Wikipedia:De kroeg/Archief/20150103

Hulp gezocht voor uitbreiden AirAsia-vlucht 8501

Zijn er misschien gebruikers die willen helpen bij het aanvullen van het bovengenoemde artikel. Ik denk dat het artikel de komende dagen veel in de belangstelling zal staan. Nu staat er nog een verwijderingsnominatie boven wat natuurlijk een beetje afschrikt. Ik heb geprobeerd het artikel op te knappen, misschien zijn er mensen die daarbij verder willen helpen. Groet, Sikjes (overleg) 28 dec 2014 21:47 (CET)

Die nominatie was wel erg snel gemaakt. Wellicht terecht toen het artikel uit 1 zin bestond. Nu weggehaald, er staan immers een miljoen aan dierenartikelen op Wikipedia die korter zijn dat dit artikel waar geen wiu boven staat. (Niks tegen de dierenartikelen overigens...) Daka (overleg) 28 dec 2014 22:00 (CET)

Verplichte bronvermelding

Mijns inziens is de tijd rijp voor een radicale versterking van de inhoud van de encyclopedie. Vandaar dat ik mij deze een voorstel lanceer dat ik hopelijk begin volgend jaar voor een stemming in kan dienen:

Vanaf dag XX (nader vast te stellen toekomstige datum) moeten artikelen over levende personen worden voorzien van tenminste 1 relevante, betrouwbare, onafhankelijke, reeds eerder gepubliceerde bron. Dit is in lijn met de richtlijnen Wikipedia:Biografieën van levende personen, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt alsmede het voorstel Wikipedia:Verifieerbaarheid. Dit voorstel zal geen terugwerkende kracht hebben en alleen van toepassing zijn voor artikelen die op of na dag XX zijn gepubliceerd.

Gaarne uw mening. The Banner Overleg 25 dec 2014 22:43 (CET)

Waarom alleen levende personen? Sjoerd de Bruin (overleg) 25 dec 2014 22:44 (CET)

Omdat een breder voorstel nog te omstreden is, vandaar een beperkt doelwit en zonder terugwerkende kracht. The Banner Overleg 25 dec 2014 22:46 (CET)

Ik vermoed dat je het aantal slecht onderbouwde promo-artikelen omlaag wilt hebben, klopt dat? Nu komen dit soort artikelen toch al massaal op de beoordelingslijst terecht, dus naar mijn idee krijgen we hiermee vooral een extra reden om ze naar de prullenbak te verwijzen. Zie jij dat ook zo? Sijtze Reurich (overleg) 25 dec 2014 23:16 (CET)

Mijn primaire doel is het verkrijgen van betere en beter onderbouwde artikelen. The Banner Overleg 25 dec 2014 23:26 (CET)

De mogelijkheid van verwijdering is niet mijn doel maar een effect van de maatregelen. Ik geef de voorkeur aan het opknappen van artikelen daar waar dat zinvol is maar de stok achter de deur is welkom. Toch blijft het doel het verhogen van de standaard voor nieuwe artikelen over levende personen. The Banner Overleg 25 dec 2014 23:36 (CET)

Beste Banner, zou je er bij willen zetten, wat je reden hiervoor is. Ik stuit op de EN nog wel eens op elektronische bronnen, die weliswaar opgevoerd zijn, maar inmiddels van internet verwijderd. Een probleem bv met kranten, je linkt op de ene dag; de link laat de volgende dag een andere krant zien.Ceescamel (overleg) 25 dec 2014 23:23 (CET)

Mijn primaire doel is het verkrijgen van betere en beter onderbouwde artikelen. The Banner Overleg 25 dec 2014 23:27 (CET)

Het probleem van slechte links is mij bekend. Deels kan dat opgevangen worden door medewerkers te wijzen op het nut van directe links naar artikelen in plaats van naar de voorpagina van kranten. Anderzijds zullen er vaker links gerepareerd moeten worden met behulp van het "Internet Archive" en verwante instellingen. The Banner Overleg 25 dec 2014 23:33 (CET)

Misschien lees ik het verkeerd, maar een artikel met, zeg, honderd beweringen waarvan er één is onderbouwd met een "relevante, betrouwbare, onafhankelijke, reeds eerder gepubliceerde bron" voldoet toch aan deze eis? Zou het niet beter zijn bronvermelding voor bepaalde beweringen verplicht te stellen? De toegevoegde waarde lijkt me anders minimaal. Woody_|(?) 25 dec 2014 23:44 (CET)

Dat klopt. Ik heb wel bewust gekozen voor een heel lage instap. Het effect zal daarom mijns inziens meer educatief zijn en op de lange termijn werken (men leert immers het nut van bronvermelding) dat dat het direct effect gaat hebben op nieuwe artikelen. Daarnaast is het heel lastig (en een mijnenveld) om te kwantificeren hoeveel bronnen een artikel nodig heeft. Vriendelijk vragen aan de auteur om meer bronnen zal meer effect hebben dan een gecompliceerde regel met betrekking tot het aantal. The Banner Overleg 26 dec 2014 00:36 (CET)

(na bwc) Als dit zou worden ingesteld, dan graag wel goed communiceren naar (nieuwe/anonieme) gebruikers. Er komen vaak genoeg goed bedoelde nieuwe artikelen zonder bronnen voorbij, omdat men gewoon niet weet hoe bronvermeldingen hier werken. Zonde om het dan om die reden direct weg te gooien. Sikjes (overleg) 25 dec 2014 23:46 (CET)

Mij valt deze discussie op omdat er muziekliefhebbers meepraten, ook mijn favoriete thema. Ik probeer zelf de bronnen altijd netjes te vermelden, maar dat doe ik meer voor mijzelf dan voor de lezer. Ook zijn er dingen die zo vanzelfsprekend of zo verifieerbaar zijn, dat bronvermelding absurd is. Dus wenselijk:ja, maar verplicht stellen: nee. Komt bij dat er in het voorstel alleen gefocust wordt op nieuwe artikelen. Ik heb al een paar keer meegemaakt dat een stukje tekst in een artikel gefrommeld werd, waardoor het leek dat het verantwoord werd door een genoemde bronvermelding. Aan schijnveiligheid van bronnen heeft de lezer niets. Laat die vooral wantrouwend blijven over Wikipedia, dat is veel beter. Ondertussen doen wij zelf (hoop ik) onze stinkende best om alles zo juist mogelijk te krijgen. Ymnes (overleg) 26 dec 2014 00:09 (CET)

Je mag het schijnveiligheid noemen, je kan het even zeer een educatief lange termijn proces noemen. Een groeimodel dat stimuleert om bij ervaren rotten de kunst van het bronnen toevoegen af te kijken. The Banner Overleg 26 dec 2014 00:39 (CET)

Ik vind het op zich een goed idee van The Banner om duidelijker te maken wat de pratkische gevolgen van WP:BLP zijn, maar of een bron gepubliceerd is zegt weinig over de betrouwbaarheid. Sommige ongepubliceerde informatie is betrouwbaarder dan sommige gepubliceerde informatie. Publicatie zegt wel iets over de relevantie.

Het lijkt me logischer naar de aard van de bron te kijken. N.m.m. betekent WP:BLP dat, voor het vaststellen van relevantie (E-waarde) of het onderbouwen van conclusies/syntheses/gevolgtrekkingen (in wiki-jargon: "onderzoek"):

• Onbetrouwbare bronnen, zoals persoonlijke websites, blogs, youtube, of de Privé helemaal verboden moeten worden. Eigenlijk geldt dat voor alle artikelen al, dus zou ik voorstellen:
• Bij biografieen over levende personen ook semi-betrouwbare bronnen, waaronder journalistieke bronnen (kranten, nieuwssites, enz.) te verbieden. D.w.z.: E is alleen wat in een betrouwbaardere bron dan een krant gevonden kan worden.

Voor het onderbouwen van feiten (geboortedata, aantal kinderen, enz.) kunnen semi-betrouwbare w.m.b. wel gewoon gebruikt worden. Wel geldt er natuurlijk dat als een tweede gebruiker met een betrouwbaardere bron komt, de bronvermelding aangepast moet worden. Woudloper _overleg 26 dec 2014 06:32 (CET)

Per Woody en Woudloper. Soms zijn bronnen echt nodig, en dan komen ze er, of gaat een bewering eruit, of zelfs een heel artikel. Het zelfreinigend vermogen van de gemeenschap is niet perfect, maar het werkt op zich best. Dit voorstel, dat goed bedoeld zal zijn, is eigenlijk een politieke kronkel om Wikipedia beter te maken, maar daarmee wordt het proces zoveel ingewikkelder, dat het voor iedereen lastiger wordt een artikel te kunnen behouden, helemaal voor beginners. En de laatste jaren willen we het voor beginners juist makkelijker maken, niet moeilijker. Maar het kan ook op een andere manier, we kunnen als/van ervaren gebruikers verlangen dat ze beter met bronnen worden. Ook zouden we een mogelijkheid kunnen creëren om een bepaalde passage uit een artikel op de beoordelingslijst te zetten, waar nu altijd een heel artikel op de lijst komt (en er kinderen met het badwater verdwijnen, als het hele artikel verdwijnt). ed0_verleg 26 dec 2014 09:32 (CET)

Mijns inziens is de discussie over wat is een betrouwbare bron een geheel andere discussie die beter binnen een ander kader besproken kan worden. The Banner Overleg 26 dec 2014 13:30 (CET)

 Voor Helemaal voor het voorstel van The Banner. Lijkt me zelfs positief voor beginners: zo riskeren ze veel minder dat artikels onmiddellijk op de beoordelingslijst komen omdat ze niet-onderbouwde beweringen doen of artikels over NE-onderwerpen beginnen. Dat de referenties niet volgens de regels gebeuren, is minder een punt: dat kan gecorrigeerd worden. Maar ze moeten er wel zijn. Moest al lang een regel zijn.--Queeste (overleg) 26 dec 2014 11:46 (CET)

Ik voel ook wel voor het idee. Ik denk ook niet dat het voor nieuwelingen afschrikwekkend werkt als ze een of meer bronnen moeten toevoegen. Het geeft juist houvast. Verder ben ik het in principe wel eens met de "verboden bronnen" van Woudloper, maar wel met een kanttekening erbij. Bij een ander type artikel, over een boek of een muziekstuk bijvoorbeeld, kan het soms best een aardige aanvulling zijn als je verwijst naar een recensie die op een blog is gepubliceerd. Een blog hoeft niet per definitie een minderwaardige bron te zijn. Sijtze Reurich (overleg) 26 dec 2014 16:45 (CET)

 Tegen na Banners verdere verduidelijking (26 dec 2014 13:30): de problemen waar WP:BLP tegen waarschuwt zijn laster en schendingen van de privésfeer van personen met publieke bekendheid. Er zijn gepubliceerde bronnen die zich toeleggen op schendingen van de privésfeer van levende personen (ze voeren dan ook geregeld rechtszaken - iets waar Wikipedia de middelen niet voor heeft). Nemen we een regel aan die bronvermelding verplicht stelt, dan kan men voortaan onder verwijzing naar die bronnen het toevoegen van laster en schendingen van de privésfeer aan artikelen verdedigen. Dat ondergraaft de richtlijn en lijkt me een gevaarlijke en zeer ongewenste ontwikkeling. Woudloper _overleg 26 dec 2014 19:25 (CET)

Het is echt niet zo dat mijn voorstel WP:BLP afschaft, het is qua effect een aanvulling erop. The Banner Overleg 27 dec 2014 01:16 (CET)

Wat is dat nu voor een rare redenering? Als je vraagt om bronnen toe te voegen, kan er laster en privacyschendende inhoud toegevoegd worden en anders niet? Dat kan toch altijd en men kan altijd bronnen toevoegen. Dus zie ik echt niet welk verschil dit nu maakt. Je lijkt te suggereren dat het beter is zonder bronnen te werken, wat de wereld op zijn kop lijkt. Queeste (overleg) 26 dec 2014 19:38 (CET)

Dat schreef ik toch niet? Een bron toevoegen kan inderdaad nu ook al, daar heb je geen nieuwe richtlijn voor nodig. Als je alleen (een) onbetrouwbare of semi-betrouwbare bron(nen) hebt, kun je beter helemaal niet bewerken. Doen alsof het toevoegen van laster geen keuze is maar een soort automatisme vind ik pas echt de wereld op zijn kop. Woudloper _overleg 27 dec 2014 02:42 (CET)

Tja, er staat niet voor niets relevante, betrouwbare, onafhankelijke, reeds eerder gepubliceerde bron. Een lasterwebsite valt daar niet onder. The Banner Overleg 27 dec 2014 03:18 (CET)

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar spreek je jezelf nu tegen? Hierboven merkte je op dat je het niet over betrouwbaarheid wilde hebben, waaruit ik afleidde dat het geen criterium voor je is. Is bv. een lastertijdschrift, of een boek dat laster bevat, wel een betrouwbare bron? Als dat niet zo is, hoe wil je die dan uitsluiten? Ze zijn immers "eerder gepubliceerd" (het criterium "eerder gepubliceerd" lijkt me daarom overbodig). En wat moet ik me voorstellen bij een "onafhankelijke bron"? Zoiets bestaat toch niet? Waarom zeg je niet gewoon "betrouwbare bron" (d.w.z. een bron die door peer-review is getest - wat me persoonlijk overigens veel te strikt lijkt)? Woudloper _overleg 27 dec 2014 04:01 (CET)

Nee, ik spreek mijzelf niet tegen. Ik heb een aantal criteria in het voorstel staan waaraan een bron moet voldoen. Maar het leek en lijkt er sterk op dat jij een discussie aan wilt gaan over de individuele bronnen. En dat lijkt mij niet zo'n goed plan hier. The Banner Overleg 27 dec 2014 13:05 (CET)

Ik heb geen behoefte individuele bronnen te bespreken, tenzij jij dat wilt.

Ik ben bang dat je de criteria onbedoeld erg streng maakt. Met "betrouwbare bronnen" wordt IRL toch echt meestal een bron bedoeld waarbij auteur, uitgever en medium over bepaalde credentials beschikken (meestal in de vorm van citaties) en de tekst bovendien aan peer review heeft blootgestaan. Zo'n bron zal bij >99% van de huidige lemmata over levende personen (bv. sporters, acteurs) waarschijnlijk niet eens bestaan. Een "onafhankelijke bron" bestaat niet: iedereen wordt door andere beïnvloed. "Eerder gepubliceerd" zou ik weglaten, omdat het niets over de betrouwbaarheid zegt. Woudloper _overleg 27 dec 2014 17:59 (CET)

Blijkbaar vat jij e criteria op als of dit, of dat. De bedoeling is en dit, en dat. The Banner Overleg 27 dec 2014 21:06 (CET)

Ik steun het voorstel wel, maar wel met de kanttekening, dat dat niet 1,2,3 wordt ingevoerd op reeds bestaande personen. Maar tegelijkertijd ook gezegd hebben, dat ook de bestaande personen er aan moeten geloven. Tering werk, om iedereen te verifieren, maar dat is blijkbaar wat men wil. Halandinh (overleg) 26 dec 2014 21:49 (CET)

Er staat duidelijk bij Dit voorstel zal geen terugwerkende kracht hebben en alleen van toepassing zijn voor artikelen die op of na dag XX zijn gepubliceerd. Reeds bestaande artikelen worden dus niet geraakt door deze voorgestelde richtlijn. The Banner Overleg 26 dec 2014 23:25 (CET)

Dan steun ik het voorstel niet, als de bronnen bij reeds bestaande artikelen er niet bijgezocht hoeven te worden. Halandinh (overleg) 27 dec 2014 12:58 (CET)

Je moet ergens beginnen, Halandinh. Als de instroom van nieuw BLP's zonder bronnen stokt, is het eenvoudiger de achterstand aan te pakken. Die voorraad groeit dan immers niet meer. The Banner Overleg 27 dec 2014 13:05 (CET)

Lees dan maar eens na, wat ik in eerste instantie zei. 1) Ik (zou het voorstel) steunen, 2) maar het moet niet 1,2,3 ingevoerd worden op de reeds bestaande artikelen. 3) ook die artikelen zouden er (ooit) aan moeten geloven. Halandinh (overleg) 27 dec 2014 13:20 (CET)

Ja, dat heb ik gelezen. Maar ik heb welbewust gekozen voor een tamelijk educatief groeimodel met lage instap. Een voorstel voor verplichte bronvermelding op alle artikelen is bij voorbaat kansloos. Vandaar de beperking tot een klein deelgebied. The Banner Overleg 27 dec 2014 13:30 (CET)

Krijg je niet problemen met die procureur-generaal (Demni**) waar heel lang binnen Wiki niets vermeld mocht worden over de vermeende pedofilie schandaal? Er waren sommige onder ons die zich heel formeel opstelden.Smiley.toerist (overleg) 26 dec 2014 22:28 (CET)

Nee, want reeds bestaande artikelen worden niet getroffen door de voorgestelde richtlijn. The Banner Overleg 26 dec 2014 23:25 (CET)

Het lijkt me geen goed idee om op automatische piloot artikelen te verwijderen omdat er niet op tijd een bron/ref. opgegeven is; zeker omdat met het vermelden van een zo'n bron/ref. de inhoud van het hele artikel helemaal niet gegarandeerd is. - Robotje (overleg) 27 dec 2014 12:20 (CET)

Verwijderen is dan ook geen doel van mijn voorstel. Daarbij, je onderschat de kracht van de gemeenschap en het intellect van de moderatoren om dit soort ongevallen te voorkomen. Maar NE blijft NE, met of zonder bronnen. The Banner Overleg 27 dec 2014 13:12 (CET)

NE staat helemaal los van wat ik opmerkte. Ik ben bang dat je er te gemakkelijk vanuit gaat dat de moderatoren het maar moeten oplossen (bron erbij zoeken) als twee weken na aanmaken het artikel nog geen bron heeft die voldoet aan de eisen en anders het artikel maar moeten verwijderen. Effectief wordt deze regel een extra last voor de moderator van dienst (meer artikelen worden semi-automatisch genomineerd voor verwijdering en als het niet op tijd opgelost is dan moet die moderator van dienst er maar een goede bron bij zoeken of het artikel dat verder OK is verwijderen). Jouw PUNT-nominaties hebben al vaak genoeg voor extra werk gezorgd, dat lijkt me wel genoeg. - Robotje (overleg) 28 dec 2014 13:18 (CET)

Waar zeg ik dat moderatoren de bron erbij moeten zoeken? Dat is toch echt jouw interpretatie. Voor de rest mag de moderator uit gaan van de kracht van de gemeenschap. Als een artikel na twee weken nog geen bronnen heeft en dus niet aan de eisen voldoet, heeft een moderator nog steeds twee keuzes: verlengen of verwijderen. Maar bronnen erbij zoeken door een moderator mag wel, maar is zeker geen verplichting. The Banner Overleg 28 dec 2014 15:13 (CET)

In je voorstel staat niets over die extra verlenging; als er na 2 weken geen bron is die voldoet aan de gestelde eisen moet het artikel verwijderd worden (tenzij de moderator van dienst zelf alsnog zo'n bron vindt en erbij zet). - Robotje (overleg) 28 dec 2014 23:17 (CET)

Klopt, dat is de vrijheid van de moderatoren om Wikipedia naar beste eer en geweten te dienen. Niet elk detail hoeft in steen vastgelegd te worden, de moderatoren hebben zelf ook wat vrijheid van handelen. The Banner Overleg 28 dec 2014 23:24 (CET)

Als je het wil overlaten aan het inzicht van de moderatoren haal dan het woord 'moet' weg uit je voorstel, anders is die vrijheid er niet. En dan nog wat, je het hierboven over "je onderschat de kracht van de gemeenschap" en "mag de moderator uit gaan van de kracht van de gemeenschap". Dat komt nogal ongeloofwaardig over van iemand die al jaren op z'n gebruikerspagina heeft staan:

Naar mijn mening is Wikipedia ten dode opgeschreven. ... is het duidelijk dat de Nederlandse Wikipedia reddeloos en redeloos is. Ik ben niet van plan aan dat dat langdurige ziekbed mee te werken of op enigerlei wijze mede-verantwoordelijk te zijn voor de ondergang.

Iemand die werkelijk gelooft in de kracht van de gemeenschap plaatst zoiets toch niet op z'n gebruikerspagina? - Robotje (overleg) 29 dec 2014 11:14 (CET)

Als het jou serieus om het voorstel was te doen, had jij nooit deze opmerking geplaatst. Gaarne discussiëren over het onderwerp, niet over mij. The Banner Overleg 29 dec 2014 15:58 (CET)

Ik ben fel tegen welke nieuwe regel dan ook. Het idee dat meer regels goed voor wikipedia zouden zijn is bureaucratische flauwekul. --Marco Roepers (overleg) 27 dec 2014 13:07 (CET)

De betrouwbaarheid van de encyclopedie is een groot goed. Die betrouwbaarheid moet helaas beschermd en versterkt worden. The Banner Overleg 27 dec 2014 13:12 (CET)

De enige manier deugdelijke manier om Wikipedia te verbeteren is niet het tegen gaan van edits, maar juist meer te editten en te controleren waar je twijfels hebt, er vragen over te stellen of gewoon een tekst om te gooien. Geen nieuwe regels maar gewoon betere teksten. Regels fixeren alleen maar terwijl de vloeibaarheid Wikipedia's kracht had kunnen zijn. Ik deel het verlangen naar kwaliteit, de methode verwerp ik hartgrondig. Marco Roepers (overleg) 27 dec 2014 13:28 (CET)

Op welke manier zou mijn voorstel edits tegen gaan? Het vraagt alleen een extra inspanning, namelijk vermelden waar je de info vandaan hebt. Vormvereisten zijn er niet. (Hopelijk leert men gaandeweg de gewenste vorm.) Maar een van de pijlers van de encyclopedie is verifieerbaarheid van de informatie. Hoe kun je gegevens verifiëren wanneer je niet waar het vandaan komt? The Banner Overleg 27 dec 2014 13:36 (CET)

De regel zal ertoe bijdragen dat de er weer een extra reden is om een nieuw artikel op de verwijderlijst te plaatsen. Beginnende gebruikers zal opnieuw duidelijk worden gemaakt dat hun bijdragen niet aan de eisen van Wikipedia voldoen. De regel zal het aantal nodeloze bronvermeldingen vergroten. Al met al: Wikipedia wordt weer eens een nog minder vrije encyclopedie. Ik beschouw dat "vrije" als een steunpilaar van Wikipedia en zxie met lede ogen aan hoe dat wordt verkwanseld door de uitbouw van regels die het bureaucratische karakter van Wikipedia versterken. Daarom hier mijn heldere "Nee" tegen nog meer regels. Marco Roepers (overleg) 27 dec 2014 19:48 (CET)

Vrijheid ten koste van kwaliteit, betrouwbaarheid en verifieerbaarheid. Dat is inderdaad ook een keuze die je kan maken. Maar of je daar op de lange termijn Wikipedia een plezier mee doet, waag ik te betwijfelen. The Banner Overleg 27 dec 2014 20:52 (CET)

Beste Banner, ben het geheel met je eens. Het gaat daarbij niet alleen om artikelen over levende personen, maar over alle artikelen en statements die worden geplaatst: deze dienen onderbouwd te worden met betrouwbare en onafhankelijke bronnen. Als we hiervan af zien, blijft een artikel hangen op een mening van één of meer personen, wat afbreuk doet aan de neutraliteit, objectiviteit en betrouwbaarheid van het artikel, en daarmee van het gehele Wikipedia-project! Je bent een encyclopedie of niet en daar horen de condities bij die het tot een encyclopedie maken. Als je je niet aan deze condities wilt houden, kun je beter andere platformen zoeken waar je je (ongefundeerde) meningen en dergelijke kwijt kunt. Jouw voorstel en de Wikipeda regels, zoals hierboven genoemd, zij helemaal van belang bij controversiële onderwerpen, waar ik inmiddels de nodige ervaringen mee heb opgedaan bij Wikipedia. Tot op heden worden volgens mij deze Wiki-richtlijnen genegeerd en heerst mijns inziens het recht van de sterkste (artikelbazen) in plaats van dat we gewoon gezamenlijk de condities volgen die bij een encyclopedie thuishoren, waaraan we gezamenlijk bijdragen kunnen leveren (en elkaar ook mogen houden aan deze afspraken). Ik pleit dan ook zeker voor versterking van deze richtlijnen tot regels.--The best you can get! (overleg) 27 jan 2015 22:31 (CET)

Vergemakkelijken refs toevoegen

Een ideetje waar ik al wat langer mee rondloop: Een tooltje waarmee je het toevoegen van bronnen vereenvoudigt, en daar en passant een leuke bezigheid van maakt. Ik dacht aan een browserextensie, die als je'm aanzet een verticaal splitsscreen weergeeft, met bovenin een knoppenbalk. In het linker scherm heb je een Wikipediapagina, waar je met de muis beweringen kan highlighten. In het rechterscherm heb je Google, of een andere in de instelligen vast te leggen zoekmachine. Het idee is dat je de bewering of stelling opzoekt, en dan met een knop in de knoppenbalk de gevonden links die de bewering ondersteuning als ref aan de bewering toevoegt (en misschien net zoals op .fr-wiki meteen een link naar een archiefsnapshot van de gevonden site maakt). Als die link wordt toegevoegd moet er dan een uiterst bevredigend geluidje klinken dat endorfinen in het brein van de toevoeger losmaakt, en er zal meteen een countertje in zowel de browser alsook op een Wikipedia projectstatistiekpagina geüpdate worden. Die statistiekpagina geeft een rangorde weer van de meest actieve gebruikers, en degene met de beste ratio van gevonden links versus geplaatste "citation required" sjablonen. (deze kunnen door de tool ook automatisch geplaatst worden als er niets gevonden worden, maar die geven een veel onbevredigender geluidje, en het aantal wordt niet in counter in de browser weergegeven, de prikkels moeten zijn om daadwerkelijk links toe te voegen. Er zijn misschien nog een paar instellingen te bedenken zoals de zoekmachine, en de uit te voeren zoekquery (zaken zoals "-wikipedia", "language=" etc.) Ik ben zelf een waardeloze programmeur, maar misschien kan WMNL een fondsje gebruiken om een paar genieën in Bangalore zoiets in elkaar te laten zetten? Milliped (overleg) 26 dec 2014 11:24 (CET)

Dit spreeekt me wel aan! Als die link wordt toegevoegd moet er dan een uiterst bevredigend geluidje klinken dat endorfinen in het brein van de toevoeger losmaakt😎👍😎 heb jij zo vroeg al gedronken milliped? Even serieus Milliped, leuke toekomstmuziek lijkt me! Lijkt me een ietwat bewerkelijk iets wat jij voor ogen hebt, maar het idee om te stimuleren dat mensen bronnen toevoegen is natuurlijk een goed idee. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 dec 2014 12:09 (CET)

Ik voeg mijn refs al toe met een icoontje uit de iconen-balk, door op het opengeslagen boek (met die rode sliert) te drukken. Werkt prima. Eventueel kan dit nog extra worden uitgebreid, als iemand daar iets voor kan maken... ed0_verleg 26 dec 2014 12:23 (CET)

Het idee is dus vrij expliciet gericht op gebruikers die nu net zoals met de DP-controle het leuk vinden om artikelen na te lopen. Tools zoals Twinkle (ik hoop echt niet dat dat ooit hier ingevoerd gaat worden) geven gebruikers nu een eenvoudige methode om gegeven weg te halen, en geven in principe wat negatieve prikkels om Wikipedia te verbeteren. Mijn insteek is dat je een tool moet hebben die juist beloont voor het verbeteren door middel van het toevoegen van informatie aan Wikipedia. Vergemakkelijken voor goede medewerkers is één ding, maar het leuk maken voor "muis-editors" om gegevens toe te voegen lijkt me een interessante nieuwe stap om een groep te activeren die op dit ogenblik zich vooral beperkt tot het als onjuist zijnde markeren van gegevens. Milliped (overleg) 26 dec 2014 14:04 (CET)

Voor de Visual Editor is men al bezig met het vergemakkelijken van referenties toevoegen. Zo hoeft er straks alleen nog maar een URL worden opgevoerd, waarbij de andere gegevens automatisch worden opgehaald. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 dec 2014 16:03 (CET)

Het gaat niet om het vinden van een bron die toevallig juist dat beweert wat ergens bij ons geschreven is. En al helemaal niet om het vinden an "internetbronnen". Het gaat om het schrijven van afgewogen teksten die samenvatten wat alle beschikbare betrouwbare bronnen over een onderwerp schrijven. Dat gaat niet zonder zelf begrijpend lezen en een zekere algemene achtergrondkennis. Zwitser123 (overleg) 27 dec 2014 09:14 (CET)

Wikipedia naar de Filistijnen

Daarnet kwam ik deze botbewerking tegen op het artikel Filistijnen: [1].

Hierbij wordt in de zin:

Riemschneider, de verdediger van deze theorie, stelt ook dat het aardewerk dat als Filistijns wordt bestempeld in het hele oostelijk Middellandse Zeegebied wordt aangetroffen en dus niet als argument kan worden gebruikt.

Het woordje "hele" werd botmatig (!!!) weggehaald. De zin wordt dan

Riemschneider, de verdediger van deze theorie, stelt ook dat het aardewerk dat als Filistijns wordt bestempeld in het oostelijk Middellandse Zeegebied wordt aangetroffen en dus niet als argument kan worden gebruikt.

Dat klein woordje maakt nochtans een wezenlijk verschil in de uitleg over de theorie die hier wordt aangehaald. Aardewerk dat "ergens" in het oostelijk gebied, of in het "hele" oostelijke gebied wordt aangetroffen maakt een groot verschil ; zeker als dit net de essentie is van de theorie van deze heer Riemschneider.

Blijkbaar mogen bots nu zomaar lukraak woorden uit artikelen weghalen, waarbij de nuances, waar menselijke auteurs veel aan sleutelen of zelfs hele overlegpagina's voldiscussiëren, of zelfs hele betekenissen, fundamenteel worden gewijzigd. Blijkbaar is het zelfs niet meer nodig dat men ook de artikels leest en begrijpt eer men zo'n fundamentele wijzigingen doet. Erg kwalijk is dit... --LimoWreck (overleg) 27 dec 2014 16:58 (CET)

De bewerking werd in de samenvatting verklaard, persoon in kwestie vond 'hele oostelijk (...) gebied' te onduidelijk begrensd. Heeft volgens mij weinig met bots te maken. Waar mensen werken worden fouten gemaakt, en ook dit was een menselijke handeling. Sikjes (overleg) 27 dec 2014 17:11 (CET)

Anoniemen die vandalisme plegen is ook een "menselijke handeling", maar daarom niet gewenst ;-). Botmatig artikelen op grote schaal aanpassen zonder de tekst inhoudelijk te lezen, te begrijpen en redactioneel te evalueren is geen ongelukkig foutje, maar is op grote schaal botmatig weloverwogen eerdere menselijke redactionele handelingen (en bijgevolg Wikipedia) beschadigen op een manier die gewoon te vermijden is. --LimoWreck (overleg) 27 dec 2014 17:17 (CET)

Een bot mag geen controversiële handelingen uitvoeren. Vraag eens aan Handige Harrie wat de achtergrond van deze botbewerking was. Hij is de eigenaar van de bot. Mbch331 (Overleg) 27 dec 2014 17:21 (CET)

We moeten dit met de botgebruiker bespreken, zoals gezegd, dat is Handige Harrie. Ik heb hem middels een bericht op zijn overlegpagina geinformeerd dat hier een overleg is gestart. "Blijkbaar mogen bots nu zomaar lukraak woorden uit artikelen weghalen" Nee, dat mogen bots niet. Maak je geen zorgen. Bots mogen doen wat we goedkeuren. Dit is duidelijk een nieuw gebruik. De botpolicy zegt "Als u van plan bent om verder dan de vastgelegde regels zorg er dan voor dat dit wordt vermeld op relevante discussiepagina's om er zeker van te zijn dat er geen tegenstand tegen bestaat." Wat mij betreft moet voor dit soort bothandeling altijd vooraf toestemming zijn. Waarschijnlijk een miscalculatie van de botgebruiker, een andere inschatting. Dat kan gebeuren, echter niet te vaak. Laten we het bespreken. Mvg, Taketa (overleg) 27 dec 2014 18:17 (CET)

Dit gebeurt te vaak. Natuur12 (overleg) 27 dec 2014 20:22 (CET)

Ik zal de vraag natuurlijk graag beantwoorden.

Sommige geografische gebieden zijn redelijk nauwkeurig begrensd. Je kunt dan spreken over "heel Canada" of "de hele Atlantische Oceaan". Dat is meestal niet het geval als je een deel van een geografisch gebied neemt. Ik heb geen idee waar de grens ligt tussen de Oostelijke en de Westelijke Middellandse Zee. Dat betekent ook dat het niet duidelijk wat de "hele oostelijke Middellandse Zee is". Handige Harrie (overleg) 27 dec 2014 21:04 (CET)

Als je het essentiële verschil niet ziet tussen zomaar "... aardewerk aangetroffen ... in het oostelijk Middellandse Zeegebied" en "... aardewerk aangetroffen in het hele oostelijk Middellandse Zeegebied" in de opbouw van een argument (en citaat) in bovenstaand artikel, tjah... Het gaat om het onderscheid tussen 1 of enkele lokale vindplaatsen, en vindplaatsen in het hele gebied. Grenzen hebben daar niets mee van doen, dat is gewoon Nederlandse taal. En zo zijn er nog 'tig voorbeelden. Dan kan je onmogelijk dergelijke bewerkingen doen zonder zinnen en alinea's inhoudelijk en taalkundig stuk te helpen, vrees ik.--LimoWreck (overleg) 27 dec 2014 22:17 (CET)

Ik was begonnen met de grammaticale fout "hele mooie bloemen". Niet allemaal natuurlijk, want "hele grote bloemkole" is dan weer wél goed. En toen zag ik ook dingen als "het hele oostelijke deel" en die pikte ik er ook even bij. Die botrun met "hele" is trouwens al een of twee weken geleden. De laatste dagen hield ik me bezig met "groter als" en met een punt achter een symbool, zoals in "de afstand bleek 16 km. te zijn". Al deze bewerkingen moest ik stuk voor stuk accorderen. Handige Harrie (overleg) 27 dec 2014 21:44 (CET)

Ik ben niet helemaal bekend met het beleid, dus vergeef me als ik naar de bekende weg vraag maar, komen de bovengenoemde bewerkingen niet neer op het uitvoeren van handmatige handelingen via een botaccount? En is dat niet in strijd met de richtlijn aangaande bots? EvilFreD (overleg) 27 dec 2014 21:48 (CET)

En waarom nu kilometer aanpakken? Het introduceren van km. is gewoon fout... Waar is het overleg? Waar zijn de bronnen die je gebruikt hebt voor deze wijzigingen? Groucho NL _overleg 27 dec 2014 21:59 (CET)

"Km." is zeker fout. Daarom wijzigt de bot het onjuiste "km." in het juiste "km". "Groter als" is daarentegen gewoon goed. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 dec 2014 22:51 (CET)

@Caudex Rax ツ, "groter als" is meestal fout, maar zou goed kunnen zijn. "je wordt groter als je groeit". Mvg, Bas (o) 27 dec 2014 23:01 (CET)

Inderdaad. Nou ja, veel mensen zeggen "groter als", maar het wordt door linguisten afgekeurd. Als het goed is, dan zou "Het leven is goedkoper als je denkt" dubbelzinnig zijn. Automatisch botten is hier dan ook niet mogelijk. Handige Harrie (overleg) 27 dec 2014 23:17 (CET)

Onder linguïsten bestaat geen consensus over de groter dan/groter als-kwestie. In het Middelnederlands was groter dan de gewone vorm. In de zestiende en zeventiende eeuw werd groter als gebruikelijker. Zo schrijft Huygens "Doodt zijn en is niet meer als een quaed leven derven". Huydecoper deed in zijn Proeve van Taal- en Dichtkunde uit 1730 groter als in de ban, sindsdien zijn tien generaties schoolmeesters er niet in geslaagd het kwaad uit te roeien uit de spreektaal, ook niet uit de mijne. Ik wil niet pleiten voor het toelaten van spreektaal in de encyclopdie, maar terughoudendheid in het actief opsporen en wijzigen van groter dan lijkt me, mede vanwege hierboven gemaakte bezwaren, gepast. Magere Hein (overleg) 29 dec 2014 12:58 (CET)

De taalinstanties zijn hierover heel duidelijk: als na een vergrotende trap is in de informele spreektaal min of meer geaccepteerd, maar daar blijft het ook bij. Jammer dus voor de voorstanders van de constructie "vergrotende trap + als", maar in de artikelen op Wikipedia wordt nu eenmaal geen alledaagse spreektaal gehanteerd. De Wikischim (overleg) 29 dec 2014 13:17 (CET)

De catechismus geeft als antwoord op vraag 354:

Wat is correct: Het tekort is groter dan vorig jaar of Het tekort is groter als vorig jaar?

Correct is: Het tekort is groter dan vorig jaar. Groter als komt ook vaak voor, zeker gesproken taal, maar in verzorgde spreek- en schrijftaal is dat gebruik niet aan te raden.

Dat is sterke taal, die van toepassing is voor de encyclopedie. In mijn schrijftaal is het ook de norm. Dat, zoals de toelichting op het antwoord meldt, "[...] combinaties zoals groter als, liever als, anders als [toch] niet voor iedereen aanvaardbaar [zijn]" merk ik in de praktijk niet zo. Magere Hein (overleg) 29 dec 2014 13:57 (CET)

Misschien is er consensus over de mening van Groucho. Dan moet er een bot komen die "km" verandert in "km.". En natuurlijk ook "km²" in "km.²" Ik stem alvast tegen. Handige Harrie (overleg) 28 dec 2014 13:06 (CET)

Hallo, je veranderde juist het goede 'km' naar het foute 'km.'! Ik heb het allemaal handmatig gerevert. Ik geloof niet dat je door hebt dat je met je bot veel schade hebt berokkend. Ik stel voor dat je maar niks botmatig meer gaat doen. Groucho NL _overleg 28 dec 2014 13:24 (CET)

Waaaat??? Ik dacht eerder dat het andersom was. Handige Harrie (overleg) 28 dec 2014 13:31 (CET)

Sorry, je hebt gelijk. Foutje van mijn kant... Ik schaam me diep. Ik keek verkeerd. Excuses. Groucho NL _overleg 28 dec 2014 13:33 (CET)

Okee dan. Een goedgemeend excuus accepteer ik. Als mijn bot niet geblokkeerd was, zou ik je handmatige werk wel automatisch willen reverten. Handige Harrie (overleg) 28 dec 2014 13:40 (CET)

Nog zo'n voorbeeld van het botmatig vervangen van woorden: [2]:

... zijn hele rationele zelf beweegt...

werd botmatig veranderd in

... zijn heel rationele zelf ...

Tjah... Twee dingen:

• Het betreft een stuk uit een citaat. Érg dubieus sowieso om daar veranderingen in te doen.
• De functie van het woord in "hele zelf" is iets anders dan "heel rationeel". De betekenis en functie van het woord wijzigt hier gewoon !! "Hele" is adj. bij zelf, terwijl "heel" fungeert als bijw. bij "rationele"...

Taal is geen wiskunde. Zo'n dingen kan je niet aan een bot overlaten; of de botbestuurder moet individueel elk artikel minutenlang nalezen en de NL taal goed machtig zijn. Zoniet krijg je tientallen van dit soort ongelukken, die helaas door de mazen van het net glippen ... --LimoWreck (overleg) 28 dec 2014 18:05 (CET)

 Opmerking Ik heb ook al eens (rond 21-11-2011) handmatig een grote hoeveelheid spelfouten a la 'hele mooie bloemen' gecorrigeerd, waarbij ik uiteraard citaten zoals 'hele grote bloemkolen' met rust heb gelaten. Maar daar gaat het om 'hele' dat ten onrechte als bijvoeglijk naamwoord wordt gespeld terwijl het daar een bijwoord is. In het geval van 'de hele oostelijke Middellandse zee' heeft 'hele' wel degelijk de functie van bijvoeglijk naamwoord, en daarom is hier helemaal geen sprake van de genoemde spelfout. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2014 18:31 (CET)

Dat is inderdaad iets totaal anders, Erik. Het enige verband is dat ik het ene ontdekte terwijl ik met het andere bezig was. En in beide gevallen is voorzichtigheid geboden, zoals Limo terecht opmerkte. En ongetwijfeld heb ik wel eens op Ja geklikt als het Nee moest zijn, of andersom. Handige Harrie (overleg) 28 dec 2014 19:34 (CET)

Ik heb de vrijheid genomen twee bijdragen van Groucho door te strepen. Groucho heeft zelf aangegeven dat hij deze bijdragen betreurt. Ik neem dan ook aan dat Groucho met mijn gestreep akkoord is. Handige Harrie (overleg) 29 dec 2014 09:30 (CET)

Coaches in de zaal?

Er zijn twee open coachingsaanvragen, Kaj Sustronck staat 4 dagen open en sinds gisteren ook Hslagter. Zijn er coaches in de zaal met zin en tijd? Even kijken of we deze mensen aan boord kunnen trekken! Ik heb er zelf op het moment twee en over een week ga ik een week op vakantie, dus ik doe t liever even niet... netraaM • 27 dec 2014 23:49 (CET)

Ik heb contact opgenomen met Kaj Sustronck. Hslagter wilt over onderwerpen schrijven waarover mij de kennis ontbreekt. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2014 19:33 (CET)

Hslagter in contact gebracht met collega Stunteltje. Die heeft iig iets te melden over de ene helft van zijn interesses. Sander1453 (overleg) 29 dec 2014 10:58 (CET)

Bedankt heren! netraaM • 29 dec 2014 16:28 (CET)

Tech News: 2015-01

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Software changes

• There are no technical changes this week.

Feedback about Tech News in 2014

• The writers of the technical newsletter are asking for your opinion. Did you get the information you wanted this year? Did we miss important technical news in 2014? What kind of information was too late? Please tell us at m:Talk:Tech/News. You can write in your language. Thank you!

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

29 dec 2014 17:52 (CET)