Wikipedia:De kroeg/Archief/20231016

Chaotische vormgeving

Vrienden, toen ik net Wikipedia opende leek het wel alsof er een ontploffing had plaatsgevonden. Allerlei brokstukken van mijn vertrouwde WP vormgeving lagen wijd verspreid over het scherm. Een smalle tekst, met de belangrijkste informatie voor de argeloze lezer in het midden en aan beide zijkanten twee onbelangrijke navigatiebalken die je kunt scrollen. Wat is er aan de hand ? Hamnico (overleg) 4 okt 2023 08:51 (CEST)

Het nieuwe uiterlijk. Ik ben ook niet wild enthousiast, met al die balken aan de zijkant en een ergens links onderin verstopte inhoudsopgave. Je kunt gelukkig de balken grotendeels verbergen, zodat de schade beperkt blijft. Thieu1972 (overleg) 4 okt 2023 08:56 (CEST)

Het lijkt er op dat dit gaat over Vector 2022: Wikipedia:De_kroeg#Voorstel_om_Vector_2022_in_te_stellen_als_standaard_#2. Romaine (overleg) 4 okt 2023 09:14 (CEST)

Gelukkig kun je dit grafische misverstand uitzetten via je tabblad "Voorkeuren" en dan "Uiterlijk". Sijtze Reurich (overleg) 4 okt 2023 09:36 (CEST)

Help, hoe krijg ik die nieuwe opmaak weg?? Vinvlugt (overleg) 4 okt 2023 09:53 (CEST)

Ik zou redacteuren adviseren juist wel het standaard sjabloon te gebruiken. Het gros van de bezoekers bekijkt wikipedia zonder account en zal de standaard te zien krijgen. Als redacteur een beetje gevoel houden bij de layout en indeling (bv ook plaatsing afbeeldingen) van de paginas waar je mee bezig bent, voor zover beïnvloedbaar lijkt me niet onbelangrijk, voor een betamelijke indeling voor de willekeurige bezoekers. Labrang (overleg) 4 okt 2023 15:01 (CEST)

Scherp. Kun je nieuwelingen ook beter op weg helpen. Sietske | _Reageren? 4 okt 2023 19:23 (CEST)

Terugveranderen naar vector 2010 kan via Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-rendering. Werk je op meerdere wiki's, stel dit dan in via je globale voorkeuren voor alle wiki's tegelijk op: Speciaal:GlobaleVoorkeuren#mw-prefsection-rendering. Romaine (overleg) 4 okt 2023 09:58 (CEST)

Blijkbaar zat er links ook een link naar "terug naar de oude vormgeving", heel fijn! Vinvlugt (overleg) 4 okt 2023 10:02 (CEST)

Wel heel vervelend dat die nieuwe vormgeving zo wordt opgedrongen. De link "terug naar de oude vormgeving" brengt de gemiddelde gebruiker op een scherm dat hij/zij nog nooit heeft gezien. FredTC (overleg) 4 okt 2023 10:27 (CEST)

Waarom is dit ineens zo doorgezet? Geef mensen een duidelijke keuze en preview van wat ze te wachten staat. Nu is dit voor velen een onaangename verrassing waarbij een handmatige actie nodig is om het ongedaan te maken. Opt-in was een stuk gebruiksvriendelijker geweest. Agora (overleg)

Dit is weken geleden aangekondigd Agora, dus het is niet ineens zo doorgezet. Het schijnt dat veel lezers op mobiel zitten, en dat vooral de bewerkers op laptop of pc werken. Dqfn13 (overleg) 4 okt 2023 11:18 (CEST)

En het hele idee was om een nieuwe default te introduceren voor Wikipedia, zodat Wikipedia beetje mee gaat met de tijd en een fatsoenlijk onderbouwd design krijgt. Opt-in werkt daar niet voor, omdat onze meeste lezers sowieso niet ingelogd zijn. Dajasj (overleg) 4 okt 2023 11:34 (CEST)

Ik had in de oude vorm een waarderingsschaal per artikel. Zie ik nu niet meer of kijk ik er overheen? Heel handig bij het schrijven van artikelen.Stunteltje (overleg) 4 okt 2023 11:42 (CEST)

@Stunteltje: met de weergave van de ORES-schaal zijn al een paar weken problemen, die losstaan van Vector 2022. Als die opgelost zijn is het nog afwachten of de weergave samengaat met de nieuwe vormgeving. Met een link in de linker zijbalk kun je overigens terug naar de oude Vector of een van de andere skins  →bertux 4 okt 2023 12:12 (CEST)

Met dank, maar ik zag hem al een keer terug. Stond rechts bovenaan bij het artikel. Maar verschijnt niet altijd. Zal even wennen zijn. Stunteltje (overleg) 4 okt 2023 12:33 (CEST)

Iedere keer wanneer er overgegaan wordt op een nieuw standaard uiterlijk is er protest van de gebruikers. Dat was zo met de introductie van Monobook, idem met de overgang van Monobook naar Vector (2010). En laten we wel wezen: geheel begrijpelijk dat gebruikers dat als vervelend ervaren, want zij zijn gewend geraakt aan een bepaalde manier van werken, uiterlijk en opzet.

Binnen WMF denkt het team dat over vormgeving gaat eens in de zoveel tijd dat het huidige ontwerp niet meer past bij de tijd. Dan ontwerpen ze een nieuw uiterlijk, gaan dit uittesten hoe dit door het publiek wordt ervaren, en rolt dit dan stapje voor stapje uit. In ruim 10 jaar tijd is er op het internet flink wat veranderd. Wikipedia wordt tegenwoordig veel meer vanaf een mobiele telefoon geraadpleegd. Wijzigingen in het uiterlijk zijn in principe voor velen onaangenaam, maar uiteindelijk zorgt het wel dat Wikipedia qua uiterlijk meegaat met de tijd. Nog twijfels hieraan? Bekijk dan eens het artikel Aarde uit 2002 (skin nostalgia). dat artikel uit 2003 (skin klassiek) of skin Monobook. Dan ben ik toch blij dat het gewijzigd is. Gelukkig kunnen we op Wikipedia altijd nog terugswitchen naar een eerder uiterlijk, wat vaak in software elders niet gaat. Romaine (overleg) 4 okt 2023 11:47 (CEST)

PS: Op De Speld zou de wijziging van het uiterlijk ook beschreven kunnen worden als de implementatie van een nieuw systeem om duidelijk te maken dat je onbewust bent uitgelogd op Wikipedia. Romaine (overleg) 4 okt 2023 12:02 (CEST)

Ik ben best tevreden met de nieuwe skin en de ergste pijnpunten zullen wel opgelost worden. Een tip:

Wat je veel gebruikt, in mijn geval de rubriek Hulpmiddelen, kun je uitklappen aan de rechterkant en dat blijft zo tot je hem weer inklapt  →bertux 4 okt 2023 12:29 (CEST)

Niet elke verandering is een verbetering. Omdat de inhoudsgave is verplaatst, heb je niet meer in het artikel een snel overzicht van de inhoud. Je moet nu links gaan zoeken, onder een hoofdmenu. En als je dat hoofdmenu - dat dus in de weg zit - verbergt, moet je weer zoeken wáár het dan verborgen is. Nee, erg handig is het niet. Maar goed, dat zie ik wel bij meer software: het moet er glad en gelikt uitzien, maar je zoekt je een ongeluk naar alle functies die je nodig hebt. Thieu1972 (overleg) 4 okt 2023 12:03 (CEST)

Daar zit de complexiteit, want ik vind de inhoudsopgave juist wél fijn (vele meningen dus). Vooral omdat het nu niet meer in het artikel zelf zit, is het ook niet iets waar je rekening mee hoeft te houden als bewerker. Ik zag vroeger allemaal gestuntel om dat er mooi uit te laten zien, of mensen die de inhoudsopgave dan maar gingen verbergen of verplaatsen. Dajasj (overleg) 4 okt 2023 12:23 (CEST)

(O, en de inhoudsopgave beweegt mee, en is dus altijd makkelijker te vinden. Dajasj (overleg) 4 okt 2023 12:24 (CEST)

Wat heeft de telefoon hiermee te maken? Daar is niks veranderd. Rwzi (overleg) 4 okt 2023 18:38 (CEST)

Inderdaad, op telefoon is Minerva Neue nog steeds standaard. Jammer genoeg. Niet dat ik Vector 2022 wil (en ook niet 2010), maar Minerva Neue is op telefoons totaal onhandig, in elk geval als bewerker dan. Mondo (overleg) 5 okt 2023 12:58 (CEST)

Waarom is dit doorgevoerd? Er is hier geen consensus voor. Rwzi (overleg) 4 okt 2023 18:36 (CEST)

Ha, ook ik bezit heden ten dage een mobiele telefoon － wacht, ik tracht even te wappen, gelijk dat moderne volkje kennelijk altoos pleegt te doen, met hun fidget spinners en hun Tamagochi’s en wat weet ik al. Ik open gauw even wap en tik ‘http://nl.wikipedia.org’...

O, hemel! Daar staat: „Error: Connection to server lost.” En Google werkt dan weer wel? Ik begrijp er geen fractie van een snars van, laat staan een desbetreffende sikkepit. Potverdorie, misschien moet ik dan toch eindelijk eens een Blackberry kopen? Northerner (overleg) 4 okt 2023 22:11 (CEST)

WAP? Wireless Application Protocol? Bestaat dat nog? En Blackberry? Ha! Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 00:02 (CEST)

BlackBerry bestaat nog, ze maken alleen sinds een jaar of 5-6 geleden helaas geen eigen telefoons meer. Mondo (overleg) 5 okt 2023 12:59 (CEST)

RIM bedoel je dan? Wat doen ze nu dan? Kan het zo snel niet vinden. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 13:01 (CEST)

Nee, RIM heet al heel wat jaren BlackBerry. Ze richten zich nu vooral op QNX, vooral voor servers en infotainmentsystemen in auto's. Mondo (overleg) 5 okt 2023 13:11 (CEST)

Aha. Ik dacht dat Blackberry alleen de telefoondivisie was.Ik vind het helemaal prima. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 13:42 (CEST)

Voor jou is het inderdaad helemaal prima, want jij gebruikt toch de Nokia 8110 4G, beter bekend als de “banana phone”, neem ik aan. :P Mondo (overleg) 5 okt 2023 13:46 (CEST)

Mijn advocaat adviseerde me niet inhoudelijk te reageren op dit bericht zonder zwembroek. Schilbanaan (overleg) 6 okt 2023 00:28 (CEST)

Wikipedia lijkt wel in een soort identiteitscrisis te zitten. Weergave afgestemd op bewerken, weergave afgestemd op lezen, desktopweergave, mobiele weergave, desktop op mobiel, mobiel op desktop, aparte url voor mobiele weergave, steeds meer skins waar de ingelogde gebruiker uit kan kiezen... Het hoeft toch niet zo moeilijk te zijn? Responsief, mobile-first, hamburgermenu met de belangrijkste opties. hiro the club is open‍ 5 okt 2023 15:28 (CEST)

Alsjeblieft geen hamburgermenu's op de desktop en ook niet mobile-first. Mondo (overleg) 5 okt 2023 17:11 (CEST)

Wat Hiro voorstelt is in ieder geval een valide strategie. Dat kan van Vector 2022 niet gezegd worden. Natuur12 (overleg) 5 okt 2023 19:50 (CEST)

"Alsjeblieft geen hamburgermenu's op de desktop en ook niet mobile-first" Kijk, niet makkelijk he ? ;) TheDJ (overleg) 5 okt 2023 21:50 (CEST)

Wie weet wat een goede actie is om de Hoofdpagina weer toonbaar te krijgen? - op de smartphone in desktop view

Vandaag is de Hoofdpagina nog wat meer vernacheld, doordat er zaken over elkaar schuiven.

De meeste van onze lezers bekijken Wikipedia vanaf een smartphone, meen ik mij te herinneren. Het is nu de vraag hoe vaak daarbij het probleem optreedt wat Natuur en ik hebben met Vector 2022. Bij welke schermgrootte, welke browser. Dit treedt op in de desktopversie, in de mobiele variant heb ik bij mijn smartphones nergens last van, maar die versie zuigt m.i. Moet er iets aan de Hoofdpagina worden aangepast, moet er ergens een foutmelding worden doorgegeven? Vaak ontstaat er alleen wat ongenoegen bij een nieuwe aanpassing vanuit de VS, maar ik hoop dat we er deze keer ook actie op kunnen nemen! Het artikel Nederland en Vlaanderen, die twee heb ik maar even bekeken, dat ziet er ook niet goed uit in Vector 2022 op de smartphone in desktop view. Tabellen die veel te breed zijn voor de nieuwe lay out, rijtjes met plaatjes die onder elkaar worden getoond zonder tekst ernaast omdat een woord te lang is en alles dus naar onder schuift en een zeer krappe tekstkolom. Als het niet belangrijk is, dan hoor ik het ook graag, maar mijn favoriete manier van Wiki lezen op de smartphone is sterk verslechterd op de smartphone dan. Je raadt het al, ik kies voor een oude versie, maar ja, het gaat om de lezers. Bernardus63 (overleg) 4 okt 2023 22:49 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Voor de mobiele weergave, op de smartphone is er toch niks veranderd in de afgelopen 48 uur? Je zegt dat je er zelf problemen mee hebt en daarom terug gaat naar de oude versie, maar voor de lezer is het al jaren zo... dus...? Schilbanaan (overleg) 4 okt 2023 23:32 (CEST)

Mobiele weergave in desktop modus wordt vaak vergeten als het om mobiele weergave gaat. Zoals de naam al zegt geeft dit dezelfde veranderingen als de desktop / laptop. Ook hier geldt terug naar vector 2010 ,(zie boven) om het op te lossen. Agora (overleg) 4 okt 2023 23:46 (CEST)

Lekker duidelijk. Mobiele weergave in desktop modus? Ofwel je benadert de 'nl.m' op een desktopcomputer? Of je opent de desktopvariant op een smartphone? Schilbanaan (overleg) 4 okt 2023 23:52 (CEST)

Je hebt op een smartphone de keuze uit 'mobiele weergave' en 'desktop view'. En de desktop view op de smartphone is door de introductie van Vector 2022 verslechterd. Veel lezers weten niet dat ze Vector 2022 kunnen uitzetten. En gisteren zag het er iets anders uit dan vandaag (beide keren na de introductie van Vector 2022). Raar maar waar. Dus in de praktijk is voor de lezers de desktop view op de smartphone ongeveer onbruikbaar geworden. Wat mij betreft is dat niet iets om te laten zitten. Hopelijk verduidelijk ik het hiermee. Bernardus63 (overleg) 5 okt 2023 00:14 (CEST)

De desktop view was in Vector 2010 m.i. op smartphones en tablets ook niet best. En... ja, wat verwacht je? Een desktop view op een smartphone...

Dat is net zoiets als schaatsen aantrekken in de zomer en dan klagen dat je niet vooruit komt op de straatstenen. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 00:19 (CEST)

Wel eens geprobeerd de categorieën bij een artikel te vinden via de mobiele versie? Vysotsky (overleg) 5 okt 2023 01:04 (CEST)

Die hebben er weleens bij gestaan, maar dat was A/B-testing vermoed ik. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 01:06 (CEST)

Dus: de mobiele versie toont geen categorieën? Vysotsky (overleg) 5 okt 2023 01:15 (CEST)

Ja. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 01:18 (CEST)

Wordt de app bedoeld of de mobiele versie van wiki? Op de app werden categorieën tot voor een paar maanden niet getoond en zijn nog steeds lastig in gebruik. De mobiele versie heeft daar volgens mij geen last van. Ldhank (overleg) 5 okt 2023 03:46 (CEST)

Niemand heeft het over 'de app' voor zover ik weet, alles via de browser. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 12:59 (CEST)

@Vysotsky, er zijn gewoon categorieën in de browser. Volgens mij is dat de geavanceerde modus. Of begrijp ik het nu verkeerd? Dajasj (overleg) 5 okt 2023 21:06 (CEST)

Ooh, ja, dat kan kloppen! Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 22:27 (CEST)

Wat Schilbanaan zegt: je gebruikt iets waar het eigenlijk niet voor gemaakt is. Maar wat je ook nog zou kunnen doen is het rechter menu verbergen, door naast het kopje "Hulpmiddelen" op "verbergen" te klikken. Strepulah (💬) 5 okt 2023 01:21 (CEST)

Bedankt! Dan staan de "332 talen" helemaal onderaan ineens, dat is nog een rariteitje, maar verder is dat inderdaad beter. Bernardus63 (overleg) 5 okt 2023 01:26 (CEST)

Op een mobiel apparaat kun je het beste Timeless kiezen. Het zal even wennen zijn, maar deze is het meest geschikt. Ldhank (overleg) 5 okt 2023 04:06 (CEST)

Eh, nee? Ik ben diehard Timeless-gebruiker op de pc, maar op telefoon werkt het helaas helemaal niet lekker. Alleen als je je telefoon horizontaal houdt, maar dat heeft weer andere nadelen. Mondo (overleg) 5 okt 2023 13:48 (CEST)

Hello @Bernardus63, thanks for writing about this. This is a topic for a new discussion. Detailed information is in our FAQ (both the cause and rationale and instructions on what to do with it next), but in short:

• Interwiki have been moved from the sidebar because readers ignore the sidebar and aren't necessarily aware of the existence of interwiki – to go to a different language version of an article, they would Google the article and add "in [language]". This is why we have moved the language button to the top of the page, next to the title.
• But this doesn't work for most main pages, because there's no title there. So we needed to find a replacement.
• However, it's possible for communities to set up main page headings, and it's possible to put custom test there instead of the usual {{FULLPAGENAME}} value. For example, it's possible to set up something like "Hello, [username]". Different messages may be set up for logged-in vs. logged-out and mobile logged-in vs. desktop logged-in. For example, Basque and French Wikipedias have it.
• Then, we may move the language button next to the main page heading.

So, at any point now, anyone may start this discussion, and we will gladly provide help if we're needed.

Bedankt! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 6 okt 2023 17:14 (CEST)

Er is op de Engelse Wiki een hele discussie gevoerd over de vraag of de invoering van Vector 2022 niet teruggedraaid moest worden (geïnteresseerden: zie w:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022). Het grappige is dat heel veel mensen juist bleken te denken dat Vector 2022 ontworpen is voor een smartphone en zich afvroegen waarom die dan wordt ingevoerd op een desktop. Sijtze Reurich (overleg) 5 okt 2023 08:28 (CEST)

Als het vooral bewerkers zijn die de desktopversie gebruiken (op een computer, of op een telefoon): waarom dan eigenlijk die aanpassing? Zo hip & trendy ziet de nieuwe versie er nu ook weer niet uit, dus een modernisering naar huidige maatstaven (whatever that may be) is het ook niet echt.

Goed. Uiteindelijk zal ook deze skin wel weer wennen. Totdat ze wéér iets anders bedenken. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2023 08:44 (CEST)

 Voor Ik ben het met de verandering en de toevoeging van Sijtze Reurich hierboven eens. ChristiaanPR (overleg) 5 okt 2023 11:20 (CEST)

Ik had begrepen dat Vector 2022 een poging was om de stijl van de Mobiele weergave te benaderen, maar dan voor desktopgebruikers. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 12:41 (CEST)

Dat gezegd hebbende, ik ga proberen eraan te wennen. Heb wel de limited width mode uitgezet want wil discussies over de hele breedte hebben. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 12:49 (CEST)

Dat geldt voor andere thema's ook: ik gebruik Timeless en op de computer is dat m.i. een verademing, maar in desktopweergave op smartphone is het een zooitje. Tenzij ik mijn telefoon horizontaal houd, dan ziet het er wél goed uit, maar dat heeft weer andere nadelen. Mondo (overleg) 5 okt 2023 12:50 (CEST)

Ik heb met een wijziging een verbetering gemaakt die het overlappen vermijd wanneer mensen beide menu's open hebben staan. Feit blijft wel dat de hele voorpagina een desktop ontwerp blijft dat met een hamer bewerkt moet worden om ook maar redelijk te passen in layouts waarvoor de pagina niet origineel ontwikkeld is. De tabellen moeten eigenlijk weg en opnieuw opgebouwd worden met flexbox/grid en minimale en maximale groottes. Maar daar heb ik vanavond even geen tijd voor. TheDJ (overleg) 5 okt 2023 21:27 (CEST)

Prachtwijziging! Bernardus63 (overleg) 5 okt 2023 22:31 (CEST)

Dank TheDJ. Mocht je tijdelijk interface admin-rechten nodig hebben om alles zo soepel mogelijk te laten werken, dan moet je maar een gil geven. Natuur12 (overleg) 5 okt 2023 23:42 (CEST)

Ik werk aan een nieuwe versie op Sjabloon:Hoofdpagina-2023. Hopelijk ergens eind deze week af. TheDJ (overleg) 9 okt 2023 11:33 (CEST)

Dank dat je dit op wilt pakken & succes met de klus!  →bertux 9 okt 2023 14:19 (CEST)

Dank inderdaad dat je dat aan het aanpakken bent (persoonlijk heb ik overigens nergens last van momenteel omdat ik monobook gebruik). Sjabloon:Hoofdpagina-2023 ziet er nu nog wat kaaltjes uit, maar dat zal nog wel anders worden denk ik. Lijkt me dat het dus wel even getest moet worden op diverse lay-outs voor het uitgerold wordt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 okt 2023 16:34 (CEST)

Dit is een combinatie van verkeerde implementaties van browsers, en verkeerde filosofie van ontwerpers. Waarom doet een mobiele browser niet gewoon een reflow bij zoomen zoals een desktopbrowser (zoals het hoort)? Waarom houdt men de code niet gewoon simpel en compatible, in plaats van allerlei javascripts en uitklappers toe te passen? Een oude website doet het prima op alle devices op alle schermformaten (icm met een reflow-plugin op mobiel). — Zanaq (?) 5 okt 2023 21:25 (CEST)

Dat hangt van je browser af. Ik gebruik Ubuntu Touch en zowel Morph Browser als Sapot Browser doen keurig aan reflow als je dat in de instellingen aanzet. En volgens mij herinner ik me dat Vivaldi op Android ook die optie heeft en in Chrome op Android zit het volgens mij achter een flag.

Maar op enkele sites, waaronder Wikipedia in desktopmodus, werkt het niet goed. Maar op andere sites weer wel. Ik denk dus dat het meer aan de website-implementaties ligt. Mondo (overleg) 5 okt 2023 22:10 (CEST)

Gaza-oorlog

I.v.m. de vandaag opgelaaide oorlog tussen Hamas en Israël heeft Chielio0ow de pagina Gaza-oorlog, die in 2009 werd aangemaakt als redirect naar één Gazaconflict (namelijk dat van 2008-2009), en in 2014 door ondergetekende werd omgezet naar een redirect naar Conflict in de Gazastrook, dat een doorverwijspagina was en is, omgezet naar een zelfstandig artikel over het huidige conflict. Zodoende is "Gaza-oorlog" nu de titel van een pagina over één van de Gaza-conflicten, namelijk de huidige. Graag bespreking of dit een juiste handelwijze is. Apdency (overleg) 7 okt 2023 15:30 (CEST)

Terwijl ik nog aan het typen was, is de situatie alweer gewijzigd door Glennznl. Niet erg, bespreking van dit onderwerp blijft zinvol. Apdency (overleg) 7 okt 2023 15:34 (CEST)

Tja, dit krijg je als Wikipedia wordt ingezet als nieuwsmedium dat haastig andere media achterna moet rennen, in plaats van als encyclopedie. Stap terug doen, eerst nadenken over de inrichting. Ik zie dat we nu een artikel Israëlisch-Palestijns conflict (2023) hebben, maar dat het lemma (vetgedrukte begrip) 'De Gaza-oorlog van 2023' heeft. Er is ook een artikel Israëlisch-Palestijns conflict maar dat vertelt het overkoepelende verhaal. Er is (nog) geen dp voor deze (en meer?) artikelen over Israëlisch-Palestijnse conflicten.

Hoe dan ook, is 'Gaza' als deel van een lemma wel juist? Op het moment van dit schrijven speelt het conflict op Israelisch grondgebied. Daar kan snel verandering in komen, als Israel in de tegenaanval gaat. Maar dat gaat zich mogelijk niet beperken tot de Gaza, afhankelijk van of Hezbollah nog eens gaat aansluiten.

Even samenvattend:

• Gaza-oorlog (rd)
• Conflict in de Gazastrook (dp, op en:Gaza War zie ik meer artikelen die wij nog missen)
  • Conflict in de Gazastrook 2008-2009
  • Conflict in de Gazastrook 2012
  • Conflict in de Gazastrook 2014
• Israëlisch-Palestijns conflict
• Israëlisch-Palestijns conflict (2023)

hiro the club is open‍ 7 okt 2023 16:02 (CEST)

Een typisch propaganda-onderwerp, zoals ook duidelijk te zien is aan de inhoud van het nieuwe artikel. Dit hijgerige beschrijven van een actueel onderwerp staat garant voor een slecht artikel dat later veel werk gaat opleveren om het weer een beetje neutraal te krijgen, met name als er tendentieuze bedoelingen achter zitten. Gewoon afwachten tot dit zoveelste conflict weer tot rust is gekomen. Wickey (overleg) 7 okt 2023 17:31 (CEST)

Dit was misschien niet de juiste handelswijze, maar daar valt niks meer aan te doen. Hoe de redirects nu zijn, vind ik goed. Sneeuwvlakte (overleg) 7 okt 2023 18:57 (CEST)

Ik vraag me ook altijd weer af voor wie men zo'n artikel denkt te schrijven. Alle grote nieuwssites hebben gratis toegankelijke liveblogs waarin professionele journalisten de gebeurtenissen op de voet volgen en die vaak ook voorzien van de nodige achtergronden. Waarom zou je als nieuwsconsument dan in hemelsnaam naar een goedbedoeld, maar amateuristisch gemaakt lemma op Wikipedia surfen, dat ons op dit moment nog wil doen geloven dat Nederland het enige Europese land is dat Israël steunt. Je zou bijna denken dat de lemmaschrijvers zich baseren op vijftig jaar oude kranten... — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 19:37 (CEST)

Bovendien vind ik die zin van steun raar. Wie zouden we anders moeten steunen? Nederland erkent Palestina niet als land, dus feitelijk steunt Nederland dan toch ook de Palestijnen, omdat we dat gebied als onderdeel van Israël erkennen (immers: geen Palestina = alles hoort bij Israël)? Die zin zou heel anders geformuleerd moeten worden om duidelijk te maken wie wel en niet steunen. Mondo (overleg) 7 okt 2023 20:25 (CEST)

En wat houdt die steun überhaupt in? Levert Nederland wapens of materieel aan Israël? Dat is de indruk die 'gesteund door' onder een kopje 'strijdende partijen' bij mij wekt, maar ik lees daar niets over terug. Jeroen N (overleg) 7 okt 2023 20:59 (CEST)

Zie Rutte tijdens het Journaal: steun in de zin van het niet veroordelen van vergeldingsacties. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2023 21:43 (CEST)

Je meent het. Jeroen N (overleg) 7 okt 2023 21:59 (CEST)

Geen echte duiders in de zaal? Dan laten liggen tot het stof is neergedaald. Hier is ongewis hoe deze escalatie van weinig vertoonde proporties zich zal ontwikkelen. Er is dus niet zoveel te zeggen over een lemma-titel, behalve dat als het op dagkoers gebeurt het nog wel een paar keer zal veranderen. Labrang (overleg) 7 okt 2023 22:09 (CEST)

Voor dit soort informatie is er Wikinieuws (hier). HT (overleg) 7 okt 2023 22:25 (CEST)

Ik heb het lemma gelezen en het is wat mij betreft rijp voor directe verwijdering. Wikipedia is géén nieuwsmedium. Als ik Wikipedia lees, is het me nogal een oorlog. Zo staat er: "Tientallen Hamas-militanten zijn de grens met Israël overgestoken ..." En ook: "Hamas maakte een terreinwagen en een tank buit.." Tientallen, dus onder de honderd. Hoe wij dat allemaal weten? Geen idee. Dit soort lemma's maakt Wikipedia alleen maar slechter. HT (overleg) 7 okt 2023 22:38 (CEST)

Wat ik zeg, geen mensen met verstand van zaken in de zaal, dan vanaf blijven. Labrang (overleg) 7 okt 2023 22:49 (CEST)

Inmiddels genomineerd op TBP (hier). HT (overleg) 7 okt 2023 22:51 (CEST)

De Volkskrant publiceerde 2 jaar geleden, tijdens een vorige opleving van het geweld in 2021, een interessant overzicht van hoe het conflict Israel-Palestina is ontstaan en hoe men hier nu aangeland is. Hier te vinden als gearchiveerde versie. Ciell need me? ping me! 8 okt 2023 11:21 (CEST)

Vast een utopie, maar in dit soort gevallen is het beter een paar weken te wachten met het beginnen van een artikel. De ontwikkelingen volgen elkaar zo snel op dat het artikel uiteindelijk een rommeltje wordt met relevante, niet-kloppende en achterhaalde feiten. De aanmaker en diegenen die het artikel in de eerste dagen up-to-date houden haken op een gegeven moment af en andere gebruikers hebben er geen zin in om er tijd in te steken, omdat eerst alle rommel opgeruimd moet worden, waar anderen dan weer moeite mee hebben, en vervolgens alle vermoeiende discussies van dien. Evert100 (overleg) 8 okt 2023 16:27 (CEST)

Ja, in dat licht is Nakba er ook altijd eentje om in de gaten te houden. Ciell need me? ping me! 8 okt 2023 18:06 (CEST)

Ik weet niet wat nu de juiste plek is om links te delen. Het artikel loopt kans om verwijderd te worden (hoe klein die kans ook is), TBP is mogelijk een goede plek maar ik doe het even hier. Ik kwam net een paar achtergrondartikelen tegen waar wij wat duiding uit kunnen halen voor ons artikel.

• A Shaken Israel Is Forced Back to Its Eternal Dilemma (The New York Times, archief)
• Wat er voorafging aan het geweld in Israël en Gaza (NOS)
• Israëlische en Palestijnse burgers betalen nu de prijs van jarenlange politieke onwil (NRC)
• Het geweld van Hamas komt wel ergens vandaan (De Standaard, archief)
• Waarom roept Hamas de toorn van het veel sterkere Israël over zich af? (de Volkskrant, archief)
• What’s behind the violence in Israel and Gaza? Here’s what to know. (The Washington Post)

hiro the club is open‍ 8 okt 2023 21:25 (CEST)

@Hiro Veel dank en waardering voor je werk. Het punt is echter: moeten we op de dag zelf (en dit is de tweede) überhaupt een lemma beginnen over een dusdanig actueel onderwerp dat eigenlijk elk moment aangepast moet worden? En we zijn geen nieuwsmedium. HT (overleg) 8 okt 2023 21:38 (CEST)

Nee, natuurlijk moeten we dat niet doen. Professionele nieuwssites schijven nieuwsblogs over zo'n gebeurtenis en geven doorlopend updates - die de voorgaande blogposts vaak overrulen vanwege nieuwe informatie. Dat is logisch, want het is hun werk om nieuws te brengen, en dus zo up-to-date mogelijk te zijn. Wij kunnen dat niet: we zijn een encyclopedie, en we zijn geen professionele nieuwsdienst met een batterij journalisten, een wereldwijd netwerk, controleurs, redacties etc. Wij vatten slechts achteraf andermans schrijfsels samen. Maar dat kan niet als die elke 10 minuten ververst worden. Thieu1972 (overleg) 8 okt 2023 22:20 (CEST)

Ook ik vind het verkeerd om Wikipedia als nieuwsmedium te zien. Dit is niet de eerste keer dat we daarover discussiëren. Dat moeten we vooral blijven doen; hopelijk werkt het ontmoedigend. Ik verwacht wel dat ergens in de komende twee weken het artikel een poets krijgt waarna het per onze regels en richtlijnen 'goed genoeg' is en dus behouden zal worden. Nu kunnen we twee dingen doen; op onze handen blijven zitten en blijven mokken over hoe Wikipedia hier verkeerd ingezet wordt, of kijken of we alvast de nodige bronnen kunnen verzamelen om het artikel dat toch wel zal blijven staan, snel te kunnen verbeteren. Wellicht komen de links dan nog van pas. hiro the club is open‍ 8 okt 2023 22:23 (CEST)

Ik maak me er ook niet meer echt druk over, Hiro. Het is meer verbazing: elke keer als er ergens op de wereld de pleuris uitbreekt, wordt hier direct een artikel opgestart, waarna men als een gek de nieuwsblogs gaat samenvatten, de lemmatitel regelmatig moet aanpassen (want niemand heeft nog enig idee hoe het eigenlijk moet heten), foute info terugdraaien, speculaties weghalen, nieuwe speculaties toevoegen, nieuwe halfbakken info intikken - en die 10 minuten later weer aanpassen enz. Totdat de interesse verflauwt en er een half artikel blijft staan, zoals bij de diverse coronalemma's. Maar het is niet tegen te houden helaas. Thieu1972 (overleg) 8 okt 2023 22:40 (CEST)

We hebben het een paar jaar terug wel geprobeerd om wat harder op te treden tegen nieuwsartikelen. Nuweggen, beveiligen en in een uitzonderlijk geval ook wel blokkeren van iemand die maar door bleef gaan met hetzelfde artikel aanmaken. Het helpt niet, omdat je er een dagtaak aan hebt en er zijn ook genoeg mensen die nieuwsartikelen wel best vinden. Natuur12 (overleg) 8 okt 2023 23:04 (CEST)

Iets met dweilen en een open kraan... Dqfn13 (overleg) 9 okt 2023 09:29 (CEST)