Wikipedia:De kroeg/Archief/20120213

Update ACTA

Zou iemand met verstand van het onderwerp Anti-Counterfeiting Trade Agreement de tekst kunnen actualiseren? Deze spreekt nu nog van gebeurtenissen die in 2010 zullen plaatsvinden. Gr. RONN (overleg) 21 jan 2012 23:17 (CET)

Heb er geen verstand van, maar geruchten doen de ronde dat de Europese comissie er morgen, 26 januari een kribbel onder zal zetten. Het is droge materie, maar zeker enorm belangrijk om een goed artikel over te schrijven. https://www.reddit.com/r/politics/comments/ow1v5/acta_note_from_marietje_schaake_member_of_the/ Mastomer (overleg) 26 jan 2012 14:44 (CET)

Mrgen 28 januari worden in Parijs en nog meer steden acties gevoerd. In Zweden op 4 februaari. Als jullie toch met een aantal bij elkaar zitten voor WikiZaterdag kan wellicht iets worden georganiseerd, Van Italië nog niets gehoord, maar die hebben al eerder wat gedaan. Succes en sterkte! ZeaForUs (overleg) 27 jan 2012 17:26 (CET)

Ik heb het zelf nog niet bestudeerd, maar op M:Legal/ACTA kun je een analyse vinden van een WMF-jurist over de impact van ACTA op Wikimedia. Kan wellicht interessant zijn. Effeië T.Sanders 30 jan 2012 10:32 (CET)

Allemaal zeer mistig. Het is is niet bekend wat er in dat akkoord staat. Dat maakt het lastig om dit akkoord te analyseren en te bestrijden. Gezien de geheimhouding heb ik er weinig vertrouwen in. Nederlandse politici zijn slapjanussen die hun burgers niet beschermen. Je kan naar America uitgeleverd worden, zonder ooit een voet in de VS gezet te hebben. Bovendien hoeven de Amerikaanse autoriteiten zelfs de bewijzen niet voor te leggen bij een Nederlandse rechter.Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2012 15:12 (CET)

@Smiley: Er is wel bekend wat er in het akkoord staat. Zo kan u in deze link] het verdrag volledig terugvinden. Dit misverstand is volgens mij, (al kan ik me vergissen) gebaseerd op het feit dat er achter gesloten deuren over onderhandeld werd.Mastomer (overleg) 3 feb 2012 16:17 (CET)

Ik heb er doorheen geworsteld. Het meeste heeft betrekking op handhaving van licentierechten op goederen. Er is een hoofdstuk over digitale middelen. Er zijn stukken over betere handhaving, maar geen supermachten. Geen elementen die wikipedia's uit de lucht kunnen halen of ons verplicht data weg te halen, zonder juridisch weerwoord. ISP's worden verplicht meer informatie te leveren over de illegale downloaders. Ik zie eerlijk niets in die ons in wikipedia bedreigt. Illegale muziek en films downloaden is niet ons pakje aan. Of misschien zie ik iets over het hoofd? Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2012 20:14 (CET)

Uploaden van je afbeelding naar Commons met je android

Ik ontving een paar dagen terug het bericht dat ik een wikimedia challenge heb gewonnen. Vrij simpele app, maar ik miste dat wel. Ondanks eerdere kritiek Wikipedia:De kroeg/Archief 20111113#Feedback wilde ik dat toch hier meedelen, en mijn dank uitspreken aan de feedback van enkele gebruikers. Michiel1972 1 feb 2012 22:40 (CET)

Heel mooi werk Michiel! :-) Romaine (overleg) 2 feb 2012 00:25 (CET)

Hé, wat leuk, gelijk geïnstalleerd! BoH (overleg) 2 feb 2012 00:31 (CET)

Leuk! En gefeliciteerd! MrBlueSky (overleg) 2 feb 2012 02:35 (CET)

Proficiat Michiel! -- 5 feb 2012 13:20 (CET)

Proficiat! Ziet er puik uit - ik zou willen dat de "gewone" manier net zo simpel was. Jammer dat mijn camera geen Android draait :-) Wammes Waggel (overleg) 7 feb 2012 22:50 (CET)

Appelbol

Dag allemaal! I heb een photo van een appelbol nodig om aan een artikeltje toe te voegen. Kan iemand mij misschien helpen? --LidiaFourdraine (overleg) 7 feb 2012 20:34 (CET)

Ga naar de bakker en koop een appelbol. En maak een foto voordat je 'm oppeuzelt. SpeakFree (overleg) 7 feb 2012 21:55 (CET)

Of maak zelf een appelbol! Vergeet na het maken van de foto niet om deze te uploaden naar Commons. --Denkhenk (overleg) 7 feb 2012 22:11 (CET)

Mona Lisa

Gebruiker Waarheid123 heeft nu al diverse keren toegevoegd de zin "Er zijn geleerden die denken dat het schilderij onderwerp is Leonardo's moeder Caterina", wat ik eerder heb verwijderd. Nogal vaag allemaal, en bovendien eindigt het artikel met "In januari 2008 vonden onderzoekers van de Universiteit van Heidelberg het bewijs dat het om Lisa del Giocondo gaat". Kan iemand anders dan ik eens even ernaar kijken en zonodig (lijkt me wel) terugdraaien? Ik ga niet editwarren. Dank. --ErikvanB (overleg) 7 feb 2012 23:36 (CET)

• Het onderwerp zit de gebruiker overigens nogal hoog. --ErikvanB (overleg) 7 feb 2012 23:37 (CET)

Ik heb de toevoeging weer verwijderd en zijn gebruikerspagina ook. MrBlueSky (overleg) 7 feb 2012 23:43 (CET)

Er zijn vele theorieën over wie er op het schilderij is afgebeeld, niemand weet het zeker. Ik heb juist de theorie gehoord dat het om een mannelijk (!) model/leerling van Da Vinci zou gaan, het is vrijwel zeker dat Da Vinci biseksueel was namelijk. Wie het nou is, zal waarschijnlijk nooit 100% zeker worden. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2012 23:46 (CET)

Overigens is Waarheid123 waarschijnlijk deze gebruiker die het nu maar eens hier komt proberen. MrBlueSky (overleg) 7 feb 2012 23:50 (CET)

MrBlueSky, wat een snelle reactie. Dank je. Groetjes, --ErikvanB (overleg) 7 feb 2012 23:51 (CET)

doorverwijsconstructie: de volgende stap

De te hanteren doorverwijsconstructie voor artikelen met dezelfde naam is al jaren een heet hangijzer. Pagina's vol discussies zijn er al aan besteed. Gelukkig is er vorig jaar een begin gemaakt met het peilen van de meningen. Door deze peilingen is duidelijk geworden dat:

1. Amsterdamconstructies mogelijk zijn om te gebruiken;
2. Objectieve criteria gewenst zijn.

Ik vind het onderhand tijd voor de volgende stap: het bepalen van de criteria. Daarbij wil ik niet dat alle argumenten voor- en tegen weer boven tafel komen. Die discussie hebben we achter de rug en is terug te lezen op allerlei pagina's. De vraag nu is: wanneer is een onderwerp duidelijk de hoofdbetekenis en is een Amsterdamconstructie dus gerechtvaardigd. Druifkes (overleg) 1 feb 2012 21:20 (CET)

Helemaal voor, tijd om van dat slepende gezeur af te zijn! Op basis van de eerdere analyse van Zanaq zou ik willen stellen dat de A'dam constructie voor een hoofdbetekenis gerechtvaardigd is indien (%Links + %Bezoekers)/2 > 90% Michiel1972 1 feb 2012 21:36 (CET)

(bwc)Laat ik beginnen met dat ik dit een stuk constructiever vind als lukraak wat dp's ter stemming brengen. Objectieve criteria houden voor mij in dat ze in cijfers zijn uit te drukken. Hierbij denk ik aan een percentage, hoeveel procent van de lezers gaat naar welk gelijknamig artikel( x (1) en x (2) ), stel x (1) heeft >90% van de bezoekers dan ac. Hierbij moet wmb ook rekening gehouden worden met het totaal aantal bezoekers, als x (1) honderd bezoekers trekt en x (2) tien is het percentage wel >90% maar dan gaat het om dergelijke kleine aantallen dat de situatie bijna per dag kan veranderen dus dan toch een dp. De precieze getallen, 90% is even een voorbeeld, moeten dan nog ingevuld worden maar getallen zijn voor mij een stuk objectiever dan de willekeurige argumenten voor een ac die ik nu steeds voorbij zie komen. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 21:39 (CET)

Goed idee om met het overduidelijke te beginnen, want aan het onduidelijke is geen gebrek.

Ik zou zeggen: wanneer de ene betekenis ingeburgerd is (komt al tientallen jaren voor in woordenboeken, maakt onderdeel uit van de basiswoordenschat van het Nederlands), en de andere betekenis (hoewel E) nauwelijks gebruikt wordt (niet in woordenboeken, slechts enkele malen in zeer specialistische literatuur).

Aantallen bezoekers en links lijken mij nou juist uitstekende voorbeelden van subjectieve criteria, want dat soort zaken worden gemanipuleerd door hoe wij doorverwijsconstructies en interne links kiezen (nieuwsgierigheidsfactor e.d.). Josq (overleg) 1 feb 2012 21:43 (CET)

Het is objectief in de zin dat het te meten is en iedereen dan dezelfde getalletjes ziet. Op de engelse wikipedia wordt President Cleveland overigens ook met een amsterdamconstructie beter bezocht dan de stad. — Zanaq (?) 1 feb 2012 21:53 (CET)

(bwc)@Michiel: met Links bedoel je aantal pagina's dat naar het artikel in kwestie verwijst? -- Datu _overleg 1 feb 2012 21:45 (CET)

(na bwc) Josq: ik denk dat met 'objectief' hier 'objectief meetbaar' bedoeld wordt. Het is te turfen hoevaak men X of Y bezoekt. Of iets is ingeburgerd, is een stuk lastiger te meten en hangt van van alles en nog wat af. Wat in Noord-Nederland ingeburgerd is, kan in andere delen van het land anders zijn, laat staan als je nog een stukje verder naar het zuiden gaat. Wat bij de bevolkingsgroep "tot 25" ingeburgerd is, kan voor de groep "65+" nog vol vreemde woorden zijn, etc. CaAl (overleg) 1 feb 2012 21:56 (CET)

Nadeel van het gebruik van aantal links is dat wij zelf die links aanleggen. Iemand die graag een A'damconstructie voor lemma X wilt, gaat een uurtje driftig bezig om op andere pagina's links naar X aan te leggen en, hoppakee, het percentage is veranderd. In mindere mate geldt dit ook voor het aantal bezoekers. Ik kan me voorstellen dat een koppige gebruiker (met te veel vrije tijd) een botje programmeert om regelmatig lemma X te bezoeken en zo de statistieken te vertekenen. Dat we het aantal bezoekers objectief kunnen meten, betekent niet dat die bezoekersaantallen ook de daadwerkelijke interesseverdeling aangeven. CaAl (overleg) 1 feb 2012 21:59 (CET)

Nog een nadeel is dat het aantal links en de bezoekersverhoudingen over de tijd kunnen wijzigen. Als bijv. Michiels voorstel "%links + %bezoekers > 180%" gebruikt wordt, dient er een A'damconstructie aangelegd te worden zodra we net boven de 180% zitten. Maar het kan een maand laten dan opeens weer er iets onder gezakt zijn, bijv. 170%. En dan? A'damconstructie weer opheffen? Dan blijven we bezig. Als zo'n soort criterium al gebruikt wordt, dan graag met een aanvulling dat na omzetting (ofwel van ofwel naar Adamconstructie) er X maanden lang geen omzetting meer plaatsvindt. CaAl (overleg) 1 feb 2012 22:03 (CET)

Om die reden zou ik alvast niet het aantal links vanuit het artikel als criterium gebruiken, maar omgekeerd het aantal pagina's dat naar het artikel in kwestie verwijst. -- Datu _overleg 1 feb 2012 22:05 (CET)

(bwc met Datu) Inderdaad, die getalletjes worden niet alleen passief gemanipuleerd (door argeloze bezoekers van dp's), maar kunnen ook actief gemanipuleerd worden, bijv. door het aanleggen van veel interne links.

Mijn schrikbeeld bij een "altijd dp"-richtlijn en variaties daarop: een middelgroot chemieconcern gaat zich simpelweg Chemie noemen zodat het automatisch prominent vermeldt wordt op een nieuwe doorverwijspagina chemie. Patsboem gratis naamsbekendheid. Meer vormen van dit soort manipulatie zijn denkbaar. Josq (overleg) 1 feb 2012 22:06 (CET)

Wat betreft die manipulatie van cijfers gaan jullie nu wel erg uit van slechte wil hoor. Niet dat ik ontken dat het technisch mogelijk is, maar als je niet uitgaat van enkele getallen kom je nooit ergens. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 22:10 (CET)

Het gaat inderdaad er van uit dat mogelijk iemand in de discussie van slechte wil kan zijn. Aannemen dat iedereen van goede wil is, lijkt me naïef. CaAl (overleg) 2 feb 2012 11:17 (CET)

@CaAl: of iets ingeburgerd is, valt inderdaad niet altijd te bepalen. Maar er zijn gevallen waarin het wel overduidelijk meetbaar is.

Het gaat erom of we objectieve criteria kunnen bedenken. Hier een voorbeeld: De betekenissen A,B,C,... zijn elk Nederlandstalig en geen merknaam of afkorting. Betekenis A komt al minstens 10 jaar voor in Nederlandstalige woordenboeken. Betekenissen B,C,... komen niet in enig Nederlandstalig woordenboek voor.

Hoppa, objectief criterium voor een AC, toch? Beperkte reikwijdte, maar het werkt. Josq (overleg) 1 feb 2012 22:17 (CET)

@CaAl. Ja, er zal inderdaad een drempelwaarde qua tijdsperiode (half jaar ofzo) moeten worden opgeworpen om wekelijk aanpassen van een dp-constructie te voorkomen.

Toevoegen van extra interne links om te manipuleren is mogelijk, anderzijds, als die links bruikbaar zijn en niet overbodig zijn toegevoegd in artikelen is dat op zich niet erg, blijkbaar ontbraken er links.

@Josq. Ik snap het Chemie voorbeeld niet erg goed. Het artikel [Chemie (bedrijf)] zal niet zomaar ineens veel bezoekers trekken t.o.v. de andere betekenis(sen) van Chemie. Michiel1972 1 feb 2012 22:19 (CET)

Michiel: ik ga er vanuit dat het bedrijf reeds een artikel heeft (vandaar middelgroot bedrijf). Josq (overleg) 1 feb 2012 22:21 (CET)

Weet je hoe men ook van het gezeur af kan zijn? Dat doe je door de initiële (eerste constructie) te laten zoals hij is; Niet veranderen naar je eigen voorkeur. Je eens over je eigen ego heenzetten en denken: "goh, die auteur heeft een andere keuze gemaakt dan dat ik zou doen maar ik respecteer die keuze". Waarom een of ander wetboek der doorverwijzingen om je gelijk te halen als geen enkele constructie die we hanteren werkelijk enige vorm van schade oplevert? Oh ja, juist, het eigen gelijk staat natuurlijk voorop, sorry... Mvg, Fontes 1 feb 2012 22:58 (CET)

Testcase voor Josq: over 32 namen is de laatste tijd gestemd of gaat binnenkort gestemd worden, hoeveel daarvan staan in een woordenboek? Zelfs de Dikke Van Dale bevat bij benadering "slechts" 240.000 woorden, het aantal artikelen hier is vier keer zo groot. Nog een nadeel is dat niet iedereen een woordenboek in de kast heeft staan. Je voorstel is niet haalbaar, enige optie die ik nu zie is met meetbare en door iedereen controleerbare getallen (waar heus ook wel haken en ogen aan zitten), want Fontes geeft zelf gelukkig ook al aan dat zijn bijdrage niets toevoegd. Graag serieus houden, dank. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 23:12 (CET)

Lezen gaat je nog steeds niet al te sterk af vrind. Mag ik vragen wat er mis is met mijn 'optie'? Mvg, Fontes 1 feb 2012 23:14 (CET)

Optie? Welke optie? Graag serieus houden, dank. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 23:17 (CET)

Je kunt wel iedere keer nu gaan afsluiten met "graag serieus houden, dank" maar daar haal je enkel het bloed onder mijn nagels mee vandaan. Mijn optie is zaken gewoon laten zoals je ze aantreft. Waarom dat fout zou zijn heb ik nog van niemand gehoord. Lekker goochelen met cijfertjes om zo een of andere uniforme constructie af te dwingen dat zie ik. Is dat in het belang van de encyclopedie? Wat is er mis met gewoon iemand zijn constructie accepteren? Graag even serieus reageren, dank. Mvg, Fontes 1 feb 2012 23:20 (CET)

Als je zelf al "ik draag misschien wel niets meer bij" in de samenvatting zet bij een "optie" die inderdaad niets bijdraagt moet je niet de verontwaardigde pipo uit gaan hangen als ik je dan vraag of je het serieus wil houden. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 23:28 (CET)

Wederom geen inhoudelijke reactie. Weet je wat een inhoudelijke reactie op een 'waarom' vraag is? Een 'omdat' antwoord. Ik hoop je serieuze (want daar ga je blijkbaar prat op) antwoord snel te ontvangen Mamaloe. Mvg, Fontes 1 feb 2012 23:40 (CET)

Even serieus ingaand op de optie die Fontes aangeeft, zie ik ook niet wat er mis is met het accepteren van een keuze die iemand anders gemaakt heeft. Dat is in feite WP:BTNI. We hebben echter ook een peiling, hierboven als nummer 2 aangegeven, waaruit naar voren komt dat objectieve criteria voor dit soort constructies gewenst zijn, juist omdat velen niet gewoon de constructie die iemand anders heeft gekozen zomaar willen accepteren. Aan de uitslag van die peiling proberen we in deze discussie invulling te geven. Trewal 1 feb 2012 23:42 (CET)

Dankjewel Trewal. Wat ik mij dus zou afvragen is waarom dat onvermogen tot acceptatie er is. Aangezien die groep zo groot is heeft men er blijkbaar maar voor gekozen dat gegeven WEL te accepteren en daarop verder te werken, die keuze zal ik dan maar respecteren. Succes daarmee. Mvg, Fontes 1 feb 2012 23:47 (CET)

Troefkaart: je begrijpt mijn punt schijnbaar niet met je "testcase". De ambitie om met een oplossing te komen voor alle gevallen lijkt me voorlopig te hoog gegrepen, ik vind dat we ons vooralsnog rijk rekenen als we in sommige gevallen objectieve keuzes kunnen maken. Periodieke stemmingen en peilingen zijn voor mij aanvaardbaar als noodoplossing.

Ik zal het nog eens wat anders formuleren:

• Mijn voorstel is om ons bij onze keuzes waar mogelijk te baseren op onafhankelijke bronnen. Zoals woordenboeken, atlassen, of encyclopedieën.
• Als we keuzes gaan maken op grond van meetbare maar zeer beïnvloedbare aantallen van bezoekers en links, dan nemen we in feite onszelf als bron.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 2 feb 2012 11:15 (CET)

Onzin. De te kiezen doorverwijsconstructie is geen feit dat je ergens op kan zoeken. — Zanaq (?) 2 feb 2012 11:22 (CET)

Zeker wel. In sommige gevallen kunnen we zelfs refereren aan de doorverwijsconstructies van internetencyclopedieën, ik heb dat al 1x langs zien komen. In andere gevallen kunnen we het register van een atlas gebruiken: staat de ene plaats er niet in en de andere wel, dan heeft de laatste blijkbaar de hoofdbetekenis. In nog andere gevallen kan het zijn dat een woordenboek aangeeft dat een betekenis gangbaar is en een andere zeldzaam. Etcetera. Josq (overleg) 2 feb 2012 11:25 (CET)

Daar ben ik het helemaal mee eens, en Josq verwoordt het ok nog eens helder. Groetjes, Sir Iain _overleg 2 feb 2012 12:24 (CET)

(bwc)Vergeet niet dat MediaWiki, in tegenstelling tot wat gangbaar is, de gebruiker als die iets in het zoekvak intikt (om iets te zoeken) en op enter drukt, naar de pagina met die naam leidt in plaats van zoekresultaten te presenteren. (en op de Brittanica vind je pas iets als je op Green golf) zoekt, maar dan nog weet je niks en als je dan na verder klikken hoopvol je muis boven het onderstreepte putting green houdt krijg je een advertentie te zien. Ik weet niet of we ons daaraan moeten spiegelen: de hele kwestie is ook erg techniekgestuurd, en marketinggestuurd in hun geval. Op de engelse wikipedia vind je het vrij snel mbv. een amsterdamconstructie, maar een wikipedia is geen geoorloofde bron.

En dan zullen we nog (¿ongeoorloofde?) synthese van bronnen moeten plegen, daarbij informatie uit verschillende vakgebieden verwerkend tot een coherent geheel. — Zanaq (?) 2 feb 2012 12:29 (CET)

Josq: het kan best dat ik je niet begrijp, maar met de testcase probeerde ik je te laten toetsen of je voorstel bij de recent en toekomstig besproken gevallen in de praktijk te brengen was. Je voorstel was toen nog obv een woordenboek en dan heb je geen oplossing voor alle gevallen, dan heb je geen oplossing. Met een atlas vind ik het eigenlijk wel prima, want in die van mij staan al meerdere Amsterdammen en Toronto's, zodat dat gewone dp's kunnen worden. Nadeel is dan weer dat bv een film weer niet in een atlas staat dus moet je een hele lijst secundaire literatuur gaan opstellen, erg lastig allemaal. Vaststellen met cijfers, al doe je maar iets van "bij <80% bezoekers is er echt geen sprake van een hoofdbetekenis en daarna zien we wel" is dan stukken eenvoudiger vast te stellen en door iedereen te controleren. ♠ Troefkaart (overleg) 2 feb 2012 17:37 (CET)

Ik denk dat je me inmiddels prima begrijpt. Literatuuronderzoek is inderdaad een stuk lastiger, maar wel objectiever. En uiteraard veel meer in lijn met onze uitgangspunten. Als je het jezelf makkelijk wilt maken, hanteer je gewoon BTNI, zoals Fontes zeer terecht heeft opgemerkt. Wil je er toch een heet hangijzer van maken, doe dan maar fatsoenlijk bronnenonderzoek. Josq (overleg) 2 feb 2012 17:49 (CET)

OK, dan snap ik je, en vind ik je optie niet werkbaar en niet openbaar. Om gezeur over de constructie te voorkomen heb je wmb gewoon enkele basisnormen nodig, zoals minimaal aantal bezoekers per periode en zoveel procent per artikel, daarna kijken we wel verder. Op die manier voorkom je gedoe bij een willekeurig gekozen onderwerp als Auterive. Uiteraard laat dit dan wel "daarna kijken we wel verder" open, wat de huidige patstelling bij sommige onderwerpen natuurlijk niet wegneemt, maar wel zorgt voor een houvast. Op een soortgelijke manier werkt ook de richtlijn buitenlandse geografische namen: ja, je hebt soms gedoe, maar over het grootste deel der namen. Op zich vind ik het, even hardop denkend, nog niet zo'n verkeerd idee om over de namen die aan nog vast te stellen normen voldoen periodiek te stemmen. Lijkt me makkelijker te regelen dan welke boeken in de boekenkast moeten worden opgenomen. BTNI klinkt leuk, maar dat we deze discussie voeren bewijst dat het niet werkt. ♠ Troefkaart (overleg) 2 feb 2012 22:19 (CET)

Ajb afscheid van de A'dam-constructie

Laten we ajb afscheid nemen van de Amsterdamconstructie. Echt waar. Ik had vandaag weer een paar keer dat ik een woord opzocht in plaats van te klikken op een interne link. Die interne linken zijn door de inzet van meerdere gebruikers met bijzonder goede inzet op de dp's zodanig goed opgelost, dat die klikken nu eigenlijk altijd goed gaan. In geval je zelf een woord in het vakje "zoeken" kiest, zie je soms verschillende mogelijkheden. ... wat is het probleem? Dan moet de lezer ook nog even nadenken over welgeteld de keuze op 1 linkklik (z/hij wil toch wat meer weten?). Net alsof het beter gaat wanneer wij het vaakst voorkomende geval voorkauwen, dan wel bij een dissidente keuze de lezer 2 keer laten doorklikken (dat gebeurt namelijk wanneer iemand de stad Amsterdam niet wilde zoeken, óf niet goed weet wélke Amsterdam die zoekt). Voor de kwaliteit van de encyclopedie is het echt beter wanneer de lezer meer verantwoordelijkheid wordt gegeven, ten eerste, en ten tweede alle interne linken al nagenoeg goed staan (met lof!). Die Amsterdamconstructie is gewoon een beetje POV, een beetje boel! POV, onderzoek het zelf maar eens. Davin (overleg) 1 feb 2012 23:23 (CET)

Geheel afscheid van de A'dam-constructie: nee. Tot een minimum beperken: ja. Taak voor ons is nu de grens tussen nee en ja met de juiste meetbare criteria vast te leggen om terugkerende discussies de komende jaren, zonder verdere stemprocedures, te voorkomen. Michiel1972 1 feb 2012 23:34 (CET)

Davin heeft gelijk hoor, want als er verwezen wordt naar een andere Wikipedia waar ze wel een ac hebben worden twee dingen uit het oog verloren. Ten eerste dat het op die andere Wikipedia gewoon een grote inconsistente pokkebende is en ten tweede dat deze Wikipedia de enige lijkt te zijn die een goed functionerend systeem heeft om zaken te corrigeren. Toch sluit ik me bij Michiel1972 aan het aantal ac's tot een minimum te beperken en meetbare criteria vast te leggen. ♠ Troefkaart (overleg) 1 feb 2012 23:44 (CET)

Afscheid nemen van Amsterdamconstructies is een gepasseerd station, hoezeer je Davin ook gelijk wilt geven. Uit de hierboven genoemde peilingen is nu juist naar voren gekomen dat Amsterdamconstructies mogelijk moeten zijn maar dat hiervoor wel objectieve criteria gewenst zijn. In hoeverre Amsterdamconstructies beperkt moeten worden hangt af van de objectieve criteria waartoe we hier proberen te komen Trewal 1 feb 2012 23:50 (CET)

Het is lastig objectieve criteria vast te stellen en nog lastiger om ze ook objectief uit te voeren. Wikipedianen hebben nogal eens de gewoonte 'in de geest te handelen' (lees: zelf er hele hoofdstukken aan interpretatie bij te verzinnen). Ongeregeldheden voorkom je niet met vaste criteria, het discussie onderwerp zal zich enkel verschuiven van onderwerp naar kenmerk. Mvg, Fontes 1 feb 2012 23:53 (CET)

@Trewal: sinds wanneer rijden de treinen op Wikipedia maar 1 kant op? Wat mij betreft is die A'damconstructie een onding, hinderlijk voor zowel het gebruik van de encyclopedie als voor het bewerken. Maar da's maar mijn (een) mening, natuurlijk. Groet, TjakO 2 feb 2012 01:09 (CET)

Ik heb geen probleem met die mening hoor, Tjako. Maar er wordt ons nu niet gevraagd of we voor of tegen Amsterdamconstructies zijn. In zijn openingsbijdrage heeft Druifkes toch redelijk duidelijk zijn vraagstelling gepresenteerd. [1]. Trewal 2 feb 2012 13:03 (CET)

Even n.a.v. het bovenstaande; in echt "extreme" gevallen als Albert Einstein (trein) of België (album) - waarbij sprake is van één heel erg dominante betekenis en daarnaast slechts 1 secundaire betekenis die bovendien rechtstreeks van de hoofdbetekenis is afgeleid - zou ik niet willen pleiten voor een aparte DP, maar voor een sjabloontje zoals dat nu al op België staat. Maar dan wel onderaan het lemma met de hoofdbetekenis, want bovenaan zoals nu op België is het wmb echt geen gezicht (een van mijn voornaamste bezwaren tegen de Amsterdamconstructie). De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 16:38 (CET)

Optie: periodiek stemmen

Ik weet niet of we er met "objectieve criteria" wel komen. Er zal dan altijd discussie blijven over specifieke gevallen die onterecht wel of geen A'damconstructie worden. Ik vond de recente stemmingen van JacobH wel rustgevend: voor een reeks voorliggende gevallen wordt definitief een keuze gemaakt over de constructie. Eventuele toekomstige discussie kan snel de kop ingedrukt worden met verwijzing naar de stemming (tenzij de omstandigheden gewijzigd zijn, als er opeens een nieuwe belangrijke persoon met de naam George Washington is ofzo). Kunnen we niet voortaan elk (half/kwart) jaar een stemming hebben waarin we een aantal nieuwe 'probleemgevallen' afhandelen? Er is geen enkele reden tot haast, als ergens discussie is, geeft het niet om even een paar maanden te wachten tot de stemronde. Dan met z'n allen even wat inspanning leveren en dan zijn we weer 3/6/12 maanden verlost van alle discussie. CaAl (overleg) 2 feb 2012 10:46 (CET)

Ik zie daar wel wat in. Vier keer per jaar een lijstje met  Voor of  Tegen invullen kost heel wat minder inspanning dan de tijd die er nu al weer in bovenstaand overleg gestoken is. Als mensen zich geroepen voelen om bij dergelijke stemmingen ook weer deel te nemen aan de steeds terugkerende discussies, kost het hen extra inspanning. Maar aan die discussies hoef je niet mee te doen als je je stem uitbrengt. Trewal 2 feb 2012 13:27 (CET)

Ook voor een stemmingsronde per kwartaal. De afgelopen stemmingen hebben uitgewezen dat de lat voor amsterdamconstructies vrij hoog ligt, dus in aantallen stemopties zal het best meevallen. Je kunt nog overwegen om alleen kandidaten voor een hoofdbetekenis in de stemronde te accepteren als ze minimaal 200 (ik noem maar wat) keer per maand worden bekeken. Joplin (overleg) 2 feb 2012 13:59 (CET)

Men zou hier eens wat minder krampachtig mee ommoeten gaan. Hoofdbetekenisconstructies moet je op je klompen aan kunnen voelen,als er dan geen overeenstemming is eerst eens peilen en dan eens gaan stemmen. Degenen die zich hier zo vreselijk over opwinden zouden misschien eens wat meer tijd moeten besteden aan het daadwerkelijk schrijven van artikelen. Milliped (overleg) 2 feb 2012 14:02 (CET)

@Milliped. Hmm, laat ik voor mezelf spreken: ik wind me niet op, schrijf wel eens een artikel en zie hier een constructief en efficiënt voorstel dat een hoop discussie kan schelen en voor alle partijen aanvaardbaar kan zijn. Dus ik begrijp je opmerking over krampachtigheid niet. Joplin (overleg) 2 feb 2012 14:13 (CET)

Jij niet nee :-) Maar om te zeggen: er mag alleen maar periodiek gestemd worden, wat mij betreft wordt er alleen gestemd indien nodig. En dat er anderen wat krampachtig in de discussie staan ( aan beide zijden overigens) lijkt me op zich wel een correcte constatering. Milliped (overleg) 2 feb 2012 14:34 (CET)

De ervaring leert dat het proces via WP:AV tijdrovend is en zelden wat anders oplevert dan een herhaling van zetten. Het scheelt heel wat energie en frustratie (aan beide zijden) als je gewoon periodiek wat hete hangijzers in stemming brengt. De regelmaat van een dergelijke periodieke stemming geeft ook een zekere rust. Je zag bij de vorige stemmingen iedereen ook snel overgaan tot de orde van de dag. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen ten opzichte van de huidige situatie, waarin naar aanleiding van een incident een stemming wordt georganiseerd. Joplin (overleg) 2 feb 2012 14:58 (CET)

Milliped zegt dat je op je klompen moet kunnen aanvoelen wat een hoofdbetekenis is. Nu gaat het er bij hoofdbetekenissen om dat de lezer het artikel krijgt dat hij/zij verwacht (met alle nadelen van dien natuurlijk, maar goed, als we het over de nadelen eens zouden zijn hadden we deze discussies niet). Bij Dallas verwachten de meeste mensen kennelijk de televisieserie, maar toch moet de stad kennelijk hoofdbetekenis worden van Milliped. Dan vraag ik me toch af wat voor rare klompen hij heeft... ♠ Troefkaart (overleg) 2 feb 2012 17:21 (CET)

Nou nou nou, nu we allemaal op de hoogte zijn van Milliped zijn/haar 'strapatsen' is het misschien leuk als er constructief verder gewerkt wordt zoals erh, Milliped dat doet. Mvg, Fontes 2 feb 2012 20:14 (CET)

@Troefkaart, bezoekersaantallen hoeven niets te zeggen over de verwachtingen van de lezer en een eventuele hoofdbetekenis. Op zulke scheve conclusies uit de bezoekersaantallen lopen deze discussies steeds vast (hoewel ik Dallas een prima dp-kandidaat vind). Iedereen haalt er zijn eigen waarheid uit. Ik ben dus helemaal voor een periodieke stemming of een objectieve grens om deze zinloze discussies te vermijden. Joost 99 (overleg) 2 feb 2012 21:21 (CET)

Sorry maar ik volg je even niet. Het meest bezochte artikel is toch per definitie het artikel dat het meest ingetikt wordt, ergo de hoofdbetekenis? Het is voor mij echt niet acceptabel om een artikel tot hoofdbetekenis te bombarderen en de meeste lezers dan naar een verkeerde pagina te sturen, zoals bij Dallas het geval zou zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 2 feb 2012 22:19 (CET)

De Engelstalige Wikipedia werkt veel meer met Amsterdamconstructies dan de Nederlandse. Het gevolg is dat w:en:David McWilliams vorige maand 1588 keer bekeken is en w:en:David McWilliams (musician) 2374 keer. De hoofdbetekenis wordt dus minder vaak opgezocht dan de bijbetekenis. Hoeveel mensen eerst bij de verkeerde McWilliams zaten, weten we natuurlijk niet, maar dat kunnen er best wel veel zijn. Sijtze Reurich (overleg) 2 feb 2012 23:34 (CET)

Waarschijnlijk is het lemma over de muzikant later aangemaakt en heeft de aanmaker een hatnote boven het eerdere lemma geplaatst. Dat is makkelijker dan een dvp aanmaken. Dus ik denk niet dat er sprake is van een hoofd- en bijbetekenis, eerder van gemakszucht. SpeakFree (overleg) 4 feb 2012 13:44 (CET)

@Troefkaart, jij trekt de conclusie dat aangezien er meer bezoekers zijn voor de televisieserie Dallas, die mensen kennelijk de tv-serie onder "Dallas" verwachten. Ik trek alleen die conclusie in twijfel, zonder daar verder consequenties uit te trekken. Het enig wat je uit bezoekerscijfers kan concluderen is hoe vaak de pagina "bezocht" is, niet wat iemand verwacht als hij of zij "Dallas" in het zoekvenster intypt, maar blijkbaar volg je dat niet, het zij zo. Joost 99 (overleg) 2 feb 2012 23:56 (CET)

Voorstel uit laatste peiling

Ik heb hier een voorstelaanzet tot een objectieve rekenmethode beschreven op basis van bezoekers, zoals uit genoemde peiling kwam. (Ook de toegepaste methode voor de recent gepubliceerde bezoekersaantallen, behalve dat regels 2 en 4 niet toegepast zijn.)

Aantal binnenkomende links lijkt mij eventueel wel goed om mee te wegen, daar gaat hopelijk een stabiliserende werking van uit. Maar wel met handicap voor geografische artikelen, die wat dat betreft in het voordeel zijn.

Als percentage kwam 95% uit de peiling, aantal binnenkomende links links werd door niemand genoemd.

Helaas worden de cijfers over een heel jaar niet meer door de statistiekenwebsite ondersteund. Dat is wel een gebrek voor toepassing van de objectieve methode. Laatste drie maanden is nu de langste periode die praktisch haalbaar is zonder ingewikkeld in de weer te moeten, en de cijfers veranderen natuurlijk elke dag, wat dus maar 1 dag lang echt objectief is. Het aantal binnenkomende links heeft dat momentopnameprobleem natuurlijk ook.

En vergeet de verkeerde links niet. Zouden we niet bij een amsterdamconstructie de links via een redirect doen lopen? Dan kunnen ook nog alle links gerepareerd worden.

Maar ik heb niet het idee dat men echt heel warm loopt voor de puur cijfermatige objectiviteit, hoe je die ook berekent. — Zanaq (?) 3 feb 2012 23:20 (CET)

Dat laatste klopt. Je uitzoekwerk wordt gewaardeerd, en het was pas bij nader inzien dat ik tot de conclusie ben gekomen dat bezoekerscijfers e.d. gevoelig zijn voor manipulatie, hetzij bewust, hetzij onbewust. Josq (overleg) 6 feb 2012 13:58 (CET)

Ik onderschrijf dat men niet echt heel warm loopt voor een puur cijfermatige benadering en erken dat bezoekerscijfers te manipuleren zijn, maar het valt niet te ontkennen dat er enige indicatie aan ontleent wordt. Kijk maar naar de lopende stemmingen bij Dallas, Cleveland en Philadelphia. Niet dat gezeur over welke constructie te gebruiken te voorkomen valt maar het moge ondertussen duidelijk zijn dat de gemeenschap niet kiest voor een amsterdamconstructie als er een optie is die ook veel bezoekers trekt. Met dergelijke stemmingen moet de gemeenschap dan ook niet lastiggevallen worden. ♠ Troefkaart (overleg) 6 feb 2012 16:18 (CET)

Nieuw voorstel

Voorstel en discussie verplaatst naar betere discussieplaats: Wikipedia:Doorverwijscafé#Nieuw voorstel m.b.t. ombouwen dp-constructies. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2012 16:01 (CET)

Hoe om te gaan met "probleemgebruikers"?

Veel vaker dan ons lief is hebben we te maken met (vermeende) probleemgebruikers. Ik constateer dat we er maar zelden in slagen om daar op een goede manier mee om te gaan. Met name denk ik dan aan zaken die WP:REGBLOK halen of hadden moeten halen.

Soms wordt geklaagd dat moderatoren niet adequaat handelen. Wellicht niet onterecht, maar men verliest nogal eens uit het oog dat moderatoren doorgaans slechts reageren op wat andere gebruikers aandragen. Van moderatoren kan niet verwacht worden dat ze zelf al het uitzoekwerk doen.

Wat er vaak concreet mis gaat:

• In slepende discussies wordt uitvoerig benoemd dat er sprake is van structurele problemen, maar het komt nooit tot een blokverzoek of ander ingrijpen.
• Een blokverzoek wordt vlotjes ingediend, maar wat achterwege blijft is het bewijs dat er sprake is van structurele problemen.

Naar aanleiding van een discussie op mijn overlegpagina heb ik een "protocol probleemgebruikers" opgesteld en dat ter plekke ter bespreking voorgelegd. Ik wil dat nu voor een wat breder publiek doen.

Dit protocol heb ik geschreven vanuit de vraag: waar kijk ik naar wanneer ik als moderator moet beslissen of ik een (vermeende) probleemgebruiker blokkeer?. Wanneer we vastomlijnde handelswijzen hanteren, dan weten "probleemgebruikers" waar ze hun houding eventueel moeten corrigeren, de signaleerders kunnen op vervolgstappen anticiperen, en moderatoren kunnen op de houding van beide partijen inspelen. Ik denk dat dat heel veel willekeur, slepende conflicten en heftige debatten achteraf kan schelen.

Ik gooi het bij dezen in de groep en ben benieuwd naar de reacties. Josq (overleg) 3 feb 2012 19:40 (CET)

Ik ben geen moderator, maar als ik alles zo lees dan vind ik wat er staat slim bedacht en handig voor mensen die te maken hebben met een van die probleemgebruikers. Mvg Bakel123 (overleg) 3 feb 2012 19:51 (CET)

Lijkt mij overbodige bureaucratie. Absoluut geen richtlijn van maken. Mag wel blijven bestaan om de moderators vrijblijvend ideeën te geven, maar niets opleggen. Bovendien valt het wel mee met die probleemgebruikers: verbied ze gewoon om blokaanvragen te doen. — Zanaq (?) 3 feb 2012 20:14 (CET)

Het maakt weinig uit of je er een richtlijn van maakt of niet zolang de volgende zin blijft staan: Dit protocol sluit andere handelswijzen niet uit. Andere handelswijzen kunnen ook juist zijn, en in sommige situaties wellicht zelfs beter dan de hier beschrevene. Josq (overleg) 3 feb 2012 20:22 (CET)

Dat maakt mi wel degelijk uit. Als het een richtlijn is wordt een moderator geacht er kennis van genomen te hebben. — Zanaq (?) 3 feb 2012 20:31 (CET)

Daar heb je gelijk in. Wat dat betreft streef ik wel naar een richtlijn. Niet als verplichtend document, maar wel als een document waar iedereen op gewezen kan worden. Dat zou een heleboel willekeur en chaos schelen. Josq (overleg) 6 feb 2012 12:32 (CET)

Een richtlijn die begint met "je mag ook iets anders doen hoor", is nauwelijks een richtlijn te noemen. Wat je in je protocol beschrijft, klinkt voor het overgrote deel verstandig. Volgens mij gebruiken de meeste moderatoren die met probleemgebruikers omgaan al impliciet zo'n soort protocol, maar is het echter niet vastgelegd. Of het vastleggen meerwaarde heeft, betwijfel ik. Dan zet je de deur open voor klachten "maar bij gebruiker X handelde je wel volgens het protocol en bij mij niet". CaAl (overleg) 8 feb 2012 09:22 (CET)

Het grote probleem met die tekst zijn niet eens de "probleemgebruikers", waarbij eenieder een ander voor ogen heeft, maar het algemene gebrek aan richtlijnen. Zelfs WP:BLP, WP:GOO en WP:REL ontberen die status. Als je geen richlijnen hebt, is het lastig ernaar te verwijzen. Kleuske (overleg) 4 feb 2012 09:38 (CET)

Het grote punt met "probleemgebruikers" is dat iedereen andere gebruikers daarbij in gedachten heeft. Het is onmogelijk om op een goede manier vast te stellen wie daadwerkelijk schade doet aan de encyclopedie en wie niet. Dat kan enkel gegokt worden, gokken met blokkades van andere gebruikers is niet zo'n goed en prettig idee. Om die reden is het onmogelijk om probleemgebruikers adequaat aan te pakken, wat je ook verzint. Mvg, Bas (o) 4 feb 2012 12:17 (CET)

Deze laatste opmerking getuigt dat het hele concept op drijfzand is gebouwd. Het hele concept berust op het conflictmodel, en daar heb ja altijd twee partijen, wie zijn dan de goeien en wie de slechten. Wie is "probleemgebruiker", misschien wel hij die handig als eerste de rol van "signaleerder" op zich neemt. -- Datu _overleg 4 feb 2012 17:41 (CET)

Ik weet niet wat dat met mijn opmerking te maken heeft, ik zie het verband niet zo. Bas (o) 5 feb 2012 00:09 (CET)

Problematisch gedrag heb ik in het protocol omschreven als gedragingen die in strijd zijn met de uitgangspunten van Wikipedia en de expliciet door de Wikipediagemeenschap goedgekeurde richtlijnen. Ik denk dat het daarmee niet onmogelijk is om probleemgebruikers adequaat aan te pakken. Voorwaarde is wel dat er duidelijke richtlijnen zijn. Op sommige punten hebben we die, op andere punten is nog actie nodig, zoals Kleuske terecht stelt. Dat wordt wellicht (op onderdelen) mijn volgende "project". Josq (overleg) 6 feb 2012 12:38 (CET)

Ik snap wel wat Datu bedoelt. Je kunt zo'n omschrijving wel maken, @Josq, maar wie zal van zijn eigen gedrag zeggen dat het in strijd is met de uitgangspunten en de richtlijnen? De meesten zullen zeggen dat ze wel degelijk in overeenstemming daarmee handelen, en dat de ánder (álle anderen, desnoods heel wikipedia) dat niet doet. Hettie (overleg) 6 feb 2012 16:00 (CET)

Dat is inderdaad een bekend probleem uit de praktijk, Hettie. Maar het is niet aan mijzelf om vast te stellen of ik problematisch gedrag vertoon. Dat is aan onafhankelijke gebruikers die mijn gedrag toetsen aan de uitgangspunten en richtlijnen hier, en mij erop wijzen als er iets verkeerd gaat. Natuurlijk is er heel veel ruimte om over en weer te argumenteren over de interpretatie van de richtlijnen, maar het kan er toch een keer van komen dat een moderator de argumenten afweegt en bepaalt of mijn gedrag zo problematisch is dat er een blokkade moet komen.

In feite voorziet de three strikes-aanpak dan in een driedubbele toetsing. Josq (overleg) 8 feb 2012 10:51 (CET)

Maar wie is onafhankelijk? niemand toch... Mvg, Bas (o) 8 feb 2012 12:16 (CET)

Strikt genomen bestaat onafhankelijkheid niet, natuurlijk. Je mag van mij ook "andere gebruikers" lezen.

Kern van de zaak is dat we enerzijds gedragingen hebben en anderzijds richtlijnen, en dat je de eerste aan de laatste kunt toetsen, en dat er aan de uitkomst van die toetsing consequenties verbonden kunnen worden. Ik geloof dat dit een open deur is.

Wat tot nog toe ontbrak was een plan van aanpak wanneer je problemen signaleert, dat wil ik hier bieden.

Wat betreft Datu's opmerking: of je signaleerder bent bepaal je vooral zelf, of je "probleemgebruiker" bent bepalen vooral anderen. De ene rol sluit de andere niet uit. Josq (overleg) 8 feb 2012 14:45 (CET)