Overleg:Nederland/archief 2

Woordje teveel

Onder Ligging en Inrichting staat In het noorden wordt een duinenrij gevormd door een de Waddeneilanden,. Het woordje een hoort daar niet thuis. Humilis 15 feb 2010 11:11 (CET)

Overig

Ik stel voor om in het feitjestabel (daar waar de percentages staan e.d.) onder het kopje TLD ook de extensie .eu toe te voegen, naar Frans voorbeeld (zie het Franse Wikipedia-lemma over 'France'. Ik vermoed dat dit completer is dan slecht .nl --Reposte 17 nov 2009 16:03 (CET)

Gesproken Wikipedia

Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer het vele inspreekwerk van gebruiker 'Jcb' ten zeerste (de man die dit artikel ook heeft ingesproken) en daarom is het ook heel vervelend voor mij om het volgende te moeten zeggen; maar persoonlijk denk ik dat hij niet een al te duidelijke en 'warme' stem heeft die bij belangrijke artikelen als deze past. Ik zou bij wijze van voorbeeld niet ontspannend naar deze stem kunnen luisteren via de radio.

Het is geweldig als hij artikelen vanaf een sub-belang zou willen inspreken, maar zulke artikelen lijken me van een iets te hoog niveau. Nogmaals, dit is zeer vervelend voor mij om te moeten zeggen. Ik stel me Jcb voor als een ontzettend goede man die het beste met Wikipedia voor heeft. Het is dus helemaal geen persoonlijke aanval op hem.

Helemaal mee eens! Jcb's stem in eigenlijk totaal niet prettig om naar te luisteren. Beledigend? Jammer dan, hij heeft het zelf op dit artikel geplaatst, en ik neem aan dat hij zelf kan bedenken hoe zijn stem overkomt. Mijn stem is wellicht ook geen warme, maar ik spreek dan ook niets in. Daarnaast zullen andertaligen misschien wel naar dit artikel luisteren om voor het eerst naar onze taal te luisteren. Ze zullen dan waarschijnlijk geen goede indruk krijgen van onze mooie taal. Gebruiker:rossi90 12 sep 2009 19:45 (CET)

Regeringsvorm

Moet bij regeringsvorm niet 'Land van het Koninkrijk der Nederlanden' staan zoals bij Aruba en de Nederlandse Antillen?--Westermarck 18 nov 2006 20:32 (CET)

Ja, dat lijkt mij ook, dat is staatkundig gezien namelijk correct(er). Ik pas het aan; ik hoop dat medegebruikers het hiermee eens zijn. Erik'80 · 5 jan 2007 19:14 (CET)

Correctie bij de tekst onder het eerste basisplaatje van Nederland: bij regeringsvorm moet er staan: "constitutionele parlementaire monarchie" en niet Land van het Koninkrijk der Nederlanden. Regeringsvormen zijn bijv; republiek/volksrepubliek/democratie etc btw Ik heb me nog niet aangemeld als wikieditor dus ik laat de eer aan iemand anders over. Marcel Cruden 25 mei 2007 8:01 CET>>

plaatje

Er is nu al een tijdje een discussie aan de gang over welke topografische kaart we moeten gebruiken om Nederland te laten zien. Er is de keus tussen de "Nederland in Europa"-kaart en de "Nederland in de Europese Unie"-kaart. Dat mag allemaal wel mooi en aardig zijn, maar als iemand het zo graag het wil veranderen, wil die daar dan ook even hier over discussiëren. Een edit-war brengt ons niet verder. Bij voorbaat dank, Daimanta 23 feb 2007 12:53 (CET)

De discussie is al een tijdje geleden gevoerd en ging uiteraard niet alleen over Nederland, maar over alle landen. De uitkomst was dat een overgrote meerderheid de nieuwe kaartjes wel mooi vonden, maar onduidelijker, omdat het:

1. een te groot gebied omvat

2. te veel details heeft

Daarnaast waren er nog een paar opmerkingen over dat de nadruk te veel zal liggen op de Europese Unie. --- jeroenvrp 23 feb 2007 13:17 (CET) P.S. Er is hier geen sprake van een editwar.

Ik weet niet waarom Daimanta plotseling mijn commentaar verwijderd met het commentaar "dit bedoel ik dus", maar om misverstanden te voorkomen: het is de gewoonte om onderaan een overlegpagina een nieuw onderwerp te starten, dus het enige wat ik gedaan heb is het onderwerp naar beneden plaatsen. --- jeroenvrp 24 feb 2007 02:25 (CET)

Sorry, ik dacht dat je een troll was of iets dergelijks. Dit artikel wordt namelijk wel vaker gevandaliseerd. Daimanta 26 feb 2007 19:45 (CET)

Wat is politiek gezien de reden dat er word gekozen voor in de EU? de verenigde staten staan ook niet aangegeven in de NAFTA, en Saodie-Arabie niet in de OPEC. dit zijn de economische verbonden die de tegenhangers zijn van de EU. dit soort kaarten zijn gebruikelijker voor provincies/staten/arondisementen/ed binnen een land. Roeier 16 apr 2011 11:47 (CEST)

Godsdiensten

Onder 'Godsdiensten'staat dat 55% van de bevolking geen gezindte is, terwijl bovenin bij 'Basisgegevens' genoemd wordt dat 44% van de bevolking geen gezindte is. Welke van de twee moet het zijn, of heb ik iets gemist? 80.57.23.98 15 apr 2007 11:31 (CEST)

Fout

Nederland, van oudsher een christelijk land, is tegenwoordig een van de meer ontkerkelijkte landen in Europa moet zijn": Nederland, van oudsher een christelijk land, is tegenwoordig een van de meest ontkerkelijkte landen in Europa

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 213.75.12.26 (overleg|bijdragen) .

Wat let je? Kleuske 30 mei 2007 23:21 (CEST)

Semibeveiliging. Josq 30 mei 2007 23:22 (CEST)

gaat niet is beveiligt . thefreak 01 juni 2007 19:55 (CEST)

Controlelijst

Hieronder een controlelijst volgens Wikipedia:Checklist.

Laatst bijgewerkt: Josq 25 mei 2007 13:45 (CEST)	Beoordeling en opmerkingen
Titel
Is de titel correct?	ok
Zijn er goede redirects of doorverwijspagina's aanwezig voor logische alternatieve titels?	ok
Inleiding
Geeft de eerste zin een goede omschrijving van het onderwerp?	ok
Worden de belangrijkste gegevens over het onderwerp vermeld?	ok
Worden de relevantie en de context van het onderwerp voldoende duidelijk?	kan beter
Bevat de inleiding niet teveel details?	Maastricht en Groningen moeten weg. Nederland als onderdeel van Koninkrijk der Nederlanden: dubbel vermeld
Inhoud
Worden alle relevante gegevens genoemd?	kan beter, met name onder economie, cultuur en geografie
Ontbreken irrelevante of niet-encyclopedische details?	Er moet eens goed gekeken worden naar welke gegevens nu echt in dit artikel horen
Zijn alle gegevens verifieerbaar?	ok
Worden er geen uitspraken gedaan die feitelijk onjuist zijn?	ok
Is het artikel vanuit neutraal standpunt geschreven?	ok
Ontbreekt onwenselijke promotie van standpunten, personen, producten, bedrijven, instellingen, etc?	ok
Voldoet het artikel aan het principe van Geen origineel onderzoek?	ok
Is het artikel begrijpelijk voor de geïnteresseerde leek?	ok
Worden er geen auteursrechten geschonden?	ok
Indeling en opmaak
Is de opbouw van het artikel logisch?	Herindeling wenselijk
Zijn er voldoende kopjes en subkopjes?	ok
Zijn de alinea's niet te lang?	ok
Ziet het artikel er netjes en overzichtelijk uit bij de meest gebruikte browserinstellingen?	In het algemeen: kan beter. Specifiek: kopje 'bewerk' van Geschiedenis wordt in Firefox verdrongen door de infobox
Taalgebruik
Bevat het artikel nog typfouten of spellingsfouten?	ok
Klopt de grammatica?	meest zuidelijk, meest ontkerkelijkt: anglicismen? Artikel bevat diverse fouten
Bevat het artikel geen te lange zinnen?	ok
Is er zoveel mogelijk gebruikt gemaakt van gangbare Nederlandstalige begrippen?	ok
Worden moeilijke begrippen toegelicht?	Kan beter voor diverse instellingen, verdragen etc
Afbeeldingen
Zijn er voldoende afbeeldingen?	ok
Zijn alle afbeeldingen relevant voor het artikel?	Kaart van Nederland 1559-1609 niet, hoofdingang schiphol en waag Amsterdam twijfelachtig
Zijn de afbeeldingen duidelijk?	Kaartje in infobox is te ver uitgezoomd
Geven de onderschriften een goede uitleg van de afbeeldingen?	onderschrift ontbreekt bij geschiedkundig overzicht van staatsvormen
Zijn de afbeeldingen juist geplaatst?	Beetje slordig, image gallery voor aantal plaatjes?
Is de auteursrechtelijke status van de afbeeldingen in orde?	ok
Overzichten en tabellen
Bevat het artikel niet teveel opsommingen?	Diverse opsommingen kunnen worden omgezet in gewone tekst
Worden opsommingen in tabelvorm weergegeven?	ok
Is de betekenis van de tabellen duidelijk?	ok
Is de layout van de tabellen in orde?	kan beter
Staat er bovenaan een infobox die de belangrijkste gegevens overzichtelijk maakt?	ok
Bronnen, referenties en voetnoten
Zijn de bronnen, referenties en/of voetnoten overzichtelijk weergegeven?	ok
Is er bronvermelding bij alle citaten en mogelijk controversiele beweringen?	meer referenties gewenst
Links
Bevatten alle belangrijke begrippen interne links?	ok
Verwijzen alle interne links naar de juiste artikelen?	kan beter
Verwijzen alle rode links naar mogelijk zinvolle artikelen?	kan beter
Is het artikel op de juiste wijze gecategoriseerd?	ok
Zijn de interwikilinks in orde?	niet gecontroleerd
Wordt het aantal externe links zo veel mogelijk beperkt?	VVV en wikitravel: dubbelop?
Werken alle externe links?	De links in de referenties werken niet allemaal.De link naar Open Directory is erg traag
Bewerkingsgeschiedenis
Wordt het artikel regelmatig bewerkt?	ok
Worden mogelijk controversiele wijzigingen voldoende toegelicht?	kan beter
Wordt er adequaat gereageerd op discutabele wijzigingen, editwars en vandalisme?	Niet alle wijzigingen zijn even zinvol, maar blijven toch staan.

Onzinnige noten

Gebruiker AJW heeft vier keer een noot toegevoegd naar een eigen werkje, mij stoort dat, te meer omdat de feiten waar deze referenties gegeven worden, Maastricht is de meest zuidelijke stad in Nederland, in 1956 werd de Benelux opgericht, de mijnen in Limburg gingen dicht na de vondst van de Slochteren-bel, met Flevoland kwam een einde aan de Zuiderzeewerken, gewoon feiten zijn die, wmb van algemene bekendheid zijn, en toen ik naar school ging tot de verplichte kost van de aardrijkskundeles hoorde, daar een verwijing bij zetten naar een eigen collegedictaat vind ik onzin en het komt op mijover op zelfpromo. Ik stel voor deze overbodige noten weer te verwijderen. Peter boelens 25 mei 2007 16:43 (CEST)

Op zich is het niet gek om wat verwijzingen naar de literatuur aan te brengen, ook als het "triviale" feiten betreft. Zulke referenties kunnen ook bedoeld zijn om de lezer door te verwijzen naar literatuur over deze specifieke onderwerpen. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat we daar een meer algemeen toegankelijke bron voor nemen. Er moet toch een betrouwbare bron te vinden zijn die deze feiten noemt, inclusief verdere referenties naar de literatuur, en die in de een redelijk aantal boekhandels en openbare bibliotheken voorhanden is. Wat dit dictaat betreft: de Nederlandse Centrale Catalogus heeft het alvast niet, op de site van het ISHSS kan ik het ook niet vinden, en we kunnen mensen toch moeilijk naar Amsterdam sturen om de referenties te kunnen gebruiken. Paul B 25 mei 2007 17:11 (CEST)

Dat we een sectie literatuur toevoegen lijkt mij prima, maar als je bij dit soort feiten al noten moet gaan plaatsen dat is het einde zoek, Peter boelens 25 mei 2007 17:14 (CEST)

Ik dacht eigenlijk dat ik je al een net antwoord gegeven had op mijn eigen overlegpagina. Ik kan je nu wel uitleggen waarom mijn toevoegingen het zout en de peper vormen van een voorheen op dit inleidende punt wat flauw gerecht, maar laat ik dat nou niet doen. Het is al heel mooi dat ik mijn specifieke expertise inzet om deze tekst een beetje te upgraden. En als jij dat allemaal al zo goed weet van jouw eigen schooltijd zou jij een lichtbaken kunnen zijn voor al die jeugdige Wikipedianen voor wie dat misschien minder geldt. Dus Peter, als dit allemaal zo vanzelfsprekend was, waarom had jij het dan zelf niet al lang toegevoegd? AJW 25 mei 2007 18:00 (CEST)

Dat je tekst toevoegt is uiteraard prima, mijn bezwaar geldt, en dat had ik je ook eerst netjes op jouw overleg gemeld, de overbodige referenties. Peter boelens 25 mei 2007 18:05 (CEST)

Echt onmisbaar zijn die ook niet, maar het is toch aardig om expertise door te laten sijpelen in zoiets elementairs als dit artikel. Heus, het misstaat niet, integendeel zou ik bijna zeggen. AJW 25 mei 2007 19:14 (CEST)

Het wordt steeds gekker met die bronvermeldingen. De grootste open deuren blijken inmiddels van een bron te moeten worden voorzien. En in dit geval is dat zelfs de tekst van de auteur van de bewuste regels. Geheel eens met Peter dus. Plus dat ik vind dat de uitstraling van Groningen en de 'buitenlandsheid' van Maasttricht in de opening van dit artikel niets te zoeken hebben. Fransvannes 25 mei 2007 20:37 (CEST)

Citaat Peter: Maastricht is de meest zuidelijke stad in Nederland, in 1956 werd de Benelux opgericht, de mijnen in Limburg gingen dicht na de vondst van de Slochteren-bel, met Flevoland kwam een einde aan de Zuiderzeewerken

Akkoord met zijn opmerking hierboven (al zeggen die dingen mij als Vlaming weinig, geen parate kennis dus). Maar ALS men al bronnen wil, dan kan dat gewoon op een specifiek artikel. Dit is een artikel over NL. Hierin komen algemene dingen over NL. Links naar algemene werken over heel NL of zijn geschiedenis dus. In Vlaanderen heb je bv Ruimtelijke Structuurplans van heel Vlaanderen; maar ook van provincies en gemeentelijke; wel dat zijn voorbeelden van algemeen overschouwelijke bronnen die men zou kunnen gebruiken. In NL kan met wel gelijkaardige voorbeelden vinden.

Over de aangehaalde voorbeeldjes: dat lijken mij ALLE dingen die hier geen bron nodig hebben. Een eerste "bron" of duiding is wikipedia zelf: Als de zin die je wil staven een blauwe link heeft, is er veel kans dat er een artikel is met meer uitleg. Als je bronnen wil kan dat daar wel. Een bron dat Maastricht de zuidelijkste stad is kan in een artikel over de geografische extremen van NL. Hoewel, een bron in tekstvorm is wat onzinnig want wel erg nietszeggend. Het beste bewijs is gewoon de geocoordinaten linken. De oprichting van de Benelux: dat wordt verteld in het artikel Benelux, waar relevante links kunnen. Mijnen: idem. Flevoland en zuiderzeewerken worden ook wel elders beschreven. Zowiezo neigt het rondstrooien van nietszeggende bronnen naar spam, bovendien zijn ze in dit artikel niet op hun plaats. Net als bij externe links: plaats ze in het meest relevant artikel ALS ze het al waard zijn. --LimoWreck 25 mei 2007 22:59 (CEST)

Dergelijke referenties schieten inderdaad voorbij aan hun doel. Ik heb ze verwijderd, de meerderheid lijkt daar voor te zijn. Josq 25 mei 2007 23:20 (CEST)

Ik snap trouwens niet wat dat geleuter over stad dit of dat in de inleiding staat te doen, laat staan dat geleuter over het "zuiders" zijn van Maastricht. Als ik dit artikel nieuw zou tegenkomen zou ik daar eerlijkgezegd een {wiu} opplakken. Bespreek de verspreiding van de steden in het land, de invloedsfeer van de steden, de structuur van het stedelijk weefsel, en de indeling of verschillen in de tussengebieden of kleinstedelijke gebieden eventueel in een eigen kopje, maar in de inleiding hoort toch gewoon enkel wat de hoofdstad is (of evt de speciale NL situatie), en geen amateuristische vertellinkjes over stad x of y. Dit artikel (of alvast de inleiding) mag eens kritisch bijgeschaafd worden lijkt me zo ... Simpelweg knippen uit de inleiding zou ook volstaan m.i. --LimoWreck 26 mei 2007 00:49 (CEST)

Ik speel al tijden met de gedachte om Nederland (en ook België, Suriname en Nederlands) op Wikipedia:Dit kan beter te melden. Erg karig gezien de relevantie die deze lemmata op een Nederlandstalige encyclopedie hebben. Gelukkig zijn de zinloze noten verdwenen, maar er is nog veel treurigheid over. «Niels» zeg het eens.. 26 mei 2007 00:55 (CEST)

Ja, België is ook een ellenlange opsomming waar veel "body" ontbreekt. Laatst heb ik gepoogd het kopje taal wat van fouten te ontdoen en een lopend tekstje te maken, maar da's maar een fractie. Uiteraard is het erg moeilijk om zowel informatief te zijn, als duidelijk (voor bv een lezer die uit de sahara komt en niet weet wat hij zich bij onze gebieden moet voorstellen) als evenwichtig. Ikzelf ben geen Nederlander, dus ik blijf er voorlopig maar van af (toch wat betreft ingrijpende inhoudelijke of structurele wijzigingen). Ik heb geen zo'n voeling met het land: ik schrik met rot bij woorden als buurtschap of waterschap (wat betekenen die dingen ;-) ??), ben "Vlaamse dorpjes rond de (katholieke) kerktoren" gewend en kan die Nederlandse geplande wijken, dorpen, opgespoten stukken land, verschillende geloofsgemeenschappen niet goed plaatsen... Cijfers geven en info brengen kan iederen, maar redenen genoeg om het aanbrengen van de nuances qua inhoud en taal maar aan Nederlanders over te laten ;-)--LimoWreck 26 mei 2007 01:06 (CEST)

Voel je vrij :-) Peter boelens 26 mei 2007 00:57 (CEST)

Verwijdering van irrelevante gegevens

Hierboven werd geklaagd over niet-ter-zake-doende gegevens, zojuist heb ik de meest irrelevante gegevens verwijderd. Er moeten ook nog een heleboel gegevens toegevoegd worden. Zie ook de checklist hierboven voor wat er zoal verbeterd kan worden. Josq 26 mei 2007 10:59 (CEST)

Een cadeautje voor Peter

Ik weet niet wanneer je jarig bent, Peter, maar ik heb mijn door jou wat bekritiseerde eerdere inbreng in dit artikel nu fors geupgraded. Zo maar, als een persoonlijk aardigheidje voor jou. Ik vond dat je dat eigenlijk toch wel een beetje verdiend had. Ik mag het wel niet altijd met jou eens zijn, maar je moet ook een pilsje met elkaar kunnen drinken. AJW 28 mei 2007 15:47 (CEST)

Beste AJW, we zijn hier niet om elkaar gunsten te bewijzen, maar om de kwaliteit van een encyclopedie te verbeteren. Helaas moet ik constateren dat jouw bewerkingen op dit artikel daar tot nog toe weinig aan bijdragen. Natuurlijk, je voegt (gedeeltelijk relevante) informatie toe, maar dit artikel wordt niet beter door zomaar hier en daar wat info neer te kwakken. Wat je bij de inleiding zet past helemaal niet in de inleiding, en de geschiedenis van Nederland begint niet in de Gouden Eeuw. Dit is één van de artikelen op wikipedia waar een goede indeling en een uitgekiende ordening van gegevens van essentieel belang is. Ik zal kijken wat ik met de door jouw toegevoegde info doe, als het zonder al te veel moeite ingepast kan worden in de bestaande indeling zal ik er wat in knippen en plakken. Maar als dat meer werk is dan 'nieuw schrijven' verwijder ik het. Josq 29 mei 2007 11:11 (CEST)

Ik maak ernstig bezwaar tegen de door jou gebezigde kwalificaties. Je bent ook wel erg snel en stellig in je oordeel. Wacht maar eerst eens even af wat goed ingevoerde lezers ervan vinden. Er steekt heel wat meer inzicht en overzicht achter dan jij schijnt te denken. Bovendien kan ik je helaas niet de vrije beschikking geven over deze tekstgedeelten. Daarvoor zijn ze net iets te bijzonder, hoe jij daar verder over denken wil. Sorry, maar zo liggen de zaken. AJW 29 mei 2007 13:05 (CEST)

De geschiedenissectie in dit artikel zou een samenvatting moeten zijn van Geschiedenis van Nederland en geen concurrerend artikel. Dat is het nu wel aan het worden. Overigens was het eerst ook geen afgeleide van Geschiedenis van Nederland: hij begon eerst in 1830, dus in die zin is er toch een stap vooruit (of achteruit, bezien vanaf 2007) gezet. Fransvannes 29 mei 2007 11:57 (CEST)

Ik volg hier het principe: in het hoofdartikel een samenvatting met welgekozen highlights. Deze samenvatting moet op zichzelf ook al leesbaar en informatief zijn. Ze moet zich wel beperken tot de zeer grote lijn. Voor nadere en aanvullende informatie wordt verwezen naar de gespecialiseerde artrikelen. Maar wat deze juist missen is het aanbrengen van de grote lijn, die de lezer meestal juist hard nodig heeft. Dat is ook een kunst op zichzelf, die maar weinig specialisten beheersen. AJW 29 mei 2007 13:15 (CEST)

Over dat principe zijn we het dan gelukkig eens. Ik wacht de uitwerking dan verder maar even af (er komt vast nog een stuk over de periode voor de Gouden Eeuw aan). Hoe moet ik overigens de opmerking Helaas kan ik derden niet de vrije beschikking geven over het gebruik van deze tekstgedeelten lezen? Ik neem aan dat deze passage zoals alle andere passages gewoon is vrijgegeven onder de GNU-licentie. Dat is ten minste wel de bedoeling. Fransvannes 29 mei 2007 13:36 (CEST)

De passage staat hier, dus ze zit onder GFDL hé. Staat in de voorwaarden hieronder ;-) We zijn allen vrij aan deze teksten te kopiëren en te wijigen, zolang de oorspronkelijke auteur en latere auteurs zichtbaar zijn, en deze zie je nu eenmaal staan in de artikelgeschiedenis ;-) --LimoWreck 29 mei 2007 13:39 (CEST)

Allereerst: dit zaakje stinkt. Bovendien kan ik je helaas niet de vrije beschikking geven over deze tekstgedeelten. Mijn wijziging werd ongedaan gemaakt met daarbij de opmerking Helaas kan ik derden niet de vrije beschikking geven over het gebruik van deze tekstgedeelten (zie bewerkingsgeschiedenis). Met andere woorden, je claimt dat je beschikking hebt over auteursrechten? In dat geval maak je je daarmee schuldig aan auteursrechtenschending of een vergelijkbare overtreding. Zoals hierboven al is opgemerkt, de informatie op Wikipedia zit onder GFDL. Dit is voor mij een doorslaggevende redenen om je bijdragen voorlopig weg te halen, totdat het tegendeel is aangetoond.

Ten tweede: Mijn kwalificaties over je bijdragen zijn niet overhaast, maar na grondig nadenken over dit artikel, en na veel ervaring met het opzetten van artikelen, zowel binnen als buiten Wikipedia.

Vervolgens: Waarom is het alleen voor 'goed ingevoerde lezers' in te zien dat er veel 'inzicht en overzicht' in je bijdragen zit? Daarmee zeg je eigenlijk dat deze zaken ontbreken! Want 'inzicht en overzicht' zijn juist voor minder goed ingevoerde lezers duidelijk zichtbaar.

Tenslotte: Ik ben het niet eens dat er in de samenvatting (is geen samenvatting, maar inleiding) welgekozen 'highlights' moeten komen te staan. Die volgen in het artikel. Bovendien vind ik die highlights helemaal niet 'welgekozen'. Waarom zadel je de lezers reeds in de inleiding op met een belabberd kaartje dat voor de helft blauw is ingekleurt? Je geeft in de inleiding een wel erg beperkt beeld van Nederland. Josq 29 mei 2007 14:25 (CEST)

Voor de goede orde: de geschiedenissectie (en niet de inleiding van het hele artikel) moet een samenvatting van het deelartikel over de geschiedenis van Nederland zijn. Daar mogen (moeten zelfs) de hoogtepunten van die geschiedenis vermeld worden. Nadere uitwerking en mindere belangrijke punten horen in het deelartikel thuis.

Verder: als bepaalde tekstpassages niet onder GFDL vallen, moeten ze inderdaad verwijderd worden. Op dit moment zijn er twee tegengestelde signalen afgegeven (vrijgegeven onder GFDL met een tekst erbij die het tegendeel suggereert). Verwijderen lijkt me een goede keus, daarna kunnen ze eventueel zonder restricties herplaatst worden. Fransvannes 29 mei 2007 14:38 (CEST)

Leuk zo'n cadeautje :-). Hoewel ik geen voorstander ben van de wije waarop AJW werkt, steeds refereren aan eigen werk, vraag ik me wel af of dat in strijd met GFDL is, behandelen we tekst anders dan plaatjes? Bij fo'to's is het toegestaan om die alleen vrij te geven met bronvermelding, waarom zou dat bij tekst dan niet mogen? Peter boelens 29 mei 2007 15:11 (CEST)

Refereren aan eigen werk is natuurlijk niet in strijd met GFDL. Anderen willen beperken in de mogelijkheden om in een zelfgeschreven tekst wijzigingen aan te brengen is dat m.i. zeer zeker wel. Of, in de eigen woorden van AJW, geen vrije beschikking geven over het gebruik van deze tekstgedeelten. Josq 29 mei 2007 15:18 (CEST)

Het probleem is in dit geval inderdaad het kennelijke verbod op het bewerken van de tekst, wat zou neerkomen op een bevriezing van de tekst zoals die nu is (en zoals AJW hem wil hebben). Dat kan natuurlijk niet: pagina's worden hier in noodgevallen beveiligd, en dan nog het liefst tijdelijk en alleen voor anoniemen. Als het hier anders zou gaan, zou dat merkwaardig en wat mij betreft ongewenst precedent zijn, als het al niet onmogelijk is op grond van de licentie.

Het probleem van het refereren naar eigen werk speelt hier veel minder, maar op een toenemend aantal pagina's van AJW helaas wel (hier en hier bijvoorbeeld. Geen eigen onderzoek is ook een wikipediaprincipe waarmee beter niet kan worden gemarchandeerd. Fransvannes 29 mei 2007 16:30 (CEST)

Dat gaat over "origineel onderzoek". Ik kan niet inschatten hoe dat met de teksten van AJW zit, maar het lijkt mij eerder een "review"-achtige compilatie van eerder onderzoek (het is immers een collegedictaat). Zolang het eigen onderzoek geen origineel onderzoek is, is er niet zoveel aan de hand, afgezien van de vraag of het wenselijk is om naar eigen werk te refereren. Paul B 29 mei 2007 16:34 (CEST)

In de beide artikelen die ik hierboven noemde, gaat het wel om origineel onderzoek. Hier niet, of althans veel minder. Hier gaat het om de bewerkbaarheid van tekst die kennelijk aan banden is gelegd en die tegelijk is vrijgegeven onder GFDL. Fransvannes 29 mei 2007 16:41 (CEST)

Ik geloof dat PaulB hier wat dichter bij de realiteit zit dan Fransvannes. We moeten het probleem niet groter maken dan het is. Origineel onderzoek is een beetje rekbaar. Soms is onderzoek verbluffend origineel, maar veel vaker worden zaken herordend en geherinterpreteerd. Dan ligt het al anders. Als het heel origineel is lijkt het me niet zeker niet geschikt voor Wikipedia. Maar je kunt creatieve geesten nooit helemaal aan banden leggen, zelfs als ze niet veel meer beogen dan compileren. (Ik praat nu even in het algemeen.) AJW 29 mei 2007 18:48 (CEST)

Ik heb genoemde artikelen genomineerd voor verwijdering, maar ik wil iedereen wel vragen om dit geheel los te zien van bovenstaande discussie. Josq 29 mei 2007 16:56 (CEST)

Het lijkt mij niet erg gepast om dat zo even tussendoor te doen en dat binnen deze discussie te brengen. En dan ook nog beweren dat het daar wel los van moet worden gezien. Ik ga overigens bezwaar maken tegen deze nominatie, en ik zal dat doen op de plaats waar het wel hoort. AJW 30 mei 2007 13:02 (CEST)

Je ijver is misschien te prijzen, Josq, maar sla je met dit laatste nu niet een klein beetje door? Wil je nu echt het kind met het badwater weggooien, of sta je nog wel open voor normaal overleg? AJW 29 mei 2007 18:38 (CEST)

Het is jammer dat ik voor zoveel verwarring heb gezorgd. De zaak is echter vrij simpel. Ik heb na enig meer oppervlakkig editeren aan dit artikel (een onschuldige vingeroefening eigenlijk) een probleempje met Peter Boelens gekregen. Dat is niet erg, daar komen we wel uit, zelfs als we het niet eens worden. Toen heb ik gedacht: laat ik nu niet meteen mijn handen ervan af trekken, want ik kan hier toch uiterst nuttige hand- en spandiensten leveren. Diep reviseren dus. Maar ja, dan moet ik wel zaken inbrengen die nog niet in alle opzichten gemeengoed zijn. Daar wil ik mijn naam aan verbonden hebben. Zoals Peter opmerkt is dat in principe mogelijk.
Nu het probleem: geef ik de teksten daarmee volledig vrij, zodat iedereen er mee kan doen wat hem goeddunkt? Nee dus. Ik wil daar in zoverre toezicht op houden, dat ik het met verder gebruik eens moet zijn, of in elk geval niet oneens. Zwaar principieel wil ik me daar niet bij opstellen, zolang er met mijn teksten constructief en met beleid wordt omgegaan. Ze simpelweg weghalen of ernstig reduceren valt daar voor mij niet onder. Eraan schaven kan wel, al zal dat misschien minder hard nodig zijn dan het sommigen in eerste instantie misschien wel eens voorkomt. Het is niet mijn bedoeling dat mijn teksten verzwakt of verminkt worden en dan toch aan mijn naam gebonden blijven. We hoeven met deze handelwijze niet echt in de problemen te komen, maar in het geval van dit artikel is dat misschien dan een keertje wel zo. Ik zeg misschien, want eigenlijk geloof ik dat nog niet zo erg. Ik zou in elk geval mijn teksten de kans willen geven om rustig door derden beoordeeld te kunnen worden. Het is voor mij niet acceptabel dat iemand ze met een toetsindruk ogenblikkelijk van tafel veegt alleen omdat hij meent het beter te weten of erger: het alleenrecht over een artikel meent te hebben. Let wel: ik zeg niet dat dit laatste zonder meer op Josq van toepassing is, maar hij moet meer serieuze medespelers wel een faire kans willen geven hun tekstvoorstellen aan de lezers aan te bieden, zodat die er tenminste over mee kunnen en mogen praten. AJW 29 mei 2007 18:29 (CEST)

Wat ik in ieder geval zeer van u (laat ik toch maar overschakelen naar deze respectvollere aanspraak) waardeer, is uw blijvend constructieve opstelling, ook na onze misschien frustrerende reacties. Ik besef dat mijn opstelling nogal 'hard' is, of in ieder geval zo over kan komen. Dat is niet zonder reden: het gaat hier mijns inziens om één van de belangrijkste artikelen van Wikipedia, én om een kernprincipe van Wikipedia (namelijk bewerkingsvrijheid).

Houd het maar op je en jouw . Dat is wiki-taal. Ook ik vind dit artikel tot de sleutelartikelen behoren. Toevallig behoort het onderwerp ookt nog tot mijn specialismen. Dat lijkt mij niet ongeschikt voor Wiki. AJW 29 mei 2007 20:09 (CEST)

Misschien heb ik de indruk gegeven dat ik uw teksten slecht vindt. Dat is niet het geval. Ik vind wel de plaatsing van uw teksten slecht. De tekst die u in de inleiding plaatste, hoort daar helemaal niet thuis. Daarom had ik deze ook aanvankelijk verwerkt in aparte paragrafen.

Dat is een persoonlijke mening en geen axioma. Ik ben de omgekeerde mening toegedaan. AJW 29 mei 2007 20:09 (CEST)

Het breekpunt zal echter blijven dat u uw teksten niet volledig wilt vrijgeven, maar toch bij dit artikel wilt plaatsen. Ik denk dat zo'n constructie eenvoudigweg niet mogelijk is. Vóórdat u uw tekst opslaat, ziet u onderaan de bewerkingspagina (onder Voorwaarden de volgende tekst:

Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:

* dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!

Het is mij bekend dat mijn teksten via Wiki nogal eens worden vrijgegeven voor commercieel gebruik. Dat gebeurt altijd integraal en/of met bronvermelding. Geen probleem voor mij. Intern, binnen de Wiki-gemeenschap mag er in principe altijd aan gesleuteld worden, maar alleen op basis van aantoonbare evidentie of van argumenten waar ik mij redelijk in kan vinden. AJW 29 mei 2007 20:16 (CEST)

*...

Ik hoop dat ik hiermee mijn standpunten voldoende heb toegelicht. Josq 29 mei 2007 19:35 (CEST)

Nee, dat heb je voor mij helemaal niet. Het is mij niet duidelijk waarom de ideeën die jij over het begin van het artikel hebt zoveel beter zouden zijn dan de mijne. Ik begrijp ook niet waarom je eigenmachtig mijn tekstinbreng meteen afvoert zonder het tenminste een aanvaardbare tijd te laten staan. Ook begrijp ik niet waarom je van het ene argument switcht naar het andere. Eerst is het kwalitatief niet naar jouw zin, en vervolgens eis jij volledige zeggenschap op over mijn inbreng, met een beroep op een schijnbaar absolute vrijheid van bewerken, die wel voor jou maar niet voor mij zou gelden. Verder heb ik bezwaar tegen je stemmingmakend taalgebuik, onder meer de uitdrukking dat deze zaak stinkt. Ik begrijp niet hoe iemand dat allemaal voor elkaar krijgt zonder dat hij gecorrigeerd wordt. AJW 30 mei 2007 13:13 (CEST)

Josq: even voor alle duidelijkheid - er is een verschil tussen het auteursrecht en de licentie. AJW is de enige die auteursrecht heeft op de alineas die hij zelf volledig geschreven heeft (als hij ze tenminste van nergens gekopieerd heeft). Met zijn persoonlijke exemplaren thuis kan hij doen wat hij wil: gratis uitdelen, verkopen voor 100 euro per pagina, om het even ;-) Wat er gebeurt met de versie hier op Wikipedia, daar heeft hij geen zeggenschap meer zolang de mensen de GFDL respecteren. En zowel de teksten uitbreiden als wissen als omvormen respecteert de GFDL. We mogen er dus inderdaad quasi mee doen wat we willen op wikipedia, aangezien we na bewerken ze gewoon weer onder GFDL vrijgeven en de GFDL blijven respecteren. Je punt klopt dus, de bewoording misschien niet overal ;-) (het mijne zal juridisch ook wel nogal wat mankementen vertonen ;-) --LimoWreck 29 mei 2007 19:56 (CEST)

Kijk AJW, je stelt:

"Nu het probleem: geef ik de teksten daarmee volledig vrij, zodat iedereen er mee kan doen wat hem goeddunkt? Nee dus. Ik wil daar in zoverre toezicht op houden, dat ik het met verder gebruik eens moet zijn, of in elk geval niet oneens".

Pech: je tekst is toen je hem plaats vrijgegeven onder GFDL. Ik mag er wat nonsens in zetten, er meer naar de drukker stappen, een aantal exemplaren ervan op papier zetten, en vrijelijk verkopen. Ik moet maar zien dat ik aan de GFDL voldoe, namelijk de auteurs die je in [4] hun nickname vermelden. Wat jijzelf met jouw exemplaren van je tekst doet: alle vrijheid, daarop heb je auteursrecht. Wat er met de versie op wikipedia gebeurt, daar heb je geen controle meer over. Iedereen mag ermee doen wat hij wil, voor zover hij binnen de beperkingen van de GFDL blijft en de GFDL respecteert. Wat betreft goedkeuren van anderen hun bewerkingen ? Daar heb je wettelijk geen been om op te staan.. had je maar eerder aan moeten denken, het staat hieronder nochtans duidelijk in de voorwaarden. --LimoWreck 29 mei 2007 19:51 (CEST)

LimoWreck, met jou zou ik een mooie discussie kunnen beginnen over ongeschreven wetten en de inhoud van het begrip 'vrijheid'. Vrijheid kan niet bestaan zonder gebondenheid aan respect, coöperativiteit, normen en waarden. Vrijheid betekent nooit vogelvrij verklaren. AJW 30 mei 2007 13:18 (CEST)

AJW is in elk geval openhartig over zijn werkwijze. Maar die strookt niet met wat op Wikipedia de bedoeling is. Over de bewerkbaarheid hebben Josq en Limo hierboven al genoeg gezegd. Ik ben het helemaal met hen eens. De status aparte die AJW voor zichzelf claimt zou een onaanvaardbaar precedent zijn.

De reden waarom AJW naamsvermelding claimt, stemt ook tot nadenken: hij stelt zaken te moeten "inbrengen die nog niet in alle opzichten gemeengoed zijn". Dus toch oorspronkelijk onderzoek, ook hier. Oorspronkelijk genoeg zelfs om het niet zonder naamsvermelding af te kunnen. Dat kan niet. De gepresenteerde kennis in Wikipedia dient tweedehands te zijn en elders te verifiëren. Zaken die geen gemeengoed zijn, horen hier niet thuis. Als die achterwege blijven, lijkt me AJW's probleem met de naamsvermelding ook opgelost. Die blijkt immers gekoppeld aan de originele invallen waaraan AJW zijn naam verbonden wil zien. Fransvannes 29 mei 2007 20:01 (CEST)

Ho, ho, Frans, je gaat hier weer even kort door de bocht.

1) Om te beginnen claim ik geen status aparte. Ik blijf binnen de mogelijkheden en beperkingen die Wiki mij biedt. Niemand zou erin in toestemmen dat zijn inbreng zonder goede redenen wordt versleuteld of verwijderd. Als daar echt goede redenen voor zijn is het terecht, maar in discutabele gevallen moet overleg mogelijk zijn. Het ongevraagd weghalen van een bronvermelding is op zijn minst discutabel.

2) Dat zaken niet in alle opzichten gemeengoed hoeven te zijn betekent niet dat ze niet verifieerbaar zouden zijn. Dat staat los van naamsvermelding. Als iemand bijvoorbeeld een originele grafische voorstelling bedenkt van zaken die verder voldoende gemeengoed zijn, is dat toch origineel, qua presentatie geen gemeengoed en daarom ook vatbaar voor naamsvermelding, terwijl het toch in alle opzichten verifieerbaar blijft.

De zaken liggen dus aanzienlijk genuanceerder dan jij het hier stelt. AJW 30 mei 2007 12:46 (CEST)

Ik zal me beperken tot punt 1, toch het hoofdprobleem hier. Vooruit, je claimt geen status aparte, maar je bent zo ruimhartig om iedereen die positie te gunnen. Ik citeer: geef ik de teksten daarmee volledig vrij, zodat iedereen er mee kan doen wat hem goeddunkt? Nee dus. Ik wil daar in zoverre toezicht op houden, dat ik het met verder gebruik eens moet zijn, of in elk geval niet oneens.

Het recht op toezicht dat je jezelf en blijkbaar ook anderen voorbehoudt bestaat niet. Niemand kan claimen dat er pas na gegeven toestemming iets aan zijn tekst kan worden veranderd. Overleg is natuurlijk in veel gevallen gewenst of zelfs essentieel, maar uiteindelijk kan het erop uitdraaien dat de oorspronkelijke auteur bakzeil moet halen. En in dit geval dus dat de tekst dus ook zonder jouw toestemming wordt gewijzigd. Daar helpt geen lievemoederen aan. Velen voor jou hebben impliciet of expliciet onderwerpen of artikelen of delen daarvan voor zichzelf geclaimd. Niemand heeft zijn zin gekregen. Fransvannes 30 mei 2007 16:12 (CEST)

Nu je dit zo stelt geloof ik niet dat er veel licht zit tussen jouw en mijn standpunt. AJW 30 mei 2007 18:01 (CEST)

Dat zou me plezieren. Laten we de proef maar gewoon op de som nemen. Deze pagina gaat immers gewoon weer bewerkt worden, door jou of door anderen. Fransvannes 30 mei 2007 21:21 (CEST)

Ik ben het ook volledig oneens met de werkwijze van AJW. Niet alleen dat hij zijn naam er steeds bij zet, maar ook omdat hij niet de moeite neemt om de hoofdartikelen over het onderwerp uit te breiden. Het artikel Nederland is een rotzooitje aan het worden. Een artikel die veel mensen als een van de eerste op de Wikipedia zullen opzoeken. Ik heb gisteravond snel getracht om dit nog te kunnen redden, maar ik zie alweer dat het de verkeerde kant op gaat. Beste Ad (AJW), ik waardeer je bijdragen, maar je werkwijze absoluut niet. Ik stel dan ook voor dat je de hoofdartikelen (bv. Geografie van Nederland) gaat uitbreiden. Echter de referenties naar je eigen werk kunnen gewoon op je gebruikerspagina. Ook over het deel eigen onderzoek ben ik verontrust, maar wat je nu toevoegt valt daar niet onder, omdat het algemene feiten zijn. - jeroenvrp 31 mei 2007 17:06 (CEST)

Volledig akkoord Jeroen. De geschiedenissectie is nu een triestige boel geworden. Mijn zegen heb je om dat boeltje naar Geschiedenis van Nederland over hevelen, of revert het gewoon indien aan het mergen geen doen is. Be bold ;-) --LimoWreck 31 mei 2007 20:01 (CEST)

Probeer je nu niet achter anderen te verschuilen, Limo. En probeer wat minder destructief te zijn. AJW 31 mei 2007 21:35 (CEST)

Hoe zou ik me kunnen verschuilen grapjas. Ik smijt enkel die onnodige reclamespam er af, c'est tout. --LimoWreck 31 mei 2007 21:48 (CEST)

Ik ben het eens met LimoWreck. Dit is absolute zelfpromotie. Het is gewoon 'not done' om je eigen werk als bron op te geven en daar dan nog eens bij te zeggen dat het 'met toestemming' is. Het gaat zelfs maar om een paar zinnetjes; als het nu een heel artikel was... Ik heb LimoWreck's versie weer hersteld en ik hoop van harte dat AJW zich hier aan houdt. --- jeroenvrp 31 mei 2007 21:56 (CEST)

Welkom in de discussie, Jeroen. Ook bedankt voor je recente bewerkingen in het artikel, waar ik mij aardig in kan vinden. Echter: ik had niet gezien dat je delen van mijn inbreng had overgebracht naar het hoofdartikel Geografie van Nederland. Daarom dacht ik dat ik bepaalde stukken alsnog moest aanvullen. Jammer dat dat dubbel werk is gebleken. Voordeel: het staat er nu weer met andere woorden en andere accenten in. Je ziet dat ik echt niet geheel vast zit aan mijn eigen tekst. Ik zou me verder ook maar niet al te ongerust maken, als ik jou was. Het lijkt mij dat wij heel best kunnen samenwerken. AJW 31 mei 2007 17:21 (CEST)

Laten we dat inderdaad hopen. Het zal een goed begin zijn Ad, wanneer je je eigen referenties weg haalt. --- jeroenvrp 31 mei 2007 18:51 (CEST)

Dat kan niet zo maar, ik heb ook mijn professionele /morele verplichtingen. Bovendien is dit een zaak van intellectuele integriteit. Als het ten onrechte zou zijn, zou ik in ieder geval zeker niet naar eigen werk verwijzen. AJW 31 mei 2007 19:06 (CEST)

Beste AJW, een korte opmerking. Inmiddels heb je nogal wat gebruikers tegen je in het harnas gejaagt door teksten uit een eigen werk toe te voegen. Als blijkt dat een meerderheid het niet met je eens is, dan is het op Wikipedia de gewoonte dat je je daar bij neerlegt. Ik stel voor de oude geschiedenissectie terug te zetten, en je bijdragen op gepaste wijze af te leveren bij artikelen waar ze beter passen. Josq 31 mei 2007 22:03 (CEST)

Bedoel je dat ik mijn bijdragen hier zelf maar moet intrekken? Zie jij er maar liever van af om ze op te nemen? Voel jij je nu weer gesterkt omdat je toevallig enkele medestanders hebt? Zijn we dan weer terug bij AF? Heeft deze discussie niets opgeleverd? Het ging toch juist de goede kant op. Waarom toch die rare doordrammerij? Wie wordt daar nu beter van? AJW 31 mei 2007 22:21 (CEST)

Waarschuwing

(Overgenomen van mijn eigen overlegpagina, AJW 6 jun 2007 14:30 (CEST))

Beste AJW,

Hierbij wil ik je op een nette manier waarschuwen tegen het doordrammen van je mening op het artikel Nederland en Geografie van Nederland. Meerdere mensen zijn het oneens met je handelswijze en daarom heb ik je voor de laatste keer teruggedraaid. Ik ga hier niet de hele discussie over doen, want die is al door meerdere mensen gevoerd en m.i. moet het nu voldoende duidelijk zijn dat Wikipedia geen instrument is om je eigen cursussen en onderzoeken te promoten. --- jeroenvrp 1 jun 2007 13:54 (CEST)

Het is zeker geen kwestie van doordrammen mijnerzijds, maar vasthouden aan correcte bronvermelding. Dat is iets heel anders dan zelfpromotie of promotie van eigen cursussen en onderzoeken. Zo mag jij dat niet zien en zeker niet betitelen, ook al delen meerdere mensen mogelijk die onjuiste zienswijze. AJW 1 jun 2007 14:07 (CEST)

Bronvermeldingen bij algemeen bekende feiten is niet gewenst, laat staan naar die van jezelf. Op het moment dat het geen algemeen bekende feiten zijn, dan nijgt het bij jou weer sterk naar 'eigen onderzoek' waar ook al meerdere je op hebben gewezen. Wij maken gebruik van externe bronnen en dat zijn die van jou niet, omdat je ze er zelf neerzet. - jeroenvrp 1 jun 2007 14:26 (CEST)

Bronvermelding is ook mogelijk bij redactionele selectie, interpretatie en formulering van zaken die op zich zelf niet nieuw hoeven te zijn. Niet alleen research, maar ook tekstuele vormgeving is beschermbaar. Als ik naar eigen werk als bron verwijs, is dat geen interne wikipedia-bron, maar even goed een externe bron, waar ik als wikipedia-gebruiker eventueel gebruik kan maken, zij het onder bronvermelding zoals die voor alle externe bronnen geldt. AJW 1 jun 2007 14:37 (CEST)

Ik stem volledig in met jeroenvrp, te meer omdat het nog steeds niet duidelijk is of je volledig instemt met de voorwaarden van de GFDL-licentie. Josq 1 jun 2007 15:30 (CEST)

Dat is mooi om te weten, maar dit is geen kwestie die eventjes tussen individuele gebruikers behandeld kan worden, Dit is eerder voer voor juristen. Het betreft hier een beleidskwestie die op een hoger niveau bekeken moet worden. AJW 1 jun 2007 18:28 (CEST)

Als je dit echt wilt laten uitdiepen, dan kun je overwegen een verzoek in te dienen bij de Arbitragecommissie. Josq 1 jun 2007 18:33 (CEST)

Beste AJW, ik zit net te bedenken, dat we beter nog een laatste poging kunnen doen om tot een oplossing te komen. Daarom wil ik je vragen: als het gaat om de plaatsing van jouw teksten op het lemma Nederland, welke oplossingen zijn voor jou dan aanvaardbaar? Vriendelijke groet, Josq 1 jun 2007 18:47 (CEST)

PS het kan zijn dat ik pas volgende week kan reageren. Josq 1 jun 2007 20:01 (CEST)

Dat heb ik in de uitgebreide discussie op de desbetreffende overlegpagina toch al voldoende duidelijk gemaakt? Maar ik wil het nog wel een keer extra en globaal aangeven.
a) Er zijn natuurlijk op willekeurige artikelen altijd mineure teksttoevoegingen van mijn kant mogelijk waarvoor helemaal geen speciale restricties gelden. Die verricht ik en passant, zonder daar bijzondere waarde aan toe te kennen. Die zijn object van vrije bewerking voor iedereen.
b) Er zijn ook kleinere of grotere tekstgedeelten die meer specialistisch van aard zijn en / of zwaarder gedocumenteerd. In die gevallen blijft bewerking door anderen evenzeer mogelijk, maar zal dat minder gauw het geval zijn, omdat de bewerkers het dan op een bepaald punt echt beter zouden moeten weten. Anders heeft het voor hen en voor de lezers weinig zin, of is het zelfs ongewenst.
c) Tenslotte is er de categorie waar het hier over gaat. Soms breng ik zaken in die ik rechtstreeks of indirect ontleen aan externe bronnen, in die mate dat bronvermelding gewenst en /of geboden is. In die gevallen staat het anderen niet geheel vrij die passages geheel naar eigen goeddunken te bewerken. Het ontleende en gebronmerkte materiaal moet immers voldoende herkenbaar blijven. Er mogen geen dingen geheel naar believen aan veranderd worden zoals dat bij een vrije tekst in principe wel mogelijk is. Bewerkingen moeten nog beter dan anders verantwoord worden en de overgenomen gedeelten qua strekking en /of bewoordingen voldoende intact laten. In die gevallen is bronvermelding niet alleen wenselijk, maar zelfs noodzakelijk. Willekeurige gebruikers moeten er immers van weerhouden worden om op eigen houtje in of met dergelijke tekstgedeelten te gaan rommelen, hoe goedbedoeld misschien ook. Degene die die tekstgedeelten heeft ingebracht kan daar wel al enigermate toezicht op houden, maar er moet ook duidelijk en ondubbelzinnig worden aangegeven dat dergelijke tekstgedeelten bronverantwoord en dus niet vrij manipuleerbaar zijn. AJW 1 jun 2007 19:38 (CEST)

Wat betreft puntje a en b, daar ben ik het met je eens. Maar puntje c, ai... ik denk dat dat toch niet in overeenstemming is met de GFDL-licentie. En dat is een eerste vereiste. Daar ligt eigenlijk mijn probleem: ik begrijp wat je wilt, maar ik zie geen mogelijkheid om dat te combineren met GFDL. Hoe zie jij dat? Josq 6 jun 2007 14:29 (CEST)

Volgens mij is dat niet zo moeilijk. Als er foto's of grafische voorstellingen met toestemming van de maker opgenomen worden zijn die toch ook niet vrij bewerkbaar? AJW 6 jun 2007 14:33 (CEST)

Nee, dat zie ik toch echt anders. Nog een keertje terug naar de bewerkingspagina, daar staat: Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u: *dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie.(...). Dus zodra je de tekst opslaat, valt de tekst onder GFDL! En GFDL betekend vrije bewerkbaarheid. De GFDL-licentie zegt hierover: You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License, with the Modified Version filling the role of the Document, thus licensing distribution and modification of the Modified Version to whoever possesses a copy of it. [5]. Josq 6 jun 2007 15:20 (CEST)

Recht op vrije bewerking geldt ook niet voor vandalen en andere misbruikers. Er zijn nadere spel- en gebruiksregels nodig. Bewerkingsvrijheid moet in zekere zin verdiend worden, doordat het resultaat beter zou zijn, bij voorkeur in de ogen van andere oordeelkundige en ervaren gebruikers. En daar begint helaas tegelijk ook het recht van de sterkste. Maar voor brongemerkte gegevens kan nooit vrije bewerking gelden. Wel kan er redactioneel verantwoord mee worden omgegaan. AJW 6 jun 2007 15:30 (CEST)

Jawel, dat recht geld wel, ook voor vandalen. Weliswaar worden ze daar op Wikipedia van uitgesloten, maar niemand kan noch mag ze weerhouden de teksten te kopieren, te bewerken en elders te verspreiden.

Weet je waar de schoen wringt? Je zegt: Maar voor brongemerkte gegevens kan nooit vrije bewerking gelden. Echter, op Wikipedia geldt echter wel vrije bewerking! Zoals op de bewerkingspagina staat (en daar ga je mee akkoord): (...) Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden (...). Daarom is mijn meest fundamentele bezwaar, dat je wat je noemt brongemerkte gegevens op Wikipedia plaatst.

Echter, dit is een speciale situatie. Je bent namelijk zelf de schrijver van de bron. En daarom staat het je vrij om de bron (je eigen tekst dus) vrij te geven onder GFDL. Maar als je dat doet, kan je er geen beperkingen aan toevoegen die strijden tegen GFDL. Josq 6 jun 2007 15:49 (CEST)

(na bewerkingsconflict)

Dit kan misschien gelden wanneer er sprake is van een bepaalde feit, waar het gewenst is dat er gerefereerd wordt naar een gezaghebbende externe bron, en dan nog kan dat veranderd worden wanneer er sprake is van een nieuwe of een betere bron. Het markeren van een tekstgedeelte met een bron, met als ongeveer enig doel om te voorkomen dat iemand het niet zal mogen wijzigen, is niet toegestaan. Laat staan als die nog eens verwijst naar je eigen werk. Hier is de GFDL heel duidelijk over zoals Josq al duidelijk heeft verwoord. Er moet trouwens bij elke wijziging 'redactioneel worden omgegaan', maar het principe van vrij bewerkbaar blijft staan.

We kunnen hier nog dagen over gaan discussiëren, maar ik ben toch echt bang dat je de kern van Wikipedia niet helemaal begrijpt AJW. - jeroenvrp 6 jun 2007 15:53 (CEST)

Bronmerking heeft niet als hoofddoel om wijzigingen geheel onmogelijk te maken. Wel maakt het duidelijk dat een bepaalde tekst steunt op een traceerbare en controleerbare bron. Zo kun je onder meer voorkomen dat vrijblijvende borrelpraat of losse, individuele opinies als feiten worden verkocht. Anderzijds wordt de bron correct gecrediteerd voor zijn aandeel in de tekst. Er wordt niet gedaan alsof er geen aanwijsbare bron zou bestaan, alsof dingen gemeengoed zouden zijn als ze dat helemaal niet of niet helemaal zijn. Dat is een kwestie van eerlijkheid en integriteit. Het weghalen van een correcte bronvermelding maar tegelijk de tekst zelf behouden, valt zeker niet onder verantwoord redactioneel beleid. Misschien heeft Jeroen dit niet precies begrepen, omdat hij het onderscheid tussen bestaande bron en nieuwe tekst door dezelfde auteur niet voldoende weet te maken. Net zo'n onderscheid als tussen iemand in functie en iemand in privé. Blijft altijd een beetje lastig. AJW 6 jun 2007 17:46 (CEST)

Zelf zie ik twee oplossingen:

1. AJW's teksten worden niet op Wikipedia geplaatst.
2. AJW's teksten worden wel op Wikipedia geplaatst, en dus vrijgegeven onder GFDL, waardoor ze door iedereen vrij bewerkt kunnen worden. Wijzigingen aan deze teksten zullen van mijn zijde plaatsvinden op 'redactioneel verantwoorde' wijze. Uiteraard kan ik niet instaan voor de wijzigingen van anderen.

Josq 6 jun 2007 16:04 (CEST)

Ik wantrouw niet op voorhand Josqs prudentie, maar ik moet wel erg veel moeite doen om betrekkelijk simpele zaken erkend te krijgen. AJW 6 jun 2007 17:48 (CEST)

Op weg naar het einde

Beste AJW, waarin voel je je nu erkend?

Ik wou misschien best dat ik mij door jullie beiden wat meer erkend kon voelen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij vooral om het principe. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

'Redactioneel verantwoord' is: zonder omwegen wijzigingen door te voeren die gericht zijn op kwaliteitsverbetering in ruime zin. Ook het weghalen van irrelevante informatie behoort daartoe

Bronvermelding waar het hoort is ook een vorm van kwaliteitsverbetering. Haar weghalen waar ze wel hoort kan om het scherp te stellen zelfs een soort valsheid in geschrifte opleveren. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

'Redactioneel verantwoord' is: bij het doorvoeren van mogelijk controversiele wijzigingen een korte toelichting geven

Dat spreekt vanzelf. Als jullie dat van het begin af gedaan hadden had dat een andere indruk gewekt. Nu leek het sterk op eigenrichting. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

'Redactioneel verantwoord' is: wanneer er onenigheid is over een wijziging, door middel van overleg tot overeenstemming te komen

Juist, zie ook mijn vorige antwoord. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

'Redactioneel verantwoord' is: wanneer er geen overeenstemming bereikt wordt, de mening van de meerderheid de doorslag te laten geven, of, wanneer er geen duidelijke meerderheid is, de zaak op te lossen door bemiddeling

Vooral dat laatste lijkt mij juist. Het eerste is minder operationeel. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Of wij tot overeenstemming kunnen komen, betwijfel ik, maar ik wil me er nog wel wat voor inspannen.

Redelijke mensen komen altijd tot overeenstemming. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Stel, dat we jouw tekst toevoegen, dan is de vraag of daar bronvermelding bij moet.

Dat hangt af van de oorspronkelijkheid van de gepresenteerde visie of weergave. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Wanneer vermeld je bronnen? In de eerste plaats bij mogelijk controversiele beweringen, in de tweede plaats bij citaten. Ik weet geen andere situaties.

Altijd bij oorspronkelijke visies en/of bewoordingen AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Mogelijk controversiele beweringen kun je grofweg onderverdelen in meetgegevens (onderzoeksresultaten e.d.) en meningen (levensbeschouwelijke inzichten e.d.). Meningen doen bij een artikel als dit niet terzake, tenzij je het imago van Nederland wilt beschrijven o.i.d. Meetgegevens daarentegen spelen een grote rol in dit artikel. Denk aan inwonertallen, of het percentage van Nederland dat onder zeeniveau ligt. Daar is bronvermelding zeker van belang.

Ook bij visies kan dat zeker het geval zijn. Wat het onderwerp aangaat: beeldvorming en zelfbeeld zijn hier ook terzake. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Citaten zijn bijna altijd bedoelt om meningen weer te geven. Zoals gezegd, die zijn bij dit artikel niet of nauwelijks van belang.

Ook bij gehele of gedeeltelijke overnames moet geciteerd of gebronmerkt worden. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Welke bronnen moet je gebruiken? Ik denk dat je moet streven naar de meest relevante en de meest betrouwbare/gezaghebbende bronnen.

Uiteraard de best voorhanden zijnde. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Voor meetgegevens gebruik je dus bijvoorbeeld het Centraal Bureau voor de Statistiek als bron. Voor citaten een gezaghebbend auteur, of iemand die voor het eerst een bepaald inzicht formuleert.

Dat laatste geldt (in bescheiden mate) ook hier voor mij. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Voor jou lijkt het vanzelfsprekend dat je de bron vermeld van je stukje. Ik hoop dat het door middel van bovenstaande uitleg duidelijk is geworden waarom ik daar anders over denk. Ik zie geen enkele aanwijzing, dat jij de meest relevante of de meest gezaghebbende bron bent.

Er zijn anders maar weinigen die zich in die mate in dat onderwerp hebben mogen specialiseren. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Het feit dat je stukje uit een collegedictaat komt, wijst een heel andere richting op.

Collegedictaten in het hoger onderwijs kunnen relatief wel dicht bij de bron van de wijsheid zitten. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Normaal gesproken zou dus niemand op het idee komen om te 'citeren' uit je collegedictaat.

Dat gebeurt anders toch wel, en ook bij lezingen. Maar dan nooit zonder eerlijke bronvermelding. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Maar omdat je zelf de schrijver bent van het collegedictaat, staat het je vrij om je schrijfsels ook op andere plaatsen te verspreiden. Bijvoorbeeld hier op Wikipedia.

Klopt, ik heb er makkelijker toegang toe. Daar kan ook Wikipedia zijn voordeel mee doen. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Er is geen enkele verplichting om expliciet te vermelden wie het stukje heeft geschreven.

Dat hoeft ook niet, maar bronvermelding kan evengoed passend zijn. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Immers, via de bewerkingsgeschiedenis van het artikel valt te achterhalen dat jij dat bent.

Ja, je kunt ook een detectivebureau inschakelen. Mag het nog wat moeilijker?

In dit geval lijkt 'bronvermelding' dus op het zetten van vier tildes onder je bijdrage aan het artikel. Josq 6 jun 2007 19:44 (CEST)

Nee, want een willekeurige redactionele inbreng staat niet gelijk aan algehele of gedeeltelijke overnames. AJW 6 jun 2007 22:30 (CEST)

Consensus in zicht?

Gaat de vermoeidheid nu ook bij jou al een rol spelen? Nog even volhouden, Josq, want we zijn nog lang niet waar we komen moeten. Wordt vervolgd. AJW 6 jun 2007 20:54 (CEST)

Dit lijkt me duidelijk een uitspraak van "ik ga net zo lang door tot dat jullie er genoeg van hebben en het opgeven". jeroen

Weer typisch zo'n ongefundeerde verdachtmaking. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

We zijn er trouwens wel AJW, echter niet waar jij naar toe wil. Het resultaat is dat wij (Wikipedia) de door jouw geplaatste teksten mogen blijven gebruiken (staan onder GFDL). Dat jij ze geschreven hebt staat in de revisiegeschiedenis. Als we (Wikipedia) besluiten dat jouw tekst uit redactionele overwegingen toch (deels) niet nodig is of veranderd moet worden, dan kunnen we dat. jeroen

Wie zijn wij? Daar hoor ik toevallig zelf ook toe. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Einde discussie en ik raad verder iedereen aan om niet verder hierover in discussie te gaan. Zonde van onze energie. Punt! --- jeroenvrp 6 jun 2007 21:09 (CEST)

Misschien ook zonde van mijn energie, maar ik sta voor deze zaak. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Kortste route naar de oplossing AJW, anders moet ik jeroenvrp gelijk geven.

Josq 6 jun 2007 21:47 (CEST)

De kortste weg is niet altijd de beste. Maar als je eigenlijk door je argumenten heen bent moet je misschien wel zo'n uitweg zoeken. AJW 6 jun 2007 22:20 (CEST)

Beste AJW,

We kunnen blijven discussieren totdat we alle artikelen op Wikipedia besproken hebben, maar dat lijkt me weinig zinvol. Liever zou ik werken aan een aanzet tot een herindeling van dit artikel.

Fundamenteel in deze discussie zijn voor mij de volgende zaken

• Er wordt niet getornd aan de GFDL. Je bijdragen mogen naar believen bewerkt en verspreid worden, binnen en buiten Wikipedia. Daarmee ben je akkoord gegaan bij het opslaan van de bewerkingspagina.
• Je eigen naam noemen in een Wikipedia-artikel is simpelweg not done, omdat het de schijn wekt van zelfpromotie en subjectiviteit.

Als we het hierover niet eens kunnen worden, dan heeft het ook weinig zin om de discussie aan de gang te houden.

Even terzijde: je plaatst telkens je commentaar tussen de bijdragen van anderen. Dit maakt de discussie onoverzichtelijk.

Vriendelijke groet, Josq 7 jun 2007 10:22 (CEST)

Eens met Josq. En zoals al eerder aangegeven: we gaan als Wikipedianen ook gewoon in die geest aan de slag, zoals bij elk artikel. Referenties naar eigen werk worden dus verwijderd en teksten blijven gewoon bewerkt worden, zonder voorwaarden van de auteur. De auteur die niet zonder vermelding van eigen naam kan of die niet wil dat er aan zijn teksten wordt gemorreld, moet een andere plek kiezen om te publiceren. Als AJW zijn zin krijgt, dan wil ik ook naamsvermelding en een doorslaggevende stem bij wijzigingen in mijn bijdragen. Niet dat ik die zo nodig hoef, maar het is wel gelijke monniken gelijke kappen. Fransvannes 7 jun 2007 10:39 (CEST)

Jullie omzeilen alsmaar de klip dat naar bestaande en gebruikte externe bronnen in voorkomende gevallen juist wel verwezen moet worden. Voorkomende gevallen kunnen ook zijn dat een auteur uit eigen werk citeert. Dat is volkomen ingeburgerd en correct in de onderzoekspraktijk. Als Wikipedia een serieus medium wil zijn kan het daar niet geheel aan ontkomen. Overigens verwijs ik hier graag naar Jvdh, die zeer terecht stelt dat serieuze medewerkers en bijdragers zich liefst zoveel mogelijk met naam en toenaam bekend moeten maken.

De betere en gespecialiseerde encyclopedieën volgen trouwens deze praktijk. Daar worden bijdragen gewoon van de auteursnaam voorzien. Dat Wikipedia dat in het algemeen niet doet is eigenlijk uit de nood geboren. AJW 7 jun 2007 11:58 (CEST)

De stelling van Jvdh wordt hier niet algemeen onderschreven, al behoor ik tot degenen die geen geheim maken van hun wekelijke identiteit. Maar blijf ook zelf op koers, AJW: de crux blijft dat jouw teksten bewerkt zullen blijven worden. Omdat je ze hebt vrijgegeven onder GFDL. Andere encyclopedieën werken anders. Wikipedia is gebonden aan GFDL en probeert tóch een serieus medium te worden. Dat valt niet mee, het heeft onmiskenbaar nadelen, maar de oplossing is niet om de licentie voor de gelegenheid aan je laars te lappen. Fransvannes 7 jun 2007 12:06 (CEST)

Zoals al meermalen gezegd ben ik er niet tegen dat mijn teksten bewerkt worden, als dat maar zorgvuldig genoeg gebeurt. Maar het kan niet zo zijn dat ik niet mag meebepalen waar mijn aandeel gebronmerkt dient te worden en waar niet. Flauwekul om hier van laarzenlappen te spreken. AJW 7 jun 2007 12:13 (CEST)

Zorgvuldig genoeg naar wiens oordeel? Dat van AJW? De bewerkbaarheid van teksten is onvoorwaardelijk. Je mag meebepalen, ook over de bronvermelding, maar je hebt niet de doorslaggevende stem in het kapittel. Fransvannes 7 jun 2007 12:14 (CEST)

En wie heeft die dan wel? Mensen die toevallig een keer of een poosje tegen dat artikel zijn aangelopen?

Niemand heeft de doorslaggevende stem. Of toevallige voorbijgangers zich laten overhalen, hangt van je overtuigingskracht af. Als het erop aankomt is het een kwestie van koppen tellen. Meestal worden kwesties voor die tijd al beslecht. Een kwestie van inschatting: je hoeft het niet op een stemming te laten aankomen als je kunt zien aankomen dat men het in meerderheid niet met je eens is. Wie het op Wikipedia wil volhouden, dient voor alles over inschattingsvermogen te beschikken. Fransvannes 7 jun 2007 12:32 (CEST)

Dit is tenminste al een meer gematigde toon. Zo zijn we weer terecht bij de redelijkheid en de overtuigingskracht van argumenten. AJW 7 jun 2007 12:35 (CEST)

AJW, niet doen alsof Wikipedia de auteurs van haar artikelen niet vermeld. Dat gebeurt in de bewerkingsgeschiedenis op nauwkeuriger wijze dan welke andere encyclopedie ook. Dat je je bijdragen toevallig ook al elders hebt gepubliceert, doet er niet toe. Maar goed, zoals gezegd, als jij op dit punt het niet met me eens kunt zijn, dan heeft verdere discussie weinig zin. Er vallen een heleboel argumenten aan te dragen, maar uiteindelijk gaat het hier om principes. Josq 7 jun 2007 12:40 (CEST)

De bewerkingsgeschiedenis is alleen een 'mechanische' registratie, puur een logboek. Dat heeft verder geen enkele status en terecht, want het is rijp en groen door elkaar. AJW 7 jun 2007 12:50 (CEST)

Ik handhaaf mijn ernstig bezwaar tegen het weghalen van correcte bronvermeldingen. AJW 10 jun 2007 10:11 (CEST)

Naar mijn idee zijn er twee mogelijkheden (dit geheel los van eventuele bewerkbaarheid van de tekst): ofwel de tekst uit het dictaat van AJW wordt helemaal niet opgenomen (en dan is er geen enkel probleem met bronvermelding) ofwel deze tekst wordt wél opgenomen, maar dan is een bronvermelding wel op haar plaats. Dit heeft niets met auteursrechten of de GFDL te maken, maar met het fatsoenlijk omgaan met bronnen zoals in de wetenschappelijke praktijk gebruikelijk is. Dat AJW zelf de auteur is van die teksten, doet m.i. verder niet ter zake. Bronvermeldingen moeten duidelijk zichtbaar zijn in het artikel, en niet verstopt zitten in een bewerkingsgeschiedenis. Als we niet willen dat auteurs hun eigen teksten hier neerzetten, is dat een hele andere zaak. Dan moeten we (de gemeenschap dus) daar een duidelijke richtlijn van maken en die teksten hier niet toelaten. Het is echter mijns inziens niet gewenst om wél de teksten te laten staan, maar geen bronvermelding te geven. Paul B 12 jun 2007 14:00 (CEST)

• Als nieuwkomer in deze discussie, en inhakend op de titel van deze sectie: "Consensus is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als unanimiteit". Maar ik vind wel dat Paul B een goed punt aandraagt. Zolang refereren naar eigen werk niet "verboden" is op Wikipedia, en de referentie geplaatst wordt omdat er grote stukken tekst uit dat werk gehaald zijn, zie ik het probleem van de referentie niet. CaAl (overleg) 12 jun 2007 14:06 (CEST)

Stel dat de tekst blijft staan (met bron erbij): acccepteren jullie dan dan de bewerkbaarheid aan banden wordt gelegd? Zo nee, dan is verwijdering de enige optie en is de kwestie van de bronvermelding niet meer relevant. Fransvannes 12 jun 2007 14:09 (CEST)

• • @CaAl:er worden referenties geplaatst bij tamelijk triviale feiten, het lemma zou prima zonder die stukken kunnen. Op zich zou ik kunnen leven met een referentie als die echt iets toevoegt, alleen hier is dat m.i. de vraag, en bovendien wordt het gekoppeld aan de mening van AJW dat alleen hij mag oordelen over bewerking van die tekst, en dat laatste kan iig niet. Peter boelens 12 jun 2007 14:15 (CEST)

Dit laatste is dus een hardnekkig misverstand. Ik sta alleen geen teksten af als die vervolgens grotendeels in de prullenbak van Josq belanden, geheel naar diens eigen oordeel. AJW 12 jun 2007 17:11 (CEST)

Heb alles gelezen hier. Vind dat iedereen veel te lang veel te coulant is geweest met AJW. We kennen inmiddels dit type gebruiker, we kennen de standpunten, en wij weten dat zij in hun onbuigzaamheid jegens anderen (zij zijn immers "de specialist", ja!?) eerder nog hun complete PC zullen opeten dan ook maar een millimeter toe te geven. Daarom mijn advies: domheid en pedanterie zijn niet te bestrijden. Ergo: weg ermee. Discussie sluiten. Zal nooit tot iets leiden. Thor NL^{AMAZE ME} 12 jun 2007 14:18 (CEST)

+1. Balko 12 jun 2007 16:00 (CEST)

Het bovenstaande lijkt mij tamelijk verward. De kwestie is niet dat niet naar eigen werk verwezen mag worden. Dat mag wel. Graag zelfs, als over een klein onderwerp de auteur van een groot boek iets komt bijdragen, dan met alle plezier een verwijzing naar dat gezaghebbende boek. Het tegendeel is hier het geval: het gaat hier om een groot onderwerp (bibliotheken zijn er over vol geschreven) en een klein boek, of boek? Een collegedictaat. Het lijkt me dat in een lemma over een onderwerp als Nederland er uit principe niet naar een collegedictaat verwezen mag worden. Brya 12 jun 2007 16:01 (CEST)

Het lijkt mij in principe ook niet wenselijk, maar als er letterlijk of bijna letterlijk wordt overgenomen uit een al eerder gepubliceerd werk, hebben we weinig andere keus. Vandaar dat ik slechts twee mogelijkheden zie, zoals hierboven al genoemd. Een deel van de deelnemers aan deze discussie lijkt de teksten te willen laten staan zonder bronvermelding; dat lijkt mij niet correct. De beste oplossing is m.i. om dit soort informatie uit een meer algemeen toegankelijk werk te halen (een "groot boek", zeg maar) en daar naar te verwijzen. Paul B 12 jun 2007 16:14 (CEST)

Aha, als dat het geval is komen we in de eerste plaats in een GFDL-discussie. Wil het toegestaan zijn dan moet niet zozeer overgenomen zijn van als bijgedragen zijn door de copyright houdende auteur; bronvermelding is dan niet interessant. Maar gezien de heel erg algemene aard van de tekst moet het dan toch mogelijk zijn om het zo te herschrijven dat de copyright/bronvermelding-kwestie omzeild wordt. Het lijkt me niet, met alle respect, dat hier van bijzonder briljante, onnavolgbaar scherp geformuleerde zinnen sprake is? De bronvermelding kan dan de "grote boeken" bevatten die de auteur zelf gebruikt had. Brya 12 jun 2007 17:39 (CEST)

Ik betoogde juist dat dit niets met de GFDL te maken heeft. Daar is in principe al aan voldaan door het vermelden van AJW in de bewerkingsgeschiedenis. Het gaat puur om de wetenschappelijke credits: als je letterlijk overneemt, dien je te refereren, los van copyright, GFDL of andere heisa. Volledig herschrijven en andere referenties zou dus moeten kunnen. Paul B 12 jun 2007 17:41 (CEST)

Ik zie geen wetenschappelijke credits. Ik heb het niet goed gelezen, maar het lijkt mij een vrij algemene tekst. Tegen het "Volledig herschrijven en andere referenties zou dus moeten kunnen." zie ik geen bezwaar, maar ik betwijfel of het ook maar bij benadering nodig is. Iemand schrijft hier een tekst die hij ook heeft laten opnemen in een collegedictaat. Zolang er geen copyright problemen zijn is dat toch prima, en dat blijft zo, ongeacht in hoeveel andere publicaties de tekst terecht komt. Dat is toch de essentie van GFDL? Brya 12 jun 2007 18:13 (CEST)

Voorstel bronvermelding

Is het een idee, dat wanneer er een bron wordt gegeven, dat deze door iedereen (op een simpele manier) verifieerbaar is? Voorbeeld : Boek (met ISBN-nummer, auteur, titel en jaar van uitgave/schrijven), televisieuitzending (zender/omroep, datum en programma), of een URL? Hsf-toshiba 12 jun 2007 21:44 (CEST)

Dat is een onbeantwoordbare vraag. Persoonlijk ben ik lang geleden tot de conclusie gekomen dat aangezien alles op wikipedia zonder reden veranderd kan worden ik al mijn bijdragen opbouw rond direct verifieerbare bronnen (bijna altijd URL's naar betrouwbare websites, een heel enkele keer naar een zeer algemeen ingevoerd boek), zodat de lezer niet op wikipedia zelf hoeft te vertrouwen. De ervaring heeft geleerd dat zelfs deze strategie niet veilig is: in een aantal gevallen hebben gebruikers zo'n hekel aan feiten dat ze zich nergens iets van aantrekken.

Maar iemand die in detail over een specialistisch onderwerp wil schrijven zal allicht naar specialistische literatuur willen verwijzen.

Dus in zijn algemeenheid is hier niet veel over te zeggen. Het lijkt me dat een televisieuitzending zeer ontoegankelijk is (tenzij er een beeldarchief is): de meeste gebruikers zullen geen tijdmachine hebben. Wel is duidelijk dat voor een onderwerp als Nederland het niet nodig is naar ontoegankelijke bronnen te verwijzen. Brya 13 jun 2007 10:17 (CEST)

Breda

Ik wil er op wijzen, dat AJW (vermoedelijk) ook verwijst naar eigen werk in het artikel over Breda. Hsf-toshiba 12 jun 2007 19:46 (CEST)

Nee, ik moet je teleurstellen / kan je geruststellen. AJW 12 jun 2007 20:59 (CEST)

Oke. Hsf-toshiba 12 jun 2007 21:41 (CEST)

Arbitrage

Met betrekking tot bovenstaande discussie heb ik een verzoek tot arbitrage ingediend op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW. Josq 13 jun 2007 13:24 (CEST)

Verwijdering informatie

Gebruiker Josq heeft eind mei een gigantische berg tekst van dit lemma verwijderd, waarvan sommige gedeelten inderdaad wel weg mochten maar een behoorlijk gedeelte aan relevante informatie gewoon is weggegooid. (zie hier). Iemand mee eens dat sommige teksten teruggehaald moeten worden? Tukka 20 jun 2007 16:05 (CEST)

Zojuist heeft Tukka de klimaattabel teruggeplaatst, die ik (als ik het goed herinner) heb verwijderd tijdens een opschoonsessie van een paar weken terug. Ik vind die klimaattabel gewoon niet relevant genoeg voor dit artikel, en ook niet fraai opgemaakt. De vermelding dat we een zeeklimaat hebben e.d. vind ik genoeg. Overigens valt de tabel nu gedeeltelijk achter een figuur in FF. Josq 20 jun 2007 16:06 (CEST)

Zie ook hierboven. Tukka 20 jun 2007 16:07 (CEST)

Ja ik zie het net ;) Josq 20 jun 2007 16:08 (CEST)

Het lijkt me overigens zinvoller om tot een meer fundamentele discussie te komen: wat hoort er wel thuis in dit artikel en wat niet? Eigenlijk moeten we tot een voorstel komen voor een nieuwe indeling en dan het artikel herschrijven. Josq 20 jun 2007 16:54 (CEST)

Prima. Ik ben van mening dat de klimaatstabel er in moet staan, omdat klimaatgegevens bij het hele land horen, in tegenstelling tot veel andere informatie. In de toekomst kan de tabel wellicht naar een pagina over het klimaat van Nederland.

Eveneens relevant vind ik de tekst over Nederland en het Koninklijk der Nederlanden, dan mag toch niet ontbreken in een inleiding. Ontstaansgeschiedenis vind ik ook wel relevant (holoceen, pleistoceen).

En tot slot een stuk over het Nederlands elftal en oranje (maar dan iets encyclopedischer geschreven). Tukka 20 jun 2007 17:02 (CEST)

Percentages religies

De Anglicaanse kerk, Jehova Getuigen, Oosters Orthodox kunnen naar mijn mening worden gerekend tot het Protestantisme (zie ook Wereldreligie#Lijst_van_wereldreligies_per_het_aantal_aanhangers. Er moet dus 1% bovenop de 15,7% die nu voor het protestantisme bij het inleidende infobox staat. Verder heb ik hier een rapport voor me waarvan delen op internet te zien zijn ( http://www.scp.nl/publicaties/boeken/9037702597.shtml ) waarin exacte percentages van eind 2004 in zijn vermeld. (uitgebracht eind 2006) Die percentages zijn via internet helaas niet te zien. Maar ik kan vermelden dat deze percentages betreffende de religies aanmerkelijk verschillen met het rapport van de WRR (uitgebracht eind 2005, percentages zeggen over 2005 te gaan). De onenigheid die ik vanmiddag had betreffende de percentages kan hieruit worden verklaard. De vraag is nu: Welke percentage komt het meest overeen met de werkelijkheid. Ik neem het liefst de meest conservatieve schattingen aan (die ook op de engelstalige wikipedia worden gebruikt (en:Religion_in_the_Netherlands#Demographics. Ik hoor het wel. Geograaf 30 jul 2007 21:18 (CEST) PS: Bovendien moet Godsdiensten_in_Nederland nodig worden geupdate als we het allerlaatste en meest onzekere materiaal willen gebruiken. Geograaf 30 jul 2007 21:22 (CEST)

Ik heb nog nooit gehoord dat de Anglicaanse kerk, Jehova Getuigen en Oosters Orthodox tot het Protestantisme wordt gerekend, dus waarom zal je dat doen? Waarom zeg je "conservatieve schattingen"? Welke cijfers conservatief zijn is afhankelijk van iemands eigen gezichtspunt. Waarom moesten de cijfers veranderd worden? Oh je dacht dat ze nieuwer waren natuurlijk, maar dat waren ze dus niet (zie de samenvattingen in de revisiegeschiedenis). Die cijfers waren trouwens gebaseerd op die van het CBS uit 2004. Die had ze echter via POLS en als je op een van de religies klikt op de net door mij gegeven pagina, dan lees je "De cijfers gelden voor personen van 0 jaar en ouder en betreffen de gemiddelde waarde uit de POLS - basis bestanden van de jaren 2000 tot en met 2002." >> nog iets ouder dus, wat misschien beter het verschil verklaart. Hoe dan ook, dat WRR-rapport was helaas niet gelinkt door de gene die het als bron had opgegeven, wel vind ik ze goed onderbouwd en zeer uitgebreid, dus mijn voorkeur gaat toch uit naar het WRR-rapport, maar ik sta natuurlijk voor verbeteringen open. --- jeroenvrp 30 jul 2007 22:05 (CEST)

Ik heb al hierboven toegegeven dat de gegevens die ik heb gebruikt ouder zijn. Ik heb dat hierboven vetgemaakt. Het WRR-rapport is zeer uitgebreid en ik heb pas nadat jij de precieze bladzijdes hebt vermeld daar inzage in gehad. Afijn, waar het mij om gaat is het feit waar we die 1% van overige christelijke kerken bij rekenen. Anglicaanse kerk is zeker weten beinvloed en nagenoeg hetzelfde als overeenkomende protestantse kerken. Vandaar dat ik die restprocent bij protestantisme wil rekenen. Jehova Getuigen idem. Oosters Orthodox heb ik geen weet van wat ermee gedaan moet worden. Daarom is mijn oplossing nu dat ik een apart stukje toevoeg over de restprocent. Hopelijk kan jij je daar in vinden. Gegroet Geograaf 31 jul 2007 13:57 (CEST)

Daarvoor had ik dus juist alle christenen bij elkaar opgeteld en tussen haakjes de katholieken en protestanten gezet. De overige christenen had ik rechts bovenin ivm ruimtebesparing weggelaten. Ik vind het goed zo, maar haal dan de overkoepelende christenen weer weg, hopende dat mensen zelf kunnen rekenen. - jeroenvrp 31 jul 2007 14:39 (CEST)

15 dec.

Dat 15 december een nationale feestdag is, dat heb ik nooit geweten. Zo zie je maar; ik leer hier iedere dag wel iets bij. :-) RonOnrust 23 sep 2007 23:00 (CEST)

Nationale feestdag

Hallo mensen ! Ik als rechtgeaard Nederlander ben verbaast dat op deze wikipage 15 december genoemd word als zijnde een nationale feestdag. Dit is toch niet juist??

Dank voor het opmerken! hier wordt het inderdaad niet genoemd. Ik zal het aanpassen. Josq 3 okt 2007 19:53 (CEST)

Is idd geen nationale feestdag. Wél wordt er "beperkt gevlagd" van overheidsgebouwen, zie Vlaginstructie en Vlag van Nederland. Paul B 4 okt 2007 11:49 (CEST)

Wie zegt dat u een rechtgeaard Nederlander bent? (excuus voor dit inkoppertje) Koninkrijksdag is zeker wel een Nederlandse feestdag. Weliswaar geen nationale, omdat dit ook gevierd wordt in Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Koninkrijksdag is samen met Koninginnedag een van de twee Koninkrijksfeestdagen. Ik ben van mening dat de dag er (samen met Koninginnedag) wel thuis hoort, zeker omdat sinds 2008 op deze dag in alle landen van het Koninkrijk ook de naturalisatie van buitenlanders plaatsvindt. (Het Nederlands paspoort is immers een koninkrijksaangelegenheid).--I90Christian (overleg) 2 jan 2011 21:49 (CET)

Bestuurlijke indeling

Zou graag meer de locatie van de provincie terug vinden, de huidige tabel (en het kaartje) vervangen door --AbNormaal 2 nov 2007 00:51 (CET)

Randstad	Haarlem	Den Haag	Utrecht	Lelystad
Noord	Leeuwarden	Groningen	Assen	Zwolle'
Zuid	Middelburg	's-Hertogenbosch	Maastricht	Arnhem

1 mooie kaart vervangen door 12 kleine onduidelijke kaartjes (eerder icoontjes dan kaarten)? Kan het wat serieus ja? --LimoWreck 2 nov 2007 01:09 (CET)

Met die kaart is niets mis mee en die mag er van mij ernaast staat. De (icoonjes) vervangen de minder duidelijke vlaggetjes.--AbNormaal 4 nov 2007 15:20 (CET)

Alsjeblieft niet. Ik vind de opmaak nu al slecht leesbaar. BoH 4 nov 2007 15:28 (CET)

Indeling

Geachte collega's,

Ik vind het betreuringswaardig dat dit artikel niet tot de etalage-artikelen behoort. Niet in het Nederlands, maar ook niet in géén enkele andere taal! Graag geef ik suggesties voor verbetering van dit artikel. Ik stel voor om de volgende indeling en volgorde te volgen:

• Introductie - Goede uitleg met de locatie v/h land in het continent, met alle grenzen en de naam v/d hoofdstad. Vermelden waarop het land internationaal bekend staat.
• Etymologie - Uitleg over de origine v/d naam v/h land e waarom deze werd gebruikt. Hoeft niet per se een hoofdartikel te hebben.
• Geschiedenis - Samenvatting v/d geschiedenis v/h land met een link naar het hoofdartikel.
• Politiek - Samenvatting v/d politiek v/h land met een link naar het hoofdartikel.
• Bestuurlijke Indeling - Samenvatting v/d bestuurlijke indeling v/h land (in steden, provincies, enz...) en de link naar het hoofdartikel.
• Geografie - Samenvatting v/d Geografie v/h land (zoals klimaat, rivieren, bergen, etc.) met de link naar het hoofdartikel.
• Economie - Samenvatting v/d Economie v/h land (met een paar belangrijke sectoren) met de link naar het hoofdartikel.
• Demografie - Samenvatting v/d Demografie v/h land met de link naar het hoofdartikel.
• Cultuur - Samenvatting v/d Cultuur v/h land(Religie, Kunst, Arquitetuur) met de link naar het hoofdartikel.
• Zie ook - Lijst met alle gerelateerde artikels.
• Referenties - Lijst met alle gebruikte referenties bij het maken v/h artikel.
• Externe links - Lijst van aan het land gerelateerde websites.

Graag lees ik wat jullie er van vinden. Nederduivel 6 dec 2007 21:35 (CET)

Nederland boven NAP ?

Het kaartje suggereert dat de zeedijken, m.n. de Afsluitdijk, zich onder de zeespiegel (beneden NAP) zouden bevinden. Daar heb ik zo toch mijn twijfels over.... Pieter2 29 jan 2008 00:28 (CET)

Het kaartje gaat over Nederland zonder dijken. Dus de dijken zijn verwijderd. Norbert zeescouts 11 feb 2008 03:07 (CET)

aanklikbaar kaartje

Kan dat aanklikbare kaartje mischien AUB iets kleiner? Het is toch al overbodig daar er al een kaart met belangrijkste steden in het artikel staat en een tabel met de provincies eronder staat. Verder is het veel en veel te groot en staat het mi lelijk.--Kalsermar 10 feb 2008 18:32 (CET)

Het is inderdaad een gigantisch ding. Net als die tabel ernaast vreemd oogt: weinig info maar wel gigantisch vlaggen. Een paar weken terug was het een kleinere kaart, en een veel informatievere tabel. De huidige versie mag den wel mooi ogen, maar lijkt me een wat te gigantische kleurboek om in een hoofdartikel over Nederland te zetten, wetende dat er speciaal een aparte pagina is om alles over de provincies duidelijker uit te doeken te doen. Als je er aan wil sleutelen: wees zo vrij weer even bij de versie van een paar weken geleden te gaan spieken. Mijn zegen heb je alvast, andere voor- of tegenstanders moeten maar eens roepen. Daarvoor dient deze overlegpagina zeker ;-) --LimoWreck 10 feb 2008 22:45 (CET)

Nog eens naar gekeken en ik vond het echt geen gezicht dus ik heb de oudere versie om dit te tonen herstelt.--Kalsermar 11 feb 2008 02:55 (CET)

Mooi, 't ziet er stukken beter uit zo. Norbert zeescouts 11 feb 2008 03:10 (CET)

Mee eens. Hadden jullie trouwens die gigantische spelfout op die kaart gezien? Om je voor te schamen. --- jeroenvrp 11 feb 2008 09:14 (CET)

Onderwijs

Onderwijs Onderwijs is verplicht vanaf de eerste dag van de maand nadat een kind vijf jaar is geworden tot het einde van het schooljaar waarin het kind zestien jaar is geworden. In het schooljaar waarin een kind zeventien jaar wordt is het gedeeltelijk leerplichtig. Hij (of zij) moet dan nog minstens twee dagen per week naar school. Heeft zijn (of haar) school een praktijkovereenkomst met een bedrijf gesloten, dan is één dag school per week verplicht. De meeste kinderen gaan echter al vanaf hun vierde naar het basisonderwijs.

Onderwijs in Nederland kan beginnen met peuteronderwijs op een peuterspeelzaal. Dan volgt primair onderwijs, ofwel basisonderwijs. Vervolgens is daar het secundair, ofwel voortgezet onderwijs en tot slot is hoger beroepsonderwijs of academisch onderwijs mogelijk.

(tekst van de Wikipedia pagina)

Er is nu een regel/wet dat je tot je 18e moet doorleren tenzij je een MBO-2, HAVO of VWO diploma hebt... Daar is in het begin van dit schooljaar genoeg aandacht aan besteed, o.a. Door Jorgen Raymann met de slogan "je moet verder leren dan je neus lang is"

en in de laatste regels mis ik middelbaar beroepsonderwijs

percentage transport correct?

"Van het totale transport vindt 44% over de weg plaats en 30,5% over het spoor" Is hier een bron van? Gaat dit over het goederentransport of passagiers of beide? Mij lijkt dit percentage te hoog. Op de website van het CBS staat over goederentransport: 542 milj. ton over de weg brontegen 5,4 milj. ton over het spoor. bron Passagiers nemen ook maar een klein deel in van het dagelijks vervoer via het spoor (+/-10%) dus kan bovenstaande bewering niet kloppen. --Druifkes 22 jun 2008 21:36 (CEST)

Dank voor je uitzoekwerk. Ik heb de bewuste opmerking verwijderd, omdat er twijfel over was en er geen bronvermelding bij stond. Josq 23 jun 2008 10:55 (CEST)

plattegrond: infobox

Wat is er in het centrum van Nederland wat volgens het mapje niet bij Nederland hort? Is het Flevoland of alleen een voutje? Tomeasy 25 aug 2008 16:35 (CEST)

Zal wel het IJsselmeer voorstellen, ik heb de kaart vervangen met een betere. Stuntelaar 25 aug 2008 17:39 (CEST)

PS: Voutje is echt fout.

Was dat echt de einige fout? Kan ik me bijna niet voorstellen... Tomeasy 28 aug 2008 10:54 (CEST)

Ik zie dat sommige mensen (tenminste Jeroen) de voorkeur geven aan het mapje waar Flevoland zo raar is aangetoont. Ik vraag mij af of dat hier consensus is, of allen zijn meening. Dus welk plattegrond is nu beter:

• 
• 

Ik zie zo ver helemaal geen reden de rechte afbelding te gebruiken. Maar Jeroen gaat het mischien net vertellen... Tomeasy 1 okt 2008 18:33 (CEST)

infobox: topografische plattegrond

Volgens mij, is dat CIA plaatje niet echt topografisch. Tomeasy 25 aug 2008 16:38 (CEST)

Amsterdam pas per 1983 wettelijk hoofdstad???

Dit lijkt me niet te kloppen, volgens mij was het ergens in de 19e eeuw dat dit geregeld is. Wie kan verifiëren of het jaartal klopt? Lijkt me daarnaast handig om een referentie op te nemen om toekomstige discussies voor te zijn. Koningin Beatrix werd volgens de berichten in 1981 in de hoofdstad gehuldigd, omdat dit in de grondwet (zou staan/staat). Daar klopt 1983 dan niet mee.

Groeten Henk/panthouse

De term "hoofdstad Amsterdam" is al opgenomen in de Grondwet van 1815 dus... Hebel 15 mei 2009 18:21 (CEST)

Foutieve informatie over aantallen Moslims

Er staan in dit artikel verouderde gegevens over de aantallen Moslims in Nederland. Er wordt gesproken van zo'n 944.000 Moslims, terwijl het CBS heeft aangegeven dat dit cijfer niet gebaseerd was op metingen maar op etniciteit. Zo worden in dit artikel alle Nederlanders van Turkse afkomst als Moslims afgespiegeld, terwijl in feite minder dan 90% van hen daadwerkelijk Moslim is. Via een voetnoot wordt wel gesproken over nieuwe cijfers, maar de oude worden niet tegengesproken. Ik zat een jaar of twee geleden in de trein met onderzoekers van het CBS te praten over dit onderwerp en ze verontschuldigden zich voor het feit dat ze alle Turken en Marokkanen op een hoop gooiden, terwijl dat niet realistisch is. Uit nieuw onderzoek is nu dus gebleken dat een hoop Turken en Marokkanen niet religieus zijn. De cijfers dienen te worden aangepast! NeoRetro 4 jul 2009 18:00 (CEST)

Als je een referentie kunt geven naar die nieuwe cijfers zou dat natuurlijk zeer welkom zijn. Een gesprek in de trein kan helaas niet als geldige referentie gebruikt worden in een encyclopedie. Spraakverwarring 4 jul 2009 18:02 (CEST)

Grappige opmerking, maar ik heb het natuurlijk over de cijfers die al in dit artikel staan. Ze worden in de voetnoot gegeven en zijn gerefereerd (referentie 10) NeoRetro 4 jul 2009 18:23 (CEST)

Hier nog een bron van het CBS waar ze wat meer ingaan op de foutive benadering die ze in het verleden hebben gebruikt NeoRetro 4 jul 2009 18:23 (CEST)

In je eerste commentaar deed je voorkomen alsof er enorme verschillen tussen de cijfers zouden zitten ("90% van de Turken is geen moslim"). Nu blijkt dat het gaat om "ruim 850 duizuind" in plaats van "944 duizend". Dat verschil is zo significant niet, wat de toonzetting van je bericht nogal tendentieus maakt. Maar voel je vrij om de cijfers, onder bronvermelding, het artikel aan te passen. Spraakverwarring 4 jul 2009 18:21 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat 90% van de Turken geen moslim is, ik heb gezegd dat minder dan 90% van de Turken Moslim is, dat is nogal een verschil. Ik vind het verschil tussen 950.000 en 850.000 trouwens wel zeker significant (en ik denk menig statistici met mij)! Ik kan het niet aanpassen want de pagina zit op slot. NeoRetro 4 jul 2009 18:29 (CEST)

Oh het kan toch, ik ben niet anoniem meer! Ik ga het nu veranderen. NeoRetro 4 jul 2009 18:35 (CEST)

Dat van die 90% had ik inderdaad verkeerd gelezen, mijn excuses. Maar het verschil is op het totaal aantal inwonders van Nederland niet meer dan een half procent ofzo, dus blijf ik er bij dat het niet heel belangrijk is. Maar, terug naar de cijfers in het artikel: die moeten natuurlijk wel kloppen. Pas die dus gerust aan. Spraakverwarring 4 jul 2009 18:45 (CEST)

De afname van 944 duizend naar 857 duizend kwam uit het gebruik van de nieuwe methodiek. Deze oude methodiek beschrijft het CBS in een recente publicatie als volgt "Het berekeningsmodel was dus mogelijk onvoldoende waarheidsgetrouw."

De afname van 40 duizend moslims tussen 2005 en 2006 heeft niets te maken met de nieuwe systematiek die voor zowel 2005 en 2006 is gebruikt. In deze recente publicatie wordt het aantal moslims trouwens verder naar beneden bijgesteld, nu naar 825 duizend ..tegelijkertijd is volgens hetzelfde CBS het aantal turken, marrokanen, en in het algemeen personen afkomstig uit "moslimlanden" in Nederland verder toegenomen.

Een verschil van 877 duizend naar 825 duizend zou natuurlijk betrokken moeten worden op het (toegenomen) aantal turken, marrokanen etc en deze afname is zeer zeker relevant en afhankelijk van de betrouwbaarheid van de gevolgde methode ook statistisch significant.

CBS statistieken over religie ze blijven grappig.. en zeker grappig zou het zijn als weer een wikipedia gebruiker CBS onderzoekers in de trein tegenkomt -- leuke bron. Een afname met meer dan 6 % in 4 jaar volgens de nieuwe methodiek (en zo'n 20 % t.o.v de oude methodiek) en toch merkt het CBS op dat de afname niet significant is.

Ruud64 9 aug 2009 23:50 (CEST)

Ja je kan die grap wel blijven herhalen maar ik baseer me toch gewoon op de cijfers en de bijgevoegde uitleg. Dat ik ze toevallig ook in de trein tegenkwam is een leuke persoonlijke anekdote maar als je het mij vraagt niet een goede bron en ook geen reden om mij af te schrijven. Ik heb geen bronvermelding gegeven in mijn eerste post omdat ze al duidelijk in het artikel vermeld stonden, maar tja als je niet wilt lezen... NeoRetro 20 aug 2009 00:58 (CEST)

Naam infobox

Spraakverwarring, je hebt mijn verandering aan de infobox ongedaan gemaakt. Zo'n infobox bevat altijd de officiële landsnaam in de landstaal. Nederland is welliswaar een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden maar presenteert zichzelf, naar binnen en naar buiten altijd onder de naam Koninkrijk der Nederlanden. Ook dat wordt in het artikel over het KdN uitgelegd. Daardoor is het zo dat de officiële naam van Nederland ook Koninkrijk der Nederlanden is. Hebel 17 jul 2009 17:53 (CEST)

Sorry maar het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden spreekt toch echt andere taal: daar staat dat het Koninkrijk der Nederlanden bestaat uit Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Nederland is een land binnen het verband dat "Koninkrijk der Nederlanden" heet maar de begrippen zijn niet sysnoniem. Spraakverwarring 17 jul 2009 17:58 (CEST)

Ik zeg ook niet dat de begrippen synoniem zijn. Verwarrend genoeg heet Nederland nog steeds Koninkrijk der Nederlanden. Dat staat ook vrij letterlijk in dit boek: http://www.bol.com/nl/p/boeken/inleiding-tot-staatsrecht-bestuursrecht-druk-9/1001004002082338/index.html Onder het kopje Statuut. Ik zou even moeten zoeken op welke pagina. De betiteling in het Statuut is gebaseerd op art. 40 van de (toenmalige) Grondwet die sprak van Nederland als een van de gemeenschappen van het Koninkrijk. Wat in het Statuut staat neemt niet weg dat Nederland en de andere landen zelf regelen hoe ze worden betitelt. Nederland treed altijd naar binnen en naar buiten op onder de naam Koninkrijk der Nederlanden. Dit komt o.a. omdat de positie van Nederland binnen het Koninkrijk dat in sommige gevallen vereist. Hebel 17 jul 2009 18:05 (CEST)

Heb je dan een officiële bron die jouw lezing bevestigd? Het Statuut is voor zover ik weet nog steeds van kracht. Spraakverwarring 17 jul 2009 18:08 (CEST)

Ik zal de passage in het eerdergenoemde boek even opzoeken. Daarnaast is het zo dat het Statuut over "Nederland" spreekt als een begrip maar niet de officiële naam als zodanig vaststelt. Het Statuut vermeldt echter wel dat de staatsinrichting van Nederland is geregeld in de Grondwet, zoals die van Aruba en de Nederlandse Antillen in hun respectieve Staatsregelingen. Die Grondwet heet Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden en spreekt ook in vele artikelen over het Koninkrijk der Nederlanden. De overheid in Nederland noemt zichzelf dan ook nooit "Nederland" maar altijd Koninkrijk der Nederlanden. Ik ga zoals eerder gezegd even op zoek naar de quote in het eerdergenoemde en andere boeken over het Staatsrecht en meld mij hier dan weer. Hebel 17 jul 2009 18:16 (CEST)

Overigens kan het niet artikel 40 zijn die je bedoelt, zowel in de grondwet van 1917 als in de grondwet in de versie van 1983 gaat artikel 40 over heel andere zaken (respectievelijk het benoemen van een Regent door de Verenigde Vergadering van het parlement (1917) of de financiële vergoeding voor de Koning (1983). Ik heb verder nog in de oude grondwetteksten zitten zoeken maar kan zo niet vinden wat lijkt op wat jij bedoeld.

Verder: het lijkt me logisch dat de rijksoverheid spreekt over "Koninkrijk der Nederlanden", daar is het immers de rijksoverheid voor. Spraakverwarring 17 jul 2009 18:22 (CEST)

Maar ook het begrip "Rijksoverheid" wordt gebezigd in de context van het "land Nederland". Ik ga nogmaals even naar bronnen zoeken. Volgens mij gaat het "gemeenschappen" verhaal over de grondwet van 1948. Ook dat ga ik opzoeken. Hebel 17 jul 2009 18:33 (CEST)

De naamgeving van overheidswege is inderdaad (ook) niet altijd even consequent. Wel is het zo dat in de gevallen dat het bijvoorbeeld om een Rijkswet gaat (dus geldend voor het gehele rijk), er ook sprake is van het begrip "Koninkrijk der Nederlanden" in de titel of preambule. Daarnaast zijn er wetten die alleen voor Nederland gelden en dientengevolge ook "Nederland" consequent gebruiken. Helaas heb ik nog geen wet, AMVB of KB kunnen vinden die in duidelijke bewoordingen een begripsbepaling vaststeld wat het verschil tussen "Nederland" en het "Koninkrijk der Nedelranden" is, we moeten daarvoor denk ik teruggrijpen op het eerdergenoemde Koninkrijsstatuut dat nog boven de grondwet staat.

Verder nog even voor de aardigheid deze link: "De gedecentraliseerde eenheidsstaat" naar informatie op de website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken: daar wordt naar mijn idee vrij aardig onder woorden gebracht wat ik bedoel (met name onder het laatste kopje "De Nederlandse Antillen en Aruba". Spraakverwarring 17 jul 2009 19:08 (CEST)

Dat de naamgeving ingewikkeld is en soms inconsequent klopt. De link over "de gedecentraliseerde eenheidsstaat" die je noemt begint echter met een op Nederland slaande quote: "Het bestuur in Nederland is ingedeeld in drie bestuurslagen: rijk, provincies en gemeenten. Het rijk behartigt de zaken van nationaal belang. Provincies en gemeenten zijn decentrale overheden. Daarnaast zijn er de waterschappen die een functionele taak hebben" waarin sprake is van het "Rijk" als hoogste bestuurslaag in Nederland. Dat Rijk slaat volgens mij op Konink.... der Nederlanden. Dat in sommige wetsteksten het begrip "Nederland" wordt gebruikt maakt het begrip "Nederland" niet tot de officiële naam van wat dan ook maar dient volgens mij slechts tot verduidelijking in deze wazige kwestie. Volgens mij (maar dat zou original research zijn misschien) wordt de naam van het "land Nederland" dan ook alleen maar geregeld op de kaft van de grondwet van dat gebied (daar staat Koninkrijk der Nederlanden) en in het feit dat Nederland naar binnen en naar buiten altijd onder de naam Koninkrijk der Nederlanden optreedt. Ik krijg nooit een communicatie van de deelregering van het "land Nederland". Ook niet als ik vergeet mijn belasting te betalen o.i.d. Het eerder genoemde boek zegt dat ook met zoveel woorden maar daarvoor moet ik eerst even naar de openbare bieb om te kijken waar het precies staat en wat de exacte quote is. In mijn herinnering staat er zelfs letterlijk "verwarrend genoeg...".

Je schrijft 'Helaas heb ik nog geen wet, AMVB of KB kunnen vinden die in duidelijke bewoordingen een begripsbepaling vaststeld wat het verschil tussen "Nederland" en het "Koninkrijk der Nedelranden" is'. (Grappige typo... Nedelranden..) Dat verschil is dan ook een beetje wazig naar mijn idee. De grondwet en het Statuut geven de Nederlandse regering de macht om veel Koninkrijksaangelegenheden op eigen houtje (dus zonder tussenkomst van de "Koninkrijksorganen" en het bepaalde in het Statuut), af te handelen. Het gaat hier om die Koninkrijksaangelegenheden die de NA en / of Aruba niet raken maar Nederland wel (en volgens mij zijn dat de meeste). In die gevallen treden de organen van het land Nederland gewoon op als het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is ook de reden van de "spraakverwarring" als ik dat zo mag zeggen, in deze... Volgens mij is dat de "praktische" reden voor het feit dat Nederland zich ook Koninkrijk der Nederlanden blijft noemen. Hebel 17 jul 2009 19:55 (CEST)

Er is ook een verschil tussen de ministerraad en de Rijksministerraad. De overheid is welliswaar in haar "corporate communicatie" misschien niet altijd even consequent, maar er is wel degelijk een verschil tussen het land Nederland en het Koninkrijk der Nederlanden, waar, behalve Nederland ook de Nederlandse Antillen en Aruba deel van uitmaken. De begrippen "Nederland" en "Koninkrijk der Nederlanden" zijn dus niet synoniem (zie ook het Koninkrijksstatuut), derhalve is de "naam in landstaal" uit de infobox ook Nederland en niet Koninkrijk der Nederlanden. Natuurlijk zit er een grijs gebied tussen "rijks"-zaken en landzaken, daar komt denk ik ook de verwarring vandaan. Vooralsnog dus wat mij betreft "Nederland" handhaven in de infobox, tenzei er officiële bronnen komen die het gestelde in het Koninkrijsstatuut tegenspreken. Spraakverwarring 17 jul 2009 20:26 (CEST)

Ik ga het nu niet meer wijzigen. Ik ga wel op zoek naar een quote door een staatsrechtgeleerde die iets dergelijks met name zegt. Het gaat er daarbij om dat het "land Nederland" ook de naam Koninkrijk der Nederlanden gebruikt. Dat bespreken we dan hier. Het is tenslotte ook niet de taak van Wikipedia om een kwestie die op zich onduidelijk in elkaar zit, duidelijker te maken dan ze niet is. Dat er een verschil is tussen de Rijksministerraad en de ministerraad is al even onduidelijk. Nartuurlijk is het zo dat beide in verschillende juridische contexten opereren. Maar beide mogen ook op grond van art. 14 van het Statuut namens het KdN optreden. Ook stelt art. 5 van het Statuut dat de Rijksministerraad zoals in het Statuut genoemd zijn nadere regeling vindt in de Grondwet. Dat is dan ook het geval. Daar heet het orgaan evenwel "ministerraad", terwijl de regelingen uit de Grondwet over die Ministerraad van evenredige toepassing zijn op de Ministerraad van het Koninkrijk die in het Statuut wordt genoemd. Het is verwarrend. Hebel 17 jul 2009 20:32 (CEST)

M.b.t het tweede gedeelte van uw reactie: ik begrijp niet helemaal waar u in artikel 14 van het Statuut leest dat de "ministerraad" en de "rijksministerraad" beide namens het Koninkrijk zouden mogen optreden en u dus concludeert dat ze min-of-meer hetzelfde zijn. Daaruit volgt evenmin dat met "Nederland" en "Koninkrijk der Nederlanden" hetzelfde wordt aangeduid, eerder het tegendeel. Het hele woord "ministerraad" wordt in het hele Statuut nergens genoemd, art 14 heeft het over "rijksbestuur" en elders over de "regering der landen" (daarmee doelend op het feit dat elk land binnen het Koninkrijk een eigen regering heeft). En als we naar artikel 5 kijken: daar staat m.b.t. de taak van de wetgevende macht met zoveel woorden "voor zover het Statuut hierin niet voorziet" het valt onder de Grondwet van het Koninkrijk, dat lijkt me het essentiële verschil. Ik ben met u eens dat het verwarrend is, maar als u het Statuut nog eens leest met de bril dat een land binnen het Koninkrijk (waaronder dus ook Nederland) iets anders is als het Koninkrijk als geheel, dan wordt het volgens mij duidelijker.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar de mening van gerenomeerde staatsrechtgeleleerden in dezen! Mocht u daar iets over vinden dan verneem ik dat graag. Spraakverwarring 17 jul 2009 21:01 (CEST)

Art 5 van het statuut zegt: ".....de in het Statuut genoemde organen van het Koninkrijk..... worden voor zover het Statuut hierin niet voorziet geregeld in de Grondwet voor het Koninkrijk". Het begrip ministerraad wordt in het statuut wel degelijk genoemd, namelijk in art 7. Art. 5 geldt ook voor de in art. 7 genoemde Ministerraad van het Koninkrijk. Dat artikel uit het Statuut noemt de leden van de raad, de door de Koning benoemde ministers en de gevolmachtigde ministers maar regelt verder niets. De grondwet kent wel bepalingen over de ministerraad. Die worden dan ook toegepast op de ministerraad (van het Koninkrijk) die in het Statuut wordt genoemd. De bepalingen van het Statuut en de Grondwet zijn dus aanvullend. Met dat laatste is op zich niets mis. De memorie van toelichting op het Statuut noemt ook nadrukkelijk de rol van de grondwet en stelt dat zowel Statuut als Grondwet richting geven aan de staatsinrichting van het KdN als geheel. Art. 14 van het Statuut bepaalt dat Koninkrijksaangelegenheden, zoals genoemd in het Statuut, die de NA en / of Aruba niet direct raken worden afgehandeld volgens het bepaalde in de grondwet. Door Nederland alleen dus. Nederland doet dat volgens het bepaalde in de grondwet en in de capaciteit van het KdN.Hebel 17 jul 2009 21:40 (CEST)

Leuke discussie dit! Met je opmerking over artikel 5 heb je helemaal gelijk, ik heb daar overheen gelezen. Daar wordt zonder twijfel de Rijksministerraad bedoeld: de ministerraad aangevuld met de gevolmachtigde ministers. Daar zit 'm denk ik ook een beetje de kneep: aangezien Nederland het grootste deel van het Koninkrijk is, is het "bestuurswerk" daarvoor ook het grootst: daarvoor is de in de Grondwet bedoelde ministerraad. Die is door die simpelweg aan te vullen met de gevolmachtig minsters uit te breiden naar de Rijksministerraad. De "gewone" minsterraad is inderdaad dan weer geregeld in de Grondwet. De precieze rol en mandaat van de gevolmachtigde minsters heb ik me eigenlijk nooit zo in verdiept maar dat is iets voor een andere keer, want we dwalen af. In ieder geval bedankt voor je racties! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 jul 2009 21:36 (CEST)

Haha... Ik was nog aan het aanvullen toen je al gereageerd had. Het is natuurlijk zo dat het Statuut een provisionele regeling was waarvan niemand ooit had gedacht dat het de 50 jaar zou halen. Mijn mening is dat de zaken er erg onduidelijk in geregeld zijn en dat het bedoelt was als een overgangssituatie naar onafhankelijkheid van Suriname en de NA. Maar ja..... zo is het niet gelopen.

Wel grappig dat we de overlegpagina van dit artikel met heel veel tekst hebben aangevuld. Nogmaals ik ga even zoeken in de boeken! Hebel 17 jul 2009 21:45 (CEST)

Stand van zaken augustus 2009

Daarnet heb ik een toevoeging gedaan in de vorm van een hoofdstuk over "fysische geografie en geologie". Bij dit hoofdstuk had ik voorlopig vier paragrafen in gedachten, beginnend met een uitleg van de geologische positie ("vorming v/d NLse kustvlakte"), dan een paragraaf over de invloed van de ijstijden ("Sporen v/d ijstijden"), een paragraaf over het verdere ontstaan van het landschap ("Vorming van de NLse landschappen") en een paragraaf over de geologische opbouw van de ondergrond (nog te schrijven). Ik heb ook andere dingen in de structuur van het artikel aangepast. Zo waren er 2 kopjes over "bevolking" en stond een deel van de naamsverklaring onder "Geografie". "Geografie" is nu overigens gesneuveld: het leek mij duidelijker een onderscheid te maken tussen de fysische en de sociaal-ruimtelijke kant van de aardrijkskunde (hoofdstukken: "fysische geografie en gelogie" en "topografie en sociale geografie"). Uiteindelijk is bij het beschrijven van een land het merendeel van de informatie geografisch van aard, we kunnen wel iets nauwkeuriger zijn, zeker als dit artikel richting etalage zou moeten.

Dat kan het m.i. nog lang niet. Ik heb nog een groot aantal bezwaren:

• de opmaak is chaotisch
• over de inhoud van het kopje "vorming van het NLse landschap" ben ik niet zeker, ik ben geen kenner op dat vlak. Limburg ontbreekt voorlopig nog.
• Ik deel S.Kroezes mening over de geschiedenis. De lengte is niet direct het grootste probleem, het leest gewoon nog niet als een overzichtelijke samenvatting.
• de paragrafen over vlag, wapen en volkslied zijn geen omschrijvingen maar veredelde doorverwijzingen. Dat moet of uitgebreider, of het moet samengevoegd tot een paragraaf.
• hoofdstuk "Klimaat" is nog te veel een opsomming van weetjes. Dit moet beschrijvender.
• De paragrafen "Taal" en "religie" zijn saaie opsommingen, dit kan echt veel boeiender! Hier missen ook de culturele en historische verklaringen.
• Ik mis iets over volksaard, typische gewoonten en gebruiken, enz. Waar is de Nederlandse zuinigheid of het vroeg avondeten te vinden? Waar is de (in de 19e eeuw overigens vrijwel verdwenen) Nederlandse keuken genoemd?
• Onder cultuur staan ook nog een aantal paragrafen die veel te summier zijn, bv. "sport" of "kunst".
• "Natuur" moet nog sterk uitgebreid.

Kortom, er valt nog wel e.e.a. te doen hier. Woudloper _overleg 31 aug 2009 18:10 (CEST)

Mooi dat jij ook vindt dat er iets aan dit artikel gedaan moet worden. Ik ben het echter niet helemaal met je eens hoe en wat er allemaal gedaan moet worden. Als belangrijkste aanmerkingen op jouw bewerkingen en visie heb ik de volgende twee:

• Ik denk dat Geografie en Demografie gewoon in de staat moeten worden hersteld zoals ze waren. Geografie kan er dan een kopje 'Geologie' bij krijgen;
• Het hoofdstuk "Fysische geografie en geologie" is veel te lang voor een artikel over zo'n uitgebreid onderwerp. Ik denk dat zoiets beter kan worden ondergebracht onder een apart artikel, Geschiedenis van het Nederlandse landschap bijvoorbeeld.

Verder moet er inderdaad nog heel wat aangepast en aangevuld worden. Zelf vind ik nu vooral het hoofdstuk Geschiedenis een verschrikking, maar ook veel andere hoofdstukken behoeven aanvulling of herziening. Afhaalchinees 31 aug 2009 20:01 (CEST)

Geachte collegae, Allereerst wil ik Woudloper bedanken voor zijn waardevolle toevoeging. Ik vind dit een informatief stuk, helder geschreven. Ik zie geen reden om het in te korten. Zo lang is het nu ook weer niet!

Over de geschiedenis wil ik zo min mogelijk zeggen. Maar als ik constateer dat Karel V en Willem van Oranje niet worden genoemd, en de Hervorming ook niet, en ik lees ook nog De Gouden Eeuw wordt doorgaans gerekend beginnend met en dus inclusief de Tachtigjarige Oorlog van 1568 tot 1648. dan kan ik onmogelijk verder lezen.

Succes ermee! S.Kroeze 31 aug 2009 20:37 (CEST)

@Afhaalchinees: je stelt terecht dat dit een heel uitgebreid onderwerp is. Wat mij betreft kan het artikel eigenlijk nog wel twee maal zo lang worden als nu het geval is. Voor een puntsgewijs overzicht is er waarschijnlijk al een portaal over Nederland te vinden, en bestaat een flinke tak in de categorieboom. Ik ben misschien beïnvloed door mijn opleiding, maar ik heb bij mijn beste weten slechts een zo kort mogelijke samenvatting van de eindexamenstof VWO (aardrijkskunde) gemaakt. Als dat (een korte beschrijving van de verschillende landschappen en de geologie - die overigens geen deelonderwerp van geografie is en ook niet zo behandeld hoort te worden) al niet beschreven hoort in een artikel over een land, kunnen landschap en natuurlijke geschiedenis beter helemaal niet genoemd worden. Het artikel zou zich dan kunnen beperken tot een samenvatting van historie en staatsinrichting, aangevuld met wat opmerkingen over de economie en de cultuur. Een dergelijke puur staatkundige aanpak is een mogelijkheid maar heeft (zoals uit mijn toevoeging blijkt :-) ) niet mijn voorkeur. Een land is toch meer dan alleen een staatkundige entiteit alleen geloof ik.

Wat de geschiedenis betreft zijn we het blijkbaar eens. De cultuur en staatsinrichting hebben w.m.b. een vergelijkbare opknapbeurt nodig. En dat is nog maar een begin. Dit is een te uitgebreid onderwerp om door een gebruiker alleen opgekrikt te worden. Ik stel voor een soort werkgroep te vormen van gebruikers met verschillende interesses en dit samen te doen. D.w.z. eerst eens grondig kijken wat er nog mist en wat beter moet. Ik hoop dat S.Kroeze ook mee wil helpen, ook al is het maar door te lezen en commentaar te geven! Vr. groet, Woudloper _overleg 31 aug 2009 21:42 (CEST)

Dank voor bovenstaande op- en aanmerkingen. Het hoofdstuk Geschiedenis is nu weer wat verbeterd. AJW 1 sep 2009 11:54 (CEST)

De geschiedenis wordt wat mij betreft niet veel langer dan die van bijvoorbeeld België, Spanje, Duitsland of Zweden. Afhaalchinees 1 sep 2009 16:29 (CEST)

Ook wat de geschiedenis betreft zou ik willen voorstellen gewoon eens te inventariseren wat we willen hebben, en daar punt voor punt over te discussieren wanneer er geen overeenstemming is. Ik zal een aantal punten noemen die me (als voorbeeld) bij de geschiedenis te binnen schieten:

• Romeinen
• bekering tot christendom
• reformatie
• kolonialisme
• tachtigjarige oorlog
• rampjaar en oorlogen met Frankrijk die volgden
• Napoleontische oorlog en uitkomst congres van Wenen
• Eerste en Tweede Wereldoorlog
• Wirtschaftswunder in Nederland

Dit zijn voorbeelden van dingen die ik in ieder geval in de geschiedenis genoemd en geduid zou willen zien. Of dat zo kort kan als de hoofdstukken in de door Afhaalchinees genoemde artikelen, kan ik moeilijk inschatten. Ik heb overigens niets tegen de huidige lengte van de geschiedenis, wel tegen de rommelige opmaak en inhoud. De landen die Afhaalchinees noemde zijn overigens geen etalage-artikelen. Het Engelse artikel komt op mij in eerste oogopslag zowel op gebied van geschiedenis als staatsinrichting vollediger en gebalanceerder over. Woudloper _overleg 1 sep 2009 16:48 (CEST)

Er moet geen doublure of concurrent ontstaan met het artikel Geschiedenis van Nederland. Er moet ook niet naar volledigheid of een soort evenredige vertegenwoordiging gestreefd worden. Beter is het om de nadruk te leggen op de wording van de moderne natie. Die is in hoofdzaak tot de Gouden eeuw en de Negentiende eeuw te beperken, zoals nu dus is gedaan. Het is ook prettig als we een trechtermodel hanteren: hoe dichter bij het heden hoe ruimer de informatie. Ook daarin wordt nu voorzien. AJW 1 sep 2009 18:29 (CEST)

Geachte collegae, Hoewel ik momenteel het deel 'geschiedenis' te lang vind, is het natuurlijk weer het andere uiterste om te streven naar de lengte van het artikel over België. Hoewel ik de poging aldaar helemaal niet slecht vind, is het eigenlijk onmogelijk om nog iets zinnigs te melden als het zo kort moet.

Afhaalchinees heeft nogal rigide opvattingen waar het lengte betreft. Dat mag uiteraard, maar de vraag dringt zich toch op welke argumenten hij daarvoor heeft. Korter is niet per definitie beter, langer trouwens ook niet!

In welke algemene naslagwerken heeft hij inmiddels het artikel over Nederland bekeken?

(Ik wil dus niet beweren dat die andere naslagwerken maatgevend zijn; zij geven echter wel een indicatie van wat je van een encyclopedisch artikel mag verwachten.)

Ter illustratie toch nog maar even een vergelijking met mijn Britannica (1964):

I. Physical Geography

1. Geology and Structure - ruim 1 pag.
2. Dikes and Polders - ~½ pag.
3. Climate - 10 regels
4. Vegetation - 15 regels
5. Animal Life - 15 regels

II. The People - ~½pag.
III. Archaeology - 1 pag.
IV. History

A. Early History, to 1384 - ruim 1½ pag.

B. Burgundian and Habsburg Periods, to 1579 - 3½ pag.

C. The United Provinces - 4½ pag.

D. Batavian Republic and the Napoleonic Regimes - ¼ pag. (deze korte periode krijgt bij ons excessief veel aandacht!)

E. Kingdom of the Netherlands - 6 pag.

V. Population - ¾ pag.
VI. Administration and Social Conditions - ruim 3 pag. totaal

1. Constitution and Government
2. Political Parties
3. Trade Unions
4. Taxation
5. Living Conditions
6. Welfare Services
7. Health
8. Justice
9. Education
10. Defense

VII. The Economy

A. Production - bijna 2 pag.

B. Trade and Finance - ruim ¼ pag.

C. Transport and Communications - ½ pag.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 sep 2009 18:46 (CEST)

Ik wil hier nog even aan toevoegen dat, indien 'natievorming' inderdaad het leidende thema van de geschiedenissectie zou moeten zijn - een visie die ik nogal gedateerd vind - het helemaal onbegrijpelijk is dat Hervorming, Karel V en Willem van Oranje niet genoemd worden. Vanuit dat standpunt zou ook alle informatie over 'Indië' verwijderd moeten worden. (Dat zou overigens lekker opruimen!)

Ik moet mij niet te veel met dit lemma gaan bemoeien. Het is duidelijk slecht voor mijn bloeddruk!

Nogmaals veel succes en vriendelijke groet, S.Kroeze 1 sep 2009 20:23 (CEST)

Slechts een enkele opmerking hierover. Als we het over de notie Nederland hebben kunnen we best beginnen bij de zelfstandig-wording in de 17de eeuw, zonder daar 15e en 16e eeuwers bij te betrekken, hoe belangrijk die misschien in de oudere vaderlandse geschiedenis of zelfs in het voortraject ook zijn geweest. Er is niets op tegen om een staatkundige tijdgrens aan te houden. Excessieve aandacht voor de Bataafse republiek? Dat is dan helemaal in lijn met een zwaartepunt van het hedendaagse onderzoek, dat deze onderbelichte periode zeer centraal stelt. Indië maar weglaten? Dan kun je de hele vaderlandse geschiedenis vanaf 1600 ook wel weglaten. AJW 1 sep 2009 22:07 (CEST)

Geachte AJW, Uiteraard mag u van alles vinden. Ik ben dus heel benieuwd op welke literatuur u zich baseert. Misschien wilt u een lijstje maken van recente handboeken die in uw ogen een representatief beeld geven van de huidige stand van het onderzoek.

De klassieke opvatting is in ieder geval dat de volgende factoren bij de totstandkoming van de Nederlandse natie in hoge mate bepalend waren:

• de taal: het Nederlands
• de religie: het protestantisme (evt. calvinisme), welke ook de taal mede gevormd heeft middels oa de Statenvertaling
• economische factoren: dominante positie van handel en zeevaart; relatief late industrialisatie
• cultuur: een typisch burgerlijke (dwz niet-aristocratische) cultuur; pluriformiteit, welke samenhangt met een veelheid aan godsdiensten (opnieuw tgv het protestantisme)
• politiek: dominantie van Holland; twee kristallisatiepunten van macht:
  1. de regentenklasse
  2. het Oranjehuis
• territoriaal: voor een groot deel het gevolg van toevalligheden, zoals de expansiepolitiek van Karel V en het strategisch belang van de grote rivieren tijdens de Tachtigjarige Oorlog.
• positie in Europa: globaal drie fasen
  1. Republiek als grote mogendheid
  2. neutraliteitspolitiek tot WO II
  3. samenwerking met VS, het VK en in mindere mate West-Europa

Het volgende is natuurlijk geen aardige opmerking, maar juist de nadruk die u legt op staatkunde, doet bijna negentiende-eeuws aan. Is dit een soort anti-Annales-stroming?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 sep 2009 22:44 (CEST)

Natuurlijk zijn bovengenoemde zaken alle zeer interessant en van belang, maar als het erom gaat een eerste schets te geven moet men verstandige keuzes maken. Dat is een hele kunst, zoals het bekende Duitse gezegde stelt. Wat de nadruk op de Patriotse-Bataafse-Napoleontische periode betreft: een snelle blik op de historische monografieën van pakweg de laatste tien jaar met betrekking tot deze periode zou toch ook voor u voldoende moeten zijn. AJW 1 sep 2009 23:05 (CEST)

Geachte AJW, Wilt u nu zeggen dat u op basis van monografieën - ipv handboeken - werkt terwijl u een heel beknopt overzichtsartikel aan het schrijven bent?

Ik kan moeilijk veronderstellen dat ik u dat werkelijk bedoelt.

Mijn vraag is dus nog in het geheel niet beantwoord. vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 17:49 (CEST)

Dat u geïnteresseerd bent in mijn kennisachtergrond zou ik mij in uw geval kunnen voorstellen, maar voor particuliere conversatie is het hier niet echt de plaats. Een uiteenzetting over theoretische uitgangspunten lijkt mij hier ook wat hooggegrepen. Maar bedankt voor uw belangstelling. AJW 2 sep 2009 21:18 (CEST)

Geachte AJW, Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar ik ben slechts marginaal geïnteresseerd in uw 'kennisachtergrond'. Ik denk dat ik daar al afdoende over ben ingelicht.

Waar ik wel altijd erg in ben geïnteresseerd, is de vraag in hoeverre tekst op wikipedia voldoet aan de richtlijnen, met name Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, en Wikipedia:Neutraal standpunt. U hebt duidelijk eigen opvattingen - en dat mag - die sterk afwijken van de mij bekende literatuur.

Zowel inhoudelijk, maar vooral wat betreft het belang cq. de relevantie van gebeurtenissen. Enkele voorbeelden:

• wel Schimmelpenninck, niet Johan de Witt
• wel de Bataafse Republiek, niet de Unie van Utrecht
• wel het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in Nederland, niet de Hervorming
• wel een zgn. Tweede Gouwen Eeuw, niet de invoering van het algemeen kiesrecht
• wel de watersnoodramp, niet de kabinetten-Drees
• wel het referendum uit 2005, niet de moord op Pim Fortuyn

Vandaar mijn zakelijke vraag: Misschien wilt u een lijstje maken van recente handboeken die in uw ogen een representatief beeld geven van de huidige stand van het onderzoek.

En zoals ik al eerder probeerde duidelijk te maken: er is een verschil tussen handboeken en monografieën.

Die vraag zou ik nog steeds graag beantwoord zien. Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 sep 2009 15:17 (CEST)

Het lijstje levert wel aardige stof op tot discussie. Als u dat wenst wil ik er eventueel wel op ingaan. De andere vraag vind ik nutteloos. Vanwaar uw eenzijdige belangstelling voor handboeken? Dat zijn slechts naslagwerken waarover elke behoorlijke openbare bibliotheek beschikt. Die vraag is voor mij volstrekt oninteressant. Gelieve deze onnozele vraag dus niet steeds te herhalen, want dat werkt niet erg. AJW 4 sep 2009 00:34 (CEST)

Hoofdlijnen en subonderwerpen

Even wat toelichting bij mijn visie op dit artikel. Het lijkt me dat iedereen het erover eens is dat het hier een onderwerp betreft dat een enorme verscheidenheid aan subonderwerpen kent, en wat mij betreft dienen die ook behandeld te worden. Als we deze pagina echter enigszins overzichtelijk willen houden, moeten we er wel voor zorgen dat alles redelijk beknopt en in hoofdlijnen wordt behandeld. Dat was de reden dat ik het hoofdstuk 'Fysische geografie en geologie' (die ik inmiddels heb hernoemd tot 'Geologische en fysisch-geografische geschiedenis') aan de lange kant vond, en het is ook de reden dat ik het hoofdstuk Geschiedenis in de huidige staat te lang vind. Er zijn immers ook nog achtergrondartikelen die veel uitgebreider kunnen verhalen over alle hier behandelde onderwerpen. Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijk ben. Afhaalchinees 4 sep 2009 22:18 (CEST)

Neutraliteit betwist

Geachte collegae, Uit bovenstaand overleg blijkt dat AJW niet in staat/bereid is handboeken te noemen die een representatief beeld geven van de huidige stand van het onderzoek.
Ik ben wel in staat dergelijke handboeken te noemen, oa

• Blom, J.C.H. en Lamberts, E. (red) (2006);
• Kossmann, E.H. (2002); en
• Israel, I. (1995)

Verder verwijs ik nog naar het artikel Bibliografie van de geschiedenis der Nederlanden.

Op basis van die literatuur stel ik vast dat het gedeelte Nederland#Geschiedenis een bizarre, door onduidelijke selectiecriteria bijeengeharkte verzameling faits divers is, die op een aantal punten radicaal afwijkt van de in de literatuur gangbare opvattingen over wat belangrijk en minder belangrijk is in de geschiedenis/wording van Nederland.
Het gedeelte is dus niet conform Wikipedia:Geen origineel onderzoek, en Wikipedia:Neutraal standpunt, mogelijk zelfs strijdig met Wikipedia:Verifieerbaarheid.

Verder valt nog op dat in een noot verwezen wordt naar Welschen, A. Course Dutch Society and Culture. Picarta kent de publicatie niet. De KB heeft het niet in zijn bezit. Er is dus gewerkt op basis van een discutabele bron. Dit verklaart mogelijk de door idiosyncrasieën gemaakte selectie. Het is zelfs mogelijk dat de publicatie niet bestaat.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2009 15:18 (CEST)

De drie genoemde boeken zijn precies zulke als door mij aangeduid, nl. in elke behoorlijke openbare bibliotheek te vinden. Het is mij een raadsel wat S.Kroeze hiermee wil duidelijk maken. Het is immers geen verdienste om deze overbekende werken op te sommen. Elke assistent-bibliothecaresse had hetzelfde kunnen doen.

De verstrekkende conclusies die hij uit die literatuur pretendeert te trekken zijn bizar, niet de schets van de geschiedenis zoals die in het artikel is gegeven. Die is immers weinig controversieel.

S.Kroeze probeert hier op erbarmelijke wijze een zaak van te maken door hoog van de toren te blazen. Zijn hele parmantige toontje staat bol van de aanmatiging. Het is een potsierlijke vertoning. Geen enkel serieus te nemen argument heeft hij ingebracht, een normale discussie gaat hij niet aan, hij meet zich slechts een overspannen autoriteit aan. Uitsluitend loos geblaat. Een hopeloze en waardeloze actie. Waarvan acte. AJW 4 sep 2009 17:15 (CEST)

Geachte collegae, Ik wil met klem protesteren tegen het verwijderen van het NPOV-sjabloon. Eigenlijk zou AJW nu berispt dienen te worden. En het sjabloon teruggeplaatst.

Verder verbaast het mij hogelijk dat - indien werkelijk iedere assistent-bibliothecaresse daartoe in staat zou zijn - AJW zelf niet in staat/bereid bleek om de door mij voorgestelde werken - of eventueel andere - te noemen, nadat ik meerdere malen gevraagd had: Misschien wilt u een lijstje maken van recente handboeken die in uw ogen een representatief beeld geven van de huidige stand van het onderzoek.

Verder heeft AJW nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op mijn kritiek.

• Volgens AJW is het [beter] om de nadruk te leggen op de wording van de moderne natie.

  Wat verstaat AJW onder 'moderne natie'?

  Waarom is mijn opsomming van factoren zoals taal, religie, economische factoren etc. niet-relevant, en het privé-bezit van Willem Frederik van Oranje-Nassau wel, evenals de hoogte van het bedrag dat de (Bataafse?) Republiek aan de Franse troepen moest betalen?

• Volgens AJW: Het is ook prettig als we een trechtermodel hanteren ....

  Wie echter de vlakverhouding in het artikel bekijkt kan niet anders dan concluderen dat juist de twintigste eeuw er bekaaid vanaf komt, hetgeen in strijd is met dit 'trechtermodel', dat overigens niet mijn voorkeur geniet. (Daarom ontbreken de demografische explosie, het algemeen kiesrecht, de schoolstrijd, de socialistische zuil, Drees, sociale wetgeving, de Rotterdamse haven, de ontzuiling, Pim Fortuyn en nog het een en ander.)

• Tot slot stel ik vast dat AJW tot op heden niet inhoudelijk heeft gereageerd op mijn lijstje dat begint met wel Schimmelpenninck, niet Johan de Witt.

Eerlijk gezegd, van mij hoeft dat ook niet meer. Ik weet genoeg. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 sep 2009 18:42 (CEST)

Je hebt de kans om tot een normale en zinvolle discussie te komen over een aantal onderwerpen dan ook totaal verprutst door je als een soort Hoge Autoriteit op te stellen die eens even zal laten merken wat hij allemaal niet weet en kan. Dat is erg onhandig, want het had in principe ook tot een interessante en leerzame gedachtenwisseling kunnen leiden. Discussieren is ook een kunst, met hoog van de toren blazen kom je niet ver. AJW 5 sep 2009 19:32 (CEST)

Natuurlijk, als ik mij erover verbaas dat iemand de Gouden Eeuw in 1568 laat beginnen, blaas ik hoog van de toren.

En als ik schrijf: Ik ben dus heel benieuwd op welke literatuur u zich baseert. Misschien wilt u een lijstje maken van recente handboeken die in uw ogen een representatief beeld geven van de huidige stand van het onderzoek. dan stel ik mij op als een Hoge Autoriteit. [6]

Wat is er autoritairder dan te vragen naar de door een collega als maatgevend beschouwde literatuur?

En wie bepaalde er ook al weer wat wèl en niet interessant is, en wat nutteloos? [7] (Zoals bijv. een representatieve weergave van de hoofdzaken uit de Ned. geschiedenis.)

Ik vind het echt geweldig dat u het voorrecht [had] een tijdje tussen hoog gekwalificeerde historici en sociaal-wetenschappers te mogen verkeren.

Daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Ik werk slechts op basis van betrouwbare/gezaghebbende bronnen. Heel autoritair natuurlijk! Alleen niet mijn autoriteit.

immer vriendelijke groet, S.Kroeze 5 sep 2009 19:58 (CEST)

Laat dat nu maar even zitten allemaal. Take a break. AJW 5 sep 2009 20:05 (CEST)

---

---

Voorgeschiedenis

De discussie rond AJW (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft al een heel lange voorgeschiedenis, met name het feit dat hij referenties naar zijn eigen werk pusht. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW en uiteraard de discussie op deze overlegpagina, vanaf #Onzinnige noten. Josq 4 sep 2009 17:24 (CEST)

Daarover is inderdaad veel discussie geweest. Verwijzingen naar eigen werk zijn in dit artikel tot een minimum teruggebracht, die spelen niet of nauwelijks nog een rol en zijn ook niet van veel belang. Van pushen is geen sprake. Ze dienen hier hooguit als een signatuur. Het blijkt echter dat daar wel op gereageerd wordt, want S.Kroeze probeert hier duidelijk op de man te spelen. Hij verbergt dat achter een enorme poeha. Ik verberg mij dus niet, dat is misschien mijn nadeel. Ik sta dan ook open voor zakelijke discussie. AJW 4 sep 2009 17:33 (CEST)

Deze bewerking kan bijna niet anders opgevat worden dan als een PA. Dus je verwijten lijken me een pot-ketelverhaal.

S.Kroezes vraag naar je methodiek bij je brongebruik lijkt me zeer terecht, zelfs al is zijn verzoek misschien op een ietwat aanvallende wijze geformuleerd. Inmiddels is je methodiek duidelijk: je bronvermelding dient "hooguit als signatuur". Dat is, zoals je allang weet, niet de bedoeling.

Als je een zakelijke discussie wilt, dan zou die mijns inziens in eerste instantie over de vraag moeten gaan, wat de meest relevante bronnen zijn voor een overzicht van de geschiedenis van Nederland.

Vriendelijke groet, Josq 4 sep 2009 17:48 (CEST)

Beste Josq, Ik denk niet dat er veel verschil van mening kan bestaan over de bruikbaarheid van bronnen. Er wordt helemaal niet zo controversieel gedacht, je hebt tegenwoordig geen historici meer die erg soleren. De interessantste zijn eigenlijk buitenlanders, Israel en Schama. Maar die hebben zich weinig met de modernere geschiedenis beziggehouden. Wat ik te berde heb gebracht is eigenlijk gemeengoed. Ik had het voorrecht een tijdje tussen hoog gekwalificeerde historici en sociaal-wetenschappers te mogen verkeren en heb daar wel het een en ander van opgestoken. Het geven van een kort en saillant overzicht is mij wel toevertrouwd, en meer is voor dit generieke artikel ook niet nodig. In specialistische discussies begeef ik mij niet, of ik moet er toevallig wat meer over weten. Het gaat hier echter juist om basale zaken. Daar hoeft helemaal niet zo moeilijk over gedaan te worden. AJW 4 sep 2009 18:36 (CEST)

Ok, ik ben benieuwd of dat iets is waar S.Kroeze het mee eens kan zijn, dat Israel en Schama als uitgangspunt kunnen dienen voor een overzicht van de geschiedenis, mogelijk met uitzondering van de modernere geschiedenis. Josq 4 sep 2009 18:43 (CEST)

Ik zeg niet dat zij als uitgangspunt moeten dienen, daarvoor kunnen we misschien beter kleurloze overzichten gebruiken. Zij zijn wel interessant. Voor de hedendaagse geschiedenis en voor binnenlands gebruik zou ik Piet de Rooy en James Kennedy kunnen aanbevelen. AJW 4 sep 2009 18:48 (CEST)

Ik las je bijdrage blijkbaar verkeerd, je ziet Israel en Schama als "solerende" historici? Josq 4 sep 2009 18:55 (CEST)

Israel is zeer gezaghebbend en Schama meer omstreden, maar zij zijn aansprekende historici. Dat zijn mensen die zelfstandig handboeken kunnen maken. AJW 4 sep 2009 18:57 (CEST)

Uitbreiding hoofdstuk Geschiedenis

Ik zie dat BoH inmiddels een aanvang heeft gemaakt met het schrijven van een wat uitgebreider gedeelte over de geschiedenis. Ik heb daar wel vertrouwen in, die prachtige Tijdlijn van Nederland is bijvoorbeeld grotendeels zijn werk. Ik stel voor rustig af te wachten wat het resultaat is van BoH's inspanningen. Josq 4 sep 2009 20:40 (CEST)

Inderdaad, dank aan BoH en andere collega's die zich over de geschiedenis hebben ontfermd. Wat ik me nu nog afvraag is of de natuurgeschiedenis eigenlijk niet boven de archeologie en "gewone" geschiedenis zou moeten. Dat maakt het chronologisch. Woudloper _overleg 4 sep 2009 20:58 (CEST)

Ik ben ook benieuwd. Het zal mij veel deugd doen als er goed werk wordt geleverd. AJW 4 sep 2009 23:13 (CEST)

De suggestie voor een andere indeling, zoals hierboven door Woudloper gedaan, onderschrijf ik. Het lijkt met logisch om te beginnen met de fysische gesteldheid en dan te komen bij wat de mens in Nederland heeft uitgespookt. De Geo (overleg). 4 sep 2009 23:42 (CEST)

Bedankt voor de voorlopige steun bij de aanpassingen. De indeling die Woudloper voorstelt, lijken mij inderdaad chronologisch beter, terwijl ze ook aansluiten bij de opzet van Britannica zoals door S.Kroeze gegeven. Groet, BoH 4 sep 2009 23:59 (CEST)

Nog even een praktische vraag; wat te doen met het kopje Geografie? Dit ook naar boven verhuizen laat het aansluiten bij de Geologische en fysisch-geografische geschiedenis, maar onderbreekt het geschiedenisverhaal. BoH 5 sep 2009 00:34 (CEST)

Terecht dat de geschiedenis nu niet meer in de 16e eeuw begint, maar wmb moet het ook niet te veel worden, de vergelijking met de Brittanica vind ik ook niet zo zinvol, tenminste ik neem niet aan dat daarin ook een apart lemma Geschiedenis van Nederland staat. Wat mij betreft ook spaarzaam, zeer spaarzaam tussenkopjes en details horen hier niet thuis (b.v. dat Willem I gebieden kreeg in Dld ter compensatie voor weet ik veel wat, dat heeft weinig met de NL-geschiedenis te maken). Peter b 5 sep 2009 00:42 (CEST)

Ik zie dat het gat tussen de Prehistorie en de Gouden eeuw nu al binnen enkele dagen heel aardig gedicht is. Ik moet het nog lezen, maar het ziet er prima uit BoH, je toont je een man van weinig woorden enz. Je weet wel wat ik bedoel. Jammer dat de Afsluitdijk al dicht is, dat was misschien ook wat voor jou geweest. Compliment! AJW 7 sep 2009 08:07 (CEST)

Dank. Het is nog best lastig om het zo veel mogelijk te comprimeren, maar aan de andere kant wel leuk als dat enigszins lukt. Eens kijken hoe dat bij het al bestaande verhaal werkt. BoH 7 sep 2009 09:37 (CEST)

Ik vind wel, dat het accent bij de behandeling van de middeleeuwen nu te veel op de algemene (Westeuropese) geschiedenis en te weinig op de Lage landen ligt. Zou het geen goed idee zijn om bijvoorbeeld in een tussenliggende paragraaf de situatie rond 1300 te beschrijven, met korte indicaties over de stand van zaken toen in de afzonderlijke gewesten, met name Vlaanderen, Brabant, Holland-Zeeland en Gelre? AJW 7 sep 2009 13:46 (CEST)

Dat wilde ik juist niet doen, om te voorkomen dat het te uitgebreid wordt; zeker de elfde tot dertiende eeuw is bijzonder onoverzichtelijk. De lezer kan de diepte in op De Nederlanden in de Middeleeuwen, wat ik overigens wil herschrijven, alhoewel niet binnenkort. BoH 7 sep 2009 15:07 (CEST)

Goed, maar dan lijkt het me toch niet overbodig om nog een extra verwijzing te geven, ook al is er al een algemene 'uitklapverwijzing'. Zie voor geschiedenis van de afzonderlijke de gewesten in de Middeleeuwen: De Nederlanden in de Middeleeuwen. Ik heb dat alvast gedaan. AJW 7 sep 2009 21:04 (CEST)

Ja, ik zat al aan zoiets te denken, maar wist niet welk kopje het beste geschikt was om naar de Middeleeuwen te verwijzen. Overigens vind ik het weer toevoegen van de tijdlijn geen vooruitgang. Allereerst is het een lelijk onding, ten tweede klopt het niet goed en ten derde drukt het een absoluutheid uit die er niet altijd was. BoH 7 sep 2009 21:43 (CEST)

Gek is dat nu, ik vind het wel een leuke gadget. Ik ben een groot voorstander van illustraties en dit vind ik toch een intrigerend figuurtje. Als het niet 100% klopt zijn dat misschien toch maar ondergeschikte punten. Dat heb je nu eenmaal gauw met schema's (vergelijk kaartjes). AJW 8 sep 2009 00:08 (CEST)

Illustraties zal ik toevoegen na de inhoud, want dat helpt naar mijn idee de leesbaarheid. Op zich is de tijdlijn wel aardig, maar het neemt te veel ruimte in beslag. Ik haal 'm voor nu even weer even weg en ga bedenken hoe het anders ingevuld kan worden. BoH 8 sep 2009 00:37 (CEST)

Nog even twee voordelen noemen van juist deze illustratie. Ten eerste is het een grafische voorstelling. Die trekken in of bij een tekst altijd onmiddellijk de aandacht, meer dan een ander soort plaatje, tenminste dat is mijn ervaring. Ten tweede is het een aanklikbare figuur. Dat vind ik toch wel een buitengewoon pluspunt. Misschien is die functie een beetje te weinig zichtbaar, niet iedereen zal dat meteen in de gaten hebben en dat moet~, zeker in tweede instantie, nu juist wel. Verder vind ik de vrolijke kleuren helemaal geen nadeel. Ook vind ik het een aardige cesuur in het artikel, omdat het een specifiek staatkundige ingang geeft. Ik praat hier als gebruiker, niet als maker, dus met een zekere objectiviteit. AJW 8 sep 2009 08:35 (CEST)

Opzet hoofdstuk Geografie

@BoH: ik heb er nog eens goed over nagedacht en ben op mijn eerdere mening teruggekomen. Wat ik verkeerd heb gedaan is de kopjes benoemen alsof het om de genese van het landschap gaat. Dat is natuurlijk niet het geval, het deeltje "geologie en fysische geografie" dat inmiddels hernoemd is naar "geologische en fysich-geografische geschiedenis" (een naam die ik nog nooit zo tegen ben gekomen, beter zou zijn: natuurlijke geschiedenis) is bedoeld als overzicht van landschappen en geologie van Nederland. Dat het me niet lukt dat te beschrijven zonder de genese te noemen is niet vreemd: de meeste bronnen doen dat ook zo. Landschap en landvorm zijn nu eenmaal niet te begrijpen zonder iets te weten over hun genese. Ik heb daarom gisteren de 3e niveau kopjes hernoemd. Aangezien ik geen bwo met Afhaalchinees wil voeren heb ik het 2e niveau kopje niet hernoemd tot "geologie en fysische geografie", maar dat heeft wel sterk mijn voorkeur nu. Het kan dan ook onder de geschiedenis blijven staan, en zou boven de sociale geografie komen. Of "klimaat" daartussen staat of pas verder naar onderen komt (bv. bij "natuur") kan me niet zoveel schelen.

De foto van het hunebed bevalt me. Hij heeft zowel voor de archeologie als voor het landschap (van Drenthe) betekenis. In feite zou deze foto met ander onderschrift ook bij het kopje over de Steentijd kunnen, de vrijgekomen ruimte bij de landschappen kan dan gebruikt worden voor illustraties van zand- en zeekleilandschappen (een plaatje met een Hollandse molengang lijkt me bv erg illustratief en bovendien kenmerkend voor het onderwerp "Nederland"). Woudloper _overleg 5 sep 2009 13:12 (CEST)

Een hernoeming tot 'Natuurlijke geschiedenis' lijkt mij prima. 'Geologie en fysische geografie' kan denk ik voor verwarring zorgen door het - door mij zo genoemde - hoofdstuk 'Geografie'. Mijn ideaalbeeld zou zijn dat het door Woudloper aangemaakte hoofdstuk geïntegreerd wordt in het hoofdstuk 'Geografie' (dat ook hernoemd kan worden tot 'Geografie en geologie' of iets dergelijks), maar ik ben geen kenner en weet dus niet of dat ook logisch is. Ook mogelijk is misschien zoiets:

Geografie (titel kan ook anders)

korte introductie

Natuurlijke geschiedenis

Geologie en landschap

Klimaat

Natuur

Is dit een goed idee? Nogmaals: ik ben een leek, maar ook voor leken moet het stuk natuurlijk begrijpelijk zijn. Afhaalchinees 5 sep 2009 15:47 (CEST)

Beste Afhaalchinees, dank voor je reactie. Volgens mij staat onder geografie nu een beschrijving van de bevolking en demografie. Ruimtelijke inrichting kan daar ook onder vallen, en dan kan "natuur" daar ook bij. Wat "klimaat" onder "geografie" doet begrijp ik juist weer niet. Ik blijf erbij dat ik geen reden zie een alomvattend hoofdstukje "geografie" boven zowel fysisch- (geologie, landvorm, landschap) als sociaal- (inrichting, demografie, cultuur) geografische onderwerpen te hebben. Het onderwerp van het artikel is een land, een geografische entiteit. Dat een groot gedeelte van het artikel dan over geografie gaat lijkt me in de lijn der verwachting.

In de indeling van de Britannica komt "klimaat" overigens bij "fysische geografie", deze structuur overnemen is w.m.b. wel een optie en komt overeen met wat je hierboven voorstelt, zij het dat geologie dan ook daaronder komt wat ik niet correct vind (maar hierover verschillen de meningen!). De Britannica stopt de sociale geografie onder een kopje "Population/Bevolking". Mijn tweede voorstel zou dus zijn de Britannica te volgen en twee 2e niveau kopjes te maken: eentje dat "Natuur en landschap" heet (en dan landschap, klimaat, geologie en natuur bevat) en eentje dat "Bevolking" heet (en dan de inhoud van het huidige kopje "Demografie" bevat). Wat dan nog mist zijn de onderwerpen "topografie" (rivieren, steden, kusten, provincies) en "ruimtelijke ordening". De inleiding die op dit moment onder "Geografie" staat zou een begin kunnen zijn voor deze onderwerpen. Ze dienen wel aan bod te komen vind ik, maar hoe precies is me nog niet duidelijk. Woudloper _overleg 5 sep 2009 18:53 (CEST)

Jij ook bedankt voor je constructieve bijdragen :-) Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met je eerste (tweede) zin: ik heb Geo- en Demografie toch weer gescheiden, heb je dat nog niet opgemerkt of bedoel je iets anders? En Nederland is inderdaad een geografische entiteit, maar evengoed een gebied met een lange historie, met eigen traditionele gebruiken, met een eigen overheid, een eigen economie, etc. Misschien is het wel slim om het kopje Geografie te hernoemen naar Fysische geografie of Aardrijkskunde, om onduidelijkheid over de scheiding tussen fysische en sociale geografie weg te nemen.

Verder denk ik dat het misschien een goed idee is om de inrichting van dit artikel wat breder te trekken. In grote lijnen begrijp ik je wel, maar ik zou graag eens een opzetje zien van hoe jij dit artikel voor je ziet. Het hele artikel kan wat mij betreft wel op de schop, dus ook de andere hoofdstukken moeten een plek krijgen. Een aanzetje:

1. Etymologie/Naam
2. Geschiedenis (onderverdeeld een stuk of 5 kopjes)
3. (Natuurlijke geschiedenis?)
4. Fysische geografie/Natuur en landschap (Topografie, Geologie, Landschap, Natuur, Klimaat, Milieu)
5. Bevolking (Bevolkingssamenstelling, (Ontwikkeling van het) Inwonertal, Taal, Religie)
6. Politiek (Staatsstructuur, Politieke partijen, Defensie, Politie, Bestuurlijke indeling, Internationale verbanden)
7. Economie (Algemeen, Verkeer, Media)
8. Cultuur (Symboliek, Erfgoed, Kunst, Onderwijs en wetenschap, Sport, Eten en drinken)
9. Zie ook
10. Externe links
11. Bronnen, noten en/of referenties

Dit is allemaal nog maar een eerste poging, geef gerust commentaar of alternatieve indelingen. Ruimtelijke ordening kon ik niet zo snel ergens kwijt (Geografie? Demografie? Politiek?). Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 5 sep 2009 22:00 (CEST)

Beste Afhaalchinees, het is voor een eerste poging zeker geslaagd. Dit zijn inderdaad ongeveer de 2e graads kopjes waarin dit artikel zou moeten worden ingedeeld (wellicht ook een goede leidraad bij andere artikelen over landen?). Twee punten zou ik anders doen: ik zou "cultuur" na "bevolking" laten komen, omdat die zaken volgens mij verwant zijn; en ik zou "politiek" eerder "bestuur" of "staatsinrichting" noemen, omdat het meer dan alleen politiek bevat.

Nu de fijnere indeling (3e graads en misschien 4e graads kopjes - persoonlijk probeer ik de laatste niet te gebruiken omdat ik het het overzicht geen goed vind doen). De geschiedenis kan denk ik het beste aan de gebruikers die daarmee al bezig zijn worden overgelaten, ik heb daar voorlopig alle vertrouwen in i.i.g. Over de economie, de cultuur en de politiek (bestuur?) heb ik nog niet nagedacht, bovendien liggen die onderwerpen verder van mijn vakgebied af.

Ik beperk me dus even tot de geografie (in ruime zin). Na eens nadenken lijkt me dat "topografie" samen met "ruimtelijke ordening" een eigen kopje kan krijgen, dat een kort overzicht geeft. Ik noem het hieronder zolang even "geografie" bij gebrek aan een beter naam. Het zou zelfs nog voor geschiedenis kunnen komen en een korte beschrijving van de belangrijkste steden, rivieren, meren, de Noordzee, heuvels, vlakten enz. kunnen geven. Wat ik me voorstel komt dan op het volgende neer:

1. "Geografie" (misschien voor geschiedenis)
   1. Topografie
   2. Ruimtelijke ordening
2. Natuur & landschap
   1. De Nederlandse kustvlakte (algemeen)
   2. Sporen van ijstijden (Kwartaire geologie)
   3. Landschappen (geomorfologie)
   4. Ondergrond (geologie)
   5. Klimaat (weerkunde)
   6. Natuur en milieu
3. Bevolking (waarin ik jouw onderverdeling volg - ik had inderdaad niet gemerkt dat je demo- en geografie had gescheiden)

Het Engelse artikel heeft onder "geography" een kopje over de Deltawerken, die in ons artikel kort in de geschiedenis genoemd worden. Samen met andere zaken in de strijd tegen het water, zoals waterschappen (uniek voor Nederland), polders enz. zouden ze ook nog ergens zelfstandig genoemd moeten. Dit zou eventueel bij "ruimtelijke ordening" kunnen, hoewel "verkeer en transport" (onderdeel van economie) ook nog kan.

Bovenstaand overzichtje is natuurlijk ook nog maar een voorstel. Schiet gerust raak als je een beter idee hebt. Woudloper _overleg 6 sep 2009 00:21 (CEST)

Volgens mij is het het best om Geologie en Landschap allebei in één kopje te beschrijven (dus een derdegraads kopje 'Geologie' en één 'Landschap'). In de huidige indeling (zoals die nu in het artikel te zien is) is de grens tussen beschrijving en geschiedenis me nogal onduidelijk: zoals ik het lees ligt die ergens in het begin van 'Nederlandse landschappen'. Bovendien zou ik kiezen voor 'neutrale kopjes', dat is was duidelijker dan 'Sporen van ijstijden' of iets dergelijks. Zolang het voor mij niet helemaal duidelijk is wat dit hoofdstuk nou beschrijft, kan ik er weinig over zeggen, behalve dan dat ik het wat gecompliceerd over vind komen, zowel door de structuur als de lengte.

Verder denk ik dat de Deltawerken e.d. onder Ruimtelijke ordening/Topografie kunnen komen. Cultuur zou inderdaad ook onder bevolking kunnen en Politiek kan misschien inderdaad beter hernoemd worden. Afhaalchinees 6 sep 2009 13:34 (CEST)

Dat eerste is wat ik deed: de geologie komt aan bod in "ondergrond" (nog steeds niet geschreven), het landschap bij "Landschappen". Het kopje over ijstijden gaat over Kwartaire geologie. Het beschrijft het ontstaan van de Pleistocene landschappen, ligging van de grote rivieren en de stuwwallen in het noorden. Kwartaire geologie is een beetje een overgangsgebied, het heeft zowel overlap met de geomorfologie als de geologie. Bij veel landen zou het onder één noemer met geomorfologie kunnen, maar in het geval van Nederland zijn de ijstijden zo belangrijk dat ik voor een eigen kopje ga. Overigens is er een Kwartair geoloog op dit project: Tom Meijer (gebruiker:PalaeoMal). Als je wilt zou ik hem kunnen vragen dit eens door te nemen en iets te zeggen over de structuur.

In feite kun je landschap of geologie niet beschrijven zonder iets over de genese te zeggen. Dat soort droge classificatie werd in negentiende-eeuwse boeken gedaan, omdat men destijds nog zo weinig wist, maar is in de moderne literatuur ongebruikelijk. Bovendien zou het dan een droge opsomming van feiten worden. Ik vind verklaringen en inzicht geven veel belangrijker. Een rijtje "grote steden" zegt mij niet veel, een verklaring waarom die allemaal in het westen liggen, of bv. allemaal aan een rivier maakt het interessant. Woudloper _overleg 7 sep 2009 10:40 (CEST)

Dat het beschrijven van de geologische en landschappelijke achtergrond belangrijk is, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat je het best kunt doorvoeren in het artikel wat jij wil zien. Dan kan ik het hoofdstuk op basis daarvan misschien ook nog wat verder aanvullen met wat over bijv. Topografie. Ik denk overigens nog steeds dat het volgens mij beknopter kan, maar als de mensen die wat meer kennis hebben op dit gebied stellen dat dit de beste vorm is, dan kan ik daar wel vrede mee hebben. Afhaalchinees 9 sep 2009 17:33 (CEST)

Ik zie dat je Geografie en Natuur en landschap weer gescheiden hebt. Dat kan wel, maar ik zie nog steeds een overloop in de drie hoofdstukken van jouw kant (Kustvlakte, Sporen van ijstijden en Nederlandse landschappen). Dat is in de huidige vorm volgens mij nogal verwarrend, want er zijn dus drie hoofdstukken die in elkaar overlopen, en daarna volgen nog twee hoofdstukken die weer op zichzelf staan.

Ook nog twee andere opmerkingen: moeten die twee afbeeldingen in het hoofdstuk Geografie zo groot? Nu zijn ze er bijna pixelig uit en ook de opmaak doen ze niet veel goed. En ik denk ik dat Klimaat beter onder Geografie past dan onder Natuur en landschap. Mvg, Afhaalchinees 10 sep 2009 17:01 (CEST)

Beste Afhaalchinees, ik heb de twee niet gescheiden, maar alleen de volgorde veranderd. De scheiding was al een feit voor mijn wijziging. Wat de twee afbeeldingen betreft: nee hoor, die hoeven niet zo groot. Wel vind ik 250px voor een horizontaal georienteerde afbeelding erg klein en zou ik graag alle afbeeldingen even groot hebben, dus niet een gelijke breedte opgeven voor verticaal en horizontaal georiënteerde afbeeldingen. Waarschijnlijk heb je een kleiner beeldscherm dan ik, zodat voor jou de afbeeldingen groot uitkomen. Wat mij betreft is (naast de huidige 350px horizontaal-250px verticaal) ook 300px horizontaal-200px verticaal mogelijk.

Ik merk dat je een probleem hebt met het duiden van teksten die verwante onderwerpen beschrijven, zodra er geen duidelijke afbakening van die onderwerpen bestaat. Het is goed dingen te willen en kunnen klassificeren. Ik heb eerstejaars studenten les gegeven en het viel me vaak op dat veel van hen op vergelijkbare manier zaken benaderen. Kennis bestaat echter niet alleen uit primaire kennis (klassificatie, feitjes) maar ook uit verklaringen, verbanden en interpretaties. De werkelijkheid is weerbarstiger en laat zich niet altijd gemakkelijk in hokjes indelen, noch is dit altijd de beste manier om kennis weer te geven. In bepaalde gevallen zijn verbanden en verklaringen belangrijker dan klassificatie. Ik hoop niet dat dit belerend overkomt want zo is het niet bedoeld! ;-) Beste groet, Woudloper _overleg 11 sep 2009 19:06 (CEST)

Bedankt voor je uitgebreide reactie, belerend komt-ie zeker niet over. Allereerst mijn excuses, ik was even in de war met de voorstellen die hier al waren geplaatst, beide delen waren inderdaad ook daarvoor al gescheiden.

De afbeeldingen zien er hier inderdaad erg groot in: samen met wat witruimte nemen ze bijna de helft van de pagina in beslag. Daarnaast vind, zoals ik eerder al aangaf, dat de afbeeldingen (vooral die van de Maas eigenlijk) er erg pixelig/onduidelijk uit zien. 250px lijkt mij wel een prima grootte, al is zelfs dat al groot en vaak vrij ongebruikelijk: op veel pagina's wordt uitgegaan van de standaard 180px van een thumb, of 200 tot 230px. 250px vind ik een goede grootte, maar in de meeste gevallen - uitgezonderd sommige tabellen of kaarten - wel het maximum.

Wat je bedoelt met de classificatie is me niet helemaal duidelijk, althans, ik neem aan dat het over de naamgeving en structuur van de hoofdstukken hebt, maar je punt begrijp ik niet echt. Bij hoofdstukken als geschiedenis vind ik een overloop begrijpelijk (dat is één grote overloop), maar hier komt het op mij over als verwarrend, vooral omdat 1) de drie hoofdstukken namen hebben waaruit niet duidelijk valt af te leiden dat zij een geheel vormen, en 2) er na deze overloop nog twee andere hoofdstukken volgen die geen band hebben onderling of met de drie hoofdstukken daarvoor. Jouw punt begrijp ik niet helemaal, ik hoop dat ik mijn punt hier wel duidelijk heb verklaard. Afhaalchinees 11 sep 2009 19:51 (CEST)

Beste Afhaalchinees, ik bedoel dat jij lijkt te denken dat alle kennis netjes in hokjes kan worden ingedeeld, geklassificeerd. Dat is echter niet de natuur van kennis/informatie. Kennis is meer dan alleen feiten, het kan ook verbanden, verklaringen of oorzaken betreffen. In sommige gevallen zullen verschillende onderwerpen netjes afgebakend beschreven kunnen worden, in andere gevallen bestaat er overlap. Jij lijkt dat te zien als een probleem, maar dat is het niet. Het is de aard van de kennis zelf dat er overlap bestaat. In sommige gevallen kunnen onderwerpen het beste beschrijvend beschreven worden (factueel, bv: er zijn in Nederland drie nationaal parken, vervolgens een korte beschrijving van die parken), in andere gevallen kunnen ze beter verklarend of chronologisch beschreven worden. Als je een gemiddeld studie- of schoolboek inziet (ik neem aan dat je scholier bent of student), zul je zien dat sommige hoofdstukken, vaak opeenvolgende, verband met elkaar houden. Ze bouwen op elkaar voort of benaderen hetzelfde onderwerp weer, zij het uit een iets andere hoek. Andere hoofdstukken staan min of meer op zich. Op dezelfde manier zullen er ook in een artikel op Wikipedia paragrafen kunnen staan die een zeker verloop met elkaar hebben, terwijl andere daar los van staan. Dat is geen probleem, maar ligt gewoon aan de aard van de beschreven kennis. Woudloper _overleg 11 sep 2009 21:14 (CEST)

Ik begrijp je punt nu wel, al kan ik me er niet echt in vinden. In een schoolboek is er inderdaad vaak een overlap/-loop doorheen de verschillende hoofdstukken. Wat mij betreft is er echter een belangrijk verschil tussen een school- of studieboek en deze encyclopedie: in een schoolboek zul je ook daadwerkelijk in een logische volgorde aan de slag gaan. Als hier iemand iets op wil zoeken, dan verwacht hij of zij het relevante te kunnen vinden onder één duidelijke kop. Dat is de reden dat ik het liefst zakelijke, 'saaie' naamgeving van hoofdstukken zie, en ook de reden dat het me logisch lijkt als hoofdstukken zaken apart behandelen. Uitzondering is een Geschiedenis-hoofdstuk, omdat dat onderwerp ook is opgebouwd uit overlopende onderdelen. Voor een hoofdstuk à la 'Natuurlijke geschiedenis' zie ik een overloop in hoofdstukken evenmin als probleem, maar het hoofdstuk 'Natuur en landschap' lijkt nu (althans, zo komt het op mij over) een hoofdstuk dat de (huidige) situatie(s) en kemerken beschrijft en niet de geschiedenis, terwijl in werkelijkheid beide worden beschreven. Een overloop is niet zo zeer het probleem, maar wel als dat niet echt duidelijk wordt uit het verhaal en de structuur. Er vallen dus wat kopjes buiten de boot: of dat de eerste drie zijn of de laatste twee, ligt er aan hoe je het bekijkt. Hopelijk ben ik zo duidelijk. Afhaalchinees 13 sep 2009 16:10 (CEST)

Beste Afhaalchinees, net als een schoolboek, is een encyclopedie een plek waar men informatie opzoekt. In sommige gevallen gaat het om specifieke informatie, bv.: "Hoeveel inwoners heeft de provincie Noord-Holland?", "Hoe lang is de Nederlandse kust?". Waarschijnlijk vaker zijn lezers echter op zoek naar algemene beschrijvende informatie en achtergronden. Of de lezer daarbij op zoek is naar feitjes of verklaringen, zal afhangen van wat voor persoon het is. Ik zelf vind lezers die naar achtergronden op zoek zijn een interessanter publiek. Ik zie geen verschil (in opzet of doel) tussen een schoolboek en Wikipedia en begrijp ook niet waarom jij dat veronderstelt. Je geeft er i.i.g. hierboven geen reden voor.

• Het is niet aan ons om selectief informatie aan te bieden. Dat zou neerkomen op POV en eigen onderzoek! Ook in structuur zouden we in grote lijnen de standaardwerken moeten volgen.

Wat jij voorstelt is een soort grote verzameling links en feitjes op rij. Dat is niet de bedoeling van een artikel over een algemeen onderwerp.

• Een algemeen artikel moet niet alleen een overzicht geven, het moet ook een inleiding op de verschillende deelonderwerpen bieden.

Juist dat inleidende aspect valt in jouw benadering weg. Zoals ik hierboven al opmerkte, voor verzamelingen links hebben we categorieën en portalen.

Ik geloof bovendien dat je niet begrepen hebt wat ik hierboven schreef over genese en beschrijving van landschap en dat die twee zaken tegenwoordig niet meer als los van elkaar beschouwd worden.

Ik begrijp ook niet wat je probleem precies is met samenhang tussen sommige kopjes terwijl andere kopjes losstaan. Dit is m.i. een gevolg van de aard van kennis. Je hebt geen argument gegeven behalve dat het voor een bepaalde groep oppervlakkig geïnteresseerde lezers overzichtelijker zou kunnen zijn. Ik denk echter dat we niet voor die bepaalde groep lezers zouden moeten schrijven, maar een inleiding moeten maken die voor alle groepen lezers de moeite is. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 sep 2009 13:05 (CEST)

Het gaat mij er inmiddels niet meer om dat er informatie wég moet, het lijkt erop dat de rest het erover eens is dat zo'n hoofdstuk een dergelijke lengte behoeft. Ik denk echter wel dat de huidige opzet niet optimaal is. Ik denk dat ófwel Natuurlijke geschiedenis een apart hoofdstuk blijft met drie of vier subkopjes (Klimaat in elk geval naar Geografie, Natuur weet ik niet), ófwel dat de hoofdstukken helemaal samen worden gevoegd, maar wel met een duidelijke titel. Dan kan ik ook leven met een overloop in de verschillende subhoofdstukken, maar - zoals gezegd - wel met een duidelijke titel die aangeeft welk tijdvak wordt beschreven (bijv. het door jou al aangedragen "Kwartaire geologie").

Ook zou ik nog willen opmerken dat hoewel er geen sprake moet zijn van een aaneenschakeling links, 'Inleiding' mij ook geen goed uitgangspunt lijkt: de informatie moet geen hoop feitjes zijn, maar wel een rond en logisch verhaal, en geen verzameling "Lees verder..."'s.

Tot slot zou ik graag nog even hebben dat je reageert op mijn laatste reactie over de afbeeldingsgrootte. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 16 sep 2009 15:29 (CEST)

Hoi! Het woord "inleiding" bedoelde ik inhoudelijk, niet stilistisch. Kwartaire geologie is geen tijdvak, het is een vakgebied. Ik snap nog steeds niet wat er onduidelijk is aan de titels "Nederlandse kustvlakte", "sporen van de ijstijden" en "Nederlandse landschappen". Mijn inziens wordt er onder die kopjes precies beschreven wat de titel al suggereert. Het zelfde geldt voor "klimaat" en "natuur".

Iets anders: de alinea over waterschappen kan w.m.b. ook verplaatst worden naar "bestuur".

Wat de afbeeldingen betreft is het minimum voor mij 300px voor horizontaal-, 200px voor verticaal georiënteerde afbeeldingen. Daaronder wordt het bij mijn schermgrootte postzegels verzamelen. Liefst heb ik ze groter, 350/250 px is bij mij het mooist. Een enkele keer kan groter ook als de afbeelding speciale dimensies heeft. De meeste beeldschermen in het Nederlands taalgebied zijn iets kleiner dan het mijne, daarom kom ik normaal gesproken niet boven de 350px. Woudloper _overleg 18 sep 2009 20:48 (CEST)

Allereerst, wat betreft de waterschappen: bedoel je dat wat er nu nog over is aan tekst, als het aan jou ligt ook weg kan? Dan over de benaming van de kopjes: ik ben in z'n algemeen voor duidelijke titels (ik doe het hier dus niet om te kunnen zeiken of wat dan ook), vandaar dat "Geomorfologie" en dergelijke ik meer voor sta dan bijv. "Nederlandse landschappen", de eerste soort is overzichtelijker en in mijn ogen ook direct duidelijk. Ik zal niet langer een probleem maken van de overloop in de drie hoofdstukken, maar ze kunnen toch wel een duidelijke titel krijgen? En hoe denk je over de verplaatsing van het hoofdstuk "Klimaat"?

Tot slot vind ik 350px te groot als afbeelding; 250px is wat mij betreft al groot zat, zeker als er wat wordt afgewisseld tussen rechts en links. Daar komt nog eens bij dat de Maas-afbeelding op deze grootte, sowieso eigenlijk al, erg onduidelijk en lelijk is, en dat de onderste twee afbeeldingen met hun grootte naast de bovenste een wit vlak creëren. Bovendien drukken ze de afbeelding van de Randstad omlaag. Afhaalchinees 18 sep 2009 21:31 (CEST)

Waterschappen kunnen wmb het beste onder "bestuur" worden genoemd. Weg moet er niets. Ik vind "geomorfologie" geen duidelijke titel, omdat "landschap" een leek nu eenmaal veel meer zegt. Klimaat past eigenlijk onder geen van beide noemers helemaal goed. Voor beiden is iets te zeggen.

W.b. de afbeeldingen: daarom stelde ik 300px voor. Afbeeldingen afwisselen links en rechts plaatsen vind ik onrustig en doe ik liever niet. Van het kaartje van de Randstad snap ik het nut niet, er staan al genoeg kaarten in het artikel waarop ook te vinden is waar Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht liggen. W.m.b. kan die afbeelding dus helemaal weg. Woudloper _overleg 22 sep 2009 20:17 (CEST)

samenvoegen?

Geachte collegae, Laat ik vooraf bekennen dat ik bovenstaande discussie slechts globaal gevolgd heb. Misschien doe ik dus een vreemde suggestie. Desondanks:

• Is het niet logischer om 'Geografie' en 'Natuur en landschap' samen te voegen?

  'Verstedelijking' hoort naar mijn mening eerder onder 'Bevolking'.

  Verder: liever eerst geologie/geografie en pas daarna 'geschiedenis'.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2009 15:13 (CEST)

Beste S.Kroeze, ik heb hierboven inderdaad volgens mij al ergens aangegeven dat er w.d.b. een probleem is met met de noemer "geografie": zo'n beetje alles kan er wel onder vallen. Geografie is de kennis van/over een bepaald gebied. Daar vallen in enge zin (s.s.) de fysiografie, topografie en inrichting onder. Maar een beschrijving van een gebied is niet compleet zonder ook de bevolking/demografie, economie, infrastructuur, geschiedenis, religie en cultuur ("sociale geografie" s.l.) of het landschap, de natuurlijke geschiedenis, de geologie, het milieu, de natuur en het klimaat ("fysische geografie" s.l.) te noemen. Het probleem is dus: als we dingen gaan vangen onder de noemer "geografie" kan eigenlijk het hele artikel wel zo'n beetje onder die noemer komen dte staan. Om een vergelijking te maken: in het artikel geschiedenis van Nederland zou ook een kopje "geschiedenis" kunnen staan.

Ik heb eerst geprobeerd een kopje "Topografie en inrichting" te maken dat de geografie s.s. omschreef. Dit werd niet op prijs gesteld en daarom heb ik de geografie s.s. nu onder de noemer "geografie" geplaatst. U heeft dus gelijk dat onder die term eigenlijk ook natuur en landschap genoemd kunnen. Voor mijn gevoel geldt dit overigens sterker voor onderwerpen als "bevolking" of "bestuur". Vandaag heeft Afhaalchinees natuur en milieu ook onder geografie geplaatst. In feite is dit niet incorrect en heb ik er ook niets op tegen, maar als we naar een betekenis s.l. gaan voor "geografie" dan denk ik dat een doos van Pandora openstaat. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 sep 2009 20:17 (CEST)

Geachte Woudloper, Uw redenering onderschrijf ik grotendeels.

Wel vroeg ik mij af waarom klimaat en geologie niet onder 'fysische geografie' zouden vallen. Dat lees ik hierboven.

Bij mijn weten heeft maar één persoon zich negatief over uw voorstel uitgelaten. (Hoewel ik "Topografie en inrichting" ook niet geweldig vind.)

Verder was ikzelf helaas niet duidelijk. Ik bedoelde een kopje 'Fysische geografie'. Mijn Britannica doet het ook zo. (Niet dat dat een dwingende reden is.)

Overigens is er momenteel al een kopje 'Geografie', dus de doos van Pandora is al lang geleden geopend.

Meer in het algemeen: Misschien wil afhaalchinees bekend maken op welke naslagwerken hij zich baseert? Een discussie op basis van 'meningen' ("Ik vind zus, ik vind zo ...") is doorgaans erg zinloos.

hartelijke groet, S.Kroeze 23 sep 2009 02:28 (CEST)

Beste S.Kroeze, ook de Britannica maakt een keuze, namelijk voor het gebruik van de term "fysische geografie" in ruime zin (s.l., zodat ook dingen als klimaat daaronder kunnen vallen). De andere helft van "geografie" ("sociale geografie") komt in hun indeling niet voor onder die noemer. Zoiets is in feite hetzelfde als we hierboven uitkwamen, zij het dat ik de term "landschap en natuur" o.i.d. liever heb dan "fysische geografie". De reden is dat de toevoeging "natuur" n.m.m. de toevoeging van de subkopjes "natuur" en "klimaat" logischer maakt. In tegenstelling tot de Britannica denk ik dat een hoofdstuk vooraf, waarin de ligging van het land, de belangrijkste steden en rivieren en de hoogteligging (de "topografie" dus) kort besproken wordt een goed idee is. Dit is wat ik met het huidige kopje "geografie" beoogde.

Overigens heb ik hier geen boeken over de geografie of zelfs geologie van Nederland voorhanden. Twee van deze boeken in mijn bezit bevinden zich op het moment helaas in Nederland. Ik kan dus in mijn ideeën hierover niet direct op bronnen steunen. Woudloper _overleg 23 sep 2009 09:57 (CEST)

Ik baseer me niet op een naslagwerk, daar beschik ik voor zover ik weet ook niet over. Ik ga bij "mijn" indeling vooral af op wat ik gewend ben van deze Wikipedia en anderstalige Wikipediae en wat ik zelf als logisch zie. Dat is weliswaar een simpele instelling, maar ik heb ook het idee dat een artikel over zo'n globaal, veelomvattend onderwerp een vrij simpele opzet en overzicht moet hebben. Nu ligt het hier bijvoorbeeld al anders dan 'normaal', doordat diverse hoofdstukken meer of minder informatie hebben dan gemiddeld: mij is nog niet helemaal duidelijk wat er nog allemaal bij Geografie bij moet komen - hoe lang, en verdeeld over hoeveel en wat voor hoofdstukken? - en daarnaast is er de aanwezigheid en uitgebreidheid van het hoofdstuk Natuur en landschap. Dat maakt het wat lastiger om het te vergelijken. Volgens mij geldt dat echter evengoed voor bijvoorbeeld een Britannica (of is Woudlopers opzet nu juist op die encyclopedie of een ander groot naslagwerk gebaseerd?).

Om even op de allereerste reactie in te gaan: wat mij betreft kan het samen, maar zoals gebleken denkt Woudloper daar anders over ;-) En Verstedelijking past volgens mij wel goed onder Geografie, omdat het volgens mij meer locaties beschrijft, dan inwonertallen. Ik ben een tegenstander van een start met geografie. De inleiding kan volgens mij de belangrijkste zaken al in het kort beschrijven, daarna wordt alles meer uitgediept. Het begint wat mij betreft dus met wat de staat ís (inleiding), dan hoe deze zich heeft ontwikkeld (geschiedenis), daarna hoe deze zich uitstrekt en kenmerkt ((fysische) geografie en natuur&landschap, en ook bevolking) , en daarna de eigenschappen (cultuur, economie, bestuur, etc...).

Ik heb Geografie zojuist hernoemd naar Fysische geografie, als dat in jullie ogen onduidelijk is mag de titel ook weer teruggedraaid of naar iets nieuws aangepast worden. Het belangrijkst is volgens mij dat er nu een duidelijk voorstel komt. Afhaalchinees 23 sep 2009 21:57 (CEST)

Aanvulling: Verstedelijking is voor mij eigenlijk lastig te plaatsen, bij nader inzien is Demografie misschien inderdaad een betere plaats. Afhaalchinees 23 sep 2009 23:11 (CEST)

eenwording?

Geachte collegae, Laat ik vooropstellen dat ik de toevoegingen van BoH bijzonder prima vind. Hulde! Bravo! (Wel wil ik kwijt dat het - van mijn subjectieve ikje - nòg beknopter zou mogen. En liever nòg meer economie en sociale gegevens en minder politieke!)
Momenteel geldt mijn bezwaar uitsluitend het kopje 'Eenwording'. Ik zou in deze context niet van eenwording durven spreken. Ook de Republiek was nog een verbond van officieel zelfstandige gewesten. Pas na de Franse tijd is het daamee gedaan.
Een ander argument is dat dit - ten onrechte - suggereert dat Nederland wel móést ontstaan, met zijn huidige grenzen. Dat is natuurlijk niet waar. Het is goed denkbaar dat bijv. Groningen en/of Friesland niet veroverd was/waren door Karel V, met alle gevolgen nadien. Of dat bijv. Oost-Friesland of Kleef uiteindelijk deel van Nederland waren gaan uitmaken. Of dat Lodewijk XI iets slimmer was geweest en zijn zoon had laten huwen met Maria van Bourgondië. Of dat Karel de Stoute een zoon had verwekt. Of dat Gelre langdurig een rijkje had gevormd met Gulik. Of dat een energieke Jan IV en Jacoba er wel in geslaagd waren een staat op te bouwen met Brabant-Holland als kerngebied. Etc.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 sep 2009 02:01 (CEST)

De naam is niet geheel toevallig gekozen. Het is weliswaar geen eenwording in de moderne staatskundige zin, maar wel degelijk vond er een proces plaats waarbij de gewesten instituten gingen delen en nader tot elkaar kwamen, na een periode waarin zij elkaar behoorlijk het leven zuur hadden gemaakt. Zoals het artikel zegt, kozen de staten er na de dood van Maria van Bourgondië voor met elkaar door te gaan, in plaats van terug te keren naar de hoogste leenheren, de Franse en Duitse koningen. Een volgende stap was de Pragmatieke Sanctie waarmee de Bourgondische Kreits voortaan ondeelbaar waren. Dat dit een proces van toevalligheden was en geen predestinatie benadruk ik door het tweemaal over de dynastieke toevalligheden te hebben. Dat er vele andere mogelijkheden waren — stel dat Lodewijk XI de Nederlanden niet had aangevallen, maar de dauphin met haar had laten trouwen! — staat buiten kijf.

Dat het beknopter kan klopt. Ik doe nu al mijn best, maar wil ook een verhaal schrijven en moet daarom in beweging blijven. Vervolgens zal ik proberen het te comprimeren. Economische en sociale zaken wil ik wel meer toevoegen, maar ik wil niet te veel in detail treden. Ik zit er aan te denken om afbeeldingen toe te voegen met een iets langere beschrijving dan normaal die dit op kunnen vangen. Maar als u belangrijke zaken mist, dan hoor ik dat graag.

Overigens was het al in de Franse tijd gedaan met de zelfstandigheid van de gewesten. :) Groet, BoH 9 sep 2009 02:37 (CEST)

Allereerst excuses dat ik mij vergaloppeerde wat betreft de mate van zelfstandigheid tijdens de Franse tijd!

Ik weet dat u heel erg uw best doet en waardeer dat ten zeerste!

Dan de 'eenwording'. U hebt zich ingedekt door een bron - dus ik kan geen vuist maken - maar ik wil toch proberen een alternatief te bedenken. Helaas heb ik momenteel zelf weinig inspiratie. Voor dit moment: Naar een groter verband (wat vindt u daarvan?)

Immers: dit kopje in het boek van Van der Ham verwijst naar de periode vóór de Habsburgers. Voor zover er van 'eenwording' sprake was, waren het uitsluitend Holland en Zeeland (en een heel klein beetje Utrecht), die bezig waren één te worden, met de zuidelijke landen wel te verstaan. Maar in de andere landen ging men nog vrolijk op de oude voet voort. De eenwording is nogal vanuit Brussel/de hertog gedacht en minder vanuit de Noord-Nederlandse gewesten.

Zelf vind ik het altijd jammer dat Jan IV zo'n sukkel was! Ik heb een zwak voor Jacoba.

hartelijke groeten, S.Kroeze 9 sep 2009 03:11 (CEST)

Dat ik mijn best doe, is niet voldoende; het moet natuurlijk gewoon goed zijn. :)

Ik heb ook aan alternatieven gedacht en sta daar nog steeds open voor als ik een betere tegenkom. Zelf vind ik de bewegingen naar meer en minder samenhang (Romeinen ↑ - volksverhuizingen ↓ - Karolingen ↑ - IJzeren eeuw ↓ - Bourgondiërs ↑) belangrijk, omdat de verschuiving van lokale macht naar centrale macht en andersom veel zegt over een samenleving. Als dat de lezer duidelijk is, kun je volstaan met minder uitleg en slechts de tendens aangeven.

Dat die eenwording vervolgens met verschillende snelheden plaatsvond, is niet ongewoon en naar mijn mening zelfs logisch. We hebben het ook over de Europese eenwording, hoewel dit nog allemaal soevereine staten zijn en er ook over het Europa van twee snelheden wordt gesproken.

Voorlopig weet ik geen titel die duidelijk maakt dat dit geen statisch iets is, maar een dynamisch proces, maar ik zal erover nadenken. Groet, BoH 9 sep 2009 10:45 (CEST)

Los van de eenwording, als je gaat comprimeren, en wat mij betreft is dat straks ook wel nodig, verplaats dan wat je comprimeert naar het hoofdlemma Geschiedenis van Nederland, wat jij hier hebt geschreven is aanzienlijk beter dan dat lemma. Peter b 9 sep 2009 17:32 (CEST)

Dat zal zeker gebeuren. Bedankt voor de steun! BoH 10 sep 2009 01:22 (CEST)

Omdat je zo'n prijzenswaardige haast maakt met het schrijven van dit overzicht heb ik de nederige taak vervuld van onbezoldigd corrector. Zo kun jij er des te meer de vaart in houden. AJW 10 sep 2009 09:10 (CEST)

Revolutionair elan

Beste AJW, ik zou je willen vragen inhoudelijk voorlopig iets meer afstand te nemen. Met het verbeteren van spelfouten of zinsconstructies heb ik geen probleem. Als je echter problemen hebt met inhoudelijke wijzigingen, dan bespreek ik ze liever eerder hier. Anders wordt het verbeteren erg lastig voor mij. Ik heb geen idee in hoeverre de bestaande tekst afkomstig is van jou, maar ik heb er wel enige problemen mee.

Om een voorbeeld te geven; wat is revolutionair elan? Zodra ik dat lees, haak ik af omdat ik denk een VVV-folder onder ogen te hebben.

Daarnaast voeg je dingen toe die ik al in andere bewoordingen heb genoemd en haal je nuanceringen weg om er een ophemeldend verhaal van te maken dat in de negentiende eeuw niet zou misstaan, maar waarvan we nu beter weten.

Ik zou graag ruimte krijgen om een objectiever beeld neer te zetten zoals in de moderne geschiedschriving gewoon is. BoH 12 sep 2009 01:17 (CEST)

Inderdaad bestaat mijn correctiewerk vooral uit stilistische verbeteringen. In een heel enkel geval echter vind ik dat jouw tekst enige aanvulling behoeft, om bepaalde zaken iets scherper over het voetlicht te krijgen. In plaats van eerst uitgebreid over zulke bescheiden teksttoevoegingen te gaan discussiëren (goedkeuring te vragen) kun je ze ook en beter meteen ter plekke inbrengen, zoals dat in Wikipedia ook gebruikelijk is. Als ze geen verbetering vormen, kunnen ze er immers altijd nog van af, geen probleem. De kwestie is dus eigenlijk dat jij misschien niet meteen altijd ziet of / dat het wel verbeteringen zijn, maar dan is enige uitleg achteraf ook heel wel mogelijk.
Het voorbeeld van het revolutionair elan heeft niets met een VVV-folder te maken, maar met de volgende stelling: De Gouden eeuw had niet zonder de opstand tegen Spanje kunnen ontstaan. Toch was het bereiken van zo'n situatie niet het directe doel van die opstand. Het zou wel erg geweest mooi zijn als het zo eenvoudig had gelegen. Toch was er wel mede een gevolg van. De Nederlandse samenleving werd erdoor bouwrijp gemaakt, rijp voor actie, groei en bloei. Er was wel sprake van een hefboomeffect. Revoluties kunnen een maatschappij dynamiseren. De energie die wordt gemobiliseerd kan worden omgezet in een vernieuwingsdrift en ondernemingszin op andere terreinen. Dat is dan de spin off van het ontstane elan. Het is opvallend dat de winst van de opstand tegen Spanje zich niet heeft beperkt tot een politieke losmaking en zelfstandigwording, maar dat de hele Hollandse samenleving (handel, ondernemingszin, coöperativiteit, liberaliteit en pragmatisme, intellectueel klimaat, kunsten en wetenschappen) erdoor werd geïnjecteerd. Wat Balkenende losweg met de term de 'VOC-mentaliteit' aanduidde klonk op dat moment en in zijn bewoordingen misschien ietwat komisch, maar het fenomeen waarnaar hij verwees is wel degelijk een belangrijke realiteit geweest. Je hoeft geen aanhanger van een negentiende-eeuwse opvatting te zijn om dat scherp te onderkennen en het geeft geen meerwaarde om zulke zaken onbesproken te laten of onder de tafel te werken. Nu zou je misschien tegen willen werpen, dat ik hier een hypothese of waardeoordeel uitspreek, en mij niet beperk tot de blote feiten. Ik denk echter dat geschiedschrijving er ook is om causale verbanden te leggen. Een goed beargumenteerde stelling maakt de zaak en het vak interessant, ook als er nog over gediscussieerd zou kunnen worden. Dat is hier overigens niet of nauwelijks het geval.
Verder heb ik alle waardering voor je werk. Door af en toe wat te polijsten en hier en daar een extra accentje te leggen breng ik die waardering ook mede daarin tot uitdrukking. Het is jammer als jij dat niet ziet, maar dat komt wellicht nog wel, als je zelf ook wat meer afstand van je eigen tekst kunt nemen. Mijn bescheiden inhoudelijke inbreng lijkt jou op dit moment misschien onnodig of storend, maar dat komt misschien voort uit jouw revolutionair elan. Ik heb daar dus wel enig begrip voor, al zou ik je lichtelijk verongelijkte en verwijtende toon niet meteen voor 100% willen honoreren. Zo moeilijk wordt het je echt niet gemaakt.AJW 12 sep 2009 08:45 (CEST)

Beste AJW, ik ben een leek op dit gebied, maar wel een geïnteresseerde leek. Als ik het goed heb beweer je dat zonder onafhankelijkheid, de Nederlanden niet waren uitgegroeid tot de welvarende, ondernemende handelaarsmaatschappij die ze in de Gouden Eeuw werden? Ik probeer me Nederland met Spaans-Habsburgse heersers voor te stellen en vraag me af wat het verschil in machthebbers voor effect had. Toegegeven, in de republiek (i.i.g. in het gewest Holland) hadden de rijkste handelaars het min of meer voor het zeggen, maar maakte dit daadwerkelijk zo'n enorm verschil? Uit welke bronnen is deze stelling afkomstig? Vr. groet, Woudloper _overleg 12 sep 2009 11:21 (CEST)

Dat is niet precies wat ik zeg. Welvaart en handel, macht van steden en burgerij waren er natuurlijk al, met name in het zuiden. In de noordelijke Nederlanden echter is na 1585 de grote groei begonnen. Dat is een direct gevolg van de opstand. Deze opstand zorgde ook voor impulsen en een klimaat die als katalysator voor de latere ontplooiing dienden. De politieke onafhankelijkheid versnelde het proces. AJW 12 sep 2009 12:49 (CEST)

Hoewel er altijd een wisselwerking is, denk ik dat het succes van de handel belangrijker is geweest voor het slagen van de opstand dan andersom. De grote nadruk op de handel was al aanwezig en is er niet gekomen door revolutionair elan, wat dat dan ook mag zijn. Het gevaar van dit soort beschrijvingen is ook dat de verschillende periodes te veel apart beschouwd worden, terwijl geschiedenis vloeiend in elkaar overloopt. Maar ik ben net als Woudloper ook wel nieuwsgierig op welke literatuur je dit baseert. BoH 12 sep 2009 12:08 (CEST)

Natuurlijk zorgden de opstand en de scheiding ook voor een cesuur in de geschiedenis. En natuurlijk was er ook een vruchtbare bodem aanwezig, men hoefde niet in het luchtledige te beginnen. Als ik volgende week tijd en zin heb kan ik je misschien ook nog op bronnen wijzen, maar daar heb ik op dit moment geen gelegenheid voor. Ik denk trouwens dat je zelf ook wel wat bruikbaars in de kast hebt staan. AJW 12 sep 2009 12:49 (CEST)

Ik heb inderdaad wel wat in de kast staan, maar de Algemene Geschiedenis der Nederlanden en Geschiedenis van de Nederlanden beschrijven dit veel genuanceerder en een revolutionair elan ben ik er niet in tegen gekomen. Vandaar dat ik zou willen voorstellen mijn versie terug te zetten tot je de tijd hebt gevonden om de boeken in te duiken. BoH 12 sep 2009 13:04 (CEST)

Als jij dat belangrijk vindt, mag je het best zo doen. Kijk ondertussen meteen of je de val van Antwerpen erbij kunt betrekken. O, ik zie dat je dat al gedaan hebt. Dat scheelt weer wat. AJW 12 sep 2009 16:06 (CEST)

Ok, dan zet ik het deels terug naar mijn versie en dan zien we wel wat de discussie volgende week brengt. BoH 12 sep 2009 17:23 (CEST)

Ga je gang en denk ondertussen eens na over de rol van het calvinisme als ideologische aanjager van de revolutie en mede-inspirator van het economisch handelen. AJW 16 sep 2009 08:22 (CEST)

Ik heb over het eerste heb ik al iets gezegd onder het kopje Habsburgers:

Onrust door economische problemen en particularistische tendensen was er eerder geweest en had men altijd kunnen onderdrukken. Deze keer was er nog een andere factor, de reformatie en vooral de harde vervolging daarvan, die zou leiden tot de Opstand.

Het tweede vraag ik mij af. BoH 16 sep 2009 10:13 (CEST)

Een minimale en terloopse vermelding van deze relatie is natuurlijk niet afdoende. Daarmee laat je haar rol zwaar onderbelicht. De calvinistische leer fungeerde eerst als een voertuig voor de revolutie en gold vervolgens als een theologische ondersteuning bij de expansie van Holland in de zeventiende eeuw. AJW 16 sep 2009 11:22 (CEST)

Onder andere de slavenhandel werd theologisch goedgepraat, maar dat is wat anders dan dat het calvinisme de drijfveer van de handel was.

Het calvinisme en vooral de onderdrukking daarvan was één van de redenen van de opstand, maar dat gold ook voor de centralisatie van de macht die de invloed van gewesten, steden en adel inperkte, de oorlogen waar de Nederlanden bij betrokken raakten doordat ze onder het Habsburgse huis vielen en de daaruit volgende hoge belastingdruk. Wat dat betreft is het misschien wel aardig om het bezwaar van Taling tegen de spreuk op de Leidse noodmunt toe te voegen, maar doen alsof het calvinisme de enige drijfveer was, is een achterhaalde manier van geschiedschrijving. BoH 16 sep 2009 12:00 (CEST)

Dat laatste doet ook niemand (meer). Het was echter wel zo, dat het calvinisme als drijvende ideologie werd gebruikt. Revoluties hebben een ideologie nodig om het volk te mobiliseren, maar daarachter gaan vaak andere motieven schuil.
Het calvinisme deed de Hollanders geloven dat zij zo ongeveer het uitverkoren volk waren, met een zending in de wereld. Het vergaren van rijkdom werd als een uiting van deugdzaamheid gezien. De burgerlijke cultuur en de koopmansmoraal waren gegrondvest op het calvinisme. Dit waren nu juist zeer karakteristieke trekken. AJW 17 sep 2009 09:13 (CEST)

De drijvende ideologie was dat de rechten en privileges die de steden en adel hadden met onder andere de vrijheid de eigen godsdienst te belijden niet door de landsheer beperkt mochten worden. De calvinisten waren wel de drijvende kracht achter de Opstand, dat kan ik iets meer benadrukken. Dat het calvinisme arbeid zag als een deugd is veel minder van invloed geweest op de expansie van de handel dan de sterk verminderde concurrentie van Antwerpen en het opnemen van de kooplieden van daar. Voor een overzichtsartikel in ieder geval te weinig relevant naar mijn idee. De burgercultuur zal ik wel iets uitbreiden. BoH 18 sep 2009 08:57 (CEST)

Ter aanvulling; : Netherlands, The. (2009). Encyclopædia Britannica. Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica:

Indeed, no clear pattern can be detected of religious affiliation affecting the growth of the Dutch business community; if anything, it was the official Dutch Reformed Church that fulminated most angrily against capitalist attitudes and practices, while the merely tolerated faiths often saw their adherents, to whom economic but not political careers were open, prospering and even amassing fortunes.

BoH 18 sep 2009 12:36 (CEST)

Wat jij hier 'drijvende ideologie' noemt was geen ideologie, maar een motief, en zelfs het hoofdmotief. De calvinistische leer daarentegen vormde voor de opstandelingen zelf een opportune ideologie (een vehicle). De nuancering die de Encyclopædia Britannica wil aanbrengen inzake het vergaren van rijkdom is interessant, maar die zou ik graag verder onderbouwd willen zien. Er kan bijvoorbeeld een groot verschil hebben bestaan tussen theorie en praktijk. AJW 18 sep 2009 13:14 (CEST)

Geachte collegae, Hoewel ik vrees dat niet iedereen even blij zal zijn met mijn tussenkomst, toch een kritische vraag.

Ik lees hier: Revoluties hebben een ideologie nodig om het volk te mobiliseren ... De calvinistische leer daarentegen vormde voor de opstandelingen zelf een opportune ideologie

• Mijn vraag: Wie bedoelen we hier met 'de opstandelingen'?
• En: Is het wel juist om aan 'alle opstandelingen' dezelfde motieven en ideologie toe te schrijven?
• Belangrijkste vraag: Wie kwamen er eigenlijk in opstand? Was dat inderdaad 'het volk'?

Ik zou het erg op prijs stellen indien een eventueel antwoord onderbouwd werd met citaten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 sep 2009 13:51 (CEST)

AJW, ik wil wel van alles verder gaan onderbouwen, maar dan zou ik graag eerst van jouw kant zien waar je revolutionair elan, het calvinisme als theologische ondersteuning bij de expansie van Holland en het calvinisme als drijvende ideologie op baseert. Wellicht is dat nog leerzame literatuur voor mij. BoH 18 sep 2009 16:02 (CEST)

Jij hoefde dat niet zozeer voor mij te onderbouwen, maar ik had graag gezien dat jouw bron dat had gedaan. Om je honger naar leerzame literatuur alvast wat te stillen: hier iets van een van mijn favoriete auteurs over dit onderwerp (hoofdstuk 10 en 11): [8] Het is work in progress, dus ik laat het je in vertrouwen lezen--. AJW 22 sep 2009 08:06 (CEST)

Dank je wel voor de link, ben benieuwd. Even snel zoekend zie ik echter niets over revolutionair elan of het calvinisme als ideologische vehicle.

En ik kan mij vergissen, maar het lijkt mij dat het werk waar je naar linkt je eerder tegenspreekt dan onderbouwt. Al moet ik het eerst beter lezen om daar zeker van te zijn.

Wat betreft onderbouwing, Britannica is naar aard beknopt en onderbouwt het verder niet. Maar ook in Geschiedenis van de Nederlanden wordt er in de hoofdstukken die over religie, welvaart en handel gaan niets gezegd over het calvinisme als drijfveer voor de handel, terwijl ik er in het AGN ook niets over heb kunnen terugvinden. BoH 22 sep 2009 08:57 (CEST)

Waar het mij om gaat, is de opbouw van de burgercultuur, de opvattingen over deugdzaamheid en de koopmansmoraal in Holland. De link met het calvinisme mag je zelf leggen. AJW 22 sep 2009 09:06 (CEST)

Ah, ok. Daar kan ik wel wat mee. BoH 22 sep 2009 09:48 (CEST)

religie

Veranderingen door afhaalchinees weer ongedaan gemaakt. Deze medegebruiker schijnt referenties (in dit geval naar het WRR rapport) niet te lezen maar vult eigen getallen in. Hopelijk wordt dit geen "edit war" dat kost alleen maar tijd. Ruud64 22 sep 2009 22:27 (CEST)

Dat ik een getal fout heb geïnterpreteerd en als gevolg daarvan verkeerd heb ingevuld, betekent niet dat ik referenties niet lees en eigen getallen in vul. Maar goed, als men liever de huidige opmaak en inhoud heeft dan de vorige versie met één simpele correctie, dan zal het wel. Afhaalchinees 22 sep 2009 22:36 (CEST)

omvang afbeeldingen

Geachte collegae, Ten gevolge van een edit van Wikifalcon [9] zijn een aantal afbeeldingen verkleind. Ik vind dat geen handige actie.

• Er is nu geen verschil meer tussen afbeeldingen in de lengte en afbeeldingen in de breedte. (Misschien zijn hier vaktermen voor, maar ik ken ze niet.)
• Een indrukwekkende afbeelding als De Triomf van de Dood of de Sint-Elisabethsvloed ziet er nu opeens - naar mijn subjectieve oordeel - tamelijk triest uit.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 14:15 (CEST)

Geschiedenis

Ik heb Geschiedenis nu zover dat ik zou willen vragen of men het door wil lezen om verbeteringen door te voeren. Dat zou ik graag in fases doen. In eerste instantie zou ik graag de nadruk zien op zaken die ontbreken, beter verteld kunnen worden of afbeeldingen die anders kunnen. De tweede fase zou dan het snijden zijn om het beknopte geschiedenis te laten worden. Het idee daarachter is om de uitgebreide tekst te verhuizen naar Geschiedenis van Nederland zodat dat artikel verbetert en er ook meer samenhang tussen de artikelen is. Ik ben benieuwd. BoH 11 okt 2009 20:20 (CEST)

Geachte BoH, Puik werk!
Zo, de kop is eraf; nu kan ik als vanouds meedogenloos tekeergaan!

Terzijde: begrijp ik goed dat commentaar gewenst is; geen redactie? (Mij maakt dat helemaal niet uit; de keus is geheel aan u; ik vraag dit alleen voor de zekerheid.)

Ik heb bij dit commentaar in het geheel geen literatuur geraadpleegd. Wellicht zeg ik dus domme dingen!

• Correcte spelling is - dacht ik: Midden-Pleistoceen en Laat-Pleistoceen; vermoedelijk ook Laat-Glaciaal of laatglaciaal. Ik begeef mij op glad ijs.

  Als Woudloper weer terug is van 'break' is het wellicht een idee dit eens in het taalcafé aan te kaarten.

• De oudst bekende sporen dateren uit ca. 250.000 BP en zijn resten van een kamp in de Belvédère-groeve bij Maastricht, ruim voor de vorming van de stuwwallen in het Saalien.

  Dit is enigszins moeilijk. Zijn die stuwwallen hier vermeldenswaard?

• Aub sedentaire ipv 'sedentarische' (kan aan mij liggen, maar is een mij onbekend woord)

  Ik merk dat ik ook sterk de neiging heb om mij met taal/stijl te gaan bemoeien; zeg aub wanneer u dat vervelend vindt!

• Onder 'Steentijd' en 'IJzertijd' zou ik hier en daar een jaartal toevoegen; lezers zoals ik willen voortdurend weten hoe laat het is!
• De Kelten duiken momenteel erg uit het niets op; niet iedereen zal weten dat La Tène en Hallstatt Keltische culturen waren. (Zoals ik nu denk; houd mij ten goede!)
• Indien Middeleeuwen en Oudheid, dan liever ook IJzertijd!
• Heel graag: derde eeuw ipv 3e eeuw. Misschien zelfs de titel wijzigen in Crisis van de derde eeuw, de courante naam, dacht ik?
• Pas in de twaalfde eeuw verbeterde deze situatie aanmerkelijk. Ik begrijp wat u bedoelt, maar voor de gemiddelde lezer is dit tamelijk cryptisch.
• Help! deels door leden van de adel die tot civitas libera of civitas foederata werden gemaakt, Ondanks mijn bescheiden kennis van het Latijn begrijp ik dit maar half.
• pax Romana ipv Pax Romana aub!
• Help! en namen landbouw met de centuriatio-indeling rond de villa rustica en handel sterk toe. Ik ben dom!
• kreeg men te maken met verslechterde woonomstandigheden onder IJzertijd; enige uitleg is wenselijk!
• Caesar benoemde enkele 'Belgische' stammen

  Dwong Caesar hen zich in het kustgebied te vestigen? Bedoelt u dat?

• interne onrust naast een groot tekort in de buitenlandse handel

  Sorry, maar ik begrijp dit niet; dat tekort vind ik wel intrigerend.

• U kiest voor Latijn: Batavi ipv Bataven etc.

  Ik ben wel benieuwd op grond van welke overwegingen.

• Ook voor de Romeinse tijd geldt: een enkel jaartal - bijv regeerperiode Augustus en Claudius - zal de begrijpelijkheid vergroten.
• Ik zou graag iets meer informatie willen over hoe Kelten en Germanen aan de kost kwamen. Een beetje zou al wonderen doen!
• Bouwden de Romeinen geen steden en zo? Misschien ook iets over Romeinse technische vaardigheden? Pas onder 'Overgang van de Oudheid naar de Middeleeuwen' lees ik over wegenaanleg en geld.

  Of lees ik daar misschien overheen? De zinnen zijn vaak nogal lang; ik moet mij goed concentreren.

• Niets over de komst van het christendom! Foei! Één zin over godsdienst van Germanen, Kelten en/of Romeinen zou leuk zijn! (Ja, het staat wel onder Overgang van de Oudheid, maar zoiets is voor de lezer vervelend.)
• Over de taalgrens: uw verhaal klopt ongetwijfeld, maar ik heb de indruk dat u België ook in het verhaal betrekt; dit gaat echter alleen over Nederland. Of zeg ik nu iets doms?

Ik ben nogal sprongsgewijs te werk gegaan. Hopelijk kunt u alles terugvinden. Ik hoop maar dat dit het soort kritiek is waar u om gevraagd hebt. Wilt u liever andere zaken beoordeeld hebben, zeg het dan aub!

Hoe dan ook vind ik dat ik hard gewerkt heb. Ik ga iets anders doen!

hartelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 22:16 (CEST)

Bijzonder bedankt voor deze eerste recensie. Ik zie nu dat ik hierboven een fase over heb geslagen, namelijk die van redactie. Mijn idee was om hier eerst te vragen naar welke zaken toegevoegd of veranderd moeten worden en zodra ik dat gedaan heb wilde ik u vragen te redigeren. Pas na de redactie zou ik willen snijden.

• Over het streepje; ik had dit eerst toegevoegd, maar de artikelen blijken het streepje niet te hebben, vandaar.
• De stuwwallen in het Saalien zijn alleen toegevoegd om aan te geven dat er in de glacialen daarna nog het nodige geweld aan zit te komen die bewoning moeilijk/onmogelijk maakt en sporen uitwist. Maar dat kan wellicht ook anders.
• Sedentaire, jaartallen, IJzertijd, derde eeuw en pax 'zal ik aanpassen. Eventuele andere zaken kunt u natuurlijk in de redactie hierna meenemen.
• Latijn krijgt een Nederlandse vertaling.
• Verslechterde woonomstandigheden krijgen aanvulling met transgressies.
• Caesar noemde de Belgische stammen in zijn werk.
• tekort is handelstekort; men importeerde meer dan men exporteerde.
• De Latijnse namen worden veel gebruikt in Geschiedenis van de Nederlanden, vandaar.
• Kostwinning en Romeinse steden zal ik toevoegen. De komst van het christendom zal ik aanstippen, al verdient het tijdens de Romeinen naar mijn idee nog niet veel aandacht.
• Die taalgrens wordt wel Belgisch, maar had ook noordelijker kunnen liggen. Ik kan het wel weghalen.

Nogmaals bedankt voor de recensie tot nu toe. Schroom niet om eventueel direct te beginnen met aanpassingen.

Groet, BoH 13 okt 2009 08:18 (CEST)

Romeinse tijd

Geachte BoH,

• De zin

  Vooral in het binnenland gaven de stammen echter de voorkeur aan de pax Romana boven de Germaanse vrijheid.

  vind ik nogal vaag.
  

  Het binnenland, is dat hier Brabant en Limburg?

• Dan het statuut van volledig onafhankelijke provincie verkreeg.

  Sorry, maar ik vind dit een heel nietszeggend statement. Wat betekende dit concreet?

• Vervolgens is er sprake van 'hoofdsteden'. Ik heb hier grote twijfels over.
• Enige informatie over de stammen ten noorden van de Rijn lijkt mij dringend gewenst.

U merkt, ik ben weer helemaal mijn kritische zelf!
hartelijke groet, S.Kroeze 16 nov 2009 22:54 (CET)

Geachte S.Kroeze,

• De opstand ontstond in het grensgebied, Geschiedenis der Nederlanden, deel 1, p. 55:

Deze tweespalt weerspiegelt dan ook de invloed van de romanisering op het Gallische 'binnenland', tegenover de toestand in het gemilitariseerde grensgebied. De krijgsverrichtingen speelden zich hoofdzakelijk af in de militaire zone en waren telkens geconcentreerd rond de kampen. Dit bewijst meteen ook het belang van de limes en het succes van zijn aanleg. [...]

Het binnenland daarentegen met onder meer de stammen der Menapii, Nervii, Baetasii, Sunuci en Tungri interesseerde zich niet erg voor de gebeurtenissen en speelde slechts mee onder dwang. Zij hielden het liever bij de Pax Romana dan bij een Germaanse vrijheid. Wellicht waren zij ook de door Caesar gegeven les nog niet volledig vergeten. Bovendien bereikten zij ook geen eenheid en zelfs de succesrijke uitroeping van het Imperium Galliarum kon die eenheid niet bewerken. Civilus sloot zich hierbij ook niet aan: hij wilde de vrijheid. [...]

• Germania Inferior was eerder als militair gewest afhankelijk van Gallia Belgica. In 89 kwam hier dus een einde aan en werd het een volwaardige provincie.
• Geschiedenis der Nederlanden, deel 1 heeft het op p. 58 over hoofdplaatsen in plaats van hoofdsteden:

Bij de organisatie van het veroverde gebied hadden de Romeinen het grondgebied van iedere stam als uitgangspunt genomen voor het omschrijven van een civitas. Als administratief centrum, de caput civitatis, werd niet steeds het belangrijkste oppidum van Caesars tijd genomen, wel een belangrijke agglomeratie of soms zelfs een nieuw centrum dat in sommige gevallen aan de voet van een oppidum werd gesticht. Enkele van deze hoofdplaatsen groeiden uit tot echte stedelijke agglomeraties.

Ik hoop dat een en ander zo duidelijker is. Op de stammen ten noorden van de Rijn kom ik terug. Groet, BoH 17 nov 2009 11:53 (CET)

In Geschiedenis der Nederlanden van Blok wordt verbazingwekkend weinig geschreven over de stammen te noorden van de Rijn ten tijde van de Romeinen. De Chauken en de Friezen worden wel genoemd, maar niets over hun cultuur. Wel wordt gesproken over het probleem van de bewoningscontinuïteit tussen de vierde en de zesde eeuw.
Geschiedenis van de Nederlanden van Blom heeft het over de Franken die rond het midden van de derde eeuw opduiken, waarschijnlijk bestaand uit Saliërs, Chattuaren, Bructeren, Chamaven en andere onbekende stammen. Daarnaast worden de Saksen en de Friezen genoemd die vanuit Duitsland kwamen. Hierbij wordt echter niet duidelijk een periode genoemd. Het lijkt de laat-Romeinse periode te zijn geweest.
Romeinen, Friezen en Franken, in het hart van Nederland van Van Es concentreert zich op het rivierengebied, maar heeft wel wat te zeggen over de omringende gebieden. Zoals hieronder al deels geciteerd van p. 66:

[...] Voor de Romeinen waren al die barbaren ten noorden en ten oosten van de Neder-Rijn één pot nat. Zij noemden hen meestal Franken, soms ook Saksen of Friezen. De belangrijkste Franken ter hoogte van de Nederlandse grenssector waren de Chamaven op de Veluwe en de Salii, die vermoedelijk een tijd lang in Salland gewoond hebben.[...]

In een kaart van de laat-Romeinse periode zijn de Frisii te zien in het tegenwoordige Holland en de Chamavi in het huidige Utrecht en Gelderland.
Het duidelijkst is Geschiedenis van Holland tot 1572 van De Nijs. Op p. 33:

Het is in het licht van het boven staande interessant om nog eens te kijken naar de etnische groepen waarvan wordt aangenomen dat ze in het Hollandse kustgebied in het eerste millennium aanwezig waren: in de eerste tot en met de derde eeuw is sprake van Kleine en Grote Friezen, Cananefaten en Frisiavonen; in de vierde en vijfde eeuw van Franken en Saksen; in de vijfde en zesde eeuw van Warnen, Herulen, Juten en Sueven en in de zevende eeuw opnieuw - en alleen - van Friezen. Deze reeks is typerend voor de fundamentele transformatie die de etnische geografie van het Germaanse gebied doormaakte ten tijde van de volksverhuizingen. De Friezen lijken hierop echter een uitzondering te vormen: het is een van de weinige vroegmiddeleeuwse stammen waarvan we de naam ook kennen uit eerste- en tweede-eeuwse bronnen. Het ligt voor de hand deze uitzonderlijke continuïteit te verklaren door aan te nemen dat de vroegmiddeleeuwse bewoners van het Noord- en West-Nederlandse kustgebied de directe opvolgers of afstammelingen waren van hun oudere naamgenoten en dat opeenvolgende generaties van autochtonen zichzelf altijd als Friezen zijn blijven benoemen. De Friese etnogenese (oorsprong) zou daarmee niet liggen in de tijd van de volksverhuizingen, maar in de Prehistorie. Het reeds aangeduide en nog nader te behandelen probleem is echter dat het Nederlandse kustgebied in de derde tot en met de zesde eeuw diepgravende veranderingen onderging op landschappelijk, demografisch, sociaal-politiek en cultureel vlak; het gebied raakte in de Laat-Romeinse tijd zelfs grotendeels ontvolkt en werd opnieuw in bezit genomen door groepen van buiten. Dit alles moet als vanzelfsprekend van invloed zijn geweest op de etnische zelfdefinitie van de aanwezige groepen. Daar komt bij dat de Friezen zo'n driehonderd jaar - tussen het begin van de vierde en het begin van de zevende eeuw - in schriftelijke bronnen niet worden genoemd. Het is natuurlijk mogelijk dat de kustbewoners zelf teruggegrepen hebben op de oude naam, maar het is ook mogelijk dat de Friezennaam in de zesde en zevende eeuw opnieuw in roulatie is gebracht door buitenstaanders die vertrouwd waren met de klassieke etnografische traditie: de Franken. Het is aantoonbaar dat zij een omvangrijke bemoeienis hadden met de naamgeving van de noordelijke periferie van hun rijk. In hun steeds intensiever wordende contacten met de Franken hebben de bewoners van het kust- en rivierengebied de klassieke naam overgenomen.

Het nadeel hiervan is uiteraard dat het verhaal zich concentreert op Holland. Al met al een duistere periode door het ontbreken van eenduidige bronnen. Ik zal kijken of ik meer kan vinden. Groet, BoH 17 nov 2009 22:17 (CET)

Geweldig, maar doe ook weer niet te veel moeite! Op basis hiervan is wel wat toe te voegen.

Verder vind ik het interessanter iets over leefomstandigheden te lezen, dan namen van stammen.

Maar het viel mij erg op dat het in de huidige tekst lijkt alsof er helemaal niemand woonde ten noorden van de Rijn. Jansen (GvdM) geeft ook enige informatie. Over Friezen op terpen en zo.

• Iets anders: Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: van de prehistorie tot 1585 bevat nogal wat interessante informatie over het landschap en de zee. Iets daarvan hoort wel in deze tekst. (Niet noodzakelijkerwijs onder 'Romeinse tijd'.)

hartelijke groet ,S.Kroeze 17 nov 2009 22:43 (CET)

Jansen heb ik volgens mij uitgeleend, ik zal eens zoeken.

De Nederlanden in de Middeleeuwen geeft ook wat informatie over landschap en zee, al moeten we wel oppassen dat er niet te veel overlap komt met Nederland#Landschappen en natuur. Groet, BoH 18 nov 2009 10:45 (CET)

Franken, Friezen en Saksen

Geachte BoH, Wederom weer wat meedogenloze kritiek!

• Helaas ben ik dom! raakte het gebied door etnogenese ... in drie delen verdeeld

  Als ik heel hard ga nadenken weet ik wel ongeveer wat 'etnogenese' betekent. Maar voor mij is dit te moeilijk. Wat bedoelt u?

• Zoals u ziet heb ik er voor gekozen om de volksverhuizingen aan de val van het Romeinse Rijk vooraf te laten gaan. Ideaal is het misschien niet, maar dit lijkt mij een getrouwer weergave dan wat er stond.

Hartelijke groet, S.Kroeze 5 nov 2009 16:40 (CET)

Geachte S.Kroeze,

In hoeverre moet dat in dit artikel uitgelegd worden? We hebben immers de link naar het artikel waar het, weliswaar kort, uitgelegd wordt. Maar als het zo onduidelijk is, kan er wellicht wat aangevuld worden.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit al een tijd geleden heb geschreven in De Nederlanden in de Middeleeuwen, maar ik vermoed dat ik het van hier heb, voorlaatste alinea. W.A. van Es en W.A.M. Hessing Romeinen, Friezen en Franken in het hart van Nederland, van Traiectum tot Dorestad, 50 v.C - 900 n.C., p. 52-53 hebben overigens ook over een Romeinse stimulans bij de Bataafse etnisering:

Etniciteit, het gevoel krachtens geboorte te behoren tot een etnische groep — een 'stam' — met een eigen cultuur en (historische) identiteit, is een sociaal verschijnsel dat ook nu nog overal ter wereld werkzaam is en vele van de bestaande etnische groepen zijn — ook in cultureel opzicht — helemaal niet zo oud als zij voorgeven. Het manipuleren van en met etnische gevoelens biedt vaak een mogelijkheid een lokale samenleving te integreren in grotere en verder ontwikkelde sociaal-economische verbanden. En dat was precies waar het in het rivierengebied in het gebied van de Romeinse tijd om ging. Etniciteit is een belangrijk sociaal mechanisme, dat momenteel in de culturele antropologie speciale belangstelling wekt.

De Romeinen streefden er naar hun civitates te laten samenvallen met, en te benoemen naar, inheemse stammen. Maar een Bataafse stam bestond bij het begin van de Romeinse tijd nog niet. Wel was er behoefte aan, en zo kon een proces van etnisering op gang komen en leiden tot het ontstaan van een nieuwe etnische groep. De eigenlijke Bataven, de betrekkelijk kleine groep vreemdelingen van koninklijke bloede, moeten al vroeg in deze ontwikkeling de makelaarsrol verworven hebben.

[...] Dat bewustzijn kan een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de vorming en inrichting van de Romeinse civitas Batavorum. Het is duidelijk dat de Romeinen ingenomen waren met de makelaarsfunctie van de Bataven. Wellicht zijn echter ook de inheemse inwoners enthousiast geweest over hun nieuw verworven identiteit. [...]

Met nog een aardige waarschuwing:

Ook wij moeten de realiteit niet uit het oog verliezen. Etnische gevoelens kunnen tegenstellingen versluieren, zij kunnen die niet opheffen. Etniseringsprocessen leiden tot nieuwe en vaak grotere ongelijkheden. Juist door dat laatste speelde het ontstaan van een Bataafse stam uit allochtonen en inboorlingen de Romeinen in de kaart toen ze hun bestuurssysteem invoerden. [...]

Op p. 65-66 staat denk ik waar u naar op zoek bent:

Er was dus sprake van een crisis omstreeks het midden van de 3e eeuw in Batavia en aangrenzende gebieden, dat is duidelijk. Maar duidelijk is ook dat die crisis aan het einde van de 3e eeuw al weer was overwonnen. De inzinking was aan een combinatie van factoren te wijten geweest: verzwakking van het centrale gezag en misschien ook economische malaise binnen het rijk, terwijl juist de Germanene buiten de grenzen hun organisatie hadden verbeterd. De eeuwenlange contacten met de Romeinen hadden in het Vrije Germanië tot sociale en politieke veranderingen geleid. De afzonderlijke stammen waren in nauwer onderling contact gekomen en er waren stammenbonden ontstaan, waarvan die van de Franken er één was. Voor de Romeinen waren al die barbaren ten noorden en ten oosten van de Neder-Rijn één pot nat. Zij noemden hen meestal Franken, soms ook Saksen of Friezen. [...]

Ik zal nog wat verder zoeken, om te kijken of dit uitgediept kan worden. Groet, BoH 5 nov 2009 18:03 (CET)

Geachte BoH, Voor alle duidelijkheid: dit hoeft niet langer en uitgebreider!

Maar ik begrijp niet goed wat er met de geciteerde zin bedoeld wordt, en ik denk 99% van onze lezers ook niet. En omdat ik dus te dom ben, kan ik de zin niet verbeteren. Het is precies zoals ik het zeg: bij het woord 'etnogenese' haak ik af.

(En uiteraard kan ik een woordenboek raadplegen en literatuur nazoeken. Als ik redactiewerk doe, doe ik dat juist niet. Min of meer uit principe.)

En - met dank voor de citaten - maar eigenlijk begrijp ik nog steeds niet wat u bedoelde. Sorry!

Klopt naar uw mening het artikel etnogenese inhoudelijk?

Simpelweg: welke informatie wilde u overbrengen?

hartelijke groet, S.Kroeze 6 nov 2009 13:42 (CET)

Wat ik over wilde brengen, is dat waar er aanvankelijk vele stammen waren met weinig cohesie, er uiteindelijk drie groepen zijn waar te nemen die zichzelf onderscheiden van de anderen.

Uit wat ik hier lees, lijkt het artikel wel aardig uit te drukken wat het inhoudt. BoH 6 nov 2009 14:02 (CET)

Een prima link. Dank! Er staan zeer gedenkwaardige zinnen in.

Mijn vriend Pirard zou dit boven zijn bed mogen hangen. (Maar hij zou het lezen, noch begrijpen.)

• Nog een vraag: klopt het dat in het zuiden van Nederland Franken woonden? Ik heb [10] gegokt. Slecht hè?

hartelijke groet, S.Kroeze 6 nov 2009 15:09 (CET)

De Franken woonden inderdaad in het zuiden, de Saksen in het oosten en de Friezen in het noorden en westen.

Ik denk dat misverstanden rond etnicering vrijwel onvermijdelijk zijn. Als iedereen zou begrijpen dat het in ieder geval deels een trucje is om groepen mensen verbondenheid te laten voelen, dan zou de etnicering waarschijnlijk niet goed meer werken. Met alle voor- en nadelen. BoH 6 nov 2009 15:18 (CET)

Ik vraag mij af of:

De volksverhuizingen, die al met al zo'n twee eeuwen duurden, luidden een periode van instabiliteit in. Één van de gevolgen was de val van het West-Romeinse Rijk in 476

niet te absoluut is. Hiermee bedoel ik dat in wat ik er over heb gelezen meestal voorzichtig wordt gezegd dat er een wisselwerking is tussen de volksverhuizingen en de val van het West-Romeinse Rijk. De volgorde van oorzaak-gevolg zou met misschien net zoveel recht omgedraaid kunnen worden. BoH 6 nov 2009 15:59 (CET)

U hebt zeker een punt! Voel u daarom vrij mijn tekst te wijzigen!

Nu volgt een persoonlijke mening: zelf zie ik meer in theorieën die redeneren

volksverhuizingen + andere factoren --> val van West-Romeinse Rijk dan in

val van West-Romeinse Rijk + andere factoren --> volksverhuizingen.

In een artikel over Nederland ontbreekt helaas de ruimte om erg genuanceerd te worden. Maar het kan en mag zeker anders. (Deels dreigt ook altijd een taalkundig spelletje: hoe definieer je 'val van West-Romeinse Rijk'?)

hartelijke groet S.Kroeze 6 nov 2009 16:13 (CET)

Hét nadeel in al dit soort zaken vind ik dat een vertelling bijna noodzakelijk vertelt over veranderingen. Naar mijn idee is de eeuwenlange stabiliteit onder de Romeinen opmerkelijker dan de 'val'. Ik zal Eeuwen des onderscheids er op naslaan. Groet, BoH 6 nov 2009 16:34 (CET)

Al lezend denk ik de vorm gevonden te hebben. Als je 476 beschouwd als de val, dan zijn inderdaad de volksverhuizingen de directe oorzaak. Ik denk echter dat 476 niet zo belangrijk was en dat het rijk daarvoor feitelijk al was gevallen. En dan zijn het niet zozeer de volksverhuizingen, als wel de druk op de grenzen van de 'barbaren' die aangetrokken werden door de Romeinse rijkdom. Daarmee denk ik dat de volgorde moet worden:

imperial overstretch --> val van West-Romeinse Rijk + andere factoren --> volksverhuizingen.

Wat denkt u? Groet, BoH 7 nov 2009 14:09 (CET)

Geachte BoH, Twee lastige vragen:

• Kent u publicaties waarin imperial overstretch in verband wordt gebracht met het Romeinse Rijk?
• Als 476 niet het moment is van de val, wat is dan wel het moment/de periode van de val?

Verder: dat de Germaanse stammen aangetrokken werden door de rijkdom/welvaart binnen het rijk staat wel vast. Dat was onder Marcus Aurelius ook al zo. (Feitelijk nog eerder ook.) Toch zullen weinigen de invallen uit die tijd 'volksverhuizingen' noemen. Bij mijn weten is de druk op de grenzen in de loop der eeuwen enorm toegenomen.

• Nog een onaangenaam feit: pas sinds 395 bestaat er een West-Romeins Rijk. Eerdere delingen waren altijd van beperkte duur.

Overigens - als u de 'val' eerder wilt plaatsen in de tijd - lijkt het mij beter deze informatie te verhuizen naar 'Van Oudheid naar Middeleeuwen'.

Sorry dat ik mijn gewone kritische zelf ben.

hartelijke groet, S.Kroeze 7 nov 2009 15:02 (CET)

U hoeft zich niet te verontschuldigen voor uw opmerkingen, hoor. :)

Uit Eeuwen des onderscheids, p. 29:

[...] Al deze dwangmaatregelen tonen aan dat het economisch en fiscaal systeem waarop het keizerrijk rustte van binnenuit instortte.

Imperial overstretch is een gangbaar begrip waarmee wordt gewezen op de tendens van grote rijken om zich uit te strekken tot over de grenzen van hun beheersbaarheid. Zo is het zeker ook het Romeinse Rijk vergaan: de beveiliging van de grenzen bracht een loodzware fiscale last en een enorme overheidsinmenging teweeg in de economie. Het opzetten van eigen productie- en distributiesystemen ontregelde de markt en vereiste steeds meer ambtenaren en dwangmaatregelen. De staat verstikte zo het economisch initiatief, waardoor het draagvlak voor het imperium wegzakte.

Wat betreft de val; ik denk dat ik beter had kunnen schrijven dat de val niet bijzonder opmerkelijk was ten opzichte van de lange periode van neergang.

Overigens heb ik niet willen suggereren dat de eerdere druk op de grenzen ook al volksverhuizingen genoemd moeten worden.

Verplaatsing naar 'Van Oudheid naar Middeleeuwen' kan ik mij in vinden. Ik lees het wel.

Heeft u ook mijn opmerkingen onder 'kerstening/Karolingen' gelezen? Groet, BoH 7 nov 2009 15:29 (CET)

Veel dank!

Die andere discussie is zo moeilijk, daar moet ik heel goed overnadenken.

Neergang en val worden - helaas - vaak door elkaar heen gebruikt, wat de discussie vertroebelt. De doorsneelezer is daarmee niet gebaat.

Wat vindt u hiervan: val WRR schrappen. Wel vermelden: 406: Vandalen, Sueven en Alanen steken de Rijngrens over. (onder 'Van O naar M')?

(Nu ga ik toch dingetjes opzoeken!)

hartelijke groet, S.Kroeze 7 nov 2009 15:42 (CET)

Ik denk dat dat veel beter is; 406 is veel belangrijker voor dit gebied dan 476. BoH 7 nov 2009 15:47 (CET)

Door de discussie hierboven kwam ik in Romeinen, Friezen en Franken het volgende tegen op p. 64:

[...] Hetzelfde geldt voor het eindpunt van de laat-Romeinse tijd. Daarvoor neemt men bij ons vaak de Oudejaarsnacht van 406, toen allerlei vreemde stammen over de bevroren Rijn bij Mainz het Romeinse rijk binnentrokken om dat niet meer te verlaten.

Die gebeurtenis had echter voor het Nederlandse deel van het grensgebied geen directe gevolgen. Het jaartal 406 heeft voor ons dan ook geen grote waarde.

Interessant, ik kom er op terug. Groet, BoH 18 nov 2009 01:18 (CET)

AGN heeft het over 406 op de bekendere manier, maar noemt het oude AGN met een opvatting die overeenkomt met die van Romeinen, Friezen en Franken. Ik heb de verschillende zienswijzen dan maar beiden genoemd. BoH 18 nov 2009 13:26 (CET)

kerstening/Karolingen

Geachte BoH, Ik wilde met de paragraaf 'Karolingen' beginnen. Mij vielen twee dingen sterk op:

• De lezer moet heel lang op een jaartal wachten (800).
• De kerstening en de gevolgen daarvan worden wel genoemd, maar lopen niet erg in het oog; ik zou spreken van verdekt opgesteld.

  Wat mij betreft is de kerstening belangrijker dan de 'ijzeren eeuw', die wel een eigen kopje krijgt. Ik zou de informatie dus willen herschikken en het christianiseringsproces een prominentere plaats willen geven.

  Of lees ik over zinnen heen?

• Verder krijgt Karel de Grote naar mijn smaak excessief veel aandacht.

hartelijke groet, S.Kroeze 6 nov 2009 18:59 (CET)

Om met de ijzeren eeuw te beginnen zal ik mijzelf citeren vanaf hierboven:

Zelf vind ik de bewegingen naar meer en minder samenhang (Romeinen ↑ - volksverhuizingen ↓ - Karolingen ↑ - IJzeren eeuw ↓ - Bourgondiërs ↑) belangrijk, omdat de verschuiving van lokale macht naar centrale macht en andersom veel zegt over een samenleving.

De reden dat de ijzeren eeuw een eigen kopje heeft gegeven is om die beweging te laten zien. Wat ook meteen de positie van Karel de Grote verklaart; de toenemende staatsvorming onder hem door onder andere het recht te hervormen. De kerstening is daarbij uiteraard ook belangrijk en kan meer aandacht krijgen. Daarbij moet dan wel worden duidelijk gemaakt dat er geen knop werd omgezet; het zou nog eeuwen duren voordat het geloof echt het middelpunt was van de samenleving. Dat heb ik verderop ook geprobeerd aan te geven onder de afbeelding van de Zeven werken van barmhartigheid. Maar naar mijn idee is de kerstening eerder onderdeel van de staatsvorming dan andersom. Heeft u een idee welke plaats u de kerstening wilt geven? BoH 6 nov 2009 19:28 (CET)

Die afbeelding + onderschrift vind ik ook zeer prima!

Ik denk dat kerstening en christianisering op lange termijn een veel diepgaander invloed op Nederland hebben gehad dan het staatsvormingsproces onder de Karolingen. Al was het aanvankelijk vooral een politiek instrument. Het christendom - of je dat nu leuk vindt of niet - heeft op termijn de hele maatschappij beïnvloed, denk ik. Zelfs vandaag de dag is Nederland nog een christelijk land; ondanks decennia van ontkerkelijking. Onze koningin is christelijk, onze premier, de grootste politieke partij, vele maatschappelijke organisaties, onze feestdagen en kalender etc.. Zelfs cabaretiers, bijv. Freek de Jonge, opereren als dominees. Ook bij een typisch linkse politicus als bijv. Joop den Uyl speelt de christelijke achtergrond een rol. (Denk ik.)

Het christendom is oa ook een waardensysteem. Het legitimeerde gezag, maar ook de Opstand werd erdoor gelegitimeerd. Er zijn redelijk wat mensen, bijv. Samuel Huntington, die huidige conflicten herleiden tot botsingen van cultuur/religie. Denk ook aan Wilders.

Ik hoop maar dat duidelijk is in welke richting ik denk. Ik weet ook niet precies hoe dit opgelost moet worden.

hartelijke groet, S.Kroeze 6 nov 2009 19:52 (CET)

Uit Eeuwen des onderscheids, p.11:

De grondslagen van het huidige Europa, ja zelfs van de huidige wereld, zijn gelegd in de Europese Middeleeuwen: de verspreiding van het christendom, de vestiging van taalgebieden, de vorming van territoriale staten met kiemen van nationaal bewustzijn, de urbanisatie van bepaalde regio's, de hernieuwde ontwikkeling van rationeel-emperisch wetenschappelijk denken, de creatie van op medezeggenschap berustende politieke structuren en de expansie van commerciële netwerken.

[...] De vorming van een mentaliteit en een economisch systeem die hiertoe leidden, gaat in belangrijke mate terug tot voorwaarden die geschapen zijn in de Middeleeuwen, de eeuwen des onderscheids, de eeuwen waarin Europa tot wasdom kwam.

Op p. 21:

[...] Anders dan elders in de wereld, genoten de Europese steden een bestuurlijk en juridische zelfstandigheid die doorgaans ruimer uitviel naarmate de stad groter en de naburige vorst zwakker was. Hierdoor kon het commerciële en industriële ondernemerschap zich ontwikkelen zonder onoverkomelijke beperkingen opgelegd door kerkelijke of politieke overheden. Die hebben natuurlijk wel allerlei stokken in de wielen gestoken en vooral getracht vele graantjes mee te pikken van de handelswinsten. Als ze het echter te bont maakten, vluchtte het kapitaal naar veiliger oorden, waar het zich dan verder ontplooide.

Op die manier heeft de segmentatie van de macht over een veelheid van politieke eenheden en een onafhankelijke Kerk de unieke situatie doen ontstaan waaruit het kapitalisme is voortgekomen. [...] Deze pluraliteit van machtsbereiken op politiek, juridisch, religieus en economisch gebied heeft ondernemers in Europa kansen gegeven die elders vaak door geestelijke en vorstelijke overheden werden gedwarsboomd. Om dezelfde reden stond Europa ook meer dan enige andere cultuur open voor innovaties van elders.

Kijkend van binnenuit is het christendom zonder meer belangrijk. Kijkend van buitenaf is het niet zo opvallend dat er een monotheïstische godsdienst ontstaat en komt te domineren. Wel opvallend is de veelheid van staten die we nu hebben. Nederland heeft daar een niet onbelangrijke rol in. Als randgebied was het bijvoorbeeld in de ijzeren eeuw dusdanig oninteressant dat men min of meer een eigen lijn trok. De tijd van de Republiek is natuurlijk nog veel belangrijker. Onder een sterke vorst had zich waarschijnlijk geen radicaal cartesianisme kunnen ontwikkelen, terwijl de kans op een burgercultuur ook veel kleiner was geweest. Wat dat betreft is denk ik verderop eerder het humanisme nog wat onderbelicht.

Al met al bestrijd ik niet dat er meer over de rol van het christendom in kan komen, maar wil ik voorkomen dat de balans naar die kant doorslaat. Groet, BoH 7 nov 2009 11:22 (CET)

landsheren

Geachte BoH, Ik ben momenteel bezig met de periode voor de Opstand. Heb daarbij vluchtig de periode na 1000 bekeken. Hoewel ik geen aanhanger ben van veel politieke geschiedenis - helemaal niet - is er nu basale informatie die ontbreekt. Ik pleit dus niet voor grote toevoegingen. Mogelijk soms zelfs voor schrappen.

Maar een nuchtere opsomming van de belangrijkste Noord-Nederlandse gewesten, graafschap Holland, hertogdom Gelre etc, acht ik onmisbaar. Liefst kort en zakelijk. Geen namen van vorsten!
De nadruk ligt nu toch wel erg op wat komen gaat. De Bourgondiërs - en dus indirect ook de zuidelijke Nederlanden - krijgen feitelijk meer aandacht dan het oosten en noorden van het huidige Nederland. Ook de jaren waarin Friesland, Groningen etc. veroverd werden, horen wat mij betreft tot de basale informatie.

Uiteraard: Mocht u het niet met mij eens zijn, dan zegt u dat!
Hartelijke groet, S.Kroeze 15 okt 2009 18:15 (CEST)

Ik had dit stukje inderdaad over het hoofd gezien.

Ik vrees dat ik niet precies begrijp wat u bedoelt. Met

Desondanks groeiden de wereldlijke landsheerlijkheden Brabant, Gelre en Holland vanaf ca. 1100 uit tot praktisch onafhankelijke vorstendommen, geholpen door de strijd tussen de Welfen en Hohenstaufen en het Concordaat van Worms van 1122 waardoor de keizer het beslissingsrecht over de bisschopsbenoemingen verloor.

is er een opsomming van de door u genoemde gewesten. En hoewel niet bij naam, worden ook de noordelijke gewesten een stuk later genoemd:

Deze strijd beheerste de politiek gedurende een groot deel van de zestiende eeuw. In die strijd wist Karel ook de gewesten in het noorden van de Nederlanden te veroveren, waarna deze zogenoemde XVII Provinciën uiteindelijk tot een formele eenheid werden gemaakt.

Ik vermoed dat u dit een iets te nuchtere opsomming vindt, maar zeker weten doet ik het niet. Het nog eens lezend zie ik trouwens dat de laatste zin niet klopt, nu lijkt het alsof alleen Friesland en Groningen de XVII Provinciën vormen.

Groet, BoH 16 okt 2009 20:45 (CEST)

Geachte BoH, Over de eerste zin had ik inderdaad heengelezen. Excuses!

De tweede zin had ik wel gelezen en die vind ik dus veel te summier. Niet omdat dit niet nuchter genoeg is; volgens mij heb ik over het algemeen juist een voorkeur voor grote nuchterheid. Het kan haast niet saai genoeg zijn!

Maar hier is duidelijk sprake van teleologisch denken. (Sorry voor het moeilijke woord!) en de lezer mag zelf bedenken wat er precies bedoeld wordt. Wie zijn die gewesten in het noorden ? O, u bedoelt dat Friesland in ? werd veroverd, Utrecht in ? etc.. Zeg dat dan!

Want: (daar ga ik vast wel iets over toevoegen) de grens tussen het latere Nederland en Duitsland was het resultaat van de expansie onder Karel V! En de expansie hield 'toevallig' op toen de landsheer in Spanje ging wonen en nadien probeerde te behouden wat hij had.

Tenzij u deze interpretatie onzin vindt. Dat kan uiteraard ook.

Naar mijn idee is het dus absolute basiskennis dat Holland een graafschap was; hoe kinderachtig dergelijk informatie wellicht ook is. Honderd jaar geleden werd dat er op school ingeramd, maar vermoedelijk weet tegenwoordig nog slechts 10% van de bevolking hoe het zat!

Overigens wil ik dit saaie gedoe ook wel doen, maar ik ben nog niet naar de bibliotheek geweest. En uit mijn hoofd durf ik dit niet te doen. Sorry voor het zeurderige preekje!

hartelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 21:15 (CEST)

Als u dat 'saaie' werk zou willen doen, dan probeer ik een dezer dagen nog wat over de Germanen en Kelten toe te voegen. Over een week heb ik daar overigens meer tijd voor, dus mogelijk moet u enig geduld hebben. Het preekje is u vergeven, daar bent u redacteur voor. Groet, BoH 17 okt 2009 08:09 (CEST)

Opstand

Geachte BoH, Ik ben nu toch overgegaan tot redactie, waarbij ik voor mijn doen probeer voorzichtig te werk te gaan. Is dit voor u nog acceptabel? Verder heb ik een sprongetje gemaakt.
Dan inhoudelijk:

• Wat ik toch erg mis is de rol van Oranje. Waarom had hij zo'n invloed? En de moord kan gewoon niet weggelaten worden. Of is dit een geheel achterhaalde zienswijze?

  Ook een afbeelding van de man mag wmb niet ontbreken. Overigens wil ik u complimenteren met uw afbeeldingen; die zijn heel goed en interessant, mede door het commentaar!

• Verder mis ik de leidende rol van de adel. Ik dacht - maar wellicht is dat al weer achterhaald - dat bij het begin van de Opstand de onvrede van de adel van groot belang was. Ik meende vanwege gebrek aan leuke en lucratieve baantjes, verlies aan invloed en zo.

Hartelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 18:03 (CEST)

Sterker nog, ik ben er altijd van uitgegaan dat u de tekst zou redigeren. Die morele plicht heeft u tenslotte op u genomen na uw verzoek aan mij om hier in te springen. Vandaar dat ik de nodige zinnen die ik nog niet zo sterk vond gewoon heb laten staan. Ik geef toe, een schandalige luiheid!

De rol van Oranje vind ik een lastige. De vader des vaderlands kunnen we natuurlijk niet negeren, maar ik heb ook geprobeerd om het enigszins beknopt te houden. En daar komt bij dat ik het ook niet precies weet. Hij was de hoogste autochtone edelman, maar daarin verschilde hij niet heel veel van Filips van Kleef. Ik weet niet of er een verschil is in persoonlijkheid tussen die twee die de ene opstand wel liet slagen en de andere niet. Of lag het puur aan andere omstandigheden, zoals de toevoeging van de geloofsstrijd? Is het slechts dat winnaars meer aandacht krijgen, of is er meer aan de hand? Ik heb dat nog niet goed uit de verf zien komen in wat ik gelezen heb en ben dan ook terughoudend in wat ik daarover toevoeg. De moord is uiteraard memorabel, maar wordt in kortere werken vaak maar heel kort genoemd, waarbij vooral aan bod komt dat het aan de dynamiek van de opstand nog maar weinig veranderde.

Voor de afbeeldingen geldt hetzelfde als voor de tekst; over een aantal ben ik zeer tevreden, over een paar anderen minder. Ik hoop dan ook op suggesties.

Over de adel zeg ik een en ander onder het kopje Habsburgers:

De centralisatie leidde ook bij de stadhouders en de hoge adel tot grote onrust, aangezien zij veel van hun macht hadden moeten inleveren ten bate van ambtelijke juristen.

Ik kan er meer over vertellen, net als over de rol van de lage adel, maar dacht dat dat uw snijwerk in de volgende ronde niet zou overleven.

Kunt u hier wat mee, of behoeft dit nadere uitleg? Groet, BoH 13 okt 2009 20:29 (CEST)

Geachte BoH, Als het aan mij ligt wordt er tamelijk drastisch gesneden. De Opstand bijv. is nu al erg lang. Ik ben ook bereid het snoeiwerk op mij te nemen. Ik denk dat ik dat redelijk goed kan. (Zoals u weet, lijd ik enigszins aan zelfoverschatting!)

Ik probeer bij mijn kritiek de huidige proporties van de tekst als uitgangspunt te nemen. En aangezien er in beginsel geen tekst verloren zal gaan - een en ander zal immers worden verplaatst/ingevoegd naar/in Geschiedenis van Nederland - vind ik het niet erg als deze tekst nog iets langer wordt. Wb de afbeeldingen geldt hetzelfde.

Maar een andere werkwijze is natuurlijk ook mogelijk.

Het is uitdrukkelijk ook niet mijn bedoeling om lappen tekst toe te voegen. Ik probeer uw vraag ("In eerste instantie zou ik graag de nadruk zien op zaken die ontbreken, beter verteld kunnen worden of afbeeldingen die anders kunnen.") zo goed mogelijk te beantwoorden. Wat vindt u van: Willem van Oranje, de leider van de opstand, werd in 1584 vermoord. (Lijkt misschien een flauwe grap, maar zo is het niet bedoeld.)

• Concreet moet duidelijk worden dat Oranje tot de adellijke top behoorde, ook een Duits vorst was; en gaandeweg de onbetwiste leider werd. Verdere analyse is híer niet nodig!

Maar - om op dit concrete punt terug te komen: naar mijn smaak ligt nu te veel de nadruk op de godsdienst. Wie de opstandelingen concreet waren - volgens mij nooit "het volk" - is momenteel niet duidelijk. Misschien denk ik wel té didactisch; ik probeer onbewust mythen en stereotypen te doorbreken; en tegelijkertijd bepaalde basiskennis over onze Vader des Vaderlands te behouden. Vergelijk eens Geschiedenis van Frankrijk#Verlichting en sociale spanningen met Vroegmoderne Tijd#Tijd van de grote revoluties. Een zin als Langzamerhand verslapte echter de ijzeren greep van de aristocratie en kerk op land en volk. ontlokt aan mij altijd een glimlach!

De zin De centralisatie leidde ook bij de stadhouders ... is uiteraard zeer prima. De gemiddelde lezer is dat echter al weer vergeten als de eerste opstand uitbreekt. Lezers zijn vaak niet heel slim!

Ik hoop maar dat dit verhaal een beetje duidelijk is. Misschien is het wel een wollig betoog!

Het is ook goed mogelijk dat ik onzin uitkraam. Wijs mij daar dan aub op!

Terzijde: Hebt u Israel, I. (1995) in uw bezit? Zoals u weet, heb ik heel weinig over Nederland. Ik heb het boek slechts deels gelezen. Maar zijn verhaal vind ik wel heel overtuigend.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2009 00:50 (CEST)

Zonder enige overschatting zouden hier weinig mensen bijdragen.

Dat u nu het idee heeft dat er te veel nadruk ligt op het godsdienstige aspect is tegengesteld aan mijn bedoeling. Al weer een hele tijd terug heb ik juist daarom een sectie over de economische problemen en particularistische tendensen toegevoegd aan Tachtigjarige Oorlog. Ook hier heb ik duidelijk proberen te maken dat er meer aan de hand was dan slechts het geloof, maar blijkbaar is dat niet helemaal gelukt. Israel heb ik en is inderdaad een goed verhaal, hoewel niet door iedereen onderschreven.

Ik zou willen voorstellen dat u een en ander herschrijft langs de lijnen die u hierboven schetst. Dat maakt het concreter en makkelijker te bespreken. Ook denk ik dat u beter bent in didactische bijdragen dan ik, ik lees ze in ieder geval altijd met veel plezier.

Wat vindt u van dit voorstel?

Groet, BoH 14 okt 2009 10:38 (CEST)

Prima! Ik zal mijn best doen. (Ik mag opeens zelf gaan werken!) Ik zal wel een boek uit een bibliotheek moeten halen, als tegengif tegen Israel. Wat raadt u aan? Blom en Lamberts?

Het zal dus op zijn minst enkele dagen duren voor ik ga herschrijven. Misschien is het vooral een kwestie van schuiven van informatie.

Deze passage in Israel, I. (1995): The Dutch Republic, p. 30,31 vind ik zeer verhelderend:

Yet there were also striking differences and it is these, undoubtedly, which explain why the Revolt of 1477-92 failed where the Revolt of 1572-90 partially succeeded - despite the increased power of the Habsburg state. Four major differences are evident. Of course, there was no Reformation in progress in the late fifteenth century and it was perhaps this, more than any other factor, which hardened attitudes, and prevented compromise, during the struggle of the 1570s and 1580s. But, besides this, it is important to notice that there was no coherent political leadership, on the rebel side, in the Revolt of 1477-92, Flanders and Brabant both lacking internal unity, with their constituent cities and quarters often working at cross purposes. By contrast, in the Revolt of 1572, until 1576, and again from 1584 onwards, Holland, owing to the special circumstances of the past, was able to offer - and frequently impose - much more coherent leadership. Thirdly, in the revolt of 1477-92 the magnates were solidly behind the Habsburgs. Even in Gelderland, the titled lords, or bannerheren, as they were called, dissociated themselves from the support lent to Duke Karel by the towns and lower nobility. By contrast, in 1572 part of the higher nobility joined the revolt against the Habsburg ruler. Finally, in the earlier revolt the ruler, Maximilian, was an active participant in the struggle, determined from the outset to negate the priviliges and powers conceded to the States General and provinces in 1477. In the later revolt, the Habsburg ruler, Maximilian's great-grandson Philip II, resided far away and was prone, intermittently, to give higher priority to other concerns.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2009 17:21 (CEST)

Het is inderdaad de meest expliciete uitspraak die ik ken over waarom deze opstand nu wel slaagde. Of deze helemaal klopt kan ik niet goed beoordelen en is denk ik ook niet aan mij (al denk ik dat de rol van de steden in de Opstand uiteindelijk belangrijker was dan die van de adel). Blom en Lamberts en Britannica zeggen vrijwel niets over 1477-92 en ook maar weinig over het leiderschap van Oranje. Tegengif zou ik dit daarom niet willen noemen, wel nuttig om duidelijk te maken dat wat Israel zegt een visie is die waardevol is, maar niet overal genoemd wordt. Ook interessant vind ik overigens zijn visie op de verlichting die vanuit Nederland Frankrijk beïnvloedde, in plaats van andersom, dat is ook iets wat nog wel genoemd mag worden. Groet, BoH 15 okt 2009 11:31 (CEST)

Geachte BoH, Een interessante en belangrijke vraag: - en die staat grotendeels los van wat er hier exact in het artikel moet komen te staan - kent u recente publicaties die duidelijk in strijd zijn met deze voorstelling van zaken door Israel?

Tot zolang mogen wij ervan uitgaan dat dit wel ongeveer klopt.

Wat betreft de steden: met name Gent, speelden in 1477-92 een leidende rol bij het verzet. Dus kunnen zij de andere uitkomst niet veroorzaakt hebben, hoe belangrijk hun rol ook was.

Mijn opmerkingen zijn vooral ter overweging bedoeld. Uiteindelijk mogen wij zelf niet te veel nadenken.

Over Oranje: hier geeft wat mij betreft de traditie de doorslag. Indirect moet de vraag beantwoord worden waar ons koningshuis vandaan komt. (De meest basale informatie die je je kunt voorstellen: Nederland is een constitutionele monarchie; het koningschap is erfelijk binnen de dynastie Oranje-Nassau.) Dat blijkt af te stammen van Willem van Oranje.

Leuk, maar waarom wist dát geslacht - dat niet inheems was, en ook niet afstamde van eerdere landsheerlijke geslachten - zich een dergelijke, bijna onaantastbare positie te verwerven? Best wel curieus eigenlijk!

hartelijke groet, S.Kroeze 15 okt 2009 13:51 (CEST)

Ik ken helaas geen publicatie die duidelijk in strijd is met Israel, slechts recensies waarin de tegenstelling met bijvoorbeeld Geyl genoemd wordt, zoals hier.

Dat Willem van Oranje belangrijk is, zal ik zeker niet ontkennen. Ik heb echter willen voorkomen dat er het bijna mythische beeld werd geschetst wat je nog wel eens ziet. Dat neemt niet weg dat er aanvullingen mogelijk zijn.

Over hoe iemand die niet direct afstamde van de graven en hertogen op die positie terecht is gekomen, heb ik mij ook verwonderd. Ik vermoed dat het afgezien van zijn persoonlijkheid met de centralisatie te maken heeft en een gezonde dosis toeval, maar dat is te veel nadenken.

Ik ben benieuwd naar uw toevoegingen, die ik vervolgens uiteraard genadeloos neer zal proberen te sabelen, wat waarschijnlijk jammerlijk zal mislukken zonder dat ik het doorheb.

Als laatste; u heeft waar het rechtlijnige calvinisme grote aanhang dwars door de samenleving kreeg veranderd in het aanzienlijk rechtlijniger calvinisme kreeg wel grote aanhang, in alle lagen van de samenleving. Ik heb juist vermeden het alle lagen te noemen, omdat de hoge adel aanvankelijk grotendeels katholiek bleef.

Groet, BoH 15 okt 2009 22:01 (CEST)

Geachte BoH, Allereerst: hierboven staat ook nog een kopje 'landsheren'; wilt u daar ook op reageren? (Ik vermoed dat u het niet gezien hebt; mij leek het handig de discussie over verschillende perioden bij elkaar te houden.)

De opvatting van Geyl kan ook gebruikt worden. Hij wijst op het grote belang van de grote rivieren. Die bemoeilijkten militaire operaties sterk, waardoor het noorden niet onderworpen kon worden. (Nog steeds alles uit het hoofd, dus wellicht vertekend.) Geyl is vermoedelijk toch een beetje passé; ik geloof niet dat hij veel aandacht heeft voor het contrast oost-west.

Dan Willem van Oranje. Meer aandacht voor de man hoeft niet noodzakelijkwijs heldenverering betekenen. We kunnen schrijven:

Dat deze man zonder bijzondere kwaliteiten, een eeuwige twijfelaar en opportunist, uitgroeide tot leider van de opstand is onverklaarbaar. Hij was van hoge adel, aanvankelijk rijk, en bezat een eigen vorstendom, Nassau. Dat verschafte hem een relatief onafhankelijke positie. Veel andere potentiële leiders vonden de dood. Bij gebrek aan beter schoven de staten van Holland en Zeeland Oranje als een soort marionet naar voren. Dat hij vervolgens werd vermoord maakte hem tot een martelaar.

(Ik moet dit niet verklappen, maar zelf vind ik dit nogal geestig. POV-schrijven onder de dekmantel van objectiviteit.)

Overigens: helemaal onzin is mijn stukje niet. Ik denk dat in deze tijd alleen hoge edelen kans maakten op een positie als leider.

Dan mijn wijziging van de zin over calvinisme. dwars door de samenleving vond ik slecht Nederlands; dat was reden om het te wijzigen. Zo ziet u dat redactie al heel snel inhoudelijke gevolgen heeft. (Vandaar ook bijna altijd mijn verzoek om zorgvuldig te controleren.)

Misschien kunt u zelf iets bedenken? Ik heb namelijk meer informatie nodig voor ik een nieuwe poging waag.

Verwacht van mijn toevoegingen niet veel. Het zal meestal om zeer basale informatie gaan, die gewoon niet mag ontbreken. Het is een goed uitgangspunt om ervanuit te gaan dat de lezer bijna niets weet. Heel veel moet uitgelegd worden. Dat de Staten-Generaal in Den Haag vergaderde, waardoor dat het regeringscentrum werd. Zo vind ik bijv. dat alle koningen en stadhouders met jaartallen opgesomd moeten worden; hoe saai dat ook is! zie bijv. Geschiedenis en prehistorie van Palestina: In de vijfde eeuw regeerden de koningen Darius I, Xerxes, Artaxerxes I en Darius II. In de vierde eeuw regeerden Artaxerxes II, Artaxerxes III, Arses en Darius III.

Ik hoop dat u begrip kunt opbrengen voor verplaatsing van de afbeeldingen. Ze schreeuwden tegen elkaar op. In het algemeen heb ik liever wat wit tussen afbeeldingen. Sowieso is deze oplossing tijdelijk. Maar een plaatje van onze Vader des Vaderlands mag in het artikel Nederland echt niet ontbreken. (Ik wil evt. ook wel zoeken.)

hartelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 13:36 (CEST)

Ik weet niet of het nodig is om Geyl te noemen, of het gewoon bij de gevestigde orde versus Israel te houden.

Over Oranje; uw stukje verbaasde mij even tot ik de kwinkslag doorkreeg. Ik heb alle vertrouwen in uw toevoeging, ik ben benieuwd.

Wat betreft alle lagen van de bevolking; ik denk dat de toevoeging afgezien van een groot deel van de hoge adel. Waarbij wel aangetekend kan worden dat deze niet afwijzend reageerde op de scheiding van geloven zoals Filips II wel deed.

Over de Staten-Generaal; ik denk dat de kern is dat de Staten-Generaal in Den Haag gevestigd werd, omdat deze plaats zonder stadsrechten geen bedreiging was voor de andere steden. Vergelijkbaar met de stamhertogen in Duitsland die de zwakste onder hen tot keizer kozen?

Over de opmaak; leef u uit! Groet, BoH 17 okt 2009 08:09 (CEST)

Wanneer volgt overplaatsing?

Het is de bedoeling dat het lange Geschiedenis-hoofdstuk op den duur naar het eigen artikel zal verhuizen. Tot nu toe wordt dat artikel op deze pagina 'in elkaar gezet'. Nu lijkt een kladblokpagina me sowieso al de beste pagina om aan een hoofdstuk of artikel te bouwen, maar ik kon er mee leven dat het hier werd gedaan met het idee dat het snel zou worden overgeplaatst.

Inmiddels lijkt de bouwperiode voorbij en is het verbeter- en detailwerk begonnen. Is de tijd inmiddels niet aangebroken om het hoofdstuk over te plaatsen? Daarmee verdwijnt een enorme hap tekst uit dit artikel en is de bewerkingsgeschiedenis straks ook in het eigen artikel te raadplegen—nu ziet het er naar uit dat het overzicht in de geschiedenis van het artikel Geschiedenis van Nederland straks verdwijnt, doordat de oude versie in een keer wordt vervangen. De tekst die nu hier staat kan dan worden ingekort tot een leesbaar en globaal hoofdstuk. Vriendelijke groet, Afhaalchinees 9 nov 2009 14:50 (CET)

Zoals hier uiteengezet, was het idee eerst het verbeterwerk te laten plaatsvinden. Die versie zou dan ingevoegd worden in het eigen artikel, waarna het snijden kon beginnen. Op die manier hoop ik te voorkomen dat wezenlijk veranderingen in de huidige tekst niet terugkomen in de samenvatting. Groet, BoH 9 nov 2009 17:10 (CET)

Stop met uitbreiden geschiedenis!!!!

Mensen dit gaat helemaal fout in het onderdeel geschiedenis. Het onderdeel van het lemma Nederland dat over geschiedenis gaat, begint even groot te worden als het aparte lemma Geschiedenis van Nederland. Een aantal geschiedenisliefhebbers (zie boven) breidt het artikel maar verder uit en uit. Dit hoort hier allemaal niet. Stop fanatiekelingen! Denk eerst eens na over wat waar hoort. En wie dikt het zaakje weer in op hoofdlijnen? En verplaatst de interessante toevoegingen naar het juiste lemma: Geschiedenis van Nederland?

Je verwijst naar het overleg hierboven, maar hebt het blijkbaar niet gelezen. Lees dat eerst maar eens. BoH 14 okt 2009 16:05 (CEST)

Waar leid je dat nou uit af??? Ik denk dat je mijn opmerking niet begrepen hebt. Ik verwijs naar de algehele pagina Nederland, waar dit de overlegpagina van is en waar het overleg hierboven slechts een (even idioot) uitvloeisel van is. Ik heb het gelezen, en het gaat over allerlei hele 'interessante' dingen. Mijn punt is dat het hier helemaal niet zo uitgebreid thuishoort. De geschiedenis hoort zich op Nederland tot hoofdlijnen te beperken. De rest van het gebeuren, hoort bij Geschiedenis van Nederland. Er zijn een paar mensen zo hard met hun onderwerp bezig dat ze deze hoofdlijn helemaal uit het oog verliezen. --Eezie 14 okt 2009 23:18 (CEST)

Als je het gelezen hebt, dan heb je dit dus ook gelezen:

Ik heb Geschiedenis nu zover dat ik zou willen vragen of men het door wil lezen om verbeteringen door te voeren. Dat zou ik graag in fases doen. In eerste instantie zou ik graag de nadruk zien op zaken die ontbreken, beter verteld kunnen worden of afbeeldingen die anders kunnen. De tweede fase zou dan het snijden zijn om het beknopte geschiedenis te laten worden. Het idee daarachter is om de uitgebreide tekst te verhuizen naar Geschiedenis van Nederland zodat dat artikel verbetert en er ook meer samenhang tussen de artikelen is. Ik ben benieuwd. BoH 11 okt 2009 20:20 (CEST)

Wat is hier precies onduidelijk aan? Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook een aantal keren heb zitten twijfelen of ik misschien niet even moest klagen dat de lengte van het hoofdstuk Geschiedenis uit de hand begon te lopen. Maar ik heb toen besloten BoH eerst het hoofdkarwei af te laten maken, en nu blijkt gelukkig dat ook hij geen Geschiedenishoofdstuk met een lengte van een half artikel nastreeft. Complimenten voor je werk, BoH, al heb ik het lang niet allemaal door gelezen. Afhaalchinees 15 okt 2009 00:10 (CEST)

Bedankt voor het vertrouwen, Afhaalchinees!

Eezie, voor iemand die op zijn GP stelt moe te worden van schreeuwers, maak je hier naar mijn idee een hoop lawaai. BoH 15 okt 2009 11:54 (CEST)

Aantal inwoners op dit moment

Kun je hier zien.
Kan iemand met veel verstand van sjablonen dit in het sjabloon verwerken? Patio 20 okt 2009 13:06 (CEST)

Wat is het voordeel van een real-time schatting van het CBS, als je ook zeer recente daadwerkelijke aantallen ([11]) hebt? Bij landen zonder equivalent van de GBA, en dus zonder recente meting van het aantal inwoners, is een recente schatting wel een nuttige toevoeging. Echter, nog steeds zie ik niet waarom die schatting real-time up-to-date gehouden moet worden in een encyclopedie. Dat is m.i. net zo overbodig als het hier vermelden van tussenstanden van voetbalwedstrijden. CaAl 22 okt 2009 12:39 (CEST)

Eens met CaAL. --.....jeroen..... 22 okt 2009 16:05 (CEST)

Om een zo actueel mogelijk beeld te krijgen. We lopen nu bijna 5 maanden achter op de feiten (zie de link van CaAl... Patio 24 okt 2009 12:05 (CEST)

Is dat erg? Het scheelt 0,2%. BoH 24 okt 2009 13:02 (CEST)

Het is niet erg en het was zomaar een voorstel. Als iedereen het wil afdoen als zijnde niet toepasbaar of onwenselijk, mijn zegen hebben ze. Patio 24 okt 2009 18:15 (CEST)

Aanpassingen

Gebruiker AJW is allerlei wijzigingen aan het doorvoeren zonder overleg daarover te voeren. Wat mij betreft zijn het allemaal discutabele wijzigingen, vaak zelfs verslechteringen. Waarom moet een stukje van een paar regels (Imago) ineens onder een kleine kopje onder de inleiding? Waarom wordt er ineens met cursief gewerkt als kopje? Waarom zijn de Nationale symbolen omhoog gehaald? Een beetje overleg hierover voeren moet toch niet zo moeilijk zijn? — Afhaalchinees 22 okt 2009 12:20 (CEST)

Dat laatste zou in ieder geval een grote verbetering zijn vergeleken met de manier waarop jijzelf tot voor kort te werk ging. Hier volgt mijn motivering.

1. Het stukje Imago stond al aan het eind van de inleiding. Het is een beetje uitgebreid en krijgt nu dit aparte kopje omdat het een beetje (maar niet ontoelaatbaar veel) uit de toon valt vergeleken bij de overige, meer formeel-feitelijke informatie in die inleiding. Het mag er inderdaad wel bij aansluiten, maar is toch niet echt van dezelfde orde. Dat wordt nu mooi aangegeven.
2. Vervolgens sluit het wel weer aan bij een stukje over Nationale symbolen, zij het dat die nu weer wel formeel-feitelijk zijn. Vroeger stond deze paragraaf overigens ook al op deze plaats, zij het niet met deze nieuwe titel. Voor de overzichtelijkheid zijn hier cursieve onderkopjes heel geschikt.
3. Het is wenselijk om het soort algemene informatie als hier nu staat vooraf te laten gaan aan de op zichzelf fraaie, maar wel erg uitvoerige paragraaf over de Geschiedenis. Die valt nu wat minder met de deur in huis.
   

Je ziet: er is weer over nagedacht, en het kan ook weer heel goed uitgelegd worden, ook aan jou. Dat 'discutabele' valt heel hard mee. Je moet dus niet meteen moord en brand schreeuwen, steeds als je iets niet direct begrijpt.

Groeten, AJW 22 okt 2009 15:20 (CEST)

Wat mij betreft verdwijnt de sectie Nationale symbolen weer. Ze worden al genoemd in de infobox en dat is voor een overzichtsartikel voldoende. BoH 22 okt 2009 17:56 (CEST)

Geachte collegae, Ik sta op het standpunt dat infoboxen en andere sjablonen in beginsel nooit lopende tekst kunnen vervangen. (Een tabel is wat mij betreft een van de zeldzame uitzonderingen.)

Wat mij betreft is de paragraaf 'Nationale symbolen' dus een waardevolle toevoeging. Basale informatie.

(Over volgorde/indeling en daarmee samenhangende problemen laat ik mij voorlopig niet uit.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 okt 2009 18:44 (CEST)

In zowel Britannica als Encarta wordt niet ingegaan op de nationale symbolen. Voor een overzichtsartikel vind ik de huidige tekst dan ook overdadig. BoH 23 okt 2009 01:05 (CEST)

De Winkler Prins (1992) noemt deze zaken wel, maar is inderdaad beknopt. Overigens wil ik de/onze passage over wapen en volkslied ook beknopt noemen. En de tekst over de vlag zou inderdaad ingekort mogen worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 okt 2009 13:01 (CEST)

Hierbij mijn motivering, die was in de vorige reactie nogal kortaf:

1. Het stukje over Imago dat door AJW uit de inleiding is gehaald kan volgens mij beter weg. Deze is door mij grotendeels vertaald vanuit de Engelse wiki, en hier is zo'n alinea misschien minder op z'n plaats. De huidige vorm zie ik in elk geval niet zitten, het is te klein voor een eigen hoofdstuk, en ik zie niet in waarom dat onder zo'n klein kopje thuis hoort.
2. Dan over de Nationale symbolen: Buiten beschouwing gelaten of ze überhaupt belicht moeten worden, horen ze wat mij betreft beter thuis onder Cultuur (Zie (3) voor meer over de plaatsing). De gedachtegang 'Vroeger stond het ook zo' is mijns inziens wat vreemd, daar men volgens mij nu juist bezig is met een hervorming van het artikel. Als we zo graag terug grijpen naar vroeger, kunnen we er net zo goed "Nederland (Engels: The Netherlands) is een west-Europees land, begrensd door de Noordzee, Duitsland en België." van maken.Dan de vormgeving: het cursief breekt de tekst nu ontzettend op, zowel bij Nationale symbolen als bij Naam. Er is maar weinig tekst, en die wordt zo ook nog eens dubbel onderbroken (door het cursief en het hoofdartikel-sjabloon). Beide kunnen wat mij betreft weg. Het onderwerp kan dan cursief worden gezet (De vlag van Nederland bestaat uit drie horizontale banen (...) Het wapen van het Koninkrijk der Nederlanden is oorspronkelijk in 1815 ontworpen (...) Het volkslied van Nederland is sinds 10 mei 1932 het Wilhelmus...)
3. Tot slot: de plaatsing van Nationale symbolen lijkt mij niet juist. De inleiding geeft al een belangrijk overzicht van het land, waardoor de Geschiedenis niet meer 'met de deur in huis valt'. Een 'bufferhoofdstuk' lijkt me dan ook niet (meer) nodig. Daarbij komt dat het hoofdstuk Geschiedenis nog (fors) zal worden ingekort.

Excuses als mijn bewoordingen in de vorige reactie wat ongelukkig zijn overgekomen. Ik hoop dat ze de boodschap niet hebben overstemd. Met (gemeende) vriendelijke groet, Afhaalchinees 23 okt 2009 15:33 (CEST)

Dan proberen we het eens een beetje meer naar jouw smaak. Zie artikel, paragraaf Algemeen. AJW 23 okt 2009 22:18 (CEST)

Wat willen we nu eigenlijk?

Sinds enige tijd wordt dit artikel uitgebreid onder handen genomen. Zowel op de artikelpagina als de overlegpagina wordt veel bijgedragen, zij het door een redelijk beperkt aantal gebruikers. Dit onderwerp verdient, als een van de meest gelezen en meest relevante artikelen binnen de Nederlandstalige Wikipedia, natuurlijk een goed artikel. Naar mijn idee gaat het nu echter niet de kant op. Een recent voorbeeld is het begin dat AJW heeft gemaakt aan het beschrijven van de Nederlandse literatuur. Hier worden over de Nederlandse literatuur in de tweede helft van de middeleeuwen al 5 alinea's geschreven, en dit lijkt nog maar het begin. In de huidige staat is het artikel meer dan 160.000 bytes groot. Natuurlijk, daar gaat bij het verplaatsen van geschiedenis naar het eigen artikel een flink deel vanaf, maar ondertussen worden er ook aan alle kanten toevoegingen gedaan. Als het zo doorgaat overtreffen we met dit artikel straks Amsterdams busmaterieel nog in grootte. Mij lijkt zoiets geen ideaal vooruitzicht. Maar hoe moet het er dan wél uitzien?

Volgens mij kan België bij het opzetten van dit artikel als voorbeeld dienen. Het is geen Etalage-artikel en er zijn wel wat kanttekeningen en aanmerkingen bij te plaatsen, maar het is in het algemeen een degelijk artikel dat alle relevante informatie beschrijft zonder te diep in detail te treden. We moeten niet nastreven dat dit artikel een kopie wordt van dat artikel, maar het lijkt me een goed voorbeeld van hoe een artikel over een land eruit zou moeten en kunnen zien. De onderwerpen worden in een beperkt aantal alinea's vaak goed beschreven en zien voorzien van een passende opmaak, met afbeeldingen en af en toe een tabel, kaart of diagram.

In een nieuwe opzet zou ik in dit artikel gaan voor tussen de 10 en 15 hoofdstukken. De meeste hoofdstukken bestaan dan weer uit 3 tot 5 subhoofdstukken. Onderwerpen als Onderwijs, Gezondheidszorg en misschien ook Geschiedenis zouden daar eventueel een uitzondering op kunnen zijn, daar zij misschien in minder subhoofdstukken behandeld kunnen worden. De subhoofdstukken bestaan op hun beurt weer uit een paar alinea's; subsubhoofdstukken lijken mij voor het overzicht en de leesbaarheid onwenselijk en onnodig. In die paar alinea's wordt een onderwerp beknopt en toch volledig beschreven, zo nu en dan voorzien van een foto, schilderij, kaart, tabel of diagram en vaak van een "zie ook". Het eindresultaat is een evenwichtig artikel dat overzichtelijk en niet te langdradig is voor de lezer, zodat die vindt wat hij zoekt. Wie het hele artikel leest - en dat zou geen dagtaak moeten zijn - heeft een algemene indruk van hoe, wie, wat, waar over Nederland.

Het is bij het bijdragen belangrijk rekening te houden met de lezer. Misschien is het te veel mijn eigen inzicht, maar persoonlijk denk ik dat de gemiddelde lezer vooral algemene informatie wil hebben: een korte geschiedenis van Nederland, hoe ziet de bevolkingssamenstelling eruit, hoe zit het met Nederland en water et cetera. Hij zal minder snel willen weten dat Johan Cruijff, Marco van Basten en Guus Hiddink bij hebben gedragen aan de wereldwijde bekendheid van Nederland, dat de volledige naam van het mirakelspel Mariken van Nieumeghen Die waerachtige ende seer wonderlycke historie van Mariken van Nieumeghen die meer dan seven jaren met den duvel woonde ende verkeerde luidt, dat je vroeger vaak eendenkooien in komgrondgebieden kon vinden et cetera. Is hij dat wél, dan kan hij bijna altijd doorklikken naar een meer gedetailleerd artikel, dat zelf ook vaak weer doorlinkt naar nog meer gespecificeerde artikelen. Juist dat doorklikken is een onderscheidend iets van deze online encyclopedie ten opzichte van bijvoorbeeld de Britannica, laten we het dan ook gebruiken.

Het huidige artikel geeft de lezer niet meer een indruk van hoe, wie, wat, waar Nederland is, maar is eerder een verzameling van op zich zelf staande onderwerpen, verbonden door het feit dat ze iets met Nederland te maken hebben en allemaal op één pagina worden beschreven. Wat nu in het artikel staat, is ongetwijfeld waar en op een bepaalde manier belangrijk, maar er is zó veel belangrijks dat er een bepaalde grens moeten worden gesteld. Wat mij betreft schieten we nu door. Moeten we straks ook alle tennistoernooien in Nederland, alle vijvers in Gelderland en alle andere onderwerpen die enige connectie met het onderwerp Nederland hebben vermelden?

Er is interesse en kennis over uiteenlopende onderwerpen. Dat die hier niet allemaal uitgebreid onder de loep hoeft te worden genomen, betekent zeker niet dat die onbenut hoeft te blijven. We hebben immers allerlei gespecificeerde artikelen: van Waterbeheer in Nederland en Nederlandse literatuur tot Defensie van Nederland en Communicatie in Nederland. Deze artikelen kunnen verbeterd worden, en waar nodig kunnen ook nieuwe artikelen worden gemaakt. Overigens lijkt me dat naar niet bestaande artikelen niet met het zie ook-sjabloon zou moeten worden gelinkt, maar dat terzijde.

Het moge duidelijk zijn dat ik voorstander ben van een niet overdreven lang, maar toch volledig artikel. Hopelijk kunnen jullie ook een visie over het artikel geven, of in elk geval een reactie op de mijne. Als we aangeven wat we allemaal van dit artikel verwachten en willen, kunnen we veel beter te werk gaan. We moeten duidelijk maken wat er goed is en wat niet, wat uitgebreider belicht mag worden, en wat juist niet. Van het hoofdstuk Geschiedenis is al duidelijk dat de huidige tekst in de toekomst in Geschiedenis van Nederland moet belanden, maar wat blijft er hier over? Vijf alinea's, drie subhoofdstukken, de helft van het huidige hoofdstuk? Dit is niet alleen een uiteenzetting van hoe ik er over denk, het is ook een oproep om een visie te ontwikkelen over de opzet van dit artikel. Dat voorkomt dat veel toevoegingen later onnodig blijken en dat er onenigheid en onduidelijkheid blijft bestaan. Dit is mijn kijk op het artikel, ik ben benieuwd naar die van jullie. Groet, Afhaalchinees 27 okt 2009 14:52 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt dat een en ander ingekort kan worden. Ik zal later een poging doen het nodige weg te zetten in (nog niet bestaande) subartikelen. Groet, BoH 29 okt 2009 00:14 (CET)

Etalage

Is het een idee om het artikel Nederland aan te melden voor de Etalage van Wikipedia. Groet, Haumea 29 okt 2009 17:03 (CET)

Wat mij betreft is het daar nog te vroeg voor. Zelfs voor de review is het te vroeg, aangezien het al bekend is dat er de komende tijd nog gesleuteld wordt aan dit artikel. BoH 29 okt 2009 20:54 (CET)

De balans in dit artikel is ver te zoeken. De helft van de tekst gaat over (uitsluitend) geschiedenis en daarna bijvoorbeeld bij waterbeheer en geografie gaat het wederom over geschiedenis. Dit artikel is wat mij betreft nog heel ver weg van etalagestatus. Stuntelaar 30 okt 2009 11:19 (CET)

Getallen religie

Ruud64, je beweert dat het CBS-rapport niet de getallen van 2008 geeft. Ik citeer uit het rapport:

Van de bevolking van 18 jaar en ouder rekent 58 procent in 2008 zich nog tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering. Daarvan geeft 29 procent aan te behoren tot de rooms-katholieke, 9 procent tot de Nederlandse Hervormde Kerk, 4 procent is gereformeerd, en 6 procent behoort tot de Protestantse Kerk in Nederland. Daarnaast is 4 procent islamiet, en geeft 6 procent aan zich betrokken te voelen bij een 'andere kerk of levensbeschouwelijke groepering'. Onkerkelijk noemt zich 42 procent.

De reden dat ik de getallen van het WRR heb vervangen met die van het CBS, is omdat men zelf aan het rekenen is geslagen. Het percentage moslims werd namelijk niet overgenomen van het WRR. Ik weet ook niet hoe het percentages van 48,2% dat geen gezindte aanhangt tot stand is gekomen, maar dat staat niet in het WRR. Al met al is het een door elkaar gehusseld rommeltje die ik vervangen heb met CBS-data die gelijk het artikel intern consistent maakt. BoH 7 nov 2009 17:58 (CET)

Hallo BoH, Sorry kreeg de mededeling van bericht nadat ik de tekst terug gezet heb naar situatie augustus. Even korte reactie. Inderdaad dat staat op een van de eerste paginas, echter later in het rapport noemt het CBS dat de getallen een gemiddelde zijn over de jaren 2004 - 2008. Ook heeft het CBS in het statistisch jaarboek 2009 [[ http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/56F40188-05AC-4E65-BB03-DE65CFF3815E/0/2008a26pub.pdf]] andere getallen genoemd namelijk 44 % in 2007 en 43 % in 2008. Ook gelden de CBS cijfers voor de bevolking van 12 jaar en ouder en is dus de aanname dat de bevolking onder 12 jaar dezelfde verdeling heeft. De vorige versie (van het WRR) is gebaseerd op getelde cijfers bv. het aantal katholieken zoals opgegeven door de RK kerk wat betrouwbaarder zou moeten zijn dan een steekproef door CBS of wie dan ook. Voor betere reactie later, nu eerst deze korte antwoord anders lijkt het net of ik jouw commentaar negeer. gr Ruud64 7 nov 2009 18:13 (CET)

Hallo BoH, Zag dat jij mijn versie al hebt teruggedraaid. Lijkt erop dat onze bijdragen elkaar kruizen. In het CBS rapport wordt op pagina 41 en 42 vermeldt dat de getallen gebaseerd zijn op het gemiddelde van 2004 - 2008. Ook schrijft het CBS dat in 2008 er 825000 moslims in nederland waren. Dit zou dus 5 % moeten zijn en niet 4%. Ik zie jouw reactie met belangstelling tegemoet. Ruud64 7 nov 2009 18:21 (CET)

Waar ik bezwaar tegen heb, is dat je zelf aan de slag gaat met die cijfers. Die 48,2% wordt nergens in het WRR-rapport genoemd. Mij interesseert het persoonlijk overigens weinig of dat 48,2 of 47,9% is. Waar ik wel bezwaar tegen heb, is dat door het achter de komma te gaan werken, er een nauwkeurigheid wordt gesuggereerd die zowel het WRR-rapoort als het CBS-rapport tegenspreken. Dat het het gemiddelde is van 2004–2008 kan er nog wel bij worden gezet. Dat het over alleen volwassenen wordt al genoemd onder 'Religie'. BoH 7 nov 2009 18:31 (CET)

Even een opmerking tussen door. Mij lijkt het handiger als, indien mogelijk, de religies worden vermeld, en niet de kerkgenootschappen. De PKN (ca. 6%) haalt bijvoorbeeld lang niet het percentage van het gehele protestantisme (ca. 15-16%). Het laatste getal lijkt mij echter relevanter. Afhaalchinees 7 nov 2009 19:27 (CET)

Over de opmerking tussendoor, mij lijkt het beste als beide genoemd worden. Zowel de RKK en de PKN geven (meestal) jaarlijks aan wat hun ledental is en deze twee kerkgenootschappen zijn bij verre de grootste en dit geeft dus een goede check of getallen uit welke steekproef dan ook hout snijden. De PKN heeft trouwens 1847 duizend leden dus ruwweg 12 %, de één na grootste protestante kerk is 10 keer kleiner. Dit is de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt met 124 duizend leden die dus kleiner is dan 1 %.

De rooms-katholieke kerk geeft trouwens aan 26 % te hebben beduidend minder dan de 29% van het CBS.

Ruud64 7 nov 2009 22:44 (CET)

Terug naar de hoofddiscussie. Met afronden heb ik geen probleem. 48 % ipv 48,2 verandert het verhaal niet. Het getal is trouwens eenvoudig uit het WRR rapport te ontlenen zie in het hoofdstuk Een religieuze atlas van Nederland, tabel 4.1. Waar ik mijnerzijds een probleem mee heb is met de huidige tekst. In de vorige versie werd (in ieder gepoogd) om duidelijk te maken dat er best wel wat vraagtekens te zetten zijn bij de CBS getallen. Met name de afname van het aantal moslims is gewoonweg spectaculair. Tot op heden is er voor dit buitengewoon verschijnsel slechts één bron - het CBS. Er is geen ander instantie / of wat /wie dan ook die deze analyse ondersteunt.

Terug naar mijn opmerking over het % moslims. Volgens de oude methodiek hadden dit er anno 2008 meer dan 1 miljoen zullen moeten zijn (in 2005 944.000- 5,8% - jaarlijks toename 2000-2005 was circa 40.000) en dus meer dan 6 % van de Nederlandse bevolking in 2008. Echter het CBS heeft een nieuwe methode (geen woord hierover in de huidige tekst). Op pagina 36 van het CBS rapport waarnaar nu verwezen wordt. Met het nieuwe weegmodel kwam uit de POLS-enquête 2005/2006 een totaal van 857 duizend islamieten. Dat komt overeen met zo’n 5 procent van de bevolking. De recente cijfers, op basis van de jaren 2007/2008, geven aan er 825 duizend islamieten zijn. Opgemerkt dient te worden dat deze daling met 32 duizend Islamieten niet statistisch significant is. De laatste vier jaar is het percentage islamieten in ons land gelijk gebleven.

825.000 in 2008 is 5 % en daar dit 4 jaar hetzelfde is gebleven begrijp ik dus niet waar dan die 4 % moslims vandaan moet komen die nu in het artikel genoemd wordt. Zelfde over het aantal niet-gelovigen. Het aantal moslims is dus volgens het CBS met 2 % afgenomen omdat volgens hetzelfde CBS een flink deel van de turkse en marrokaanse moslims niet-gelovig is. Waar blijft die 2 % dan? Volgens hetzelfde CBS was al in de periode 2003 - 2004 42 % van de bevolking niet gelovig. En dat getal wordt nog steeds genoemd voor 2008. Dus waar is die 2 % nu ?

Het weghalen van de vorige tekst die deze problemen benoemde had trouwens wel wat meer overlegd kunnen worden, daar is tenslotte deze overlegpagina voor.

Er zijn in de afgelopen jaren verscheidene onderzoeken gedaan naar religie in Nederland, met telkens de uitkomst dat het aantal gelovigen lager is dan het aantal gelovigen dat de kerken claimen te hebben. Er is echter bij mijn weten slechts één steekproef die het tegendeel zegt - de CBS steekproef. Dus vraag waarom worden de cijfers van deze ene uitzondering getoond en niet van één van de andere steekproefen? Daaraan gerelateerd waarom worden de resultaten van de andere onderzoeken (van het SCP bijvoorbeeld) nu niet genoemd?

Er zijn nog wel wat andere vraagtekens die gezet kunnen worden bij de CBS onderzoeksresultaten, maar die kunnen later wel genoemd worden.

Alles bij elkaar genomen ben ik voorstander van het gebruiken van de ledenaantallen van de kerken zelf zoals het geval was tot deze recente wijzigingen. Dus ik ben er voorstander van om de gegevens zoals die genoemd worden in het WRR rapport in dit artikel te gebruiken. Met dan de relevante updates voor 2006-2008 voorzover bekend. Mocht er de voorkeur zijn om (minder accurate) steekproefgetallen te gebruiken dan svp eerst een discussie waarom. Dan ook een discussie over de keuze van steekproef en waarom de gekozen steekproef als basis en niet een van de andere.

Ruud64 7 nov 2009 22:44 (CET)

1. Als de afname van moslims komt door de keuze van een andere methodiek, dan hoeven wij daar in dit overzichtsartikel niets over te zeggen, maar kunnen gewoon de nieuwe getallen gebruiken zonder wat te zeggen over een zogenaamde daling. Het is namelijk geen daling, maar een verandering van methodiek.

Volgens het CBS waren er 877 duizend moslims in 2005, 837 duizend in 2006 en 825 duizend in 2007/2008 deze getallen zijn allen volgens de nieuwe methodiek. Dus ook al zouden alleen de getallen van de nieuwe methodiek gebruikt worden dan nog is er een stevige daling. Zeker gezien het toenemende aantal inwoners in Nederland uit typische moslismlanden zoals Marroko is deze grote afname in zo'n korte tijd verwonderlijk. In de jaren voor 2006 gaf het CBS een jaarlijkse toename van circa 40 duizend. Dit stond trouwens ook al in de tekst die is verwijderd.

Hierbij mijn verzoek om de verwijderde tekst (nogmaals) door te lezen.

1. Waar ik sterk op tegen ben, is het mixen van de getallen van het WRR met die van het CBS. Door de verschillende methodes kunnen deze niet over elkaar gelegd worden en interpretaties door ons zijn dan eigen onderzoek. Daarnaast is de wirwar van getallen niet te volgen voor de lezer.

Er is geen sprake van mixen van WRR en CBS cijfers. In het WRR rapport worden doordat men geen exacte cijfers kon krijgen van de verschillende moslim groeperingen de cijfers van het CBS gebruikt - dit staat uitgebreid beschreven in het WRR rapport.

1. Discussies over zogenaamde afnames van 0,7 of 0,8% horen dan ook zeker niet thuis in dit artikel.

Zie boven. Mijn argument om deze data wel te noemen is dat sinds het WRR rapport toen 48 % van de bevolking in het jaar 2005 niet religieus werd bevonden tegenwoordig door de verdergaande securalisatie (voor PKN en RKK) en een foutje van het CBS (voor zover het om het aantal moslims gaat) nu anno 2009 een meerderheid van de bevolking niet-religieus is ... voorwaar een belanghebbende conclusie die zeker thuishoort in een overzichtsartikel over Nederland. Om te stellen dat een meerderheid niet religieus is zonder de argumentatie is natuurlijk fout vandaar de genoemde afnames 0,7 % voor RKK (gebaseerd op RKK cijfers van het bekende KASKI (een katholieke organisatie die heeft meegeschreven aan het WRR rapport zie verder de kaski website www.ru.nl/kaski voor cijfers), en 0,8 % voor het aantal moslims ooh nee dat is nu 1,8 % oftewel in 4 jaar is een op de drie moslims van zijn/haar geloof gevallen - - blijft humor die CBS cijfers Serieus weer ..ik stel voor om het goede getal te gebruiken en dat is 5 %. 825 duizend moslims op een nederlandse bevolking van 16,5 miljoen mensen is tenslotte 5 % en niet 4 %. Dat het CBS niet kan rekenen is nog reden om de kwaliteit van WIKIPEDIA aan te tasten.

1. Dat er haken en ogen zitten aan alle getallen is duidelijk, geen enkele methode is waterdicht. Dat betekent niet dat we de lezer moeten vermoeien met alle verschillende rapporten. BoH 7 nov 2009 23:51 (CET)

Er is verschil tussen de lezer vermoeien met allerlei rapporten of een keuze maken voor een verouderd CBS rapport (Religie aan het begin van de 21ste eeuw) dat behalve een statische outlier t.o.v. de andere rapporten ook nog een paar schoonheidsfoutjes heeft rond de statistische significantie van gebruikte cijfers en sommige cijfers zijn gewoonweg niet-representatief voor de Nederlandse werkelijkheid (in Jip en Janneke taal sommige cijfers zijn gewoonweg fout). Vraagtekens rond significantie werden trouwens vermeld echter helaas is ook deze tekst verwijderd. Het feit dat het CBS niet op de eerste paginas maar pas op bv. pagina 41 en 42 in dit CBS rapport (let op het kleine letterfont) noemt dat het geen getallen zijn voor 2008 maar een gemiddelde voor 2004-2008 is misleidend en een oorzaak van veel verwarring. Voor het jaar 2008 heeft het CBS trouwens al andere getallen genoemd die nu niet in het artikel staan!

Zoals als eerder geschreven er zijn nog wel wat andere vraagtekens die gezet kunnen worden bij de CBS onderzoeksresultaten en gevolgde methodiek. Om dit aan te stippen er zijn vraagtekens over het grote aantal non-respondenten (circa een-derde die het CBS uit de resultaten filtert) en het gebruik van het CBS van de sturende een-trapsvraag i.p.v. de neutralere twee-trapsvraag. Dit zijn dan ook redenen waarom andere onderzoekers inclusief het genoemde SCP beduidend andere getallen krijgen.

Ik zie uit de 4 reacties geen enkele reden om de originele tekst met vermelding van cijfers uit het WRR rapport niet langer te gebruiken. In tegenstelling: het CBS stelt dat er 9 % hervormden zijn - een kerk die in 2004 opgeheven is. Weinig zinvol om uitgerekent dat in een overzichtartikel te schrijven. Zie ook verwarring bij Afhaalchinees. Er zijn natuurlijk veel meer PKNers dan genoemde 6 %- zie trouwens ook daarvoor het katholieke KASKI dat heeft recent de studie naar het aantal PKN leden afgerond. Ik stel voor dat ook deze overduidelijke incorrecte 6 % snel wordt gecorrigeerd. De tekst zoals die er nu staat kan m.i. gewoonweg niet. CBS noemt 29 % katholieken volgens de RKK zelf zijn het er 26 %, CBS noemt 6 % PKN leden, volgens de PKN ledenadminstratie zijn het er 12 % en ga zo maar door.

M.vr.gr en afsluitend met het verzoek om zowel het WRR rapport en ook de verwijderde tekst nog eens goed door te lezen.

PS Ik heb mijn tekst direct onder de 4 opmerkingen geplaatst, ik hoop dat dit helder is (voor andere lezers).

Ruud64 10 nov 2009 00:40 (CET)

Ruud, als het CBS die daling niet statistisch significant noemt, dan kun je dat niet vervolgens hier een stevige daling noemen.

Je mengt in zoverre wel cijfers van de verschillende rapporten, dat je de getallen van het WRR neemt, het aantal moslims corrigeert en dan? Wat doe je met de mensen waar tot voor kort van werd gedacht dat ze moslims waren?

Je antwoord op de 0,7% toont aan dat je eigen conclusies trekt. Dat is niet toegestaan op Wikipedia.

Over de hervormden; het CBS geeft aan dat die groep weliswaar door het PKN tot hun leden wordt gerekend, maar zichzelf hervormd noemt.

Dat je een rapport uit 2009 verouderd noemt, is gewaagd en je onderbouwing is daar niet sterk genoeg voor. BoH 10 nov 2009 07:39 (CET)

Beste BoH,

We komen nergens als je de bronnen en de door jou verwijderde tekst niet (goed) doorleest.

Dus om te beginnen nogmaals het verzoek om de bronnen etc door te lezen.

Laat ik beginnen met een gedeelte van de tekst die door jou is verwijderd op 7 november.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid maakte in het in december 2006 verschenen rapport Geloven in het publieke domein[3] een overzicht van de ledentallen van de verschillende religies in Nederland. De navolgende cijfers over religies in Nederland en hun aanhang in Nederland zijn ontleend aan dit rapport (cijfers per 1 januari 2006):

....

Gebaseerd op CBS gegevens is het aantal moslims volgens het WRR:

Islam (944.000 leden, 5,8%) *

en dit gaat verder met :

*In oktober 2007 publiceerde het CBS gegevens waaruit blijkt dat er niet bijna een miljoen, maar tussen de 877.000 (in 2005) en 837.000 (in 2006) moslims in Nederland zijn, gemiddeld 5,3% van de bevolking. De recente afname in een jaar met 40.000 moslims noemt het CBS niet significant. Turken (bijna 325.000) en Marokkanen (ruim 260.000) vormen de grootste groepen moslims. Dan volgen de Surinamers met 34.000.Het CBS meldt dat er 12.000 autochtone islamieten zijn. [15]

* In juli 2009 publiceerde het CBS gegevens waaruit blijkt dat het aantal moslims wederom is afgenomen en wel met 32 duizend in 2007 naar 825 duizend. Wederom stelt het CBS dat de daling niet significant is, letterlijk schrijft het CBS "Opgemerkt dient te worden dat deze daling met 32 duizend Islamieten niet statistisch significant is". Volgens de oude methodiek zouden er in 2009 meer dan 1 miljoen moslims wonen echter volgens de nieuwe methodiek zijn er slechts 825 duizend. Een afname in totaal van 175 duizend aanhangers (of bijna 20 %) in 4 jaar die het CBS consequent niet significant noemt. [16]

Om je te helpen in het WRR rapport op pagina 114 staat duidelijk dat de bron het CBS is.

Over je tweede punt waarom afnames niet uitgerekend mogen worden .. het aantal moslims corrigeert en dan? Wat doe je met de mensen waar tot voor kort van werd gedacht dat ze moslims waren?

Voor de afname van het aantal moslims (trouwens ook voor het aantal katholieken)wordt als reden genoemd de toenemende securalisatie in dit geval voor het aantal moslims door het CBS. Het CBS stelt juist dat de oude aanname over het aantal gelovigen niet langer valide is en dat er meer ongelovigen zijn dan voorheen berekend - lees verder de CBS publicatie uit oktober 2007 hier is in detail te lezen hoe de oude en nieuwe methode werken en wat de toename van het aantal niet-gelovigen is. Dus daar het CBS stelt dat er meer ongelovigen zijn heb ik dit bij het aantal opgeteld bij de 48,4%. Is ook naar gerefereerd in de verwijderde tekst

Over het noemen van een verouderd rapport alszijnde verouderd, nogmaals jij schrijft dat de cijfers per 2008 zijn, terwijl deze een gemiddelde over 2004-2008 zijn (net gekeken op de Nederland pagina nog steeds staat er deze zin Sinds 1989 is de onkerkelijkheid zelfs de hoofdstroming en bedroeg het aantal volwassen zonder religie in 2008 42 procent. Van de kerkelijken bestaat de helft uit katholieken (29 procent), echter het laatste CBS statistische jaarboek spreek dit tegen. Dus verouderd. Wat mij betreft prima onderbouwing voor het gebruik van de term verouderd daar deze gebaseerd is op feiten.

Jammer dat je niet reageert op het feit dat 825.000 moslims 5 % van de Nederlandse bevolking zou moeten zijn en niet zoals nu door jou geschreven 4 %. Is er een speciale reden om het aantal moslims lager voor te stellen dan deze is ?

Ook uit deze reactie zie ik geen reden om de originele tekst met vermelding van cijfers uit het WRR rapport niet langer te gebruiken. In tegenstelling de huidige cijfers zijn gedeeltelijk incorrect en er is zonder uitleg gekozen voor één van de meerdere steekproefen naar religieuze gezindte in Nederland. Als de WRR cijfers al vervangen moeten worden(waar ik het niet mee eens ben), dan eerst een uitleg waarom ? en dan een uitleg over waarom het CBS onderzoek ipv bijvoorbeeld het SCP onderzoek.

M.vr.gr. Ruud64 11 nov 2009 00:34 (CET)

Ruud, hier blijkt duidelijk dat je verkeerd interpreteert. Er zijn twee verschillende dalingen. De eerste is die nadat de methodiek is aangepast, feitelijk geen daling, maar een correctie. De tweede is die tijdens de nieuwe metingen. Jij veegt ze op één hoop tot 175.000 en plakt daar de opmerking aan dat het CBS deze daling niet significant noemt. Dat is kolder, want dat heeft het CBS nergens gezegd, zij hebben het alleen gehad over de daling nádat de nieuwe methodiek werd gebruikt.

Ook tijdens het corrigeren vanwege de methodiek blijk je zaken weer door elkaar te gooien. Uit Religie aan het begin van de 21ste eeuw, p. 36:

Het hierboven beschreven berekeningsmodel bevat enkele aannames die wat grof zijn of in de loop van de tijd minder goed zijn gaan aansluiten bij de werkelijke ontwikkelingen. Zo is aangenomen dat het percentage islamieten onder de hier wonende herkomstgroepen net zo groot is als in het herkomstland. Die aanname lijkt niet reëel.. Vooral bij de ‘overig’ niet-westerse allochtonen (anders dan Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen) gaat het vaak om mensen die uit hun land zijn gevlucht. Zij vormen geen representatieve afspiegeling van de bevolking van het herkomstland en zijn niet zelden juist vanwege hun afwijkende geloofsopvattingen vertrokken. De uitkomsten van het SPVA 2003 onder Afghanen, Irakezen, Iraniërs, Joegoslaven en Somaliërs bevestigen dit. Zo rekent bijvoorbeeld zo’n 40 procent van de in Nederland aanwezige Iraniërs zich tot de islam, terwijl het aandeel islamieten in Iran zelf 98 procent is (SCP, 2007). Komen dergelijke grote afwijkingen ook voor bij de andere groepen niet-westerse allochtonen, dan leidt dit tot een overschatting van het totale aantal islamieten in ons land. Het aantal nietwesterse allochtonen anders dan Turken en Marokkanen is aanzienlijk (571 duizend in 2006) al zijn in deze groep ook veel niet-islamieten, zoals Chinezen.

Met betrekking tot de oude methodiek wordt slechts vastgesteld dat daarbij een te hoog aantal moslims werd geschat bij de vluchtelingen, terwijl daarbij afwijkende geloofsopvattingen vaak een reden tot vertrek waren. De secularisatie (en niet securalisatie zoals je schrijft) speelt zich af in Nederland en wordt bij de nieuwe methodiek niet genoemd. Je kunt de correctie dus niet in zijn geheel naar 'zonder religie' schuiven, aangezien het CBS helemaal niet noemt welke religie ze dan wel hebben. Ze hebben dan ook niet zomaar geschoven, maar de nieuwe getallen gebaseerd op de POLS-enquete.

Over verouderd; het CBS-jaarboek waar je aan refereert, heeft het op p. 252 over 43% zonder religie en 29% rooms-katholiek. Wat bedoel je met verouderd?

Het CBS-rapport noemt voor 2008 overigens zowel 4 als 5 procent. Over 4 procent wordt gesproken als ze het hebben over 18 jaar en ouder, terwijl 5 procent genoemd wordt als het gaat over de totale bevolking. BoH 11 nov 2009 16:13 (CET)

Hallo BoH

Het valt me op dat jij geen antwoord geeft op mijn vragen. Laat ik wel reageren op jouw opmerkingen.

Volgens de nieuwe methodiek waren er 877.000 moslims in 2005, 837.000 in 2006 en 825.000 in 2007/2008. Een afname met 50.000 terwijl het aantal inwoners in Nederland afkomstig uit moslim landen verder is toegenomen. Deze daling noemt het CBS tweemaal niet significant. Verder is de daling met correctie in totaal 175.000 iets wat zeker significant is. Dat hiervoor een correctie is toegepast doet niets af aan de spectaculaire daling met bijna 20% in 4 jaar.

Het CBS schijft verder De daling van het aantal islamieten sinds 2005 is niet significant en berust waarschijnlijk op toeval. De betrouwbaarheidsmarges zijn vrij groot omdat de steekproef relatief klein is.

Ik ga ervan uit dat als de zin veranderd naar Een afname van meer dan 50 duizend of meer dan 5 % (of in totaal 175 duizend aanhangers - bijna 20 % als we het effect van de onjuiste methodiek meenemen) in 4 jaar die het CBS consequent niet significant noemt. dit voldoet.

Over jouw zin Je kunt de correctie dus niet in zijn geheel naar 'zonder religie' schuiven, aangezien het CBS helemaal niet noemt welke religie ze dan wel hebben.

Hierbij dus wederom een reden waarom het WRR rapport mijn voorkeur heeft. In dit rapport zijn de ledenaantallen van de verschillende religieuze groeperingen opgesomd zoals deze door de groeperingen zelf zijn opgegeven. Een uitzondering is dat voor het aantal moslims helaas cijfers van het CBS zijn genomen, naar nu ook halfhartig toegegeven door het CBS, niet langer valide cijfers. De correctie die het CBS nu toepast om zich niet meer te baseren op CIA cijfers (‘The World Factbook’ CIA, 2007) is feitelijk allang meegenomen in het WRR rapport.

Voorbeeld - stel dat relatief meer inwoners uit het voorbeeldland Iran christelijk zijn dan door het CBS aangenomen, dan zijn deze personen al meegenomen in de cijfers van de verschillende christelijke kerkgenootschappen die al in het WRR rapport staan.

Het effect is dus dat nu de dubbeltelling door de onjuiste CBS methodiek is weggenomen

Terzijde je vergeet te melden dat het CBS verder aannam zie (Naar een nieuwe schatting van het aantal islamieten in Nederland , wederom een CBS publicatie) Voor alle personen die niet de Indonesische nationaliteit hadden maar die wel in Indonesië geboren waren of ouders hadden die daar geboren waren, werd aangenomen dat zich onder hen geen islamieten bevonden. Deze aaname was weer te laag. De eerste moskeeën in Nederland waaronder één in Friesland zijn juist gebouwd voor /door deze (ex KNIL) groep dus deze correctie werkt twee kanten op.

Verouderd - jij gebruikt CBS cijfers met een gemiddelde over jaren 2004 - 2008 dus gemiddeld ergens 2006 versus getallen ook van het CBS voor het jaar 2008 - twee jaar verschil. Tsjaa wat is verouderd.

De keuze voor 5 % moslims ipv 4 % lijkt me wel duidelijk. Het artikel gaat over Nederland en de Nederlandse bevolking niet alleen over volwassenen. En 825 duizend moslims zijn toch echt 5%.

Ik zie nog steeds geen reden om de originele tekst met vermelding van cijfers uit het WRR rapport niet langer te gebruiken.

In tegendeel de verwarring over wat de de beste (of minst slechte) CBS cijfers zijn wordt steeds groter.

Nu een herhaling van mijn eerdere vragen - derde keer ondertussen -graag eerst een reactie hierop

Als de WRR cijfers al vervangen moeten worden(waar ik het niet mee eens ben), wat is dan de reden ? Svp uitleg

Zeker nu het incorrecte CBS cijfer voor het aantal moslims aangepast is.

En wat is dan de reden om te kiezen voor het CBS onderzoek ipv bijvoorbeeld het SCP onderzoek?

m.vr.g Ruud64 13 nov 2009 00:39 (CET)

Bij een normale verdeling van eendimensionale waarnemingen valt 68,3% van de toevallige fouten binnen de standaardafwijking σ, 95,5% binnen 2σ en 99,7% binnen 3σ.

Als antwoord op je vraag; omdat je aan het goochelen bent met cijfers en daar je eigen interpretatie aan vasthangt. Dit terwijl je niet in staat bent om het verschil te zien tussen een correctie en een daadwerkelijke daling.

Stel; je rijdt in een 50 km/h (werkelijk) in je auto. De standaardafwijking σ van die meter is 5 km/h. Dat betekent dat er 68% kans is dat je snelheidsmeter tussen de 45 en 55 km/h aangeeft en 95% kans dat dit tussen de 40 en 60 km/h ligt. Je leest die meter af en constateert dat die op 53 km/h staat. Niets mis mee.

Vervolgens wordt er al rijdend een nauwkeurigere meter geplaatst. De σ van die meter is 2 km/h. Je snelheidsmeter geeft nu 51 km/h aan. Terwijl de werkelijke snelheid al die tijd 50 km/h is geweest. Kijkend naar je meter zou je kunnen denken dat je snelheid gedaald is, maar je weet dat dit niet het geval is, maar dat je slechts een andere meter hebt.

Daarna constateer je dat je meter 50 km/h aangeeft, terwijl je nog steeds dezelfde snelheid rijdt. Ruim binnen de standaardafwijking van je nieuwe meter.

Als je zonder enige kennis van zaken naar je meter hebt gekeken, dan kun je concluderen dat je snelheid is gedaald met 6%. Met de bovenstaande kennis weten we echter dat dit niet het geval hoeft te zijn. De nieuwe meter verklaart de eerste daling en de tweede daling valt binnen de meetnauwkeurigheid. Oftewel, de daling is niet significant.

Uit je antwoorden blijkt duidelijk dat je dit niet opppikt en daarmee wordt statistiek een hachelijke zaak. Groet, BoH 13 nov 2009 01:09 (CET)

Beste BoH,

Je geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom de CBS cijfers gebruikt moeten worden i.p.v. bijvoorbeeld de SCP cijfers voor de religie % in Nederland. Wat het door jou veronderstelde gegoochel van WRR cijfers met de keuze voor CBS of SCP cijfers heeft te maken is mij volslagen onduidelijk. Ook stel ik het op prijs als je de kwalificatie "gegoochel "zou kunnen verduidelijken. Bijvoorbeeld waarom de cijfers van het WRR inclusief % incorrect zouden zijn. Tot nu toe is de enige correctie van cijfers in het WRR waarover we het eens zijn de incorrecte cijfers van de CBS over het aantal moslims die in het WRR rapport genoemd worden. De stap om dan maar voor alle cijfers het CBS als bron te gebruiken snap ik gewoonweg niet.

Leuk gekozen voorbeeld. Laten we dit eens uitbreiden, de autobestuurder heeft ook een navigatiesysteem in zijn auto , een TOMTOM of iets dergelijks. Deze TOMTOM schat de snelheid niet en gebruikt ook geen correctiefactoren maar meet de exacte snelheid aan hand van afgelegde afstand (GPS) en tijd. Nu zijn er in Nederland verschillende trajecten met trajectsnelheidscontrole. En er zijn autobestuurders die een TOMTOM gebruiken voor de snelheid en bestuurders die op een snelheidsmeter rijden. Dit levert het volgende typische beeld op - op de linkerbaan de bestuurders met TOMTOM die 120 rijden en op de (meest) rechterbaan de bestuurders die op de snelheidsmeter rijden en denken 120 te rijden echter in werkelijkheid ergens tussen de 100 en 115 rijden (afhankelijk van hoe betrouwbaar de snelheidsmeter is en wat de correctiefactor is die de fabrikant heeft ingesteld). Ga 's avonds in het donker maar eens op de snelweg rijden --opvallend hoe veel vaker de blauwe gloed van de TOMTOM op de linkerrijstrook te zien is.. en toch geen boete voor te hardrijden voor de bestuurders met TOMTOM. Lees voor TOMTOM de methode die religie bepaald aan hand van tellingen dus exact - zie WRR rapport- lees voor snelheidsmeter CBS of SCP of welke andere steekproefschatting.

Deze illustratie laat weer eens mooi zien dat een schatting per definitie op zijn hoogst even nauwkeurig kan zijn als een telling echter waarschijnlijker is dat de schatting minder nauwkeurig is. Dus waarom een telling vervangen moet worden door een schatting blijft me onduidelijk.

Wat betreft het voorbeeld dat de tweede methode betrouwbaarder zou zijn dan de eerste : al de 95% betrouwbaarheidsinterval gezien van de tweede CSB methode ? Jouw voorbeeld is wat dat betreft behoorlijk anders - in ieder geval wil ik geen snelheidsmeter van het CBS, en liefst in geen enkele auto.

Dan over het woord significant- de door jou gegeven uitleg is voor het begrip 'statistisch significant'. Echter ik gebruik het begrip significant ..volgende betekenissen van het woord significant zijn makkelijk te vinden op internet. significant = belangrijk, veelbetekenend, beduidend, belangrijk, betekenend, gewichtig, veelbetekenend etc .

ook gevonden- - significant , synoniem : statistisch significant en dan de variant waarnaar jij verwijst:

Significant = term uit de statistiek (wiskunde); de uitkomst (bijv. een verschil tussen twee gemiddelden) berust met 95% zekerheid niet op toeval

Dus significant (belangrijk- belanghebbend) is de afname van 944.000 moslims naar 825.000.

Ik zie nog geen steeds enkele reden om de kwaliteit van WIKIPEDIA aan te tasten door minder nauwkeurige cijfers van het CBS te gebruiken. Ik hoop spoedig eens een echt antwoord te krijgen op mijn vragen, dus op de CBS versus SCP cijfers en waarom een (willekeurig gekozen ?) CBS schatting een WRR meting (met toegegeven / helaas ook gedeeltelijk CBS geschatte cijfers) zou moeten vervangen.

Met vriendelijke groeten, Ruud64 17 nov 2009 22:54 (CET)

Als de getallen van het WRR-rapport niet aangepast hoefden te worden, dan zou ik er minder problemen mee hebben.

Verder zie ik weinig vooruitgang in deze discussie. Je bent nog steeds niet in staat om het verschil tussen een correctie en een daling te zien. Het verschil tussen 944.000 en 825.000 is een combinatie daarvan.

Met gegoochel bedoel ik dat je de aanname doet dat de correctie op de moslims allemaal als 'zonder gezindte' kunnen worden geteld. Dat blijkt nergens uit.

Overigens is een GPS niet exact, maar heeft het ook een meetfout. Net als tellingen. BoH 18 nov 2009 00:18 (CET)

Henric van Veldeke

De eerste met naam bekende auteur is de Limburger Henric van Veldeke (vanaf ca. 1170) , wiens werk door Duitse literatuurhistorici ook tot de Middelduitse letterkunde wordt gerekend, omdat hij een groot deel van zijn loopbaan aan Duitse hoven verbleef.

Ik zou eerder denken dat dit komt omdat zijn taal net zo min - of, zo men wil, met evenveel recht - Nederlands als Duits is (al zet je daar 'Middel-' voor). Ni'jluuseger 8 nov 2009 02:39 (CET)

Hij was geboortig uit wat wij nu Belgisch Limburg zouden noemen, niet ver van Maastricht. Hij schreef zijn eerste werken in een Limburgs gekleurd Middelnederlands, en later in een / het Middelduits. Hij gold aan Duitse hoven als een grootheid. Geen wonder dat ze hem bij de Duitse literatuur willen inrekenen. Toch is hij wel degelijk de eerste Nederlandstalige en in het Nederlands schrijvende met naam bekende auteur. AJW 8 nov 2009 08:54 (CET)

Naar ik begrijp, is zijn werk overgeleverd in Middelhoogduits, mogelijk door hemzelf zo geschreven, of mogelijk vertalingen van het Limburgstalige origineel, dat daar sowieso veel op leek. E.e.a. 'Nederlands' noemen lijkt mij anachronistisch, en het helpt niet om daar 'Middelnederlands' van te maken. Dan zou je ook kunnen volhouden dat een Klaus Groth Nederlands schreef. Ni'jluuseger 8 nov 2009 18:59 (CET)

Zo is het dan ook niet. Veldeke schreef het Leven van Sint-Servaas, waarschijnlijk zijn eerste werk, in opdracht van heer Hessel, de koster van het Maastrichtse Servaaskapittel, en van Agnes van Metz, de gravin van Loon. Daarin hanteerde hij het Limburgs. Het feit dat de Eneasroman uitsluitend in een Middelhoogduitse versie is overgeleverd, heeft de vraag doen rijzen of het deel van de roman dat hij aan de gravin van Kleef liet lezen, oorspronkelijk in het Maaslands dan wel in het Middelhoogduits was geschreven. Aan het Kleefse hof werd het Limburgs even goed of beter begrepen dan het Middelduits. Duitse wetenschappers denken daarom dat ook die tekst in het Maaslands was. Het Maaslands van Veldeke was in elk geval Nederfrankisch, wat de grondslag werd van het Nederlands en niet van het Duits. Zie ook het artikel Maas-Rijnlands voor verdere taalkundige aspecten. AJW 8 nov 2009 22:59 (CET)

Een nieuwe poging tot overleg en visie

Een paar maanden geleden is het artikel over Nederland aardig op de schop gegaan. Hoewel er veel informatie is bijgekomen en verwijderd, is het artikel naar mijn inzien nog lang niet op het niveau dat het zou kunnen, gezien het belang en de aandacht voor dit artikel, zelfs móeten hebben. Om dat te bereiken moeten we samen het artikel schrijven, maar niet iedereen zit op één lijn. Zo heb ik de indruk dat waar ik voorstander ben van een duidelijke maar niet te langdradige stukken tekst, anderen juist een zo compleet mogelijk beeld willen schetsen van Nederland in al zijn (haar?) facetten. Ik heb enige tijd geleden al een visie op het artikel gegeven, maar daar is (BoH uitgezonderd) nauwelijks reactie op gekomen. Daar moet ik wel bij aantekenen dat er meer overleg is geweest, maar vaak bleef het daarbij meer bij details en zaken op zich dan een algemene discussie. Als duidelijk wordt wat iedereen met dit artikel wil, kunnen we wat mij betreft veel concreter en met meer samenhang aan de slag en voorkomen we nutteloos werk en bewerkingsoorlogen.

De aandacht voor geschiedenis in de artikelen België, Frankrijk en Oostenrijk vindt men hier dan misschien wel erg kort, maar hoe kijken jullie dan aan tegen de geschiedenishoofdstukken in artikelen als Duitsland en Mexico, om maar twee voorbeelden te noemen? Als algemene 'inspiratiebronnen' zou ik op nl.wiki Mexico, de Filipijnen en Luxemburg noemen; op en.wiki zijn de meeste landartikelen vaak in z'n algemeen wat korter, zie bijvoorbeeld de featured artikelen en:Canada, en:Japan of en:India. Van mij mag dit artikel (net als andere landartikelen) best wat langer en wat verder onderverdeeld, maar de huidige situatie is in mijn ogen een stuk verder uit balans.

Nogmaals: ik hoop op wat meer duidelijkheid van andere gebruikers over hun visie op het artikel, anders vrees ik dat de aanpak dit artikel in een "ieder voor zich" uitmondt: voeg toe en verwijder wat je wil en hoop dat het niet tot een bewerkingsoorlog komt. Afhaalchinees 23 dec 2009 17:49 (CET)

Ik had mij voorgenomen om in deze periode verder te snijden in het geschiedenisdeel, maar het ontbreekt mij de komende weken aan tijd. Daarna zal ik dit oppakken en hopelijk kan S.Kroeze daarna nog een redactie uitvoeren. Verder zal ik ook gaan snijden in het deel over fysische geografie door delen over te hevelen. Het literatuurdeel is stil komen te vallen en oogt nu als het begin van artikel over specifiek de middeleeuwse literatuur. Ik zit er aan te denken om Beachcomber te vragen een kort stukje te schrijven. Hij heeft Nederlandse literatuur geschreven en zal de hoofdlijnen wel weer kunnen geven. Wat verder ingekort kan worden is het algemene deel. Bij andere zaken zoals sport, architectuur en industrie kan nu juist nog wel een kleine aanvulling. BoH 23 dec 2009 19:41 (CET)

Bedankt voor je reactie, BoH. Wel zou ik graag willen weten wat voor eindresultaat je voor je ziet voor bijvoorbeeld het hoofdstuk Geschiedenis. Kun je daarvoor een voorbeeld geven van een vergelijkbare omvang en opzet in een ander landartikel (op nl.wiki, en.wiki of welke dan ook). Alvast bedankt. Afhaalchinees 26 dec 2009 15:07 (CET)

typo bij Overheid

Onder de kop 'Overheid' staat de zin: De koning of koningin deelt samen ...... uitvoerende macht, als is .... Moet zijn: uitvoerende macht, al is .... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.87.3.48 (overleg · bijdragen)

Onbegrijpelijk

Dit vind ik een niet te volgen passage:

Hoewel de overheid protestants was, bestond er vrijheid van geweten. Dit gold niet voor de erediensten, maar dit werd over het algemeen niet strikt nageleefd. De tolerantie was een opportunistische die voorkwam dat men te maken kreeg met een exodus zoals het dogmatische Spanje had meegemaakt.

Kan iemand dit herschrijven en/of uitleggen wat hiermee wordt bedoeld? De Wikischim 10 mrt 2010 11:15 (CET)

In de rest van Europa gold cuius regio, eius religio, wat wil zeggen dat de bevolking de religie van de heerser aan moest hangen, of het land moest verlaten. In de Republiek mocht men wel blijven als men een andere godsdienst aanhing. Men mocht echter geen erediensten bijwonen van een andere godsdienst.

Aangezien de meerderheid nog steeds katholiek was, zou men in de problemen komen zodra een minder tolerante aanpak gekozen zou worden, zoals een eeuw eerder in Spanje wel gedaan was. Daar had men de moren en Joden gedwongen te vertrekken. Onder meer het Ottomaanse rijk en de Republiek profiteerden van de rijke vluchtelingen. BoH 10 mrt 2010 11:49 (CET)

OK, dat is dus wat met vrijheid van geweten wordt bedoeld. Nu zie ik het beter. Bedankt! De Wikischim 10 mrt 2010 11:59 (CET)

Oppositie ober-/nieder

@BoH:

Onderstaande herformulering van jouw tekst onder Naam acht jij blijkbaar geen verbetering, want je hebt haar nu al enkele keren teruggedraaid. Stel je er prijs op te vernemen waarom ik dat anders zie? Het gaat om deze passage:

In de vijftiende eeuw kwam de naam "Nederlanden" in gebruik. In tegenstelling tot onder meer 'Frankrijk' en 'Engeland' had deze geen etnische oorsprong, maar was het aanvankelijk een aardrijkskundige term, die slechts het onderscheid aangaf met een hoger gelegen gebied. Als zodanig was deze term voor verschillende plaatsen in het Duits sprekende gebied in gebruik. Dit was ook het geval voor het deltagebied van de Schelde, Maas en Rijn, inclusief de Nederrijn.

Brontekst: Alastair Duke, m.m.v. Judith Pollmann en Andrew Spicer (2009), Dissident identities in the early modern Low Countries, Farnham, UK / Burlington, USA [12]

-- AJW 11 mrt 2010 15:45 (CET)

Wat je ook te vertellen hebt, ik was niet van plan om de discussie te gaan herhalen. Dat spelletje van je ken ik ondertussen en ben ik meer dan beu. BoH 11 mrt 2010 17:11 (CET)

==============================

@BoH: Wat voor concreet bewijs heb je dat de door AJW voorgestelde passage absoluut verkeerd is? De Wikischim 11 mrt 2010 17:18 (CET)

Wat ik al zei; ik ga het spelletje niet opnieuw spelen. Ik stel voor dat je aan AJW de vraag stelt wat er mis was met mijn versie. Overigens had je hier en hier wellicht wat vriendelijker kunnen zijn voor AJW in het bewerkingscommentaar. BoH 11 mrt 2010 17:24 (CET)

Was de betreffende tekst van AJW? Dat wist ik helemaal niet. Ik vond het gewoon nogal POV geformuleerd (dat is weer mijn eigen POV uiteraard), en dan kun je soms helaas krijgen dat iemand anders zich onbedoeld aangesproken voelt omdat zijn tekst wordt bekritiseerd. Uiteraard impliceert dergelijke kritiek niets, maar dan ook niets persoonlijks. Je hebt trouwens mijn vraag nog niet beantwoord: waarom is AJW's passage die door jou is verwijderd verkeerd? De Wikischim 11 mrt 2010 17:29 (CET)

P.S. Misschien ben ik dan onbewust onbeleefd geweest tegen AJW in mijn bewerkingscommentaar, maar jij bent welbewust al zeker sinds december zeer onbeleefd tegen hem (en tegen mij trouwens ook), dus zeg jij maar liever niets. De Wikischim 11 mrt 2010 18:01 (CET)

Da's goed, ik zeg niets meer. BoH 11 mrt 2010 18:07 (CET)

(Zucht) Waarom doen we nou niet gewoon wat normaler tegen elkaar? De Wikischim 11 mrt 2010 18:15 (CET)

Dat ik zo op je reageer, komt omdat je niet in staat bent om op een normale manier met kritiek om te gaan. Op je GP gaf je eerder aan dat je weet dat de omgang met je moeizaam is, maar desondanks geef je hier iedereen behalve jezelf de schuld van de stroeve omgang.

Ik heb je een tijd terug gevraagd of er een modus was waarop ik je kan benaderen bij onenigheid, maar daar ben je niet op ingegaan.

Vervolgens blijk je na eenmaal een stelling te hebben ingenomen op Overleg:Lage Landen argumenten niet meer te lezen, maar blind AJW te verdedigen. Dat alles heeft even te lang geduurd. Mocht ik denken dat het beantwoorden van je vraag hierboven tot verbetering van het artikel zou leiden, dan zou ik het nog doen, zoals daar weer boven ook te lezen is. Maar als je spelletjes wilt spelen, dan zul je dat zonder mij moeten doen.

Ik vermoed dat je ook nu jezelf vrij zult pleiten en zal stellen dat alles aan mij te wijten is. Het zij zo. BoH 11 mrt 2010 19:23 (CET)

===============================

Om tot mijn vraag terug te keren: als ik het goed begrijp, BoH, meen jij dat jouw tekst onaantastbaar juist is en draai je niet alleen achter elkaar elke revisie daarvan door mij meteen terug, maar wens je zelfs niet daarover op deze pagina in discussie te gaan, zogenaamd omdat je 'dat spelletje (van mij) ondertussen zou kennen'. Mooie manier om je niet te hoeven verantwoorden en je immuun te houden voor kritiek. Dus jij hebt het alleenrecht op deze passage. Tja, als dat het niveau van de gedachtenwisseling moet zijn ... -- AJW 12 mrt 2010 00:18 (CET)

Wat ik heb gezegd, is geen herhaling van zetten te willen. Je eerdere onwil om je standpunt te onderbouwen met literatuur en je verdere opmerkingen waren dusdanig minachtend dat ik daar geen vervolg aan wil geven.

Mocht je je echter verdiept hebben in de literatuur en nieuwe inzichten hebben, dan wil ik daar wel over discussieren. BoH 12 mrt 2010 11:48 (CET)

Goeie help, heb ik echt niet genoeg literatuur gegeven en was ik zo minachtend? Of dramde jij steeds zo door? -- AJW 12 mrt 2010 18:40 (CET)

Nee, ja en ja. BoH 12 mrt 2010 18:58 (CET)

Jaartal olympische spelen Amsterdam onjuist

Het genoemde jaartal olympische spelen in Amsterdam is onjuist, dit is niet 1924 maar 1928. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.220.87 (overleg · bijdragen)

Inderdaad, verbeterd. Trewal 14 mrt 2010 01:51 (CET)

Nederland, welk beeld willen we geven?

Toevallig kwam ik op het lemma Nederland terecht dat tot dan toe voor mij onbekend was. Tot mijn grote verbazing trof ik niet een geweldig lemma aan. Ja, over de geschiedeniselementen is veel gestreden, dat zag ik. Hopelijk deugt dat nu. Maar eigenlijk ontbreekt een mooie structuur, ondanks herhaaldelijke oproepen daartoe. Sommige stukjes lijken te deugen, andere zijn matig tot slecht. De paragraaf ontzuiling bijvoorbeeld leek een wat willekeurige verzameling uitspraken. Voor de thema's die ik kan beoordelen, natuur, landschap en milieu, geldt dat zeker. Ik heb deze genoemde lemma's een eerste (nu ja) opfrisbeurt gegeven. En dan is er nog de onevenwichtigheid over de hele linie. We worden getrakteerd op alle pretparken maar wereldconcerns als Unilever en Shell krijgen niet de aandacht die ze verdienen. Bij kunst ligt de nadruk op literatuur en schilderkunst. Waar zijn de cultuuruitingen van het heden? En zo is er wel meer, de schrijfstijl bijvoorbeeld. De suggestie om de structuur van het lemma Belgie als voorbeeld te nemen lijkt me niet zo gek. Hoort dit lemma samen met dat van Belgie niet tot de belangrijkste lemma's op een Nederlandstalige Wikipedia? henriduvent 8 apr 2010 14:34 (CEST)

Geachte henriduvent,

Dank voor uw verbeteringen!

Een veel nuttiger en vruchtbaarder wijze van werken lijkt mij: welke naslagwerken wilt u navolgen?

Overigens verbeeld ik mij dat de structuur beter is geweest. Maar helaas zijn er nogal wat medewerkers die vrij willekeurig wijzigen op basis van de eigen mening. Zo begrijp ik weer niet waarom u 'Flora en fauna' hebt losgemaakt uit 'Fysische geografie'. Zowel in mijn Winkler Prins als in mijn Britannica zijn dit subkopjes onder 'Fysische geografie'.

Een deel van uw kritiek deel ik overigens wel.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 16:01 (CEST)

Ik heb me ook al eens verwonderd over het feit dat geologie door de papieren encyclopedieën onder fysische geografie gerekend werd. Het blijkt echter dat dit standaard gebeurt in de algemene naslagwerken. Hetzelfde geldt voor de levende natuur ("flora & fauna" + ecologie). Bij nader inzien heb ik daar wel een verklaring voor: dat is de optiek van het lemma. De optiek van een lemma over een land is de aardrijkskunde. De aardrijkskunde bestaat uit twee hoofdonderdelen: sociale en fysische geografie.

De structuur die in de papieren encyclopedieën wordt aangehouden is daarom zeer logisch te verklaren, en bovendien weldoordacht. Omdat fysische geografie een gegeven is, waar de sociale geografie zich op baseert (de natuur is gegeven, wat de mens daarmee aangevangen heeft is logischerwijs punt twee), worden alle onderwerpen die met natuur te maken hebben eerst behandeld, onder de noemer "fysische geografie". Want onder "fysische geografie" wordt in een aardrijkskundige optiek alles dat over de natuur gaat verstaan, ook als dat op biologen of geologen merkwaardig overkomt. Op dezelfde manier zal een aardrijkskundige optiek betekenen dat we de historie van een gebied onder de sociale geografie rekenen, wat voor een historicus ook zeer vreemd zal overkomen. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 apr 2010 16:33 (CEST)

Sommige historici - waaronder ikzelf - zien bijna alle wetenschappen als deelgebieden van 'geschiedenis'. Je kunt immers van bijna elk vakgebied een 'geschiedenis van ...' schrijven.

Verder denk ik dat Woudloper de spijker op de kop slaat.

hartelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 16:43 (CEST)

• Ik heb natuurlijk ook even nagedacht over de kwestie fysische geografie, aangespoord door u (of jullie) beiden. Als we naar ons eigen lemma hierover gaan, lezen we:

Fysische geografie of natuurkundige aardrijkskunde is die richting van de geografie die zich bezighoudt met de bestudering van de fysische of natuurkundige processen die het landschap vormen en hebben gevormd. Het is een onderdeel van de aardwetenschappen. Zo omschreven valt m.i. de flora en fauna er echt niet onder. In het Belgische lemma heeft men gekozen om aardrijkskunde als kopje te nemen en daaronder 4 subkopjes te plaatsen, waaronder fysische geografie en natuur. Is de term natuurlijke gesteldheid als koepelterm een oplossing? Fysische geografie is ook een vak en een heel ander vak dan bijvorbeeld biologie. Er is hier aan mijn instelling - een middelgrote universiteit waar beide vakken gedoceerd worden- m.i. geen sterveling te vinden die flora en fauna onder fysische geografie schaart. Vandaar mijn ingreep. Over de plaats van het stukje landschap kun je uiteraard twisten.

• Er wordt gevraagd naar naslagwerken. Over natuur, landschap en milieu zijn redelijk betrouwbare naslagwerken, over economie, cultuur, politiek en kunst ook. Of begrijp ik de vraag niet goed?
• U (jullie) beiden hebt aanzienlijk langer bemoeienis met dit lemma - en met dit medium -dan ik. Is er een begaanbare route denkbaar om het lemma te verbeteren?

En waar ik mee had moeten beginnen: hartelijk dank voor de reactie! mvg henriduvent 8 apr 2010 16:52 (CEST) PS: Historici staan niet alleen: veel andere wetenschappers rekenen geschiedenis tot hun vakgebied.

Geachte henriduvent,

Nuttig voor een artikel 'Nederland' zijn natuurlijk in de eerste plaats encyclopedieën, handboeken, andere naslagwerken, die een algemeen artikel 'Nederland' bevatten.

Een eind hierboven heb ik de indeling van de Britannica beschreven.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 17:02 (CEST)

@S.Kroeze (8 apr 2010 16:43): ook dat is m.i. een gegeven dat we kunnen gebruiken: lemmata met een geschiedkundige optiek zullen op hun beurt ook geografische onderwerpen behandelen, die dan gezien worden als deelonderwerpen van de geschiedkunde (bv. veranderingen in de geografische ligging van landsgrenzen). Wat biologie betreft zal iets vergelijkbaars voorkomen bij artikelen met een biologische optiek (bijvoorbeeld taxa). De geografische verspreiding van een soort wordt daarin als deelonderwerp binnen de biologie gezien.

@Henriduvent: ik geloof dat u niet goed begrijpt wat ik bedoelde. Bij het schrijven van een artikel over de flora van België, om een voorbeeld te noemen, is de optiek de biologie (botanie). Daarbij zullen in eerste instantie als bron de naslagwerken op dat vlak gebruikt kunnen worden. Bij het schrijven van het artikel België kan dit niet. Een flora van België kan daarbij hooguit als bron dienen voor een enkel subkopje. De structuur en balans van het lemma zullen met algemenere bronnen onderbouwd moeten worden. In het geval van een lemma met een algemeen onderwerp als "België" of "Nederland", komen daarvoor alleen zeer algemene naslagwerken in aanmerking, zoals papieren encyclopedieën. Daarin wordt aan "fysische geografie" een zeer ruime betekenis gegeven, die zoiets inhoudt als: "alles dat vanuit aardrijkskundige optiek belangrijk is om over de natuur te melden". Een fysisch geografisch onderzoeker zal zich doorgaans natuurlijk niet met een bepaalde vogelsoort bezighouden, maar deze is wel onderdeel van hetgeen hij bestudeert.

De term "fysische geografie" is op zichzelf overigens niet het belangrijkste, vooral belangrijk is de gekozen structuur te onderbouwen. De structuur van geografische lemmata op Wikipedia is op dit moment nog bijna altijd een kwestie van origineel onderzoek. Uiteindelijk denk ik dat we ook dit beter moeten gaan onderbouwen. De discussie over indeling van geografische artikelen is inmiddels vrij lang, maar als u wilt kan ik u links geven. Ik volg België overigens ook - beide lemmata zijn er n.m.m. nog lang niet. Woudloper _overleg 8 apr 2010 17:10 (CEST)

Inderdaad, het kopje is niet het belangrijkste al zou ik graag zoeken naar een andere kop dan fysische geografie, waarvan de betekenis in het Engels mogelijk toch wat anders is dan in ons taalgebied. Een onderscheid tussen de fysische-chemisch-biologische onderbouw en de sociaal-economische-culturele bovenbouw (al zal Marx het anders zien misschien) is natuurlijk niet zo gek.

Verder denk ik bij naslagwerken zeker ook aan bijvoorbeeld vergelijkende overzichten van de natuur of het landschap van Europa of de wereld. Of zelfs een goede schets van bijvoorbeeld de Nederlandse natuur. Daaruit kan m.i. ook heel goed informatie geput worden. Het hoeft toch niet per se een inmiddels ook wat gedateerde Engelse encyclopedie te zijn? mvghenriduvent 8 apr 2010 17:37 (CEST)

Helaas, de pointe ontgaat u nog steeds.

De bron van de informatie hoeft niet dezelfde te zijn als de bron van de structuur. Momenteel gaat de discussie over de structuur. Denk ik tenminste.

En het staat u geheel vrij om recentere publicaties - maar dan dus wel algemene publicaties over geografie - te raadplegen en ons van uw bevindingen verslag uit te brengen. Graag zelfs!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 17:52 (CEST)

Beste Henriduvent, in een eerdere discussie bleek dat het gebruik van de titel "fysische geografie" niet aan de Britannica voorbehouden is (zie hier voor een deel van de discussie - m.n. de opgegeven voorbeelden). Volgens mij bestaat er nogal wat verschil in het dagelijks en/of wetenschappelijk gebruik van het woord "fysische geografie", maar heeft dit niet met de taal (Engels, Nederlands, of nog anders) te maken.

Voor de structuur baseer ik me liefst op overzichtswerken, zoals encyclopedieën. Het zou overigens kunnen dat er ook meer specifieke, betrouwbare werken over Nederland bestaan, maar die worden eigenlijk pas geschikt als bron voor de structuur, als ze dezelfde optiek hebben als het lemma (d.w.z. algemene aardrijkskunde). Een overzicht van bv. de planten van Europa (= biologische optiek) is natuurlijk wel een goede bron voor de inhoud onder bepaalde kopjes.

Een groot probleem van Wikipedia is dat iedereen vanuit zijn eigen interesse of vakgebied toevoegt. Op die manier zijn overzichtsartikelen al snel "anekdotelogieën" of lappendekens, ze staan boordevol interessante informatie en weetjes maar het zijn geen goede overzichten. De balans en een logische structuur/verhaallijn missen. De lezer die informatie over een onderwerp zoekt is daar niet mee gediend, die verwacht een helder overzicht: niet te specifiek of uitgebreid, ook niet te kort of anekdotisch. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 apr 2010 17:59 (CEST)

Wat is taal toch lastig! En speelt daarbij een verschil in ervaring en/of betrokkenheid bij Wikipedia en /of dit specifieke lemma en rol? Hoe dan ook, ik heb (slechts) twee dingen naar voren willen brengen.

• De structuur van het lemma deugt m.i. niet, en voor de verbetering hiervan kan een papieren encyclopedie goede diensten bewijzen.
• de kwaliteit van de invulling - en daarmee ook van de de substructuur - is in een aantal gevallen onder de maat. Bij verbetering hiervan kunnen papieren overzichten over subthema's lijkt mij ook behulpzaam zijn.

Begrijpen we elkaar nu? Met hartelijke groet, henriduvent 8 apr 2010 18:52 (CEST)

Ik bedoelde dat, zover mijn ervaring in het echte leven (buiten Wikipedia) gaat, het woord "fysische geografie" op zeer veel verschillende wijzen gebruikt wordt, zowel in het dagelijks als in het wetenschappelijk gebruik.

Met beide opmerkingen ben ik het zeker eens. Of we elkaar helemaal begrijpen kan ik moeilijk inschatten, de mogelijkheid bestaat dat we via andere wegen toevallig tot de dezelfde conclusie komen. Aan het begin van de discussie bv., stelde u het artikel België als voorbeeld. Maar m.i. is dat artikel er zelf ook nog lang niet, hoewel de gebreken daar weer anders van aard zijn. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 8 apr 2010 20:02 (CEST)

Zeker, Belgie is nog niet ideaal. Ik dacht alleen wat meer consistentie te zien op een aantal punten. Bij Nederland is de sectie geschiedenis relatief groot en zijn bijvoorbeeld onderwijs, natuurlijk erfgoed en milieu curieus gerangschikt of beschreven. Wel lijkt het me goed de lemma's qua structuur op elkaar af te stemmen, maar dat is vast al eerder bepleit. Hartelijke groet, henriduvent 8 apr 2010 21:29 (CEST)

Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik van dat afstemmen (maar niet compleet identiek maken) van de structuur van geografische artikelen een groot voorstander ben! In het kort zou ik zeggen dat België evenwichtiger is, terwijl Nederland op sommige punten meer diepgang heeft.

België vind ik op op het gebied van geschiedenis, geografie en natuur nog te weinig bieden. Hedendaagse cultuur ontbreekt. Justitie, defensie, onderwijs, economie, landbouw en industrie komen er ook karig vanaf, en de staatsinrichting doet rommelig aan (wellicht omdat die vergeleken met Nederland nu eenmaal veel ingewikkelder is, maar toch).

Nederland daarentegen heeft wel diepgang bij de geschiedenis - het zou denk ik zelfs nog wel wat beknopter kunnen. Met de geografie en natuur ben ik niet tevreden, zoals ik eerder al op mijn overlegpagina opmerkte - ik kan mijn argumenten/bezwaren voorlopig echter niet hardmaken/zelf wegnemen. Economie en cultuur worden veel te beknopt en onvolledig behandeld, een essentieel gegeven als het BNP wordt zelfs geheel niet genoemd (ook bij België het geval meen ik). Onderwijs (wetenschap ontbreekt), economie, industrie, landbouw en opnieuw hedendaagse cultuur worden onvoldoende behandeld. Qua structuur is het dramatisch: zo hoort bijvoorbeeld het koningshuis onder de staatsinrichting thuis.

In beide artikelen missen niet-onbelangrijke zaken als levensstijl of integratie en cultuur van minderheden. Er zijn nog wel meer kritiekpunten te vinden op beide artikelen, maar laat ik het bij de structuur houden. Milieubeheer en -bescherming hoort m.i. bij het deel over "staatsinrichting en politiek" (dus niet bij "natuur"). In beide artikelen bungelt het op dit moment wat zielig onderaan. Daarnaast zal het niet verbazen dat de structuur van beide artikelen niet bepaald mijn voorkeur heeft.

Dit is overigens geen kritiek op de gebruikers die aan de artikelen hebben gewerkt. Beide behoren waarschijnlijk tot de groep artikelen waar het meeste tijd en aandacht in is gaan zitten. Dit geeft slechts aan hoe moeilijk het is over een algemeen onderwerp een goed artikel te schrijven. Collegiale groet, Woudloper _overleg 8 apr 2010 22:25 (CEST)

Het zal niet verbazen dat ik het vrijwel op alle punten met bovenstaande eens ben. Milieu als thema bungelt zielig onderaan en hoort als het beleid en beheer betreft inderdaad thuis bij politiek en ander beleid, in de buurt van waterstaatkundig beheer en ruimtelijke ordening - met eigenlijk ook natuurbeheer. Als het gaat om de toestand van het milieu zou het deels een plaats kunnen krijgen bij de fysieke/landschappelijke beschrijving. Zoals wellicht bekend is in Nederland de term milieu voor het eerst in een bodemkundige context gebruikt. Ik zal nog eens kijken naar de voorstellen die ooit voor de structuur zijn gedaan. Wie weet kom ik tot iets. En zeker ook van mijn kant, collegiale groet henriduvent 8 apr 2010 22:57 (CEST)

Volgens mij is een standaard opmaak, of in elk geval iets in die richting, cruciaal voor het vergelijken en verbeteren van landartikelen. Vanzelfsprekend zijn niet alle landen en gebieden gelijk en kan er best wel eens van zo'n indelingstandaard worden afgeweken, maar in de hoofdlijnen zou de indeling wat mij betreft hetzelfde kunnen blijven. De discussie die door (o.a.) Woudloper en S. Kroeze is gevoerd hierover mag wat mij betreft dan ook breder worden getrokken. Afhaalchinees 8 apr 2010 23:04 (CEST)

Nederlander liggend onder zeeniveau aangetroffen

"Terwijl ruim 18% van het oppervlak bestaat uit water, ligt een groot deel van het land en de bevolking onder zeeniveau. Uit de inleiding. Eigenlijk wel komisch, ik had mijzelf wel vaker liggend aangetroffen, maar het was me niet eerder opgevallen dat ik dat onder zeeniveau deed. --Satrughna 14 apr 2010 18:11 (CEST)

Is het zo beter? Afhaalchinees 14 apr 2010 19:39 (CEST)

BES-eilanden

Geachte collegae,

Gebruiker Patrick blijft met een zekere hardnekkigheid informatie over dit - mijns inziens van marginaal belang - gebeuren toevoegen. [13] [14] [15]

• zie ook mijn melding op Wikipedia:Overleg gewenst#speculaties op Nederland

Ik hoop dat gebruiker Patrick de volgende vragen wil beantwoorden:

• Op welke bezaghebbende bronnen baseert u uw toevoegingen aan dit artikel (=Nederland)?
• Welke van die gezaghebbende bronnen besteden ruim aandacht aan de status van de BES-eilanden?

Zolang niet onomstreden is aangetoond dat dit belangwekkende informatie is, hoort vermelding ervan in dit artikel niet thuis. (Desnoods moet dit artikel maar beveiligd worden.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2010 17:10 (CEST)

Zie de refs, het is zelfs al door de Tweede Kamer goedgekeurd. Wat bizar dat je een uitbreiding van Nederland te onbelangrijk vindt om te vermelden!--Patrick (overleg) 3 mei 2010 17:33 (CEST)

Mja, het "waarschijnlijke" (trouwens ook een gevaarlijke bewering zonder bron) toevoegen van de eilanden aan Nederland is m.i. nog wel relevant genoeg om in dit artikel te melden (al zou men kunnen beargumenteren dat dat pas hier moet worden opgenomen als het zover is), maar speculaties en eigen interpretaties en gevolgtrekkingen zouden toch zoveel mogelijk achterwege moeten blijven. "De hoogste berg van Nederland" zou men kunnen definiëren als de hoogste berg van 'continentaal Nederland' en de 'BES-eilanden', maar dat is op dit moment niet de gangbare definitie en ook na eventuele aanhechting van die eilanden is dat niet zonder meer de enig mogelijke definitie. Wij kunnen dat niet op eigen gezag herdefiniëren, dus een bron is dan gewenst. "Het begrip 'het Europese deel van Nederland' doet zijn intrede" lijkt me ook eigen interpretatie. Die reeks woorden komt welgeteld één maal voor in het betreffende wetsvoorstel; dat lijkt me zonder verdere bronnen niet voldoende om te spreken van een "begrip" dat "zijn intrede" doet. paul b 3 mei 2010 18:21 (CEST)

Tja, het is toch echt een koud kunstje om een waslijst aan bezwaren op te voeren. (En wat u of ik vinden doet er niet/nauwelijks toe!)

• Gaat dit artikel specifiek over staatkunde? Nederland als staat?

  Antwoord: Nee.

• Uit welke wetenschappelijke publicaties blijkt het wereldschokkend belang van deze bestuurlijke herinrichting?
• zie ook de eerste zin: Nederland is een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden op het vasteland van West-Europa.

  NB: de ondersteping is van mijn (=S.Kroeze) hand

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2010 23:51 (CEST)

Even inpikken om een vraag te stellen aan S.Kroeze. Tot welk land zullen de BES-eilanden vanaf 2010 volgens u dan horen?--Drieskamp 14 mei 2010 11:43 (CEST)

Die eerste zin laat de relevantie al zien: de wet gaat ook over een wijziging van iets dat zo belangrijk is dat het in de eerste zin staat. Het zou erg verwarrend zijn om naast de officiële definitie ook nog een andere definitie te hanteren.--Patrick (overleg) 4 mei 2010 01:11 (CEST)

Sorry, ik vrees dat de woorden in uw bericht door elkaar heen staan. Ik begrijp u niet.

Wat bedoelt u met "officiële definitie"?

Op welke bron is uw "officiële definitie" gebaseerd?

Verder constateer ik - helaas - dat u niet op de kernpunten van mijn bezwaar ingaat.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 mei 2010 01:19 (CEST)

"Land" is een staatkundig begrip. Het staat al in de eerste zin. Dat het wereldschokkend zou moeten zijn is onzin, maar wat er staat moet wel kloppen. De wettelijke definitie is uiteraard de officiële definitie. De refs heb ik gegeven.--Patrick (overleg) 4 mei 2010 08:45 (CEST)

Een misverstand. "Staat" is een staatkundig begrip. "Land" is een geografisch begrip. Woudloper _overleg 4 mei 2010 10:30 (CEST)

Nee, in dit verband is Land wel degelijk een staatkundig begrip. Dat de uitbreiding van het Land Nederland genoemd moet worden lijkt mij evident, de vraag lijkt mij enkel per wanneer. 212.238.227.194 4 mei 2010 10:37 (CEST)

Geef argumenten (= bronnen) voor je beweringen of besef dat je met lege handen staat. Woudloper _overleg 4 mei 2010 11:01 (CEST)

Het lemma opent met de zin dat Nederland een land is binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Er staat niet Nederland is een land in Europa. Als je de formulering Land binnen het Koninkrijk gebruikt dan gebruik je de term zoals deze binnen het Koninkrijk wordt gehanteerd. En in dat kader is het een staatkundige term. Patrick heeft een correcte link gegeven naar de Rijkswet waarin een en ander duidelijk wordt. Ik snap niet wat je daar aan toegevoegd wilt hebben. Of wil je ook een wetenschappelijke publicatie waaruit blijkt dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland? 212.238.227.194 4 mei 2010 11:22 (CEST)

Nieuw art. 1 Statuut: Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten. [16].--Patrick (overleg) 4 mei 2010 11:27 (CEST)

Dat Nederland een land is binnen het Koninkrijk der Nederlanden, wil nog niet zeggen dat het niet ook een land is in Europa. Het enige dat me duidelijk wordt uit de link naar de wet is dat een staat (een staatsrechtelijke eenheid) landen kan bevatten. Niet dat "landen" daarom dan ook direct staatsrechtelijke eenheden zijn. Wat Amsterdam daarmee te maken heeft ontgaat me. Woudloper _overleg 4 mei 2010 12:16 (CEST)

Amsterdam als hoofdstad wordt evenzeer bepaald door de wet, vandaar de vergelijking. Dat je kunt zeggen dat Nederland een land in Europa is heb ik niet ter discussie gesteld, het lemma heeft het in de eerste zin echter over land binnen het koninkrijk. En het lijkt mij dan correct, en daar streef je nmm in een encyclopedie naar, om ergens in het lemma te vermelden dat het Land Nederland ook een gebied in de Caraïbische zee omvat. 212.238.227.194 4 mei 2010 12:25 (CEST)

Volgens mij houdt dat een onnodige vernauwing van de betekenis van het begrip "land" in, die niet met het algemeen gebruik overeen komt. "Land" is in eerste instantie een geografisch begrip, daarna pas staatkundig, en dat laatste is alleen relevant geworden vanwege de opname van de betreffende eilanden. Enige uitleg lijkt me dus sowieso noodzakelijk. Daarnaast gelden ook nog de criteria van relevantie, zoals omschreven door S.Kroeze. Enige onderbouwing uit algemene naslagwerken is daarvoor vereist. Woudloper _overleg 4 mei 2010 12:43 (CEST)

Er staat nu in het lemma bij voorbeeld een paragraaf Bestuurlijke indeling, dat is toch ook gewoon staatkundig??? Ik heb het idee dat nog maar heel weinig mensen echt begrijpen dat de status van de BES-eilanden ingrijpend wijzigt en dat zij deel gaan uitmaken van Nederland. Dan gaan wachten totdat er iemand een keer een artikel over gaat schrijven in een naslagwerk is voor een internet-encyclopedie een vreemde opstelling. Als er een nieuwe gemeente ontstaat door een fusie gaan we daar toch ook niet op wachten?. 212.238.227.194 4 mei 2010 12:49 (CEST)

De optiek van het lemma over "Nederland" zou m.i. de geografie horen te zijn, niet de staatkunde. Dat wil niet zeggen dat de staatkundige situatie van mij niet besproken hoort te worden, maar het vormt slechts een deelonderwerp. De situatie van de eilanden kan zeker genoemd worden, maar enige onderbouwing (bv. door vergelijking met vergelijkbare gevallen) lijkt me nog steeds noodzakelijk.

Ik ken naast Wikipedia slechts een paar andere internet-encyclopedieën. Wikipedia is echter de enige waarin inhoud voorkomt die niet aan de regels van een encyclopedie voldoet, en dat komt m.i. omdat iedereen erin kan zetten wat hij/zij wil en de redactie erg traag is. Woudloper _overleg 4 mei 2010 12:59 (CEST)

Waarom zou de optiek geografie moeten zijn? Ik lees naast de bestuulijke organisatie, die je wellicht nog wel als onderdeel van de geografie kunt beschouwen, ook een uitgebreide paragraaf over de geschiedenis, dat lijkt me toch weinig geografisch. Maar los daarvan lijkt mij ook bij de geografie van Nederland een vermelding van wat Nederland staatkundig is zeker niet kunnen ontbreken. 212.238.227.194 4 mei 2010 13:09 (CEST)

Geschiedenis vormt in brede zin wel degelijk onderdeel van de geografie. Het hoofdartikel daar is geschiedenis van Nederland, dat een puur geschiedkundige optiek heeft. Op dezelfde manier zou een subartikel staatsinrichting van Nederland de staatskundige optiek hebben.

Dat laatste kan, maar dat dit dan ook in de inleiding thuishoort, daarvan ben ik nog niet overtuigd. De vraag is daarbij in hoeverre de status van de eilanden relevant is voor de definitie/begripsverklaring. Daarom zou ik graag onderbouwing met algemene bronnen zien. Die onderbouwing hoeft m.i. niet over het vraagstuk zelf te gaan als dat te recent is, maar over hoe bv. de Winkler Prins, Encarta of Brockhaus dit soort staatskundige details verwerken in het geval van onderwerpen als, pak hem beet, Frankrijk/Verenigd Koninkrijk/Portugal/enz.: d.w.z. staatkundige eenheden met overzeese gebieden. Woudloper _overleg 4 mei 2010 13:32 (CEST)

Hoe die dat doen weet ik niet, maar hoe wij het hier doen kun je eenvoudig nagaan, zowel bij Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk als Portugal worden de overzeese gebiedsdelen (en dat zijn de BES-eilanden straks), in het lemma genoemd. 212.238.227.194 4 mei 2010 13:39 (CEST)

We kunnen niet onszelf gebruiken als bron/onderbouwing. Het heeft vanzelfsprekend geen haast. Woudloper _overleg 4 mei 2010 13:56 (CEST)

Misschien is het dan handig als je precies aangeeft voor welke zinnen je een bron zoekt, want dat is me eerlijk gezegd een raadsel. Dat de BES-eilanden deel gaan uitmaken van Nederland? Dat ze vermeld worden in dit lemma???? 212.238.227.194 4 mei 2010 14:09 (CEST)

Om het voorliggende probleem samen te vatten: in dit geval hebben we kennelijk een geografische en een staatkundige definitie:

Geografisch: Nederland is een land in West-Europa

Staatkundig: Nederland is een land dat grotendeels in West-Europa ligt maar ook enkele eilanden in het Caraïbisch gebied omvat

De staatkundige definitie gaat verder en is scherper dan de geografische. De twee definities zijn beide juist, maar spreken elkaar gedeeltelijk tegen. Dat komt door een verschil in optiek. In zo'n geval is het goed eens te kijken hoe andere encyclopedieën een dergelijk probleem aanpakken: hoe omschrijft men een land/staat dat/die op meerdere manieren gedefinieerd kan worden? Hoe omschrijft men een land dat overzeese gebiedsdelen heeft? Zijn er überhaupt andere landen waarvan gemeenten in een ver verwijderd, ander werelddeel liggen - zo ja, wat is de gangbare manier dit te omschrijven? Als een bepaalde manier van aanpak in de bronnen vaak voorkomt, is dat een zeer goed argument het op Wikipedia op dezelfde manier aan te pakken. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 mei 2010 14:29 (CEST)

Ik vraag me af waar jij je geografische definite op baseert. Ik zou zeggen dat ook voor de geografie straks geldt dat Nederland een land in West-Europa is dat tevens een aantal eilanden in de Caraïbische zee omvat. Dat zal op termijn, in een volgende druk, vast ook wel in andere encyclopediën worden toegevoegd, wij kunnen dat echter nu al toevoegen. Of je daarmee tevens zaken als hoogste punt van het land moet aanpassen is weer iets anders, maar een volledige omschrijving van wat Nederland is middels een subkopje onder aan de pagina lijkt mij toch wel het minste. Peter b 14 mei 2010 00:44 (CEST)

Beste Peter, er zijn vast goede geografische naslagwerken te vinden die "Nederland" behandelen. Tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik deze hier niet bij de hand heb. Wel een aantal reisgidsen, waarvan het onderwerp "Nederland" is. Daarin komen de Antillen niet aan bod. Ik kan je garanderen dat hetzelfde geldt voor geografische werken over Nederland. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 mei 2010 09:03 (CEST)

beveiligd??

• @Woudloper:ik zie hierboven vijf mensen een aantal opmerkingen maken, voor de duidelijkheid, de anonieme bewerkingen heb ik oningelogd gemaakt. S. Kroeze meent dat de toevoeging over de BES-eilanden hier niet thuis hoort. Patrick meent van wel en geeft daar ook een bron voor. Paul b geeft een genuanceerde reactie die er op neerkomt dat vermelding sec, dus zonder aanpassing van allerlei geografische extremen, niet zo raar is. Jij steunt S. Kroeze en ik onderschrijf de bronnen van Patrick en ben het met Paul eens. Vervolgens gebruik jij je modknopjes en draait een bewerking van Patrick terug en beveilig je het lemma. Ik hoop dat ik je niet hoeft uit te leggen dat dit een geval misbruik van knoppen is.
• Inhoudelijk nog het volgende. S. Kroeze vraagt regelmatig op verschillende lemma's naar onderbouwing van in zijn ogen dubieuze toevoeging, dat is vrijwel steeds terecht. Op dit punt lijkt hij echter het Koninkrijk der Nederlanden en het Land Nederland niet van elkaar te kunnen onderscheiden. Dit lemma gaat over het Land Nederland. Zoals Patrick aangeeft, Land is ook een staatkundig begrip, daar wordt in de eerste zin ook naar verwezen. De omvang van dat land wijzigt per oktober a.s. in ieder geval in staatkundige zin. Daar is tot nu toe verrassend weinig over gepubliceerd, dus als je S. Kroeze wilt volgen dat je pas iets mag publiceren als iets is te onderbouwen met wetenschappelijke publicaties heb je een punt. Maar als je weet dat een dergelijke wijziging in eerste instantie een gevolg is van een staatsrechtelijke procedure, en je weet, met een volstrekt duidelijke bronvermelding, dat die staatsrechtelijke procedure vrijwel doorlopen is dan lijkt het mij met het oog op het uitgangspunt dat informatie bij voorkeur correct moet zijn nogal vreemd om ten minste niet de basale feiten toe te voegen. En dat was wat er voor dat jij het verwijderde onder het kopje BES-eilanden stond. Peter b 14 mei 2010 10:20 (CEST)

Beste Peter, er wordt herhaaldelijk een toevoeging geplaatst die sterk betwist is op de overlegpagina. Door S.Kroeze is gevraagd om een bron die de relevantie van die toevoeging onderbouwt. Dit is een legitiem inhoudelijk bezwaar. Zelf heb ik aan proberen te geven waar de schoen wringt, zodat Patrick helder voor ogen heeft wat hem te doen staat. Dat was dus geenszins "bijval" van een partij in een conflict, maar het uitleg geven over richtlijnen. Duidelijk was i.i.g. dat het terugplaatsen van de betwiste informatie door gebruiker:Patrick, terwijl hierover (nog?) geen consensus was bereikt, schadelijk was voor het proces van opbouw van de encyclopedie. Beveiliging is dan een legitieme optie voor een moderator. Een andere optie was een blokkade voor de gebruiker Patrick, wat ik persoonlijk onzinnig had gevonden omdat het schadelijke gedrag slechts een lemma betrof, en de gebruiker niet gewaarschuwd is/was dat zijn gedrag ongewenst is. Zowel door de inhoudelijke richtlijnen uit te leggen, als door te beveiligen bij herhaalde betwiste toevoeging, heb ik gedaan wat mijn taak is als moderator. De beschuldiging van misbruik wijs ik daarom resoluut van de hand.

Uit je opmerking over de inhoud begrijp ik dat je het punt over geografische optiek van dit lemma of niet hebt begrepen of niet onderschrijft. Misschien kun je verduidelijken waarom niet? Heeft dit lemma volgens jou wel een staatkundige of juridische optiek? Als je dat vindt, komen er m.i. echter nogal wat vreemde consequenties om de hoek kijken. In dat geval zouden bv., zoals S.Kroeze op de verzoekpagina al aangaf, passages over bevolkingsaantallen, geschiedenis en economie uit het artikel geschrapt horen te worden. Je kanttekening bij de door mij veronderstelde geografische optiek hierboven was overigens inhoudelijk juist, maar te stellen dat er nu consensus ligt gaat me voorlopig nog te ver. Misschien heeft S.Kroeze inhoudelijk nog wel iets toe te voegen, uiteindelijk was hij degene die het bezwaar maakte. De toevoeging van Patrick blijft in de huidige situatie ongewenst. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 mei 2010 11:08 (CEST)

De toevoeging van Patrick blijft in de huidige situatie ongewenst dat is jouw mening, en die mening druk jij door, dat is misbruik. Vrij simpel. Ik vind de toevoeging niet ongewenst, als ik jou zou overrulen dan doe ik hetzelfde als jij, ddat doe ik dus niet. Peter b 14 mei 2010 11:32 (CEST)

Beste Peter, begrijp ik nu goed dat als een gebruiker een toevoeging terug blijft plaatsen, waarover duidelijk geen consensus bestaat, dit volgens jou niet ongewenst is? Dat is nl. niet mijn mening, maar is de inhoud van de richtlijnen van dit project. Onderschrijf je de rchtlijnen over consensus en bewerkingsoorlogen eigenlijk wel? Woudloper _overleg 14 mei 2010 11:51 (CEST)

Bij een editwar wordt beveiligd in de situatie die de moderator aantreft, dat is vaste praktijk, dus die richtlijn lap jij aan je laars. Consensus is iets anders dan dat iedereen het met elkaar eens is. S. Kroeze stelt dat deze info hier niet thuis hoort, dat is iets anders dan deze info is onjuist en hoort daarom hier niet thuis. Peter b 14 mei 2010 11:57 (CEST)

Laten we er geen halszaak van maken, uiteindelijk heb ik alleen maar het artikel beveiligd, wat ik best weer ongedaan wil maken als er consensus ligt. Om een aantal redenen volg ik die "vaste praktijk" niet (al sinds ergens begin 2008 niet meer eigenlijk - hoewel ik een tijdje geen mod geweest ben), omdat ik denk dat die in tegenspraak is met andere richtlijnen, m.n. inhoudelijke. Dit is een belangrijke en interessante discussie, die op deze plek niet op zijn plaats is. Ik ben absoluut geïnteresseerd in juist jouw ideeën hierover, misschien elders voeren? Je bent altijd welkom op mijn overlegpagina.

Consensus is inderdaad iets anders dan dat iedereen het eens is, helemaal mee eens. Het hoort m.i. gebaseerd te zijn op inhoudelijke argumenten. Als ik het goed heb betwijfelt S.Kroeze de encyclopedische relevantie van de toevoeging. M.i. kan ik daar geen uitspraak over doen, dat oordeel zou bij de gemeenschap horen te liggen en die heeft zich over vergelijkbare zaken volgens mij nooit uitgesproken. S.Kroeze betwijfelde echter ook de relevantie van de toevoeging m.b.t. dit lemma, en vroeg om bronnen die die relevantie onderbouwen. Wat ik als moderator kan en mag doen, is aangeven dat dit een inhoudelijk bezwaar is tegen de toevoeging. Het was dus m.i. legitiem dat de toevoeging (voorlopig?) werd verwijderd. Dat de toevoeging werd teruggeplaatst ondanks dat nog geen gevolg was gegeven aan de plicht aan te tonen dat deze relevant was (onderstreept: ik ga dus uit van het principe dat de toevoeger dient te onderbouwen - wat m.i. uit de richtlijnen volgt!) was echter geen legitieme actie. Derhalve heb ik het artikel beveiligd in de onbetwiste staat. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 mei 2010 12:14 (CEST)

Patrick en Peter b hebben m.i. gewoon gelijk. Het land Nederlandse Antillen wordt eind dit jaar opgegeven, Sint-Maarten en Curaçao krijgen de status van land en de BES-eilanden worden bij het land Nederland gevoegd. Dit als speculatie wegschuiven is nogal vreemd aangezien de reeds goedgekeurde verdragstekst vrij raadpleegbaar is. In de toekomst zal het land Nederland uit 2 delen bestaan: een Europees en een Caraïbisch. Stellen dat Mount Scenery de hoogste berg van Nederland wordt (en dus niet langer de Vaalserberg) is een stelling die veelvuldig op het internet te vinden zoals hier en hier. Zelfs op de Wikipedia artikelen Mount Scenery en Vaalserberg staat dat al enige tijd letterlijk vermeld. Net zoals Frans Guyana een rechtstreeks onderdeel van Frankrijk is en er om het Europese deel aan te duiden woorden als 'le hexagone' uitgevonden zijn zal dat voor Nederland ook gelden. Misschien moeten sommigen nog wennen aan het idee maar de BES-eilanden zullen wel degelijk rechtstreeks bij Nederland horen en niet langer bij het land 'Nederlandse Antillen' dat in het Koninkrijk der Nederlanden vervat zit.--Drieskamp 14 mei 2010 11:32 (CEST)

Beste Drieskamp, niemand heeft het feit dat de eilanden aan Nederland (volgens de juridisch-staatkundige definitie) zijn toegevoegd betwist. Woudloper _overleg 14 mei 2010 11:46 (CEST)

Wat is dan het probleem als Patrick dat in het artikel 'Nederland' vermeld?

Ik heb hier betogen over het verschil tussen land en staat zien voorbijkomen maar het lijkt me niet dat het verschil zo scherp is aangezien er geen eenduidige definitie bestaat voor 'land'. Volgens Van Dale betekent het :

land het; o -en 1 het niet met water overdekte gedeelte vd aarde: het ~ aan iets of iem hebben een hekel 2 bouwland, akker, weiland 3 het platteland: stad en ~ 4 rijk, staat: de ~en van Europa

Land en staat zijn in zekere mate dus synoniem, dat bevestigd ook Van Dale. Ik zie bijgevolg niet in waarom dit artikel alleen over Nederland in enge (Europese) geografische zin zou mogen gaan. Dan dat de bedoeling is mogen we ook de passages over de bestuurlijke indeling schrappen.--Drieskamp 14 mei 2010 12:14 (CEST)

Dat laatste lijkt me niet. Staatkunde is volgens mij een deelonderwerp van algemene geografie (en recht), niet andersom. 1 lijkt me de algemeen geografische betekenis, 4 de staatkundige. Woudloper _overleg 14 mei 2010 12:52 (CEST)

De eerste definitie in de van Dale heeft geen grenzen behalve waar het land aan het water grenst. Als je van Nederland naar Duitsland loopt blijf je op het land. Dus dat de eerste definitie geografisch is natuurlijk waar, maar het onderbouwd absoluut jouw scheiding tussen een geografisch en een staatkundig begrenst land niet.

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom hier zo'n probleem wordt gemaakt. Mensen maken politiek gedefinieerde gebieden en trekken grenzen. Dat is inderdaad staatkundig en juridisch, maar tegelijktijd gebruiken we die grenzen als referentiepunt voor andere zaken, zoals economie en geschiedenis. Strikt genomen worden beide niet helemaal door die grenzen bepaald. Groetjes, Sir Iain _overleg 14 mei 2010 13:33 (CEST)

Dat ik geen onderbouwing bij de hand had voor mijn stelling dat de Antillen niet hetzelfde land zijn als Nederland in die betekenis, had ik al aangegeven. Van Dale geeft echter aan dat er een geografische betekenis is: een stuk land (boven water gelegen grond dus), met niet nader omschreven grenzen. Dit wijkt blijkbaar op nog een wijze af van de staatkundige definitie: het Nederlandse deel van de Noordzee is geografisch gezien geen onderdeel van Nederland. Er liggen ook geen stukken van Holland in Zuid-Amerika. Van Dale lijkt mijn stelling dat de definities afwijken daarmee te onderbouwen. Zie overigens hoe de dubbele definitie van "land" op het artikel Frankrijk is opgelost in de inleiding: gebieden die wel staatkundig, maar niet geografisch tot Frankrijk behoren, worden "overzeese gebiedsdelen" genoemd.

Economie en geschiedenis zijn onderwerpen die in een artikel over Nederland behandeld horen te worden (volledigheid). Ze horen in een verhandeling over de staatsinrichting van Nederland niet thuis, tenzij van relevante invloed natuurlijk (noodzakelijkheid). Vr. groet, Woudloper _overleg 14 mei 2010 13:52 (CEST)

Dat jij het over de Antillen hebt doet me veronderstellen dat je nog stees niet helemaal doorhebt wat het precieze punt nu is. Het gaat niet om de Antillen, het gaat om drie eilandjes die tot oktober bij de Nederlandse Antillen horen en daarna een overzees gebiedsdeel van Nederland worden. De inwoners van die drie eilandjes krijgen dan dezelfde rechten als inwoners van het huidige Nederland, zo mogen zij straks bij voorbeeld stemmen voor de 2e kamer en het europese parlement, iets wat ze nu niet mogen en wat de inwoners van Aruba, en straks Curaçao en Sint-Maarten niet mogen. Simpel gezegd na oktober is Nederland niet meer precies hetzelfde als nu. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je het hele lemma gaat herschrijven, maar een vermelding onder een subkopje past in een encyclopedie die de werkleijkheid juist wil weergeven. Peter b 14 mei 2010 14:41 (CEST)

In staatkundig-juridische zin heb je gelijk ja. Dat "Nederland" in die zin gaat veranderen heb ik trouwens nooit ontkend. In geografisch opzicht verandert er echter niets aan wat men "Nederland" noemt: een land ongeveer gelegen in de Rijn-Maas-Scheldedelta, tussen Duitsland, België en de Noordzee. "Werkelijk juist" betekent dat je er vanuit gaat dat er maar één juiste weergave, één waarheid is - in dit geval een juridisch-staatkundige. De praktijk is helaas niet altijd zo simpel. Een eenzijdige waarheid bestaat, vanuit encyclopedisch gezichtspunt, niet. Daaruit concludeer ik trouwens ook dat complete neutraliteit een onbereikbaar streven is, hooguit kunnen we zo neutraal mogelijk zaken beschrijven. Woudloper _overleg 14 mei 2010 14:57 (CEST)

Laat eens zien wie hier nou het meest koppig is. Ook in geografisch opzicht verandert er iets. Als je een geografische beschrijving geeft van Nederland dan valt dat uiteen in een aantal onderdelen, bestuur,bestuurlijke indeling, hoort daarbij. Dus ja, ook in geografisch opzicht is NL straks niet meer 1 op 1 hetzelfde als nu. Peter b 14 mei 2010 15:43 (CEST)

Ik heb niet de hele discussie hierboven gevolgd dus vergeer me eventuele foute aannames en conclusies en/of herhalingen. Een aantal huide Antiliaanse eilandjes worden in October integraal onderdeel van Nederland waarmee het land Nederland dus een uitbreiding naar de Caraiben gaat krijgen. Er is conflict over de relevantie van die toegvoegingen en er is onenigheid of begrippen als hoogste punt etc. straks moeten worden aangepast? Het lijkt mij zo klaar als een klontje dat beide bijzonder relevant en encyclopaedisch zijn. Vergelijk het met de VS waarbij Hawaii bijvoorbeeld net zoveel deel van uitmaakt als Kansas. Deze info niet relevant vinden is vergelijkbaar met het artikel "Verenigde Staten" zonder Hawaii te vermelden omdat het niet relevant of encyclopaedisch is. Het land Nederland zal niet meer zoals woudloper zegt "ongeveer gelegen in de Rijn-Maas-Scheldedelta, tussen Duitsland, België en de Noordzee" zijn maar dat plus wat eilandjes. Het is vreemd dat "wij" op Wikipedia altijd zo precies willen zijn en zo up to date maar dat deze werkelijkheid op tegenstand stuit. Toen Pluto geen planeet meer was bijvoorbeeld kon men niet wachten om op dezelfde dag alle lemmata langs te lopen om definities te veranderen. Zo zou het nu ook moeten gebeuren. Ik hoop trouwens vurig dat ik nooit meer een mod tegenkom die beveiligen in de huidige situatie of verkeerde versie in de mond neemt want zo'n mod zou bij mij gelijk alle geloofwaardigheid verliezen. so much for principles en richtlijnen.....--Kalsermar 14 mei 2010 16:33 (CEST)

@Peter: Ik denk niet dat een deelonderwerp altijd dezelfde optiek heeft als het hoofdonderwerp, maar dat wel kan hebben. Zoals ik al aangaf stond ik met lege handen w.b. onderbouwing dat er verschil zit tussen de geografische en staatkundige definitie bij het onderwerp Nederland. Dat wil zeggen dat het misschien aankwam op een persoonlijk gevoel. Hoewel staatkunde niet gelijk is aan (algemene) geografie, had je me op dat moment bijna overtuigd dat de staatkundige definitie de enige aantoonbare is - die dan ook in de geografie gebruikt wordt. Inmiddels zijn er echter twee zaken genoemd die het verschil in definitie wel onderbouwen: de Van Dale-definitie door Sir Ian (die niet helemaal duidelijk hierover is, maar wel een duidelijk maakt dat er verschillende betekenissen zijn) en een citaat van S.Kroeze uit de Brittanica (hoewel dit over Frankrijk gaat is het m.i. een helemaal vergelijkbaar geval).

Zo koppig ben ik eigenlijk niet. Ik vind de vraag of er sprake is van verschillende optiek een lastige zaak. De twee bronnen geven nog geen helemaal dichte onderbouwing m.i., maar ik neig er op het moment wel naar achter mijn eerdere standpunt te blijven staan. Ik zou nu eerst eens een bron willen zien die het juist anders aanpakt, d.w.z. primair een puur staatkundige behandeling hanteert.

Wat ik me terzijde afvraag, is hoe het zit met andere deelonderwerpen. Verandert de geografische definitie van Nederland door een aangenomen wet, verandert dan ook bv. de geschiedenis? In het hypothetische geval dat Vlaanderen zich morgen bij Nederland aansluit, zou dit nogal invloed hebben op wat we als "voorloper" van Nederland beschouwen bv.: niet alleen de Republiek, maar ook de Zuidelijke Nederlanden? Vanuit staatkundig oogpunt is dat misschien logisch, maar uit geografisch oogpunt vind ik het nogal vreemd aandoen.

Nog iets: er is zoals je weet een artikel Lage Landen. Wanneer Nederland een puur staatkundige betekenis heeft, is de vraag m.i. of de optiek dan ook niet puur staatkundig hoort te zijn. Dan zouden we alle fysische geografie, economie en geschiedenis die niet betrekking heeft op de staat Nederland misschien maar moeten verhuizen naar dat artikel.

@Kalsermar: ik vind dat ik in dit geval juist eens niet de Pietje Precies speel, maar een meer algemene optiek voorsta (geografie vind ik algemener dan staatkunde of staatsrecht), die toevallig beter overeenkomt met het dagelijks gebruik. Ik neem aan dat bij de meeste landen, waaronder de VS, de staatkundige en geografische definities gelijk zijn. Er een aantal uitzonderingen, zoals het door S.Kroeze genoemde Ierland, waarbij dat niet helemaal het geval is. De vraag is of dat ook bij Nederland (en Frankrijk) het geval is. Woudloper _overleg 14 mei 2010 16:56 (CEST)

Nederland heeft ook primair een staatkundige betekenis. Om de vergelijking met Ierland te maken. Als je het over het eiland Ierland hebt dan zou je voor Nederland de Lage Landen kunnen gebruiken, als je het over de republiek Ierland hebt dan is de vergelijkbare grootheid Nederland (of België). We hebben nu aparte lemma's over alle landen die ooit deel waren van JoegoSlavië, is daarmee JoegeSlavië als geografisch begrip hetzelfde gebleven? Nee, het bestaat als geografisch begrip niet meer, terwijl er aan de fysische geografie ws niets is veranderd. Ik kan me vergissen, maar ik heb de stellige indruk dat wij bij geografische lemma's over landen steeds de staatkundige wijzigingen volgen. In dit concrete geval betekent dat niet dat we het hele lemma moeten herschrijven, een korte vermelding volstaat, maar die weglaten is echt geen optie. Peter b 14 mei 2010 17:16 (CEST)

Ik denk dat men nog steeds soms "Joegoslavië" zegt, daarmee dan niet meer de voormalige staat, maar het grondgebied van die staat bedoelend. Maar even afgezien van het probleem met de optiek. Je laatste zin in gedachten geloof ik niet echt dat wij twee het inhoudelijk oneens zijn over wat in dit lemma kan en niet kan. Een vermelding bij het kopje over staatkunde alleen heb ik niets tegen (ook in S.Kroeze's voorbeeld uit de Brittanica komt dat zo voor - juist het weglaten van de BES-eilanden lijkt me daarom verkeerd), zolang het niet in de inleiding terecht komt (dat doet het voorbeeld uit de Brittanica immers ook niet). In feite komt dat neer op mijn voorstel hieronder. Helaas heeft S.Kroeze al min of meer aangegeven daar moeite mee te hebben, omdat de situatie nog niet actueel is. Dat zou dan weer betekenen dat de informatie pas in oktober kan worden toegevoegd. Als dit het enige struikelblok is waar we niet uitkomen, kan ik wel een peiling opzetten over de encyclopediciteit van toekomstige staatkundige structuren op artikelen over landen. Zijn we het inhoudelijk verder helemaal eens? Woudloper _overleg 14 mei 2010 18:04 (CEST)

Het veranderen van een wettelijke definitie hoeft niet noodzakelijk gevolgen te hebben voor een encyclopedische definitie. Merk op dat er voor een schip vele verschillende wettelijke definities bestaan. Welke men gebruikt, hangt af van het doel van de betreffende wet. Zie Schip (transportmiddel)#Juridische betekenis. Blind een wet volgen gaat dus niet, men zal moeten bekijken welk onderdeel het betreffende artikel wil beschrijven. BoH 14 mei 2010 18:17 (CEST)

Wat die schepen betreft heb je wel een punt, maar het gaat hier niet om het veranderen van een wettelijke definitie. De omvang van landen is niet persee statisch, ze kunnen groter/kleiner worden als gevolg van oorlogen, ze kunnen uiteenvallen doordat delen voor zichzelf beginnen (naast JoegoSlavië voor een vreedzaam voorbeeld Tjecho-Slowakije), ze kunnen ook op een vreedzame wijze van omvang veranderen (Duitsland). En Nederland als land kan, in dit geval groter, nou ja een heel klein beetje groter, worden doordat Nederland in overleg met de Nederlandse Antillen tot afspraken komt waarbij een deel van de oude NA onderdeel van Nederland wordt. En dat heeft gevolgen voor hoe je Nederland in een encyclopedie omschrijft. Je hoeft niet het hele lemma aan te passen (wat bij veel andere voorbeelden wel nodig was), maar je kunt het niet ongenoemd laten. Peter b 14 mei 2010 23:34 (CEST)

Voorstel

Als ik het goed heb:

• Twijfelt S.Kroeze aan de encyclopediciteit van de toegevoegde informatie, aangezien deze niet in wetenschappelijke bronnen of algemene naslagwerken voorkomt. Het lijkt me het beste als dit probleem op e.o.a. manier aan de gemeenschap wordt voorgelegd.
• Is er door zowel S.Kroeze als mijzelf gevraagd naar een bron waarmee de noodzakelijkheid van de toevoeging wordt onderbouwd. Zo'n bron is tot nu toe niet gegeven.

M.i. gaat het niemand aan hier verder uitgebreid ruzie over te maken. Aan de waarde of juistheid van de informatie twijfelt volgens mij niemand. Ik stel een voorlopig compromis voor:

• de informatie die Patrick toevoegde kan op twee plekken worden vermeld: onder het kopje over staatsinrichting en onder het kopje over bestuurlijke indeling. Ze mag m.i. wel algemeen-begrijpelijker omschreven worden dan het geval was, op een manier dat een scholier het ook kan begrijpen.
• de beveiliging wordt teruggedraaid naar "alleen voor geregistreerde gebruikers" zodra Patrick aangeeft dit voorlopig voldoende te vinden en S.Kroeze aangeeft geen bezwaar tegen de toevoeging op die plekken te hebben.

Vr. groet, Woudloper _overleg 14 mei 2010 12:52 (CEST)

Zolang de wet nog niet is ingevoerd vind ik dat voldoende. Daarna moet bijv. van een uitspraak als "Nederland heeft een inwonertal van 16.515.057" duidelijk zijn of dit met of zonder de BES-eilanden is.--Patrick (overleg) 15 mei 2010 01:04 (CEST)

Een paar feitjes dan maar, die mogelijk kunnen bijdragen tot verheldering van deze kwestie...

• In 2005 had Bonaire 10.638 inwoners, Sint Eustatius 2.584 inwoners en Saba had in datzelfde jaar 1.434 inwoners. Samen dus 14.656 zieltjes. Ter vergelijking: In Nootdorp (bij Den Haag) wonen er al ruim 700 méér. Als ze momenteel nog niet tot het inwonertal van Nederland worden gerekend, dan zou die 16.515.057 dus moeten worden bijgesteld naar 16.529.713 (toch al gauw een groei van bijna 0,09% !).

• De transitiedatum 10-10-10 ligt wel degelijk vast. Op zich geen probleem, omdat toch al was afgesproken dat de feitelijke staatkundige veranderingen vanaf die datum geleidelijk zullen worden ingevoerd.

• Staatssecretaris Ank Bijleveld heeft 4 dagen geleden (op 11 mei 2010) een Brief aan de Tweede Kamer over Bestuurlijk Overleg Nederlandse Antillen, Curacao en Sint Maarten, Bestuurlijk Overleg Bonaire gestuurd en openbaar gemaakt. In deze brief doet zij verslag van een symposium in het kader van de ‘Visie op het Koninkrijk’ en de politieke overleggen met de besluitenlijsten. Zeer lezenswaardig voor de opponenten in deze wiki-discussie, zeker in combinatie met de twee weken daarvoor, op 27 april, gepubliceerde

• Brief aan de Tweede Kamer over overzicht resterende wetgeving BES met verslagen van de procedurevergaderingen van 21 en 22 april jl. van de vaste commissie van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken over de verdere afhandeling van de wetsvoorstellen met betrekking tot Bonaire, Sint Eustatius en Saba (BES).

• De BES eilanden worden overigens (nog) geen bijzondere gemeente van Nederland (waarop dus de Gemeentewet van toepassing zou zijn), maar zij zullen tenminste voor de eerstkomende 5 jaar de status van bij een speciaal hiervoor geconcipieerde wet (WolBES) gedefinieerde "openbare lichamen" krijgen.

• Voor nog véél meer feiten en schriftstukken, zie de website Naar nieuwe staatkundige verhoudingen van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en, van hetzelfde ministerie:

• www.toekomstvanhetkoninkrijk.nl over de gelijknamige symposiareeks in Nederland (2009), Curaçao, Aruba en Sint Maarten (2010).

Ik hoop dat jullie hier wat aan hebben. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 mei 2010 09:14 (CEST)

De uitdrukking "bijzondere gemeente" wordt volgens mij gebruikt voor de openbare lichamen, waarbij het "bijzondere" is dat niet de Gemeentewet maar de WolBES van toepassing is.--Patrick (overleg) 15 mei 2010 09:57 (CEST)

Het spijt me, maar dat is NIET juist. Sta mij toe te citeren uit de Notitie UITGANGSPUNTEN WET OPENBARE LICHAMEN BONAIRE, SINT EUSTATIUS EN SABA (als PDF te downloaden bij het Ministerie van BiZa), onder punt 2:

INRICHTING ALS OPENBAAR LICHAAM

Bonaire, Sint Eustatius en Saba worden ingericht als openbaar lichaam in de zin van artikel 134 van de Grondwet.

Door inrichting van de eilanden als openbaar lichaam, in plaats van gemeente, wordt de bijzondere positie van de eilanden in het Nederlandse staatsbestel tot uitdrukking gebracht (status sui generis). Er wordt hierdoor een apart territoir gecreëerd, dat deel uitmaakt van het Nederlandse grondgebied en waar tegelijkertijd van de Nederlandse rechtsorde afwijkende regels kunnen gelden. Afwijkingen zijn noodzakelijk gezien onder andere de bevolkingsomvang van de drie eilanden, de grote afstand met Nederland en het insulaire karakter.

In de Slotverklaring is met de eilanden afgesproken dat op het moment waarop de nieuwe status in gaat, de geldende Nederlands-Antilliaanse (land- en eiland-) regelgeving van kracht zal blijven en geleidelijk zal worden vervangen door Nederlandse regelgeving. Om de politieke verantwoordelijkheid van Nederland voor de drie eilanden na de statuswijziging waar te kunnen maken wordt door de verschillende ministeries bezien of bepaalde Nederlandse wetten (of onderdelen daarvan) al met ingang van de statuswijziging van (overeenkomstige) toepassing moeten worden verklaard. Eventueel zal ook Nederlands-Antilliaanse wetgeving die blijft gelden worden aangepast. In ieder geval zal de WolBES van kracht worden met ingang van de statuswijziging.

Zonder wijziging van de Grondwet kan de inrichting als openbaar lichaam slechts tijdelijk zijn. Op de eilanden is immers sprake van een leefgemeenschap die sterk is te vergelijken met gemeenten. De grondwettelijke waarborgen voor gemeenten gelden echter niet voor openbare lichamen. Deze waarborgen kunnen vanzelfsprekend ook bij gewone wet worden geregeld, maar dit onderscheid is ongewenst.

Met de eilanden is afgesproken dat vijf jaar na het moment waarop de drie eilanden een staatsrechtelijke positie binnen het Nederlandse staatsbestel hebben verkregen de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur door Nederland en de drie eilanden gezamenlijk wordt geëvalueerd. Op dat moment kan worden bezien wat het staatsrechtelijke eindmodel voor de eilanden zal zijn. Er zijn twee opties denkbaar: de eilanden blijven openbare lichamen, of zij worden alsnog als gemeenten aangemerkt, zij het als bijzondere gemeenten omdat ook in de toekomst naar verwachting niet alle wettelijke voorschriften voor gemeenten van toepassing zullen zijn. Of de eilanden openbare lichamen zullen blijven, zal onder meer afhangen van de mate waarin afwijkende regelingen (nog) nodig zijn. Dit geldt zowel voor afwijkende regelingen in de bestuurlijke inrichting, als afwijkende regelingen in andere regelgeving.

Indien de drie eilanden de status van openbaar lichaam behouden is, zoals gezegd, wijziging van de Grondwet vereist. Grondwetswijziging is niet nodig voor het aanmerken van de eilanden als bijzondere gemeenten, mits vanzelfsprekend wordt voldaan aan de vereisten die de Grondwet aan gemeenten stelt. De Grondwet verzet zich er niet tegen dat gemeenten verschillende takenpakketten hebben of dat er met betrekking tot het toezicht, tussen gemeenten onderling verschillen bestaan.

EINDE CITAAT.

- Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 mei 2010 15:14 (CEST)

Ja, maar in het recentere [17] staat "Op 10 oktober 2010 wordt het land de Nederlandse Antillen opgeheven. Curaçao en Sint Maarten worden, onder voorwaarden, zelfstandige landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius worden ‘bijzondere’ gemeenten van Nederland."--Patrick (overleg) 16 mei 2010 01:27 (CEST)

reactie op voorstel

Geachte Woudloper,

Veel dank voor uw bemoeienis! Ik ben het met vrijwel al uw opmerkingen van 14 mei eens. En kan ook iedereen die serieus aan dit project wil meewerken aanraden deze aandachtig te lezen.
Hieronder heb ik een simpele vraag gesteld: Een praktische vraag:

• Is de wet al door de Majesteit ondertekend? Is deze al in de Staatscourant verschenen? (Vooral dat laatste is natuurlijk doorslaggevend.)

Helaas blijft tot op heden een reactie daarop uit.

Het lijkt mij volstrekt logisch - en conform WP:NIET Glazen bol - dat een encyclopedie de gevolgen van een wet pas opneemt als deze ook formeel rechtsgeldig is. (Nog afgezien van mogelijke andere bezwaren, zoals relevantie.)
Verder blijkt uit de door Thor NL - waarvoor dank! - aangedragen informatie dat de definitieve staatsrechtelijke positie van de eilanden pas over vijf jaren bepaald zal worden.

Met de eilanden is afgesproken dat vijf jaar na het moment waarop de drie eilanden een staatsrechtelijke positie binnen het Nederlandse staatsbestel hebben verkregen de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur door Nederland en de drie eilanden gezamenlijk wordt geëvalueerd. Op dat moment kan worden bezien wat het staatsrechtelijke eindmodel voor de eilanden zal zijn.

Overigens - en niet geheel serieus: er kan in de tussentijd nog van alles gebeuren: er kan een kernoorlog uitbreken, Nederland kan ten gevolgen van een zeespiegelstijging grotendeels onder water verdwijnen, de koningin kan plotseling overlijden, de bevolking van de Antillen kan in opstand komen tegen het koloniaal gezag, Geert Wilders kan de verkiezingen winnen en vervolgens de samenwerking met overzeese "drugsbaronnen" per ommegaande opzeggen, zelfs in Nederland kan een volksopstand het land in algehele anarchie doen verkeren, er kan een epidemische ziekte uitbreken waarbij 95% van de bevolking omkomt, een vulkaanuitbarsting kan een van de eilanden uiteen doen spatten etc..

hartelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2010 16:22 (CEST)

Dit is een veel meer terzake doend argument dan een vaag onderscheid tussen 'geografie' en 'staatkunde'. Nu doen we niets want het is nog allemaal niet waar. Ik ben het hier helemaal mee eens.

Overgens, op retorische vragen wordt weleens vaker niet geantwoord. Maar als u er zo op aandringt: De wet is niet ondertekend, en niet in de staatscourant verschenen. En is daarmee ook (nog) niet rechtsgeldig.

Hopelijk kunnen we vanaf 10 oktober gewoon op schrijven dat Nederland ietsje groter is geworden. Groetjes, Sir Iain _overleg 16 mei 2010 18:40 (CEST)

Nu mogen we nu artikel wat bijschrijven. Sinds vandaag heeft Nederland drie nieuwe gemeenten. Edwtie 10 okt 2010 08:59 (CEST)

Plusteken voor landcode telefoonnummer in infobox

Nederland is zo een beetje het enige land waar voor het landennummer in de infobox een plus teken staat namelijk +31. Bij infoboxen van andere landen wordt alleen het nummer genoemd. Dus om eenduidigheid te behouden stel ik voor +31 te veranderen in 31. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Niels Buijtendijk (overleg · bijdragen)

Goed punt, ik heb het aangepast. De + is sec gezien geen deel van het landnummer maar een verkorting van de internationale toegangscode. Niels^? 12 mei 2010 22:05 (CEST)

even in het kort

Geachte collegae en moderatoren,

Waar het conflict met gebruiker:Patrick omgaat:

• Er is een staatkundig begrip 'Nederland'
• Er is een geografisch begrip 'Nederland'
• Nederland (geografisch begrip) ≠ Nederland (staatkundig begrip)

Vergelijk het met Ierland: Ierland (geografisch begrip) ≠ Ierland (staatkundig begrip)

Op basis van de eerste zin van dit artikel had ik de indruk dat dit artikel over Nederland als 'geografisch begrip' ging.

Uiteraard kan men besluiten om dit artikel om te bouwen naar Nederland 'staatkundig begrip'.
Dat zal echter verregaande consequenties hebben:

• de omschrijving van Nederland dient aangepast te worden
• de geschiedenis begint dan pas in 1815
• de hoofdstukjes 'Ligging en inrichting', 'Fysische geografie' en 'Natuur' dienen te worden verwijderd, óf grondig herschreven, zodanig dat in deze hoofdstukjes ook ruim aandacht besteedt wordt aan de drie eilanden die staatkundig gezien onderdeel zijn van Nederland.

  Een voorbeeld: Het landschap van Nederland is bijna overal vlak. is opeens onwaar als de staatkundige definitie van Nederland wordt gehanteerd.

  Ander voorbeeld: Nederland heeft een zogenaamd Cfb-klimaat, een gematigd zeeklimaat met milde winters en koele zomers. Totaal onwaar als de eilanden tot Nederland behoren.

• ook in alle andere hoofdstukjes dient steeds aandacht te worden besteed aan de drie eilanden.

Kijk ter vergelijking eens op http://www.britannica.com/EBchecked/topic/215768/France

Country, northwestern Europe.

It includes the island of Corsica. Area: 210,026 sq mi (543,965 sq km). Population (2009 est.): 62,596,000. Capital: Paris. The people are mainly French. Language: French (official). Religions: Christianity (predominantly Roman Catholic; also Protestant); also Islam, Judaism. Currency: euro. France has extensive plains, rivers, and a number of mountain ranges, including the Pyrenees and the Alps. The climate is generally moderate. More than half of the land is suitable for agriculture, and forests, largely unexploited, cover about one-fourth of the area. France has a developed mixed economy with a preponderance of small firms. It is a republic with two legislative houses; its head of state is the president, and the head of government is the prime minister. France is one of the major economic powers of the world and was a founding member of the European Community (see European Union). Culturally, France has enjoyed a significant role in the world from the early Middle Ages onward. Archaeological excavations in France indicate continuous settlement from Paleolithic times.

Vermoedelijk is het bekend dat Frankrijk overzeese departementen heeft. Réunion bijv.. Maar die zie ik niet terugkomen in de indeling van dit artikel. Laat ik bekennen dat ik niet het complete Britannica-artikel heb gelezen.

(Dus als anderen opeens actief worden, dwz bronnen gaan raadplegen, - je kan nooit weten, al zijn mijn verwachtingen niet hoog gespannen - laat ik mij graag overtuigen. Erg jammer dat op wikipedia de "wet van de omgekeerde bewijslast" geldt.)

Wel zit er een korte passage verstopt onder départements, een subkopje onder 'Government and society':

The région to an extent competes with the département, which was set up in 1790 and is still regarded by some as the main intermediate level of government. With the creation in 1964 of new départements in the Paris region and the dividing in two of Corsica in 1976, the number of départements reached 100: 96 in metropolitan France and 4 overseas (Guadeloupe, Martinique, French Guiana, and Réunion, which are simultaneously administered as régions).

En ook nog een subkopje: 'The overseas territories', eveneens onder 'Government and society'.

Waar dus eventueel wel informatie toegevoegd zou kunnen worden is onder 'Bestuursstructuur'. Maar dan niet prominent, dus geen eigen kopje. Verder lijkt het mij een goede gewoonte om informatie pas toe te voegen als deze actueel is. Voor zover ik een en ander begrijp is er sprake van een streefdatum: 10 oktober 2010.

Overigens: verreweg het meest teleurstellend vind ik dat niemand de moeite heeft willen doen om te doen wat ikzelf zojuist gedaan heb. Ongeveer 10 minuten werk. (Excuses als ik nu onverhoopt iemand tekort doe.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2010 14:08 (CEST)

Wat mij betreft geldt op dit project geen omgekeerde bewijslast. Dat is voor mij persoonlijk een uitgangspunt dat ik zo essentieel acht, dat ik niet alleen mijn moderatorschap, maar ook mijn deelname aan het project eraan verbind. Woudloper _overleg 14 mei 2010 14:15 (CEST)

@S. Kroeze:je gebruikt het voorbeeld Ierland, als je het geografische brgip Ierland hanteert dan is niet duidelijk wat je bedoelt. Wij hebben een lemma Ierland (land), dat heeft een vergelijkebare, zij het kortere, inhoud als Nederland. In dat lemma wordt ook de bestuurlijke indeling van het land (in dit geval enkel de Republiek) behandeld. Daarnaast hebben we een lemma Ierland (eiland), dat gaat over het hele eiland. Het enige dat aan Nederland zou moeten worden toegevoegd is een klein kopje waarin wordt aangegeven dat het land Nederland iets meer inhoudt dan enkel het gebied in Europa, Je kunt dat op meerdere plaatsen doen, maar als je het onder een apart kopje doet dan geef je aan dat in dit lemma Nederland het verder niet wordt behandeld. Dat lijkt mij een simpele en correcte oplossing. Peter b 14 mei 2010 14:53 (CEST)

Eens met Peter b. Waar de vergelijking met Ierland mank gaat is dat Ierland (eiland) een natuurlijke grens heeft: De zee. Nederland, zowel als geografisch gebied als staatkundig, heeft een door mensen verzonnen historisch gegroeide grens. Op basis van dit "verzinsel" vinden we dat Groningen in Nederland ligt en Bad Bentheim niet. Als we Bad bentheim zouden veroveren en annexeren zou Bad Bentheim ineens in Nederland liggen. Als de staat Ierland Cornwall zou annexeren zou het eiland niet groter worden; het land wel. Als we toch zo met bronnen bezig zijn zou ik ook wel eens onderbouwd willen zien dat Nederland los van elke staatkundige definitie een eigen geografie heeft. Volgens mij kom je zonder de huidige grens nooit op Nederland zoals dat er nu uitziet. Het zelfde geld volgens mij voor alle staten die niet op een eiland liggen. En daar heb ik geen bron voor. En ook bronnen kunnen fouten maken. Verifeerbaarheid betekend niet dat we alles over hoeven te nemen, zoals in de literatuur staat. We mogen alleen geen dingen verzinnen die nergens staan of die duidelijk worden weerlegd door "betere" bronnen. We mogen wel iets zelf doen! Groetjes, Sir Iain _overleg 14 mei 2010 16:06 (CEST)

Natuurlijk mogen we dat. Ik krijg de indruk dat Woudloper en Kroeze moeite hebben hun ongelijk toe te geven. Er is een staatkundig begrip. Dat kan prima in een historische context worden besproken (dus niet vanaf 1815). Er is een fysiologisch-geografisch begrip. Daar dit niet door kunstmatige grenzen wordt bepaald, kunnen de lage landen en de eilanden zeer wel apart beschreven worden. De populatie inwoners kan uitgebreid worden met vermeldingen van de eilanden. Iets dergelijks geldt voor de hoofdsteden.

Als bijvoorbeeld gezegd wordt dat het landschap overwegend vlak is, dan kan men op de klompen aanvoelen dat niet over de eilanden wordt gesproken. Het omgekeerde geldt voor de eiland-landschappen (wanneer de geografische en fysiologische landschappen van Frankrijk aan bod komen, weet iedereen dat het niet over Corsica gaat, of het zou erbij moeten staan). Als we ongeveer dezelfde werkwijze hanteren als bijvoorbeeld bij Spanje en Portugal (die immers in historische tijden nogal van geografie veranderden, of toch niet?), kan er nmm weinig fout gaan. Trouwens ook wij 'bezaten' Indonesië'. Hoe moest dat met het klimaatbeschrijvingen destijds in de atlassen? Pieter2 14 mei 2010 22:40 (CEST)

er is hoop

Geachte collegae,

Het is al laat en ik ga zo slapen, maar helemaal onoverbrugbaar zijn de verschillen in inzicht niet. Dat is verheugend.
Frappant vind ik overigens dat eigenlijk tot nu toe niemand aan mij gevraagd heeft wat ík zou willen. Terwijl ik het geweest ben die op overleg heb aangestuurd.

Een praktische vraag:

• Is de wet al door de Majesteit ondertekend? Is deze al in de Staatscourant verschenen? (Vooral dat laatste is natuurlijk doorslaggevend.)

Ik heb de indruk dat inmiddels toch een redelijk aantal mensen inziet dat Nederland niet louter/primair een staatkundig begrip is.
Ik hoop dat de (huidige) geografische afbakening in de inleiding gehandhaafd kan worden. En daarmee ook de hoofdstructuur van het artikel.

• Wie heeft er bezwaar tegen als - in het lemma - duidelijk wordt gemaakt dat 'Nederland staatkundig' iets anders is dan 'Nederland geografisch'?
• En als er toch iets over die eilanden gezegd wordt, waarom dan ook niet iets over de andere overzeese gebieden en de zgn. 'koninkrijksrelaties' en voormalige koloniën?

  De huidige tekst zwijgt daarover - of ik ben momenteel te slaperig; heel vreemd.

• Waarom niet een kopje 'overzeese gebieden' ipv het rare BES-eilanden? Hoe courant is die term 'BES-eilanden'?
• Verder hoop ik dat er een tekstje in begrijpelijk Nederlands geschreven kan worden.

Een argument tegen de oplossing-Patrick was óók dat de complete structuur van het artikel erdoor verstoord werd. Door er een 'tweedegraadskopje' van te maken werd dit incident op gelijk niveau geplaatst met de complete Nederlandse geschiedenis, de complete fysische geografie etc..

Verder dient voortaan bij alle getallen (inwoners, BNP, oppervlakte) steeds duidelijk te zijn of dit inclusief dan wel exclusief de eilanden is.
Overigens schiet Sir Iain een goal in eigen doel door op te merken dat Ierland begrensd wordt door de zee. Nederland wordt namelijk zowel in het noorden als in het westen óók begrensd door de zee. Een natuurlijke grens. Juist doordat de eilanden van Nederland gescheiden worden door vele kilometers oceaan, zullen ze niet als Nederland voelen. Een Amsterdammer zal niet zeggen:

Wij hebben besloten in eigen land op vakantie te gaan. We gaan naar Kralendijk.

Overigens wil ik iedereen toch nog eens uitnodigen om over de relevantie van deze 'gemeentelijke herindeling' na te denken. Is dit bijv. belangrijker dan de verkiezingen die over een maand worden gehouden? Belangrijker dan die andere tientallen wetten die recentelijk zijn aangenomen?

• En wat vindt 'men' van de manier waarop de Britannica (on-line) Frankrijk behandelt?

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 mei 2010 04:00 (CEST)

Geachte mijnheer Kroeze,

Hoe komt u erbij dat "Nederland" twee definities heeft, een staatkundige en een geografische? Bron?

Is de oostgrens van Nederland te definieeren zonder gebruik te maken van het staatkundige begrip grens?

Is "een Amsterdammer" een betrouwbare bron?

Wat betreft "Britannica", ik heb liever de inleiding zoals gebruikt wordt of de Engelstalige wikipedia. en:France.

Wat doet het trouwens terzake of het "belangrijk" is? Het gaat erom of het A) het begrip Nederland gaat veranderen en B) of dat ergerns staat. Beide schijnt in de wet te staan.

U kunt geen negatieven bewijzen. Dus ik zal niet vragen om te bewijzen dat het begrip Nederland niet zal gaan veranderen. Maar ik wil echt heel graag een bron zien die stelt dat landen zoals Nederland zowel geografisch als staatkundig te definieëren zijn.

Tot slot: Zo doet de CIA het [18]. Frankrijk heeft een populatie van 64,057,792 zielen, metropolitan France heeft 62,150,775. Die extra info staat in een noot.

Groetjes, Sir Iain _overleg 15 mei 2010 14:57 (CEST)

Op een iets aardigere toon: Natuurlijk is het allemaal nog toekomstmuziek. En misschien komt het er helemaal niet van. Dus nu opnemen kan bezwaarlijk zijn. Maar in november misschien niet meer. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 mei 2010 14:59 (CEST)

En voor degenen die Nederland in het CIA-factbook willen zien: -> [19], Pieter2 15 mei 2010 19:55 (CEST)

Geachte Sir Iain,

Ik heb niet veel tijd en zal nu hoofdzakelijk uw eerste vraag beantwoorden. Dat is overigens heel makkelijk. Het kostte mij twee minuten om een bron te vinden. (Winkler Prins, 1992, artikel 'Nederland')

De benaming van het staatkundige begrip Nederland is afgeleid van een oude geografische naam die in verschillende delen van West-Europa gebruikt is voor lage landen ter onderscheiding van aangrenzende heuvel- of berglanden (vgl. Unterland of Niederland tegenover Oberland in de Alpen, Pays-Bas en Montagne in Bourgondië, en Lowlands en Highlands in Schotland).

de onderstreping is van mijn - S.Kroeze - hand

De geografische naam is dus ook aanzienlijk ouder. Dat het gebied waarnaar deze geografische naam verwijst door de tijd heen niet constant is, zal niemand verbazen. En dat het vaak min of meer samenvalt met het grondgebied van de staat Nederland ook niet.

Ik vermoed dat 'Nederland' nog veel meer betekenissen heeft dan een staatkundige en een geografische.

Opmerking: Belangrijk is onderscheid te kunnen maken tussen abstracta en concreta. Het 'gebied Nederland' bestaat écht. Je kunt er doorheenlopen. De 'staat Nederland' bestaat op papier en zit in ons hoofd. Het is een concept dat het gevolg is van een reusachtige verzameling afspraken.

Staten hebben duidelijk afgebakende grenzen, geografische gebieden soms wel, soms niet.

• Wat doet het trouwens terzake of het "belangrijk" is?

  Huh? Bent u serieus? Ik hoop toch echt van niet.

  Het doel van een encyclopedie is niet: vertel alles wat je weet over onderwerp Q.

  Het doel van een encyclopedie is: Wat zijn de belangrijkste gegevens/feiten/meningen over onderwerp Q. Vervolgens dienen die belangrijkste gegevens/feiten/meningen logisch en overzichtelijk geordend te worden, waarbij hoofd- en bijzaken duidelijk worden onderscheiden.

  Wie dit niet snapt, kan beter pizza's gaan bakken. Of iets anders hoogst nuttigs doen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 mei 2010 16:58 (CEST)

Beste mijnheer Kroeze,

OK, punt bewezen, er bestaat een geografich gebied Nederland. Nu een stapje verder. Beschrijft het artikel Nederland, waar dit de overleg pagina van is, mede dit geografische gebied? Of is dit artikel vooral op staatkundige gebaseerd? Want we hebben al een artikel Lage Landen. Is dat niet zo ongeveer waar de Winkler Prins met oude naam naar verwijst?

Een belangrijke vraag over abstracta en concreta: Wat is de relatie tussen deze twee begrippen? Volgens mij zijn ze niet zo onafhankelijk van elkaar als het op deze mannier lijkt. De abstacte staat claimt/bezit/bestuurt namelijk een concreet gebied. Nogmaals wat beschrijft dit artikel, of zou dit artikel moeten beschrijven?

Pizza's zijn lekker. De mate van belangrijkheid is vooral een mening. De aanhalingstekens staan trouwens niet voor niets in mijn stukje. Ze zijn vrij belangrijk in deze. Het laatste stukje van de zin is trouwens interessanter. Een encyclopedie geeft namelijk behalve informatie over belangrijke dingen ook een definitie. Als A) en B) met ja beantwoord zijn (Wat ze volgens mij zijn) dan dienen wij dat te vermelden. Naar gelang het verder belang van het geheel kan er meer of minder aandacht aan besteed worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 mei 2010 18:24 (CEST)

absurd lang

Geachte collegae,

Ik stel vast dat ten gevolge van recente toevoegingen het gedeelte Nederland#Naam absurd lang is geworden. Dit is ook aanzienlijk gedetailleerder dan het gedeelte over de geschiedenis. (Dat alsmaar te lang was.(?)) Aldus wordt het hele artikel uit balans getrokken.
Verder wordt onder andere middels de kaart van het Bourgondische rijk een achterhaalde visie op de Nederlandse staatsvorming gepresenteerd. Nederland ligt ten zuiden van de Rijn, zo lijkt het wel.

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 sep 2010 22:40 (CEST)

Enkele opmerkingen

1. Het gedeelte Nederland#Naam geeft, omdat het onderwerp dat met zich meebracht, nu meteen een niet ongewenste historische diepte aan dat thema. Bijeffect is, dat zo in enkele lijnen ook een algemene introductie wordt gegeven op het thema Nederland en de begripsmatige wording van Nederland. Dat is wellicht een meerwaarde tegen de achtergrond van het artikel in zijn geheel.

2. De illustraties ondersteunen de informatie in de tekst, te weten het ontstaan van de termen de Nederlanden, Nederland, België en de Lage Landen, die in de loop der historie een wisselende in houd kenden. De keuze van de illustraties wordt gemotiveerd vanuit de tekst. Ze hebben geen intrinsieke staatkundig-geografische bedoeling. In principe zijn ze weglaatbaar, want ze zijn vooral bedoeld en functioneren als illustratieve meerwaarde. Het is vooral een optische kwestie dat het gedeelte Nederland#Naam nu zo uitgedijd lijkt. Zonder deze illustraties resulteert wellicht eerder een wat grijzig aandoend stukje tekst.

3. Over smaken valt altijd te twisten. Direct op hoge toon zwaarwichtig bezwaar maken is wellicht wat overdone. Vriendelijk overleg is meestal constructiever.

-- AJW 27 sep 2010 23:10 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik hier ook sprake vindt van wildgroei. Aanvankelijk was er een bescheiden stukje, met een verwijzing naar het hoofdartikel Benamingen van de Lage Landen. Nu is dit stuk langer dan het hoofdartikel en heeft een doublure met geschiedenis. Dat laatste moet er sowieso uit, wat mij betreft. Verder vraag ik mij af of AJW beseft dat dit een overzichtsartikel is. BoH 28 sep 2010 06:14 (CEST)

De doublure zal natuurlijk moeten verdwijnen. Daar komt bij dat het artikel nu (mogelijk) uit balans is. Ik volg dit artikel nu een jaar of wat, maar een goed artikel wil het maar niet worden. Ik krijg het gevoel dat Hermelientjes aan het werk zijn. Zelfde geldt voor de Antillen, die straks natuurlijk weer in de inleiding geplempt worden. Wat het artikel nodig heeft is een plan (opgesteld aan de hand van een literatuurlijst), i.p.v. lukraak toevoegen van zaken waarvan de noodzakelijkheid niet vaststaat.

Over smaken valt weliswaar te twisten, maar over wat in de bronnen staat niet. Dit artikel gaat over Nederland, de optiek is algemene aardrijkskunde. Probeer bronnen te vinden die een algemeen overzicht over Nederland geven. Kijk of en zo ja hoe uitgebreid de etymologie aan bod komt. Vergelijk de hoeveelheid tekst die daaraan vuil wordt gemaakt met de totale hoeveelheid tekst in deze bronnen. Als de verhouding overeenkomt met de verhouding in dit artikel, hoeft niet gesnoeid te worden.

Als de kaart achterhaald is, zou ze niet in dit artikel thuishoren. Woudloper _overleg 28 sep 2010 08:59 (CEST)

Ik mis in het bovenstaande in de eerste plaats de vaststelling dat deze deelparagraaf nu ook aanzienlijk helderder en completer is geworden. Ik geef toe dat hij nu ook wel een beetje onbescheiden oogt. Ik zal hem weer eens even terugtrimmen en kijken of daarmee ook wat aan jullie gevoelens kan worden tegemoet gekomen. Het is toch niet ongebruikelijk om naar een betere tekst en een beter vorm te zoeken? Daar hoeft toch niet direct zo beschuldigend over te worden gedaan? . -- AJW 28 sep 2010 13:15 (CEST)

Beste AJW, volgens mij deed i.i.g. ik niet beschuldigend. Ik stelde slechts vast dat er onnodige doublure is met het deel over geschiedenis en dat men twijfelt aan de noodzakelijkheid van het toegevoegde. Aan "gevoelens" hoef je overigens niet tegemoet te komen. Liever niet zelfs. Beter kun je ingaan op de vraag om onderbouwing met bronnen. Woudloper _overleg 28 sep 2010 13:22 (CEST)

(na bwc) Daar hoeft inderdaad normaal gesproken niet beschuldigend over te worden gedaan. Dat gaat echter wel voorbij aan het moeizame proces wat er aan vooraf is gegaan. Dat is nu eenmaal niet zomaar uitgewist. BoH 28 sep 2010 13:23 (CEST)

(na bwc) Natuurlijk bedoelde ik jou niet, Woudloper, ik dacht dat je dat ook wel zou begrijpen. Mijn recente bronnen zijn Lendering en Blockmans. -- AJW 28 sep 2010 13:27 (CEST)

AJW, wat is de toegevoegde waarde van:

Het gebied kwam onder Romeins bestuur in het jaar 17, ten tijde van keizer Tiberius, maar verwierf de status van volwaardige provincie pas in 89, tijdens het bewind van keizer Domitianus (81-96). Dit bleef zo tot het midden van de 3e eeuw. Germania Inferior werd bewoond door diverse stammen zoals de Bataven, de Sugambren en de Ubiërs.

BoH 28 sep 2010 14:01 (CEST)

Deze zinnen zijn niet absoluut zaligmakend, dat weet ik ook wel. Maar het volstaat mijns inziens niet om even te melden dat een deel van Nederland al een staatkundig-geografische naam had in de Romeinse tijd en dan weer over te gaan op de middeleeuwen of op de orde van de dag. Aan kale vermeldingen / opsommingen hebben we niets, er moet een beetje kledij om heen. Vind je het geen mooi jasje, kies een mooier, maar laat het feitje niet meteen weer in de kou staan.
Nu wordt er bovendien ook even gelinkt naar de Bataven, wat veler oren bekend kan voorkomen.
Maar ik moet je vooraf zeggen: zo lang het nieuwe kabinet nog niet is aangetreden ben ik nog niet echt met bot snoeiwerk begonnen. -- AJW 28 sep 2010 14:14 (CEST)

Het aankleden van zinnen kan nut hebben in een artikel, maar dit is een overzichtsartikel waarbij deze sectie al veel te lang is. BoH 28 sep 2010 15:29 (CEST)

Ik ga me niet uitspreken over de inhoud van dat gedeelte over Nederland#Naam maar gezien de lengte van het artikel is dit toch helemaal niet te lang? Ik schat dat dit gedeelte ongeveer 5 % van de gehele tekst is. Niets overdreven dus en ook niets om je druk over te maken. Gewoon zo laten zou ik zeggen. Mooi artikel geworden trouwens, knap werk. Beachcomber 28 sep 2010 18:39 (CEST)

Is deze lengte voor dit soort onderwerpen gebruikelijk in overzichtsartikelen? BoH 28 sep 2010 18:54 (CEST)

Ken jij de uitdrukking spijkers op laag water zoeken? -- AJW 28 sep 2010 19:50 (CEST)

Ja, die ken ik. Dat jij de lengte in orde vindt, was echter niet de vraag. We zijn hier bezig met een overzichtsartikel, waar al lange tijd over wordt geklaagd dat het te lang is. Vervolgens wordt er aan de sectie over naamgeving steeds meer toegevoegd, totdat het groter is dan het artikel dat dit onderwerp al behandelt. De vraag wordt dan legitiem waarom het nodig is dat in een overzichtsartikel deze sectie zo lang is. BoH 29 sep 2010 06:28 (CEST)

Ook ik vind dat de naamgeving nu wel erg uitvoerig wordt belicht; in een (overdreven) lange tekst komt de essentie mijns inziens steeds minder goed naar voren doordat er te veel (rand-)informatie wordt toegevoegd. Sowieso mag het hoofdstuk 'Algemeen' van mij wel op de schop, alleen al vanwege de naam vind ik het bestaan van dit overkoepelde kopje betwijfelenswaardig (dat wil niet zeggen dat de subhoofdstukken weg moeten, maar ze horen op zijn minst ergens anders in het artikel thuis). Afhaalchinees 29 sep 2010 10:41 (CEST)

Er zullen altijd wel mensen zijn die voor bestaande oplossingen alternatieven bedenken. Rust roest, denken zij. De vraag is of dat echt wel nodig is, of dat we zo in een mysterieuze, oneindige cyclus belanden. -- AJW 29 sep 2010 12:58 (CEST)

Met algemeenheden komen we niet verder. Kun je ook inhoudelijk reageren? BoH 29 sep 2010 14:05 (CEST)

Tip (eenmalig): ik geloof niet dat er met de onlangs door AJW toegevoegde gedeeltes iets mis is, dus als men de betreffende paragraaf te lang vindt in verhouding tot de rest van het artikel (ikzelf zie dat overigens niet zo, net als sommigen hierboven), waarom dan niet gewoon (een deel van) de inhoud overhevelen naar bijvoorbeeld Benamingen van de Lage Landen, voor zover dat geen doublures oplevert? Lijkt me een constructievere zet dan wat hier nu gebeurt. De Wikischim 29 sep 2010 14:23 (CEST)

Overhevelen van een groot deel van de informatie lijkt mij ook een goede oplossing. Wat kan blijven staan is het volgende

1. Wat is de herkomst/etymologie van de naam Nederland?
2. Wat zijn thans officiele benamingen?
3. Wat zijn de meestgebruikte informele benamingen?

Het antwoord op deze vragen moet zo beknopt mogelijk worden weergegeven. Josq 29 sep 2010 20:29 (CEST)

Het "hoofdartikel" is nauwelijks langer dan het kopje "naam" hier. Overal waar een hoofdartikel bestaat, zou ik in het overzichtsartikel alleen 1 alinea opnemen met een beknopte samenvatting. Dat voorkomt dubbelingen en lastige beslissingen over wat wel/niet nog in het overzicht moet staan, en het verheft het hoofdartikel. Veel info hier staat niet in het hoofdartikel. Dat zou in elk geval gecorrigeerd moeten worden.Zwitser123 30 sep 2010 08:45 (CEST)

Met zo'n vuistregel ben ik het oneens. Als een onderwerp dat nodig heeft, is meer doublure dan een enkele alinea vaak noodzakelijk. In dit geval heb ik echter ook mijn twijfels over de lengte van de tekst over etymologie, maar die komt voort uit mijn inschatting dat het bij het onderwerp "Nederland" niet noodzakelijk is dit zo lang te maken. Woudloper _overleg 30 sep 2010 08:59 (CEST)

Hmm, ik wilde er ook niet gelijk een peiling over starten ;-) maar als 80/20 regel is het hanteerbaar, denk ik. In de 20% uitzonderingen volstaan waarschijnlijk 2 alinea's. Overigens is een vergelijking met b.v. Portugal en Griekenland uit encyclopedische zicht interessant: dat geeft een leidraad voor wat "we" kennelijk belangrijk vinden als het over anderen gaat en dus(?) wat in het overzichtsartikel (niet) moet staan.Zwitser123 30 sep 2010 09:24 (CEST)

Ik vind het voorstel van Josq nog niet zo gek. Het probleem is hoogstens, dat het artikeltje dat ik hier heb samengesteld (Nederland#Naam) aanzienlijk beter en georganiseerder is dan dat zogenoemde hoofdartikel (Benamingen van de Lage Landen). Mogelijk zit daarin de pijn. -- AJW 30 sep 2010 12:09 (CEST)

Ik wil mij hier geheel achter scharen. Een beetje ter illustratie, wat betekent dit nou eigenlijk:Veelal door Spanjaarden, Italianen en soms ook door Engelsen werden de Nederlanden aangeduid met "Vlaanderen". In de omgang met hen noemde men zich dan ook wel Vlaming, ook al was men buiten dit graafschap geboren. Met het toenemende belang van Brabant heeft dit hertogdom deze rol ook wel gespeeld, maar nooit in dezelfde mate? Ik kan er in ieder geval geen soep van maken. Volgens mij mag het artikel Benamingen van de Lage Landen dus wel eens flink op de schop, en dan het liefst op basis van de tekst van AJW waar het hier nu over gaat. De Wikischim 30 sep 2010 12:27 (CEST)

Niet verbazingwekkend zijn de partijen van de discussie op de Lage Landen te herkennen, waar Datu zich nu bij voegt. Ik heb bijzonder weinig zin die discussie nog eens over te doen. De vorige discussie is wat mij betreft ontspoord omdat AJW zijn autoriteit en kennis als afdoende beschouwde om een standpunt te onderbouwen. Om dat te voorkomen, denk ik dat het noodzakelijk is dat we eerst een aantal afspraken maken. Een belangrijke voorwaarde voor mij is dat we ons baseren op gerenomeerde bronnen. BoH 30 sep 2010 12:36 (CEST)

Het is goed dat je erbij zegt: (is) wat mij betreft (ontspoord omdat ...). Laat ik daar nu een heel ander idee over hebben! -- AJW 30 sep 2010 13:57 (CEST)

Ben je van plan om nog eens inhoudelijk te reageren? BoH 30 sep 2010 16:34 (CEST)

Waarop dan wel? Mijn mening kun je op je gemak hierboven lezen. -- AJW 30 sep 2010 18:54 (CEST)

Je mening ken ik wel. Maar zoals ik hierboven schrijf, wil ik de rest van de discussie baseren op gerenomeerde literatuur. BoH 1 okt 2010 06:24 (CEST)

In hoeverre speelt dat hier dan? Lijkt jou hier iets controversieel? Dan kun je dat beter meteen zeggen. -- AJW 1 okt 2010 12:46 (CEST)

De lengte van het deel over naamgeving is controversieel. Woudloper _overleg 1 okt 2010 13:04 (CEST)

Dan moet ik herhalen wat ik hierboven al gezegd heb:

Ik vind het voorstel van Josq nog niet zo gek. Het probleem is hoogstens, dat het artikeltje dat ik hier heb samengesteld (Nederland#Naam) aanzienlijk beter en georganiseerder is dan dat zogenoemde hoofdartikel (Benamingen van de Lage Landen). Mogelijk zit daarin de pijn. -- AJW 1 okt 2010 13:10 (CEST)

Als iedereen het eens is, dan lijkt me het beste dat iemand Josqs voorstel z.s.m. uitvoert. Dan is stap twee de vraag of de verwijderde tekst beter is dan het subartikel (benamingen van de Lage Landen). Dat zou niet hier besproken moeten worden maar ter plekke. Dan zal daar ook wel boven komen of er inderdaad "pijn" is en wat de aard van die pijn is. Er is trouwens ook nog een artikel benamingen van Nederland. Woudloper _overleg 1 okt 2010 14:12 (CEST)

Dat laatste is een heel andere zaak, dat is geen historisch artikel, maar een interlinguaal (lexicaal-vergelijkend) overzicht. Ik ben overigens wel bereid om elementen uit Nederland#Naam te halen en in te werken in Benamingen van de Lage Landen. Oftewel: ik ga beide opnieuw, in relatie tot elkaar, bewerken. -- AJW 1 okt 2010 14:39 (CEST)

Wellicht zou ik meewerkender kunnen zijn, maar het verleden heeft nu eenmaal wat sporen nagelaten en ook hier zag ik aanvankelijk weinig hoop dat AJW constructief tot overleg was te brengen. Maar ik zie de discussie op Overleg:Benamingen van de Lage Landen wel. BoH 1 okt 2010 14:53 (CEST)

Wat ben ik toch blij dat ik geen historicus ben, waardoor het verleden in mij zo weinig sporen weet na te laten. -- AJW 1 okt 2010 15:47 (CEST)

Dat laat onverlet dat je wat vertrouwen hebt te herwinnen. BoH 1 okt 2010 15:58 (CEST)

Merkwaardig. -- AJW 1 okt 2010 20:34 (CEST)

Als je dat merkwaardig vindt, dan kun je slecht inschatten welke indruk je manier van overleggen op Overleg:Lage Landen heeft achtergelaten. Daarom maar even een samenvatting: je stelselmatige weigering om gevolgtrekkingen te onderbouwen met literatuur en je pogingen om het overleg niet inhoudelijk, maar persoonlijk te voeren, hebben mij sterk het idee gegeven dat je een eigen idee in wilde voegen.

Tot je voordeel spreekt dat je nu niet probeert om tot een etymologisch traject te komen. Maar vertrouwen komt nu eenmaal te voet en gaat te paard. BoH 2 okt 2010 07:59 (CEST)

Zou je zo vriendelijk willen zijn je persoonlijke beschouwingen op deze pagina verder achterwege te laten? Ik zit niet te wachten op dergelijke kwalificaties jouwerzijds en zou je erop willen wijzen, dat er over deze kwestie geheel andere lezingen, interpretaties en gevolgtrekkingen mogelijk zijn. Het is hier ook niet de plaats voor zulke discussies. Daarvoor dienen de gebruikers-overlegpagina's. -- AJW 2 okt 2010 11:01 (CEST)

Normaal gesproken zou het niet nodig moeten zijn, maar als iemand inhoudelijk niet wil reageren, dan moeten er eerst afspraken worden gemaakt over hoe we overleg willen voeren. Je lijkt je van klachten weinig aan te trekken gezien je edits van de laatste dagen. BoH 2 okt 2010 11:35 (CEST)

Zoals je weet, ik ben bezig te zoeken naar de beste vorm en de beste tekst. Als je serieuze inhoudelijke vragen hebt (dus geen onnozele insinuaties en geen muggezifterij), be my guest. -- AJW 2 okt 2010 12:01 (CEST)

Ok, ik probeer het dan nog maar eens een keer.

Ik zie je nu weer een mix toevoegen van geschiedenis, staatskunde en de verschillende naamgevingen. In veel gevallen heeft het bijzonder weinig te maken met de naam. Daarbij wordt het eerste al besproken in een aparte sectie, zodat dit steeds meer een doublure wordt, een situatie die we eerder hebben gezien op Lage Landen. Mijn vraag is dus waarom je het nodig vindt zoveel bijzaken te behandelen die elders al (beter) worden behandeld. BoH 2 okt 2010 16:40 (CEST)

Eigenlijk heb ik helemaal niet zo veel toegevoegd. De alinea Nederland#Naam#Romeinse tijd is wel nieuw. Die beschouw ik ook als een belangijk pluspunt. Dit onderdeel vond ik niet terug op Benamingen van de Lage Landen, wat mij een omissie lijkt. Ik vind dat artikel in het algemeen al rommelig en warrig, dus het leek me geen overbodige luxe hier op Nederland#Naam een beter gestructureerd en chronologisch overzicht te geven van de diverse benamingen die aan Nederland / Koninkrijk der Nederlanden zijn voorafgegaan voor gebieden in onze geografische regio die historisch gevarieerde staatkundige eenheden aanduidden en / of dekten. Echte bijzaken heb ik niet echt vermeld, wel elementen die de leesbaarheid van het overzicht ten goede kwamen. Maar dat zie je toch ook allemaal zelf? Wat is dan het nut van jouw vragen? -- AJW 4 okt 2010 15:11 (CEST)

1. Je stelt dat je niet zoveel hebt toegevoegd, maar het artikel is zo'n 5000 bytes groter dan voor je aan je toevoegingen begon.
2. Tiberius, Domitianus, de Bataven, de Sugambren en de Ubiërs hebben weinig tot niets van doen met de naamgeving en hebben ook niets met leesbaarheid te maken. BoH 4 okt 2010 15:38 (CEST)

ad 1.

Dat moet voor zo'n 80 % ( schat ik) op rekening komen van het gebruik van het inleidend paragraafje, de tussenkopjes en de kaartjes. Aan de tekst zelf is inderdaad zeer weinig veranderd, zoals gezegd in hoofdzaak slechts die kleine alinea Romeinse tijd.

ad 2.

Met deze enkele regels wordt het gegeven nader geconcretiseerd, wat bijdraagt tot de historische plaatsbaarheid ervan. Dat geldt ook voor de Bataven, die zo gezelschap krijgen.

-- AJW 5 okt 2010 14:31 (CEST)

Aanvulling?

Volgens het Vroegmiddelnederlands Woordenboek (VMNW) wordt al rond 1260-1280 in een Brabantse vertaling van het Nibelungenlied de naam Nederland gebruikt voor de Nederrijnse laagvlakte, zie ook Serrure, C.P. (1855):Vaderlandsch museum voor Nederduitsche letterkunde, oudheid en geschiedenis. Siegfried wordt in de schaarse overblijfselen van die vertaling letterlijk den here van nederland genoemd. Mij dunkt dat dit op zijn minst een korte vermelding in het artikel Nederland verdient? Trewal 30 sep 2010 23:35 (CEST)

Nee, dit is eerder een dwaalspoor. In het Nibelungenlied gaat het over een ander Nederland dan het onze. Het legendarische koninkrijk van Siegfried lag aan de Nederrijn. Daar situeerden de Duitstaligen in de vroege middeleeuwen een Niderlant. Xanten was er de hoofdstad van.

Do wuohs in Niderlanden... eins edlen küniges kint,

de vater der hiez Sigemunt, ... sîn mouter Sigelint,

in einer rîchen bürge, ... wîten wol bekant,

nidene bî dem Rîne:... diu was ze Santen gênant.

Duitse vertaling:

"Da wuchs im Niederlande / eines edeln Königs Kind. / Siegmund hieß sein Vater / die Mutter Siegelind. / In einer mächt'gen Veste / weithin wohlbekannt, / Unten am Rheine / Xanten war sie genannt."

[uit: Karl Simrock, Nibelungenlied: 2. Aventiure.]

AJW 1 okt 2010 12:46 (CEST)

Precies wat ik (sorry, het VMNW) zegt, het nederland dat daar genoemd wordt is een aanduiding voor de Nederrijnse Laagvlakte. Natuurlijk komt dat niet overeen met het huidige staatkundige Nederland, en is het niet per se een deelgebied van het huidige geografische Nederland. Daar hoeft geen verwarring over te ontstaan. Vergelijk het met de naam van Limburg: de voormalige vesting in Limburg komt staatkundig noch geografisch overeen met de huidige Nederlandse provincie Limburg, maar de naam van die provincie is wel terug te voeren op die vesting.

Het nederland in de genoemde vertaling vertoont overigens wel overeenkomst met wat in de tekst nu als Niderlant tegenover het Oberland genoemd wordt. De genoemde vertaling is wellicht de oudst bekende Nederlandstalige vindplaats van de naam nederland, en die naam (en niet de geschiedenis) hoort toch het onderwerp van het hoofdstuk Nederland#Naam te zijn? Trewal 1 okt 2010 15:25 (CEST)

Zo is het inderdaad, maar de parallellie met Limburg is een beetje gekunsteld en is hier ook niet ter vergelijking nodig. Nieder- versus Ober-, een vast patroon. Je weet zeker ook wel hoe die naam bij de Maasprovincie van Koning Willem I is terechtgekomen?-- AJW 1 okt 2010 15:43 (CEST)

De vergelijking met Limburg is inderdaad niet nodig, en doet hier verder ook niet ter zake. De vergelijking diende slechts ter illustratie, om aan te geven dat voor vermelding in het artikel niet per se een geografische of staatkundige overeenkomst van de naam nodig is. Trewal 1 okt 2010 16:02 (CEST)

vraag (aan AJW) naar toegepaste heuristiek

Geachte AJW,

Hopelijk wilt u de volgende vraag beantwoorden:

• Wilt u zo goed zijn om een lijstje te maken van door u geraadpleegde algemene naslagwerken/vakliteratuur over dit onderwerp (=Nederland)?

  Verder ben ik reuzebenieuwd op basis van welke criteria u literatuur selecteert.

Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2010 11:32 (CEST)

'We' zouden ook gewoon kunnen toegeven dat AJW blijkbaar heel goed weet waar hij over spreekt en over deze zaak de meeste expertise bezit. Die indruk kreeg ik vroeger ook al bij het gedecimeerde artikel 'Lage Landen', en ook nu weer gaat dit gepaard met een onbehaaglijk gevoel dat een paar mensen alles uit de kast halen om zijn tekst en de bronnen waar hij naar verwijst onderuit te halen. Erg 'encyclopedisch' is dit niet hoor. We zouden mensen met expertise die hun tijd willen steken in dit project meer moeten koesteren en waarderen. Afgezien daarvan blijf ik erbij dat die 5% van de tekst het totaal moeilijk uit balans kan brengen. Beachcomber 2 okt 2010 11:34 (CEST)

Beachcomber, tijdens de discussie op Lage Landen kreeg ik niet het idee dat je erg je best deed om de argumentatie te volgen. Je leek al een standpunt te hebben ingenomen voordat je mee ging doen aan de discussie. Anders kan ik niet verklaren dat je juist hier zo afwijkt van wat je hier stelt.

Feit blijft dat daar een aantal conclusies werden getrokken die niet houdbaar bleken te zijn. Dan is het niet zo vreemd de autoriteit van AJW te gaan betwijfelen. BoH 2 okt 2010 11:39 (CEST)

(na bwc)

Tja. Laat mijn indruk nu (helaas) heel anders zijn.

In een ver verleden leerde je op de lagere school wanneer (ongeveer) de Gouden Eeuw begon. En dat was beslist niet in 1568. [20]

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2010 11:44 (CEST)

(na bwc) Ach, ach, ach. Daar gaan we weer. -- AJW 2 okt 2010 11:56 (CEST)

@BoH - Hoe wil je nu dat ik, die als enige expertise over Nederland een appreciatie voor goede sigaren en jenever kan voorleggen, hier inhoudelijk op ingaat? Ik vond gewoon de argumenten van AJW steeds heel rationeel en het verwonderde me ook dat daar zo licht overheen werd gegaan. Het enige dat je hier kunt proberen is aantonen dat de bronnen die AJW raadpleegt de zaken verkeerd voorstellen, maar ik heb de indruk uit deze discussie dat het weer een minder rationele strijd zal worden over wie het langste kan doordrammen, al dan niet gesteund door vriendjes met een zelfde agenda. Verder laat ik een zucht van verveeldheid over de 'nieuwe' strategie van geachte heer Kroeze die weer komt aanzetten met zijn heuristiek, waarschijnlijk omdat er in de eerder vernoemde kast niets bruikbaars meer zat om in te zetten? Beachcomber 2 okt 2010 11:50 (CEST)

Het zou er niet om horen te gaan hoe groot iemands autoriteit is of hoe aardig of onaardig we hem/haar vinden. Het is beter die persoonlijke inschattingen helemaal buiten de discussie te houden - het leidt m.i. af. Het gaat erom of de inhoud op natte vingers of op goede bronnen gebaseerd is. Al had ik meerdere doctoraten behaald en had ik ergens een leerstoel, nog steeds zou iedereen mijn toevoegingen mogen betwijfelen tot ik ze goed onderbouwde. Ook op artikelen over mijn vakgebied. We hebben op dit project al eens een prof.dr. gehad die onzin toevoegde, net zo goed als vele leken die uitstekend bezig zijn. Een vraag om een onderbouwing is inhoudelijk altijd legitiem. Woudloper _overleg 2 okt 2010 12:06 (CEST)

Helemaal mee eens. Maar ook daarbij heb je bona fide vragen en mala fide vragen. Niet iedereen onderkent direct het verschil daartussen. -- AJW 2 okt 2010 12:08 (CEST)

Ik meen, als geïnteresseerde lezer, drie dingen te mogen opmerken:

1. er is geen discussie over de juistheid van informatie die AJW toevoegde
2. de informatie die AJW toevoegde is relatief ten opzichte van het totale artikel slechts 5%, wat me heel schappelijk lijkt.
3. als lezer vind ik dat AJW de informatie bovendien aantrekkelijk en compact gepresenteerd heeft.

Samenvattend: dit gedeelte over de naamgeving hoort erbij, het is accuraat, goed geschreven en compact geformuleerd. Een waardevolle toevoeging dus die behouden moet blijven. Beachcomber 4 okt 2010 15:52 (CEST)

Is het zo dat als je zaken maar vaak genoeg herhaalt, je dan gelijk moet krijgen? BoH 4 okt 2010 16:24 (CEST)

Wordt er nu niet heel erg langs elkaar gepraat? Over Beachcombers 3 punten:

1. Niemand betwistte de juistheid van AJW's toevoegingen.
2. Werd de vraag gesteld of bepaalde toevoegingen hier relevant zijn? In dat geval is Beachcomber persoonlijk natuurlijk geen aanvaardbare bron.
3. Ik vind persoonlijk ook dat AJW een prettige schrijfstijl heeft. Alleen, de schrijfstijl maakt de toevoeging nog niet relevant. Ik kan bv. een aangenaam leesbare tekst over Peter Pan schrijven, maar in dit artikel heeft die niets te zoeken.

Er is opgemerkt (door een stuk of vier gebruikers waaronder ik zelf) dat de tekst te lang is. Twee gebruikers hebben direct of indirect laten weten de toevoeger niet te vertrouwen, wat m.i. niet bijgedragen heeft aan het verloop discussie. Ik wil niet vervelend doen, maar dit leidt nergens naar. Het gaat i.i.g. niet meer over hoe het artikel beter kan.

1. Voorstanders van inkorting (incluus ondergetekende) kunnen beter suggesties geven: welke zinnen of alinea's wordt de relevantie concreet nou van betwist. Desnoods verwijder je het lopende de vraag naar een bron uit het artikel.
2. Voorstanders van de toevoeging van AJW kunnen beter niet ingaan op persoonlijke vragen maar proberen een vraag om inhoud te onderbouwen, zodra ze gesteld wordt, beantwoorden.

Groeten, Woudloper _overleg 4 okt 2010 16:38 (CEST)

Je bedoelt het ongetwijfeld goed, maar een formulering als 'Twee gebruikers hebben direct of indirect laten weten de toevoeger niet te vertrouwen' komt op mij onnodig grievend en zelfs beledigend over. Het kan wel jouw diagnose van het conflict zijn, maar ik denk niet dat het daar echt om gaat. Het gaat helemaal niet om onderbouwing, het gaat om prestige. Jij laat je zand in de ogen strooien. -- AJW 5 okt 2010 17:34 (CEST)

Wat Woudloper hier suggereert is misschien toch een mooie opening: er is niet zozeer bezwaar tegen wat AJW toevoegt, maar wel over de lengte ervan. Volgende logische vraag is dus: AJW, zie jij het misschien zitten om het wat compacter te maken? Mogelijk door overheveling van informatie naar ' Benamingen van de Lage Landen'? Beachcomber 5 okt 2010 17:42 (CEST)

Dat heb ik al lang gesuggereerd (zie hierboven, al twee keer), maar ik vrees dat we dan in een vergelijkbare 'discussie' belanden. De tegenpartij zal ook daar niet dulden dat er aan haar tekst gesleuteld wordt, zeker niet 'van onbevoegde zijde', zoals zij die willen bestempelen. -- AJW 5 okt 2010 19:05 (CEST)

Van mij mag je best aan die tekst sleutelen. Zolang je maar bij het onderwerp blijft en zaken beschrijft die terug te vinden zijn in de literatuur. Dus niet weer enorm uitwijden over de geschiedenis en staatskunde en geen eigen gevolgtrekkingen die niet te onderbouwen zijn. BoH 5 okt 2010 19:17 (CEST)

Klinkt aardig, maar ik maak me hier helemaal niet schuldig aan 'enorme uitweidingen over de geschiedenis en staatskunde' en evenmin aan 'eigen gevolgtrekkingen die niet te onderbouwen zijn'. Dat heb ik ook eerder niet gedaan. Het zijn allemaal buitengewoon opgeblazen verwijten. -- AJW 5 okt 2010 19:23 (CEST)

AJW, het zou discussies een stuk constructiever maken als je je ongelijk af en toe eens toe kon geven. Dan was ook die lange discussie op Overleg:Lage Landen niet nodig geweest. Maar goed, ik ga er even van uit dat hoewel je het niet toe wil geven, je toch iets hebt meegekregen van die discussie, dus wacht het resultaat wel af. BoH 6 okt 2010 07:05 (CEST)

Was het maar zo gemakkelijk, had ik nu maar ongelijk en zou ik dat dan ook maar eens toegeven, dan waren we zeker van jouw gezeur af. -- AJW 6 okt 2010 11:59 (CEST)

Overplaatsing

In dat geval ben ik zo vrij geweest e.e.a. te verwijderen en over te poten naar benamingen van de Lage Landen. Discussie over de controleerbaarheid met bronnen van die informatie graag daar voeren. Uiteraard zal dit me wel op kritiek komen te staan maar ik meen dat het me als gebruiker vrij staat dit artikel te bewerken naar goeddunken. Woudloper _overleg 6 okt 2010 08:06 (CEST)

Dat is een behoorlijke verslechtering. Je hebt nu behoorlijk wat informatie verwijderd en vervangen door de tekst van AJW, maar wel de literatuur laten staan. Terwijl ik mij afvraag of AJW zijn verhaal heeft gebaseerd op Duke, Huizinga en De Schepper. BoH 6 okt 2010 08:37 (CEST)

Ik zie niet hoe verplaatsen een verslechtering kan zijn. Als het daar niet-controleerbaar in de bronnen is, is het dat hier toch ook? In dat geval is dit artikel erop vooruit gegaan en het andere evenveel op achteruit. Maar de discussie over de controleerbaarheid van de tekst liever op Overleg:Benamingen van de Lage Landen voeren. Woudloper _overleg 6 okt 2010 08:55 (CEST)

Jij hebt zojuist aangetoond dat een verplaatsing een verslechtering kan zijn, je hebt niet alleen daar tekst neergezet, maar tegelijkertijd daar ook tekst verwijderd. En daar is het zeker niet beter door geworden. Peter b 6 okt 2010 09:02 (CEST)

Inderdaad, ik heb de verdubbeling verwijderd. Een deel van de verplaatste tekst stond nl. al in dat artikel. Letterlijk. Woudloper _overleg 6 okt 2010 09:18 (CEST)

Maar wat is er met o.a. Friesland gebeurd? De verplaatsing is wat mij betreft erg slordig.

Afgezien daarvan; we vinden nu in dit artikel plots de naamgeving onder een kopje Staatkunde, terwijl we daar een paar maanden geleden net vanaf waren. BoH 6 okt 2010 09:41 (CEST)

Het was (in dit artikel) wel een botte bijl natuurlijk vanmorgen. Mijn ervaring is dat zelfs met veel inlezen snoeien geen makkelijk werk is.

W.b. Friesland weet ik niet waar je het over hebt. Ik heb de hele verwijderde tekst doorzocht maar de term "Friesland" kom ik alleen tegen onder de paragraaf over taal, waaraan ik niets veranderd heb.

W.b. de naamgeving, die hoort inderdaad ofwel bovenaan onder de geschiedenis, of als zelfstandig hoofdstuk (2e graads kopje) direct onder de inleiding. Blijkbaar een fout van mijn kant. Woudloper _overleg 6 okt 2010 15:50 (CEST)

Lees dan nog eens hier. Onder 2.2 gaat een hele sectie over het Koninkrijk Friesland. BoH 6 okt 2010 15:58 (CEST)

Gaat niet over Nederland, maar dank je. Nog iets misgegaan blijkbaar. Ik zal een deel van de alinea herkend hebben in de toevoeging en daarom aangenomen hebben dat de hele alinea verdubbeld werd. Woudloper _overleg 6 okt 2010 16:01 (CEST)

Herindeling

Hoewel er best wat zaken in de nieuwe indeling zijn waar ik me niet in kan vinden, wil ik je toch complimenteren met de herindeling, al was het maar om aan te tonen hoe dit artikel er anders uit kan zien. Toch wat puntjes van kritiek (ze zijn niet allemaal aan jouw herindeling toe te rekenen, het zijn ook algemene punten):

• Het hoofdstuk 'Ligging en inrichting' behoeft nog enkele verbeteringen. Allereerst twijfel ik over de titel: weliswaar zijn de waterwerken onder ruimtelijke ordening te scharen, maar de focus ligt veel meer op ligging, de inrichting zou wat mij betreft dus uit de titel mogen verdwijnen. Ook de indeling vind ik wat vreemd: er zijn twee hoofdstukken over water, maar er is er geen enkele dat de algemene fysieke kenmerken van Nederland lijkt te beschrijven.
• Het hoofdstuk 'Staatkunde' acht ik ongewenst. 'Nationale symbolen' kunnen wat mij betreft onder cultuur (of ergens anders, suggesties zijn welkom), 'Rol van het koningshuis' lijkt me iets dat verdeeld kan worden over andere hoofdstukken ('Geschiedenis', 'Overheid', 'Nationale symbolen'). 'Bestuursstructuur' past in mijn ogen veel beter onder 'Bestuur en instellingen'.
• Kunnen 'Justitie' en 'Politie' niet worden samengevoegd tot (bijvoorbeeld) 'Veiligheid' of 'Justitie en politie'? Nu zijn die twee hoofdstukken wel erg klein. Voor meer subhoofdstukken onder 'Bestuur en instellingen' geldt overigens dat ze wel erg kort zijn.
• Hoe zinvol is het hoofdstuk 'Imago in het buitenland'? Het is begonnen als een alinea uit de inleiding die wat bekende Nederlandse zaken opsomde, maar nu is het een verzameling van 'wapenfeiten' midden in het artikel. Dat het helemaal onder aan het hoofdstuk 'Bestuur en instellingen' staat doet mij al vermoeden dat je er zelf ook niet echt raad mee wist. Sommige delen kunnen weg, andere delen kunnen misschien in een hoofdstuk 'Samenleving' dat een beeld geeft van de samenleving (het karakter van de bevolking e.d.).

Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 6 okt 2010 16:33 (CEST)

Beste Afhaalchinees,

Zoals gezegd heb ik zelf geen van beide bronnen (EB en WP) in huis. Ik ga daarom af op wat S.Kroeze hierover gemeld heeft, hierboven en op Overleg gebruiker:S.Kroeze#poging tot antwoord.

• Eerste punt: ben ik het wel mee eens. "Geografisch overzicht" ofzo zou ook kunnen w.m.b. De fysieke kant komt in de huidige versie aan bod onder de paragrafen 2.2 en 2.3.
• Tweede punt: "Bestuur en politiek" of "Administratie" zouden titels zijn die de lading dekken. Slechts één voorbeeld van S.Kroeze noemt een koningshuis in de indeling, dat is Japan in de EB ("The Emperor"). Het valt daarbij onder ditzelfde hoofdstuk over de bestuurlijke organisatie (hier "Administration and Social Conditions" genaamd). Wat de nationale symbolen betreft, die zie ik in geen enkel voorbeeld terug. Wellicht komen ze desondanks ergens aan bod. Misschien kan S.Kroeze hierover meer duidelijkheid scheppen? M.i. vallen ze onder het onderdeel dat over de staat zelf handelt.
• Derde punt: dat kan. Persoonlijk denk ik echter dat ze eerder zouden moeten worden uitgebreid. Er is echt wel meer relevants te melden over justitie dan wat er nu staat. Zie ook hiervoor de voorbeelden: het artikel lijkt me gewoon nog enigszins onvolledig op dit punt.
• Vierde punt: ik wist er inderdaad weinig raad mee. Volgens mij valt dit ook maar moeilijk te onderbouwen en dus moeilijk te handhaven. Ik zou het geen probleem vinden als het verdween. M.i. is zoiets al snel POV.

Vr. groet, Woudloper _overleg 7 okt 2010 09:18 (CEST)

Antillen

Kan iemand met een beetje verstand hiervan, dit artikel nalopen sinds De Antillen zijn opgeheven? Bijvoorbeeld de oppervlakte van de Antillen, waren deze bij Nederland gerekend? Dan zou dit moeten worden verkleind. dryke 10 okt 2010 07:18 (CEST)

De Antillen zijn voor dit doeleinde nooit bij Nederland gerekend. Eerder zou de oppervlakte vergroot moeten worden omdat Bonaire, Sint Eustatius en Saba nu daadwerkelijk onderdeel van Nederland uitmaken. Maar ik denk dat men erover kan twisten of men dat oppervlak er nu wel of niet bij moet rekenen: men kan van een zuiver staatkundige definitie van Nederland uitgaan, en dan zou dat wel moeten; men kan ook een meer "geografische" definitie aanhangen en "Nederland" blijven gebruiken voor alleen dat land dat ergens aan de Noordzee ligt. Paul B 10 okt 2010 13:00 (CEST)

Doe geen moeite Paul. Speeltje ontdekt, drammen, betweterij. Bronnen doen er niet toe, onbelangrijk. Artikel voorlopig hopeloos. Woudloper _overleg 10 okt 2010 13:41 (CEST)

Lijkt mij nogal wiedes dat dit artikel over het land Nederland gaat. Dat zegt ook de eerste regel van dit artikel: "Nederland is een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden". Het land Nederland is sinds vandaag groter geworden aangezien de BES-eilanden er nu ook deel van uitmaken. Ik vind het daarom nogal een onbegrijpelijk zure reactie van jouw Woudloper.--Drieskamp 10 okt 2010 14:06 (CEST)

In een inleiding moeten niet te veel details staan. Dat de Waddeneilanden geen deel uitmaken van het vasteland maakt nog niet dat ze apart genoemd moeten worden en dat geldt ook voor de drie nieuwe gemeenten. BoH 10 okt 2010 14:19 (CEST)

Die drie nieuwe niet-gemeenten bevinden zich zodanig ver van het vasteland dat dat een reden kan zijn ze apart te noemen (wellicht niet individueel maar dan toch gezamenlijk). Paul B 10 okt 2010 14:21 (CEST)

Ik heb aan mijn vorige bericht niets toe te voegen. Voor degenen die geïnteresseerd zijn een goed artikel te schrijven verwijs ik graag naar het kopje #even in het kort hierboven en het kopje dat daarop volgt. Merk op dat er in die hele discussie maar één geldig argument werd ingebracht, vrijwel in het begin, door S.Kroeze. De rest was, net als onder dit kopje gebeurt, een soort opbieden wie het vaakst zijn mening kan geven. Ik heb geen zin/tijd/energie langer mee te spelen: ik pas. Woudloper _overleg 10 okt 2010 14:33 (CEST)

Niettemin zijn het wel overtuigende argumenten. Op grond daarvan heb ik de inleiding herschreven om consistent te zijn met wat ook in de bronnen die ik hier heb, wordt geschreven over het wellicht best vergelijkbare geval, Frankrijk (helaas lijken er nog geen bronnen beschikbaar over Nederland). Paul B 10 okt 2010 14:48 (CEST)

Ik vond de vorige versie beter. Nu wordt er een kunstmatig onderscheid tussen land en staat gemaakt terwijl dat in het geval van Nederland gewoon synoniemen zijn. Het Koninkrijk der Nederlanden bestaat officieel uit 4 landen (dat is ook maar naam, het had net zo goed gewest of iets dergelijks kunnen heten) waarbij de BES-eilanden onder het land Nederland vallen.

De Engelse wiki is daarom gewoon juister dan de Nederlandse: The Netherlands is a constituent country of the Kingdom of the Netherlands, located in North-West Europe and with territories in the Carribean.--Drieskamp 10 okt 2010 15:22 (CEST)

Wat hier staat is in overeenstemming met wat in mijn Winkler Prins-kloon over Frankrijk staat, waar men Frankrijk een republiek in West-Europa noemt en vervolgens opmerkt dat de Franse staat naast Europees Frankrijk ook enkele overzeese departementen omvat. Voor het synoniem zijn van "land" en "staat" vind ik geen directe aanwijzingen in de door mij geraadpleegde bronnen. Paul B 10 okt 2010 15:35 (CEST)

P.S. Volgens mij is de Engelse versie in ieder geval ook in orde, en in overeenstemming met de bronnen over Frankrijk (wederom bij gebrek aan beter). Wat mij betreft kan iets soortgelijks hier ook, zolang we maar wel duidelijk onderscheid maken tussen het Europese en het overzeese deel: waar het om klimaat, fysische geografie etc. gaat, behoort het Europese deel niet met het Caribische op één hoop te worden gegooid. Paul B 10 okt 2010 15:42 (CEST)

"@Paul, het verwarrende is dat land in het staatsbestel van het Koninkrijk een eigen betekenis heeft die niet zo makkelijk aan een vreemde valt uit te leggen. Daarbij komt dat het Land Nederland in het internationale verkeer zich presenteert als het Koninkrijk der Nederlanden, waarbij dan zelden tot nooit wordt aangegeven of gehandeld wordt enkel voor het land Nederland of voor het gehele Koninkrijk. Peter b 11 okt 2010 22:37 (CEST)

Daar hebben jij en anderen zeker een punt. Als het punt te maken is zonder verwarrende terminologie, heeft dat uiteraard ook mijn sterke voorkeur. Paul B 11 okt 2010 22:39 (CEST)

Het feit dat het argument al die tijd hierboven stond, heeft niettemin teleurstellende implicaties voor het vertrouwen in de wiki. Jouw versie is i.i.g. "verifieerbaar" (= controleerbaar). Merci. Woudloper _overleg 10 okt 2010 15:02 (CEST)

Veel te discussiëren over het simpele feit dat de BES-eilanden onderdeel zijn van het land Nederland is er niet.--Drieskamp 10 okt 2010 15:27 (CEST)

Beste Drieskamp, over meningen discussiëren vind ik gewoon zonde van mijn tijd. Voor overleg over bronnen ben ik altijd te vinden. Woudloper _overleg 10 okt 2010 15:45 (CEST)

Met bronnen- en citaatfetisjisme komen we nergens, Woudloper, het is nog altijd de inhoud zelf die telt, de bronnen zijn geen doel op zich. En die inhoud is dat de drie eilanden in kwestie integraal deel uitmaken van Nederland en het (net zoals bij Frankrijk!) dus in feite correct is te stellen dat Nederland "overwegend" (of iets dergelijks) in West-Europa ligt. De openingszin van onze Engelse collega's is dus wat ongelukkig gekozen: ik zou zeggen dat de "territoria" Aruba, Curaçao en Sint Maarten zijn, net zoals je bij Frankrijk zegt dat Frans-Polynesië of Saint-Pierre en Miquelon territoria zijn, in tegenstelling tot respectievelijk de BES-eilanden en Frans-Guyana of Martinique, die even veel deel uitmaken van het vasteland als Zeeland of Corsica (op enkele fiscale en andere wetten na, in het geval van de BES-eilanden is het verschil met de rest van Nederland natuurlijk voorlopig nog iets groter doordat er niet met de euro wordt betaald en ze nog geen deel uitmaken van de Europese Unie). Wie over Frankrijk spreekt, heeft het ook over Frans-Guyana, Martinique, Guadeloupe, Réunion en, vanaf volgend jaar, Mayotte. Wil je alleen Europees Frankrijk bedoelen, dan heb je het over la France métropolitaine. Iets gelijkaardigs is denk ik vanaf heden voor Nederland het geval. Groet, C&T 10 okt 2010 17:35 (CEST)

Deze gebieden hebben provinciale status van Frankrijk. Daar hebben ze meer bevoegheden dan gemeenten in Frankrijk. De BES-eilanden hebben lagere status als gewone gemeenten. Het is toch VERSCHIL tussen provinciale niveau en lokaal niveau. Edwtie 12 okt 2010 10:42 (CEST)

Samengevat ben ik dus voor Paul B's versie van vannacht, maar ik zou bij de vermelding van Aruba, Curaçao en Sint Maarten wel nog toevoegen dat dat dus autonome territoria zijn, want voor een buitenstaander is het niet duidelijk wat met het "Koninkrijk" wordt bedoeld ("Nederland" is een koninkrijk, daar gaat 95% van de niet-Nederlandse lezers wellicht vanuit).

C&T: het feit an sich wordt niet betwist. Niet door mij, ook niet door anderen. Woudloper _overleg 10 okt 2010 17:49 (CEST)

De Engelstalige site over Nederland van Buitenlandse Zaken is nog niet aangepast. Dat gebeurt vast morgen. Wellicht een goede bron. Mvg henriduvent 10 okt 2010 17:54 (CEST)