Wikipedia:Taalcafé/Archief/202009

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Een munt gemaakt van bimetaal[bewerken | brontekst bewerken]

Wat is de juiste schrijfwijze voor een munt van bimetaal, is dat een bimetale munt? of bimetalen munt? en bij een meervoud aan munten? (spelling is nooit helemaal mijn sterkste kant geweest, vandaar) Geerestein (overleg) 17 aug 2020 17:45 (CEST)

Ik zou uitgaan van metalen munt, dus ook bimetalen munt. Zie ook Combinaties met een stofnaam (algemeen). „Jasper Kloekmoed”  [!?]  17 aug 2020 18:02 (CEST)

Gebruikelijke benaming?[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn munten die met twee verschillende metalen zijn gefabriceerd, denk aan de 1- en 2-euro munten. Een gangbare Nederlandse benaming hiervoor is tweemetalige munt. Het komt voor dat de benaming bimetalen munt of ook bi-metalen munt wordt gebruikt. Dit lijkt op de Engelse benaming en:bimetallic coin en zou daarom als anglicisme opgevat kunnen worden. Een bimetaal is echter iets heel anders. Kunnen we op basis van incidenteel gebruik van de benaming 'bimetalen' of 'bi-metalen' voor munten concluderen dat het een ingeburgerd begrip is in de numismatiek en als equivalent beschouwen van 'tweemetalig'? Graag reacties op Overleg:Bi-metalen munt. VanBuren (overleg) 22 aug 2020 22:37 (CEST)

Armeense namen eindigend op -յան[bewerken | brontekst bewerken]

Naar aanleiding van deze discussie: is er iets op tegen om in de transliteratiegids op te nemen dat we de namen van Armeense personen zoals Levon Hayrapetyan en Nikol Pasjinian (huidige titels) niet op -ian, zeker niet op -yan, maar op -jan laten eindigen? Encycloon (overleg) 21 aug 2020 21:31 (CEST)

Indien gewenst kan ik een eerste opzetje voor een transcriptiegids Armeens (althans Oost-Armeens) aanmaken naar analogie van Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Russisch. Kan handig zijn daar de gemiddelde gebruiker wel Engels en/of Duits kan en bij discussies kan worden terugverwezen daarheen. Dan moet ik echter eerst Armeens alfabet aanvullen met mijn bevindingen, indien vooraf akkoord bevonden. Feitelijk is daarvoor de IPA als basis genomen naar analogie van Omniglot en de Engelse/Duitse wiki. hardscarf (overleg) 22 aug 2020 11:32 (CEST)
Aangezien de Armeense persoonsnamen een ratjetoe van schrijfwijzen zijn, heb ik naar analogie van het Russisch en Georgisch, de Duitse en Engelse wiki en externe websites ([1] en [2]: ter controle) het Armeens alfabet alvast aangevuld en Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Armeens aangemaakt. Dit ook omdat ik persoonlijk niet verwacht dat veel gebruikers kennis hebben van deze taal en eventuele discussie nu kan gaan over deze eerste voorzet. Ik zie trouwens dat Armeense geografische namen wel grotendeels overeenkomen met deze transcriptiegids. Bij de transcriptie heb ik omwille van de eenvoud (bruikbaarheid voor 'publiekstranslitteratie') net als bij het Russisch en Georgisch de verzachtende tekens (aspiratie) weggelaten. hardscarf (overleg) 23 aug 2020 20:09 (CEST)
Hevig oneens met de veronderstelling dat het zeker niet 'yan' kan zijn, want ik ken armenen in Nederland die gewoon 'yan' in hun Nederlandse paspoort hebben staan. Alle drie de manieren kan. Naar mijn mening zou de titel van het artikel op deze manier moeten worden gedefinieerd:
  1. Heeft de persoon een Nederlands paspoort; zo ja, zoals het in het pasport wordt geschreven moet de titel ook worden geschreven;
  2. Zo nee, dan moet de voorkeur van Wikipedia toegepast worden.
Wat deze voorkeur is moeten we beslissen... Wikidrinker overleg 24 aug 2020 00:34 (CEST)
Veel Armeniërs in diaspora, die veelal een paspoort in een taal met latijnse letters zullen hebben (niet enkel Nederlanders). Dan kunnen we toch niet anders dan die 'officiële' transcriptie gebruiken? Johanraymond (overleg) 24 aug 2020 08:57 (CEST)
Ok, daar ben ik het mee eens. Wikidrinker overleg 24 aug 2020 16:29 (CEST)
Het gaat hier niet over mensen met een Armeense achtergrond die verhuisd zijn naar het buitenland en een andere nationaliteit (zoals de Nederlandse) hebben aangenomen. Dan geldt gewoon de transcriptie zoals vermeld in het paspoort. Dat is niet anders als bij andere talen. Het gaat hier om Armeense personen die in Armenië wonen en dus gebruik maken van het Armeens alfabet (en Armeense geografische namen etc.). Voor die gevallen is een transcriptie gewenst die aansluit bij de klank van de letters. Dan is heeft Յ/յ de klank [j]: de palatale approximant klinkend als j in het woord jaar. De y als transcriptie heeft een Engelse oorsprong. In het Duits (waar we qua taal dichterbij staan) wordt ook de j gebruikt voor de Յ/յ. hardscarf (overleg) 24 aug 2020 19:49 (CEST)

Jägerschnitzel[bewerken | brontekst bewerken]

ErikvanB werpt weer een triviaal probleem op terwijl er in de tussentijd twintig vandalistische bewerkingen teruggedraaid hadden kunnen worden. Bij voorbaat mijn excuses. Dit gezegd hebbende, is Jägerschnitzel met een hoofdletter? Taaladvies heeft wel iets over zelfstandige naamwoorden uit het Duits, maar dat zijn allemaal ingeburgerde leenwoorden. Het is vast wel eens aan de orde gekomen, want tot Landkreis met een L zal ook wel zijn besloten. ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 18:43 (CEST)

Een woord als Landkreis behoort niet tot het Nederlandse taaleigen, jägerschnitzel wel. Hij staat immers als zodanig op Nederlandse menukaarten en een vertaling wil me niet te binnen schieten. Gewoon het taaladvies volgen, lijkt mij. Misschien zelfs ook voor Landkreis, maar dat vind ik een veel lastiger geval. Daar citeer je als het ware het Duits en ligt het meer voor de hand om het oosterbuurse endoniem te gebruiken — bertux 10 aug 2020 18:58 (CEST)
Terzijde: ik verbaas mij over Endoniem en exoniem. Die termen gelden alleen voor plaatsnamen? Voor overleg zoals hierboven lijkt het ook een zinnig construct — bertux 10 aug 2020 18:58 (CEST)
Lastige vraag. Ook niet in mijn Van Dale... ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 19:26 (CEST)
Dank je. De schnitzel zal ik dan maar alvast doen met een kleine letter. ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 19:04 (CEST)
De Wiedergutmachungsschnitzel heeft bij het ongevraagd overschrijden van onze oostgrens in elk geval ook zijn hoofdletter verloren. — Matroos Vos (overleg) 25 aug 2020 20:21 (CEST)

Skap in Rotta[bewerken | brontekst bewerken]

Ik luisterde nog eens naar dit filmpje over hoe het Vroegnederlands in "Rotterdam" moet hebben geklonken. Op 03:29 valt de zin wi weithinon thia skap endi thie runthir in den bordin. Mijn vraag betreft de meervoudsvorm skap. In het Engels zeg je one sheep, two sheep en in het Fries is dat niet anders: ien skiep, twa skiep. Kennelijk was deze meervoudsvorm ooit in een vroege vorm van het Nederlands eveneens gebruikelijk. Zie ook het ONW, dat echter niet werkelijk inzicht verschaft in waarom dat woord zich in het Nederlands uiteindelijk heeft ontwikkeld tot schapen. Weet iemand daar meer van? Wutsje 25 aug 2020 14:19 (CEST)

Analogievorming zou je zeggen, maar dan rijst weer de vraag waarom die in het Engels en het Fries is uitgebleven. Marrakech (overleg) 25 aug 2020 15:28 (CEST)
De cognaten van dit woord bevinden zich allemaal in de Noord-Europese Laagvlakte en dat is kennelijk een te beperkt gebied voor etymologische conclusies. Het Nederlands Etymologisch Woordenboek suggereert zelfs dat het woord overgenomen kan zijn van een substraatvolk en ik vind het leuk om dan te speculeren dat zo'n volk meervouden dan op een andere manier vormde dan door verbuiging van het zelfstandig naamwoord. Maar in feite heft het NEW gewoon de handen ten hemel en ben ik dol op taalkundige fictie. In elk geval verklaart het niet waarom het zich later gevoegd heeft naar de gangbare meervoudsvorming. Zoiets gebeurt verhoudingsgewijs vaak als de oorspronkelijke betekenis verloren is gegaan en in dit geval wordt – alweer – gespeculeerd dat het woord ooit schepsel betekend heeft. De vorm schapen is overigens al in 1265-70 geattesteerd  — bertux 25 aug 2020 15:39 (CEST)
Substraatwoorden werden al snel in het gelid van de ontvangende talen gebracht, dus ik vraag me af of je zo'n grammaticale eigenaardigheid (meervoud is identiek aan enkelvoud) eveneens tot de substraattaal kunt herleiden. Maar zoals je al schrijft, we zijn aan het speculeren. Marrakech (overleg) 25 aug 2020 17:10 (CEST)
Een andere verklaring (Sweet, 1900): "Thus in Old-English the older neuter plural *scēapu "sheep" lost its -u in accordance with the general law that the -u of the neuter plural is dropped after a long syllable, so that in Old and also in Modern English the word has the same form for singular and plural." Het onzijdige meervoud scipu (= schepen) heeft nog wel die -u. Wimpus (overleg) 25 aug 2020 18:54 (CEST)
In het filmpje wordt juist een aantal keren 'skip' als meervoudsvorm gebruikt (4:07: Ofto varunt mertsiskip bi unsin thorpe. 4:34: Ahtar gant thie skip verriro na Kolna (...). Alla skip thie bi unsin thorpe varunt (...). In het Bokmål zijn de onbepaalde vormen nog altijd ett skip, to skip. Dat de onzijdige meervoudsvorm gelijk is aan de enkelvoudsvorm komt meer voor, vgl. Bokmål (onbepaald) ett barn, to barn, Fries ien bern, twa bern en Zweeds (onbepaald) ett barn, två barn (een kind, twee kinderen). Wutsje 25 aug 2020 20:48 (CEST)
Eigenlijk wel opmerkelijk, want hier staat: "In het Oudnederlands alleen als toponymisch element overgeleverd." Hoe kun je dan weten wat het nominatief meervoud was? Wellicht door vergelijking met oudere stadia van Germaanse talen waarin het wel als zelfstandig woord is geattesteerd? Marrakech (overleg) 26 aug 2020 10:54 (CEST)

Reactie van Peter-Alexander Kerkhof[bewerken | brontekst bewerken]

Etymoloog en geschiedwetenschapper Peter-Alexander Kerkhof, die de taal in Rotta heeft gereconstrueerd en die ik op zijn site op deze discussie had gewezen, was zo aardig om de volgende uitgebreide reactie te geven:

"We hebben hier inderdaad te maken met de wegval van een oude West-Germaanse meervoudsuitgang *-u bij onzijdige zelfstandige naamwoorden (oorspronkelijk na zware syllabes). Deze meervoudsvorming heeft niks te maken met substraat-lexicon of andere etymologische kwesties.
De resulterende gelijkvormigheid van enkelvoud en meervoud in sommige onzijdige naamwoorden kan, zoals in de discussie correct werd opgemerkt, nog steeds in andere Germaanse talen worden waargenomen. Ik hoop dat u hiermee geholpen bent.
PS
De relatie tussen substraat-lexicon en morfologie speelt mogelijk wel een rol bij zogeheten root nouns (een kleiner Proto-Germaans declensie-type). Ik kan u voor dit onderwerp naar dit artikel van een collega van mij verwijzen."

Marrakech (overleg) 26 aug 2020 15:06 (CEST)

4 Mei-beweging[bewerken | brontekst bewerken]

Recent deed ik een verzoek tot hernoemen van de titel van 4 Mei-beweging. Ik pleitte toen voor de schrijfwijze "4 meibeweging" omdat ik het niet als eigennaam zag, maar daar was niet iedereen het mee eens. Indien het wel als eigennaam kan worden geïnterpreteerd dan lijkt "4 Meibeweging" mij de juiste schrijfwijze (tenzij het donorprincipe van toepassing zou zijn). Het verzoek is afgewezen omwille van de discussie, maar nu wringt het een beetje bij mij, want "4 Mei-beweging" lijkt me in geen enkel geval correct te zijn. Ik heb eens snel de online vakliteratuur proberen te bekijken, maar ik trof echt verschillende schrijfwijzes aan, dus ik kon geen duidelijke conclusie trekken. JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 30 aug 2020 11:24 (CEST)

Ik heb bij het hernoemingsverzoek al aangegeven dat een verwijzing naar https://woordenlijst.org/#/?q=4 mei* – waarbij het bij elk van de drie zoekresultaten om een soortnaam gaat – geen onderbouwing is om een (eigen)naam van een specifieke entiteit een vergelijkbare spelling te geven. Het betreft een specifieke "Chinese revolutionaire linkse intellectuele beweging", een specifieke entiteit dus, wat een onderbouwing is voor dat het hier om een eigennaam (en niet om een soortnaam) gaat. Daarvoor hoef ik absoluut niet "[kunnen] aantonen dat dit gaat om een eigennaam die op één bepaalde wijze geschreven wordt". De benaming die voor deze deze beweging in Nederlandstalige teksten gebruikt wordt, is, onafhankelijk van de gebruikte spelling, een term die als 'viermeibeweging' uitgesproken wordt, en er bestaat geen voorwaarde dat die term maar op één enkele manier geschreven mag worden om een eigennaam te 'mogen' zijn; het gaat er slechts om dat het een "officiële naam [is] waarmee men verwijst naar een unieke persoon, plaats, zaak, instelling, een merk of een historische gebeurtenis".[3] Een unieke zaak (specifieke entiteit): daar ben je het mee eens, toch? En staar je niet blind op "officiële naam"; een bijnaam (ook een uiterst 'onofficiële') kan ook een eigennaam zijn, en een geregistreerde eigennaam (waarmee je je verzoek onderbouwde) is vele stappen verder dan waar het in de definitie om gaat. Ik hoop dat ik hiermee afdoende heb 'aangetoond' dat het om een eigennaam gaat, en dat je snapt dat de spelling van een soortnaam geen sterk argument is om de hoofdletter te laten vallen.
Dan: op de verzoekpagina geef je zelf aan dat de Nederlandse vakliteratuur het "op honderd verschillende manieren" spelt, en hier dat je "geen duidelijke conclusie" kan trekken (op dit punt ben ik het volledig met je eens). Tegelijkertijd geef je aan dat "4 Mei-beweging" jou in geen enkel geval correct lijkt te zijn, en "4 Meibeweging" de juiste schrijfwijze, maar een onderbouwing daarvoor geef je niet. Is het de bedoeling dat anderen naar je onderbouwing gaan gissen? Puur het gegeven 'eigennaam' is geen goed argument om de hoofdletter overeind te houden, maar aangezien het een vertaalde naam betreft zonder eenduidige Nederlandse schrijfwijze, is de hoofdletter prima te verdedigen. Waarom je het koppelteken in geen enkel geval correct acht, geen idee, maar een facultatief koppelteken t.b.v. de leesbaarheid is prima te verdedigen.
Motto van het verhaal: er is geen "de juiste schrijfwijze" (als die er wel was dan zouden er niet veel verschillende schrijfwijzen in de vakliteratuur zijn), en ik zie geen dwingende reden om de huidige artikelnaam aan te passen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 31 aug 2020 10:50 (CEST)
Het kostte me inderdaad slechts enkele seconden om de "in geen enkel geval correcte" schrijfwijze 4 Mei-beweging te vinden. Via Google Books zijn talloze spellingsvarianten te bewonderen, alle in op het eerste gezicht gezaghebbende publicaties – met en zonder hoofdletter(s), met en zonder koppelteken(s), en met 4 dan wel Vier. Is ook niet zo gek, want zelfs onze eigen Tachtigjarige Oorlog kent geen exclusieve schrijfwijze, en duurde ook als 80-jarige Oorlog slechts 68 jaar. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2020 11:58 (CEST)
Naast het filosoferen over de 108 theoretische varianten (inclusief vreemde mengelingen van kamelenkaas en engelsenziektes) heb ik gisteren ook serieus gezocht naar een "viermijbeweging". In myheadtube zag ik beelden voor me van de zojuist gescoord hebbende voetballer, die met zijn armen in de lucht een lichtelijk schuin naar voren hangende V-vorm maakt, met de handpalmen naar boven, en een subtiele wenkende beweging met de handen maakt om de juichende fans nog extra aan te sporen het doelpunt met hem te vieren. Een beeld uit lang vervlogen tijden, maar wel een typische viermijbeweging, dacht ik. (Wim en Loesje viermijeren wel, maar zonder duidelijke bewegingen.) — Mar(c).[overleg] 31 aug 2020 17:17 (CEST)
Ik moet eerlijk zeggen dat het beschouwen van het woord als soortnaam inderdaad niet echt correct van me was; daar ging ik iets te snel door de bocht. Het moet inderdaad niet een officiële naam zijn die geregistreerd is door een trademark of dergelijke om een eigennaam te kunnen zijn. Nu we het eens zijn dat het als eigennaam kan beschouwd worden, wil ik toch nog wel eens kijken waarom dat koppelteken daar nu zou moeten staan. Ik ben bekende met het facultatief koppelteken, maar vind dat het – ondanks een misschien iets minder vaak voorkomende woordconstructie – niet nodig is en zeker niet de leesbaarheid zou verhogen. In een woord als 'rococo-achtig' of 'bom-melding' vind ik dat een logische toevoeging omdat het moeilijk leesbaar is of anders gelezen kan worden. Het schrijven van 'voet-bal' of '1 april-vis' wordt dan weer niet gedaan en het koppelteken is in mijn ogen ook niet nodig in dit woord. En hoewel er tal van schrijfwijzen worden gebruikt lijkt het me wel logisch dat op Wikipedia als titel voor de meest gebruikte en duidelijkste naam wordt gekozen. Zo is er ook voor "Tachtigjarige Oorlog" gekozen en niet voor "80-jarige Oorlog", hoewel in een lopende tekst beide vormen wel gebruikt kunnen worden. JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 31 aug 2020 14:04 (CEST)
Ik ben blij dat je het aspect eigennaam versus soortnaam inziet, maar het is m.i. verontrustend dat dit überhaupt uitlegd moet worden aan iemand die naar eigen zeggen de taalregels vrij goed kent (laat staan dat daar meerdere bijdragen voor nodig waren). Voorts weet ik niet waarom je je wil vastbijten in (het weghalen van) het koppelteken. Nogmaals, taalkundig is het prima te verdedigen (dat het "niet nodig [zou zijn] en zeker niet de leesbaarheid zou verhogen" is een mening die ik niet deel, maar absoluut nodig is het inderdaad niet, daarvoor is het een facultatief koppelteken); een belangrijker argument zou inderdaad 'de meestgebruikte schrijfwijze' zijn. Maar ten eerste gaf Matroos Vos dat ook al in zijn eerste reactie aan ("Waar het om gaat is hoe deze naam over het algemeen in de Nederlandstalige vakliteratuur gespeld wordt", en ten tweede geef je zelf ook al aan geen duidelijke conclusie te kunnen trekken. Kortom, ik zie niet wat je met deze voortzetting voor elkaar wil krijgen. Dat iemand anders uitgebreid onderzoek gaat doen naar wat vaker voorkomt, slechts vanwege een koppelteken dat niet per se weg hoeft maar dat JP001 wel per se weg wil hebben? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 31 aug 2020 16:33 (CEST)

Public housing projects zijn geen sociale huurwoningen?[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, het Engelse public housing betreft een voorziening waarbij mensen in woningen kunnen wonen die eigendom zijn van een overheidsorgaan. Ik vertaal dit zo'n beetje letterlijk van een van de Engelstalige pagina's waar public housing genoemd wordt. Hoewel ik beeld heb bij wat er bedoeld wordt, heb ik er toch wat moeite mee om een goede vertaling te verzinnen. Kan ik het een "sociaal wooncomplex" noemen? hiro|wpbe|mp 13 aug 2020 21:20 (CEST)

Public housing komt, denk ik, vaak goed overeen met volkshuisvesting, dus je kunt het ook aanduiden als complex voor volkshuisvesting of gewoon volkshuisvestingscomplex, maar dat is zo'n spaghettiwoord. Ook voorziening voor... komt in aanmerking. Binnen het artikel kun je dan afwisselen met sociaal wooncomplex en  sociale woonvoorziening, afhankelijk van de accenten die je in een bepaalde alinea wilt leggen. Sociale huurwoningen zijn echt weer wat anders, die huur je in Nederland niet van een overheidsinstelling — bertux 13 aug 2020 21:30 (CEST)
Juist, volkshuisvesting. Dat is precies wat ik zocht, dank je wel. Terzijde; ons artikel Volkshuisvesting kan misschien beter hernoemd worden naar Volkshuisvesting in Nederland. hiro|wpbe|mp 13 aug 2020 21:47 (CEST)
De nieuwste editie van het Van Dale groot woordenboek Engels-Nederlands vertaalt public housing met "staatswoningen, ± woningwetwoningen, ± sociale woningbouw". Kijk maar of je daar nog wat aan hebt. Het zal natuurlijk vooral ook van de context afhangen welke vertaling uiteindelijk de beste is. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2020 22:27 (CEST)
Het gaat in dit artikel over de zogenaamde projects. Het onderwerp, een drillster, groeide op in wat volgens de Engelstalige Wikipedia een public housing project was van de Chicago Housing Authority. Het was een project van de Public Works Administration. Staatswoning komt dan denk ik aardig in de buurt, maar vind ik niet beter - maar gevoelsmatig wel ietsje slechter - klinken dan volkshuisvesting. Dat is misschien weer te algemeen, maar voor het artikel maakt het denk ik niet veel uit. Dat gaat immers niet over public housing zelf. Sociale woningbouw kan ook nog. Dan wordt het in het artikel iets als "sociale-woningbouw(project/complex)". hiro|wpbe|mp 13 aug 2020 23:11 (CEST)
In de aangehaalde bron wordt inderdaad simpelweg gesproken van the projects, eventueel met de naam erbij (the Bronzeville projects, of the Ida B. Wells projects). Volgens de online versie van de Oxford Dictionary of English kan project, vooral in het Amerikaans-Engels, een verkorting van housing project zijn, met als betekenis A government-subsidized housing development with relatively low rents, waarbij het woordenboek onder meer het voorbeeld her family still lives in the projects geeft. Hetzelfde woordenboek definieert public housing als Housing provided for people with low incomes, subsidized by public funds. Dat het ook bij dat laatste begrip om goedkope huurhuizen gaat, en niet om goedkope koophuizen, blijkt uit de online versie van de Merriam-Webster, die public housing definieert als low-rent housing owned, sponsored, or administered by a government. Datzelfde woordenboek definieert project als a usually public housing development consisting of houses or apartments built and arranged according to a single plan, en housing project als a publicly supported and administered housing development planned usually for low-income families.
Volgens het Van Dale groot woordenboek Engels-Nederlands betekent project in het Amerikaans-Engels "woningbouwproject", en housing project krijgt de betekenis "met gemeenschapsgeld gefinancierd woningbouwproject". Zoals ik hierboven al meldde vertaalt dit woordenboek het Amerikaans-Engelse public housing met "staatswoningen, ± woningwetwoningen, ± sociale woningbouw".
Ik ben het met je eens dat staatswoning geen lekkere vertaling is. Zelf moet ik bij dat woord vooral aan de Sovjet-Unie denken, of andere (voormalige) communistische regimes. Woningwetwoningen zijn bij mijn weten typisch Nederlands, en het is ook nog eens een verouderd begrip, en bij een woningbouwproject gaat het volgens mij niet specifiek om goedkope woningen voor mensen met een laag inkomen. Sociale woningbouw wordt door de nieuwste editie van de Dikke Van Dale gedefinieerd als "het bouwen van goedkope woningen voor de laagst betaalden in de samenleving", en dat komt eigenlijk nog het dichtst in de buurt van de definities uit de Oxford Dictionary of English en de Merriam-Webster. De vertaling complex voor volkshuisvesting, waar je nu voor hebt gekozen, lijkt me eerlijk gezegd niet echt de lading dekken. De Dikke definieert volkshuisvesting als "het verschaffen van voldoende en doelmatige woningen aan het volk" en "wijze waarop het volk gehuisvest is", waarbij het dus niet specifiek om goedkope huurwoningen voor de laagstbetaalden lijkt te gaan. En volgens mij ging het voormalige Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ook niet slechts over dat beperkte deel van het woningbestand. Ik zou er dus voor kiezen om te schrijven dat Katie Got Bandz opgroeide in de sociale woningbouw van Bronzeville, of in een socialewoningbouwproject van Bronzeville. — Matroos Vos (overleg) 15 aug 2020 08:52 (CEST)
Dank je wel voor het opzoeken en uitzoeken, dat waardeer ik. Ik heb nu gekozen voor "een socialewoningbouwproject in Bronzeville". Dus niet van, maar in. Als ik het goed heb, is Bronzeville een buurt en heeft het geen eigen overheid waar een project onder kan vallen. Het project viel onder de Chicago Housing Authority. Dan zou het correcter zijn om te schrijven dat het een project van Chicago in Bronzeville was. Dat is een beetje overdreven gedetailleerd waardoor ik het heb gelaten bij in Bronzeville. hiro|wpbe|mp 15 aug 2020 09:14 (CEST)
Sociale woningbouw lijkt me het nauwkeurigst, al zou ik er project voor sociale woningbouw van maken om me ontworstelen aan de knoet van de mensonterende Nederlandse spellingsregels. Over de term volkshuisvesting: dit kan ruimer of krapper opgevat worden, maar complex voor volkshuisvesting zal begrepen worden als iets voor mensen die het niet breed hebben, minstens al vanaf de jaren zeventig — bertux 15 aug 2020 10:57 (CEST)
Het is wellicht ook een generatiedingetje. Degenen die Jan Schaefer nog bewust hebben meegemaakt (In gelul kan je niet wonen!) hebben ongetwijfeld een andere associatie bij dat woord dan de verdoemden die zijn opgegroeid onder de netjes binnen de lijntjes kleurende Lubbers en Kok. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2020 18:24 (CEST)
In een reactie op het Engelse 'public housing' ; volgens worden in het Verenigd Koninkrijk dergelijke huizen council house of council flat genoemd. Hele straten/buurten worden council estates genoemd. Volgens mij is 'public housing' de Amerikaanse term inderdaad (werd al eerder aangehaald). Ecritures (overleg) 16 aug 2020 18:35 (CEST)
Met "Engels" bedoelde ik natuurlijk "Engelstalig". hiro|wpbe|mp 16 aug 2020 18:56 (CEST)
Hoi Hiro, dat was me duidleijk hoor. Ik wilde alleen aangeven dat voor hetzelfde concept verschillende woorden worden gebruikt in het brits-Engels en het Amerikaans-Engels; als een soort weetje, zeg maar. Groet, Ecritures (overleg) 16 aug 2020 19:28 (CEST)
Juist omdat het zo'n typisch Amerikaans begrip is zou je trouwens ook nog kunnen overwegen om the projects onvertaald te laten. Het viel me bij mijn zoektochtje naar een geschikte vertaling reeds op dat veel Nederlandstalige teksten dit doen (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier). Je zou dan natuurlijk wel een verklarende voetnoot moeten maken, waarin je uitlegt dat het hier gaat om door de overheid gesubsidieerde woningbouw voor de verworpenen der aarde. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2020 20:05 (CEST)
@Matroos Vos: in je laatste zin gebruik je de term "gesubsidieerde woningbouw", hierboven wordt wordt ook "gefinancierde woningbouw" geopperd. Welke is het? Wat betreft het vertalen: waarom moet er een zo letterlijk mogelijke vertaling gebruikt worden? Een omschrijving als "door een (lokale) overheid gefinancierde woningen" kan toch ook? VanBuren (overleg) 16 aug 2020 20:42 (CEST)
Dag VanBuren, ik koos voor "gesubsidieerde" in plaats van "gefinancierde" omdat subsidized en sponsored de termen zijn die de Oxford Dictionary of English en de Merriam-Webster gebruiken. Bovendien is dat mijns inziens een wat breder, en dus veiliger, begrip dan "gefinancierde". Wanneer je spreekt van "door de overheid gefinancierde woningbouw" impliceer je volgens mij dat die woningen volledig door de overheid bekostigd zijn, terwijl je met "gesubsidieerde" ook kunt doelen op een gedeeltelijke bekostiging door diezelfde overheid.
En voor wat betreft je tweede vraag, je zou inderdaad in plaats van de zin
Ze groeide op in de Ida B. Wells Homes, een socialewoningbouwproject in Bronzeville in het stadsdeel South Side.
de zin
Ze groeide op in de Ida B. Wells Homes, oftewel een door de (lokale) overheid gefinancierd/gesubsidieerd woningproject in Bronzeville in het stadsdeel South Side.
o.i.d. kunnen gebruiken, maar persoonlijk vind ik die laatste zin minder lekker lopen. Zoals gezegd, uiteindelijk zou ik er zelf voor kiezen om the projects onvertaald te laten, en te voorzien van een verklarende voetnoot. Edoch, dat is allemaal slechts een kwestie van smaak, en in principe zijn alle geopperde oplossingen goed. Wat mij betreft is de keus dus volledig aan Hiro, de schrijver van het betreffende lemma. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2020 02:45 (CEST)

Even moeilijk doen; wordt met public housing project niet gewoon probleemwijk bedoeld? Zie ook het Engelstalig artikel over de wijk. JanB46 (overleg) 17 aug 2020 09:15 (CEST)

Klinkt aannemelijk dat achterstandswijk of probleemwijk de achterliggende bedoeling is, dat hadden we wel beter in de smiezen mogen hebben. Een beetje zoals 'komt uit de Brederodewijk (BE) of Schilderswijk (NL)', opgegroeid op de Zeedijk (NL, voorheen), Harlem, the Bronx (voorheen) — bertux 17 aug 2020 09:56 (CEST)
Nee, dat wordt er niet mee bedoeld. Een probleemwijk/achterstandswijk is een wijk met problemen, even heel simpel gesteld. Het zegt niets over gesubsidieerde bouw door de overheid. Een public housing project daarentegen is een project van een overheid met als doel om huisvesting te creëren, in de VS - tegenwoordig - voor mensen met een laag inkomen. Zo'n project levert naar mijn inschatting vaak, zo niet altijd, inderdaad een probleemwijk maar het is niet hetzelfde. hiro|wpbe|mp 17 aug 2020 10:23 (CEST)
Sinds vorige week kun je het ook nog een dialoogwijk noemen. — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2020 07:26 (CEST)

Downtown[bewerken | brontekst bewerken]

Bestaat er een Nederlands woord voor dit Amerikaans begrip? Ik heb in Wikidata de Nederlandse beschrijving aangepast wikidata:Q1050303. Ik kwam hierop doordat een of andere kwibus aan File:Deventer 2014 1.jpg dat had toegevoegd bij de 'structured data'. Ga naar een beeld en voeg alles wat je maar kan verzinnen toe.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2020 10:11 (CEST)

Zakendistrict/economisch centrum? Uit het gelinkte artikel: "In het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland wordt ook de term City gebruikt." Zie ook cityvorming. hiro|wpbe|mp 17 aug 2020 10:25 (CEST)
In deze versie van Petula Clark is downtown toch iets anders dan een plek alleen voor serieuze zaken-zaken. VanBuren (overleg) 17 aug 2020 10:42 (CEST)
Ook hier zul je geen volledig kloppende Nederlandse vertaling krijgen. Niet voor niets hebben we hier ook de pagina Downtown (stad). De Amerikaanse betekenis (en-wp: Hoge gebouwen, culturele voorzieningen en infrastructurele knooppunten) is door de jaren heen ook wel wat gegroeid. Lower Manhattan is wel enigszins te vergelijken met Europese binnensteden, aangezien de stad daar is ontstaan en dat zelfs te merken is aan het organische stratenpatroon. Meestal verwijst het dan ook naar de historische kern, en bij de meeste Amerikaanse steden zul je dan ook naar Downtown moeten wil je de stad 'hebben gezien'. Hoewel Lower Manhattan juist niet centraal lag, dekken 'Stedelijk centrum' / 'Stadscentrum' / 'Economisch centrum' vaak wel de lading. Maar nogmaals, volgens mij kunnen we veelal gewoon downtown gebruiken. PeHa · Overleg 17 aug 2020 12:12 (CEST)
'Binnenstad' lijkt me nog het meest in de buurt te komen, en dat is ook de vertaling die het Van Dale groot woordenboek Engels-Nederlands geeft. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2020 12:47 (CEST)
Het woord staat overigens ook in de Dikke Van Dale – met dezelfde betekenis – waaruit je zou kunnen concluderen dat het inmiddels ook een Nederlands woord is geworden. Alhoewel ik mijnheer Van Dale niet zou durven tegenspreken, heb ik nog nooit een Laaglander van downtown Den Helder horen spreken. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2020 13:14 (CEST)
In Nijmegen heb je een Benedenstad (Nijmegen) waar niet het economische en bestuurlijke centrum is. In Maastricht ligt de Binnenstad (Maastricht) aan de Maas en de buitenwijken op de heuvels. Er zullen wel meer steden zijn waar het centrum juist wel of juist niet aan de rivier of aan zee ligt. Of juist wel/ niet op de heuvels. JoostB (overleg) 17 aug 2020 14:17 (CEST)
@JoostB: Heel veel oude steden ontstonden aan water of doorgaande wegen: altijd laag, respectievelijk zo laag mogelijk, daarom is de benedenstad vaak het historische centrum. Uiteraard is het niet moeilijk om uitzonderingen te vinden, vooral bij steden in bergen of met een militaire functie, of waar de oeverzone moerassig is. Nijmegen (Noviomagus) is gebouwd als militair kamp, op een plek waar de legionairs hun voeten droog konden houden.
@Matroos Vos: 'Downtown Den Helder - bekijk 2.306 onthullende foto's', bijvoorbeeld deze — bertux 17 aug 2020 18:17 (CEST)
Terzijde, uit Benedenstad (Nijmegen): "In 2018 is er gestart met een nieuwe inrichting van de Waalkade (...) De verwachting is dat de nieuwe inrichting half 2019 klaar zal zijn." Zou het al klaar zijn? hiro|wpbe|mp 17 aug 2020 19:34 (CEST)
Volgens de Amerikaanse historicus Robert M. Fogelson zou down in downtown oorspronkelijk niet "laag gelegen" hebben betekend, maar "zuidelijk", oftewel lager gelegen op een landkaart. Het zuidelijk deel van Manhattan Island was dus downtown, en het noordelijk deel uptown. Met het Nederlandse woord benedenstad zou het dus niets te maken hebben. — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2020 09:08 (CEST)

Bijvoeglijk naamwoord? Alkalo…, tetraplo…, parabolo…[bewerken | brontekst bewerken]

De zelfstandige naamwoorden zijn helder: alkaloïde(n), tetraploïde(n), paraboloïde(n). In elk geval de eerste staat in de Woordenlijst.

Ik ben geneigd de bijvoeglijke afleiding anders te spellen: een alkaloïede oplossing, tetraploïed raaigras, een paraboloïed omwentelingslichaam. Het ziet er een beetje kiroïed uit, maar ik ervaar tetraploïd als strijdig met de algemene spellingsregels. Er wil me geen behulpzame analogie te binnen schieten voor het woordbeeld. Wie weet raad? — bertux 31 aug 2020 20:19 (CEST)

Ik ben een paranoïde, genderfluïde, negroïde, fascistoïde en reumatoïde matroos – and proud to be. Analoog daaraan zou je denken dat ik dan ook een tetraploïde matroos ben, en niet een tetraploïede matroos. Sterker nog, tetraploïde is volgens de Dikke zowel een zelfstandig als een bijvoeglijk naamwoord. Alkaloïde en paraboloïde worden door mijnheer Van Dale alleen als zelfstandig naamwoord opgevoerd, maar dat sluit natuurlijk niet uit dat ook daar het bijvoeglijk naamwoord hetzelfde is als het zelfstandig naamwoord. — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2020 06:57 (CEST)
Voor parabolisch omwentelingslichaam zou wellicht ook kunnen paraboloïdaal omwentelingslichaam, maar voor zo'n lichaam is er in de wiskunde het woord omwentelingsparaboloïde. Paraboloïed als bijv. nw. als lees ik hier voor het eerst._ DaafSpijker overleg 1 sep 2020 07:33 (CEST)
De extra e lijkt niet gebruikelijk in allerlei afgeleide vormen (de woordenlijst geeft geen resultaten op –oïed en –oïede). Ik vind alleen een extra e bij de overtreffende trap van vergelijkbare woorden, dus eindigend op –oïedst (10 resultaten, bijv. fascistoïedst en paranoïedst).
De stellende trap lijkt over het algemeen onveranderlijk – met gelijke onverbogen en verbogen vorm – op –oïde te eindigen (noot: het merendeel van de 39 resultaten zijn zelfstandige naamwoorden), dus ook bij onzijdige zelfstandige naamwoorden na een onbepaald lidwoord. Met paraboloïde als bijvoeglijk naamwoord is het dus een paraboloïde omwentelingslichaam (vgl. "een fascistoïde regime", "een negroïde kind", "een paranoïde toestandsbeeld", "een paranoïde waansysteem"; paranoïd komt ook voor, mogelijk door het gebruik in samenstellingen als een paranoïd-psychotisch toestandsbeeld).
Het enige bijvoeglijk naamwoord op –oïd in de woordenlijst is diploïd (diploïd/diploïde, diploïder, diploïdst), naast o.a. diploïde (diploïde, diploïder, diploïedst; dezelfde uitgangsvormen als bij fascistoïde en paranoïde).
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 1 sep 2020 10:06 (CEST)
Ah, dank, dit beantwoordt mijn belangrijkste twijfelpunten: -oïd is het en er is geen stomme -e bij tetraploïd raaigras — bertux 1 sep 2020 10:32 (CEST)
Zowel tetraploïd raaigras als tetraploïde raaigras is juist. Volgens de Dikke Van Dale is het reeds door Mar(c) genoemde bijvoeglijk naamwoord diploïd een vormvariant van het bijvoeglijk naamwoord diploïde. Maar in tegenstelling tot de Woordenlijst noemt Van Dale nog meer uit de biologie afkomstige bijvoeglijke naamwoorden op -oïd, te weten euploïd, haploïd, polyploïd, tetraploïd en triploïd, die ook alle vormvarianten zijn, van respectievelijk euploïde, haploïde, polyploïde, tetraploïde en triploïde. Daarnaast vermeldt Van Dale nog de bijvoeglijke naamwoorden mucoïd ("slijmachtig"), osteoïd ("beenachtig, benig") en sinds oktober 2019 ook nog hydrocolloïd ("met fijne deeltjes van water en andere stoffen"). Doet er allen Uw voordeel mede. — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2020 11:06 (CEST)