (CEST)
- Inderdaad niet in orde zo. Zelfs op EN:WP is het artikel beter, ondanks dat het daar een bronloos beginnetje is, maar het is daar tenminste wel goed opgemaakt en neutraal.
Voor verwijderen Mondo (overleg) 23 sep 2023 14:39 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
niks aan verbeterd, dus artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 okt 2023 15:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Een molen die zeer kort bestaan heeft, oké, maar bronnen ontbreken (ze zijn niet verplicht, maar moeten wel beschikbaar zijn op internet en dat zijn ze niet). Er staat een link naar de molendatabase, maar die link is kapot. Zoeken op de site levert ook geen resultaat op. En gearchiveerd is de oorspronkelijke link ook niet. En op internet kan ik ook verder niks over de molen vinden. Al met al heb ik behoorlijke twijfels omtrent het bestaan van deze molen en hoe e-waardig de molen dan geweest is. – Mondo (overleg) 23 sep 2023 14:09 (CEST)
- Opmerking - die link naar de molendatabase valt wel te herstellen. Terzijde: bronnen behoeven niet per se op internet beschikbaar te zijn. Er zijn talloze goede gepubliceerde bronnen, die in boekvorm wel, maar in digitale vorm niet beschikbaar zijn. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2023 14:22 (CEST)
- Opmerking Dat van die boeken is wel zo, maar die heb ik niet, dus ik moet me baseren op wat er op internet te vinden is. Welke boeken staat deze molen dan in vermeld? En hoe wil je de link herstellen als er geen zoekresultaten en geen archieflink zijn? Mondo (overleg) 23 sep 2023 14:35 (CEST)
- Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld als reactie op de stelling ".. maar moeten wel beschikbaar zijn op internet en dat zijn ze niet". Dat hoeft dus niet per se. De link naar de molendatabase valt eenvoudig te herstellen, zie hier. Daar worden ook twee schriftelijke bronnen vermeld t.w. 'De molens van Limburg' van P.W. van Bussel uit 1991 en de 'Straten te Venlo' door Henri Uyttenbroeck uit 1914 (herdruk 1977). Gouwenaar (overleg) 23 sep 2023 15:44 (CEST)
- “Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld als reactie op de stelling ".. maar moeten wel beschikbaar zijn op internet en dat zijn ze niet".”
- … waarmee ik verwees naar de daaropvolgende zinnen over de databank. Maar ik kan me voorstellen dat je het ook anders kunt lezen - zo had ik het dus niet bedoeld.
- “De link naar de molendatabase valt eenvoudig te herstellen, zie hier. Daar worden ook twee schriftelijke bronnen vermeld t.w. 'De molens van Limburg' van P.W. van Bussel uit 1991 en de 'Straten te Venlo' door Henri Uyttenbroeck uit 1914 (herdruk 1977).”
- Goed gevonden! Echter, ik vind de relevantie dan nog niet heel erg aangetoond.
- Ten eerste is het een terloopse vermelding in een databank en er wordt verder nauwelijks over de molen verteld. Wat is er encyclopedisch aan een molen waar vrijwel niks over bekend is? We hebben al andere artikelen om dezelfde reden verwijderd.
- Ten tweede staat er een molen genaamd “De Maagdenberg”, niet “Maagdenbergsmolen”. Uiteraard gaat het over dezelfde molen, maar ons artikel houdt dus wel een andere naam aan. Mondo (overleg) 23 sep 2023 16:48 (CEST)
- In het algemeen (en al ging mijn Venlo-alarm af): onderschat het belang van korenmolens in de pre-industriële samenleving niet. Het waren belangrijke knooppunten in de lokale, toen nog voor het overgrote deel agrarische samenleving. Inhoudelijk is dit artikel magertjes, maar er zijn bronnen voor en het onderwerp zelf vind ik niet NE. Wutsje 23 sep 2023 19:31 (CEST)
- Korenmolens waren zeker belangrijk, maar dit was een noodmolen die er slechts hele korte tijd heeft gestaan en waar - op die feiten na - niks over te vertellen lijkt. Heb je de bron wel bekeken? Het is vrijwel niet meer dan een terloopse vermelding. Mondo (overleg) 23 sep 2023 19:52 (CEST)
- Ja Mondo, ik heb de vermelding in de database bekeken en ik kom wat het E-gehalte betreft dus vooralsnog tot een andere conclusie. Twaalf jaar is wat mij betreft trouwens ook niet "slechts hele korte tijd". Wutsje 23 sep 2023 22:18 (CEST)
- Oké, dan weet ik ook nog wel een aantal artikelen die ik kan toevoegen op basis van zo'n summiere databankvermelding.
- En twaalf jaar voor een molen is wel degelijk kort, simpelweg omdat er volgens de databank sprake was van een noodmolen. Mondo (overleg) 24 sep 2023 12:24 (CEST)
- Die "summiere databankvermelding" vermeldt twee schriftelijke bronnen. Die kan ik thuis niet inzien, maar in het molenwereldje wordt niet zomaar wat aangeklooid. Dat er meer over verteld zou moeten worden ben ik met je eens. Hoezo noodmolen? Welke nood? Dit artikeltje lijkt in de huidige vorm nauwelijks meer te zijn dan een momentopname uit een groter en vermoedelijk interessanter verhaal. Maar NE, nee. Wutsje 24 sep 2023 17:40 (CEST)
- En op basis van een van de schriftelijke bronnen zijn onlangs aardig wat artikelen verwijderd, dus hoe betrouwbaar is die bron dan?
- En welke nood er was weet ik niet, maar het was een noodmolen. Dat zou je moeten weten als je de databank bekeken hebt. Ik citeer:
- “De kastmolen op vier poten werd in 1852 geplaatst op het terrein waar heden de Waterleiding is […] Hij diende als noodhulp tot 1864.” Mondo (overleg) 24 sep 2023 17:50 (CEST)
- Die "summiere databankvermelding" vermeldt twee schriftelijke bronnen. Die kan ik thuis niet inzien, maar in het molenwereldje wordt niet zomaar wat aangeklooid. Dat er meer over verteld zou moeten worden ben ik met je eens. Hoezo noodmolen? Welke nood? Dit artikeltje lijkt in de huidige vorm nauwelijks meer te zijn dan een momentopname uit een groter en vermoedelijk interessanter verhaal. Maar NE, nee. Wutsje 24 sep 2023 17:40 (CEST)
- Ja Mondo, ik heb de vermelding in de database bekeken en ik kom wat het E-gehalte betreft dus vooralsnog tot een andere conclusie. Twaalf jaar is wat mij betreft trouwens ook niet "slechts hele korte tijd". Wutsje 23 sep 2023 22:18 (CEST)
- Korenmolens waren zeker belangrijk, maar dit was een noodmolen die er slechts hele korte tijd heeft gestaan en waar - op die feiten na - niks over te vertellen lijkt. Heb je de bron wel bekeken? Het is vrijwel niet meer dan een terloopse vermelding. Mondo (overleg) 23 sep 2023 19:52 (CEST)
- In het algemeen (en al ging mijn Venlo-alarm af): onderschat het belang van korenmolens in de pre-industriële samenleving niet. Het waren belangrijke knooppunten in de lokale, toen nog voor het overgrote deel agrarische samenleving. Inhoudelijk is dit artikel magertjes, maar er zijn bronnen voor en het onderwerp zelf vind ik niet NE. Wutsje 23 sep 2023 19:31 (CEST)
- Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld als reactie op de stelling ".. maar moeten wel beschikbaar zijn op internet en dat zijn ze niet". Dat hoeft dus niet per se. De link naar de molendatabase valt eenvoudig te herstellen, zie hier. Daar worden ook twee schriftelijke bronnen vermeld t.w. 'De molens van Limburg' van P.W. van Bussel uit 1991 en de 'Straten te Venlo' door Henri Uyttenbroeck uit 1914 (herdruk 1977). Gouwenaar (overleg) 23 sep 2023 15:44 (CEST)
- Ik heb dat natuurlijk gelezen, denk je dat ik hier maar wat in het wilde weg kom ouwehoeren? Ik bedoel nou juist dat ik zou willen weten waaruit de nood bestond en waarom die kennelijk zo hoog was dat er een noodmolen moest worden gebouwd. Wutsje 25 sep 2023 01:03 (CEST)
- Ik heb je reactie verkeerd opgevat. Ik dacht dat je bedoelde waar ik vandaan haalde dat er sprake zou zijn van een noodmolen, maar je wilde juist weten waaróm het een noodmolen was. Mijn excuses, @Wutsje. Mondo (overleg) 25 sep 2023 13:20 (CEST)
- Ik heb dat natuurlijk gelezen, denk je dat ik hier maar wat in het wilde weg kom ouwehoeren? Ik bedoel nou juist dat ik zou willen weten waaruit de nood bestond en waarom die kennelijk zo hoog was dat er een noodmolen moest worden gebouwd. Wutsje 25 sep 2023 01:03 (CEST)
- Je haalt een paar dingen dingen door elkaar. In de eerste plaats gebeurde die verwijdering niet omdat Uyttenbroeck gebruikt was, maar omdat de vermeldingen bij Uyttenbroeck bij de verwijderda artikelen dermate vaag waren, dat daar geen artikel op gebaseerd kon worden. In de tweede plaats kan Uyttenbroeck als startpunt gebruikt worden, mits er ook andere, recentere bronnen beschikbaar zijn. Dat is hier het geval. De molendatabase citeert immers uit het werk van P.W. van Bussel uit 1991 'De molens van Limburg'. Het artikel is summier maar voldoet wmb aan de eisen. Zeker niet NE dus. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 19:35 (CEST)
- Dat is wel zo, maar er staat in Bussels bron alleen dat de molen daar gestaan MOET hebben, oftewel: hij weet het dus ook niet helemaal zeker. En verder schrijft hij niks over de molen, althans, niet in de databank (ik heb het boek niet, daar Limburg/Venlo niet per se mijn interesse heeft). Dus wat komen we nu werkelijk te weten over de molen? Voor een encyclopedie mag de lat wel ietsje hoger liggen, anders kan ik ook wel een hoop van dit soort artikelen gaan toevoegen op basis van een summier iets. Mondo (overleg) 24 sep 2023 19:44 (CEST)
- Van Bussel zegt letterlijk "Op het Hoog Terras, de Maagdenberg, stond een standerdmolen De Maagdenberg". Hoezo weet hij het niet zeker? Dat "moet" slaat ergens anders op, nl. waar hij ongeveer gelokaliseerd moet worden. Wat weten we volgens deze bronnen over deze molen? We weten o.a. waar hij ongeveer gestaan heeft, in welke periode hij werkzaam is geweest, wat zijn functie was, welk type molen het was en wie de eigenaren waren. Dat is al beduidend meer dan nodig is voor een beginnetje. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 19:57 (CEST)
- Nuja, ik vind het zeer discutabel, maar vooruit. Ik ga er op zowel jouw als Wutsjes reactie vanuit dat het artikel toch wel behouden gaat blijven, dus ik streep de nominatie dan maar door. Mondo (overleg) 24 sep 2023 20:17 (CEST)
- Van Bussel zegt letterlijk "Op het Hoog Terras, de Maagdenberg, stond een standerdmolen De Maagdenberg". Hoezo weet hij het niet zeker? Dat "moet" slaat ergens anders op, nl. waar hij ongeveer gelokaliseerd moet worden. Wat weten we volgens deze bronnen over deze molen? We weten o.a. waar hij ongeveer gestaan heeft, in welke periode hij werkzaam is geweest, wat zijn functie was, welk type molen het was en wie de eigenaren waren. Dat is al beduidend meer dan nodig is voor een beginnetje. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 19:57 (CEST)
- Dat is wel zo, maar er staat in Bussels bron alleen dat de molen daar gestaan MOET hebben, oftewel: hij weet het dus ook niet helemaal zeker. En verder schrijft hij niks over de molen, althans, niet in de databank (ik heb het boek niet, daar Limburg/Venlo niet per se mijn interesse heeft). Dus wat komen we nu werkelijk te weten over de molen? Voor een encyclopedie mag de lat wel ietsje hoger liggen, anders kan ik ook wel een hoop van dit soort artikelen gaan toevoegen op basis van een summier iets. Mondo (overleg) 24 sep 2023 19:44 (CEST)
- Je haalt een paar dingen dingen door elkaar. In de eerste plaats gebeurde die verwijdering niet omdat Uyttenbroeck gebruikt was, maar omdat de vermeldingen bij Uyttenbroeck bij de verwijderda artikelen dermate vaag waren, dat daar geen artikel op gebaseerd kon worden. In de tweede plaats kan Uyttenbroeck als startpunt gebruikt worden, mits er ook andere, recentere bronnen beschikbaar zijn. Dat is hier het geval. De molendatabase citeert immers uit het werk van P.W. van Bussel uit 1991 'De molens van Limburg'. Het artikel is summier maar voldoet wmb aan de eisen. Zeker niet NE dus. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 19:35 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
merkwaardige inhoud - in de definitie wordt vermeld dat de stichting de rechtsopvolger is van een stichting die betrokken was bij een schandaal - vervolgens gaat het alleen over deze voorganger, terwijl die een eigen artikel heeft - zou dit gedeelte worden gewist, blijft er niet meer dan een WB'tje over - vis → )°///< ← overleg 23 sep 2023 17:46 (CEST)
- Voor verwijderen En áls er al iets te melden valt én het is de rechtsopvolger, dan kan het oude artikel worden hernoemd met inbegrip van eventuele nieuwe informatie. Mondo (overleg) 23 sep 2023 17:58 (CEST)
- de opsteller van heeft aan Castrum Peregrini een groot stuk toegevoegd - het lijkt me dat deze toevoeging in zijn geheel moet worden verwijderd, het is soms tendentieus en belastend - vis → )°///< ← overleg 23 sep 2023 18:15 (CEST)
- er wordt hierboven gemeld dat het 'belastend' is: dat is inderdaad waar - maar mag geen reden zijn het niet te publiceren - 1. de belastende feiten zijn juridisch verjaard
- 2. de meeste betrokkenen zijn overleden. 3. alle feiten zijn afkomstig uit reeds publieke toegankelijke bronnen. 4. vele gerenommeerde landelijke dagbladen hebben er na zorgvuldig onderzoek al over gepubliceerd (Trouw, Vrij Nederland, NOS, NPO, Het Parool). Over de ethische vraag of dit publiek gemaakt kan en mag worden is al uitgebreid nagedacht door gerespecteerd journalisten (waaronder bv de journalist Harm Ede Botje, zelf afgestudeerd jurist). 5. een externe commissie heeft er - op verzoek van de stichting zelf - onderzoek naar gedaan onder leiding van een voormalig rechter.
- 6. de stichting zelf heeft de belastende feiten erkend: vandaar de naamswijzing naar H401.
- 7. het artikel vertelt de geschiedenis van het pand Herengracht 401, dat is relevant want dat is immers waar de naam stichting 'H401' zelf direct naar verwijst.
- 8. veel mensen die met stichting H401 samenwerken kennen de geschiedenis niet en komen daar (te) laat achter, om zich vervolgens na een moeilijk proces terug te trekken. het lijkt me belangrijk dat mensen die informatie zoeken over H401 de geschiedenis van misbruik kennen (ook al vond deze plaats onder een andere naam - what's in a name?), omdat deze geschiedenis nog niet is afgerond voor veel betrokkenen. 2A02:A46D:F3C5:1:54:2199:F02F:47F1 23 sep 2023 18:45 (CEST)
- 7 Die geschiedenis is misschien interessant, maar die hoort dan in een eigen artikel over het pand thuis. Mondo (overleg) 23 sep 2023 19:50 (CEST)
- de opsteller van heeft aan Castrum Peregrini een groot stuk toegevoegd - het lijkt me dat deze toevoeging in zijn geheel moet worden verwijderd, het is soms tendentieus en belastend - vis → )°///< ← overleg 23 sep 2023 18:15 (CEST)
- Opmerking - als een organisatie de eigen naam wijzigt, is het op Wikipedia de gewoonte om het bijbehorende artikel ook te hernoemen uiteraard vermelding van vorige naam. Wat we niet doen is een nieuw artikel aanmaken voor dezelfde organisatie met (enkel) een nieuwe naam. Is dat hier het twistpunt of zie ik dat verkeerd? Encycloon (overleg) 23 sep 2023 19:20 (CEST)
- Als over het pand als monument genoeg te vertellen is, kan dat overigens wel een apart artikel krijgen. Encycloon (overleg) 23 sep 2023 19:23 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het artikel is nu een doublure met het artikel over de rechtsvoorganger. Zoals Encycloon ook al uitlegt is het beter om dát artikel te hernoemen. Aanvullingen over H401 kunnen dan ook daar plaatsvinden. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 okt 2023 15:29 (CEST) '
Uit 2011 daterend tekstje dat sindsdien vrijwel ongewijzigd is gebleven. Dit soort artikeltjes heeft als het niet actueel gehouden wordt geen enkele zin. Renevs (overleg) 23 sep 2023 17:57 (CEST)
- iets aangevuld met de foon. Het lijkt me dat er wel meer over te zeggen is, maar dit is al iets meer. Labrang (overleg) 23 sep 2023 20:00 (CEST)
- En het is niet niks! Prima aanvulling zo, en in deze toestand zou het wat mij al behouden kunnen worden. Apdency (overleg) 23 sep 2023 20:14 (CE)
- Eens met Apdency. Nominatie ingetrokken. Renevs (overleg) 26 sep 2023 12:43 (CEST)
- En het is niet niks! Prima aanvulling zo, en in deze toestand zou het wat mij al behouden kunnen worden. Apdency (overleg) 23 sep 2023 20:14 (CE)