Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220610

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Pagina's (eergisteren / gisteren / vandaag genomineerd · direct te verwijderen / morgen te beoordelen / overmorgen te beoordelen · archief) · Bestanden · Categorieën · Sjablonen

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.

Instructies voor moderatoren

Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure

1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:

   Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.

   Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.

   De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.

2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.

   Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.

   De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.

3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.

   De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.

Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 10/06; af te handelen vanaf 24/06

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

Drukzo

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenDrukzo)

ZP/reclame – bedrijfspresentatie met linkspam voor een zo te lezen niet encyclopedisch relevant onderwerp Hoyanova (overleg) 10 jun 2022 09:33 (CEST)

Artikel versneld verwijderd, omdat het op 19 mei j.l. nog is verwijderd als Helloprint. Alleen maar doordat die link in de infobox stond herkende ik het als een artikel dat eerder al eens was verwijderd. De tekst (niet de inleiding) was ook gelijk aan de tekst van Helloprint. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2022 09:37 (CEST)

Degra

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenDegra)

NE – Er zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die over dit personage uit Star Trek: Enterprise geschreven hebben. Hij wordt hier en daar genoemd, onder andere in het boek From starship captains to galactic rebels, maar hij is nergens de focus van een beschrijving. Dit is onvoldoende om Degra relevant genoeg te noemen voor een eigen artikel. Een samenvatting van de rol van het personage in de serie is al te vinden in de lijst van terugkerende personages uit Star Trek: Enterprise. – hiro the club is open‍ 10 jun 2022 12:54 (CEST)

Ik vraag me toch echt af wat de zin is van het achternalopen van dit soort onderwerpen. Dit soort onderwerpen behoren tot het meest verifieerbare materiaal op wikipedia, en er is vrijwel geen kans op promotie. Zelfs als het onderwerp volkomen irrelevant is, wordt wikipedia niet slechter of minder betrouwbaar van dit soort artikelen. Nominatiereden geeft in dit geval zelfs aan waarom het onderwerp wel relevant is: Hij wordt genoemd. En al die extra eisen zoals focus zijn zijn niet aangenomen door de gemeenschap. Dit kost mi nodeloos energie, en dergelijke nominaties zijn mi nutteloze werkverschaffing voor hen die dit soort materiaal willen behouden met een redelijke kans dat het voor niets zal zijn aangezien voldoende moderatoren de mening van Hiro lijken te delen. — Zanaq (?) 10 jun 2022 13:25 (CEST)

Het vaste riedeltje over samenvoegen: als het wel relevant genoeg is voor de lijst, en relevant genoeg is voor een zoekingang, dan is het samenvoegproces de aangewezen weg. Het is mi ongewenst om zaken te verwijderen als men ook een redirect kan aanleggen. Waarom zou de zoekingang niet geboden mogen worden? — Zanaq (?) 10 jun 2022 13:27 (CEST)

Uit het idee dat voldoende moderatoren mijn mening lijken te delen, volgt dat onvoldoende moderatoren jouw mening lijken te delen. Je zou je kunnen afvragen waar dat aan ligt. Heel misschien is het de taak van een encyclopedie om méér te bieden dan leuke feitjes die bij elkaar gesprokkeld zijn op een blauwe maandag. "Hij wordt genoemd" is leuk voor een blog. Ik zou zeggen, start er een. Of ga lekker schrijven aan de Fandom-wiki. Ik krijg zo langzaamaan het idee dat dat jou meer vreugde gaat brengen dan steeds opnieuw je standpunten herhalen. Of zet een formele stemming op om te meten of "hij wordt genoemd" voldoende relevantie geeft voor een apart artikel. hiro the club is open‍ 10 jun 2022 13:33 (CEST)

Je mag van mij trouwens gerust een samenvoegprocedure starten. hiro the club is open‍ 10 jun 2022 13:35 (CEST)

Uiteraard ga ik geen samenvoegprocedure starten: ik wil het artikel gewoon behouden. — Zanaq (?) 10 jun 2022 13:42 (CEST)

Spoiler alert: ik zal me in ieder geval niet met deze nominatie bezig gaan houden. Hiro en ik zijn al enkele weken bezig de ondermaatse artikelenreeks over deze Star Trek-serie op te knappen zodat ze voldoen aan wat je mag verwachten van een encyclopedie: uitleg, achtergronden, verdieping. We hebben diverse personages flink opgeknapt, maar sommige zijn gewoon niet meer dan scherm-/bladvulling en zijn kennelijk zelfs voor de liefhebbers te oninteressant geweest om er een woord aan te wijden. Thieu1972 (overleg) 10 jun 2022 14:06 (CEST)

 Voor verwijderen - inhoudelijk een flutartikeltje. De tekst die de biografie placht te zijn is niet meer dan een beschrijving van de scenes waar het personage in voorkomt. Duiding of relevantie wordt in het artikel ook niet duidelijk gemaakt. Brimz (overleg) 10 jun 2022 14:50 (CEST)

Uiteraard is het geen etalage-artikel. Het is een NE-nominatie dus de inhoud van het artikel is niet relevant voor deze nominatie. Als relevantie wordt bepaald door onafhankelijke bronnen dan hoeft relevantie ook niet uit het artikel te blijken. — Zanaq (?) 12 jun 2022 16:24 (CEST)

Inhoud en relevantie houden verband met elkaar. Inhoud baseer je op bronnen en relevantie ontleen je aan de beschikbaarheid van bronnen. Als de bronnen er niet zijn, dan kan de relevantie niet aangetoond worden maar heb je ook niks om inhoud op te baseren. hiro the club is open‍ 12 jun 2022 17:24 (CEST)

Relevantie bepaalt of er een zoekingang moet zijn. De hoeveelheid beschikbare informatie bepaalt mede waar deze informatie het beste kan staan. Het is de bedoeling dat je aan het onderwerp kan zien of het onderwerp relevant is, zodat we kunnen bepalen of er rode links moeten zijn en of het de moeite waard is een artikel te schrijven. Daaruit volgt dat artikelen met flutinhoud best over relevante onderwerpen kunnen gaan. Dat soort artikelen dienen niet als NE verwijderd te worden, maar als wiu. NE is een aparte categorie, waar drempels bestaan voor terugplaatsing, en dient dus alleen te worden toegepast als het onderwerp duidelijk irrelevant is. In andere gevallen dient mi {{wiu|relevantie blijkt niet}} gebruikt te worden. Men strooit mi te makkelijk met NE-nominaties. — Zanaq (?) 14 jun 2022 18:01 (CEST)

---

• Conclusie afhandelend moderator: een stukje over een nevenpersonage, met één bronnetje voor een trivialiteit, dat is te weinig voor een eigen artikel. De liefhebbers komen ondertussen hier veel beter tot hun recht. Verwijderd. Wutsje 9 jul 2022 05:26 (CEST)

Karel Anthonissen

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenKarel Anthonissen)

WIU - Zelfpromotie als aanzet, bronnen jaren '80 en '90 ontbreken, data en activiteiten zijn vaag. Kijk er nog eens even kritisch naar. - Aiko 10 jun 2022 14:49 (CEST)

 Voor verwijderen inderdaad bijzondere vorm van zelfpromotie; aangemaakt door Speelvogel die een sokpop bleek van Karel Anthonissen. Relevantie blijkt ook niet helemaal uit het artikel. Is de directeur van een afdeling van de belastingdienst relevant? Brimz (overleg) 10 jun 2022 14:59 (CEST)

Als zelfpromotie vind ik het nog meevallen. Natuurlijk niet aangewezen om een artikel over jezelf te schrijven, maar ik acht deze figuur op zich wel E-waardig: als auteur en over een lange periode in het nieuws. Nieuwsbronnen uit jaren 80 en 90 (pre-internet) zijn sowieso minder gemakkelijk op te snorren. Johanraymond (overleg) 10 jun 2022 15:34 (CEST)

• Bronloze beweringen hoeven hier niet geaccepteerd te worden. Al helemaal niet bij zelfpromotie. - Aiko 11 jun 2022 07:59 (CEST)

Voor zelfpromotie is het een beetje laat als hij zijn laatste werkdag als ambtenaar er al op heeft zitten en we verder niet lezen waar we hem kunnen boeken als spreker of dagvoorzitter.

Ook niet zo fijn voor Speelvogel dat hij zich nu niet kan mengen in deze discussie, dat er tevens geen bericht op zijn OP over deze nominatie is geplaatst en hij zelfs niet is gepingd. Bij deze dan. Apdency (overleg) 10 jun 2022 21:39 (CEST)

• Ook niet zo fijn voor Wikipedia dat iemand hier langdurig de boel heeft opgelicht middels misbruik van sokpoppen. Speelvogel kreeg niet voor niets een blok OT. - Aiko 11 jun 2022 07:59 (CEST)

  Ik heb OP bewerken voor Speelvogel open gezet en de pagina op mijn volglijst. Mocht Speelvogel bezwaar willen maken, kan dat via die weg. Misbruik van die optie zal leiden tot dichtgooien... Dajasj (overleg) 11 jun 2022 13:24 (CEST)

E-waarde lijkt me redelijk duidelijk: als auteur en opiniemaker, als 'gespreksleider' van de voorzitterloze partij Agalev, als ambtenaar in spraakmakende fiscale zaken. Zelfpromotie zie ik niet meteen, tenzij we alles wat iemand over zichzelf schrijft zo zouden noemen (en dan moeten we dat maar rechtstreeks verbieden, i.p.v. langs de omweg van ZP). Blijft natuurlijk het feit dat het artikel niet op basis van onafhankelijke bronnen is geschreven (al zullen die ongetwijfeld bestaan). Karmakolle (overleg) 11 jun 2022 17:21 (CEST)

Als iemand over zichzelf een aantal 'feiten' opsomt zonder daar bronnen voor te geven dan mag dat aan de borreltafel. Vanuit encyclopedisch oogpunt is het echter problematisch. Of er bruikbare bronnen bestaan voor de activiteiten van deze over-zichzelf-schrijver waag ik te betwijfelen. Veel van wat een mens doet in zijn leven als onderdeel van een team wordt bijvoorbeeld niet expliciet vastgelegd. Als iemand bijvoorbeeld slechts half slapend aanwezig was bij een teamvergadering, of als al zijn bijdragen zijn geschrapt, kan hij zelf toch vinden (of claimen) dat hij heeft meegewerkt aan het eindproduct. Bij iemand met een dubieuze reputatie moeten al helemáál alle alarmbellen gaan rinkelen. - Aiko 12 jun 2022 12:09 (CEST)

In GoPress vind ik 624 persartikelen over de man. En dat is alleen sinds 1995, dus na zijn tijd aan het hoofd van de Vlaamse groenen. Als gewestelijk directeur van de Bijzondere Belastinginspectie voerde hij procedures rond Boelwerf, Karel De Gucht, Optima Bank... Hij is ook geschorst geweest, werd bij zijn vertrek uitgebreid geïnterviewd. Enfin, genoeg materiaal voor E. Ik moet zeggen, na wat vluchtig lezen herken ik wel de koppigheid en de overlegweigering, maar het blijft toch onwerkelijk dat zo iemand zich hier bezig hield met niet-aflatend categoriseren. Karmakolle (overleg) 14 jun 2022 19:08 (CEST)

Het gaat dan ook vooral over alle ongestaafde beweringen in dit artikel. Het verwrongen optimistische zelfbeeld van deze persoon in de vorm van onaangepaste wiki-collega zal toch wel ergens overeenkomen met het zelfbeeld dat in dit lemma wordt geschetst. Dat kun je niet zomaar onbebrond laten staan in een encyclopedie. - Aiko 15 jun 2022 12:35 (CEST)

Ik zie dat er veel aandacht wordt besteed aan de persoon die dit artikel is begonnen en diens (vermeende) karakter. Ik ga er echter vanuit dat er straks een oordeel zal worden geveld op basis van de inhoud van het genomineerde artikel. Daar zijn nominaties voor. Apdency (overleg) 16 jun 2022 19:05 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: per Apdency. Alle speculaties over wie er achter een gebruiker zit en hoe karakters wel/niet overeenkomen, is niet zo heel belangrijk voor dit lemma. Uiteindelijk lees ik toch gewoon een redelijk zakelijke tekst, en bij een korte zoekopdracht struikel ik over de bronnen, dus zijn E-waarde is evident. Dat het lemma wellicht begonnen is als zelfpromotie, kan best zo zijn, en dat er geschaafd moet worden aan de inhoud, is ook goed mogelijk. Maar ik zie vooralsnog niets dat dermate problematisch is dat het verwijdering van het artikel tot de enige oplossing maakt. Artikel dan ook behouden. Thieu1972 (overleg) 24 jun 2022 08:43 (CEST)

House of HR

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenHouse of HR)

WIU was eerst genuwegd door Hoyanova met volgende redenen:

herplaatste bedrijfspresentatiepagina (vierde maal!) met wederom het auteursrechtelijk beschermde logo en linkspam en wat erger is - wederom een redelijk een op een copyvio vertaling van de eigen bedrijfswebsite

House of HR is een HR-holding dat twee weken in het nieuws werd uitgelicht toen Bain Capital de meerderheid van de aandelen kocht. Naar schatting werd het bedrijf uitgekocht voor een enorm bedrag van 2,5 tot 3 miljard dollar. Ik denk dat er zeker waarde is om deze pagina te behouden. Ik heb de officiële website nagekeken en vond geen auteursrechtelijke schending.Tomaatje12 (overleg) 10 jun 2022 16:33 (CEST)

Dank!

Ik ga proberen om het artikel nog te voorzien van extra onafhankelijke bronnen. Mocht jij suggesties ter verbetering hebben hoor ik ze graag.

Groeten

Lieven

Lieven VN (overleg) 10 jun 2022 17:40 (CEST)

Zie hier. Dit betreft herhaald geplaatste bedrijfspromo en tevens wederom auteursrechtenschending van de eigen website (het profiel en de "Overname en oprichtingshistoriek" was weer afkomstig daarvan) en was daarom wederom voor directe verwijdering al voorgedragen. Het tevens herplaatste bedrijfslogo is al weer verwijderd van commons. De one-issue accounts zijn herhaald gewezen op de copyvio problemen én het voldoen aan de gebruiksvoorwaarden ook. zie ook hier maar reageerden tot gisteren niet. Inmiddels heeft bovenstaande account wel een reactie gegeven op de eigen overlegpagina. Hoyanova (overleg) 11 jun 2022 07:43 (CEST)

Toestemming voor overname vanaf website is ontvangen en vermeld op Overleg:House of HR. Elly (overleg) 12 jun 2022 18:39 (CEST)

Er is niets meer aan het artikel gebeurd. Hoyanova (overleg) 24 jun 2022 08:56 (CEST)

Ik ben nu de laatste bronvermeldingen aan het toevoegen. Er werden enkele stijlaanpassingen gedaan. Hierna zal de pagina kaar zijn voor publicatie. Lieven VN (overleg) 24 jun 2022 10:13 (CEST)

Inhoudelijk is er niets meer aan veranderd. Een deel van de "bronnen" is organisatielinkspam... Dit toont ook nog maar eens aan dat het plaatsen van een tekst afkomstig van de eigen bedrijfswebsite ten enenmale ongeschikt is voor plaatsing in een encyclopedie. Hoyanova (overleg) 24 jun 2022 10:45 (CEST)

Promo met spelfouten. — Zanaq (?) 27 jun 2022 10:45 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: dit is een bedrijfspresentatie die meer waarde hecht aan wie de aandeelhouders zijn en welke acquisities er gedaan zijn, dan aan het bieden van een encyclopedisch verhaal. Wat ze nu eigenlijk precies doen, is me ook nog steeds niet duidelijk. Kortom: laat zo'n artikel schrijven door iemand zonder enige banden met House of HR, want zodra een bedrijf zelf een poging waagt, gaat het vrijwel altijd mis. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 28 jun 2022 07:05 (CEST)

Olga Skabejeva

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenOlga Skabejeva)

Weg – onaf bronloos stukje met taalfouten en onjuiste gegevens (mbt opleiding) - over deze persoon is meer te vertellen maar dit is heel incompleet Hoyanova (overleg) 10 jun 2022 19:32 (CEST)

Niets meer aan gebeurd. Hoyanova (overleg) 24 jun 2022 08:58 (CEST)

Ik heb het wat gewikificeerd, maar het blijkt idd dat de informatie vermoedelijk niet correct is, dus weg als niemand dat uitzoekt. — Zanaq (?) 27 jun 2022 11:45 (CEST)

---

• Conclusie afhandelend concierge: dat laatste is niet gebeurd en het artikel voldoet dan ook nog altijd niet aan de eisen van WP:BLP. Verwijderd. Wutsje 9 jul 2022 05:16 (CEST)

Serra da Mantiqueira

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenSerra da Mantiqueira)

WIU – vier zinnen uit de inleiding van het engelstalige wiki-artikel zonder herkomstsvermelding, onaf en bronloos Hoyanova (overleg) 10 jun 2022 19:36 (CEST)

Niets meer aan gebeurd "het bergketen"... Hoyanova (overleg) 24 jun 2022 09:01 (CEST)

Heet het niet Mantiqueira-gebergte? Thieu1972 (overleg) 24 jun 2022 22:53 (CEST)

Dat kan, maar het heet zeker ook de officiële Portugese naam. Genoemde problemen lijken opgelost. Ziet er verder uit als een keurig artikeltje, dat niet verwijderd hoeft te worden. Als de nederlandstalige naam bevestigd is kan deze toegevoegd worden, en kan er eventueel hernoemd worden. De huidige titel lijkt op dit moment de gewenste titel. De voorgestelde nederlandstalige titel is op dit moment niet ingepast in de navigatiestructuur. — Zanaq (?) 27 jun 2022 10:44 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: het artikel voldoet aan de minimumvoorwaarden, en de naam kan inderdaad later nog wel eens opgelost worden. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 27 jun 2022 11:11 (CEST)

RAF Spadeadam en RAF Fylingdales

• RAF Spadeadam (overleg | geschiedenis | links | logboekenRAF Spadeadam)
• RAF Fylingdales (overleg | geschiedenis | links | logboekenRAF Fylingdales)

WIU – Dit artikel betreft een machinevertaling van de engelse Wikipedia zonder bronvermelding – Drummingman (overleg)‍ 10 jun 2022 21:23 (CEST)

Een anon had onopgemaakte machinevertalingen van vele RAF-bases in de encyclopedie gedumpt. Op deze twee na, zijn ze door mij voor directe verwijdering voorgedragen. Alle artikelen, ook deze twee, zijn vervolgens door RonaldB verwijderd, waarvoor dank. hiro the club is open‍ 11 jun 2022 00:20 (CEST)

Schijf van 10

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenSchijf van 10)

Komt nogal promotioneel over, zij het in enigszins bedekte termen. Geen onafhankelijke externe bronnen die relevantie, in encyclopedische zin, bevestigen. Apdency (overleg) 10 jun 2022 21:45 (CEST)

Het is de bedoeling om een eenduidige toelichting op het begrip Schijf van 10 te geven, welke in Nederland vaak wordt aangehaald. Kan je aangeven welke delen promotioneel overkomen? Dan kan ik deze voorzien van externe bronnen of nuances. Jorick Hendriksen (overleg) 10 jun 2022 22:31 (CEST)

Dag Jorick, van een (licht) promotioneel karakter van het artikel kan worden gesproken omdat het lijkt op een soort presentatie van iemand die erbij betrokken is dan wel er erg enthousiast over is: hier is de methode, dit wordt aanbevolen en degenen die het hebben ontwikkeld (aanvankelijk 'founders' genoemd) zijn niet de minsten, kijk maar eens welke ervaring zij hebben. De links die aanvankelijk in het artikel waren aangebracht (en die ik heb moeten verwijderen zoals ze er stonden, omdat we geen externe links in een lopende artikeltekst mogen aanbrengen) waren alle afkomstig van athleticskillsmodel.nl, ofwel er was sprake van uitsluitend betrokken bronnen. Acceptabel op Wikipedia zijn echter artikelen met onafhankelijke externe bronnen - waarbij nadrukkelijk het risico wordt aanvaard dat daar ook bronnen met kritiek tussen zitten. Zie voor het gebruik van bronnen Wikipedia:Bronvermelding. Groet, Apdency (overleg) 11 jun 2022 11:03 (CEST)

Bedankt voor je feedback en hulp! Ik begrijp het goed en zal de pagina uitbreiden, danwel aanpassen met de gevraagde notes en verwijzingen. 217.62.222.140 15 jun 2022 12:35 (CEST)

Hi. Ik heb diverse aanpassingen nu doorgevoerd. Zou je nog eens een kritische blik willen werpen op het artikel om te bepalen of het nu voldoet? Alvast bedankt!! 217.62.222.140 15 jun 2022 13:23 (CEST)

Hoi, dank voor je uitzoekwerk. Ik zal de toegevoegde bronnen even nalopen. De eerste betreft gewoon een link naar een boek van de auteurs. Vanzelfsprekend niet onafhankelijk; ook wordt de Schijf van 10 niet genoemd. De tweede is wel een onafhankelijke bron, maar ik zie daar de Schijf van 10 niet genoemd worden, wel het Athletic Skills Model. De derde ziet er wel onafhankelijk uit en heeft als hoofdonderwerp het Athletic Skills Model en de Schijf van 10!: lijkt geschikt dus. De vierde is onafhankelijk, noemt het ASM wel, maar de Schijf van 10 niet; net als de tweede dus. De vijfde is weer de eigen website; commentaar daarop al gegeven. De zesde zal gewoon de Engelstalige versie van de eerste zijn naar een boek. De zevende is een profiel bij de VU van een grondleggers van het ASM. Qua bronnen ziet het er voor het ASM al met al wel redelijk uit, maar voor de Schijf van 10 niet. Groet, Apdency (overleg) 16 jun 2022 19:05 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: het is nog steeds een te promotioneel artikel, en de bronnen zijn van onvoldoende kwaliteit (niet-onafhankelijk, gaan niet over de 'schijf'). Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 27 jun 2022 06:58 (CEST)

Vlaamse identiteit

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenVlaamse identiteit)

WEG Dit artikel staat vol van meningen die moeilijk als feit kunnen worden opgevat. Voorbeeld: Gedurende de geschiedenis kon België niet doorgroeien als cultuur entiteit, dit omwille van de grote taalverschillen. Nu omvatten de lotgevallen van de Lage Landen ook die van de Franstaligen. Natuurlijk is België wel degelijk een culturele identiteit, wat daaronder dan ook moge worden verstaan, zie bijvoorbeeld het lemma: Belgitude. Ook Zwitserland kent nog veel enormere taalverschillen en niettemin bestaat er wel degelijk een Zwitserse culturele identiteit. Algemeen genomen worden de Westerse verlichtingswaarden als basis gezien van de Vlaamse identiteit waaronder: gelijkheid tussen man en vrouw, vrije meningsuiting en scheiding tussen kerk en staat. Aldus het artikel. Geldt dit dan niet voor de Franstalige Belgen of voor Fransen, Duitsers, Italianen enzovoort? Kortom, dit artikel bevat elementen die in een opiniestuk of pamflet het aardig doen, maar in een encyclopedie niet thuishoren. Grappig is wel het verhaal over de Bourgondische keuken, met verwijzing naar de gelijknamige streek in Frankrijk, waar het Bourgondische Huis inderdaad vandaan kwam. Echter, de keuken kwam niet uit die streek. Bourgondië werd in 1477 ingelijfd door Frankrijk. In de landen van herrewaarts over heersten de Bourgondiërs nog enige tijd, en aan de hoven aldaar, zoals in Brussel en in het Waalse Binche, werd nog goed feest gevierd, waar de term Bourgondisch dan ook vandaan komt. Dus niet van de landstreek, maar van het Huis van de Bourgondiërs. In Vlaanderen heerst er doorgaans ook een christelijk-joodse traditie. Nu we het toch over Joodse traditie hebben, de mate van collaboratie met de bezetter -ook door de Vlaamse beweging- valt niet weg te poetsen, maar wordt in het artikel niet gememoreerd, dus weggepoetst. Tenslotte een uitspraak van een Vlaming: Vlamingen en Walen mogen elkaar best, maar de politici steken hun hakken in het zand. Fred (overleg) 10 jun 2022 23:41 (CEST)

 Voor verwijderen Een neutrale tekst is te vinden onder Canon van Vlaanderen; het project is nog in uitvoering. Philemonbaucis (overleg) 11 jun 2022 12:35 (CEST)

Tsja, en wellicht is ook dit het lezen waard. Fred (overleg) 11 jun 2022 14:36 (CEST)

Een artikel over de Vlaamse identiteit zou hoogst welkom zijn, maar dan een dat gefundeerd is in de literatuur. In deze vorm is het een subjectieve selectie bijeengesprokkeld uit persartikelen en tekstjes van overheidswebsites. Dat dierenrechten de top 4 van identiteitsbepalende kenmerken halen, deed me als Vlaming toch de wenkbrauwen fronsen. Onder 'Geschiedenis' wordt minstens een beetje gesuggereerd dat de Vlaamse identiteit ouder is dan de Belgische ("Doordat het koninkrijk België pas in 1830 ontstond omvat ze verschillende culturele entiteiten die een vele oudere geschiedenis en herkomst hebben"), terwijl ze integendeel een jongere afgeleide is die net mogelijk werd gemaakt door 1830. Jammer voor het gedane werk, maar het lijkt me beter om gedegen bronnen te zoeken en opnieuw te beginnen. Karmakolle (overleg) 11 jun 2022 16:30 (CEST)

 Voor verwijderen - Een identiteit is een vraagstuk? De inleiding zou al moeten weerspiegelen wat die identiteit is, maar dat krijg je hier niet te weten. Komt mij veelal over als een persoonlijke visie. Die Verlichtingswaarden als onderdeel van de identiteit lijken mij moeilijk hard te maken. Het is niet omdat die in de wet verankerd zijn, dat de mensen zich ermee identificeren. Die lgbt-rechten bijvoorbeeld: in welke mate bepaalt dat nu echt de identiteit? Die feestdagen? Belangrijk, voor de vrije dag misschien, maar het is genoegzaam bekend dat mensen de betekenis ervan vaak niet kennen. Dan kun je moeilijk zeggen dat mensen dit vieren als "katholieke" feestdagen en nog minder dat ze zich daar dan mee identificeren. Simpel gezegd: de bronnen staven niet dat dit identiteitsbepalend is. MichielDMN 🐘 (overleg) 11 jun 2022 22:29 (CEST)

 Voor verwijderen Ik heb een poging gedaan het artikel wat op te kuisen maar het is nog heel problematisch in deze versie. Het idee vind ik op zich zeker niet slecht maar de manier waarop is allesbehalve. Ook in de bronnen staat praktisch niets dat de tekst ondersteunt. EBFS (overleg) 12 jun 2022 20:15 (CEST)

Bedankt voor de feedback, ik ga hiermee meteen aan de slag. WalkingBoots11 (overleg) 27 jun 2022 20:58 (CEST)

Ik zou inderdaad minstens een link naar Identiteit (eigenheid) o.i.d. in de inleiding verwachten. Ook vraag ik me af of dit soort toevoegingen gewenst zijn. — Zanaq (?) 27 jun 2022 11:48 (CEST)

Beste Fred, bedankt voor je bevindingen. Ik zal de pagina nog eens grondig nakijken. Echter ben ik niet akkoord met uw stelling dat een pagina over een culturele identiteit niet zou thuishoren op Wikipedia. Dan zouden de pagina's over de Belgitude en Hollandse identiteit ook niet thuishoren op dit platform. Wikipedia zal er niet 'correcter' op worden wanneer u alle inhoud naar uw eigen mening omzet, uw volste recht om een Belgische identiteit aan te hangen. Maar ontkennen dat een Vlaamse identiteit niet bestaat is zeer foutief. Over de collaboratie werd er helemaal niets weggepoetst. De collaboratie van de o.a de Vlaamse beweging word uitvoerig besproken op andere pagina's die hiervoor dienen. Het is echter niet de bedoeling om alles was Vlaams is voortdurend te linken met de collaboratie, dit zorgt voor onheldere linken en gaat ten koste van het informatief karakter. Het zou ook geen zin hebben om het verleden in Congo voortdurend aan te halen bij pagina's over de monarchie of het koninkrijk België. Een (sub)identiteit, waar de Vlaamse regering zélf mee naar buitenkomt en wat uitvoerig in de media besproken wordt heeft evenveel recht op een pagina dan een identiteit die een nationale of federale structuur omvat. WalkingBoots11 (overleg) 27 jun 2022 20:57 (CEST)

Het "recht" op een artikel staat niet los van de kwaliteit ervan. De gebruikte bronnen zijn licht en bieden in veel gevallen – zoals EBFS aangeeft – eigenlijk geen steun aan de tekst, of slechts zijdelings.

Bijvoorbeeld: "De traditionele partijen waaronder CD&V, Open VLD en Vooruit identificeren zich als Vlaming maar zijn eerder neutraal tegenover deze evolutie." Wat staat er daarentegen in de opgevoerde bron? "bij de parlementsleden van sp.a, Open VLD en Groen is de identificatie met België gemiddeld sterker dan die met Vlaanderen [...] We zien dus een groeiende polarisatie qua identiteiten aan Vlaamse kant". Dit is dus helemaal iets anders dan wat je schrijft.

In je eerste versie definieerde je de Vlaamse identiteit nog als een "vraagstuk", ondertussen is het een "identiteit van DE inwoners" (mijn capitalisering). Dit impliceert dat alle inwoners zich minstens ten dele als Vlaming identificeren, zonder dat voor deze claim enige bron wordt opgevoerd. De hele tekst heeft meer weg van een essay/opstel, in strijd met WP:NPOV en WP:GOO. Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 22:04 (CEST)

Beste, het artikel werd grondig aangepast. Het is neutraler en correcter, hopelijk kan deze pagina nu van de beoordelingslijst. WalkingBoots11 (overleg) 28 jun 2022 00:29 (CEST)

Het probleem hierboven geschetst blijft nog altijd overeind. Er staat bijvoorbeeld: "De Nederlandse taal is een belangrijk onderdeel van het Vlaamse bewustzijn omdat het Nederlands de officiële bestuurstaal is in Vlaanderen." De bron erna toont aan dat de Vlaamse overheid het Nederlands als bestuurstaal hanteert, maar er staat niet in dat dat een belangrijk onderdeel is van het Vlaamse bewustzijn. Het volgende lijkt me dan weer sterk veralgemenend: "De tegenstanders van deze evolutie zijn vooral personen die voorstander zijn van de Belgische identiteit of belgitude. Zij beschouwen het Vlaams bewustzijn als 'rechts' of 'extremistisch', dit vanuit het collaboratie verleden van de Vlaamse beweging." Wie zegt dat de tegenstanders de Vlaamse Beweging in extreme hoek duwt? Dat kan net zo goed gaan over het veelgehoorde "België is toch al zo klein". En hoezo, tegenstanders "van deze evolutie"? Het is niet omdat iemand zich Belg noemt dat dit uitsluit dat die ook Vlaamse gevoelens koestert; sterker: onderzoek heeft al vaker aangetoond dat het merendeel van de Vlamingen zich ook prima Belg voelen. Waar komt die "vooral" vandaan? Dat incident op Pukkelpop, is dat niet wel heel anekdotisch? De zin "Verder zijn er nog streekgebonden gewoontes zoals tradities, feesten en dialecten die Vlaanderen typeren." wordt eveneens niet ondersteund door de bron die erbij staat. Ik zou zelfs durven stellen dat die streekgebonden gewoontes net in tegenspraak zijn met een Vlaamse identiteit, maar net een streekgebonden identiteit weerspiegelen. Als je pakweg de betekenis van de ommegang van het Ros Beiaard niet verstaat als niet-Dendermondenaar, wat zegt dat dan? Er staat ook "graafschap Vlaanderen, de huidige provincies West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen", wat niet bepaald klopt. De grenzen van die provincies zijn niet de grenzen van het vroegere graafschap. Het is ook genoegzaam bekend dat de Guldensporenslag geen Vlaamse strijd was. Die Guldensporenslag is gecultiveerd toen "men" een Vlaamse identiteit zocht, maar dat is dus pas achteraf gebeurd, o.a. via Conscience. Dat bij "ontstaan" zetten, is dus niet correct. Het is er eerder bij gesleurd in de loop van het proces. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 jun 2022 08:10 (CEST)

Beste Michiel,

Omtrent de Nederlandse Taal heb ik ondertussen enkele bijkomstige bronnen bijgevoegd, dat het Nederlands een zeer belangrijk onderdeel is van de Vlaamse identiteit is gewoon een feit. Via de bron over de Stemming door Ivan De Vadder beaamt dit.

Uw standpunt over de veralgemening over de tegenstanders werd ook aangepast, dank hiervoor.

Het incident op Pukkelpop geeft de actuele situatie weer waarbij mensen Vlaming zijn of Vlaamse symbolen niet ondersteunen, dit is niet anekdotisch.

Helaas is het bijna onmogelijk om de Vlaamse cultuur of Belgische cultuur samen te vatten, dit ondersteund door bronnen. De tekst die er staat geeft weer hoe verscheiden tradities en gewoonten er zijn zonder dieper in te gaan op de verschillenden. Het Ros Beiaard is voor mensen wel een symbool van Vlaamse of Belgische identiteit, mits men niet van Dendermonde is. Een Belgitude mag en is vrij om een Belgisch gevoel te beleven op basis van elementen uit de cultuur die eronder ligt, dit geldt ook voor een Vlaamse cultuur.

Over de grenzen van het Graafschap Vlaanderen, daar heeft u gelijk in. Echter is het wel zo dat je onmogelijk grenzen kan specificeren, dit zijn zaken die verder besproken worden op de pagina over het Graafschap Vlaanderen. De zin dient om een duidelijk onderscheid te maken tussen de Vlaamse steden en Brabantse steden. Maar goed, een aanpassing zal hierop gebeuren.

De Guldensporenslag was wel degelijk een Vlaamse strijd, waarom deden hier dan gewone ambachtslieden aan mee? Gewone Bruggelingen? Men wou de vele eisen en plunderingen van de Fransen tegenhouden. Deze strijd en verzet werden door de patriciërs samen met de Vlaamse edelen (en andere steden) bewerkstelligd. In het deel 'ontstaan' werd duidelijk beschreven dat Hendrik Conscience de Guldensporenslag gebruikte om Vlaanderen te emanciperen, dit is vooral de essentie.

Tot slot wil ik u zeker ook eens vragen om naar de pagina over de Belgitude te kijken, daar worden enorm veel zaken neergeschreven zonder bronvermelding. Aangezien dit gaat over een emotioneel- en cultuur geheel is dit niet evident om bronnen hierover te vinden. Er zijn meer Vlamingen dan Denen, dat er een Vlaamse identiteit is, is een feit. Graag wel dezelfde criteria gebruiken om een pagina te beoordelen.

Bedankt voor uw bemerkingen, dankzij u feedback kan deze pagina toch groeien, dat geef ik graag toe. WalkingBoots11 (overleg) 28 jun 2022 17:10 (CEST)

Aan de Guldensporenslag deed onder meer ook Namen mee met de (toenmalige) Vlamingen, wat niet tot Vlaanderen behoorde en niet Nederlandstalig was en is. Het is een geromantiseerd verhaal. Geschiedkundigen hebben die Vlaamse kant van de zaak al vaak tegengesproken. De Guldensporenslag ligt niet aan de grondslag van een Vlaamse identiteit, dat is er in de 19de eeuw van gemaakt. Zie bijvoorbeeld: https://nieuws.kuleuven.be/nl/2012_en_vroeger/0102/11/hoe-vlaams-is-de-guldensporenslag. Het staat dus chronologisch en historisch foutief geduid in dit artikel.

Ik zie inderdaad volgende aanpassing: "Algemeen hecht men in Vlaanderen veel belang aan de Nederlandse taal omdat men historisch door de taalstrijd lang gestreden heeft voor het gebruik van het Nederlands." Maar de bron, Ivan De Vadder zoals je zegt, zegt helemaal niet dat dat komt door een historische taalstrijd. Er staat alleen dat de gemiddelde Vlaming volgens die peiling belang hecht aan het kennen van het Nederlands om te integreren. Het zegt inderdaad wel iets, maar niet wat je ervan maakt, vrees ik.

Pukkelpop lijkt me toch wel anekdotisch om te bewijzen wat je wil duidelijk maken. Dat is één feitje op één moment in de tijd. Mocht er een constante in zitten over langere periode en meerdere evenementen of gebeurtenissen, dan heb je mogelijk een patroon, nu is er één feit.

Ik heb er hier nu ook maar een aantal gevallen uit geplukt, het is geen volledige lijst. De bronnen staven de gegevens deels, maar niet de gemaakte conclusies, dat is hier een beetje de constante.

Graafschap Vlaanderen omschrijven als "ongeveer West- en Oost-Vlaanderen" is nog altijd niet correct. De details horen inderdaad niet in dit artikel thuis, maar het moet wel kloppen. Grote stukken van het graafschap lagen buiten de huidige grenzen. Stukken die nu in Frankrijk en Nederland liggen. Ik zou dat alleszins zelf niet "ongeveer" noemen.

Wat artikel "belgitude" betreft: kan best, maar daar gaat de discussie niet over hier. 't Is niet omdat dat artikel rammelt, dat een ander artikel ook maar moet rammelen. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 jun 2022 17:47 (CEST)

Bedankt voor u reactie. Met alle respect maar het lijkt alsof de bronnen en de pagina nooit voldoende zullen zijn, daarom nodig ik u graag uit om zelf enkele suggesties te doen om de pagina te verbeteren, ik lees enkel dat u veelal alles in twijfel trekt. De Nederlandse Taal is essentieel voor de Vlaamse identiteit. Maar echter gaat het hier over een ingesteldheid waarbij een pagina over Vlaamse identiteit precies niet mag bestaan volgens u. Een pagina over Belgitude mag rammelen, maar iets over Vlaanderen moet zodanig strikt zijn dat er tientallen bronnen vereist zijn en dat er wordt stilgestaan bij minieme details. Alles op de pagina is volstrekt correct. WalkingBoots11 (overleg) 28 jun 2022 17:53 (CEST)

Onderwerp 1: De Guldensporenslag als basis van de Vlaamse identiteit

- De inwoners van het Graafschap Vlaanderen identificeerde zich als Vlaming, correct?

- De Guldensporenslag en Brugse metten kwamen verder van een Vlaanderen dat geen Franse (lees nationaliteit) invloed wou, correct?

- Dat Conscience later de Guldensporenslag heeft gebruikt om de emancipatie van Vlaanderen te bewerkstelligen, staat in het artikel?

- Vraag een doorsnee Vlaming wat zijn identiteit inhoudt, de Guldensporenslag is hier een onderdeel van. Of betwijfeld u dat de Vlaamse Beweging de Guldensporenslag niet hoog in het vaandel houdt? Dat 11 juli een officiële feestdag is? Correct?

= De Guldensporenslag lag mee aan de basis van de Vlaamse identiteit. WalkingBoots11 (overleg) 28 jun 2022 18:00 (CEST)

Je projecteert 19e-eeuwse (geromantiseerde) ideeën over grenzen, nationaliteit, paspoorten, identiteit, nationale staten op middeleeuwse gebeurtenissen. Dit is inmiddels wetenschappelijk al lang niet gangbaar meer. Conscience hergebruikte slechts een historische gebeurtenis voor een 19e-eeuwse politieke agenda. Dát is uitermate interessant om te vermelden als essentieel onderdeel van de Vlaamse identiteit, maar niet de veldslag zelf. Thieu1972 (overleg) 29 jun 2022 07:50 (CEST)

Dankjewel, Thieu1972, dat had ik niet bondiger kunnen samenvatten. :-) Sluit ik me helemaal bij aan.

WalkingBoots11, ik heb niet gezegd dat het belgitude-artikel mag rammelen, wel dat de wellicht terechte kritiek op dat artikel hier niet ter zake doet. Niets staat je in de weg om dat ander artikel te nomineren, maar het spuit alleen maar mist in deze discussie. Ik wil nu dít artikel vooruithelpen als dat kan. Ik trek niet alles in twijfel en heb op zich geen probleem met het bestaan van een artikel onder deze naam (heb je verkeerd op - merk op dat ik ook wel advocaat van de duivel speelde), maar ik zie toch wat fouten (zie boven) en hiaten in je verhaal (bv. geen woord over de gelaagde identiteit van het grootste deel van de Vlamingen, het lijkt erg anti-Belgisch, hoewel er niet per se een tegenspraak is - zie ook "Ivan De Vadder"). Ik denk dat je best een synthese-bron zoekt die staaft wat de Vlaamse identiteit zou zijn. Je haalt losse stukjes bijeen en zegt 'dit is de Vlaamse identiteit'. Die losse stukjes zijn voor een stuk voorzien van degelijke bronnen (en helaas dus ook soms onbewezen conclusies), maar het samenleggen ervan om zo een Vlaamse identiteit in drie onderdelen te definiëren, lijk je zelf te hebben gedaan, toch? Het lijkt me vooral dat je nood hebt aan ándere bronnen dan méér bronnen, namelijk bronnen over die identiteit zelf. Intussen zijn dat wel voldoende suggesties waarmee je aan de slag kunt om het juister te maken. Ik snap best dat het gemakzuchtig en negatief overkomt wat ik zeg, maar ik wil je vooral aanmoedigen om het anders aan te pakken, net omdat ik er wel in geloof dat hierover iets zinnigs te vertellen valt. Als je 't er niet mee eens bent, mij ook goed, het is slechts mijn mening en ik ben niet diegene die het al dan niet zal verwijderen. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 jun 2022 13:26 (CEST)

Mijn excuses alvast, dit kwam allemaal inderdaad negatief over. Maar bedankt dus, om de pagina te versterken. De bronnen lijken me nu beter en is veel neutraler. WalkingBoots11 (overleg) 16 jul 2022 16:14 (CEST)

Wanneer u kijkt naar mensen die zich voluit of deels Vlaming voelen (zoals de identiteitslasagne), wat ligt daar aan de basis? Vanwaar komt het identiteitsbesef? In de huidige context komt dit van de evolutie van België, maar het 'Vlaming' zijn en benoemen is terug te brengen naar het ontstaan van Vlaanderengouw. De Guldensporenslag en de Vlaamse opstand errond is een belangrijke historische gebeurtenis van het Graafschap, wat later inderdaad door Conscience herwerkt en geromaniseerd werd, maar ook dat lag mee aan de basis van het Vlaamse gevoel. Het feit dat men 11 juli viert zijn allemaal elementen die het vermelden waard zijn. Er staat niets op de pagina beschreven wat in strijd is met de wetenschap of werkelijkheid. Bedankt alvast voor uw medewerking, WalkingBoots11 (overleg) 16 jul 2022 16:11 (CEST)

De pagina kreeg wederom een nieuwe vorm en inhoud, graag opnieuw beoordelen, suggesties zijn welkom: dankjewel! WalkingBoots11 (overleg) 16 jul 2022 13:19 (CEST)

Beste Walkingboots, Laat ik me beperken tot de eerste twee zinnen:

• De Vlaamse identiteit of Vlaamse bewustzijn omvat de sociologische, politieke en culturele identiteit van de inwoners van de huidige Belgische deelstaat Vlaanderen en Frans-Vlaanderen.
  1. Je bron, een artikeltje over het West-Vlaams in Noord-Frankrijk, slaat duidelijk alleen op de laatste drie woorden. Waarop steunt de rest?
  2. Zelfs de laatste drie woorden worden bij nader toezien niet ondersteund door de bron, die immers helemaal niet zegt dat DE inwoners van Frans-Vlaanderen een Vlaamse identiteit hebben. Het gaat integendeel over West-Vlaamse en Nederlandse naambordjes als zwanenzang van een verdwijnende identiteit.
  3. Ook voor de inwoners van de deelstaat Vlaanderen gaat je stelling niet op. Er zijn er genoeg die zich als Belg en alleen als Belg identificeren, of als Italo-Belg, of als Limburger-wereldburger. Toch worden zij door dezelfde niet-passende mal gehaald.
  4. Wat is die Vlaamse deelstaat: het gewest of de gemeenschap? Ik neem aan dat de Brusselaars die zich als Vlaming identificeren er ook bij horen, en dat het dus de gemeenschap is, maar dan heb je direct de 95% andere Brusselaars een Vlaamse identiteit toegemeten, inclusief de laatste Vlamingenvreters.
• Een identiteit betreft het identificeren tot een bepaalde groep of cultuur.

Hoe moeten we dit "identificeren tot" lezen? Is het "zich identificeren tot", dus een zelfbeeld? In dat geval zal je het met me eens zijn dat de eerste zin in al haar veralgemening niet juist kan zijn. Of bedoel je dat identificatie een soort objectieve toeschrijving is van buitenaf, en waar baseer je dat dan op?

Mijn conclusie blijft dat het artikel lijdt aan ernstige onjuistheden die het gevolg zijn van gebrekkig brongebruik. Het concept identiteit is ongrijpbaar genoeg om geen perfecte coherentie te verwachten, maar het mag toch wat minder approximatief. Karmakolle (overleg) 16 jul 2022 15:11 (CEST)

1. Een identiteit is een sociologisch gegeven, mensen gaan zich koppelen naar een groep en gaan elkaar hierin erkennen. Het is ook een politieke identiteit, omdat een identiteit of groep zich politiek organiseert. Daarnaast is het ook een culturele identiteit, omdat men cultuur maakt en linkt aan die gemeenschap (bv. Vlaamse dub onder Amerikaanse films, terwijl dit ook in het Nederlands gedubd wordt, media van Vlaanderen zoals de Vlaamse Televisie Maatschappij (VTM).
2. De pagina stelt niet dat ALLE inwoners van Vlaanderen of Frans-Vlaanderen zich identificeren met het Vlaamse gevoel, er wordt beschreven WAAR en door WIE, maar ook vooral: VANWAAR, de Vlaamse identiteit komt. Maar goed, ik ga bekijken waar ik het kan verfijnen.
3. Op deze pagina staat nergens beschreven dat de inwoners van Vlaanderen zich moeten confirmeren aan één identiteit of een identiteit tout cours. Deze pagina bespreekt het bestaan en etc.
4. Zoals u misschien nog niet wist omvat de Vlaamse deelstaat zowel het gewest als de gemeenschap.

• Een identiteit betreft het identificeren tot een bepaalde groep of cultuur = een Vlaamse identiteit, een Europese identiteit of een Duitse identiteit, iedereen kan deze aannemen en is géén zelfbeeld, het is de verbondenheid koppelen aan dat van een gemeenschap, entiteit, cultuur.

Over welke ernstige onjuistheden gaat het nog verder? Want wat u aanhaalt zijn interpretaties die inderdaad nog beter verfijnd kunnen worden. Bedankt voor uw input! WalkingBoots11 (overleg) 16 jul 2022 15:56 (CEST)

Na het verwijderen van bovengenoemde zaken zie ik nog het volgende:

• "De inwoners van het graafschap identificeerden zich als 'Vlaming'. Ook de Vlaamse edellieden en elite identificeerden zich als Vlaming, hoewel zij doorgaans Franstalig waren." (lokale identiteiten waren toen overheersend, een regionale identiteit was nog in ontwikkeling)
• "In 1898 de Gelijkheidswet werd goedgekeurd. Deze wet zou het Nederlands (Vlaams) erkennen als gevoerde taal binnen België." (het vrije taalgebruik werd altijd al gegarandeerd door de grondwet, het ging er alleen om van het Nederlands een officiële taal te maken).

Karmakolle (overleg) 17 jul 2022 21:35 (CEST)

Als je schrijft "Er staat niets op de pagina beschreven wat in strijd is met de wetenschap of werkelijkheid.", gaat dat toch echt niet op voor de plaats die je de Guldensporenslag hier maar blijft geven, zoals al meermaals aangehaald. Die slag had op zich niets met een Vlaamse identiteit te maken. Zie ook een recent artikel in De Standaard hierover van Marc Reynebeau, een historicus met kennis in die materie, die de huidige stand van de wetenschap helder verwoordt. Ik citeer: "De realiteit erachter toont een kluwen van sociaal-economische en politieke conflicten. Tussen de Franse koning en de graaf van Vlaanderen, zijn vazal. Tussen de Vlaamse steden. Tussen de steden en de graaf. Tussen de steden en hun ommeland. Tussen de oude elite van patriciërs, zeker in Brugge, en de ambachten waarmee ze geen macht wilden delen. Dat kluwen maakte tal van opportunistische allianties mogelijk. En, vooral, met taal, laat staan ‘zelfbestuur’, had dit niets te maken." Het verhaal past binnen die Vlaamse identiteit, maar niet de historische gebeurtenis aan zich. Die had er, ik val in herhaling, niets mee te maken. Laat het me anders formuleren: die Vlaamse identiteit is niet in 1302 ontstaan of losgebroken. Dat is pas later gekomen, vooral in een Belgische context, waarin het verhaal over 1302 (ik bedoel dus de geromantiseerde versie van de werkelijke feiten) gebruikt werd in de natievorming. Maar nu staat in het artikel wél dat die slag toen al de Vlaamse identiteit is gaan bepalen. Dat is niet conform de wetenschap. De volgorde is dus verkeerd. Het moet zijn: het identiteitsgevoel ontstond in de 19e eeuw (denk ik toch) en er werd toen beroep gedaan op historische gebeurtenissen om die identiteit vorm te geven. De Guldensporenslag lag, ik herhaal, op zich niet aan de grondslag van de Vlaamse bewustwording, dat was een compleet ander kader. Wat zouden Limburgers, Brabanders en zelfs Gentenaars - allen niet aanwezig in die middeleeuwse Vlaamse strijd - hun identiteit moeten halen uit de middeleeuwen zelf? Nee, zij kregen dat Vlaams gevoel binnen de Belgische context, waar dan die middeleeuwse saus over gegoten werd.

Waar ook nog altijd niets aan gedaan is, is het foutief interpreteren van de site van de Vlaamse Overheid, die het Nederlands als bestuurstaal oplegt (dat klopt), waaruit afgeleid wordt dat die taal belangrijk is voor het Vlaams bewustzijn. De overheid - die op zich al niet de identiteit kan bepalen - zegt over dat laatste niet veel. Ik ontken daarmee niet wat je schrijft, wel dat die bron dat bevestigt. Dus nog steeds: dat is geen juist bronnengebruik. Ik heb hierbij twee items hernomen die ik eerder aanhaalde, maar het zijn slechts voorbeelden, maar helaas enkele waar nog altijd niets aan gedaan is.

Ik wil alsnog niet weer volledig negatief overkomen: je inspanningen lijken op vele punten wel verbeteringen te zijn, maar een loopje nemen met bronnen en de geschiedenis kan niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 jul 2022 22:59 (CEST)

Beste MichielDMN, de pagina is sterk verbeterd! Dank voor u bijdragen (en kennismaking). Uw aandachtspunt over de Guldensporenslag ben ik niet helemaal mee akkoord. Prof. Paul Trio (KU Leuven) zegt letterlijk op het einde van zijn presentatie over de Guldensporenslag (en de moderne interpretatie) dat de Guldensporenslag een 'belangrijk onderdeel is van onze Vlaamse identiteit'. Maar goed, ik heb het weggelaten om de discussie af te ronden. Ik begrijp wat je bedoeld maar het is zeker voer voor discussie. De bron over de Nederlandse taal, daar heb ik de stelling 'taal belangrijk is voor het Vlaams bewustzijn', weggelaten. WalkingBoots11 (overleg) 17 jul 2022 17:15 (CEST)

Wel, ik heb het nu teruggeplaatst, maar dan binnen de juiste context. Ik denk dat je me verkeerd interpreteerde (wat aan mij kan liggen), want het doodzwijgen heb ik nooit bepleit. Professor Trio zegt volgens mij echt niets anders dan ik. Ik probeer het nog eens: in 1302 is er niets gebeurd dat met Vlaamse identiteit te maken had. Na 1830 zijn de gebeurtenissen van 1302 retroactief gebruikt (of "misbruikt", zo je wil) om een bepaald verhaal over Vlaanderen te creëren (sommigen zeggen aldus dat Vlaanderen net zo goed een gecreëerde natie is als België), slechts losjes gebaseerd op wat er in 1302 echt gebeurde. Dus chronologisch slaat het nergens op om 1302 als (een) startpunt te beschouwen. Later is de herinterpretatie van de Guldensporenslag inderdaad wel van grote invloed geweest. De Guldensporenslag verdient dus een plekje in dit artikel, maar niet al in 1302. Die slag werd na 1830 pas belangrijk voor die identiteit. Dus dan zet je die slag uit de 14de eeuw als symbool van Vlaamse identiteit bij de 19de eeuw, niet al in de 14de zelf, want toen speelde dat niet. Hopelijk kun je met deze andere plaatsing binnen de tijd wel weer akkoord gaan. Vul gerust verder aan, ik heb het maar in een erg korte vorm teruggezet. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jul 2022 22:32 (CEST)

Oké, ik begrijp wat je bedoeld. Dan ging dit inderdaad over een interpretatieprobleem. Tekst lijkt me goed! WalkingBoots11 (overleg) 18 jul 2022 09:22 (CEST)

Lijkt het nu niet of de beoordelingsprocedure goed werd doorlopen? De pagina lijkt me vele correcter en sterker dan voorheen. :) WalkingBoots11 (overleg) 20 jul 2022 08:19 (CEST)

De inleiding is (nu) zeer slordig en bevat verdacht weinig links. — Zanaq (?) 29 aug 2022 09:47 (CEST)

Afgezien van de wat korte inleiding: hoe wordt het artikel nu ervaren? Thieu1972 (overleg) 8 sep 2022 22:36 (CEST)

Aanvulling: ik vind het wel een interessant stuk geworden. Het leest prettig, belicht meerdere kanten, en lijkt zakelijk en neutraal. Thieu1972 (overleg) 8 sep 2022 22:42 (CEST)

Het kan ermee door. Als lezer blijf ik wel met vragen zitten, bvb hoe en wanneer is die omslag gebeurd om de naam Vlaanderen te gebruiken voor het hele gebied (pars pro toto)? Johanraymond (overleg) 9 sep 2022 08:35 (CEST)

Het kan er mi niet mee door. De inleiding is nog steeds vaag met verdacht weinig links, en vermoedelijk slordigheid met het vetgedrukte. — Zanaq (?) 9 sep 2022 09:30 (CEST)

De inleiding is inderdaad te vaag en te kort. Ik heb daarom zojuist een poging gedaan om een nieuwe inleiding te schrijven, waarbij ik heb getracht de rode draad uit het artikel samen te vatten. Thieu1972 (overleg) 9 sep 2022 10:26 (CEST)

Het artikel heeft grote veranderingen doorgegaan. Voor mij is het dus zeker ok (toch als basis om op voort te werken). Maar neem iemand aub een beslissing. Het staat hier al maanden op deze pagina. EBFS (overleg) 9 sep 2022 17:22 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: inderdaad staat deze al veel te lang open. Er is een hoop aan het lemma gedaan, en m.i. is het huidige resultaat voldoende om te kunnen behouden. Thieu1972 (overleg) 9 sep 2022 17:58 (CEST)