Overleg gebruiker:Encycloon/Voorbeeld TBP

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Voorgeschiedenis en intentie[bewerken]

Deze pagina, de voorgestelde indeling en de later ingegane test zijn voortgekomen uit deze discussie. De bedoeling is primair om de beoordelingspagina's voor gebruikers werkbaarder te maken, waarbij deze opmaak nadrukkelijk niet de definitieve eindversie hoeft te zijn en ook nadrukkelijk niet definitief wordt ingevoerd zonder consensus hierover. In maart 2019 wordt hiermee getest om te zien of het in de praktijk werkt.

Om te experimenteren/verduidelijken wat betreft opmaak e.d. kan Gebruiker:Encycloon/TBP 5 jan 2019 andere stijl gebruikt worden.

Commentaar[bewerken]

Voordelen[bewerken]

1rightarrow blue.svg Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie#Argumenten voor een kopje per nominatie voor een opsomming uit 2010.

Welke voordelen heeft deze indeling ten opzichte van de oude versie? Ik ken in ieder geval onderstaande:

  • Voor moderatoren en gebruikers eenvoudiger om commentaar toe te voegen, want artikelen worden apart ingedeeld.
  • Discussie over een artikel is direct te linken. (Beoordelingspagina#Artikelnaam)
  • In de bewerkingssamenvatting is te zien op welk onderwerp de gedane bijdrage betrekking heeft. (Handig in de bewerkingsgeschiedenis van de dagpagina en op de volglijst.)
  • Een specifiek artikel is waarschijnlijk gemakkelijker te vinden.

Nadelen[bewerken]

1rightarrow blue.svg Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie#Argumenten tegen een kopje per nominatie voor een opsomming uit 2010.

Kleven er nadelen aan deze indeling (en welke) ten opzichte van de oude versie? Encycloon (overleg) 10 feb 2019 12:40 (CET)

  • Aanmaak kopjes kan een struikelblok worden gevonden.
    • Dit heb ik proberen op te lossen door een instructie te plaatsen. Daarnaast zijn de nominatoren meestal ook gebruikers met genoeg ervaring om hier geen groot probleem mee te hebben. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 12:40 (CET)
  • Meer scrollwerk voor gebruikers die niet op zoek zijn naar een specifiek artikel.
  • ...

<Aanvullen staat vrij>

Technische kant[bewerken]

1rightarrow blue.svg Zie ook Overleg gebruiker:Ronnie V#TBP voor de technische ontwikkeling van het invoegsjabloon.

Welke (technische) aanpassingen zijn nodig, gewenst en/of mogelijk?

(Dit dient ook voor het overzicht. Indien naar de oude dagpagina-indeling teruggegaan wordt, dan kan dit helpen om aanpassingen ongedaan te maken. Indien besloten wordt dat de nieuwe indeling gewenst is, zal her en der nog wat documentatie verbeterd kunnen worden aan de hand van onderstaande notities.)

Uitgevoerd  Automatisch direct naar het betreffende kopje op de dagpagina linken.
Indien een kopje op de dagpagina anders is dan de naam van het artikel, zoals wanneer enkele samenhangende artikelen genomineerd worden, dan kan dit met de parameter kopje in de nominatiesjabloon aangegeven worden. Voorbeeld: {{weg|Personages staan al in overzichtartikel|2019|03|03|kopje=Pietje Puk en meer}}. Eventuele wikicode zoals [[ blokhaken ]] dient weggelaten te worden.
Uitgevoerd  Een knop waarmee de paginanaam en de nominatiereden automatisch in de preloadtekst ingevuld worden.
Opmerking Nog te doen: de sjablonen {{vandaagweg}} aanpassen?
  • Uitgevoerd  In de (te substitueren) boodschapsjablonen {{vvn}}, {{vvn-u}} en {{vvnzp}} automatisch direct naar het betreffende kopje op de dagpagina linken.
    Indien het kopje een andere naam heeft gekregen (zie vorige punt), kan dit in een vervolgbewerking aangepast worden.
  • Uitgevoerd  {{Sjabloon:Links2}} aanmaken zodat de artikelnaam (na het kopje) niet nog een keer vermeld wordt. Dit kan eventueel verder ingekort worden wanneer gewenst.
  • Uitgevoerd : de regel nuttige links verbergbaar maken.

Andere opmerkingen en/of suggesties[bewerken]

  • Gelet op deze discussie lijkt het me zinvol om eerst met deze aanpassing te werken. De optie van aparte subpagina's per nominatie kan daarna altijd nog worden besproken als men dat nodig vindt. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 12:48 (CET)
  • Het is alvast een hele verbetering ten opzichten van wat we nu hebben. Het liefst zou ik met subpagina's werken omdat je nominaties dan via een script kan doen en newbie editors hoeven zich dan niet door ons gebruikelijke gezwam te worstelen maar hoeven alleen hun eigen pagina te bekijken. Aan de andere kant is dit wel een mooi opstapje naar een systeem met subpagina's. Kunnen we kijken of dit bevalt voordat we de scripts enzo ontwikkelen die horen bij een systeem met subpagina's. Natuur12 (overleg) 10 feb 2019 20:29 (CET)
    • Wat betreft overslaan van gezwam kan met deze indeling ook al sneller bij een specifieke nominatie gekomen worden door in de index op de artikeltitel te klikken. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 21:57 (CET)
  • Momenteel is de indeling dat de oudste nominatie bovenaan staat. Zou het in deze nieuwe versie niet handiger zijn om nieuwe nominaties bovenaan te laten toevoegen? Dan hoeft er niet eerst naar beneden gescrolld te worden om een nieuwe nominatie toe te voegen. Wellicht is het even wennen, maar ik denk wel dat dat het gemak ten goede komt. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 21:53 (CET)
  • Prima voorstel. Nu is het een nogal chaotische pagina waar lange discussies en verkeerd geplaatste reacties een rommeltje van de indeling en het beeld maken. Een nominatie terug vinden is soms een heel karwei. Met een apart kopje per artikel wordt het meer gestroomlijnd. Denk dat elke nominatie hierdoor ook een gelijkwaardiger plek krijgt en niet meer zo ondergesneeuwd raakt tussen de nominaties die veel stof doen opwaaien.
Enig nadeel is dat de pagina misschien wel erg lang kan worden. Thieu1972 (overleg) 11 feb 2019 22:38 (CET)
Hier staan 21 nominaties op; dat is ook meestal wel het gemiddelde (vaak zelfs iets minder volgens mij). De tijd zal leren of dit onhandig lang is of wel werkzaam... De discussie onder de kopjes neemt in ieder geval dezelfde ruimte in als bij de oude stijl en je kunt dus al in de index klikken waardoor een lange(re) pagina minder problematisch is. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 23:12 (CET)

Negen jaar geleden[bewerken]

Ik kwam er per toeval achter dat Josq in 2010 over dit onderwerp een peiling heeft gehouden. Dat is ver voor mijn tijd, is daar destijds nog een vervolg aan gegeven? Encycloon (overleg) 25 feb 2019 00:38 (CET)

Nee eigenlijk niet. Ik weet niet meer precies waarom niet, misschien simpelweg omdat ik wel vaker ijverig aan iets begon zonder het af te maken... Josq (overleg) 25 feb 2019 15:05 (CET)

Feedback over de test[bewerken]

Algemeen[bewerken]

Reactie Jeroen N[bewerken]

Ik vind dit vooralsnog een weinig geslaagde actie, althans niet bepaald een hoopvolle start. Ten eerste de keuze voor het systeem: ik snap niet hoe je uit deze discussie – waar nagenoeg iedereen voorstander was van invoering van het Engelse systeem – de conclusie kan trekken dat een test met een inferieure versie van het Duitse systeem een zinvolle tussenstap is. Ik vrees dat we op deze manier invoering van het Engelse systeem voorlopig wel op onze buik kunnen schrijven, omdat het al zo moeilijk is een verandering door te voeren en mensen verandermoe worden, en omdat men het Engelse systeem misschien wel een hele verbetering vindt vergeleken met het oude, maar een te onbelangrijke in vergelijking het Duitse.

Ten tweede de uitvoering, waartoe eenzijdig besloten lijkt te zijn: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190301 maakt een chaotische indruk door de veelheid aan links, het afwisselend wel en niet gebruiken van {{links}} (waarom is daarvoor gekozen?), het afwisselend gebruik van * en : om in te springen, het heen en weer inspringen, en het feit dat niet duidelijk wordt aangegeven dat een nieuw systeem getest wordt en dat systeem bovendien tijdens de test nog veranderd wordt, waardoor iedereen z'n eigen ding doet. Vergelijk dit eens met de:Wikipedia:Löschkandidaten/1. März 2019, dat een veel rustigere indruk maakt, ook door het gebruik van kopjes van niveau 2 waardoor de verschillende nominaties duidelijk van elkaar gescheiden zijn. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2019 16:05 (CET)

Goedenavond Jeroen N,
Uit die discussie van oktober 2018 lees ik, naast positieve reacties over, ook weerstand tegen het Engelse systeem met subpagina's per onderwerp. Wat wel overwegend als positief wordt aangegeven, is dat er – en dat geldt voor zowel het Engelse als het Duitse systeem – per nominatie (of evt. per groep nominaties wanneer ze duidelijk samenhangen) een eigen kopje is. Verder is omschakelen naar een systeem met subpagina's per onderwerp een veel ingrijpender wijziging; het betreft nu nog slechts een wijziging in de opmaak. Over die opmaak valt al genoeg te discussiëren, maak ik uit je reactie op. Dit alles maakt deze tussenstap een logische eerste stap.
Wat betreft de opmaak/uitvoering: het is een testfase en elke feedback is welkom. De opmaak is nu gebaseerd op de Engelse opmaak (zie bijv. en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2019 March 1), wat niet het gevolg is van een (definitief) besluit; het is slechts een voorstel. Ik begrijp dat je het Duitse systeem inferieur vindt aan het Engelse systeem, maar dat je de Duitse opmaak juist superieur vindt aan de Engelse opmaak. De derdegraads kopjes en de reeks nuttige {{links}} direct onder elk kopje (geïnspireerd op de opmaak van de Engelse AfD-pagina's) kunnen inderdaad aangepast worden. Als we gezamenlijk besluiten die {{links}} niet te willen, halen we die uit de {{Te beoordelen pagina's/prefill}}-sjabloon, en als we die links wel willen, dan kunnen we ze toevoegen daar waar ze vergeten zijn (en ook de opmaak kan anders: bullet of pijltje ervoor? subtiele achtergrondkleur?). Dat niet iedereen gebruikmaakt van de nieuwe knop (evenals de verschillende gebruiken om in te springen) kan aan de overgangsfase/nieuwigheid liggen, maar het wiki-bewerkingsmodel geeft natuurlijk ook de vrijheid om gewoon op 'Bewerken' te klikken en zelf een kopje toe te voegen. Een beter copy-paste-baar voorbeeld (gelijk aan de prefilltekst) is dan wel handig: heb ik zojuist aangepast.
Dat het systeem nu in een testfase is, had inderdaad duidelijker aangegeven kunnen worden; ik heb het gele kader op WP:TBP en in {{Hoofding te beoordelen/Pagina's}} toegevoegd. Tot slot: deze test was al een week geleden in gang gezet door aanpassingen aan {{Te beoordelen pagina's nieuwe dag}}; mijn input was het sinds drie dagen geleden meedenken over, en het vandaag realiseren van, de constructie om middels een knop en een vooringevulde tekst vrij eenvoudig een nominatie aan TBP te kunnen toevoegen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 mrt 2019 19:27 (CET)
De Duitse pagina oogt inderdaad wat rustiger en daarmee overzichtelijker. De kopjes zijn groter en hebben een streep er onder, wat zorgt voor een fijnere visuele scheiding tussen de onderwerpen. Dat zou ik wel een verbetering vinden om toe te voegen. Thieu1972 (overleg) 1 mrt 2019 19:38 (CET)
We lezen de discussie uit oktober 2018 kennelijk heel verschillend. Ik zie een persoon die tegen elke vorm van verandering is, en twee die tegen zijn maar misschien subkopjes een verbetering zouden vinden (een spreekt zelfs alleen maar van 'misschien ... het sneller onder een eigen kopje plaatsen als de discussie lang is'). De rest benadrukt vooral het voordeel van het volgen van individuele nominaties zonder last te hebben van discussies over andere artikelen, een voordeel dat onder dit systeem niet bestaat en niet kan bestaan. Een logische tussenstap vind ik het dus allerminst, en als gezegd vrees ik dat de kans op aanvaarding van het Engelse systeem hierdoor alleen maar afneemt. Ja, het is een ingrijpender wijziging, maar die moet je dan ook goed voorbereiden. Bovendien wordt de keuze voor zo'n systeem door deze 'tussenstap' echt niet minder ingrijpend.
Een pagina als en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2019 March 1 is niet te vergelijken met een TBP-dagpagina. Op die pagina worden alleen verwijdernominaties geïnventariseerd. Het is, zoals de naam zegt, een logboek. Op die pagina vinden dus geen discussies plaats, en het zijn de subpagina's die mensen op hun volglijst zetten. Ik vind het dan ook een vreemde keuze om juist die opmaak over te nemen en verkeerde (kennelijk ten onrechte) in de veronderstelling dat jullie je op de Duitse opmaak baseerden (dáár werken ze namelijk met elk artikel hun eigen kopje), maar dat daar op een onhandige manier uitvoering aan was gegeven. Ik vind de gemaakte keuze jammer, en ook hoe die keuze tot stand is gekomen verdient naar mijn mening niet de schoonheidsprijs. We gaan zien wat het oplevert. Mvg, Jeroen N (overleg) 1 mrt 2019 20:58 (CET)
Dag Jeroen N, volgens mij heb ik inderdaad nog een en ander recht te zetten en te verduidelijken.
Allereerst de voorbereiding. Ik heb me niet primair gebaseerd op de discussie uit 2018; dit voorstel en de test is voortgekomen uit dit (veel recentere) Kroegoverleg. Daarbij heb ik op WP:OG gevraagd om meer meningen; in de Kroegdiscussie kun je ook zien dat er hierover consensus leek onder degenen die reageerden. Ik heb verder niet al te veel gekeken naar hoe het elders (Duits en Engelstalige wiki's) gebeurt: het ging me inderdaad vooral om de basisopzet van iedere nominatie een eigen kopje. (Sowieso zijn al te technische zaken niet mijn specialiteit en voor die technische zaken had ik RonnieV en indirect Mar(c) hulp gevraagd.
Wat betreft de Duitse pagina: dat de kopjes daar tweedegraads zijn had ik eerst ook maar hierboven te zien werd gevraagd of dit een niveau lager kon. Maar goed, dat kan zeker veranderd worden.
Juist omdat in die discussie geen consensus leek over subpagina's, maar op zich wel over kopjes, vind ik dit wel een nuttige stap. Let wel: mijn hoofddoel was en is niet om naar het Engelse systeem over te gaan, wel om een prettigere TBP-indeling te krijgen. Ik denk dat dat nu ook zo kan zijn en dat een eventuele volgende stap naar het subpagina-systeem niet uitsluit.
Waar ik je wel gelijk in moet geven, is dat het beter was geweest om dit een week eerder aan te kondigen. Ik was inderdaad uit het oog verloren dat de Kroeg lang niet door iedereen gelezen wordt (wat eenieders goed recht is natuurlijk). Mijn excuses daarvoor dus.
De problemen die je noemt lijken me vooral kinderziekten, voortkomend uit het feit dat ik en Mar(c) het invoegsjabloon nog niet in de indeling hadden verwerkt. Omdat hier vanochtend om werd gevraagd (toen er nog maar één nominatie gedaan was) leek het me geen probleem dit 'nog even' toe te voegen. Ik besef me nu dat het verstandiger was geweest de pagina van vandaag niet aan te passen en in die van morgen rustig het sjabloon te verwerken.
Ik hoop het zo wat verduidelijkt te hebben. Mvg, Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 22:50 (CET)
Dank voor de poging tot verduidelijking. Ik begrijp dat het niet jouw doel is om het Engelse systeem in te voeren, maar dat was wel het voorstel dat in oktober gedaan werd en waar men positief over was. De kroegdiscussie uit februari ging in eerste instantie over het opdelen van TBP-pagina's in tijdvakken, waarna jij met het voorstel kwam om elke nominatie onder een eigen kopje te zetten. Ik zie daar geen discussie over het voorstel om iedere nominatie op een eigen subpagina te zetten. Je kunt aan de hand daarvan dus niet concluderen dat daarover geen consensus bestaat, en de conclusie dat er overeenstemming bestond over jouw voorstel is met het oog op het kleine aantal reacties en de korte duur van de discussie eveneens aanvechtbaar. Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen, maar ik vind het niet erg realistisch om te denken dat we na deze stap nog over kunnen schakelen op het (betere) Engelse systeem en ik vind het dus jammer dat dat systeem wordt opgeofferd voor het Duitse. Niets meer aan te doen, helaas. Jeroen N (overleg) 2 mrt 2019 15:00 (CET)
@Jeroen N: is het een optie om een peiling te houden over niets aanpassen / dit 'Duitse' model / doortesten met het 'Engelse' model? Overigens snap ik nog niet precies hoe dat subpagina-systeem technisch in elkaar steekt dus daar zal dan wel iemand anders de aanzet voor moeten geven. Encycloon (overleg) 2 mrt 2019 15:35 (CET)

Reactie Erik Wannee[bewerken]

Ik ben heel blij dat ik op mijn computer met een portrait-scherm werk, want in landscape zie je vermoedelijk zo ongeveer niets op een scherm, en blijf je scrollen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 1 mrt 2019 20:38 (CET)

Valt mee. Je moet inderdaad meer scrollen, maar daar staat tegenover dat je niet meer jezelf scheel zit te staren naar de spaghetti aan nominaties en reacties. Het toevoegen van een reactie op een nominatie is ook eenvoudiger, omdat je je geen ongeluk hoeft te zoeken naar de juiste regel. Thieu1972 (overleg) 1 mrt 2019 20:54 (CET)
Dag Erik Wannee, waarvoor 'blijf je scrollen'? Een nominatie opzoeken kan in de index/inhoudsopgave en om weer naar de bovenkant van de pagina te gaan kun je als het goed is op de 'vorige'-knop van de browser klikken. Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 22:56 (CET)
Ik zoek zelden specifieke nominaties op; ik loop ze dagelijks langs om te kijken of ik er wat over wil roepen en eventueel of ik bepaalde genomineerde artikelen kan/wil aanpassen. Met de oude methode kon je vrij vlot door een nominatie-dag heen scrollen, maar nu moet je ongeveer tweemaal zoveel schermen omlaag scrollen om de 'opbrengst' van 1 dag te zien. En als ik de hele lijst eens rustig door loop omdat ik soms wat over het hoofd zie maar ook omdat er inmiddels allerlei reacties zijn gegeven, dan moet ik wel héél veel scrollen.
Maar ik zie nu ook dat alles onnodig ruim is opgezet, want het is natuurlijk niet zinvol dat de naam van het genomineerde artikel steeds twee keer onder elkaar staat; dat kan vast slimmer. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 1 mrt 2019 23:09 (CET)
Aha oké, dank voor de toelichting. De pagina wordt er inderdaad iets groter van en dat laatste kan verbeterd worden lijkt me.
Aan de andere kant komen er natuurlijk ook regelmatig - ik denk zelfs regelmatiger - personen die niet geïnteresseerd zijn in andere nominaties en die nu efficiënter kunnen navigeren (zoals Thieu1972 al aangaf). Als je wel een specifiek artikel zoekt, is dat hier (zeker voor nieuwe gebruikers) beduidend lastiger dan hier. Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 23:25 (CET)
Psssst, niet verder vertellen hoor: Voor dat zoeken heb ik een slimme tip: ga niet zelf zoeken maar laat de computer het doen; die kan dat veel efficiënter dan wij. Probeer eens Ctrl-F. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 2 mrt 2019 09:00 (CET)
Die gebruikte ik al. Knipoog Maar zolang we het niet verder vertellen zijn er genoeg personen die het niet gebruiken... Encycloon (overleg) 2 mrt 2019 09:45 (CET)
@Erik Wannee: Sjabloon:Links2 maakt de pagina niet korter, maar zorgt er in ieder geval voor dat er geen dubbele artikelnaam meer te zien is. Of het nóg slimmer kan weet ik niet... Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 03:26 (CET)

Reactie Richardkiwi[bewerken]

Het beter gebruiken van de samenvatting kan ook schelen. In de geschiedenis kun je dan sneller iets vinden. Regelmatig zet ik neer om welk artikel het gaat bij een reactie, stem of nominatie. Meer kopjes, bijvoorbeeld max. 15 per deel, kan ook overzichtelijker zijn. Uiteraard kan een artikel per kopje ook, maar of gebruikers met een phone/tablet dat prettig vinden betwijfel ik (ik gebruik meestal een desktopcomputer). Het is geen slecht idee, maar of het een heel goed idee is daar twijfel ik wel een beetje over. Een test zou bijvoorbeeld een mogelijkheid zijn. Waarom niet, als er geen zwaarwegende bezwaren zijn, zou men dit enkele dagen kunnen testen. - Richard kw Overleg 2 mrt 2019 14:57 (CET)

@Richardkiwi: Bedankt voor je reactie. Misschien was het je ontgaan maar het wordt momenteel (deze maand) al getest. Iets in de bws zetten deed ik al, maar het fijne bij deze indeling vind ik dat dat automatisch - en bij iedereen - gebeurt, bijvoorbeeld hier. Of 'kleineschermgebruikers' dit onprettig vinden zullen we hopelijk nog te horen krijgen. Om een specifiek artikel te vinden is dit misschien juist wel makkelijker. Mvg, Encycloon (overleg) 2 mrt 2019 15:35 (CET)
Nu je het zegt herinner ik het me weer. Ik kom niet zo heel vaak op TBP, dus vandaar dat ik het vergeten was/ben denk ik :-) - Vriendelijke groet, Richard kw Overleg 2 mrt 2019 15:41 (CET)

Reactie Stunteltje[bewerken]

Verplaatst vanaf overleg bij peiling:

Zoals het er vandaag uitziet vind ik het een verbetering. Veel sneller te zien of er een onderwerp tussen staat waar ik iets mee zou willen doen. En minder lastig om commentaar tussen te voegen.Stunteltje (overleg) 10 mrt 2019 17:21 (CET)
Dag Stunteltje, bedankt voor je reactie. Vind je het goed als ik hem naar de feedbackplek verplaats? Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 20:37 (CET)
Uiteraard. Maar zet die link dan ook even als opmerking op deze plek, want als je de discussie niet gevolgd hebt kon je hier sneller dan daar waar die hoort. Stunteltje (overleg) 11 mrt 2019 00:16 (CET)
Gedaan. Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 09:38 (CET)

Reactie Josq[bewerken]

Zeer tevreden. Belangrijkste is dat de nominatie makkelijk vindbaar is vanuit het sjabloon en dat de discussie duidelijk gescheiden is van andere discussies. Nomineren gaat eigenlijk ook makkelijker dan voorheen. Josq (overleg) 19 mrt 2019 12:03 (CET)

Fijn om te horen Josq. Ben je al op de hoogte van deze lopende peiling? Encycloon (overleg) 19 mrt 2019 12:17 (CET) PS: Die vraag zou ik ook bij een negatieve of neutrale reactie gesteld hebben.
Nu wel dus ;) Josq (overleg) 19 mrt 2019 13:12 (CET)

Invoegsjabloon[bewerken]

@Mar(c): Bij mij wordt de uitleg over TBP automatisch verborgen. Hierdoor mis ik echter ook de nomineerknop, misschien handiger om dit uit het sjabloon te halen? Sowieso is het wat dubbel om ook nog de instructie te geven 'Klik hier om een nieuwe nominatie toe te voegen'. Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 11:07 (CET)

Naar mijn idee hebben we straks een link rechtstreeks vanaf de nominatiesjablonen, zoals ik hierboven bij #Technische kant als derde punt heb toegevoegd. Maar de knop altijd zichtbaar hebben is wellicht een goed idee; kun je de knop zelf verplaatsen of zal ik er zo naar kijken? Ik gebruik die voorkeursinstelling zelf niet; verbergt die de uitleg op WP:TBP of op de dagpagina's, of beide? En waar staat die instructie?(gevonden! op de dagpagina's) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 mrt 2019 11:32 (CET)
Alleen op de dagpagina's zelf. Ik denk dat het zo overal wel kan? Dan moet het bij de al aangemaakte dagpagina's ook nog worden vervangen. (Daar heb ik even geen tijd voor om dat nog te doen.) Mvg, Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 11:37 (CET)

Klacht[bewerken]

Hoi Encycloon. Je hebt vast goede bedoelingen, maar ik kan niet zeggen dat ik dit een verbetering vind (eerder het tegenovergestelde). Kan het worden teruggezet, misschien? Trijnstel (overleg) 4 mrt 2019 00:03 (CET)

Hoi Trijnstel, bedankt voor je reactie. Zoals inmiddels aangegeven (excuus voor de onduidelijkheid mbt beëindigingsdatum) gaat het in principe om een testperiode van een maand (maart). Ik blaas het dan liever niet af omdat er één klacht binnenkomt. Als blijkt dat dit ongemak door een aanzienlijk deel van de gebruikers wordt gedeeld, wordt dat anders natuurlijk. Verder wilde ik ongeveer halverwege maart een peiling gaan houden over dit onderwerp.
Overigens zou ik het op prijs stellen als je nog wilt aangeven in welk opzicht je het geen verbetering vindt, zodat we daar eventueel iets mee kunnen. Mvg, Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 00:15 (CET)
Maar waarom ga je niet gewoon voor het systeem waarvoor al consensus was? Natuur12 (overleg) 4 mrt 2019 00:16 (CET)
Eh Natuur12, ik begrijp niet helemaal wat je hier wilt zeggen. Je verwijst denk ik naar het Engelse systeem, maar zoals je op deze pagina al eerder zei '[k]unnen we [met dit subkopjessysteem] kijken of dit bevalt voordat we de scripts enzo ontwikkelen die horen bij een systeem met subpagina's'. Over subkopjes bestond in deze discussie ook meer consensus dan over subpagina's. Zie ook het overleg met Jeroen N hierboven.
Of doel je op mijn 'inventarisatievraag' aan Trijnstel? Die is ook bedoeld om te zien of de klacht specifiek van toepassing is op dit systeem of ook op het subpaginasysteem. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 00:35 (CET)
Nou ja, toen ik dat zei, had ik kennelijk onvoldoende door dat dit en slechte persiflage van het Duitse systeem zou worden. Natuur12 (overleg) 4 mrt 2019 22:07 (CET)
Zijn er dan nog meer verschillen behalve het kopjesniveau (dat we binnenkort willen aanpassen) en {{Links2}} (dat we zo weer weg kunnen halen als het niet bevalt)? Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 22:13 (CET)

Tevreden[bewerken]

De test begon wat moeizaam maar tot nu toe ben ik heel tevreden met de nieuwe stijl. The Banner Overleg 4 mrt 2019 00:17 (CET)

Dat is fijn om te horen. Hoe vind je het ten opzichte van het Engelstalige systeem? (Ik neem aan dat je daar ook weleens komt.) Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 01:18 (CET)
Het Engelse systeem is meer geautomatiseerd (nominaties kunnen onder meer met Twinkle gedaan worden) maar ik ben mij bewust dat dat een paar bruggen te ver is voor veel mensen. Ik vind het met name overzichtelijker. Minder kans dat nominaties onopgemerkt blijven. The Banner Overleg 4 mrt 2019 01:25 (CET)
En je kunt in de melding aan de auteur direct linken naar het kopje op TPB. Lijkt me voor hem/haar ook prettiger i.p.v. zo te moeten zoeken. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2019 05:39 (CET)

Layout[bewerken]

Op zich vind ik het ook wel een verbetering; wel heb ik nog een idee over een ietsje aangepaster layout: ik heb het even op deze manier gedaan, dat overlegt wat beter dan alles in woorden te omschrijven. (Enkel mijn idee hoor, maar wie weet?) Mvg Pucky (overleg) 4 mrt 2019 11:40 (CET)

PS, sorry ik was (tot melding op mijn OP) niet op de hoogte van Gebruiker:Encycloon/TBP 5 jan 2019 andere stijl, welke inderdaad volledig overeen komt met mijn idee erbij. (Ergens heb ik eroverheen gelezen) Pucky (overleg) 4 mrt 2019 11:49 (CET)
Dag Pucky, dank voor je reactie. Je alternatief komt dus eigenlijk neer op deze eerdere versie (afgezien van bullet points en inleiding) waarbij de kopjes een niveau hoger staan en de {{Links2}} niet worden weergegeven. Over die kopjes werd hierboven al eerder gesproken door Jeroen N (volgens mij) en Thieu1972, dus dat zou best een verbetering kunnen zijn als dit technisch ook goed uitkomt. Kan ik verder concluderen dat je de aangeboden links overbodig vindt? Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 11:48 (CET)
Ik dacht aanvankelijk dat die links overbodig waren, maar het blijkt toch wel handig te zijn. Scheelt weer een hoop klikken en zoeken. Ze staan immers nu netjes voor je neus. Maar de kopjes een niveau hoger, dat staat wel strakker ja. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2019 11:55 (CET)
Ik vind de versie van Pucky prettig lezen. Zowel de duidelijkere koppen als het missen van de {{links}} is m.i. beter. --Frank Geerlings (overleg) 4 mrt 2019 11:56 (CET)
Ja, ik wel, in al die jaren dat ik nu "op Wikipedia" ben heb ik ze nog nooit gemist, noch ooit iemand anders daarover een opmerking zien maken. (In de meeste gevallen betreft het ook "nieuwe aanmaak", dus lijkt mij ook niet zo interessant.) Eventueel bij een nominatie van een al oud(er) artikel zou het er als extra service aan toegevoegd kunnen worden, bij uitzondering dus. Pucky (overleg) 4 mrt 2019 11:58 (CET)
T.a.v. die "bullet points" (ikzelf hou er niet zo van, ik geef liever voorkeur aan -> : + ::, enz.) die stonden al op "originele pagina" door nominator daar neergezet. Ik heb me alleen geconcentreerd op kopjesniveau + {{links}} weg. (Dat zal ook afhangen van wie nomineert denk ik, maar net wat gewoonte is. T.z.t. zal dat wel "weg evolueren" denk ik.) Pucky (overleg) 4 mrt 2019 12:13 (CET)
Dat had ik net aangepast toen ik dit las. Inderdaad lijken dubbele punten me fijner te gebruiken, zeker bij langere discussies. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 12:19 (CET)
Ik vind zelf die links wel handig, bijvoorbeeld om de aanmaker op te zoeken (zonet gedaan), te zien of het artikel al eerder verwijderd is (logboeken) en wellicht voor de moderator of er ook doorverwijzingen en/of een overlegpagina verwijderd moeten worden. Scheelt inderdaad een paar schermen die je overslaat. 'Pageviews', 'volgen' en 'bewerken' kunnen er misschien nog wel uit. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 12:07 (CET)
(Als iedere gebruiker zijn eigen wel handige link erbij wilt, dan wordt het wel druk denk ik....) Misschien is het dan handiger dat met name afhandelende moderatoren van TBP hier hun mening over geven, of dit hun werk makkelijker maakt ja/nee. Pucky (overleg) 4 mrt 2019 12:22 (CET)
Tuurlijk, de behoefte moet door meerderen gedeeld worden. Daarom denk ik ook dat vooral pageviews eruit kan, dat zou zelfs de schijn kunnen wekken dat bezoekersaantallen bepalend zijn voor relevantie. En moderatoren zijn inderdaad een belangrijke doelgroep wat dit betreft. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 12:30 (CET) Pageviews er meteen maar uitgehaald, nutteloos bij het beoordelen van een genomineerde pagina.
Wat betreft de reeks links: als genoeg collega's ze handig vinden, maar er ook veel collega's zijn die ze in de weg vinden staan, dan kunnen ze met eenvoudige ingrepen verbergbaar gemaakt worden. Afhankelijk van het animo bijvoorbeeld met een regel in je persoonlijke common.css of met een aanvinkvakje in je Voorkeuren.
Wat betreft het niveau van de kopjes: er zijn meerdere collega's die hebben aangegeven een voorkeur te hebben voor tweedegraads kopjes, dus het lijkt me verstandig om dat vanaf een bepaalde dag te testen (live door te voeren om te kijken of het bevalt). Dat kunnen we op een specifieke dag (ergens deze week of komend weekend?) van start laten gaan. De dagpagina's vanaf die dag (en de sjabloon) kunnen we van tevoren aanpassen, dan hoeft alleen de prefill voor de knop rond dat tijdstip aangepast te worden.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 mrt 2019 14:40 (CET)
Die test met tweedegraads kopjes kan trouwens vrijwel probleemloos volgens mij; voor zover ik zie heeft alleen de index op WP:TBP zelf er 'last' van. Daar zullen de niveaus onderaan (die i.v.m. de nominaties voor directe verwijderingen) even aangepast moeten worden. Mochten we later weer teruggaan naar de huidige derdegraadskopjes, dan kunnen we de dagpaginakoppen tijdelijk op eerstegraads laten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 mrt 2019 15:04 (CET)
Alles een niveautje hoger zetten lijkt me een goed plan. Ik zou zeggen per vrijdag 8 maart, een week na de start van de test. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 11:44 (CET)
Dank. Ik vind dit een stuk beter er uit zien! Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2019 11:03 (CET)
Mee eens. Encycloon (overleg) 8 mrt 2019 11:24 (CET)
Ik ook, een stuk overzichtelijker en duidelijker zo.
Is {{tbp-links}} wat om degenen tegemoet te komen die al die links liever niet zien, dus ter vervanging van {{links}} en {{links2}}? Er zijn wat positieve en wat negatieve reacties over de aanwezigheid van de reeksen nuttige links, dus er lijkt wel behoefte te zijn aan zo'n oplossing. En indien er veel links-tegenstanders zijn, kan er vast ook een extra aanvinkhokje in de voorkeuren gemaakt worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 mrt 2019 19:51 (CET)
Ziet er prima uit Mar(c). Mvg, Encycloon (overleg) 8 mrt 2019 22:29 (CET)
Bij uitblijven van bezwaren maar doorgevoerd. Knipoog Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 11 mrt 2019 00:23 (CET)
Het cijfertje ervoor zou van mij weg mogen. Of is dat handig bij een nominatie van meerdere soortgelijke artikelen? Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 10:56 (CET) Aanvulling: dit verschilt blijkbaar per browser, nu (Firefox) staat er aan het begin wel een driehoekje in plaats van een 1./2./3.-tje.
Oeps, ik had niet gelet op browsercompabiliteit! Het was een symbool dat in die lijstconstructie inderdaad mogelijk alleen door Firefox weergegeven goed weergegeven wordt; ik heb er nu een blokje van gemaakt. Goed dat je het meldt! (Een andere optie is een vertikale lijn links van de artikelnamen, in plaats van een symbool. Ik wil nog testen of dat er goed en duidelijk uitziet, zonder dat het té 'opsmuk' wordt, maar ik denk dat een lijstsymbooltje zoals het blokje duidelijker is.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 11 mrt 2019 16:03 (CET)

Verbergen uitleg dagpagina's[bewerken]

Aanvulling t.a.v. layout: is het technisch mogelijk (ik heb even onderwater gekeken, maar wat je dan ziet...) om het tekstgedeelte tussen het “omringde kader:Dit is geen stempagina” en “de nomineer knop” in een uitklapper te zetten? (een voorbeeld even geleend van Wikipedia:Wikiproject/Motorsport/Nieuw; dus deze niet, om misverstanden te voorkomen) Scheelt weer scrollen naar de inhoudsopgave toe die hier nu onder dit gedeelte staat. Hoevaak zou dat -nog dagelijks- geraadpleegd worden?

(Nu er toch wordt gesleuteld, dacht ik zo.....) Pucky (overleg) 4 mrt 2019 15:34 (CET)

Wat je sowieso kunt doen, is in je voorkeuren aangeven 'Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst'. Maar daarnaast een uitklapper maken lijkt me op zich wel aardig voor IP-gebruikers. Verder is de uitleg vooral voor nieuwe gebruikers bedoeld natuurlijk. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 15:48 (CET)
Aha, kijk, dat wist ik niet! Meteen maar even gedaan. Juist daarom die uitklapper! IP-gebruikers zijn -naar ik sterk vermoed- incidentele raadplegers, die hoeven dan maar enkel, desgewenst, 1x op "uitklappen" te tikken voor de benodigde info. Pucky (overleg) 4 mrt 2019 16:14 (CET)
Die optie staat klein genoemd onderin de uitleg. Misschien is het ook voldoende om dit iets prominenter neer te zetten zodat het meer opvalt? Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 16:24 (CET)
Dus al die tijd dat dit al vermeld stond, er gewoon voorbij gescrolld! Ach...als die "uitklapper" er kan komen, is dat niet meer nodig. (Overigens ben ik best wel benieuwd of de enige ben die dit 'over-het-hoofd-zag' -zou best weleens zo kunnen zijn- en dan is het ook niet nodig.) Maar iets prominenter (niet-klein, misschien een afwijkend kleurtje) kan altijd natuurlijk. Pucky (overleg) 4 mrt 2019 17:03 (CET)
Ik wist niet dat je die uitleg kon verbergen?? Heb dat nu meteen gedaan. Scheelt een compleet scherm aan tekst! Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2019 18:03 (CET)
@Encycloon: Het blauwe kader was toch wat erg prominent in beeld, alsof dat het belangrijkste is van de hele uitleg. Knipoog Ik heb de verbergtip nu rechts in het kolommetje geïntegreerd: prominent genoeg, maar niet tussen de instructies zelf. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 11:45 (CET)
Bedankt, inderdaad beter nu. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 11:48 (CET)
Als ik hierover nog een opmerking mag maken. Je ziet 'groot' Archief 2019 en daaronder Instructies voor moderatoren (in hetzelfde blauwe vlakje): die txt eronder lijkt nu enkel voor moderatoren bestemd te zijn. Als 'gewone' gebruiker, niet moderator zijnde (uitzonderingen daargelaten natuurlijk) lees je dan niet verder, waarom zou? Een apart blauw blokje "Voor gebruikers" zou net iets handiger zijn denk ik; wel in die kolom rechts. [Dus 3 blokjes i.p.v. 2, zijnde: 1) Overzicht beheer, 2) Archief, 3) Voor gebruikers]; Als dat mogelijk zou zijn....? Pucky (overleg) 5 mrt 2019 12:02 (CET)
Goed punt! In het zijbalkje voor de dagpagina's heb ik de volgorde van de vakjes nu aangepast: de algemene instructie over het verbergen eerst, dan de link "Instructies voor moderatoren", onderaan de archieflink. De vakjes hebben nu dezelfde achtergrondkleur, en iets lichter dan het blokje "Overzicht beheerpagina's" (een algemene sjabloon dat op meerdere pagina's staat). Zodoende zijn extra kopjes niet nodig. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 12:47 (CET)
Als de Uitklapper niet doorgaat, dan is dit (nog beter dan) wat ik dacht hoe het zou moeten. Top! Pucky (overleg) 5 mrt 2019 13:18 (CET)
Het is informatie die voor elke (nog niet met TBP bekende zijnde) nieuweling nuttig is, dus standaard ingeklapt lijkt me niet gewenst. Standaard uitgeklapt gaat voorbij aan precies datgene waarvoor de voorkeursinstelling is gemaakt: dat degenen die TBP frequent bezoeken en die tekst inmiddels wel kennen, er niet meer mee geconfronteerd hoeven te worden. Kortom, een standaard inklapperd/uitklapperd is hier dus niet handig. Wat misschien een optie is (als het makkelijk technisch mogelijk is; dat weet ik niet), is om het op de manier te doen zoals het lijstje met afkortingen op de volglijst: dat 'onthoudt' of het de vorige keer in- of uitgeklapt was. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 13:44 (CET)
Ach, misschien heb je het wel bij het rechte eind. Voor mij (en ook Thieu1972, en wie weet....) is het "probleem" nu ook niet meer aanwezig dank zij de hulp van Encycloon, dus.... als het blijft zoals het nu is, is het ook prima. (Mocht er later nog meer opmerkingen over komen, kan het altijd nog.) Pucky (overleg) 5 mrt 2019 14:12 (CET)
Uitklappers maken alle links vanaf elders naar kopjes onder de uitklapper kapot. Vooral niet doen dus, naast diverse andere redenen. — Zanaq (?) 7 mrt 2019 19:12 (CET)
Ach, gaan we de extreme uitzondering weer eens van stal halen? Het probleem wat jij meent te zien is vele malen kleiner dan de oplossing. The Banner Overleg 7 mrt 2019 19:20 (CET)
Als het voor alle kopjes op TBP geldt is het zeker geen uitzondering. — Zanaq (?) 7 mrt 2019 19:37 (CET)
Hoe bedoel je dat Zanaq? Als ik klik op Gebruiker:Encycloon/TBP_5_jan_2019_andere_stijl#Schuld_(boek) of op https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Encycloon/TBP_5_jan_2019_andere_stijl#Schuld_(boek) kom ik gewoon bij het kopje uit? Encycloon (overleg) 7 mrt 2019 19:50 (CET)
Ik (Firefox) kom bij Gebruiker:Encycloon/TBP_5_jan_2019_andere_stijl#Boss Nass uit, en als ik op die link klik bij Gebruiker:Encycloon/TBP_5_jan_2019_andere_stijl#Rhodesberg, en als.... — Zanaq (?) 7 mrt 2019 20:03 (CET)
Laten we het dan maar niet doen inderdaad, zolang er geen grote voordelen tegenover staan. Encycloon (overleg) 7 mrt 2019 20:06 (CET)
Ik heb nu een 'kleine' wijziging door gevoerd (als test). Is dit dan te gebruiken? Overigens, de 4-hoofdkopjes staan nu als 1x =, levert dit problemen op? Bij mij (Chrome) niet, maar is/kan bij elke browser anders zijn begrijp ik. (Bij die uitklapper erbij kwam ik ook gewoon bij elk gewenst kopje uit). Pucky (overleg) 8 mrt 2019 09:56 (CET)
Ja, dat zou problemen opleveren in de inhoudsopgave op WP:TBP. Daarom zo aangepast. Het maakt mij niet zoveel uit, maar misschien kan deze indeling nuttig zijn voor niet-ingelogde gebruikers. Encycloon (overleg) 8 mrt 2019 10:26 (CET)

Automatische berichtgeving (tvpmelder) werkt niet[bewerken]

Is het al opgevallen dat de "Automatische melding van beoordelingsnominatie" niet meer werkt met de nieuwe layout? Ik vind dat niet erg, want het is een achtervang voor nominatoren die dat zelf nagelaten hebben, maar sommigen vertrouwen er op dat dit 's nachts gebeurt. Het is goed hen hierop te wijzen denk ik, maar de juiste plek om ze te bereiken weet ik niet goed.

Omdat de TBP-werkwijze deze maand toch een beetje uw feestje is meld ik het even hier, zodat u daar op de juiste plekken de mensen over kunt informeren zoals dat in de scope van het experiment past. --Frank Geerlings (overleg) 4 mrt 2019 10:02 (CET)

@Frank Geerlings: goed dat u het zegt. Ik zie dat u toegang tot het account hebt, maar het is niet eenvoudig technisch op te lossen? Het zal komen doordat artikelnaam en nominator niet meer in dezelfde regel genoemd worden.
Als dit niet eenvoudig ligt, zal ik dit inderdaad even breder melden. Mvg, Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 10:18 (CET)
Het was ook al opgevallen bij de beheerders van de bot, alleen zitten ze met meer issues rondom dat botscript. Mbch331 (Overleg) 4 mrt 2019 10:55 (CET)
Oké, het staat nu hier en hier met de toevoeging 'nog', als dat weg moet en het simpelweg niet mogelijk is hoor ik het graag om geen valse verwachtingen te geven. De nominatiemeldingen van afgelopen dagen heb ik handmatig geplaatst. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 11:06 (CET)
Wat mij betreft mag 'nog' weg, het was net niet eenvoudig genoeg om dat tussen neus en lippen door even te veranderen, maar VJV&GJG. Als iemand anders een passende wijziging in de broncode aanlevert beloof ik die wel vlug te verwerken. Terzijde: Het experiment loopt wat ongelukkig samen met andere dingen die rond deze bot spelen (phab:T216355). Een geheel nieuw script mag dus ook. --Frank Geerlings (overleg) 4 mrt 2019 11:31 (CET)
Heb het hier en hier aangepast. Vervelend dat dit ongelukkig samenvalt.
Wanneer dit langdurender problemen geeft (niet-ingelichte nieuwe gebruikers) moeten we misschien de test toch (al dan niet tijdelijk) staken. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 11:42 (CET)
Ik zou de test niet staken, ik zou mensen aanspreken op het niet doen van melding. Ik vind het toch al zeer onpersoonlijk en het automatisch melden zou moeten dienen als achtervang, niet standaardprocedure.
PS: Goed dat er wat innovatie plaatsvindt op WP:TBP. Bedankt daarvoor. --Frank Geerlings (overleg) 4 mrt 2019 11:56 (CET)
Aanspreken is inmiddels ook uitgevoerd. Ben het met je eens dat dit geen standaardprocedure zou moeten zijn. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 14:49 (CET)
Beetje een zijsprongetje, maarre: wat is nou het eigenlijke verschil tussen de botmelding om middernacht en het plaatsen van een standaardsjabloon door de nominator? In beide gevallen krijg je een algemeen standaardtekstje te zien dat in beide gevallen erg onpersoonlijk overkomt. Ik zie tenminste zelden dat iemand het sjabloontje nog even opleukt. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2019 18:06 (CET)
Behalve de afzender en een actuele tijd in plaats van misschien wel 20 uur later? Vrij weinig, tenzij de sjabloonplaatser ook een reden toevoegt. In Sjabloon:Vvn is daar wel ruimte voor, maar dat zal gemakshalve vaak worden overgeslagen... Het beste is inderdaad gewoon een zelf geschreven bericht of een aangepast bericht waarin je eventueel de procedure (bij nieuwkomers) maar hoe dan ook de concrete nominatiereden uitlegt. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 18:40 (CET)
@Thieu1972. Niet iedere nominator meldt een nominatie op de overlegpagina van de aanmaker. Dit kan bewust, maar het vaak kan ook zijn dat de nominator het vergeet te doen (mensen vergeten nu eenmaal wel eens dingen). De bot zorgt ervoor dat er toch nog een melding komt indien een nominator geen berichtje op de OP plaatst. Soms gebeurt dit dacht ik dubbel, maar ik meen me te herinneren dat de reden daarvoor is dat de nominator niet naar het artikel linkt dat op TBP geplaatst wordt (dus bv. enkel naar TBP en de naam van het artikel zonder link). Dan plaatst de bot ook een melding ondanks dat het al eens gemeld was. Ik kan me vergissen, maar zo zat het dacht ik ongeveer.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 4 mrt 2019 19:30 (CET)
Ik vind het botje ook handig omdat ik ook wel eens een melding vergeet. In mijn handmatige meldingen zet ik overigens altijd de link naar het artikel neer. Ik onthoud gewoon de sjablooncodes niet en heb geen zin ze op te zoeken ;-) dus ik typ altijd zelf een tekstje. Vroeg het me gewoon af n.a.v. de opmerking dat de automatische melding zo onpersoonlijk is, terwijl ik de handmatige melding net zo onpersoonlijk ervaar. Maar dat is een discussie voor een andere plek, denk ik :-) Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2019 20:32 (CET)
Klik hier eens op? Maar alsnog is het wel een verschil of iemand (enige) moeite gedaan heeft een bericht te plaatsen of dat ook dat niet gebeurd is en er om middernacht nog eens een automatisch bericht komt dat het artikel waar je misschien wel uren tijd aan hebt besteed op TBP staat. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 20:41 (CET)

Nominatie automatisch invullen vanaf nominatiesjabloon[bewerken]

Ik heb vorige week her en der vermeld dat automatische invulling van de nominatie (artikelnaam en reden) vanaf de nominatiesjabloon mogelijk is, maar ik weet niet hoe gewenst/wenselijk het is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat elke toevallige passant van een genomineerde pagina met twee muisklikken – link/knop en 'Wijzigingen publiceren' – een nominatie nogmaals op de dagpagina zet (wat er meteen vrij valide uitziet). Ik heb de nominatiesjablonen daarom zo aangepast, dat de knop alleen zichtbaar is in voorvertoning ('Toon bewerking ter controle') én als de datumparameters nog niet ingevuld zijn. Dit is echter wellicht niet handig voor degenen die een nominatiesjabloon middels een script/tool plaatsen, al met de datumparameters ingevuld. (Ik weet niet welke scripts/tools hiervoor gebruikt worden, en of die aangevuld kunnen worden met eenzelfde soort link/knop?)

De knoppen voegen ook het type nominatie in vóór de nominatiereden: die op {{ne}} "NE:", die op {{weg}} "Weg:", die op {{wiu}} "WIU:", die op {{reclame}} "ZP/reclame:", en die op {{auteur}} "AUT:".

Maar goed: hoe nodig is zo'n knop? Is een wat minder opvallende link prettiger? Waar moet het gemak voor de oprechte collega ophouden, om het gemak voor de knoeier/vandaal niet te groot te maken? (Vandaag werd de knop op WP:TBP ook 'wederrechtelijk' ingedrukt.) Of zijn we niet zo bang voor dit soort 'ruis'?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 21:30 (CET)

Nuttige knop en goede vragen. Eigenlijk zou je het moeten koppelen aan WP:TBP, wordt het artikel daar al in een subkopje genoemd dan kan de knop weg. Maar of dat in te bouwen is is een tweede natuurlijk. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 22:49 (CET)
Ja, daar heb ik inderdaad over zitten peinzen. Dat zou met een subpagina-per-nominatie-constructie makkelijker gaan; je kunt immers wel checken of een pagina bestaat. Voor een hernominatie, dus bij hergebruik van de subpagina, werkt het dan weer niet natuurlijk. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 23:10 (CET)
Misschien begrijp ik het niet helemaal (of laat dat 'misschien' maar weg;-) maar kun je vanuit het in een artikel geplaatste sjabloon direct een vermelding aanmaken op TBP? Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2019 08:15 (CET)
Dat is inderdaad het geval! Zolang de datumparameters nog niet ingevuld zijn (dus {{wiu|geen opmaak!}} i.p.v. {{wiu|geen opmaak!|2019|03|06}}) verschijnt er alleen in voorvertoning een knop in de nominatiesjabloon. Probeer gerust uit op een willekeurig artikel (zonder het artikel en de nominatie te publiceren natuurlijk). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 mrt 2019 09:31 (CET)
Het scheelt dus dubbel invulwerk, maar met de huidige constructie is er wel een speciale of extra handeling nodig (want de knop is direct na het publiceren van het artikel niet zichtbaar). Het eenvoudigste is: de knop/nominatie in een nieuw tabblad of venster laten openen, en daarna het artikel en de nominatie publiceren. En als je niet (graag) met extra tabbladen/vensters werkt: het artikel eerst publiceren met de nominatiesjabloon, en daarna via nogmaals 'Bewerken' (of terug in je browsergeschiedenis) de knop gebruiken. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 mrt 2019 09:53 (CET)
Ik ga het zeker eens uitproberen. Opmerking: loop je niet het risico dat nominaties dan van te weinig toelichting worden voorzien? In het sjabloon wordt meestal slechts summier een uitleg gegeven over de reden(en) van nominatie, terwijl op TBP dan vaak een uitgebreidere uitleg staat gegeven (ook als de nominatiereden eigenlijk meer is dan bv ne, zoals ne+wiu of). Oftewel: werkt het gemakzucht niet te veel in de hand? Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2019 10:22 (CET)
Misschien moedigt het juist wel aan om meer te zeggen dan bijvoorbeeld alleen 'wiu'; in dat geval komt er namelijk als nominatiereden te staan: WIU: wiu. Maar we hebben nog even de tijd om ermee te testen, dan zien we het waarschijnlijk vanzelf wel. Encycloon (overleg) 6 mrt 2019 10:29 (CET)
M.i. zou op beide plekken in de basis dezelfde tekst moeten staan: een niet te beknopte uitleg waarom het artikel genomineerd is. Verder per Encycloon: Ik hoop dat deze constructie juist uitnodigt tot een wat uitgebreidere uitleg, nu men niet met copy-paste aan de gang hoeft of twee keer iets gelijkelijks hoeft te typen. Die een of twee zinnen in de nominatiesjabloon kunnen vervolgens op de TBP-dagpagina verder aangevuld/uitgebreid worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 mrt 2019 17:06 (CET)

Vervolgstap(pen)[bewerken]

De test lijkt tot nog toe geen rampen te veroorzaken, dus wellicht kan er alvast vooruit worden gekeken. Op Wikipedia:Opinielokaal/Indeling TBP-dagpagina's heb ik een begin gemaakt met een peiling die gehouden zou kunnen worden. Ik heb daar geen ervaring mee, dus tips/opmerkingen/aanpassingen zijn zeer welkom. Ook als een andere stap handiger is, hoor ik dat graag. Mvg, Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 19:54 (CET)

Ik realiseer me overigens dat (volgens planning) pas op 14 maart de eerste beoordelingssessies gehouden worden. In dat geval kan de peildatum beter iets worden uitgesteld denk ik? Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 19:54 (CET)
Volgens mij was er al genoeg draagvlak (ik verwijs naar de informele kroegpeiling in oktober) om met de subpagina (op z'n Engels) te experimenteren. Geen peiling voor nodig toch? --Frank Geerlings (overleg) 4 mrt 2019 20:59 (CET)
Mag van mij ook (als er tenminste gebruikers zijn die dit technisch vorm kunnen en willen geven). Een peiling over de gewenstheid van 'een indeling waarbij nominaties apart gezet worden in plaats van onder dagdelen' is misschien nog wel handig om te zien in hoeverre de #Klacht van Trijnstel hierboven gedeeld wordt door anderen, ook buiten de Kroeg? Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 21:16 (CET)
Draagvlak aannemen op basis van een informele peiling in De Kroeg lijkt me geen goed idee. Peter b (overleg) 4 mrt 2019 21:57 (CET)
Niets doen lijkt mij een nog slechter idee. The Banner Overleg 4 mrt 2019 22:06 (CET)
Eens met Peter b dat je niet er niet zomaar van uit kunt gaan dat er draagvlak is, maar bij dit soort tests is er niet meteen een peiling nodig toch? Verder eens met Frank Geerling (en Jeroen N hierboven): waarom niet gekozen voor de "Engelse variant"? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 12:00 (CET)
Zoals meermaals uitgelegd: hier zag ik meer consensus voor, dit was eenvoudiger (om het subpaginasysteem in te voeren moet je mij niet vragen) en het sloot vervolgstappen niet uit. Ik ben verder wel klaar met dit nakaarten van 'hoe het ook gekund had'; degene die eindelijk eens doorpakt tijdens de test verwijten dat de testindeling anders had gemoeten is erg makkelijk. Ik sta open voor alle kritische inbreng, maar hier heb ik, en hebben we, niets aan. Graag dit kopje gebruiken om daadwerkelijk te bespreken hoe we hier een passend vervolg aan kunnen geven. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 12:37 (CET)
Ik zie de huidige indeling van TBP ook als een tussenstap naar de Engelse variant, die volgens mij wat meer technische aanpassingen vergt. In feite is op dit moment de enige echte verandering geweest: van subkopjes per dagdeel naar subkopjes per artikel. Dáár leek sowieso erg groot draagvlak voor te zijn. Dat dat nu al – zonder uitgebreide peiling – live getest wordt, overigens na eerder gerommel met de dagdelen-indeling (nummering of tijdstippen), daar is al niet iedereen blij mee. Maar zoals gezegd, het is nauwelijks meer dan een aanpassing van de lay-out; we kunnen met zo goed als geen moeite terug naar de dagdelen-indeling. Dat er nu gesuggereerd wordt dat beter zomaar even het Engelse systeem ingevoerd had kunnen worden, begrijp ik niet. Dat is met de subpagina's per nominatie een wat ingrijpender wijziging en vergt dus meer voorbereiding. Plus dat het draagvlak daarvoor (misschien niet veel, maar toch) iets minder groot is, maakt dat het inderdaad verstandig is om dat eerst formeler te peilen.
Maar wellicht overschat ik hoe ingrijpend die wijziging zal zijn (ik heb geen gebruikservaring met het Engelse systeem). Is iemand van jullie (Vinvlugt, Natuur12, Frank Geerlings, Jeroen N, iemand anders) er bekend genoeg mee om dat, al dan niet als test, hier op te zetten? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 13:24 (CET)
Dag Mar(c), geen idee hoe zo'n test opgezet zou moeten worden. Ik was door deze discussie enthousiast geworden. Hoewel ik de huidige test ook een verbetering vind (dus: dank Encycloon!), was ik toch meer gecharmeerd van dat Engelse systeem. Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 14:15 (CET)
@Vinvlugt: Bedankt voor de positieve reactie, en ja ik zie inderdaad ook wel wezenlijke voordelen aan het Engelse systeem. Het inventariseren daarvan (in die en andere recente discussies) resulteerde in onderstaande sectie "Subpagina per nominatie (Engelse systeem)", waar nog heel wat aan toe te voegen en te schaven valt. De voor- en nadelen zijn bruikbaar in de peiling, de andere twee subsecties dienen meer als stappenplan voor de realisatie. Verplaatsen we dit naar de Wikipedia:Wikiproject-naamruimte, waar we er gezamenlijk aan sleutelen? (Of @Milliped: heeft Gebruiker:Milliped/Voorstel stroomlijnen beoordelingspagina's een vervolg gekregen?)
@Frank Geerlings: Je had het in oktober over "De 'archief-functie' die impliciet ontstaat is ook prettig. De nadelen van die archief-functie herken en begrijp ik niet echt"; zou je dat hieronder bij Voordelen en Nadelen kunnen toelichten?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 16:38 (CET)
Dat hoeft niet hieronder. Wat ik bedoelde was dat ik de (in oktober, toen ik dat schreef) genoemde nadelen zelf niet als nadelig ondervind of erken als probleem. Ze zijn hieronder al genoemd in het lijstje van nadelen, dus geen aanvulling van mij nodig. Ik zei als voordeel "De 'archief-functie' die impliciet ontstaat is ook prettig" en daarmee bedoelde ik dat het hieronder genoemde voordeel "Dezelfde nominatiepagina kan vaker gebruikt worden" ervoor zorgt dat je bij een hernominatie makkelijk kan nalezen wat eerder al is besloten. –Frank Geerlings (overleg) 5 mrt 2019 17:57 (CET)
Ah, dan is het duidelijk; geen aparte archivering ergens, maar het op dezelfde pagina bij elkaar houden van meerdere discussies. Dat zie ik als het grootste voordeel. Dank! Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 mrt 2019 18:03 (CET)
Ik heb het Engelse systeem eens bekeken, en om eerlijk te zijn vind ik het erg onoverzichtelijk en erg warrig. In ons systeem - of dat nou '1-2-3', in dagdelen of met subkopjes is - kan iedere gebruiker vrij eenvoudig de nominaties vinden, lezen en van commentaar voorzien. Hou het vooral simpel, zonder al te veel toeters en bellen. Dat schrikt alleen maar af. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2019 08:30 (CET)
Een andere mogelijkheid is het Franse systeem, wat er n.m.m. best 'schoon' en overzichtelijk uitziet. Ik heb op Gebruiker:Mar(c)/int:WP:TBP gepoogd de basisstructuur ervan (plus die van en/sv/de) te beschrijven. Het Franse systeem werkt net als het Engelse systeem met eigen beoordelingspagina's en heeft daarmee dezelfde voordelen. (Echter niet als subpagina van de WP:[TBP]-hoofdpagina, maar als subpagina van de OP van het artikel, wat de WP:TBP-subpaginaruimte schoon houdt.) Het grootste verschil is dat er niet met dagpagina's (waarop alle discussies leesbaar zijn) wordt gewerkt, maar dat op de WP:[TBP]-hoofdpagina álle nominaties komen te staan; één regel per nominatie, met links naar de beoordelingspagina, de OP en het verwijderlogboek. De 'verwante wijzigingen' lijkt daarbij erg goed te werken (voor degenen die alle activiteit 'op' TBP willen volgen). Dit sluit overigens niet uit dat, mochten we zo'n structuur overnemen, dagpagina's (botmatig) bijgehouden kunnen worden, en dat alle actieve discussies (nog niet afgehandelde nominaties) op een overzichtspagina volledig leesbaar kunnen komen te staan, zoals in principe bij onze huidige WP:TBP het geval is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 mrt 2019 13:25 (CET)

Subpagina per nominatie (Engelse systeem)[bewerken]

Er zijn wat stappen nodig (niet noodzakelijk in deze volgorde):

  • Peilen of we dit systeem willen. → Wikipedia:Opinielokaal/Indeling TBP-dagpagina's
  • Inventariseren wat de voor- en nadelen zijn ten opzichte van de huidige testopzet (elke nominatie een eigen subkop).
  • Nadenken over de paginastructuur: de plaats van de dag- en nominatiepagina's, de indeling van de dagpagina's.
  • Inventariseren wat er aan technische aanpassingen nodig zijn (naast het veranderen van de paginastructuur): gebruikerscripts, botscripts, ...

Voordelen van het Engelse systeem[bewerken]

  1. Volgen van een enkele nominatie is veel eenvoudiger. Geen ruis op de volglijst door het bespreken van op dezelfde dag genomineerde artikelen.
  2. Dezelfde nominatiepagina kan vaker gebruikt worden. Bijvoorbeeld in geval van hernominatie indien behouden of bij heraanmaak (en mogelijk ook voor discussies over terugplaatsing indien verwijderd?), maar ook om makkelijker terug te kunnen lezen waarom een artikel eerder verwijderd of behouden is.
  3. Krijgt een pagina twee weken extra, dan wordt simpelweg de {{nominatiepagina}} verplaatst naar de huidige dagpagina (discussie en -bewerkingsgeschiedenis blijven behouden).
  4. Bij het afhandelen van nominaties door een moderator kan makkelijker een deel van een dagpagina gedaan worden: alleen de afgehandelde {{nominatiepagina}}'s worden naar onder een kop 'Afgehandeld' verplaatst.
  5. Specifieke discussies kunnen (indien gewenst) buiten zoekmachines gelaten worden middels {{noindex}}.

Nadelen van het Engelse systeem[bewerken]

  1. Het is minder KISS.
  2. Er zijn vele extra subpagina's, ook voor de nominaties waarop geen enkele reactie komt: veel praktisch lege pagina's.
  3. Minder makkelijk bij te houden waar allemaal op discussies gereageerd wordt, zonder vele/alle nominatiepagina's aan de volglijst toe te voegen. (Met "Verwante wijzigingen" krijg je veel ruis. Andere methodes?)
  4. Niet bij meerdere items tegelijkertijd kunnen reageren. (Zou geen probleem moeten zijn: een reeks samenhangende/gelijksoortige artikelen zouden onder één nominatie moeten vallen, dus op dezelfde nominatiepagina. Toch?)

Paginastructuur[bewerken]

  1. Behouden we de huidige dagpagina-naamgeving, of zoals op enwiki een niveau dieper? Willen we de nominatiepagina's (ook) een niveau dieper?
  2. Zijn er meer invoegstructuren nodig? (Categorisatie zoals op enwiki is niet gewenst; maar verder?)
  3. Het toevoegen van nieuwe nominaties: onderaan of bovenaan? (Wat zijn praktische voordelen voor de een of de ander?)

Extra technische kanten[bewerken]

  1. Zijn extra (gebruiker- of bot-) scripts noodzakelijk, of erg gewenst, om het nomineren van een artikel geen ingewikkeld proces te laten zijn?
    Het moet uiteraard voor elke gebruiker, zonder extra scripts te installeren, een niet al te ingewikkeld proces zijn. Voor actieve nominators kunnen gebruikerscripts handig en gewenst zijn, maar voor de gemiddelde gebruiker moet het ook vrij eenvoudig blijven (dus dan is een volautomatische bot mogelijk gewenst? zoals nu de datumparameters in nominatiesjablonen ingevuld worden, en er voor overlegarchivering bots rondrennen).
  2. Zijn extra (gebruiker- of bot-) scripts noodzakelijk, of erg gewenst, om het afhandelen van een nominatie door de moderator geen ingewikkeld proces te laten zijn?

Vooruitlopend op een stemming[bewerken]

Hoi Encycloon, vooruitlopend op een stemming over de 'vorm' van de TBP-pagina zou ik het wenselijk vinden om eerst te bekijken welke eisen wij daadwerkelijk aan een TBP-pagina stellen. aan de hand daarvan kan er voor een concrete invulling gekozen worden. Naar aanleiding van uitvoerige sessies op de WikiconNL afgelopen weekend zouden we ook het 'Franse model' van TBP-pagina's in overweging/in stemming moeten nemen, lijkt mij. De inhoudelijke discussies vinden daar gewoon plaats op de plek waar inhoudelijke discussies thuishoren (namelijk op de OP van het artikel). Net als bijvoorbeeld bij WP:AV zijn moderatoren dan nog veel meer gewoon uitvoerders van de consensus in de gemeenschap. Ecritures (overleg) 11 mrt 2019 18:10 (CET)

Dag Ecritures, ook die optie is hierboven aangehaald. Nu we toch bezig zijn, laten we het dan inderdaad grondig aanpakken. Overigens zie ik niet meteen het verband tussen consensus in de gemeenschap en een overlegpagina waar misschien maar twee gebruikers komen. Of heb ik er dan een verkeerd beeld bij?
Heb je een voorstel hoe/waar dit bekijken plaats kan vinden? (Zou wel breder moeten dan de volgers van deze pagina uiteraard.) Verder weet ik niet goed welke 'stemming' je bedoelt, de peiling of een nog op te bouwen stemming? Mvg, Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 18:48 (CET)
Klopt het nu dat het Franse systeem en het Engelse systeem identiek zijn, behalve de plek waar het overleg plaatsvindt? Of zijn er, anders dan cosmetisch, nog andere verschillen? Ik zie ze niet, maar er lijkt te leven dat het wél anders is, dus vraag ik mij af waar dat 'm in zit. --Frank Geerlings (overleg) 11 mrt 2019 19:01 (CET)
Behalve de opmaak en locatie zie ik ook niet echt grote verschillen. Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 20:12 (CET)
Zie inderdaad Gebruiker:Mar(c)/int:WP:TBP voor een inventarisatie van hoe het op die anderstalige WP's ingericht is. De verschillen tussen het Franse systeem en het Engelse systeem (en andere) zijn ruwweg te verdelen in:
  • De plaats van de beoordelingspagina. Dit is op fr-wiki trouwens niet de OP zelf, maar een subpagina daarvan, en is onderdeel van een breder beleid om discussies over specifieke artikelen op een standaardmanier bij die OP te houden (en buiten de Wikipedia-naamruimte): etalage- en goede artikelen, vertalingen, neutraliteit, copyvio, overlegarchieven (zie hier). Mochten we overwegen TBP-nominaties te laten plaatsvinden op een subpagina van de OP, dan is het wellicht handig om dat ook breder te bekijken dan TBP alleen.
  • De indeling van de beoordelingspagina zelf. Op fr-wiki is dat een standaardconstructie met subkopjes voor discussie en meningen (die laatste weer onderverdeeld in behouden, verwijderen, samenvoegen, neutraal, en niet-meetellende opmerkingen). Op de rondvraag die Encycloon hieronder linkt, wordt wel duidelijkgemaakt dat het eigenlijk om de argumenten gaat (tenminste dat men dat altijd claimt), maar dat in de praktijk wel de genummerde stemmen worden geteld. Op en-wiki en de-wiki is er net als bij ons gewoon vrije ruimte voor argumenten en discussie door elkaar.
  • De inpassing van elke beoordelingspagina in het WP:TBP-project (en hoe te archiveren). Bij ons en op sv-wiki staan uiteindelijk alle lopende discussies (nog niet afgehandelde nominaties) op de WP:TBP-hoofdpagina getranscludeerd. Op en-wiki en de-wiki staat op de WP:TBP-hoofdpagina een lijstje links naar de dagpagina's met lopende discussies. Op fr-wiki bestaat de WP:TBP-hoofdpagina uit weinig meer dan een 'logboek' van álle nominaties, d.w.z. de links naar de betreffende beoordelingspagina's (dus niet getranscludeerd), per datum gegroepeerd. Afgehandelde dagen worden gearchiveerd (verwijderd).
In principe kan voor elk van die punten afzonderlijk bekeken worden in hoeverre we die zouden willen overnemen. Aan een stemformulier-achtige indeling is weinig behoefte, schat ik in. Met name de plaats van de beoordelingspagina's en de overzichtelijke hoofdpagina zijn overwegenswaardige onderdelen van het Franse systeem. Hoe het op de verschillende projecten in de praktijk werkt (voornamelijk wat betreft de afhandeling: hoeveel handelingen zijn er nodig per nominatie), dat weet ik niet, maar daar zijn ongetwijfeld tools, scripts en/of bots bij betrokken. Dit is wel iets om te inventariseren (door iemand die ervaring heeft met afhandelen van TBP?).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 mrt 2019 14:47 (CET)
Deze rondvraag (let wel: 2010, dus misschien gedateerd) lijkt er overigens op te wijzen dat 'uitvoeren van consensus' dan neerkomt op tellen van stemmen. Dat liever niet als je het mij vraagt. Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 20:12 (CET)
Ik vind de Franse versie dan ook even onduidelijk als de Engelse. Thieu1972 (overleg) 11 mrt 2019 20:41 (CET)