Wikipedia:De kroeg/Archief/20120702

Red de Boerentoren

De beelden van de Boerentoren zijn genomineerd voor verwijdering in de commons. Ik heb daar tegenargumenten neergezet en ik hoop op enige steun. Niet zo lang gelegen was er hier nog een discussie over.Smiley.toerist (overleg) 20 jun 2012 10:49 (CEST)

Linkje. DimiTalen 20 jun 2012 11:36 (CEST)

Het is hopelijk allen bekend dat het verwijderproces geen meeste stemmen gelden is. En ik heb eerder al gemeld dat burgerlijke ongehoorzaamheid geen platform op Wikipedia behoort te krijgen. Doe dat lekker op je eigen website, waar je ook zelf de proceskosten mag betalen, mochten die er komen. ed0_verleg 20 jun 2012 12:20 (CEST)

Een typisch systeemautistische mening. Proceskosten? Besef je zelf hoe belachelijk dat klinkt??? Je beseft toch dat de kans dat we voor laster veroordeeld worden ontiegelijk veel groter is dan een proces rond een foto van een gebouw?--__ wester 21 jun 2012 08:24 (CEST)

Het is geen kwestie van burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik betwist het beschermrecht van de architecten niet. Wel is er een discussie mogelijk over wanneer een gebouw een kunstwerk (artistiek) is. Als alle moderne gebouwen beschermd zijn kan je geen enkel straatbeeld fotograferen. Als een architect een handtekening zet voor een standaard ontwerp van een flatgebouw is dit zeker niet beschermd. Het moet een aantoonbaar creatief ontwerp zijn met eigen inbreng. Lees de argumentatie nog eens na.Smiley.toerist (overleg) 20 jun 2012 13:00 (CEST)

Ik denk dat je beter de politiek aan kunt schrijven dan hier actie te gaan voeren. Het probleem is niet het beleid van Commons, het probleem is een rare wet. Dáár moet je wat aan doen! (Kunnen we ook eindelijk een foto van het Atomium krijgen) Night of the Big Wind _overleg 20 jun 2012 13:04 (CEST)

Neen, het probleem is de interpretatie. In de wet staat niet uitdrukkelijk dat vrijdom van panorama mag dus interpreteert men het hier overdreven streng dat alle gebouwen waar de architect nog geen 70 jaar dood is verwijderd worden. Dat is gewoon spotbelachelijk!!!!--__ wester 21 jun 2012 08:25 (CEST)

Ik wil juist geen actie voeren. Voordat de wet eventueel is aangepast zijn wij vele jaren verder. De commons is helemaal niet gevoelig voor argumenten zoals: de wet is onredelijk, belachelijk of risico-analyses. Het enige dat telt zijn juridische argumenten waarom het beeld toch toegelaten kan worden. Er is een groot verschil tussen de wet kennen en het toepassen van de regels met alle jurisprudentie. (zowel de wettelijke als binnen wikipedia) Er is al op de commons met goede inhoudelijke argumenten op mijn argumenten gereageerd. De kans is groot dat ik het argument verliest. Daar heb ik dan vrede mee. Hoe dan ook wordt voor iedereen duidelijker hoe de regels toegepast moeten worden. Ik heb in ieder geval dan een poging gewaagd om het verwijderen tegen te houden. Mijn oproep was om goede argumenten te vinden om de verwijdernominatie tegen te houden. Als die er niet zijn houdt het op. Het is geen kwestie van stemmen tellen maar argumenten winnen.Smiley.toerist (overleg) 20 jun 2012 14:34 (CEST)

Dat is een prima insteek! ed0_verleg 20 jun 2012 14:41 (CEST)

Maar ik neem aan dat je het ook via de politiek gaat proberen? Immers, als je niets doet, verandert er zeker niets... Night of the Big Wind _overleg 20 jun 2012 14:57 (CEST)

Het is dezelfde discussie als bij foto's van logo's ja, maar het is een foto van een flesje, met een etiket. Er is ook nog wat aanrechtblad te zien, dan gelden (vind ik ik ik) dat de wet niet geldt. Het is me genoeglijk bekend dat velen de wet liever naast zich neer leggen dan deze na te leven. De wet is stom, zoals Night al zegt. Als je de randen van de wet wilt opzoeken, doet dat op je eigen website. ed0_verleg 20 jun 2012 13:18 (CEST)

De enige manier om uit te zoeken of de wet hier geldt is dit probleem voor te leggen aan mensen dier hier echt verstand van hebben. Dan heb je meer in handen dan alleen je eigen mening tegenover de zeer strikte interpretatie van de wet die op Commons meestal de doorslag geeft. Sir Iain _overleg 20 jun 2012 14:22 (CEST)

Op commons delen we foto's die volledig en zeker vrij zijn. Helaas zijn er ook mensen die het omdraaien: "we moeten zoveel mogelijk op commons gooien, ook als niet zeker is of het wel vrij is". Het beleid is inderdaad bij twijfel verwijderen in plaats van alleen verwijderen bij een brief van een advocaat. Om die reden is er op commons weinig (c) materiaal te vinden, en op youtube alleen maar. ed0_verleg 20 jun 2012 14:41 (CEST)

Inderdaad, het is ook de kracht van Wikipedia dat alles wat we hier doen, vrijelijk (tenminste met vermelding van CC-BY) elders gebruikt kan worden. Wij hebben in die zin een bredere verantwoordelijkheid dan alleen voor de websites van Wikimedia zelf. Vandaar inderdaad, bij twijfel, verwijderen. Elly (overleg) 20 jun 2012 15:51 (CEST)

Smiley komt hierboven met het argument dat het bouwwerk wel iets artistieks moet hebben om onder de wet te vallen, anders mag je in België niks meer fotograferen. Maar heeft de toren niet juist een lemma omdat het wat artistieks is? Het lemma begint met "[de toren is] een monumentaal bouwwerk in Art Deco-stijl". Ik zie met de beste bedoeling niet waarom de wet dan nu niet zou gelden, ook al is de wet maar stom. Een alternatieve oplossing kan zijn een externe link plaatsen naar een off-wiki pagina waar 'illegaal' een foto van de toren staat. CaAl (overleg) 20 jun 2012 20:19 (CEST)

En wat te denken van het principe "Alles mag tot ze het verbieden." We laten plaatjes staan en we wijzen rechthebbenden erop dat als ze dat niet willen ze die onmiddlijk kunnen laten verwijderen. --stefn 20 jun 2012 21:23 (CEST)

Mensen moeten er vanuit kunnen gaan dat alles wat op wikipedia/commons staat hergebruikt kan worden voor andere doeleinden. Vrije informatie dus. Als je dat wilt veranderen wordt het een heel ander soort project. --Michielderoo (overleg) 20 jun 2012 22:44 (CEST)

En toch..elke vezel in mij verzet zich tegen de idee dat ik een foto gemaakt in de openbare ruimte in land X niet mag publiceren en een soortgelijke foto in land Y wel. Als iemand goed de pest heeft in België kan die op commons nog 1000en foto's nomineren met een beroep op FOP. Michiel1972 21 jun 2012 01:10 (CEST)

Je kunt er niks aan doen, behalve misschien land X bezetten... - Quistnix (overleg) 21 jun 2012 01:27 (CEST)

Uiteraard kan je er wél wat aan doen. Gewoon afbeeldingen niet verwijderen. Het verwijderen is toch gebaseerd op kommaneuken. Ik heb er nog zo een paar: wist je dat je volgens een strikte interpretatie van de wet ook iedere persoon op een foto toestemming moet vragen. Gaan we alle foto's waar mensen op staan nu ook maar verwijderen?

Neen ik blijf er bij. Iedereen die dit soort foto's verwijderd is een vandaal die wat mij betreft onbeperkt geblokkeerd mag worden.

Enkel bij gebouwen waar de beheerder een hard beleid kent en actief opspoort zoals het Atomium en de gebouwen van Horta is voorzichtigheid geboden en kan de afbeelding maar beter verwijderd worden.

In ieder geval is advies nodig van SABAM nodig. Afbeeldingen zouden enkel verwijderd moeten worden als zij zeggen dat het moet. --__ wester 21 jun 2012 08:33 (CEST)

Het is eigenlijk jammer dat je dit post smiley.toerist. Want een heleboel copyrightvandalen zullen naar die overlegpagina gaan en verwijderen stemmen.

Het is duidelijk: dit moet gewoon kunnen. Het wordt tijd dat we wat gezond verstand opbrengen. Enkel gebouwen waar de architect of beheerder aangegeven heeft dat fotograferen niet mag moet verwijderd worden. De rest niet omdat het risico op een klacht gewoon ongelooflijk klein is. Mocht de beheerder of nazaat van de architect er toch een probleem mee hebben kan hij ons nog altijd contacteren waarop het toch nog verwijderd kan worden.

Het verwijderen van dit soort foto's is allesinds niet meer dan juridisch kommaneuken. Eigenlijk is iedereen dit dit soort foto's nomineert of verwijderd een ingelogde vandaal die Wikipedia ongelooflijk veel schade toebrengt.--__ wester 21 jun 2012 08:23 (CEST)

Geen nood! Ik heb de afbeeldingen opgeslaan en mocht men het op Commons toch verwijderen upload ik de afbeeldingen gewoon opnieuw.--__ wester 21 jun 2012 08:35 (CEST)

Ik neem aan dat ze op Commons ook het beleid hebben dat personen die herhaaldelijk dezelfde verwijderde informatie terugplaatsen een blokkade kunnen verwachten; dus ik vraag me af of dat de meest zinvolle manier is van protesteren tegen de gang van zaken. CaAl (overleg) 21 jun 2012 08:48 (CEST)

Het probleem is dat gebruikers die dit soort afbeeldingen nomineren en verwijderen denken dat ze 'gelijk' hebben. Dat ze het recht aan hun kant hebben. Dat is natuurlijk onzin. Als je proactief dingen verwijderd op basis van een veel te strikte interpretatie van een wet ben je verkeerd bezig. Wikipedia kan ook aangeklaagd worden voor laster. Die kans is zelfs ontzettend veel groter. Moeten we ook maar alle informatie die kritiek geeft op personen verwijderen?

Het verwijderen van dit soort afbeeldingen zou tepaar moeten gaan van een advies van SABAM of de rechthebbende. Anders is het verwijderen sowieso té voorbarig.-__ wester 21 jun 2012 08:54 (CEST)

Laster is onjuiste informatie: die willen we sowieso niet. Vermoedelijk wordt smaad bedoeld. Verder eens met CaAl, met de aanvulling dat we ons afbeeldingenbeleid hebben uitbesteed aan commons, en auteursrechtenkwesties dus volgens het beleid op commons worden opgelost, en dus op commons besproken zouden moeten worden. — Zanaq (?) 21 jun 2012 08:59 (CEST)

Of iets laster is is een beetje subjectief. Veel kritische informatie op Wikipedia zal door de persoon in kwestie misschien als laster worden geïnterpreteerd. Punt is dat Wikipedia op andere domeinen óók voor de rechter kan gebracht worden, veel waarschijnlijker zelf. Als je helemaal veilig wil zijn tegen mogelijke processen kunnen we Wikipedia beter opgeven.

Verder is het een beetje gemakkelijk te zeggen dat we ons afbeeldingenbeleid hebben uitbesteed aan common. Hun rigoureuze beleid berokkent ook ons schade. Dus is het wel degelijk ons probleem. Er moet alleszins een nieuw evenwicht gevonden waarbij gezond verstand primeert boven 'de hypothetische kans op een proces (trouwens, niemand klaagt meteen aan, altijd zal er wel eerst contact met Wikipedia opgenomen worden) want de huidige situatie waarbij iedere afbeelding van een gebouw waar de architect nog geen 70 jaar dood is (dat zijn bijna alle gebouwen) verwijderd wordt op basis van een vage interpretatie van een wet is gewoon onhoudbaar, oneerlijk, destructief voor Wikipedia.--__ wester 21 jun 2012 09:05 (CEST)

De wetgeving rond auteursrechten is toch vrij helder, dat er in België geen uitzondering bestaat in de vorm van een FOP-regeling (of eigenlijk Panoramavrijheid) maakt de zaak alleen maar eenvoudiger. Dat het ontbreken van zo'n regeling onhoudbaar, oneerlijk en destructief voor Wikipedia is kan ik wel inkomen, maar daar kunnen we hier vrij weinig aan doen. Een praktische oplossing zou wellicht zijn om alle rechthebbenden te vragen om vrijgave onder cc-by-sa via OTRS ?. --Michielderoo (overleg) 21 jun 2012 11:23 (CEST)

Ik wil toch even protest aantekenen tegen het argument van Zuydkamp we mogen alles plaatsen tot er geklaagd wordt, zeg maar het YouTube-model. Er is een pagina ergens op commons waarop wordt uitgelegd dat het zo niet werkt, het argument de afbeelding is vrij, want niemand zal er ooit over klagen is niet het model waarmee we werken. Zoals Michielderoo hierboven al zei: als gebruiker van commons moet je er gewoon vanuit kunnen gaan dat de afbeeldingen helemaal vrij zijn, en het is aan de uploader om dat aan te tonen, niet om de schouders op te halen en te mompelen die afbeelding mag je denk ik vast wel overal gebruiken, geloof ik. ed0_verleg 21 jun 2012 09:51 (CEST)

Ik zeg nadrukkelijk niet dat we alles maar mogen plaatsen tot er geklaagd wordt. Wel moeten we de wet praktisch interpreteren en niet volgens de meest strikte interpretatie want dan mogen we niets meer schrijven of posten.--__ wester 22 jun 2012 19:18 (CEST)

Daarnaast vind ik de schade ook maar beperkt. Er wordt op het lemma uitgebreid informatie gegeven over de toren. Er kan een externe link gegeven worden naar een site met foto's van de toren. Het enige dat niet kan (of in ieder geval, door de meerderheid op commons niet toegestaan wordt), is zelf die torenfoto plaatsen. De grootte van die ramp vind ik nogal betrekkelijk. Er zijn duizenden torens op de wereld buiten België die nog geen foto hebben op Wikipedia. Laten we voor elke verwijderde Belgische torenfoto twee andere foto's van niet-Belgische torens plaatsen, en de encyclopedie gaat toch vooruit. CaAl (overleg) 21 jun 2012 10:17 (CEST)

Men zegt soms dat een afbeelding meer zegt dan duizend woorden. Dat is bij artikels over gebouwen zeker het geval.--__ wester 22 jun 2012 19:18 (CEST)

En vergeet vooral ook niet, dat het missen van Freedom Of Panorama (FOP) niet iets typisch Belgisch is. In half Europa is dit een issue, en daarmee is het ergens gewoon geluk hebben dat we het niet Nederland niet hebben. Voor Wikipedia is dat een zegen. Ik vraag me wel af wie er nu baat hebben bij het missen van FOP, want zoveel beter wordt een architect er niet van, als je zijn gebouw niet mag fotograferen. ed0_verleg 21 jun 2012 10:55 (CEST)

En ook zeker niet linken naar illegaal materiaal. Naast dat het niet ethisch is en gebruikt wordt om onze fundamentele principes te omzeilen is het vermoedelijk even illegaal als het materiaal zelf hosten. Het linken naar media die hier illegaal zijn maar elders niet lijkt een soort grijs gebied. De sjabloonparameter in {{infobox film}} om te linken naar de afbeeldingsbeschrijvingspagina op de engelse wikipedia waar de fair use geldt is onlangs wel verdwenen. — Zanaq (?) 21 jun 2012 11:18 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen de term 'illigaal materiaal'. Dat is extreem overdreven taalgebruik.--__ wester 22 jun 2012 19:18 (CEST)

@ed0, de nabestaanden Waterkeyn vangen jaarlijks zo'n 30.000 euro auteursrechten, volgens Gazet van Antwerpen. Het zou de architecten dus toch wel wat opleveren als ik dit mag geloven. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 21 jun 2012 12:19 (CEST)

Dat is alleen als het effectief geïnd wordt. Voor de meeste gebouwen is dat niet het geval. Er zijn maar een handvol gebouwen waar via een strikte interpretatie van de de auteursrecht rechten claimt op foto's van een bepaald gebouw. De lijst staat op commons, het gaat onder meer om het Atomium (als meest beruchte voorbeeld), maar ook de werken van Victor Horta staan er op. Maar de Boerentoren dus niet.--__ wester 22 jun 2012 19:18 (CEST)

@Zanaq: ik doelde niet zozeer op het expliciet hyperlinken naar een foto. In het artikel kan best een hyperlink geplaatst worden naar bijv. deze pagina, bijv. om als bron te dienen voor de claim dat de toren 97m hoog is. Dat op die pagina dan ook een foto staat, lijkt me dan niet iets waarvoor wij aangeklaagd kunnen worden. (Maar IANAL.) CaAl (overleg) 21 jun 2012 13:19 (CEST)

Een aantal van jullie zijn volgens mij opzoek of nog niet bekend met het "Precautionary principle". Multichill (overleg) 21 jun 2012 18:54 (CEST)

OK. Laten we dan ook alle afbeeldingen met personen op verwijderen want het zou wel eens het geval kunnen zijn dat de fotograaf geen toestemming gegeven heeft. Zoiets kan je nooit weten. Ook moeten we eigenlijk maar alle informatie verwijderen want iemand zou er aanstoot aan kunnen nemen en Wikipedia aanklagen.--__ wester 22 jun 2012 19:20 (CEST)

Prima hoor zo'n Belgische wet, maar is dat voor Wikipedia (of commons om precies te zijn) eigenlijk überhaupt relevant? Volgens mij wordt de boel niet in België gehost of valt specifiek onder de Belgische wetgeving dus is er helemaal geen probleem. We hebben ook niet eens een specifiek Belgische Wikipedia. Hooguit bij een specifieke individuele klacht met ook nog aangetoond dat het om een Belgische uploader van de afbeelding gaat zit er misschien wat in, maar dan nog lijkt mij dat juridisch zeer zwak. Agora (overleg) 21 jun 2012 20:43 (CEST)

Waar de servers staan, dat doet er niet toe. Waar de foto is genomen wel, en dat lijkt me ontegenzeggelijk in België. Onder dat FOP kom je dus niet uit, ook al gebruik je een Japanse camera en heb je een dubbel paspoort. ed0_verleg 21 jun 2012 21:41 (CEST)

De enige uitweg blijft het citaatrecht en zodoende kan het dat er twee foto's op atomium staan waarop een stukje van het ding zichtbaar is. Overigens staat nergens aangegeven wat de maximale grootte van een citaat is, dus theoretisch is een foto van het complete ding ook mogelijk omdat de achterkant niet op de foto staat :P EvilFreD_overleg 21 jun 2012 23:27 (CEST)

Voor de duidelijkheid, die laatste opmerking verzin je hier ter plekke, en daar is dus geen jurisprudentie over. Pas daar mee op, want menigeen die hier in de discussie hoopt dat we gaten in de wet vinden, of mogelijkheden om onder FOP uit te komen, roepen volgende week dat je alles mag tonen, want de achterkant staat er niet op. En dan kost het weer heel veel energie om die gedachte ongedaan te maken. ed0_verleg 22 jun 2012 09:29 (CEST)

Ja en nee. Ik verzin niet ter plekke dat de maximale grootte van een citaat niet vaststaat, wel dat van de achterkant. Wat mij betreft is het overigens geen FOP ontduikmogelijkheid. Het beleid is namelijk "better save then sorry" en dat moet het vooral blijven. EvilFreD_overleg 23 jun 2012 09:45 (CEST)

Stomme vraag mbt tot die rechten

verplaatst Stomme vraag: maar sinds wanneer bestaat geen panoramavrijheid in België? Al rond 1929? Sonty (overleg) 21 jun 2012 20:32 (CEST)

België ondertekende de conventie van Bern op 9 september 1886. EvilFreD_overleg 21 jun 2012 23:28 (CEST)

IANAL. In de conventie spreekt men nog over dat de rechten gelden tot 50 jaar na de dood van de auteur. Volgens mij zijn daarmee alle desbetreffende Boerentoren-foto's bruikbaar geworden omdat de achterliggende Boerentoren-auteurs al meer dan 50 jaar dood zijn. Ergens lijkt nog een oprekking te hebben plaatsgevonden naar 70 jaar. M'n vervolgvraag zou dan zijn: wanneer was dat dan? Sonty (overleg) 22 jun 2012 05:13 (CEST)

De Wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten. van 30 juni 1994. EvilFreD_overleg 22 jun 2012 06:20 (CEST)

Mja, ik kwam ook tot nu toe op zoiets uit, maar vond het dan weer vreemd dat het rond 1958 gebouwde Atomium daar dan met terugwerkende kracht gebruik van zou maken. Anyway, het is wel duidelijk dat ik geen jurist ben. Ik zie overigens in de Commons-discussie dat de rechten qua Boerentoren dan nog via de architect van het interieur Jos Smolderen zouden kunnen/moeten lopen, maar het wil er bij mij nog niet in dat die dan wat met de gefotografeerde buitengevels te maken zou hebben. Sonty (overleg) 22 jun 2012 06:29 (CEST)

Heeft volgens mij niet veel met terugwerkende kracht te maken. De geldigheid werd opgerekt van 50 naar 70 en iemand is nu eenmaal op een bepaalde dag gestorven. Ik meen me te herinneren dat Mondriaan een korte periode rechtenvrij was maar dat hij dat pas opnieuw wordt in 2014.Overigens doet het bouwjaar ook weinig ter zaken. André Waterkeyn stierf in 2005, het duurt dus nog wel even voordat het atomium rechtenvrij is.

Eveneens is geen van de ontwerpers van de boerentoren langer dan zeventig jaar dood.

• § 2. Onverminderd het tweede lid van deze paragraaf, wanneer een werk door twee of meer personen samen is gemaakt, genieten al hun rechtverkrijgenden het auteursrecht tot zeventig jaar na de dood van de langstlevende der auteurs. Emiel Van Averbeke 1946, Jan Vanhoenacker 1958, Jos Smolderen 1973. Dat wordt dus wachten tot 2043. EvilFreD_overleg 22 jun 2012 07:09 (CEST)

In de ruimte geldt geen FOP dus foto's uit de ruimte van bijv. het atomium zouden gebruikt kunnen worden. Google maakt foto's vanuit de ruimte met een satelliet, daarbij komt geen creativiteit kijken want een machine maakt ze. Dus je zou de google satelliet foto's kunnen gebruiken. Ik meen dat Arnoud Engelfriet zoiets tijdens de WCN 2010 zei. Maar volgens mij willen ze op Commons daar niet zo graag mee experimenteren. Mvg, Bas (o) 22 jun 2012 17:27 (CEST)

De foto's die Google gebruikt voor Google Maps komen overigens niet van een satelliet. Die worden vanuit een vliegtuigje gemaakt, en Google koopt die foto's op en heeft een programma om die aan elkaar te plakken. ed0_verleg 22 jun 2012 21:05 (CEST)

De detail fotos inderdaad, dus daarvoor geldt dat dan niet, de foto's van heel ver misschien weer wel, maarja die geeft NASA volgens mij ook vrij, dus dat is dan een handigere weg. Mvg, Bas (o) 23 jun 2012 16:31 (CEST)

@Edoderoo: Boven een bepaalde hoogte schijnen ze wel van een satelliet te komen, en daaronder inderdaad van vliegtuigen. Ik weet alleen niet welke hoogte dat is, en of het overal dezelfde hoogte is. » HHahn (overleg) 23 jun 2012 16:34 (CEST)

Stappen richting politiek

Wegens ontbreken FOP...

We kunnen er lang en breed over kleppen, maar het zal toch het Belgisch Parlement moeten wezen die de wet gaat wijzigen. Dus, wie gaat welke partij benaderen? Night of the Big Wind _overleg 21 jun 2012 20:54 (CEST)

Of de Europese politiek. Ik acht de kans groot dat er op dat front eerder iets veranderd. Een uitspraak van het Europees Hof van Justitie ofzo.--__ wester 23 jun 2012 01:10 (CEST)

Als er iemand zich geroepen voelt om navraag te doen, wat betreft auteursrechten e.d. moet je bij het ministerie van economie zijn. Ziyalistix 23 jun 2012 10:57 (CEST)

Het onderwerp FOP staat zeker ook op de agenda van Wikimedia België. Op 1 juli aanstaande is er een bijeenkomst gepland in Brussel voor de oprichting/organisatie/etc van de chapter, voor geïnteresseerden: wmbe:Meetings. Romaine (overleg) 23 jun 2012 16:45 (CEST)

Redelijkheid

Het is duidelijk dat Wikimedia zich aan de wetgeving dient te houden. Burgerlijke ongehoorzaamheid is niet aan de orde, het precautionary principle geldt, ...

Het is ook geweten dat er een paar overduidelijk gekende probleemgevallen zijn. Dat de erven van Waterkeyn (architect Atomium) kunnen leven of minstens regelmatig van de auteursrechten kunnen feesten is een overduidelijk gekend gegeven... Zo is het bureau van architect Samyn er nog eentje. Van die architecten hun gedrochten blijf je dus zeker af. Ik snap trouwens niet waarom Brussel het Atomium niet schrapt uit de citymarketing zolang de erven geen afstand doen of zich niet alvast redelijker opstellen ...

Maar voor de rest: we spreken over België nietwaar, een absurd land ("dat land bestaat niet echt" zong men al tientallen jaren geleden) waar alles geregeld, getolereerd en overtreden wordt. Zolang je niet focust op het gebouw, maar een algemeen overzichtsbeeld gebruikt waarin het specifiek gebouw niet te sterk de nadruk krijgt, of een gedeelte van het gebouw dat niet het volledig gebouw toont, noch de meest karakteristieke eigenschappen, valt het toch wel mee. Commons heeft daar trouwens zelf regels rond, lees maar eens "de minimis". 81.164.94.51 24 jun 2012 08:55 (CEST)

Ik denk niet dat dat stand houdt. Wanneer je een onderwerp op de achtergrond van een foto op een wikipediapagina zijn onderwerp zet, zet je meteen het object op de achtergrond op de voorgrond. Als Belg met wat ervaring vermoed ik dat de beste kans op vooruitgang je hebt met het overtuigen van een politicus in het uitvaardigen van een omzendbrief. Omzetbrieven zijn belangrijke 'tools' in de Belgische politiek. Omdat het zo lastig is (in België) om wetten te veranderen, gebruikt men in België vaak omzendbrieven, die feitelijk de eigenlijke wet 'overrulen'. Tot midden de jaren tachtig was ongecensureerde porno verboden in België. Toen kwam de videorecorder en de bijhorende videotheken die porno gingen verhuren. Dat leidde tot enkele huiszoekingen, maar de politiek was er zich van bewust dat dit niet tegen te houden was en verstuurde een 'rondzendbrief' naar de magistratuur om te laten weten dat porno tot de laagste prioriteit verbannen werd, met andere woorden, laat het met rust, zonder echter de wet op zedenschennis te veranderen. Hetzelfde gebeurde me cannabis, wettelijk is het verboden, maar dankzij een omzetbrief worden personen die enkele grammen cannabis bij zich hebben voor eigen gebruik niet vervolgd. Misschien is het nuttig om de minister van economie te overtuigen een rondzendbrief te laten maken over het fotograferen van Belgische gebouwen en het zetten ervan op het internet. Dat personen die dat doen effectief niet vervolgd zullen worden. En indien dat moeilijk zou liggen bij commons, kunnen we de Belgische afbeeldingen nog uploaden op de nederlandstalige wp. Het is erg Belgisch, dat besef ik, maar het is de manier hoe dit land werkt. mvg, Ziyalistix 25 jun 2012 15:08 (CEST)

Het omzendbriefmechanisme zal in zo'n geval denk ik niet werken. Het gaat hier niet om de overheid die zou kunnen besluiten niet te gaan vervolgen, maar om twee private partijen: architect(erfgenamen) versus publicerende partij. - B.E. Moeial 26 jun 2012 18:18 (CEST)

Het precautionary principle van Commons betekent ook dat zelfs mocht de omzendbrief bestaan en deze de vervolgdrang van rechthebbenden eveneens kan intomen, dit voor Wikimedia onvoldoende zou zijn. Als het een overtreding blijft, dan is het stilzwijgend akkoord om niet tot vervolging over te gaan hoogst waarschijnlijk niet voldoende. Neen, volgens mij ligt een betere aanpak echt wel in de minimis, als enkel afbeeldingen die aan bepaalde voorwaarden voldoen de rechten van de scheppende partij zouden schaden. Het is dan natuurlijk ook aangeraden de omschrijving van het beeld en de naam van het bestand niet expliciet te laten bevestigen wat de foto zelf zou ontkennen, dat het toch om dat ene element gaat. Dus: een afbeelding van het Atomium waarop ook de Heizelpaleizen te zien zijn met omschrijving Heizelvlakte en bestandsnaam CityviewBrussels.jpg zou dan kunnen. 81.164.94.51 26 jun 2012 18:49 (CEST)

Welingelichtheid

Vandaag genoot ik even van een stukje Wikipedia in het wild. Nou ja, in het welingelichte wild. N.a.v. het lijstduwerschap van Maarten van Rossem stelde een journalistiek siteje dit artikel samen. Het gaat er even niet om dat ze het in de titel hebben over Maarten van Rossum of dat ze het midden in een zin over Hilbrand Nawijn hebben over "de LPF. oen". Nee, het leukste vond ik de zin "In België stond in 1991 de toen populaire minister Louis Tobback als laatste op de kamerlijst van de SP.a, maar hij haalde zoveel voorkeurstemmen dat hij toch verkozen werd.[bron?]" Van die blokhaakjes ging mijn encyclopedisch hart sneller kloppen. En inderdaad, op Lijstduwer komen we precies dezelfde woorden tegen. Het betere jatwerk of het slechtere plakwerk? Apdency (overleg) 21 jun 2012 21:37 (CEST)

Scherp opgemerkt! Hoe reageerden ze? Koosg (overleg) 21 jun 2012 22:06 (CEST)

Geweldig! Pretendeert die site aan (enigszins) serieuze journalistiek te doen? Vinvlugt (overleg) 21 jun 2012 22:46 (CEST)

Vinvlugt, op het moment kom ik in de krant vaak letterlijke tekstfragmenten uit mijn Griekenland artikeltjes over o.a. politieke partijen tegen. En vaak staan er precies dezelfde feiten in precies de zelfde volgorde en is de tekst wat door elkaar gehusseld. Volgens mij zoeken ze iets op, kijken even in in de bronnen of het zo een beetje klopt (als je geluk hebt) en hoepeteee... En wat is serieuze journalistiek? Het wiel opnieuw uitvinden? En als je het handig doet ziet geen hond het. Behalve de schrijver van het artikel natuurlijk. Sir Statler (overleg) 22 jun 2012 00:05 (CEST)

Niet veel anders dan de werkwijze op deze wikipedia: men zoekt iets op, kijkt even in bronnen of het een beetje klopt (als je geluk hebt), husselt de tekst wat door elkaar en hoepeteee... Bron: [1] Trewal 22 jun 2012 01:26 (CEST)

Zo is dat maar net. Kortom, een soort kruisbestuiving. Iedereen blij behalve dat die journalisten er een leuk centje aan over houden. Maar ja, geld is ook niet alles... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 jun 2012 01:30 (CEST)

Bij de onthulling van een monument voor een WO2-soldaat (artikel over de man had ik enkele dagen eerder van de en-wiki vertaald, dus het zat goed in m'n geheugen) werd een toespraak gehouden over 's mans verrichtingen door een Official van de US Army. "Mooi", dacht ik, "dan hoor ik of het een beetje klopt wat ik vertaald heb.". En ja hoor, de man las woord voor woord het Engelse wikipedia-artikel voor..... Wammes Waggel (overleg) 22 jun 2012 09:34 (CEST)

Heel herkenbaar. Zag laatst een stukje op een site voor leerlingen in het middelbaar onderwijs. Letterlijk van Wikipedia gepikt, inclusief de onzin die ik net uit het Wikipedia-lemma geschrapt had... Is er een mogelijkheid om dit onzin-jatcircus te stoppen? Kwaliteitstcontrole verbeteren, hoor ik iemand ver weg fluisteren. Ha, ha, hoor ik iemand anders schateren. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2012 10:01 (CEST)

Je ziet heel vaak als je even terugzoekt naar het Wikiartikel dat delen van teksten gewoon overgepend zijn van Wikipedia. Heel veel mensen hebben geen idee hoe Wikipedia wordt samengesteld. (Is maar goed ook, hoewel een stel stijf van de wodka staande Russen indertijd óók een MiG 15 in elkaar draaide waar de Amerikanen versteld van stonden... dus je weet maar nooit...) Maar reken maar er maar op dat de pers donders goed weet wie wat kan en weet. Trouwens, niets mis mee want verspreiden van kennis is ons doel. Over beter gezegd, zou ons doel moeten zijn. Dat het meestal in een soort Alice's Adventures in Wonderland kompleet met Alice's evidence, Who stole the tarts?, A mad tea-party, enz. eindigt nemen we dan maar voor lief. Ik negeer het maar zo veel mogelijk in het vervolg denk ik. Of probeer het althans. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) PS [2]

Hm. Daar 'lijdt' niet alleen de wiki onder hoor. Ik kom regelmatig stukken tekst tegen die slechts van mijn privéwebsite afkomstig kunnen zijn. Er kan eigenlijk nooit een correcte verwijzing of iets dergelijks bij. Internet staat bol van het plagiaat, één van de zeer goede redenen om zeer terughoudend te zijn met internetbronnen bij een lemma. Beter helemaal niet doen dus.--Tom Meijer _MOP 22 jun 2012 12:31 (CEST)

Maar dan is het weer moeiijker te verifiëren.

Ik heb al eens eerder gewaarschuwd dat Google graag naar ons verwijst; soms al met een paar uur. We moeten daar wat aan doen; bijvoorbeeld artikelen verbergen als ze op de overleglijst staan. Wikipedia is de snelste weg om je site aan te melden en dat weten ze, de voorlichters, de webmasters enz. Maar wikipedia ondersteunt zo wel de verspreiding van reclame en van onzin. Als wij het na twee weken weghalen is er al hoog en breed een kopie van de bladzijde aangemaakt. Koosg (overleg) 22 jun 2012 13:19 (CEST)

Op enkele anderstalige wikisites zie je pas de tekst van een artikel of een verbetering als deze is goedgekeurd. Dat kan hier toch ook ingesteld worden? --VanBuren (overleg) 22 jun 2012 14:07 (CEST)

Alsjullieblieft niet, geachte collegae. Nog meer bureaucratie en azijnafscheiding? Wat is er in vredesnaam gebeurd met het credo: "Voel je vrij en ga je gang". Wil men dat zo kalm doch beslist naar de wouden der vergetelheid zenden en zo ja met welk(e) steekhoudende (!?) argument(en) zo vraag ik u af? Vrindlijke groeten uit een heet Toscane, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 22 jun 2012 14:35 (CEST)

Ik - en met mij velen - heb dit credo altijd opgevat als "voel je vrij om goede informatie verder te verbeteren, en ga aan de slag met mooi geschreven, goed gedocumenteerde lemma's" Sommigen zien dat anders. Zij voelen zich vrij om informatie aan te vullen met fantasie, kromme taal en data uit obscure bronnen. Zij gaan daarmee voortvarend aan de slag en verdedigen hun lemma's soms te vuur en te zwaard. Van kwade bedoelingen is meestal helemaal geen sprake. Deze laatste interpretatie van 'voel je vrij' is niet zeldzaam. Daarom moeten we denk ik weer even stilstaan bij de kwaliteit van de informatie die we afscheiden. En dat is zeker relevant als bijvoorbeeld kranten en informtiesites voor scholieren klakkeloos en soms razendsnel informatie overnemen. Hopelijk hoeft dit niet met azijn gepaard te gaan, hoewel een zure boom vast smaakt in een heet Toscana. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2012 14:58 (CEST)

Ik kan het even niet laten de goede Bessel te citeren:

We moeten, vind ik, uitgaan van goede wil totdat het tegendeel blijkt of althans aannemelijk wordt. Kortom, we doen ons best, en laten ons graag overtuigen; maar niet ten koste van alles. We gaan níét uit van goede wil totdat we er zelf uitgeput en moedeloos bij neervallen; we blijven het niet tot in het oneindige opnieuw proberen - dat kan niemand van ons eisen.

Bessel Dekker (9 april 2011)

Sir Statler (overleg) 22 jun 2012 15:24 (CEST)

En wat is het jammer dat deze taalvirtuoos met oog voor inhoudelijke kwaliteit moedeloos en uitgepat vertrokken is. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2012 15:29 (CEST)

Én een geweldig mens. In mijn ogen één van de grootste stommiteiten van Wikipedia dat we deze man zo hebben laten gaan... Sir Statler (overleg) 22 jun 2012 15:33 (CEST)

Deel discussie naar Wikipedia:Achterkamertje

Die ingelichte site heeft trouwens niet alleen z'n informatie 'geleend', zelfs al de naam; die stond vroeger voor een oudeherenradioactualiteitenbespreekrubriek van de VPRO, hier wat info (leeswaarschuwing: is ook een wiki!). Apdency (overleg) 22 jun 2012 21:03 (CEST)

De maker van die site (en de auteur van het artikeltje) is Gerard Driehuis, niet zomaar een journalist. Des te ontluisterender. Fransvannes (overleg) 25 jun 2012 12:02 (CEST)

Mee eens. Apdency (overleg) 26 jun 2012 20:07 (CEST)

E-tuning

Is er iemand die verstand heeft van muziek en gitaren?

Hier heeft iemand "E-tuning" veranderd in "Half-Step Down tuning", maar ik heb geen idee of dat een verbetering is. In het Engels staat er: "this is the only Megadeth album recorded in E-flat guitar tuning (guitar strings tuned down half a step)". Zie ook en:E♭ tuning. --ErikvanB (overleg) 26 jun 2012 11:39 (CEST)

Inhoudelijk stemmen beide versies overeen. Normaal is E, en E♭ is een halve toon naar beneden. Of we dat ook "Half-Step Down tuning" moeten noemen weet ik niet, ik zou het "in E♭ gestemd" noemen. — Zanaq (?) 26 jun 2012 11:52 (CEST)

Dankjewel! Iedereen die denkt dat het beter kan, ga gerust je gang. Mvg, --ErikvanB (overleg) 26 jun 2012 13:29 (CEST)

E-tuning was sowieso mis, dat is zoals Zanaq zei de gewone stemming van een gitaar. Half step down is in de gitaarwereld even gebruikelijk, het zegt ook precies wat bedoeld is. Eb is ook prima, ik zou ze allebei noemen, Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 15:27 (CEST)

Fijn dat er mensen zijn die dit soort dingen weten en me te hulp schieten. Vriendelijk dank. --ErikvanB (overleg) 27 jun 2012 11:43 (CEST)

Democratisch socialisme

Graag uw aandacht voor dit, want het is nogal een forse ingreep. --ErikvanB (overleg) 27 jun 2012 15:35 (CEST)

Tja, puur een POV tekst. Want een tekst als veel zelfbenoemde democratische socialisten kan toch echt niet neutraal genoemd worden. Ik heb de boel stijf teruggedraaid tot de doorverwijzing die het was. Night of the Big Wind _overleg 27 jun 2012 16:04 (CEST)

Ook niet goed: Democratisch socialisme ≠ sociaaldemocratie. Kijk eens bij de zusterwiki's. Milliped (overleg) 27 jun 2012 16:55 (CEST)

wiu Night of the Big Wind _overleg 27 jun 2012 17:09 (CEST)