Wikipedia:De kroeg/Archief/20180905

Gefeliciteerd

<sarcasme>Jullie hebben je zin.</sarcasme> Nu ben ik zeer benieuwd wie de handjes uit de mouwen steekt en het werk oppakt dat MM deed. Want ik kan je één ding zeggen: ik ben het niet. De gemeenschap neemt nu maar haar verantwoordelijkheid, en niet de paar moderatoren die over blijven. Succes. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 00:53 (CEST)

Oké, dit is wel een beetje ongemakkelijk, want al mijn hoop was op jou gevestigd. Nou ja, stoppen dan maar? Jeroen N (overleg) 28 aug 2018 00:59 (CEST)

Je kunt wel grappig doen, maar de ondertoon is wel degelijk serieus. Ik voorzie namelijk dat er nog meer werk zal blijven liggen dan nu al het geval is (want veel onderschatten denk ik wat MM allemaal deed). En ik weiger om het kleine groepje mods daarvoor op te laten draaien. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 01:12 (CEST)

Misschien willen de andere mods wel meer doen maar kregen ze daar nimmer de kans voor... The Banner Overleg 28 aug 2018 01:17 (CEST)

Lekker blijven dromen. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 01:19 (CEST)

Ik droom niet, ik heb vertrouwen in de gemeenschap. The Banner Overleg 28 aug 2018 11:09 (CEST)

WP:CV heeft nooit echt periodes van droogte gekend. - Kippenvlees (overleg‽) 28 aug 2018 01:19 (CEST)

De andere mods doen alleen waar Trijnstel ze 'voor op laat draaien', zegt ze toch net? Wel goed lezen, The Banner. Jeroen N (overleg) 28 aug 2018 01:25 (CEST)

Vooral zo doorgaan, Jeroen, dan loop je nog eens tegen een blokkade op. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 01:36 (CEST)

Dreigen met onzinnige blokkades, dat helpt! ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2018 01:44 (CEST)

Nee, doorgaan met treiteren, dát is nuttig. En trouwens, waar lees je dat ik dreig met een blokkade? Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 01:48 (CEST)

Ik begrijp je frustratie wegens het afzetten van de ongekroonde keizerin van deze Wikipedia (die titel is voor mijn verantwoording), maar als je niet snapt dat alleen al het vermelden van "tegen een blokkade oplopen" bij iets waar absoluut niet voor geblokkeerd kan worden overkomt als een dreigement, dan is er meer mis. Het is, zoals je zelf al schrijft, hoogstens een treiterijtje, waar je op een verkeerde manier op hapt. Dat het voortkomt uit jouw woorden, ik weiger om het kleine groepje mods daarvoor op te laten draaien, ontgaat je wellicht ook. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2018 10:14 (CEST)

Dat ontging mij helemaal niet. Maar dit “treiterijtje” van Jeroen is er een van vele en ik kan altijd wel mijn mond houden. Ik laat me niet alles zeggen. En dat ik toevallig moderator ben, betekent niet dat ik te pas en te onpas de knopjes inzet. Ik wil graag een prettige werkomgeving, en daar hoort ook respect voor elkaar bij. Dat was bij Jeroen ver te zoeken vannacht, maar ook afgelopen week op WP:AFM. Dit stemt mij verdrietig. Wat ik van MM vind, doet er verder niet toe. Zo’n behandeling als zij heeft gehad, verdient niemand. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 11:47 (CEST)

Je maakt een opmerking die ook bij mij de wenkbrauwen deed fronsen, waarop iemand gevat antwoord geeft, waarop jij met een blokkade gaat dreigen. Het kan wellicht treiterij zijn, misschien ook vaker voortkomen, dat boeit me nu niet. Je reacties zijn volstrekt buitenproportioneel, ook met inachtneming van je rouwdag. Niemand zegt dat je te pas en te onpas je knoppen inzet, in dit specifieke geval dreig je er wel te onpas mee, dat is kwalijk. Als je een prettige werksfeer wil zul je ook echt naar je eigen gedrag moeten kijken. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2018 22:11 (CEST)

Trijnstel neemt zichzelf gewoon veel te serieus en maakt zich daarmee een makkelijk doelwit voor plagerijtjes. Jeroen N (overleg) 28 aug 2018 22:18 (CEST)

Benoem mij maar tot moderator en ik zal naar eer en geweten Wikipedia dienen, in het beste belang van de encyclopedie. The Banner Overleg 28 aug 2018 01:02 (CEST) En nee, ik ben niet sarcastisch hoewel ik mij bewust ben van een paar kleine technische hobbels.

WP:AM. Jürgen Eissink (overleg) 28 aug 2018 01:05 (CEST).

Eens met de opmerking van Trijnstel, het zal een groot gemis zijn voor Wikipedia nu MoiraMoira haar vele nuttige werk als vandalisme bestrijdster niet meer kan uitvoeren. Ik hoop dat diegene die tegen behoud hebben gestemd zich gaan realiseren wat ze veroorzaakt hebben met hun stem. Bijzonder triest deze gang van zaken. Saschaporsche (overleg) 28 aug 2018 02:37 (CEST)

Respect tonen voor alle stemmers zou jullie sieren. En steek vooral de hand in eigen boezem. Iedereen stond erbij en keek ernaar terwijl collega's geschoffeerd werden. Artikelen onterecht verwijderd werden. Nieuwelingen werden weggejaagd. Velen onterecht geblokkeerd werden. Met keiharde hand. Lees vooral de argumenten van de stemmers die je respecteert of ooit respecteerde. En lees nog eens alle klachten op de overlegpagina van MM. Jullie waren oorverdovend stil. Zwijg dan nu ook svp. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 28 aug 2018 02:51 (CEST)

Dankje Elly, ik trek me dat aan maar blijf bij mijn stem. Ik heb voorgestemd, niet omdat ik geen zorgen had, maar omdat ik de goede kanten van MoiraMoira belangrijker vind dan die zorgen. Het valt me op dat als het over MoiraMoira gaat in plaats van enige andere moderator, het altijd erg dramatisch wordt. Of misschien is dat vanwege haar lange staat van dienst, of vanwege haar grote activiteit. Voor mij was het gewoon een afweging.

Ik heb ook waardering voor de bijdragen aan het project van de coördinator en veel van degenen die links of rechts gewogen commentaar gaven. Ik gun het geen enkele gebruiker zich dermate gekrenkt te voelen dat het besluit de gemeenschap de rug toe te keren de enige overgebleven weg lijkt. Dat men anderen graag op dat punt wil brengen, vind ik in en in treurig. Wie zich door vorige zin aangesproken voelt zal zich hier hopelijk op bezinnen.

Dat het niveau weer eens onder het maaiveld in de Zuidplaspolder lag is waar. Dat de gemeenschap niet in staat is met elkaar tot besluiten te komen zonder dat men elkaar persoonlijk aanvalt is eigenlijk diep triest. Het leek wel alsof er een stel hitsige katten samen in een kooi werd gestopt. Denk je in hoe dit soort dingen naar buiten overkomt. Het gescheld en getier rondom zo'n procedure is iets waar we een eind aan moeten maken. Het ronselen van stemmen tijdens een procedure misschien ook.

Laten we onze prioriteiten opnieuw vaststellen. Er wordt gesuggereerd dat er terecht verwijderd en geblokkeerd moet worden; dat de lijst een taak is die moet worden afgerond, en bovendien dat alles binnen bepaalde tijd. Maar dat was toch niet de opzet van dit project? Dat was althans niet het hoofddoel. De opzet was dat iedereen die van goede wil is en weet wat ze doen, mee kan werken. De opzet was dat alle kennis in Wikipedia een plek kan krijgen. Dat we POV en OO weren is een groot goed. Maar "die sportclub kent niemand buiten de eigen stad" of "je bedrijf krijgt op deze manier gratis reclame" zijn nogal subjectieve, lastig vast te stellen of verdedigen criteria. Met die subjectiviteit, gecombineerd met opgehitste dadendrang en de tijdsdruk die dat creëert, vind ik het persoonlijk niet vreemd dat onze moderatoren regelmatig een "fout" maken. Aan de andere kant staan de onervarenheid en persoonlijke betrokkenheid van de nieuwelingen: de confrontatie tussen de twee is een recept voor emotionele botsingen. Geen wonder dan dat als het persoonlijk over de bij de beoordeling actiefste moderator gaat, er zulk gekrijs en gesis te horen is. Die ontaarding verdient niemand die ter discussie staat, MoiraMoira al helemaal niet, maar het is inherent aan de opzet van het systeem en de manier waarop wij als gemeenschap prioriteiten stellen.

Als we wat minder gefocust zouden zijn op weggooien en tegenhouden, en wat meer op het aanvullen en schrijven, zouden we een stuk prettiger samenwerken - en waarschijnlijk meer nieuwelingen aantrekken ook. Woudloper _overleg 28 aug 2018 07:07 (CEST)

We hebben dus een moderatormoderator nodig. Hans Erren (overleg) 28 aug 2018 07:10 (CEST)

Dat bedoelde ik niet. De gemeenschap is m.i. leidend. De moderators voeren de wil van de gemeenschap uit. Als de gemeenschap (wij allemaal samen) de prioriteiten verlegt, volgen de moderators. Als we allemaal samen de focus meer op het schrijven richten geloof ik dat dit soort situaties en discussies verdwijnen. Woudloper _overleg 28 aug 2018 07:41 (CEST)

Misschien zouden in plaats van de gemeenschap, bepaalde principes leidend gemaakt moeten worden. Op meerdere vlakken heerst hier een soort tribalisme en cliëntelisme dat in de fysieke samenleving al een tijd geleden door rechtsstatelijke principes vervangen is. Concreet denk ik aan dingen als: anoniem stemmen, beperkte ambtstermijnen, het gelijkheidsprincipe (als er over het ene onderwerp futiele artikeltjes mogen, mag dat ook over het andere onderwerp). Groeten, Paul2 (overleg) 28 aug 2018 12:37 (CEST)

Dank je Woudloper. Ja laten we samen werken aan waar we voor staan. Dit is ook een persoonlijk drama voor iemand met buitengewoon veel betrokkenheid bij ons project. Ik hoop dat dit bij allen leidt -niet tot verharding van standpunten - maar tot een betere overbrugging van de verschillen in aanpak en visies. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 28 aug 2018 08:14 (CEST)

(na bwc) Eens met Woudloper en Elly. Wat we in ieder geval niet moeten gaan doen, is nogmaals discussiëren of de afzetting terecht was maar dan in de kroeg. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2018 08:55 (CEST)

Ik heb ook een waaromvraag. Deze procedure is zeer chaotisch verlopen. Dat een dergelijke actie daadwerkelijk tot afzetting kon leiden, had niemand verwacht, denk ik. Maar gebleken is dat diverse gebruikers - waaronder veel zeer ervarene - al tijden écht vonden dat MoiraMoira moest worden afgezet. Edoderoo, Elly, Matroos Vos, Marrakech, RonnieV en diverse anderen - jullie stem en afwegingen respecteer ik. Maar WAAROM heeft een van jullie dan nooit die afzettingsprocedure gestart? Dan had dit proces tenminste op een waardige manier gecoördineerd kunnen worden. Dan had fatsoenlijk hoor en wederhoor kunnen plaatsvinden, in plaats dat de eigenlijke bezwaren pas tijdens de loop van de stemming duidelijk werden. Jullie weten de weg, jullie zijn slim, sociaal en ervaren genoeg. Maar nu hebben jullie jarenlang frustraties opgehoopt. Om één van de ingrijpendste beslissingen te nemen uit de geschiedenis van onze Nederlandstalige Wikipedia hebben jullie een dollemansactie aangegrepen. Josq (overleg) 28 aug 2018 08:54 (CEST)

Heel simpel, JosQ. Jij komt hier onregelmatig een kwartiertje langs, en soms een tijdje regelmatig een uurtje. Ik woon hier zo ongeveer. Ik denk dat ik veel beter weet hoe giftig de gebruikersgemeenschap is, en de afgelopen week is het bewijs daarvan overtuigend geleverd. Ik ben twee maal een lange(re) periode moderator geweest, en ik weet dat de zittende moderatoren ook niet de kennis/kunde/vaardigheid hebben om deze gebruikersgemeenschap in goede banen te leiden, en de gebruikersgemeenschap zelf heeft dat ook niet. Iedereen die zijn nek uitsteekt, in positieve of negatieve zin, wordt al vrij snel door de herrieschoppers achtervolgd. Het systeem van Wikipedia werkt maar tot op bepaalde hoogte, maar van het "zelfreinigend vermogen" heb *ik* geen hoge pet op. Teveel gebruikers hebben hier tegenstrijdige belangen, en die hebben vaak weinig met "de encyclopedie" te maken. Het zuur heeft harder gebeten dan ook ik had verwacht, maar dit was iets dat in de lucht hing, en er hangt nog wel meer ook. Dat heb je niet door als je iedere zondagavond even een kwartiertje overlegpagina's leest, wel als je hier hele dagen doorbrengt. Edoderoo (overleg) 28 aug 2018 09:25 (CEST)

Dat "hele dagen hier doorbrengen" heeft jou, Edo, ook zo zuur gemaakt dat je volop de discussie ten nadele van Moira hebt gevoerd. Dat is mij zo opgevallen door hier veel rond te hangen. VanBuren (overleg) 28 aug 2018 09:33 (CEST)

Terechte vraag die Josq stelt, en volgens mij zijn de geadresseerden prima in staat om hier een zinnig antwoord op te formuleren. Ik zie dat antwoord liever dan dat van diegene die op Wikipedia woont. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2018 09:42 (CEST)

Ik hield een geslaagde afzettingsprocedure gewoon niet voor mogelijk, gelet op het stemgedrag bij de herbevestigingen. Jeroen N (overleg) 28 aug 2018 12:04 (CEST)

Beste Josq, bedankt voor je terechte vraag. In het verleden heb ik diverse keren op de overlegpagina van MoiraMoira zorgen geuit over haar manier van werken. Een enkele keer kreeg ik een inhoudelijke reactie van haar, vaak werd het overleg gekaapt door anderen en heel soms kwam er helemaal geen reactie. Op die momenten heb ik het laten liggen, mede omdat ik vind dat ik als Arbcom-lid terughoudend moet zijn om een afzettingsprocedure op te starten. In de werkwijze van MoiraMoira zag ik niet voldoende veranderen en op enig moment in de (nabije) toekomst zou ik alsnog die stap gezet hebben.

Nu is Jürgen Eissink mij voor geweest. Met de kennis van nu was het verstandiger geweest als iemand, bijvoorbeeld ik, Jürgen had aangeboden om met hem de coördinatie te doen en bijvoorbeeld voor aanvang van de peiling naar een completer verhaal had gewerkt. De suggestie om een onderscheid te maken tussen initiator en coördinator, al dan niet vrijwillig, zou zeker bij beladen stemmingen, een optie kunnen zijn. Nu kwam, mede door een paar vrije dagen, mijn stem en aanvulling op de motivatie pas laat, naar ik vreesde te laat (...moet er een wonder gebeuren...) om nog veel effect te hebben. Onder meer Ellywa en Matroos Vos waren me voor met een inhoudelijke aanvulling en zij hebben al mensen aan het twijfelen gebracht.

De keuze waar ik nu voor stond, met nog zo'n 24 uur op de klok, was hetzij mijn mond houden, MoiraMoira alsnog minstens een half jaar verder laten gaan met haar werkwijze en de kans geven om, naast haar goede werk, laat daar geen twijfel over bestaan, nog meer kapot te maken, hetzij nu voor mijn gevoel over Wikipedia opkomen en mijn mond opentrekken. Heel misschien zou ik nog een of twee mensen aan het denken kunnen zetten, maar ik had niet verwacht na eerdere herbevestigingen, zoals Jeroen N hierboven ook al aangeeft, dat de tussenstand van 18:97 zou omslaan naar 38:100.

De beslissing is inderdaad ingrijpend, in de eerste plaats voor MoiraMoira persoonlijk. Maar het geeft ook aan dat er velen zijn die vinden dat er echt een daad gesteld moest worden, dat het tijd werd om een langzaam voortschrijdend proces te keren. Ik hoop, ik vertrouw erop, dat we met elkaar kunnen zorgen dat de Nederlandstalige Wikipedia weer een positiever project kan worden en dat we het goede werk van de afgelopen meer dan zestien jaar verder kunnen uitbouwen.

Ik betreur het dat een aantal leden uit de gemeenschap op dit moment venijnig naar elkaar reageren en elkaar daarbij vooral de geuite zienswijze bij deze afzettingsprocedure aanrekenen. Ooit was Wikipedia een warme gemeenschap, waar inhoudelijke meningsverschillen zeer wel mogelijk waren, maar mensen daarna ook weer met elkaar de schouders onder ons gezamenlijke project zetten. Ik hoop ten zeerste dat we met elkaar, desnoods na een of meer nachtjes slapen, de opbouw van deze verzameling van alle kennis kunnen voortzetten. Bij deze wil ik iedereen die daar anders in staat vragen om zich even terug te trekken van Wikipedia (zo slecht is het weer vandaag niet). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2018 15:34 (CEST)

Ik ben dezelfde mening toegedaan als Jeroen N. Verder heb ik niet zoveel toe te voegen aan mijn stemverklaring. Het stoort mij gewoon zeer wanneer gebruikers, zeker als zij extra bevoegdheden hebben, hun doen en laten niet adequaat kunnen of willen beargumenteren – dat is frustrerend en zelfs vernederend voor degenen die dat juist wel doen. Ook dit voorval, waar MoiraMoira RonnieV botweg van privancyschending beschuldigde, vond ik schokkend: hoe kan een moderator zich zo kinderachtig en tegelijkertijd zo hautain gedragen? Iedereen wist en weet immers dat zij een vrouw is, iets waarvan zij voordien ook nooit een geheim had gemaakt (zie bijvoorbeeld hier, maar er zijn tal van andere voorbeelden. Hetzelfde geldt voor deze onverkwikkelijke episode. Ten slotte haalde ik deze kwestie niet speciaal aan omdat die mij betrof, maar om duidelijk te maken dat MoiraMoira ook toen al pertinent weigerde verantwoordelijkheid te nemen, laat staan excuses aan te bieden, voor laakbaar gedrag. Aangezien zij wat dit betreft sindsdien geen spat is veranderd, had ik er geen enkel vetrouwen meer in dat dat alsnog zou gebeuren. Marrakech (overleg) 28 aug 2018 18:22 (CEST)

Beste Josq, je vroeg om een verantwoording voor de gang van zaken. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar bij mij ging het niet om jarenlang opgehoopte frustraties. Zo lang ben ik hier ook nog niet actief – een kleine twee jaar nu. In die tijd heb ik al wel vele verontrustende acties gezien, waarin ofwel de inhoud van de encyclopedie geweld werd aangedaan, ofwel (toekomstige) collega's onnodig werden geschoffeerd. Het lijkt me niet gepast om daar nu weer uitgebreid op in te gaan, maar pas onlangs, in de discussie rond de privacy van Djamila, kwam ik definitief tot de conclusie dat elke bereidheid tot inhoudelijk overleg, gevolgd door een eventuele aanpassing van een eerder ingenomen standpunt, gewoonweg afwezig was. Voor mij is het constant ter discussie staan van eigen en andermans opvattingen nu juist de essentie van wetenschap, en ik vind dan ook dat iedereen die werkt aan een kennisproject die bereidheid tot inhoudelijk overleg moet hebben – ikzelf, de collega's, maar zeker ook een moderator, en al helemaal een moderator die zo veel inhoudelijke beslissingen omtrent artikelen neemt.

Ik heb echter geen moment overwogen om een afzettingsprocedure te starten. Dat was me allemaal veel te negatief. Mede daarom ook heb ik onlangs in de Kroeg gepleit voor periodieke herverkiezingen, waarin de zittende moderatoren zich om de paar jaar opnieuw kandidaat kunnen stellen met een eigen, positieve motivatie. Dat geeft de moderatoren die zijn herkozen een stevig, fris mandaat, en voorkomt ook dat er naar een paardenmiddel als de afzettingsprocedure moet worden gegrepen. De reacties in die discussie gaven me echter niet de indruk dat er genoeg steun was om die periodieke herverkiezingen in te voeren. Toen vervolgens onverwachts het handelen van MoiraMoira aan een stemming werd onderworpen, heb ik besloten daar dan maar mijn verontrusting over haar functioneren uit te spreken.

Ik heb MoiraMoira daar overigens al direct op de eerste dag expliciet uitgenodigd om te reageren op die inhoudelijke kritiek, maar dat heeft ze helaas niet gedaan, noch heeft ze gereageerd op de inhoudelijke kritiek van anderen. In plaats daarvan heeft ze in een plotselinge, onbegrijpelijke actie nu juist alle overleg weggehaald waarnaar in die kritiek verwezen werd. Volgens mij heeft dat er ook voor gezorgd dat veel collega's op het laatst nog hun steun hebben ingetrokken, en de afzetting een feit was. Wat mij betreft had het allemaal echter heel anders kunnen lopen. Wanneer MoiraMoira gedurende de afgelopen week gereageerd had op de verontrustende voorbeelden die ik gegeven had, en had laten merken dat ze achteraf bezien wellicht toch wat beter had kunnen communiceren, had ik haar alsnog mijn vertrouwen gegeven, en ik denk dat dat voor meer collega's had gegolden. Helaas is dat niet gebeurd.

Wat mij betreft was dit een unieke situatie. Ik heb nooit eerder tegen een moderator gestemd, en hoop dat ook nooit meer te hoeven doen. Als het aan mij ligt wordt die hele afzettingsprocedure zelfs afgeschaft, al was het maar vanwege alle negativiteit die eromheen hangt. Zoals gezegd, ik zie veel meer in een herverkiezingssysteem, waarin een moderator zich om de paar jaar weer boordevol positieve energie bij het kiezersvolk meldt. Los van degenen die er een hobby van hebben gemaakt om altijd tegen te stemmen, denk ik dat de meesten van ons een moderator gewoon weer die nieuwe periode zullen gunnen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 29 aug 2018 05:04 (CEST)

Als mijn actie een dollemansactie wordt genoemd, Josq, omdat ik mij ruim een week continu op alle niveaus van de discussie en in elke uithoek van Wikipedia heb begeven om zoveel mogelijk gebruikers wakker te schudden, dan snap ik dat. Als je bedoelt dat ik een dolleman ben die niet van begin af wist wat de betekenis van zijn actie is, dan heb je het volledig mis. Jürgen Eissink (overleg) 28 aug 2018 09:44 (CEST).

Ach Josq, herinner je je nog wat richting mij schreef, toen ik een misstand aan de kaak stelde: "Je benadering komt activistisch, slordig en slecht onderbouwd over." Nu wind je je weer op over Jürgen. Een gesprek over mijn motieven ga ik daarom liever aan in een persoonlijk gesprek. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 28 aug 2018 10:08 (CEST)

Ja, nu met wat context: Beste Ellywa, deze discussie heeft tal van dimensies. Terwijl ik je van harte steun in je protest tegen harassment, voel ik heel weinig affiniteit met de manier waarop je het gender gap wilt benaderen. Je benadering komt activistisch, slordig en slecht onderbouwd over. Wat ik mis is een op bronnen gebaseerde analyse die het neutrale uitgangspunt van Wikipedia als startpunt heeft. (...) (link naar discussie). Josq (overleg) 28 aug 2018 11:09 (CEST)

Ik heb de indruk dat de onderlinge verhoudingen hier steeds slechter worden, dat mensen steeds minder van elkaar kunnen hebben en dat het toekennen van sterren, of zelfs maar bedankjes, intussen iets uit de oude doos is. Ik was daarom verrast dat er dan toch ineens iemand het initiatief neemt om Matroos Vos een blijk van waardering toe te kennen. Dat ben ik niet meer gewend! Wat meer van dit soort initiatieven en wat minder gehakketak zou Wikipedia goed doen. Goed, en nu ga ik weer aan het werk. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2018 12:09 (CEST)

Ik heb mijn conclusies getrokken en ga er even vandoor. DirkVE overleg 28 aug 2018 12:24 (CEST)

Ik heb ook mijn conclusie getrokken en kom even niet meer in de kroeg, ik ga nuttige dingen doen op wikipedia. Hans Erren (overleg) 28 aug 2018 19:07 (CEST)

Edoderoo, Elly, Matroos Vos, Marrakech, RonnieV, hartelijk dank dat elk van jullie de moeite heeft genomen om te reageren!

Achteraf analyserend zou je kunnen zeggen dat MoiraMoira twee inschattingsfouten heeft gemaakt: 1) niet reageren op de door velen onderschreven kritiek van Matroos Vos 2) haar archiveringsactie op de laatste stemdag. De laatste had de meeste impact, ik weet niet wat MoiraMoira bezielde. Misschien was het gewoon ondoordacht. Maar over de eerste inschattings"fout" mag wel opgemerkt worden dat MoiraMoira daarmee de enige was die zich hield aan de "fatsoensregels" die Gouwenaar formuleerde. Of die fatsoensregels algemene navolging verdienen weet ik niet, maar respectabel zijn ze wel.

Een sentiment dat in de periode voor de afzettingsprocedure regelmatig gehoord werd was dat sommige moderatoren teveel negatieve invloed zouden hebben en dat de gemeenschap daar te weinig aan zou (kunnen) doen. Er vielen hier termen als machtspositie, old-boys-network, kliek, bedenkelijke privileges, ongenaakbaarheid, mistoestanden, oogkleppen, "uit den boze om anders te beslissen", machtsmisbruik, willekeur, ontbreken van democratische legitimatie, ... Die gevoelens van machteloosheid zijn blijkens de reacties hierboven ook een ontmoediging geweest om eerder een afzettingsprocedure te starten.

Ik hoop dat wat er nu gebeurd is een definitief einde maakt aan die gevoelens van machteloosheid, en vooral ook aan het daaruit steeds weer voortvloeiende complotdenken. Twee dingen mogen nu toch wel volstrekt duidelijk zijn: moderatoren hebben een kwetsbare positie, en niet-moderatoren zijn uitstekend in staat om de gemeenschap onevenredig te beïnvloeden.

Josq (overleg) 29 aug 2018 10:15 (CEST)

Ach Josq, ik vind het sympathiek van je dat je “het probleem” probeert op te lossen, maar ik vrees dat het weinig zin heeft. Ik word persoonlijk een beetje moe en moedeloos van de situatie. Zoals jij al aangaf kunnen moderatoren weinig goed doen. Als je lang op je post zit, word je gerekend tot de old boys en de kliek. (Ik helemaal, want ik word door sommige mensen al jaren - m.i. onterecht - gezien als “meatpuppet” van MM.) En neem je je verantwoordelijkheid, dan ben je weer “te serieus” (zie hierboven). Ik heb hier geen zin meer in. Niet om mezelf te verdedigen, niet om Wikipedia beter proberen te maken en zeker niet om de sfeer te verbeteren. Het moet wel van twee kanten komen. Want waarom mogen mensen niet onbeperkt moderator zijn? In het echte leven zeg je tegen vrijwilligers toch ook niet dat ze zich maximaal twee jaar mogen inzetten? Je bent allang al blij dat ze willen meehelpen. En waarom moeten moderatoren perfect zijn? En waarom mag de waarheid soms niet worden gezegd? Waarom moeten we altijd politiek correct zijn? Zijn we van porselein geworden en kunnen we helemaal niets meer hebben? Moderatoren moeten een olifantenhuid hebben, dat moeten ze maar accepteren, maar de rest van de gemeenschap is kennelijk vogelvrij. Denk daar maar eens over na. (En nee, dit is niet enkel aan jou gericht maar eigenlijk aan iedereen.) Trijnstel (overleg) 29 aug 2018 11:39 (CEST)

Moi Trijnstel, ik zie jou niet als Meatpuppet en ik heb grote bewondering voor je inzet. Dat had en heb ik ook voor die van MoiraMoira en ik hoop dat er een modus te vinden is waarop het voor haar weer leuk wordt. Maar, je vraagt je hierboven ook af, waarom mag de waarheid soms niet worden gezegd? Dat geldt naar alle kanten ook naar jou, ook naar mij en ook naar MM. Hoewel niet perfect, bij de jaarlijkse evaluatie was er een mogelijkheid tot feedback, die is er nu niet meer en dat leidt er klaarblijkelijk toe dat kritiek gaat stapelen en gaat rotten tot het onbeheersbaar wordt Dat is vrees ik wat we de afgelopen dagen hebben gezien. Een vreselijke ervaring voor MM (ik kan een beetje invoelen wat het met je doet) die haar eigenlijk bespaard had moeten worden want als vrijwilliger verdien je dat niet. Maar we hebben niet anders en dan is dit wat je krijgt, niet leuk, niet fraai en hopelijk vinden we snel wat anders. Peter b (overleg) 29 aug 2018 12:28 (CEST)

Mijns inziens is deze walgelijke afzettingsprocedure een voorbeeld hoe het afschaffen van de herbevestiging backfires en meer ellende veroorzaakt dan het hoopte op te lossen. The Banner Overleg 29 aug 2018 13:02 (CEST)

Maar ja, een meerderheid binnen de gemeenschap wilde nu eenmaal per se van de reguliere herbevestigingen af, twee jaar geleden. O.a. ik waarschuwde destijds al herhaaldelijk: als de reguliere herbevestigingen verdwijnen, is men vervolgens gedwongen zijn toevlucht te nemen tot het veel ergere en zwaardere middel van de desysopprocedure. Zie nu het resultaat. Menigeen had dit al van verre kunnen zien aankomen. De Wikischim (overleg) 29 aug 2018 13:11 (CEST)

Het is nu even door de zure appel bijten, The Banner, over een week ziet het er heel anders uit. Wat er gebeurd is, is goed, en het was onvermijdelijk. Jürgen Eissink (overleg) 29 aug 2018 13:12 (CEST).

Wederom eens met Peterb. Hopelijk heb ik vanavond tijd om een begin te maken met dat "vinden we snel wat anders". Beste De Wikischim: wijsheid achteraf, daar kopen we niet zo veel voor. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 13:14 (CEST)

Zoals ik net hierboven schreef: ik waarschuwde destijds al dat iets als wat nu is gebeurd viel te verwachten bij het verdwijnen van de vaste herbevestigingen. Het is dus helemaal geen "wijsheid achteraf", tenminste, iig niet van mij. De Wikischim (overleg) 29 aug 2018 13:18 (CEST)

Oké, (o.a.) jij wist van tevoren dat dit ging gebeuren, staat genoteerd! Wat we concreet met die wijsheid nu aanmoeten, behalve zeggen "we hadden naar De Wikischim moeten luisteren en niet naar de reglementaire meerderheid" is me niet duidelijk. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 13:21 (CEST)

[na bwc] Niet iedereen is een geboren visionair, De Wikischim. En blijkbaar zijn jullie vergeten dat die herbevestigingsprocedures juist door de gemeenschap zijn afgeschaft omdat het een moddergooifestijn was. De afgelopen afzettingsprocedure was inderdaad uiterst vervelend, maar ik zie niet wat we winnen als we dat inruilen voor iets anders dat steevast uiterst vervelend verliep. Ik hoop liever dat het "vinden van snel wat anders" lukt. CaAl (overleg) 29 aug 2018 13:24 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik wanneer jij je netjes gedragen had, Jürgen Eissink, de procedure veel minder walgelijk was geweest. En je had minder mensen uit walging/protest het steun-Moira-kamp ingejaagd. The Banner Overleg 29 aug 2018 13:26 (CEST)

(na bwc)Lees over een jaar nog maar eens terug wat ik werkelijk allemaal heb gezegd, dan zul je zien dat in mijn soms ferme woorden veel meer redelijkheid ligt dan anderen hebben willen doen geloven. Ik troost mij met de gedachte dat hier en daar enkelen de emoties het zicht niet hebben laten vertroebelen. En inderdaad, laten we de discussie niet nogmaals voeren. Jürgen Eissink (overleg) 29 aug 2018 13:37 (CEST).

Beste The Banner, zou je alsjeblieft de discussie niet nog eens dunnetjes over willen doen? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 13:34 (CEST)

Lees wat beter, Vinvlugt. The Banner Overleg 29 aug 2018 13:47 (CEST)

Dat er een verband is tussen het afschaffen van de herbevestiging en het moddergooien lijkt me flinterdun. Wat mij aannemelijker lijkt is dat er een onderstroom van gebruikers is die bezwaar heeft/had tegen de werkwijze van MM en niet serieus genomen werden. En als mensen dan klaagde moesten ze zich eerst langs de kroegtijgers vechten die MM te hulp kwamen waardoor klagers zich nog minder serieus genomen voelen. Ik hoop dat die mensen beseffen dat zijzelf bijgedragen hebben aan de afzetting van MM. Elke keer alles met de mantel der liefde bedekken en mensen met een legitieme klacht/vraag/verzoek wegzetten als zeuren wreekt zich nou eenmaal. Natuur12 (overleg) 29 aug 2018 17:51 (CEST)

Inderdaad, Natuur12, dat heb ik al diverse keren zien gebeuren. Als een moderator die een artikel verwijdert om opheldering wordt gevraagd, zouden anderen daar idealiter niet als pitbull tussen mogen gaan zitten. In mijn geval werd mijn artikel afgekraakt en werd ik beledigd. Een van de regels voor moderatoren zou mogen zijn, dat als zij een artikel verwijderen, zij zelf de reden daarvoor aangeven, dan krijg je dit soort gerommel niet. Carol (overleg) 29 aug 2018 18:08 (CEST)

Regels en procedures zijn voor mij een levend gegeven en vooral iets dat onderhevig is aan een voortschrijdend inzicht (door vallen en opstaan...). En dat dit soms pijn doet is helaas zo. Maar de enige weg is de weg vooruit en de continue weg van verbetering. Net zoals er nu door CaAl een overleg is gestart over de vraag wie er mag stemmen is het misschien een goed idee om ook over de afzettingsprocedure (of de herbevestigingsprocedure) opnieuw eens gegrond overleg te starten. Zo vind ik persoonlijk het bv ook eigenaardig dat hij/zij die stemming vraagt daarna ook coördinator moet zijn van de stemming. En zo zijn er misschien nog wel zaken die anders kunnen. Dit dan uiteraard zonder modder te smijten naar elkaar... . Daar geraken we nergens mee... . Ernie (overleg) 29 aug 2018 13:32 (CEST)

Methode voor geheim stemmen

Al verschillende keren is de mogelijkheid van geheim stemmen aan de orde geweest. Er is bijvoorbeeld in 2009 een opiniepeiling hierover geweest. Daaruit volgde dat een kleine meerderheid geheime stemmingen een goed idee vond bij de meeste vormen van stemmingen over personen.

Voor de duidelijkheid, geheim stemmen betekent niet dat iedereen de eigen stem geheim moet houden, uiteraard is iedereen vrij om zijn of haar mening publiekelijk te uiten, maar bij geheim stemmen is er geen verplichting om dat te doen.

Er bestaat software voor geheim stemmen, maar die is op dit moment niet beschikbaar voor de Nederlandstalige Wikipedia (zie deze overlegpagina op Meta). Om geheim stemmen in te voeren, bijvoorbeeld bij het stemmen over moderatoren, zal een formele stemming nodig zijn, waarin iedereen zich kan uitspreken. Voordat we dat gaan organiseren, leek het mij goed om het eerst eens te worden over de te gebruiken methode. Daarvoor heb ik een voorstel gemaakt, zie dit concept van een "regeling". Ik zou graag willen horen wat jullie vinden van deze methode, die gebaseerd is op emails naar OTRS. De mail op OTRS wordt alleen gelezen door mensen die een geheimhoudingsverklaring hebben getekend. In de regeling zijn diverse controles ingebouwd, maar misschien heb ik nog zaken over het hoofd gezien. Graag hoor ik dan ook jullie reacties op de overlegpagina of direct naar mij per wiki-mail. Als jullie andere ideeën hebben over geheim stemmen, iets heel anders dan deze mailmethode, dan ben ik daar uiteraard ook heel benieuwd naar. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 29 aug 2018 00:39 (CEST)

Het lijkt erop dat SecurePoll waarschijnlijk wel bruikbaar is. Maar ik ben nog aan het graven om daar en duidelijk antwoord op te krijgen. The Banner Overleg 29 aug 2018 12:29 (CEST)

Bedankt Elly voor je serieuze en haalbaar uitziende voorstel!

Een variatie die ik zou overwegen is om te publiceren wie er gestemd heeft (maar niet wie wat gestemd heeft). Wie er gestemd heeft is lang niet zo gevoelig, vergelijk de stemming op een gemiddelde ALV. Te weten wie er gestemd heeft geeft de gemeenschap de mogelijkheid om te controleren op mogelijke sokpoppen en niet-stemgerechtigde personen, een controle die veel effectiever is wanneer gedaan door velen.

Een andere variatie is dat geheim stemmen alleen ingevoerd wordt voor persoonsstemmingen. De mogelijkheid om tijdens de stemming inhoudelijke argumenten uit te wisselen en op basis daarvan van mening te veranderen vind ik zwaar wegen, maar bij persoonsstemmingen is het beter om vooraf hoor en wederhoor te betrachten. Josq (overleg) 29 aug 2018 15:35 (CEST)

Op de overlegpagina van het concept wordt o.a. al gediscussieerd over het publiceren van een lijst van stemmers. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 15:52 (CEST)