Wikipedia:Etalage/Archief/Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten

Archivering Etalageverwijdering Amerikaanse literatuur 22 juni 2017

Een artikel dat nu vier jaar in de etalage staat. Ik heb er mijn best voor gedaan, vooral samen met De Wikischim, maar eigenlijk is het een onderwerp dat nooit afdoend kan worden beschreven en voortdurend dient te worden geactualiseerd. Tijdens de review en de nominatie was er reeds heel wat kritiek op bepaalde keuzes die werden gemaakt. Ik denk dat het tijd is voor een evaluatie. Zelf geef ik er de voorkeur aan dat het uit de etalage wordt verwijderd, want ik voel me te veel als een vlo die tracht een reus te beschrijven. Dit artikel is niet beter dan andere, vergelijkbare overzichtsartikelen zoals Nederlandse literatuur en Engelse literatuur, en geen haar op mijn hoofd zou er aan denken om die artikelen (reeds) voor te dragen als etalagekandidaat. Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 10:14 (CEST)

• Aanvullende commentaar: "Een Etalageartikel dat niet kan worden verbeterd bestaat niet in mijn ogen" zie Heinonlein, en dat heeft me aan het denken gezet (dat doet die kerel wel eens meer!) Ik begin wat te twijfelen of het niet verstandiger zou zijn om er rustig aan verder te werken (wat ik van plan was) in plaats van de zaken te forceren. Liefst samen met anderen die goede ideeën hebben om het nog beter te maken. Op advies van Mackybeth trek ik mijn nominatie terug in, als jullie daar geen grote bezwaren tegen hebben. Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 15:31 (CEST)
  • Van de 5 stemmen voor verwijdering zijn nummers 1, 3 en 4 gemotiveerd met een verwijzing naar je eigen beslissing om het artikel te nomineren. Blijft over 2 autonoom gemotiveerde stemmen en daar staan 3 stemmen tegen verwijdering tegenover. Dit en de discussie die heeft plaatsgevonden, waarin de nodige waardering voor het artikel is uitgesproken, maakt denk ik wel duidelijk dat Amerikaanse literatuur geen controversieel onderdeel van de Etalage is. Wat mij betreft kun je de nominatie met een gerust hart intrekken.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 15:43 (CEST)
    • Mij lijkt het prima. Kiro Vermaas 22 jun 2017 15:44 (CEST)
      • Mijn excuus aan al degenen die hier hun tijd hebben ingestoken om te stemmen en te discussiëren, ook al heeft het toch wel wat ideeën opgeleverd voor verdere uitwerking. Verder overleg kan misschien best op de OP van Amerikaanse literatuur gebeuren. mvg, Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 15:56 (CEST)
        • Je kunt er een leuk projectje van maken in de zomer. Laptopje, terrasje, stapeltje boeken. Wat heeft een mens nog meer nodig? Kiro Vermaas 22 jun 2017 16:04 (CEST)
          • Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 16:08 (CEST)

Voor verwijderen Amerikaanse literatuur

• Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 10:14 (CEST) Geen stemrecht als direct betrokken belangrijke auteur
• De Wikischim (overleg) 16 jun 2017 10:46 (CEST) Volgens mij is er momenteel geen beter artikel over literatuur op NL-WP te vinden dan dit, maar de hierboven genoemde bezwaren zijn naar mijn idee steekhoudend. Meer in het algemeen een probleem met dit soort onderwerpen; de encyclopedisch relevante inhoud is per definitie voortdurend veranderlijk, waardoor het onmogelijk is om er een stabiel artikel over te bekomen. Een ander belangrijk punt is dat er naar verhouding maar weinig verschillende wikipedianen echt veel aan hebben bijgedragen. (Veruit het meeste gebeurde destijds overigens door Beachcomber, mijn inbreng bestond hooguit uit kleine toevoegingen.) Bij een onderwerp als dit kan dat eigenlijk al niet. Geen stemrecht als direct betrokken belangrijke auteur

1. DimiTalen 16 jun 2017 11:34 (CEST) Je bent erg streng voor jezelf, Beachcomber. Ik herinner me de aanmelding nog en de bezwaren die ik toen had. Ik denk dat wij allen die bezwaren nog altijd hebben, ook al is het een heel uitgebreid en goed artikel. Dit artikel bevindt zich helemaal niet in de 'onderklasse' van etalageartikels (zoals de drie artikels hieronder die ik eerder nomineerde), maar je argumentatie houdt steek en ik heb begrip voor jouw/jullie standpunt als auteur(s).
2. The Banner Overleg 16 jun 2017 20:49 (CEST) Goed plan, want mijn kritiek van toen staat nog steeds: Hoe zeer ik het artikel ook waardeer qua inhoud, het feit dat de titel in feit fout/POV gekozen is doet ter plekke de deur dicht. De hele niet-Engelstalige Amerikaanse literatuur wordt ermee geschoffeerd.
3. Natuur12 (overleg) 17 jun 2017 00:48 (CEST) Als De Wikischim en Beachcomber (de voornaamst auteurs) menen dat verwijdering noodzakelijk is dan zij het zo.
4. Kiro Vermaas 17 jun 2017 10:18 (CEST). Ik vind dit artikel beslíst niet een van de slechtste in de etalage, maar als de auteurs/kenners het al niet meer zien zitten, dan zal ik wel volgen. Ik denk alleen wel dat er dan nog meer uit de etalage mogen.
5.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2017 21:04 (CEST) de zelfkritiek van de vooraamste auteurs spreekt boekdelen. Zoals hierboven al meermaals is gezegd, het beste van alle voor verwijdering genomineerden. Ze hebben ooit een "verkeerde" keuze gemaakt d.w.z. had beter gekund.Ook de beperking tot Engelstalig materiaal en "dus" ondersneeuwen van literatuur/overlevering van native Americans (wel even aangestipt) is dubieus.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2017 21:04 (CEST)

   Beste Klaas, het probleem is niet dat er een 'verkeerde keuze' is gemaakt (het artikel is immers gebaseerd op vakliteratuur die grosso modo dezelfde keuzes maakt), het probleem is wel dat niemand behalve ikzelf blijkbaar nog aan het project Amerikaanse literatuur wenste mee te werken. Dat vond ik wat ontgoochelend. Waarschijnlijk zijn er dingen onderbelicht gebleven, andere te zwaar aangezet, of onvoldoende uitgewerkt. Ik weet het niet. Dergelijk artikel zou hoe dan ook af en toe moeten worden geëvalueerd door mensen met een frisse kijk. Als ik dat bereik, ben ik al gelukkig. Beachcomber (overleg) 21 jun 2017 22:13 (CEST)

   Dat slechts weinigen hieraan gewerkt hebben heeft o.a. als oorzaak dat weinig mensen de gebruikte bron(nen) inhoudelijk kennen. Het voordeel is weer dat stijlbreuk vrijwel niet voorkomt. Zo heeft, zoals iemand die om een geheel andere reden hierin staat (voetbal) zei: Elk nadeel heb zijn voordeel. Grammatica was niet zijn sterkste punt.  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 11:29 (CEST)

Tegen verwijderen Amerikaanse literatuur

1. heinnlein'' 18 jun 2017 21:40 (CEST) - Een Etalageartikel dat niet kan worden verbeterd bestaat niet in mijn ogen. MackyBeth heeft hieronder natuurlijk een punt, maar is het doorslaggevend genoeg? Beachcombers argument dat het artikel nodig moet worden geactualiseerd vind ik minder sterk. De laatste kopjes dekken de lading toch wel zeker een heel eind. Waarom zou elke veelbelovende broodschrijver van de laatste vier jaar in dit artikel moeten worden gewurmd? Een geniaal schrijver wordt over tien jaar nog steeds gelezen, maar wie kan nu bepalen of een schrijver een eendagsvlieg is? De voornaamste auteurs vinden het artikel misschien te min, maar hebben er net zoveel over te vertellen als ik. Ik vind het een fijn artikel en ik vind dat het in de Etalage moet blijven, puh!

   Heinonlein werpt enkele zinvolle argumenten op. Ook een Etalage-artikel kan altijd verbeterd worden. Daarom heb ik zelf ook niet gestemd, want ik ben niet zeker of de door mij hieronder genoemde verbeterpunten doorslaggevend zijn. Als artikelen van deze volledigheid al voor verwijdering in aanmerking komen, vraag ik me af wat er nog overblijft. Het artikel beschrijft de literaire geschiedenis vanaf de zeventiende eeuw en op die schaal maakt het weinig uit of heel recente jaren beschreven worden. Je zou zelfs kunnen aanvoeren dat actualiteitsdwang dit artikel, waarin de focus op de canon ligt, uit zijn evenwicht brengt. Ik breng hier in herinnering dat de criteria waarmee een Vlaamse commissie van Letterkundigen in 2015 een Canon van de Nederlandstalige literatuur samenstelde, de actualiteit juist buiten de deur probeerde te houden: levende auteurs mochten niet genomineerd worden en na 1990 verschenen boeken ook niet.MackyBeth (overleg) 19 jun 2017 14:15 (CEST)

   Het opstellen van een canon is problematisch genoeg; dit artikel hoeft volgens mij ook niet louter 'het canon' te brengen, en zou dus ook aandacht moeten hebben voor de meest recente ontwikkeling, ongeacht of die al 'gecanoniseerd' zijn. Goetjes, DimiTalen 19 jun 2017 14:28 (CEST)

   Voor de meest recente ontwikkelingen baseerde ik me op de achtste editie uit 2012 van de Norton Anthology of American Literature - Literature since 1945, en daarin staan ook publicaties van na 2000. Dat is niet het probleem. Waar ik het lastig mee had, was de bijna onvermijdelijke 'name dropping' als je zo volledig mogelijk wil zijn. Vandaar dat ik bijvoorbeeld voor poëzie een apart artikel heb aangemaakt: Moderne en hedendaagse Amerikaanse poëzie. Misschien kan dit later ook wel voor hedendaags toneel en voor romans en korte verhalen.

   Ik vermoed echter dat DimiTalen wat anders bedoelt: we zouden ons ook 'buiten de canon' kunnen begeven en de 'andere' literatuur een meer prominente plaats kunnen geven. Voor het ogenblik heb ik die lacune wat opgevangen met een hoofdstukje over genreliteratuur, dat eventueel kan worden uitgebreid, al lijkt het me meer voor de hand te liggen dat we er een apart artikel aan besteden.

   Het kan geen kwaad dat het artikel een tijdje uit de etalage verdwijnt, want op die manier kunnen we de aangekaarte problemen rustig aanpakken. Eventueel het Project Amerikaanse literatuur nieuw leven inblazen? Liefhebbers? Beachcomber (overleg) 19 jun 2017 15:54 (CEST)

   Wat betreft dat "name-drop" aspect: mij lijkt dat bij een dergelijk artikel voorop dient te staan niet de vraag hoe belangrijk een auteur is, maar gewoon: wordt er iets wezenlijks over zijn werk meegedeeld? Dat kan een nog zo korte algemene aanduiding zijn van thematiek of literaire techniek, maar in ieder geval zou er nooit alleen maar de naam van een auteur moeten staan. Wanneer het project Amerikaanse literatuur weer tot leven komt wil ik wel wat doen aan de American Renaissance-auteurs, heb ik eens een mooie reden om Matthiessens studie te lezen, die ik al jaren thuis heb staan. Overigens biedt M.H. Abrams' A Glossary of Literary Terms een handzaam overzicht van "Periods of American Literature" (p. 204-210) en "Periods of English Literature" (p. 210-217). Hiermee kunnen enkele hiaten snel worden ingevuld, ook kan de traditionele indeling in elkaar opvolgende literaire stromingen een houvast zijn bij de indeling van het Wikipedia artikel.MackyBeth (overleg) 19 jun 2017 16:38 (CEST)

   Dat zou mooi zijn! Er is geen haast bij. Ik ben me intussen al wat aan het inlezen over hedendaags Amerikaans theater, want daar weet ik dus zo goed als niets van. Ik denk dat je gelijk hebt dat er serieus in de namen gesnoeid kan worden, tenzij ze op de een of andere manier vernieuwend zijn geweest. Beachcomber (overleg) 19 jun 2017 16:45 (CEST)

2. Eens met Heinonlein. De etalage is niet alleen bedoeld voor onderwerpen die nooit meer verbeterd kunnen worden. Dit is gewoon een erg goed artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ymnes (overleg · bijdragen)19 jun 2017 21:40 (CEST)
3. Heb het bekeken en even laten bezinken, zowel het artikel als het commentaar erop. Naar mijn idee is de volledigheid van het artikel zodanig verzorgd dat het een sieraad voor de Etalage is en die volledigheid is veel en veel moeilijker te bereiken dan de hieronder door mij voorgestelde verbeteringen aangaande de majeure figuren.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 15:35 (CEST)

Commentaar Amerikaanse literatuur

• Dergelijke artikelen kunnen eigenlijk beter in samenwerking worden geschreven, heb ik ingezien. Zelfs dan is het een moeilijk te overziene opdracht. Hetzelfde probleem stelt zich met de 'nazorg', het updaten met nieuwe informatie. Dat is de afgelopen vier jaar niet echt gebeurd. Het is inderdaad, zoals jullie opmerken, in het algemeen een probleem bij onderwerpen met zulke ruime scope. Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 12:15 (CEST)
• Beachcomber doet zijn eigen werk geen recht als hij stelt dat het artikel niet beter is dan bijv. Nederlandse literatuur. Zelfs bij oppervlakkige vergelijking zie je dat NL Lit nog tal van hiaten en onuitgewerkte onderdelen kent, zoals opsommingen waar nog een lopende tekst van gemaakt moet worden. Dat laat onverlet dat er ook in Amerikaanse literatuur enkele onderdelen onvoldoende gecoverd worden terwijl die zeer belangrijk zijn. Zo is er weinig te lezen over de Amerikaanse bijdrage aan de short story of novelle, een genre waar eerst Washington Irving enkele klassieke werken aan toevoegde en dat wordt vermeld in het artikel, maar over Edgar Allan Poe, die echt met de short story aan de haal ging, wordt weinig gezegd. Van Hawthorne worden alleen romans vermeld, terwijl ook hij van groot belang is voor het korte verhaal met zijn grote produktie aan short stories van veelal allegorische aard. Van Melville mogen de novellen "Bartleby" en "Benito Cereno" toch niet ongenoemd blijven. Overigens komen onder de kopjes Romantiek en Amerikaanse Renaissance veel dezelfde namen voor; een kwestie van herstructureren. De tweede helft van de negentiende eeuw komt er bekaaid af: over literaire reuzen als Mark Twain en Henry James komt men niet veel te weten, terwijl de eerste bekend staat als de schrijver die de spreektaal-achtige wijze van schrijven introduceerde in de Amerika (Huckleberry Finn) en de laatste alleen als realist wordt opgevoerd, terwijl James een hele ontwikkeling naar complex modernistisch werk doormaakte en op het gebied van point of view een enorme vernieuwer was. Conclusie: de auteurs van dit veelomvattende artikel hebben een bewonderenswaardige volledigheid van overzicht nagestreefd, met als gevolg dat juist de grote kopstukken onderbelicht blijven. MackyBeth (overleg) 16 jun 2017 14:02 (CEST)
• Ik denk erover om op mijn voorstem terug te komen. Ik lees zeker wel goede feedback, maar ook wel een paar bezwaren waarop Beachcombers antwoord voldoende is: gewoon de bronnen volgen. Los daarvan lijkt het doorslaggevende criterium te zijn dat het onderwerp te groot en veranderlijk is. Dat geloof ik meteen, maar als dit artikel al stante pede de etalage uit moet, dan komen wel meer etalageartikelen daarvoor in aanmerking. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Muziek in de oudheid. Er zijn genoeg artikelen die een groot gebied beschrijven, zoals Geschiedenis van de wiskunde, en zulke onderwerpen kun je nooit volledig beschrijven. Kunnen zulke onderwerpen dan nooit in de etalage komen? Kennelijk wel, en dat mag ook. Literatuur mag dan veranderlijk zijn, maar 1) je volgt de bronnen, 2) tendensen worden liefst pas achteraf goed beschreven en cultuurhistorisch ingekaderd, en 3) elk vakgebied is continu in beweging. In beginsel zou elk artikel dan om de paar jaar moeten worden nagelezen voor een update. Groeten, Kiro Vermaas 22 jun 2017 14:02 (CEST).
  • In het geval je niet meer achter je voorstem staat, kun je hem denk ik beter even van een doorstreping voorzien. Je weet namelijk nooit in hoeverre het stemgedrag van toekomstige stemmers wordt beïnvloed door de uitstraling van de stand van zaken.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 14:13 (CEST)

Archivering Review Amerikaanse literatuur

Dit artikel is een samenwerkingsproject van de Wikischim en mij waar we vier jaar geleden aan begonnen. Er zit heel wat werk in, en heel wat leesuren, en ik vraag me nu af of het klaar is voor een etalagenominatie. Het is zo compact mogelijk gehouden, zonder een overdaad aan voetnoten, en we hopen dat het een interessant en goed leesbaar artikel is geworden. Of dit gelukt is en wat er mogelijk beter kan horen we graag van jullie, mvg, Beachcomber (overleg) 12 aug 2013 17:05 (CEST)

Behoorlijke lap tekst om doorheen te worstelen, jullie heb behoorlijk (en goed) werk verricht. Even een tweetal algemene commentaarpunten (ik ben van de categorie Lee Child en Clancy dus niet echt literair onderlegt, dus details wordt wat lastig): 1) Onder het kopje "Enkele hedendaagse Amerikaanse auteurs" is de jongste schrijver 59 jaar. Is dit echt het einde van literatuur of zijn er ook wat jongere schrijvers?; 2) Inleiding dekt m.i. niet de lading van het gehele artikel. Als leek verwacht ik hier de essentie van de rest terug te zien en dat is het zeker niet.Joopwiki (overleg) 12 aug 2013 23:05 (CEST)

Uitgevoerd - Goede opmerkingen, Joopwiki! Dat lijstje met enkele modernen hangt er inderdaad zomaar wat bij, en is zeer onvolledig. Ik verwijder het gewoon, en ga het hoofdstukje naoorlogse literatuur nog eens goed bekijken. Zien of er niet meer gelauwerde jonkies bij kunnen. In de inleiding zit nogal wat herhaling, vind ik nu ook, en moet inderdaad een wat bredere scope hebben, een soort mini-artikeltje dus. Nu blijft mijn plaat wat hangen op die identiteit van de Amerikaanse literatuur... Alvast bedankt voor je commentaar, Beachcomber (overleg) 12 aug 2013 23:20 (CEST)

Ik wil, mocht daaraan behoefte bestaan, nog wel eens redactioneel naar een aantal zaken kijken. Veel zinnen in dit - overigens kansrijke - lemma gaan gebukt onder gewichtigheid.

Bijvoorbeeld:

In de loop van zijn vroege geschiedenis was Amerika samengesteld uit een reeks Britse koloniën langs de oostkust van de huidige Verenigde Staten. Daarom ook begint de geschiedenis van de Amerikaanse literaire traditie aanvankelijk als deel uitmakend van de bredere Engelse literatuur.

Deze zinnen zouden gemakkelijk herschreven kunnen worden tot:

Omdat de vroege geschiedenis van Amerika zo nauw verbonden is met die van Groot-Brittannië, moet het begin van de Amerikaanse literaire traditie gezien worden als onderdeel van de Engelse literatuur.

Dit vermijdt nodeloze zaken als de loop van zijn vroege geschiedenis, en aanvankelijk als deeluitmakend van. Bovendien hoeft de lezer zich niet af te vragen of Amerika niet ook nog was samengesteld uit een heleboel andere dingen dan een reeks Britse koloniën.

Van dit type, te lange, te vage en te gewichtige passages wemelt het stuk. RJB _overleg 14 aug 2013 09:34 (CEST)

Het was zeker niet mijn bedoeling om gewichtig te doen, maar ik overloop de tekst wel eens met je commentaar in gedachten. Beachcomber (overleg) 14 aug 2013 09:52 (CEST)

Beste Beachcomber, ik begrijp dat dat niet je bedoeling was, en nogmaals: het lijkt me een kansrijk lemma. RJB _overleg 14 aug 2013 10:06 (CEST)

Het voorbeeld dat je gaf heb ik inmiddels aangepast, dat was er inderdaad een beetje over. Ik ga ook de rest wel eens bekijken, mvg, Beachcomber (overleg) 14 aug 2013 10:38 (CEST)

Wat ik nu ineens bedenk: de kop Amerikaanse literatuur#21e eeuw besteedt nog helemaal geen specifieke aandacht aan de laatste 12 jaar, wat natuurlijk m.n. voor de VS in diverse opzichten een periode van grote veranderingen is geweest. Over de aanslagen van 11-9-2001 en de nasleep hiervan, zie bijv. dit op de Engelse wikipedia: en:List of cultural references to the September 11 attacks#Literature and poetry en dan m.n. onder "North America". Dit is misschien ook een interessante site: [1]. De Wikischim (overleg) 14 aug 2013 10:59 (CEST)

Het nadeel van zulke recente ontwikkelingen is dat er moeilijk iets over te zeggen valt omdat het wat te dichtbij ligt. Zo nemen anthologieën bv. in de regel geen recente werken op, tenzij die al 20 jaar oud zijn of zo. Ik denk dat dit te maken heeft met de nodige 'bezinktijd', het in acht nemen van de nodige afstand om beter te kunnen oordelen over wat in een bepaalde periode tot waardevolle literatuur kan worden gerekend? Een voorzichtige benadering, m.i., is om te focussen op winnaars van prestigieuze prijzen, wat eigenlijk al wat in het artikel aan bod komt.Beachcomber (overleg) 14 aug 2013 11:12 (CEST)

Inmiddels is het gedeelte over hedendaagse Amerikaanse literatuur op suggestie van De Wikischim uitgebreid. Beachcomber (overleg) 18 aug 2013 14:43 (CEST)

Mooi artikel al kan ik helaas een artikel over een onderwerp als literatuur niet goed beoordelen. Het is nou eenmaal niet mijn kopje thee. Wel zou meer gewicht aan pre-20e eeuwse periode moeten worden gegeven. Nu zit ik al na minder dan een derde van het lemma in de 20e eeuw. --Kalsermar (overleg) 15 aug 2013 16:28 (CEST)

Dat is wel juist wat je daar zegt over de verdeling van het artikel. Natuurlijk is de boekenproductie in de 20e eeuw veel keer groter dan in de voorgaande eeuwen, maar ik ben al begonnen met het eerste deel wat minder compact te maken. Nuttige opmerking dus, met dank, Beachcomber (overleg) 15 aug 2013 17:43 (CEST)

Inmiddels uitgevoerd, het gedeelte tot de 19e eeuw is nu beter uitgewerkt, Beachcomber (overleg) 18 aug 2013 14:43 (CEST)

In de inleiding wordt heel nadrukkelijk "het experiment" genoemd. Ik zou verwachten dat dit dan ook wordt uitgediept in het artikel. Ik heb echter nog steeds geen idee wat het is.Joopwiki (overleg) 18 aug 2013 20:37 (CEST)

Ik heb het nu, hoop ik, wat duidelijker verwoord. Beachcomber (overleg) 18 aug 2013 21:09 (CEST)

Ja, beter.Joopwiki (overleg) 22 aug 2013 21:32 (CEST)

Archivering nominatie Etalage Amerikaanse literatuur

Dit artikel is een samenwerkingsproject van de Wikischim en mij waar we vier jaar geleden aan begonnen. Tijdens de review (hier) is het nog verbeterd en uitgebreid, zodat het nu wel een goede kandidaat lijkt voor de etalage. Beachcomber (overleg) 13 sep 2013 21:26 (CEST)

Voor opname Amerikaanse literatuur

1. JurriaanH overleg 13 sep 2013 22:18 (CEST)
2. Diamant | ? 13 sep 2013 23:11 (CEST)
3. Dutchbesttyper 14 sep 2013 15:00 (CEST)
4.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 16:42 (CEST)
5. Meglosko (overleg) 14 sep 2013 16:55 (CEST)
6. Wabba The I (overleg) 15 sep 2013 11:47 (CEST)
7. Grashoofd (overleg) 16 sep 2013 11:11 (CEST)
8. Trijnstel_overleg 19 sep 2013 14:48 (CEST) Fantastisch overzicht. Zou voor NL literatuur ook niet verkeerd zijn. Is er al: Nederlandse literatuur.
9. Magalhães (overleg) 22 sep 2013 10:18 (CEST)
10. DimiTalen 22 sep 2013 12:53 (CEST) Ik stem voor onder het voorbehoud dat we het artikel nog eventjes blijven bijschaven. (Ik zal m'n best doen om zelf mee te helpen waar mogelijk.) Het is een lang en goed geschreven lemma geworden, maar zoals in de commentaar hieronder is aangetoond, valt er qua selectie en representativiteit nog wat op te helderen. Ik ben er echter van overtuigd dat we daar in zullen slagen. Met het oog daarop, stem ik voor.
11. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 sep 2013 16:10 (CEST)
12. Doorwrocht. Kleuske (overleg) 25 sep 2013 11:22 (CEST)
13. Druifkes (overleg) 26 sep 2013 23:21 (CEST) blij dat de titel en inhoud gekozen is naar wat gebruikelijk is in de literatuur en niet naar politieke correctheid.
14. Xibalba (overleg) 28 sep 2013 01:40 (CEST) - met als enige voorbehoud een naamsverandering. "Amerikaanse" slaat niet alleen op de VS, maar worden ook andere Amerikaanse landen mee bedoeld. Beter is om de Categorienaam "Engelse literatuur (Verenigde Staten)" te gebruiken voor het lemma.
15. RJB _overleg 7 okt 2013 16:15 (CEST) Laten we dat dan maar eens doen. Mooi werk van voornamelijk Beachcomber!
16. Joopwiki (overleg) 10 okt 2013 23:42 (CEST) Ja, die kan volgende week de etalage in. Goed werk.
17. B kimmel (overleg) 12 okt 2013 00:05 (CEST)

Tegen opname Amerikaanse literatuur

1. Sebastiaan Overleg 14 sep 2013 17:16 (CEST) Onduidelijk verhaal, met allemaal ingewikkelde woorden. Nu kun je het (bijna) vergelijken met Geschiedenis van Nederland.

   Welke woorden vind je dan ingewikkeld? Het is btw handiger wanneer je bij commentaar antwoord. Natuur12 (overleg) 15 sep 2013 18:24 (CEST)

   Genoeg ingewikkelde woorden. En ik vind mijn reactie echt niet geschikt voor commentaar Amerikaanse literatuur. Geïdealiseerde is een voorbeeld. Sebastiaan Overleg 17 sep 2013 16:47 (CEST)

2. The Banner Overleg 15 sep 2013 22:37 (CEST) Hoe zeer ik het artikel ook waardeer qua inhoud, het feit dat de titel in feit fout/POV gekozen is doet ter plekke de deur dicht. De hele niet-Engelstalige Amerikaanse literatuur wordt ermee geschoffeerd.

   zou je dit kunnen toelichten? Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Druifkes (overleg) 15 sep 2013 22:43 (CEST)

   Simpel, de titel en inhoud doen geloven dat alleen Engelstalige literatuur Amerikaanse literatuur is. Spaanstalige, Franstalige of literatuur in wat voor Indiaanse taal kunnen met deze titel nimmer Amerikaanse literatuur zijn. Om correct te zijn moet de titel gewijzigd worden in "Engelstalige Amerikaanse literatuur" zodat er ook ruimte is om artikelen te maken over bijvoorbeeld "Spaanstalige Amerikaanse literatuur" en "Franstalige Amerikaanse literatuur". Het is ook waarschijnlijk dat er literatuur bestaat in andere talen, zoals de verschillende Indiaanse talen en talen gebruikt door immigranten (bijvoorbeeld Pennsylvania-Duits). The Banner Overleg 15 sep 2013 23:31 (CEST)

   ? Niet op de pianist schieten om een punt te maken, die volgt gewoon de traditie (zie de titels van de vermelde literatuur). In de inleiding staat er ook duidelijk wat er in dit artikel met "Amerikaanse literatuur" bedoeld is. Dat ik dit niet uit mijn eigenzinnige duim zuig, mag blijken uit de aanhef van het artikel American literature in de Encyclopaedia Britannica: "American literature, the body of written works produced in the English language in the United States."

   Er is in ons artikel ook ruim aandacht besteed aan schrijvers uit een andere culturele achtergrond (Indiaanse en andere), gesteld dat ze in het Engels schrijven. Ik heb overigens ook een artikel aangemaakt over Latijns-Amerikaanse literatuur.Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 09:20 (CEST)

   Dit is geen WP:PUNT, dit WP:POV. Heb je je gerealiseerd dat je een Engelstalige bron gebruikt om een Engelstalige POV mee te beschermen? Nota bene van een encyclopedie die tegenwoordig in Amerikaanse handen is? Wikipedia wordt geacht neutraal te zijn, daar past een pro-Engelstalige stellingname niet in.The Banner Overleg 16 sep 2013 12:50 (CEST)

   'Amerikaanse literatuur' lijkt ook in het Nederlands de gebruikelijke aanduiding voor Engelstalige literatuur uit de Verenigde Staten. Dat kan POV zijn, zoals zoveel termen POV zijn (het Westen, het Verre Oosten, etc.) maar wij volgen als encyclopedie wat gebruikelijk is in de gevestigde (wetenschappelijke) literatuur. Het hernoemen van het artikel omdat het POV zou zijn en daarbij ingaan tegen wat gangbaar is, is POV en OO. Spaanstalige literatuur van het Amerikaanse continent duidt men volgens mij meestal aan met Spaans-Amerikaanse literatuur. 'Franstalige Amerikaanse literatuur' komt men uitsluitend op deze overlegpagina tegen, en 'Engelstalige Amerikaanse literatuur' alleen op de Nederlandstalige Wikipedia. Als titel voor een artikel over zo'n algemeen gangbaar onderwerp is dat dus OO van het zuiverste water. Paul B (overleg) 16 sep 2013 13:08 (CEST)

   Tja, tegen zoveel onwil, eenzijdigheid en POV kan ik niet op. The Banner Overleg 16 sep 2013 13:55 (CEST)

   Ook in een Nederlandstalig overzichtswerk (Bertens, Hans & D'haen, Theo: Geschiedenis van de Amerikaanse literatuur) wordt gewoon van Amerikaanse literatuur gesproken. Je zat dus fout. Marrakech (overleg) 16 sep 2013 14:02 (CEST)

   Naar ik aan mag nemen geeft die merendeels Engelstalige bronnen? The Banner Overleg 16 sep 2013 14:12 (CEST)

   Maakt niet uit. Ik citeer Paul B: "wij volgen als encyclopedie wat gebruikelijk is in de gevestigde (wetenschappelijke) literatuur". Jouw tegenstem rust dus op drijfzand. Marrakech (overleg) 16 sep 2013 14:18 (CEST)

   Juist, de werkelijkheid en neutraliteit is weer eens ongewenst en stelselmatige POV moet in stand gehouden worden. Voelt er trouwens iemand voor om Amerikaanse literatuur om te zetten in een dp? Dit vanwege Spaanstalige Amerikaanse literatuur. The Banner Overleg 16 sep 2013 14:55 (CEST)

   Tussen haakjes: Spaanstalige Amerikaanse literatuur zou m.i. gewoon een redirect moeten worden naar Latijns-Amerikaanse literatuur, dat veel beter is uitgewerkt en ook de Spaanstalige literatuur van de VS omvat (zie overleg aldaar). Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 15:01 (CEST)

   Waarom? Het artikel noemt de VS in zijn geheel niet. Daarnaast bestaat er ook een equivalent op ENWP. The Banner Overleg 16 sep 2013 15:02 (CEST)

   Isaac Bashevis Singer is wel vermeld in het artikel en die schreef niet in het Engels maar in het Jiddish Peve (overleg) 16 sep 2013 18:53 (CEST)

   N.a.v. het bovenstaande: heel strikt genomen zou de enige juiste titel van dit artikel natuurlijk Literatuur uit de VS (nee, beter: Literatuur van de Verenigde Staten) zijn. Amerikaanse literatuur zou dan moeten gaan over alle literatuur van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika bij elkaar. Maar ja, het is een feit dat de namen "Amerika" en "VS" tegenwoordig vaak als synoniemen gebruikt worden (ook in het Engels), ook al is Amerika van oudsher het op een na grootste continent (de "Nieuwe Wereld") waarvan de VS maar een heel klein deel uitmaakt. Verder is er volgens mij in de VS (in tegenstelling tot bijv. Zuid-Amerika) volgens mij ook gewoon niet erg veel bekende literatuur geschreven in een andere taal dan het Engels, anders kan dat alsnog worden toegevoegd, toch? De Wikischim (overleg) 16 sep 2013 21:40 (CEST)

   Zo'n paragraafje lijkt me inderdaad een prima oplossing voor dit 'probleem'. Een grotere tekortkoming, vind ik, blijft wel de exclusie van populaire en alternatieve genres zoals science fiction. Hoe kan je nu de Amerikaanse literatuur bespreken zonder het ook maar ééns te hebben over Bellamy of Edgar Rice Burroughs, of over de uitgebreide nature writing-traditie? Het artikel geeft de canon inderdaad prima weer (en is, zoals we van Beachcomber gewend zijn, prima geschreven), maar daardoor valt er wel erg veel andere, ook relevante literatuur uit de boot. DimiTalen 16 sep 2013 22:04 (CEST)

   Gevoelsmatig ben ik het 100 procent eens met DimiTalen, dat ook populaire schrijvers aan bod zouden moeten komen. Zich aan de canon houden is dan weer veiliger, traditioneler en beter te rechtvaardigen (alleen het 'literaire werk', dus dat wat in de anthologieën en aan universiteiten aan bod komt en wat doorgaans onder 'Amerikaanse literatuur' wordt besproken). Het hernoemen van het artikel zoals de Wikischim suggereert vind ik dan weer ingaan tegen de gangbare literatuur, er is m.a.w. niets mis met die titel. Ga je er andere talen tussen gooien, dan ben je je focus helemaal kwijt, terwijl het nu heel duidelijk is en aangekondigd wordt van in de eerste regel van het artikel. Tenminste, zo zie ik het en zo tref ik het ook aan in de literatuur die ik heb geraadpleegd. De literatuur van de inheemse bevolking was een orale traditie, en is voor ons pas interessant wanneer hun verhalen werden opgeschreven (in het Engels, door Indiaanse schrijvers) vanaf de 18e eeuw. Maar eigenlijk is dit alles meer iets om op de OP te bespreken, niet? Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 22:47 (CEST)

   Zeker, maar de etalage-aanmelding dwingt ons een beetje om het toch hier en nu te behandelen :). Zouden we er in kunnen slagen om - laten we zeggen - tegen het einde van de maand een aantal paragrafen te schrijven en in te voegen over populaire/alternatieve genres? Als een soort van collaborative effort misschien? Ik denk dat dat wel moet lukken. DimiTalen 16 sep 2013 22:57 (CEST)

   Wel ja, waarom niet, laat ons lekker burgerlijk ongehoorzaam zijn en die nuffige literatoren en canonbakkers een neus zetten :) Als je ideeën hebt voor aanvullende paragrafen over meer populaire auteurs en genres, be my guest. Ik denk er ook nog wel eens over na, mvg, Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 23:10 (CEST)

   Fijn! Ik ga beginnen met er een nachtje over te slapen ;). DimiTalen 16 sep 2013 23:10 (CEST)

   Jammer dat de slechts mogelijk naam weer teruggezet. Leve de POV, discriminatie en de oogkleppen. The Banner Overleg 26 sep 2013 21:19 (CEST)

3. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2013 09:43 (CEST) - zie opmerkingen die ik zal plaatsen onder Commentaar
4. Peter b (overleg) 22 sep 2013 00:01 (CEST), De werken uit deze vroege periode weerspiegelen het harde leven van de kolonisten die Engeland om economische of religieuze redenen verlaten hadden Dit citaat, maar er zijn ook andere aan te wijzen, maakt duidelijk dat het lemma niet voldoende doordacht is. Wat is Amerikaans? Is het een taal of is het een land. In de 17e eeuw was de bevolking van Amerika in meerderheid niet Engelstalig, uit Engeland kwam maar een kleine minderheid van de kolonisten, de meesten waren van oorsprong Duits en spraken nog jarenlang Duits, The Banner heeft een punt. Maar het lemma stipuleert dat het om Engelstalige literatuur gaat, waarom??. Dan zou de titel van het lemma iets moeten worden als Engelstalige literatuur uit de VS, want Amerika, dat is veel groter Peter b (overleg) 22 sep 2013 00:01 (CEST)

   Beste Peter b,
   

   Op de keuze voor de titel ‘Amerikaanse literatuur’ ben ik samen met DimiTalen al uitgebreid ingegaan. Samenvattend: het is ook in Nederlandse publicaties gebruikelijk om het over “Amerikaanse” literatuur te hebben wanneer de Engelstalige literaire productie uit de VS wordt bedoeld: De Amerikaanse roman: 1950 - 1975 (Janssens, 1976); de reeks “De Amerikaanse Romans” van de Bezige Bij, 2009; Amerikaanse literatuur, een geschiedenis (Bertens, D’Haen, uitg. Acco 2010;, en aan universiteiten geeft men cursussen Amerikaanse literatuur (bijvoorbeeld aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Sorry dat ik het moet zeggen, maar die politieke statements van The Banner en jou horen hier niet thuis. Wij volgen gewoon de toonaangevende literatuur. Punt. Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 09:53 (CEST)

   De vraag is wie er hier een politiek statement maakt, Amerikaans is gewoon ambigue, Amerika is dan ook een dp. Dat er aan een universiteit een cursus wordt gegeven is geen reden om hier een lemma aan te maken met een onduidelijke titel. Je gaat bovendien niet in op het citaat dat ik gaf over de eerste kolonisten. De VS voorstellen als vanaf de stichting een Engelstalig gebied is historisch gezien niet juist. Peter b (overleg) 22 sep 2013 21:54 (CEST)

   Sorry, Beachcomber, maar je ziet een systematische bias over het hoofd, namelijk dat de Engelse taal en de WASP's (White Anglo-Saxon Protestant) heel lang de dienst uit hebben gemaakt, politiek en cultureel, in de Verenigde Staten van Amerika. Die zullen er vanzelfsprekend niet veel voor voelen om een stapje opzij te doen voor en:Chinese American literature, en:African-American literature, en:Asian-American literature, en:Jewish American literature en (ik maak nu geen grapje) en:American Sign Language literature]. De Nederlandstalige Wikipedia hoeft echt die bias niet in stand te houden. The Banner Overleg 22 sep 2013 22:17 (CEST)

   The Banner, ik ben het met je eens dat de titel 'feitelijk' de lading niet dekt, om redenen die al door verschillende mensen en jezelf zijn aangehaald. Ik zie ook dat, als we kiezen voor een titelwijziging die dichter bij de werkelijkheid ligt - en mogelijk minder mensen op hun paard zet - we niet alleen zouden zijn in de wikiwereld. Er zijn inderdaad Wikipedia's die een "andere" titel hebben gekozen dan de traditionele: de Spaanse ("Literatura de Estados Unidos"), de Catalaanse ("Literatura dels Estats Units d'Amèrica"), de Portugese ("Literatura dos Estados Unidos"), waarbij telkens wel de Engelstalige literatuur uit de VS wordt bedoeld. Tja, ik beslis daar niet alleen over natuurlijk, voor mij is "Literatuur van de Verenigde Staten" ook goed. Amerikaanse literatuur wordt dan een doorverwijzing. Graag toch nog een reactie van DimiTalen, die het project Amerikaanse literatuur leidt, en van andere medewerkers. Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 23:20 (CEST)

   Andere grotere WP's zoals de Engelse en de Duitse volgen exact dezelfde definitie als die in dit artikel is aangehouden. Het lijkt er tevens op dat dit in de vakliteratuur het courante gebruik is, dus in dat opzicht houden de argumenten van Peter b en The Banner geen enkele stand. Anderzijds is het ook weer zo dat dit heel strikt genomen en historisch gezien een foutief gebruik is van de term "Amerikaans", die van oudsher veel meer dekt. Maar ja, het is nu eenmaal ook algemeen gebruik geworden en daarmee gewoon een vorm van betekenisverandering. Toch vind ik er op zich - zoals ik op deze pagina al eerder aangaf - ook wel iets voor te zeggen om dit artikel te hernoemen naar Literatuur van de Verenigde Staten, want dan heb je een titel die heel precies de inhoud dekt, zonder enige ambiguïteit. Amerikaanse literatuur kan dan bij voorkeur een DP worden, vanwege de ambiguïteit van "Amerikaans". De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 09:13 (CEST)

   Ik kan me vinden in wat er in de voorgaande commentaren gezegd is. De historische of 'feitelijke' betekenis van het woord 'Amerikaans' (en mag ik er even op wijzen dat de betekenis van woorden altijd arbitrair is en bij conventie is 'vast'gelegd?) is echter niet zo relevant, denk ik. Zowel 'Amerikaanse literatuur' als 'Literatuur van de Verenigde Staten' dekken dezelfde lading. Aan de universiteit worden ze als synoniemen door elkaar gebruikt. Dat 'Amerikaans' ook breder gebruikt kan worden is goed om weten (en zoiets kan je in de inleiding tot het artikel gerust ophelderen), maar is verder niet problematisch. Dat gezegd zijnde, heb ik niets tegen hernoeming naar Literatuur van de Verenigde Staten. DimiTalen 23 sep 2013 15:12 (CEST)

   Ok, doen we zo. Ik zal het artikel meteen hernoemen, Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 16:06 (CEST)

   Volgens mij een slecht plan: het is niet waar dat Literatuur van de Verenigde Staten net zo ingeburgerd is als Amerikaanse literatuur. Kijk alleen maar naar de titels van de gebruikte literatuur. Theobald Tiger (overleg) 23 sep 2013 17:24 (CEST)

   Correct, maar ze is niet on-gebruikelijk (zie bv. deze zoekresultaten), dekt de lading even goed en vermijdt eventuele ambiguïteit rond de betekenis van 'Amerikaans'. DimiTalen 23 sep 2013 17:30 (CEST)

#De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 22:00 (CEST) Zie mijn eigen commentaar hieronder en dat van anderen. Het artikel is een heel eind op weg, maar er is momenteel teveel onduidelijkheid - o.a. omtrent wat nu precies de scope moet zijn - om het als Etalageartikel op te kunnen nemen. M.i. moeten niet té slaafs bepaalde standaard naslagwerken gevolgd worden. Na het raadplegen van o.a. de Engelse en Duitse Wikipedia ben ik verder van mening dat er nog enkele essentiële subonderwerpen ontbreken, bijv. over de joods-Amerikaanse (in het Jiddisch) en de Afro-Amerikaanse literatuur. N.B. Er is weliswaar een paragraaf "Joodse/New Yorkse schrijvers", maar die behandelt slechts een klein gedeelte van de 20e eeuw. Vgl. de artikelen op EN:WP en DE:WP: en:Jewish American literature, de:Jüdisch-amerikanische Literatur. Er valt dus duidelijk nog meer over te vertellen, meer met name over de joodse subtraditie die er blijkbaar te onderscheiden is. Update: op de meeste kritiekpunten heeft Beachcomber het artikel inmiddels aangepakt, daarmee vervalt voor mij de belangrijkste reden om tegen te stemmen. De Wikischim (overleg) 27 sep 2013 14:25 (CEST)

1. Die onduidelijkheid kwam niet van mij. Mijn focus en scope, en die van de vermelde literatuur die ik raadpleegde is: Amerikaanse literatuur=Engelstalige literatuur uit de VS. De hele heisa over de gekozen titel heeft veel mist doen opwaaien, maar uiteindelijk wil ik alleen maar steunen op gezaghebbende literatuur, niet op meningen van goedwillende wikipedianen. Overigens heb ik het artikel na het introduceren van jouw onduidelijke scope (de Spaanstalige literatuur erbij) hersteld naar een versie die het onderwerp opnieuw scherper begrenst. No hard feelings, maar zo hoort het volgens mij. Beachcomber (overleg) 24 sep 2013 00:17 (CEST)

   Beste Beachcomber, zie bijv. wat het tijdschrift genaamd Contemporary U.s. Literature: Multicultural Perspectives schrijft over Chicano-literatuur: [2]. Maar dat heeft dus allemaal niets te maken met de Amerikaanse literatuur/literatuur uit de VS, ondanks dat een literatuurwetenschappelijk tijdschrift uit de VS de Chicano-literatuur letterlijk noemt? Ik probeerde dus op grond hiervan gisteren een begin te maken met de m.i. nog te beperkte scope van het artikel wat aan te passen. Afijn, je hebt mijn bewerking teruggedraaid, ik heb daar verder vrede mee maar zie nu wel even af met aan dit artikel bij te dragen tot er meer duidelijkheid is. De Wikischim (overleg) 24 sep 2013 10:07 (CEST) Laatste deel vorige bijdrage doorgehaald. Echter, ik blijf bij mijn stelling dat dit artikel inhoudelijk niet in balans is zolang de Chicano-literatuur en andere substromingen niet genoemd worden (zie ook het overleg op de OP van het artikel). Ook anderszins kan er aan dit artikel misschien nog wat geschaafd worden, mede op basis van D'haen & Bertens (2008). Al met al is dit voor mij meer dan voldoende voor een tegenstem. De Wikischim (overleg) 27 sep 2013 11:48 (CEST)

Maar... beste Wikischim...

1) Ik heb toch al enkele dagen geleden dit bericht over je chicano's geplaatst... waarom voeg je het dan zelf niet toe op de plaats die ik toen voorstelde?

2) Wat betreft de uitwerking van de "Literatuur van minderheden", daar hadden wij eigenlijk ook al een akkoord, namelijk dat we deelartikelen gingen aanmaken in plaats daar in het hoofdartikel gedetailleerd op in te gaan, en ook daar was je mee akkoord (zie op je eigen OP).

Sta me dus toe een beetje verbaasd te zijn, Beachcomber (overleg) 27 sep 2013 13:29 (CEST)

Oh... ik had wat je op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Amerikaanse literatuur had gezet nog niet helemaal goed gelezen. Excuses daarvoor van mijn kant dan maar. Terzijde: van wat Theobald Tiger daar schrijft word ik niet bepaald vrolijk. Natuurlijk mag iedereen zijn eigen mening hebben, maar op deze manier voel ik me ook niet echt verder gemotiveerd. De Wikischim (overleg) 27 sep 2013 13:58 (CEST)

Commentaar Amerikaanse literatuur

• Ziet er een mooi artikel uit, hier wat kleine details, je hoeft ze niet noodzakelijk aan te passen (niet inhoudelijk):

1. In verband met de opmaak van titels: (a) "A True Relation of Such Occurrences and Accidents of Note as Happened in Virginia" (1608) staat zowel schuin als "tussen aanhalingstekens" (samen met de andere eerste werken), terwijl dit in de rest van het artikel niet zo is. Enige reden? Ook het jaartal staat hier steeds schuin.
2. Titels als The conquest of Canaan en The vision of Columbus: moeten conquest en vision hier ook niet met hoofdletter? Zoveel weet ik er niet van, maar dit is bv. wel het geval op de pagina van Joel Barlow zelf. Zelfde denk ik voor de bloemlezing American poems
3. 'Wieland' wordt eerst schuin, en dan niet slechts tussen ' ', hoort dit zo?
4. Melvilles Moby-Dick verschijnt voor het eerst in de tekst bij Romantiek, maar niet als een link naar de wikipediapagina (van het boek), die duikt pas later op. Voor iemand zoals ik, die graag op die linkjes klikt, is het misschien handig dat hij hier al gelinkt wordt.
5. "De uitdrukking "The Great American Novel" dateert ook uit de 19e eeuw (1867)" vind ik een beetje vreemd aangezien je precies kunt zijn, namelijk 1867, toch nog zeggen '19e eeuw'?
6. "Samen met James Fenimore Cooper is Irving de eerste Amerikaanse auteur die ook in Europa bekend werd." Ik begrijp het niet goed: zijn zij beiden de eersten?
7. Het artikel heeft de gewoonte stromingen te introduceren zonder lidwoord (Romantiek, Realisme, Transcendentalisme, ...). Niet fout wellicht, maar mij stoorde het een beetje (omdat ik anders gewend ben?).
8. "[...] de onderdrukkende moraal van de laatnegentiende–eeuws samenleving belemmerd voelt in haar emotionele en seksuele ontwikkeling." Moet dit niet eeuwse zijn, of ga ik nu een taallesje krijgen?
9. Bij "dichters", onder modernisme, staan 19e en 20e-eeuws vet, is daar een reden voor?
10. "In 1952 schreef Kurt Vonnegut Jr. zijn eerste en tevens langste roman, de toekomstroman ..." wordt niet voorafgegaan door opsommingsteken zoals de andere. Waarom?

Inhoudelijk kan ik niet veel zeggen omdat ik niet zo hard vertrouwd ben met Amerikaanse literatuur (toch zeker niets over Amerikaanse literatuur gelezen). Echter wel kan ik, zoals je al op de review stelde, beamen dat het compact is. Zoiets is goed, want houdt het leesbaar, maar heeft het nadeel dat het soms wat een droge opsomming van auteurs wordt. Verder nog een verwondering, meer dan een echte 'kritiek': is het de opzet van dit artikel eerder meer 'elitaire' werken erop te zetten, want het viel me bijvoorbeeld op dat er genres als sciencefiction geheel niet aan bod komen (ik denk aan auteurs als Isaac Asimov, Philip K. Dick, Robert Heinlein, Frank Herbert, ...). Er is enkel Vonnegut, hoewel die van een ander kaliber is. Is zo'n genre 'te plat'? Meglosko (overleg) 13 sep 2013 23:29 (CEST)

1. Geweldigen onderwerp. Mijn eerste reactie is, kan de bronvermelding wat vollediger? Ik zie namelijk halve bronnen staan. Natuur12 (overleg) 14 sep 2013 00:17 (CEST)

• Bij het kopje Einde van de Amerikaanse literatuur? Staat op een begeven moment ergens aan het eind deze zin:"Positief, ondanks die onzekerheid, is dat cursussen Amerikaanse literatuur tegenwoordig een veel breder scala aan schrijvers en onderwerpen bestrijken."

Nu ben ik geen super WP-richtlijnenkenner, maar volgens mij is die zin wat ze noemen POV. Nick _(overleg) 14 sep 2013 06:57 (CEST)

Ik kijk wel even naar de opmaak en zo. Ik vermoed dat met de ‘halve bronnen’ sommige voetnoten worden bedoeld? Voorbeeld: “Hayes, p. 16 en 17” verwijst naar "Hayes, Kevin J.: A Journey through American Literature, Oxford University Press, 2012" in het lijstje met geraadpleegde literatuur. Die opmerking over POV kan ik niet goed plaatsen - er is onzekerheid over wat er nu voor het ogenblik onder Amerikaanse literatuur begrepen wordt, maar de 'nieuwe' schrijvers uit allerlei milieus verrijken tegelijkertijd ook die literatuur, dat is gewoon een feit. Wat de 'selectie' van auteurs betreft waar Meglosko het over heeft, dat is heel eenvoudig: ik volg gewoon wat in de anthologieën staat. Ik voeg dus zelf geen auteurs of genres toe die niet werden opgenomen in 'The Norton Anthology of American Literature - Literature since 1945' en andere vermelde bronnen. Jammer, maar het is zo. Hoopgevend is dat er nu wel 1 graphic novel is opgenomen; blijkbaar begint er toch een nieuwe wind te waaien... Met die compactheid ben ik het eens; ik ga later wel een deelartikel maken over moderne Amerikaanse literatuur, en dan kan het laatste stuk over hedendaagse auteurs wat lichter worden gemaakt. Voor het ogenblik leek me die 'name dropping' de beste keuze voor een overzichtsartikel. Beachcomber (overleg) 14 sep 2013 09:21 (CEST)

Het gaat me om het woord positief, daardoor lijkt het een mening naar mijn "mening". Nick _(overleg) 15 sep 2013 13:59 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt en heb het nu geformuleerd als Zij zien het eerder als iets positiefs dat cursussen Amerikaanse literatuur tegenwoordig een veel breder scala aan schrijvers en onderwerpen bestrijken, zodat het niet als eigen mening kan worden opgevat. Beachcomber (overleg)

Okee :-) Nick _(overleg) 15 sep 2013 16:24 (CEST)

Ik ben het met Meglosko eens dat als je zo selectief te werk gaat, je schuldig maakt aan POV. Als de ene anthologie Vonnegut noemt, zal een andere Isaac Asimov of Dick noemen. Het onderwerp brengt dat een beetje met zich mee. Overigens een heel fraai product. Complimenten!  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 16:49 (CEST)

Bedankt trouwens voor je toelichting Beachcomber. Of het echt POV weet ik niet, persoonlijk zie ik, zoals ik wel al zei, enig verschil tussen Vonnegut en de andere auteurs die ik vermelde. Slachthuis vijf is misschien wel sciencefiction, maar draagt ook het 'serieuzere' thema met zich mee van het verteren van een wereldoorlog. Asimov en Dick zijn meer verhalen die beschouwd kunnen worden als prachtige gedachtenexperimenten en misschien meer neigen naar het 'amusement' voor het 'plebs' (maar ik ben graag plebs). Meglosko (overleg) 14 sep 2013 16:55 (CEST)

Isaac Asimov, George Gamow, Leon Uris, Dan Brown als ze een Wikipedia artikel hebben en daar vermeld staan als Amerikaans schrijver dan zouden ze in het overzichtsartikel een plaats moeten krijgen die ze kort situeert ten opzichte van tijdgenoten, stromingen en de literatuur in het algemeen Peve (overleg) 15 sep 2013 07:35 (CEST) Ook Evan Hunter (= Ed McBain) ontbreekt. De schikking van de portretten kan ook beter: waarom zoveel verschillende formaten? Waarom kleine portretten soms in 2 rijen en 4 kolommen in plaats van 1 rij van 8 kolomen? Peve (overleg) 15 sep 2013 07:49 (CEST)

Ik vind Asimov, Ray Bradbury, Dan Brown, Stephen King enz. enz, ook fantastisch, maar wat ik vind of wat jij vindt dat doet er niet toe: blijkbaar worden zoals ik al uitlegde sf. thrillers, politieromans enz. niet opgenomen in de 'canon' van de Amerikaanse literatuur. Little me mag dat dan ook niet doen. Wat ik wel heb gedaan, en wat dit gedeeltelijk opvangt, is het aanmaken van Lijst van romanschrijvers uit de Verenigde Staten, die ook onderaan het artikel is vermeld. Natuurlijk kun je de deur wagenwijd openzetten en alles wat ooit in de VS is geschreven 'Amerikaanse literatuur' noemen, maar dat wordt het wel erg druk in dit artikel. Een vorm van selectie is hoe dan ook nodig, en dan kun je je best wenden tot overzichtswerken die in de VS aan de universiteiten voor cursussen Amerikaanse literatuur worden gebruikt. Beachcomber (overleg) 15 sep 2013 09:55 (CEST)

Waarom is het door jou gekozen boek beter dan een andere, beste Beachcomber? Je doet het voorkomen alsof je de door Meglosko en mij genoemde schrijvers onderschat ten opzichte van een Vonnegut die ik overigens ook zeer waardeerde in het genre. Is hij werkelijk de primus inter pares? Dat is POV 'in mijn boek'  Klaas|Z4␟V:  15 sep 2013 10:31 (CEST)

Ik heb toch ook enkele vragen bij die benadering. De Norton is doorgaans geen slechte referentie wat het canon betreft, maar is zeker niet de beste anthologie op de markt. De soms logische, soms arbitraire keuzes van de Norton zo strikt volgen lijkt me daarom niet helemaal terecht. DimiTalen 15 sep 2013 10:58 (CEST)

Ik heb me wat te ongenuanceerd uitgedrukt: in de andere specialistische literatuur onderaan het artikel wordt evenmin ingegaan op auteurs die geen vernieuwingen hebben gebracht of die geen literaire prijzen hebben weggekaapt. Wat dat betreft is vooral de Norton "Literature since 1945, Eighth edition, 2012" nog heel modern en een trendsetter (ik gaf het voorbeeld al van de graphic novel). Ik heb de Norton(s) dus niet slaafs nagevolgd, maar wel als sterke referentie gebruikt in het bepalen van wat in het artikel zeker moest worden opgenomen. Dat ik 1 boek heb gekozen is dus een wat simplistische voorstelling, in dit artikel zit 4 jaar werk en heel wat leesuren. Wat ik zeker niet doe (en wat Klaas een beetje suggereert) is een eigenzinnige keuze maken, of, laat staan, een waardeoordeel uitspreken over auteurs en genres die niet werden opgenomen. Beachcomber (overleg) 15 sep 2013 11:37 (CEST)

Misschien in de inleiding dan nog eens kort zeggen wat literatuur is en wat niet. Peve (overleg) 15 sep 2013 19:36 (CEST)

Dat zou een beetje dubbelop worden: in de eerste zin staat dat het gaat om ‘literair werk’, en als je daarop klikt kom je meteen bij de 'definitie' van literatuur. Beachcomber (overleg) 15 sep 2013 20:08 (CEST)

Het is een heel werk geweest om dit over het algemeen leesbare artikel te schrijven. Hierbij toch een aantal kritische opmerkingen.

• De passages over de puriteinen (intro, poëzie (17e eeuw)) getuigen van ergernis over de puriteinse bekrompenheid die het zicht beneemt op de voorname rol van de Puritans in de ontwikkeling van de Amerikaanse (literaire) cultuur. De paragraaf Invloed van Verlichting (lidwoord ontbreekt) is erg oppervlakkig.
• Ik leer uit dit artikel dat Amerikaanse lezers "veelal vrouwen" zijn die verlangden naar een 'nationale literatuur'. Dat doet mij denken aan Gerard Reve die beweerde vooral door internationale huisvrouwen gelezen te worden.
• Zinnen als: "In New England ontstond bijvoorbeeld het transcendentalisme met schrijvers als Ralph Waldo Emerson. In zijn gedichten probeerde hij niet zozeer welsprekend te zijn, maar de feiten zoals hij ze ervoer weer te geven. En dan was er nog Emily Dickinson die in Massachusetts gedichten over de zin van het leven, de dood en onsterfelijkheid schreef. Zij behoorden tot de pioniers die de Amerikaanse literatuur een eigen stem en gezicht gaven" veroorzaken een grote malaise in mijn kop.
• Ontstond de Romantiek als een reactie op het neoclassicisme?
• Het artikel bevat veel korte paragraafjes waartussen de samenhang niet zelden onduidelijk is.
• Ik mis de kruisbestuiving tussen het oude en het nieuwe Engeland in de 20e eeuw: Auden en Isherwood zaten in New York; Eliot in Londen.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2013 11:17 (CEST)

Ik plaats als dat nodig is nog wel enkel voetnoten, maar ik ben eigenlijk vooral nieuwsgierig naar je vraag over de romantiek als reactie op het neoclassicisme. Kun je daar iets meer over zeggen? Beachcomber (overleg) 17 sep 2013 16:47 (CEST)

Dag Beachcomber, Zoals je weet houd ik niet van voetnoten. Liever dus de tekst gewoon verbeteren. Voor zover mijn kennis reikt is de Romantiek geen reactie op het Neoclassicisme (of alleen in een heel beperkte zin) - ik ben volstrekt geen specialist, maar ik heb wel enige belangstelling voor de Romantiek als parallelverschijnsel van de Verlichting, een beweging gericht op het sublieme, tevens inspiratiebron voor verwoestende politieke ideologieën en emotionerende kunst, een beweging ook die nog steeds nawerkt voor mijn besef. Maar misschien is/was Romantiek in Amerika iets heel anders. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2013 22:37 (CEST)

Bedankt, ik heb intussen al wat met je kritiek gedaan en een en ander verduidelijkt of weggelaten. Beachcomber (overleg) 18 sep 2013 10:49 (CEST)

Op het overeenkomende Duitse artikel staat o.a. dit in de intro: Der überwiegende Teil der amerikanischen Literatur ist auf Englisch verfasst; dies gilt auch für die Literatur der indianischen Ureinwohner. Die in den Sprachen nicht anglophoner Einwanderer verfasste Literatur wird meist nicht im Rahmen der Amerikanistik, sondern in den entsprechenden Philologien untersucht. Zu eigenen Forschungsfeldern haben sich die „Bindestrich-Literaturen“ entwickelt, so afroamerikanische Literatur und die jüdisch-amerikanische Literatur.. Dit zijn daarbij interessante links (allemaal nog zonder interwiki's op WP:NL): de:Indianische Mythologie und Literatur Nordamerikas, de:Afroamerikanische Literatur, de:Jüdisch-amerikanische Literatur.

Als ik heel eerlijk ben, lijkt me inmiddels dat dit artikel - waar ik vroeger zelf ook e.e.a aan heb bijgedragen - m.n. dankzij Beachcomber al een heel aardig eind op weg is, maar dat deze Etalagenominatie nog net iets te prematuur is (ook gezien het commentaar hierboven van anderen). Misschien is het een idee om alvast de deelartikelen waarvan ik hier de Duitse versies heb gegeven aan te maken? Vervolgens kan er een afstemming plaatsvinden tussen die artikelen en Amerikaanse literatuur. De Wikischim (overleg) 17 sep 2013 11:18 (CEST)

Tja, dat is een beetje de zaak omkeren, vind ik. Er wordt weliswaar door sommigen hier op overleg geopperd dat ook de populaire hedendaagse literatuur een (belangrijke) plaats zou moeten krijgen. Het artikel vormt nu echter een afgerond geheel omdat het de nadruk legt op de canon, op werken die algemeen van literaire waarde worden geacht, en dat is nog steeds, of je het nu goed vindt of niet, een uitgangspunt dat eigenlijk vrijwel algemeen voorkomt bij behandelingen van Amerikaanse literatuur. Om het wat duidelijker te maken heb ik daarnet de intro aangepast, zodat de gekozen scope voor iedereen duidelijk is. Latere uitbreiding met hedendaagse populaire ("niet-literaire") auteurs behoort tot de mogelijkheden, al zou ik dat voorlopig nog wat bescheiden houden omdat het niet echt gebruikelijk is (zie ook de introductie van het artikel met de opvattingen over het onderscheid tussen 'populair' en 'literair'). Het toevoegen van een hoofdstukje vind ik geen probleem, daar ben ik nu al mee bezig. Beachcomber (overleg) 17 sep 2013 14:29 (CEST)

Hm Beachcomber, ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met de "zaak omkeren"? Verder maak ik hieruit op dat je de betreffende info op de Duitse WP niet zo relevant acht voor dit artikel. Ik vind toch dat het er eigenlijk wel bij hoort, ook al is het maar in een paar woorden of zinnen. Maar goed, het kan ook zijn dat je de scope van dit artikel liever wilt beperken tot de "echte" canon. De Wikischim (overleg) 17 sep 2013 16:02 (CEST)

Mijn excuus, ik dacht dat je verwees naar commentaren over het toevoegen van 'niet-literaire' werken. Mijn Duits is wat te onduits om me zelf aan een vertaling of samenvatting te wagen, maar uit wat ik er uit lijk te verstaan is het wel nuttig - dus, als je je geroepen voelt?

Ik heb zojuist (op basis van de Duitse Wikipedia) wat toegevoegd over de - overwegend Engelstalige - literatuur die vanaf de 17e eeuw over en later ook door de Indiaanse bevolking van de VS is geschreven. De Wikischim (overleg) 17 sep 2013 17:33 (CEST)

Intussen heb ik ook een stukje toegevoegd onder de titel "Populaire hedendaagse auteurs" - omdat we die eigenlijk toch niet helemaal buiten beschouwing kunnen laten. De traditionele canon blijft wel de kern uitmaken, dat was ook de bedoeling. Beachcomber (overleg) 17 sep 2013 16:20 (CEST)

• Er moet wat gedaan worden aan die ingewikkelde woorden. Geïdealiseerde? Nou mag Wikipedia geen Wikikids zijn, maar het artikel is zo niet 100% begrijpbaar. Sebastiaan Overleg 17 sep 2013 16:52 (CEST)

  We doen ons best, Sebastiaan, maar sommige onderwerpen zijn nu eenmaal niet meteen bedoeld voor jonge, onervaren lezers, en ik kan me ook niet voorstellen dat iemand die niet begrijpt wat geïdealiseerd betekent interesse zal hebben voor literatuur. Maar het blijft een nuttige suggestie voor elke medewerker hier om ernaar te streven begrijpelijk te schrijven, dat is waar. Beachcomber (overleg) 17 sep 2013 17:11 (CEST)

  Nou, ik zie ook geen probleem wat de moeilijkheid van het gekozen vocabularium betreft :). Literatuur beschrijven moet je nu eenmaal met een beetje (matig en verhelderend gebruikt) jargon doen - en met adjectieven om fijne nuances bloot te leggen. DimiTalen 17 sep 2013 23:00 (CEST)

  Moet een goed artikel niet goed te lezen zijn en duidelijk? Het zal niet aan de leeftijd liggen. Of je nou elf jaar bent op 45. Ik zou verbaasd zijn als dit een etalageartikel word. Sebastiaan Overleg 19 sep 2013 17:40 (CEST)

  Een woord als "geïdealiseerd" is duidelijk voor wie een minimum aan culturele bagage heeft. Als je dat woord niet kent, ligt het toch echt aan jou. Je mag best eisen aan jezelf stellen. Marrakech (overleg) 22 sep 2013 22:19 (CEST)

Even een algemene opmerking; het zusterartikel Spaanstalige Amerikaanse literatuur heb ik zojuist genomineerd voor samenvoeging hiermee. Een zin die ik zojuist heb toegevoegd aan de intro van Literatuur van de Verenigde Staten zorgt alvast voor wat inhoudelijke aansluiting. Op zich vind ik het wel goed dat hier door sommigen is aangekaart dat het artikel Literatuur van de Verenigde Staten nu vrijwel uitsluitend Engelstalig werk behandelt; natuurlijk is veruit de meeste literatuur van de VS ook idd. in deze taal geschreven, maar je sluit toch een paar dingen buiten, zo blijkt inmiddels. Dat kan dus nog een mooie aanvulling worden, vandaar ook het samenvoegvoorstel. De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 16:52 (CEST) Verder aanvullend: merk op dat in de lijst op het Engelse artikel en:American literature in Spanish zowel auteurs uit de VS als uit Midden- en Zuid-Amerika worden genoemd, nogal inconsequent dus. Maar er blijkt tevens uit dat er wel degelijk in de VS zelf geboren auteurs zijn die Spaanstalige literaire werken hebben voortgebracht (en:Tomás Rivera, en:Miguel Méndez. (De lijst zoals die nu op het Nederlandse artikel staat slaat trouwens nergens op en kan beter helemaal weg). De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 17:08 (CEST)

Dat had je misschien toch best even overlegd, dat voorstel tot samenvoeging. Er bestaat immers al een artikel Latijns-Amerikaanse literatuur, en eigenlijk omvat dit ALLE Spaanstalige literatuur van het westen. (Citaat Britannica: "Latin American literature: the national literatures of the Spanish-speaking countries of the Western Hemisphere."). Om het niet allemaal op een hoop te gooien, heb ik er indertijd voor gekozen om voor de literatuur uit Spanje een apart artikel aan te maken, en de Spaanstalige Amerikaanse literatuur te behandelen in lat/Am lit. Met je voorstel wordt het wel wat ingewikkeld... Misschien kun je in Literatuur van de Verenigde Staten een paragraaf toevoegen over Spaanstalige auteurs en dan doorverwijzen naar Latijns-Amerikaanse literatuur, maar dat samenvoegen met een artikel waar eigenlijk niets in staat vind ik niet zo'n best idee. Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 17:21 (CEST)

Mijn samenvoegvoorstel komt in feite toch op exact hetzelfde neer als het in Literatuur van de Verenigde Staten toevoegen van een dergelijke paragraaf? Verder: wat Latijns-Amerikaanse literatuur betreft, natuurlijk kan ook daarheen gelinkt worden waar hier de Spaanstalige auteurs worden behandeld (is misschien zelfs vrij wenselijk). Verder staat er trouwens ook een link naar een ander sterk verwant onderwerp, feitelijk een deelgebied van de Latijns-Amerikaanse literatuur, nl. Chicano-literatuur (een artikel dat ik ooit eens zelf heb aangemaakt). De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 17:34 (CEST)

@Wikischim, Op basis van welke literatuur bepaal je dat en hoeveel ruimte er besteed moet worden aan Latijns Amerikaanse literatuur in dit artikel over Amerikaanse literatuur? Als Beachcomber dit artikel aan de hand van relevante literatuur heeft geschreven, waarom ontbreekt dit dan? Druifkes (overleg) 23 sep 2013 18:03 (CEST)

Ik ben het met Druifkes eens dat de focus/scope van het artikel nu zoek is. Het ging over Engelstalige literatuur uit de VS zoals het in de relevante literatuur beschreven staat, en nu wordt het een rommeltje. Op Overleg:Literatuur van de Verenigde Staten heb ik een voorstel gedaan om het onderwerp beter af te bakenen door te kiezen voor de titel Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten. Reacties zijn welkom. Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 18:08 (CEST)

Leuk idee, lekkere vage focus. Enorm groot artikel en wat gebeurt er: splitsen. En dan hebben we ineens weer Engelstalige Amerikaanse literatuur, Spaanstalige Amerikaanse literatuur, Chineestalige Amerikaanse literatuur Jiddische Amerikaans literatuur. Laten we ons de moeite besparen van samenvoegen en weer afsplitsen en ze gewoon gelijk apart houden. Een beetje nette navigatiestructuur (sjabloontje?) en klaar is WP. The Banner Overleg 24 sep 2013 11:42 (CEST)

Er is duidelijk een bepaalde overlap tussen de literatuur van de VS en die van de "Mexicaans-Amerikanen". Dat kan dan ook best bondig in dit artikel ter sprake komen, volgens mij. Maar goed, kennelijk is er niet voldoende draagvlak voor, dan bemoei ik me er verder niet meer mee wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 18:14 (CEST)

Er zal draagvlak zijn als je voorstel ondersteund wordt door literatuur. Het is de bedoeling dat het artikel samenvat wat in de literatuur over dit onderwerp Amerikaanse literatuur geschreven wordt. Als daar aandacht wordt geschonken aan Spaans-Amerikaans, of Nederland-Amerikaans, Duits-Amerikaans, Frans-Amerikaans, Iers-Amerikaans of wat dan ook dan hoort dat ook hier in die mate. Zo niet, dan hoort het ook hier niet. Als jij weet dat in boeken met dit onderwerp een hoofdstuk aan een minderheidstaal besteed wordt, dan zou er hier ook een paragraaf over besteed moeten worden. Maar dat kan alleen bepaald worden aan de hand van literatuur. Druifkes (overleg) 23 sep 2013 18:24 (CEST)

Hiermee kies je dus in feite automatisch voor de stelling: "met Amerikaanse literatuur kan alleen Engelstalig werk uit de VS bedoeld worden." Het artikel kan uiteraard melden dat dit is wat het vaakst onder "Amerikaanse literatuur" verstaan wordt. Maar m.i. getuigt het van een te beperkte visie de scope van het artikel op grond hiervan te beperken,, getuige het feit dat er bijv. Spaanstalige Amerikanen zijn die in het Spaans hebben geschreven en dat er ook in een taal als het Cherokee dingen zijn opgeschreven die als literatuur beschouwd worden (zie elders in het artikel).De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 18:36 (CEST)

@De Wikischim en DimiTalen- Ik vind het op zijn minst een ongelukkige actie om snel snel die voordien duidelijke en door literatuur ondersteunde scope aan te passen: Amerikaanse literatuur=Engelstalig literair werk van de VS. Ik wil die scope herstellen en later, en in een rustige overlegsfeer met jullie in Project Amerikaanse literatuur bespreken of dit herzien moet worden. Akkoord? Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 18:49 (CEST)

OK, maar ik blijf wel bij mijn stelling dat het thema "Amerikaanse literatuur" een wat bredere behandeling verdient. Na even wat zoeken vind ik net bijv. deze site die dit ondersteunt: [3]. Het artikel mag verder natuurlijk melden wat in de meeste naslagwerken onder "Amerikaanse literatuur" verstaan wordt, maar als er helemaal geen aandacht besteed wordt aan de literatuur uit de VS in andere talen doe je het onderwerp i.m.o. niet volledig recht. De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 21:03 (CEST) Overigens: niet alleen maar Spaans naast het Engels. Ook nog Jiddisch en zelfs nog meer talen, volgens het artikel en:Jewish American literature ( It encompasses traditions of writing in English, primarily, as well as in other languages, the most important of which has been Yiddish; de Duitse Wikipedia meldt hetzelfde). Ik bedoel maar... De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 21:33 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Zie ook hier. DimiTalen 23 sep 2013 22:29 (CEST)

Jamaarrr... het was van in het begin mijn bedoeling, ongeacht de titel, om over de Engelstalige literatuur van de VS te schrijven en over niets anders; dat wordt nu wat vergeten vanwege de heibel die de titel met zich meebracht. Dat ik koos voor de vlag "Amerikaanse literatuur" lag voor de hand, omdat al mijn bronnen het in die betekenis (Engelstalig, VS) opvatten. Het schrijven van een artikel waarin alle literaturen van alle talen van een continent zijn opgenomen is een beetje... zoals een artikel over 'Europese literatuur' of 'Afrikaanse literatuur' enz. aanmaken, ik zou er niet meteen aan durven beginnen. Wat de Spaanstalige literatuur van de VS betreft, dat kan zoals gezegd zonder problemen in Latijns-Amerikaanse literatuur opgenomen worden. Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 22:40 (CEST)

Beachcombers eerste keuze (Amerikaanse literatuur) was natuurlijk de juiste. Zie ook het commentaar van Paul B hierboven. En waarom wordt de redirect Amerikaanse literatuur ook gauw aangepast aan de nieuwe situatie zodat terugdraaiing niet meer kan zonder deprimerende verplaatsingsverzoeken? Moet ik aannemen dat dat te goeder trouw gebeurt? Ik stel voor om de titel van dit artikel te wijzigen in:

Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten, een artikel dat verachting over de puriteinen laat blijken, niet over Wystan Hugh Auden, Jerzy Kosiński en maar heel summier over Edgar Allan Poe gaat, en het heel belangrijk vindt om de verkoopcijfers van Harriet Beecher Stowe te vermelden

Gangbaarheid in de vakliteratuur is niet zo van belang, vind ik, en mijn voorstel geeft al een stuk nauwkeuriger aan wat de lezer in dit artikel kan verwachten. Ook ik heb mijn draai gemaakt en ik ben het nu roerend eens met Peter b, DimiTalen, De Wikischim en The Banner. Jubilate Deo! Wat vinden jullie? (Zie ook de discussie op de OP van het artikel.) Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2013 10:08 (CEST)

In een poging om de discussie over de titel weer op een normale manier te voeren en het sarcasme achter me te laten, heb ik op de OP's van Beachcomber, DimiTalen, The Banner, De Wikischim en Peter b een berichtje geplaatst. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2013 11:04 (CEST)

Onderwijl heeft Theobald Tiger, als wel vaker, natuurlijk gewoon gelijk. Ikzelf heb tijdens mijn studie nog een capita selecta college gevolgd dat - inderdaad - Amerikaanse literatuur werd genoemd, en dat werd gegeven door docenten van de vakgroep Engels. Overal - googel het maar eens (dat geldt hier namelijk als hoogste goed!) - wordt die term gebruikt. De Latijns-Amerikaanse literatuur (inclusief die van Noord-Amerika!) wordt zelfs op Wikipedia - hier dus - aangeduid als Latijns-Amerikaanse literatuur, kennelijk ter onderscheiding van de Amerikaanse literatuur, die namelijk uitsluitend in het Engels geschreven is. Nu er mij (en anders Peter b wel! :-) ), bekend is dat er ook Friese - en zelfs Drentse en Limburgse - literatuur is, zou de titel van het lemma Nederlandse literatuur bij handhaving van de titel (Engelstalige) literatuur van de Verenigde Staten, eigenlijk gewijzigd moeten worden in Nederlandstalige literatuur uit Nederland en Vlaanderen. Een van de aardigheden van Wikipedia is dat over dit soort voor de hand liggende kwesties altijd zoveel discussie ontstaat. Het is ook een van de eigenaardigheden. RJB _overleg 24 sep 2013 11:20 (CEST)

Zou het niet mogelijk zijn dat de vakgroep Spaans ook een college geeft genaamd "Amerikaanse literatuur"? The Banner Overleg 24 sep 2013 11:42 (CEST)

Ja dat zou mogelijk zijn, maar ik ken er geen voorbeelden van. Ook hier volstaat overigens googelen waar blijkt dat binnen afdelingen Romaanse Talen aan Nederlandse universiteiten, even als hier op Wikipedia zelf, sprake is van Latijns-Amerikaanse Literatuur. Er zijn overigens ook anderstaligen (je noemde hieronder de Chinezen) die in Amerika wonen en literatuur schrijven. Maar jij zou toch - hoop ik - Leo Vroman geen vertegenwoordiger vinden van de Amerikaanse literatuur? RJB _overleg 24 sep 2013 11:50 (CEST)

(bwc) Gewoon weer Amerikaanse literatuur noemen. Verenigde Staten is de hoofdbetekenis van Amerika: niemand zal denken dat Braziliaanse literatuur eronder valt. — Zanaq (?) 24 sep 2013 11:22 (CEST)

En de hele club tuimelt vrolijk in de valkuil die heet: systeem bias. Waarom zou een Amerikaan die in het Spaans of Chinees schrijft, geen Amerikaanse literatuur schrijven? The Banner Overleg 24 sep 2013 11:29 (CEST)

Beste The Banner, nu we weer een beetje on speaking terms zijn, mag ik toch wel dit antwoorden: op Wikipedia beschrijven we de dingen niet zoals we die wensen (we zijn allemaal een grote wedden-dat-familie van verschillende Amerikanen), maar zoals ze in het algemeen bekend zijn. Er is geen Nederlandstalige universiteit die niet spreekt over Amerikaanse literatuur als ze uitsluitend de Engelstalige literatuur uit de Verenigde Staten bedoelen. Allicht lijden die aan dezelfde (wat jij noemt) systeem bias als bijvoorbeeld TT en ik. Maar dat doet toch helemaal niet ter zake? RJB _overleg 24 sep 2013 11:28 (CEST)

System bias is niet goed, maar zodra je de bias expliciet maakt door helder aan te geven wat je bedoeld is het niet zo'n probleem. Zo gaat de wetenschap er ook mee om: niet wegwerken maar expliciet maken, zeker als het om definities gaat. Dat had Beachcomber uitstekend gedaan. Sir Iain _overleg 24 sep 2013 11:51 (CEST)

Inderdaad had Beachcomber dit prima gedaan. Bovendien - nog los daarvan - system bias is een term die vooral betrekking heeft op vooringenomen misverstanden binnen de wetenschap. Wij bedrijven hier geen wetenschap, maar schrijven een encyclopedie. Onze taak is niet uit te vinden wat Amerikaanse literatuur is, maar het bestaande fenomeen Amerikaanse literatuur te beschrijven. RJB _overleg 24 sep 2013 12:00 (CEST)

Klopt. Ook binnen Wikipedia is er system bias (Zie en:Wikipedia:Systemic bias), maar die is niet op te lossen door zelf te gaan sleutelen aan de titels van een artikel. Die is op te lossen door, in dit geval, Latijns-Amerikaanse literatuur te beschrijven onder de daarvoor gebruikelijke naam, en daar in Amerikaanse literatuur naar te verwijzen. Groeten, Sir Iain _overleg 24 sep 2013 12:06 (CEST)

Ik ben het met bovenstaande bijdragen van RJB, Zanaq en Sir Iain van harte eens. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2013 15:50 (CEST)

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat wij een neutrale encyclopedie aan het bouwen waren... The Banner Overleg 24 sep 2013 21:02 (CEST)

Ik herhaal wat RJB hierboven schreef: "op Wikipedia beschrijven we de dingen niet zoals we die wensen [...] maar zoals ze in het algemeen bekend zijn". En ik wijs hierop. Marrakech (overleg) 24 sep 2013 21:55 (CEST)

Goed te weten dat jij je daarop beroept, Marrakech. The Banner Overleg 24 sep 2013 22:08 (CEST)

Ow, en goed te weten dat van jou het streven tot een neutrale encyclopedie overboord kan. The Banner Overleg 26 sep 2013 21:21 (CEST)

Dat zie je toch echt verkeerd. Ik streef naar een encyclopedie waarvan de inhoud wordt ondersteund door gezaghebbende literatuur, jij streeft naar een encyclopedie die een door jou gewenste werkelijkheid weergeeft. Ik gun je de illusie een verkondiger van onaangename waarheden en een koene strijder voor een betere behandeling van minderheden te zijn, maar van wat een encyclopedie is heb je geen kaas gegeten. Marrakech (overleg) 26 sep 2013 23:21 (CEST)

En dus blijf je maar vrolijk de werkelijkheid negeren. Slaap lekker verder maar schrik niet wanneer de werkelijkheid je ineens inhaalt. The Banner Overleg 27 sep 2013 22:30 (CEST)

Streven naar een neutrale encyclopedie is sowieso onmogelijk. Wat de een neutraal vindt, vindt de ander nu eenmaal aanstootgevend. Neutraliteit nastreven heeft bij vandalismecontrole een functie: het helpt de ergste reclame, fringe en kolder direct te verwijderen. Bij het oppoetsen van artikelen als het voorliggende is neutraliteitsstreven zinloos. WP:NPOV kan daarbij overboord; volg liever WP:VER en WP:Balans. Woudloper _overleg 28 sep 2013 13:09 (CEST)

In de inleiding staat dat Amerikaanse kolonisten kwamen om religieuze of economische redenen, maar volgens mijn geschiedenisboek waren er ook veel kolonisten die waren gevlucht om politiek redenen. - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 10:39 (CEST)

Goede opmerking, Supercarwaar, klinkt heel aannemelijk. Ik pas de tekst aan met 'andere redenen', mvg, Beachcomber (overleg) 29 sep 2013 11:24 (CEST)

Archivering verwijdering etalage

Een artikel dat nu vier jaar in de etalage staat. Ik heb er mijn best voor gedaan, vooral samen met De Wikischim, maar eigenlijk is het een onderwerp dat nooit afdoend kan worden beschreven en voortdurend dient te worden geactualiseerd. Tijdens de review en de nominatie was er reeds heel wat kritiek op bepaalde keuzes die werden gemaakt. Ik denk dat het tijd is voor een evaluatie. Zelf geef ik er de voorkeur aan dat het uit de etalage wordt verwijderd, want ik voel me te veel als een vlo die tracht een reus te beschrijven. Dit artikel is niet beter dan andere, vergelijkbare overzichtsartikelen zoals Nederlandse literatuur en Engelse literatuur, en geen haar op mijn hoofd zou er aan denken om die artikelen (reeds) voor te dragen als etalagekandidaat. Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 10:14 (CEST)

• Aanvullende commentaar: "Een Etalageartikel dat niet kan worden verbeterd bestaat niet in mijn ogen" zie Heinonlein, en dat heeft me aan het denken gezet (dat doet die kerel wel eens meer!) Ik begin wat te twijfelen of het niet verstandiger zou zijn om er rustig aan verder te werken (wat ik van plan was) in plaats van de zaken te forceren. Liefst samen met anderen die goede ideeën hebben om het nog beter te maken. Op advies van Mackybeth trek ik mijn nominatie terug in, als jullie daar geen grote bezwaren tegen hebben. Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 15:31 (CEST)
  • Van de 5 stemmen voor verwijdering zijn nummers 1, 3 en 4 gemotiveerd met een verwijzing naar je eigen beslissing om het artikel te nomineren. Blijft over 2 autonoom gemotiveerde stemmen en daar staan 3 stemmen tegen verwijdering tegenover. Dit en de discussie die heeft plaatsgevonden, waarin de nodige waardering voor het artikel is uitgesproken, maakt denk ik wel duidelijk dat Amerikaanse literatuur geen controversieel onderdeel van de Etalage is. Wat mij betreft kun je de nominatie met een gerust hart intrekken.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 15:43 (CEST)
    • Mij lijkt het prima. Kiro Vermaas 22 jun 2017 15:44 (CEST)
      • Mijn excuus aan al degenen die hier hun tijd hebben ingestoken om te stemmen en te discussiëren, ook al heeft het toch wel wat ideeën opgeleverd voor verdere uitwerking. Verder overleg kan misschien best op de OP van Amerikaanse literatuur gebeuren. mvg, Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 15:56 (CEST)
        • Je kunt er een leuk projectje van maken in de zomer. Laptopje, terrasje, stapeltje boeken. Wat heeft een mens nog meer nodig? Kiro Vermaas 22 jun 2017 16:04 (CEST)
          • Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 16:08 (CEST)

Voor verwijderen Amerikaanse literatuur

• Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 10:14 (CEST) Geen stemrecht als direct betrokken belangrijke auteur
• De Wikischim (overleg) 16 jun 2017 10:46 (CEST) Volgens mij is er momenteel geen beter artikel over literatuur op NL-WP te vinden dan dit, maar de hierboven genoemde bezwaren zijn naar mijn idee steekhoudend. Meer in het algemeen een probleem met dit soort onderwerpen; de encyclopedisch relevante inhoud is per definitie voortdurend veranderlijk, waardoor het onmogelijk is om er een stabiel artikel over te bekomen. Een ander belangrijk punt is dat er naar verhouding maar weinig verschillende wikipedianen echt veel aan hebben bijgedragen. (Veruit het meeste gebeurde destijds overigens door Beachcomber, mijn inbreng bestond hooguit uit kleine toevoegingen.) Bij een onderwerp als dit kan dat eigenlijk al niet. Geen stemrecht als direct betrokken belangrijke auteur

1. DimiTalen 16 jun 2017 11:34 (CEST) Je bent erg streng voor jezelf, Beachcomber. Ik herinner me de aanmelding nog en de bezwaren die ik toen had. Ik denk dat wij allen die bezwaren nog altijd hebben, ook al is het een heel uitgebreid en goed artikel. Dit artikel bevindt zich helemaal niet in de 'onderklasse' van etalageartikels (zoals de drie artikels hieronder die ik eerder nomineerde), maar je argumentatie houdt steek en ik heb begrip voor jouw/jullie standpunt als auteur(s).
2. The Banner Overleg 16 jun 2017 20:49 (CEST) Goed plan, want mijn kritiek van toen staat nog steeds: Hoe zeer ik het artikel ook waardeer qua inhoud, het feit dat de titel in feit fout/POV gekozen is doet ter plekke de deur dicht. De hele niet-Engelstalige Amerikaanse literatuur wordt ermee geschoffeerd.
3. Natuur12 (overleg) 17 jun 2017 00:48 (CEST) Als De Wikischim en Beachcomber (de voornaamst auteurs) menen dat verwijdering noodzakelijk is dan zij het zo.
4. Kiro Vermaas 17 jun 2017 10:18 (CEST). Ik vind dit artikel beslíst niet een van de slechtste in de etalage, maar als de auteurs/kenners het al niet meer zien zitten, dan zal ik wel volgen. Ik denk alleen wel dat er dan nog meer uit de etalage mogen.
5.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2017 21:04 (CEST) de zelfkritiek van de vooraamste auteurs spreekt boekdelen. Zoals hierboven al meermaals is gezegd, het beste van alle voor verwijdering genomineerden. Ze hebben ooit een "verkeerde" keuze gemaakt d.w.z. had beter gekund.Ook de beperking tot Engelstalig materiaal en "dus" ondersneeuwen van literatuur/overlevering van native Americans (wel even aangestipt) is dubieus.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2017 21:04 (CEST)

   Beste Klaas, het probleem is niet dat er een 'verkeerde keuze' is gemaakt (het artikel is immers gebaseerd op vakliteratuur die grosso modo dezelfde keuzes maakt), het probleem is wel dat niemand behalve ikzelf blijkbaar nog aan het project Amerikaanse literatuur wenste mee te werken. Dat vond ik wat ontgoochelend. Waarschijnlijk zijn er dingen onderbelicht gebleven, andere te zwaar aangezet, of onvoldoende uitgewerkt. Ik weet het niet. Dergelijk artikel zou hoe dan ook af en toe moeten worden geëvalueerd door mensen met een frisse kijk. Als ik dat bereik, ben ik al gelukkig. Beachcomber (overleg) 21 jun 2017 22:13 (CEST)

   Dat slechts weinigen hieraan gewerkt hebben heeft o.a. als oorzaak dat weinig mensen de gebruikte bron(nen) inhoudelijk kennen. Het voordeel is weer dat stijlbreuk vrijwel niet voorkomt. Zo heeft, zoals iemand die om een geheel andere reden hierin staat (voetbal) zei: Elk nadeel heb zijn voordeel. Grammatica was niet zijn sterkste punt.  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 11:29 (CEST)

Tegen verwijderen Amerikaanse literatuur

1. heinnlein'' 18 jun 2017 21:40 (CEST) - Een Etalageartikel dat niet kan worden verbeterd bestaat niet in mijn ogen. MackyBeth heeft hieronder natuurlijk een punt, maar is het doorslaggevend genoeg? Beachcombers argument dat het artikel nodig moet worden geactualiseerd vind ik minder sterk. De laatste kopjes dekken de lading toch wel zeker een heel eind. Waarom zou elke veelbelovende broodschrijver van de laatste vier jaar in dit artikel moeten worden gewurmd? Een geniaal schrijver wordt over tien jaar nog steeds gelezen, maar wie kan nu bepalen of een schrijver een eendagsvlieg is? De voornaamste auteurs vinden het artikel misschien te min, maar hebben er net zoveel over te vertellen als ik. Ik vind het een fijn artikel en ik vind dat het in de Etalage moet blijven, puh!

   Heinonlein werpt enkele zinvolle argumenten op. Ook een Etalage-artikel kan altijd verbeterd worden. Daarom heb ik zelf ook niet gestemd, want ik ben niet zeker of de door mij hieronder genoemde verbeterpunten doorslaggevend zijn. Als artikelen van deze volledigheid al voor verwijdering in aanmerking komen, vraag ik me af wat er nog overblijft. Het artikel beschrijft de literaire geschiedenis vanaf de zeventiende eeuw en op die schaal maakt het weinig uit of heel recente jaren beschreven worden. Je zou zelfs kunnen aanvoeren dat actualiteitsdwang dit artikel, waarin de focus op de canon ligt, uit zijn evenwicht brengt. Ik breng hier in herinnering dat de criteria waarmee een Vlaamse commissie van Letterkundigen in 2015 een Canon van de Nederlandstalige literatuur samenstelde, de actualiteit juist buiten de deur probeerde te houden: levende auteurs mochten niet genomineerd worden en na 1990 verschenen boeken ook niet.MackyBeth (overleg) 19 jun 2017 14:15 (CEST)

   Het opstellen van een canon is problematisch genoeg; dit artikel hoeft volgens mij ook niet louter 'het canon' te brengen, en zou dus ook aandacht moeten hebben voor de meest recente ontwikkeling, ongeacht of die al 'gecanoniseerd' zijn. Goetjes, DimiTalen 19 jun 2017 14:28 (CEST)

   Voor de meest recente ontwikkelingen baseerde ik me op de achtste editie uit 2012 van de Norton Anthology of American Literature - Literature since 1945, en daarin staan ook publicaties van na 2000. Dat is niet het probleem. Waar ik het lastig mee had, was de bijna onvermijdelijke 'name dropping' als je zo volledig mogelijk wil zijn. Vandaar dat ik bijvoorbeeld voor poëzie een apart artikel heb aangemaakt: Moderne en hedendaagse Amerikaanse poëzie. Misschien kan dit later ook wel voor hedendaags toneel en voor romans en korte verhalen.

   Ik vermoed echter dat DimiTalen wat anders bedoelt: we zouden ons ook 'buiten de canon' kunnen begeven en de 'andere' literatuur een meer prominente plaats kunnen geven. Voor het ogenblik heb ik die lacune wat opgevangen met een hoofdstukje over genreliteratuur, dat eventueel kan worden uitgebreid, al lijkt het me meer voor de hand te liggen dat we er een apart artikel aan besteden.

   Het kan geen kwaad dat het artikel een tijdje uit de etalage verdwijnt, want op die manier kunnen we de aangekaarte problemen rustig aanpakken. Eventueel het Project Amerikaanse literatuur nieuw leven inblazen? Liefhebbers? Beachcomber (overleg) 19 jun 2017 15:54 (CEST)

   Wat betreft dat "name-drop" aspect: mij lijkt dat bij een dergelijk artikel voorop dient te staan niet de vraag hoe belangrijk een auteur is, maar gewoon: wordt er iets wezenlijks over zijn werk meegedeeld? Dat kan een nog zo korte algemene aanduiding zijn van thematiek of literaire techniek, maar in ieder geval zou er nooit alleen maar de naam van een auteur moeten staan. Wanneer het project Amerikaanse literatuur weer tot leven komt wil ik wel wat doen aan de American Renaissance-auteurs, heb ik eens een mooie reden om Matthiessens studie te lezen, die ik al jaren thuis heb staan. Overigens biedt M.H. Abrams' A Glossary of Literary Terms een handzaam overzicht van "Periods of American Literature" (p. 204-210) en "Periods of English Literature" (p. 210-217). Hiermee kunnen enkele hiaten snel worden ingevuld, ook kan de traditionele indeling in elkaar opvolgende literaire stromingen een houvast zijn bij de indeling van het Wikipedia artikel.MackyBeth (overleg) 19 jun 2017 16:38 (CEST)

   Dat zou mooi zijn! Er is geen haast bij. Ik ben me intussen al wat aan het inlezen over hedendaags Amerikaans theater, want daar weet ik dus zo goed als niets van. Ik denk dat je gelijk hebt dat er serieus in de namen gesnoeid kan worden, tenzij ze op de een of andere manier vernieuwend zijn geweest. Beachcomber (overleg) 19 jun 2017 16:45 (CEST)

2. Eens met Heinonlein. De etalage is niet alleen bedoeld voor onderwerpen die nooit meer verbeterd kunnen worden. Dit is gewoon een erg goed artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ymnes (overleg · bijdragen)19 jun 2017 21:40 (CEST)
3. Heb het bekeken en even laten bezinken, zowel het artikel als het commentaar erop. Naar mijn idee is de volledigheid van het artikel zodanig verzorgd dat het een sieraad voor de Etalage is en die volledigheid is veel en veel moeilijker te bereiken dan de hieronder door mij voorgestelde verbeteringen aangaande de majeure figuren.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 15:35 (CEST)

Commentaar Amerikaanse literatuur

• Dergelijke artikelen kunnen eigenlijk beter in samenwerking worden geschreven, heb ik ingezien. Zelfs dan is het een moeilijk te overziene opdracht. Hetzelfde probleem stelt zich met de 'nazorg', het updaten met nieuwe informatie. Dat is de afgelopen vier jaar niet echt gebeurd. Het is inderdaad, zoals jullie opmerken, in het algemeen een probleem bij onderwerpen met zulke ruime scope. Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 12:15 (CEST)
• Beachcomber doet zijn eigen werk geen recht als hij stelt dat het artikel niet beter is dan bijv. Nederlandse literatuur. Zelfs bij oppervlakkige vergelijking zie je dat NL Lit nog tal van hiaten en onuitgewerkte onderdelen kent, zoals opsommingen waar nog een lopende tekst van gemaakt moet worden. Dat laat onverlet dat er ook in Amerikaanse literatuur enkele onderdelen onvoldoende gecoverd worden terwijl die zeer belangrijk zijn. Zo is er weinig te lezen over de Amerikaanse bijdrage aan de short story of novelle, een genre waar eerst Washington Irving enkele klassieke werken aan toevoegde en dat wordt vermeld in het artikel, maar over Edgar Allan Poe, die echt met de short story aan de haal ging, wordt weinig gezegd. Van Hawthorne worden alleen romans vermeld, terwijl ook hij van groot belang is voor het korte verhaal met zijn grote produktie aan short stories van veelal allegorische aard. Van Melville mogen de novellen "Bartleby" en "Benito Cereno" toch niet ongenoemd blijven. Overigens komen onder de kopjes Romantiek en Amerikaanse Renaissance veel dezelfde namen voor; een kwestie van herstructureren. De tweede helft van de negentiende eeuw komt er bekaaid af: over literaire reuzen als Mark Twain en Henry James komt men niet veel te weten, terwijl de eerste bekend staat als de schrijver die de spreektaal-achtige wijze van schrijven introduceerde in de Amerika (Huckleberry Finn) en de laatste alleen als realist wordt opgevoerd, terwijl James een hele ontwikkeling naar complex modernistisch werk doormaakte en op het gebied van point of view een enorme vernieuwer was. Conclusie: de auteurs van dit veelomvattende artikel hebben een bewonderenswaardige volledigheid van overzicht nagestreefd, met als gevolg dat juist de grote kopstukken onderbelicht blijven. MackyBeth (overleg) 16 jun 2017 14:02 (CEST)
• Ik denk erover om op mijn voorstem terug te komen. Ik lees zeker wel goede feedback, maar ook wel een paar bezwaren waarop Beachcombers antwoord voldoende is: gewoon de bronnen volgen. Los daarvan lijkt het doorslaggevende criterium te zijn dat het onderwerp te groot en veranderlijk is. Dat geloof ik meteen, maar als dit artikel al stante pede de etalage uit moet, dan komen wel meer etalageartikelen daarvoor in aanmerking. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Muziek in de oudheid. Er zijn genoeg artikelen die een groot gebied beschrijven, zoals Geschiedenis van de wiskunde, en zulke onderwerpen kun je nooit volledig beschrijven. Kunnen zulke onderwerpen dan nooit in de etalage komen? Kennelijk wel, en dat mag ook. Literatuur mag dan veranderlijk zijn, maar 1) je volgt de bronnen, 2) tendensen worden liefst pas achteraf goed beschreven en cultuurhistorisch ingekaderd, en 3) elk vakgebied is continu in beweging. In beginsel zou elk artikel dan om de paar jaar moeten worden nagelezen voor een update. Groeten, Kiro Vermaas 22 jun 2017 14:02 (CEST).
  • In het geval je niet meer achter je voorstem staat, kun je hem denk ik beter even van een doorstreping voorzien. Je weet namelijk nooit in hoeverre het stemgedrag van toekomstige stemmers wordt beïnvloed door de uitstraling van de stand van zaken.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 14:13 (CEST)