Overleg gebruiker:Josq/Archief 5

Welkom op mijn overlegpagina! Deponeer hier gerust je vragen of opmerkingen. Antwoord volgt meestal binnen een dag, maar soms duurt het wat langer.

gasverbruik van een aansteker

Hoi Jos, Bedankt voor de reactie die je hebt geplaatst bij mijn vraag. Zoals je waarschijnlijk al hebt begrepen ben ik nieuw hier. Ik heb in het verleden weleens wat kleine wijzigingen aangebracht in een wiki, maar dat mag geen naam hebben. Een paar dagen geleden wilde ik een gebruiker- en overlegprofiel aanmaken en sindsdien realizeer ik me pas hoeveel je allemaal wel niet moet weten als je een beetje serieuze gebruiker wilt worden. Eerlijk gezegd zie ik door de bomen het bos niet meer.

Zo heb ik bijvoorbeeld geen flauw idee of dit bericht enigszins aan de normen voldoet die gelden voor een reactie op een overlegpagina. Als dat niet het geval is; sorry!

Ben overigens erg nieuwsgierig wat jou er toe heeft gebracht op mijn vraag te reageren. Zag je zomaar toevallig mijn vraag, of zit er een (voor mij geheim-) wikipedia ding achter?

Oh en wat die d en dt's betreft; daar kan ik je altijd wel mee helpen! ;-) Megafilmfan (overleg) 4 feb 2011 13:14 (CET)

Archieven

• overleg gebruiker:Josq/Archief 1 gearchiveerd op 25 juli 2007
• overleg gebruiker:Josq/Archief 2 gearchiveerd op 24 januari 2008
• overleg gebruiker:Josq/Archief 3 gearchiveerd op 5 juli 2008
• overleg gebruiker:Josq/Archief 4 gearchiveerd op 9 juli 2009

Zelfpromotie

Ja, dat is leuk allemaal wat je in Wikipedia:Zelfpromotie schrijft. Maar de makkelijkste oplossing voor een persoon bepaalt nooit zelf of hij wel of niet voldoende relevant is voor vermelding in Wikipedia heb je niet genoemd: neem een schuilnaampje, wordt moderator en het mag wel. Zie eventueel WP:REL#Componisten en merk op dat zonder knopjes editten leidt tot blokkade en dat die externe links nog steeds in de tekst staan. Deze edit mag ik waarschijnlijk niet eens noemen, maar ik vind hem te erg contrasteren met Wikipedia:Relevantie/Scholing en wetenschap#Personen.

Het kan natuurlijk naiviteit zijn, in dit geval excuses voor mijn toon. ErikWarmelink 16 jul 2009 16:59 (CEST)

Je verontwaardiging snap ik helemaal. Ik zou zeggen: jij hebt het gesignaleerd, dus doe er wat aan. Mijn steun heb je. En ja, natuurlijk gaan dat soort dingen in tegen gezond verstand op z'n minst. Josq 16 jul 2009 17:12 (CEST)

Ook met je steun schiet het weinig op als ik zes maanden geblokkeerd wordt. Ik mag er niets aan doen, want zelfs die edit noemen kan al geînterpreteerd worden als privacyschending. ErikWarmelink 16 jul 2009 19:01 (CEST)

Bureaucraten

Hoi Jos,

in re: Kun je nou wel of niet iemand afzetten als bureaucraat, terwijl de moderatorstatus behouden blijft?

Wat is er naar jouw gevoel onduidelijk aan

Het bureaucraatschap kan niet zelfstandig worden ontnomen ?

Regel 7 en 8 lijken míj glashelder.

Mvg, Niels^? 17 jul 2009 21:32 (CEST)

Ik vat die zo op: als je afgezet wordt als bureaucraat, wordt je automatisch ook afgezet als moderator. Wat volgens mij niet de bedoeling van het voorstel was. Vr. gr. Josq 22 jul 2009 11:40 (CEST)

Ano bijdrage

Een "anoniem" beweert een fout te hebben gevonden waarvan ik niet weet of hij gelijk heeft: Overleg:Molaire_concentratie. Zou je er even naar kunnen kijken en eventueel corrigeren. Veel dank. --VanBuren 19 jul 2009 10:35 (CEST)

Dat kost even tijd, kan er naar kijken als ik over ong 2 weken terug ben van vakantie. Vr.gr. Josq 22 jul 2009 11:41 (CEST)

Gecorrigeerd! Josq 6 aug 2009 15:48 (CEST)

Foto Polybios

Mailtje is verstuurd; bedankt voor de tip.Jona Lendering 7 aug 2009 22:15 (CEST)

Leuk om te horen! Ik hoop dat het daarmee goed komt! Zo niet, neem gerust nog even contact op met mij of een andere Wikipediaan. Josq 7 aug 2009 22:18 (CEST)

Overleg duo

Hallo Josq, Zie eens onder de kop Experiment op Wikipedia:Snelcursus (Overlegpagina's). "Klik eens op het "overleg"-tabje bovenaan deze pagina, je treft dan een voorbeelddiscussie aan." -> Bovenaan de pagina zijn er twee overlegtabjes, deze ene van de pagina zelf en de ander van de snelcursuspagina's zelf (iets meer naar rechts), allebei bovenaan. Er zullen gebruikers zijn die de verkeerde pakken, lijkt me goed om dit duidelijker te maken, wat ik aan jou overlaat. Groetjes - Romaine 11 aug 2009 18:18 (CEST)

Da's een goeie. Ik heb het zelf al een paar keer gepresteerd om op het verkeerde knopje "bewerken" te klikken... Josq 11 aug 2009 18:19 (CEST)

Hahaha, die had ik nog niet gezien, maar vat hem :p Romaine 11 aug 2009 18:26 (CEST)

Aanvankelijk dacht ik "moet dat nou" over het hernoemen, maar ik zie nu wel het voordeel ervan. Nu zijn ook deze pagina's qua opzet gelijk getrokken ten opzichte van andere gegroepeerde Wikipedia-pagina's en zijn ze een subpagina van de snelcursus zodat ze meer bij elkaar staan (voorheen werden ze gezien als 8 individuele losstaande pagina's, nu als 1 moederpagina + 7 subpagina's die bij de moederpagina horen). Groetjes - Romaine 12 aug 2009 20:00 (CEST)

Blokkade Spoorjan

Hi Josq, ik zie dat jij ons aller Spoorjan hebt gedeblokkeerd. Is dat wel zo verstandig? Nu heeft hij de facto maar een heel kort blokje gehad. Volledige blokkering ging misschien wat verder, maar een maandje ofzo lijkt me niet onredelijk. Hoor graag van je. gr. Arnaud 12 aug 2009 02:07 (CEST)

Volgens mij zit je niet helemaal goed Arnaud, volgens Speciaal:Blokkeren/Spoorjan (voor niet-mods: klik) was het RonaldB die de blokkering heeft opgeheven wegens OC. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 aug 2009 02:23 (CEST)

"OC" ken ik niet, maar thanks voor het melden Mwpnl! gr. Arnaud 12 aug 2009 02:31 (CEST)

Dat staat voor ontsnappingsclausule ;-) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 aug 2009 02:47 (CEST)

Ha Arnaud, ik heb slechts de melding van de deblokkade verzorgt. Josq 13 aug 2009 14:15 (CEST)

Berliner Außenring

Beste Josq.,

Ik heb het artikel Berliner Außenring nu compleet incl. extra thema. Zou jij eens naar dit artikel kunnen kijken. Zie ook Overleg:Berliner Außenring. MVG. . --Jan Oosterhuis 13 aug 2009 14:13 (CEST)Spoorjan

Zoals je hebt gezien, heb ik reeds een suggestie gedaan die het artikel belangrijk moet verbeteren: voeg een kaartje toe, waar al de in het artikel genoemde namen op staan. Vriendelijke groet, Josq 13 aug 2009 14:14 (CEST)

Ik had de volgende kaart Berlijn voor ogen. Echter deze kaart is voor ons nog niet beschikbaar. Dus kan ik hem ook niet plaatsen. MVG . . --Jan Oosterhuis 13 aug 2009 14:18 (CEST)Spoorjan

Die kaart geeft onvoldoende details, dus ik raad je aan zelf een kaart te maken. Josq 13 aug 2009 14:19 (CEST)

Ik heb voorlopig geen tijd om een dergelijke kaart aan te maken. Met vriendelijke groet. . --Jan Oosterhuis 13 aug 2009 16:53 (CEST)Spoorjan

Dat is zeer spijtig van al je schrijfwerk, want dat boet daardoor in zeer grote mate aan kracht en begrijpelijkheid in. Mocht je ooit tijd vrij willen maken, dan kan ik je wel tips geven hoe je zoiets doet. Josq 13 aug 2009 17:46 (CEST)

Geachte Josq

• In geen kaart van welke spoorlijn dan ook vind je de info die in deze kaart wilt hebben.

Ik vind het nu genoeg geweest. Als je het nog onvoldoende vind kan je nog altijd het artikel verwijderen. MVG. . --Jan Oosterhuis 15 aug 2009 16:42 (CEST)Spoorjan

Mijn aanbevelingen zijn niet ontmoedigend bedoeld, maar aanmoedigend. Excuses als het anders over komt. Overigens geven heel veel kaarten wel degelijk dergelijke informatie. Op goede wegenkaarten staat vaak bij de rand van de kaart naar welke plaats de wegen leiden, die 'over' de rand van de kaart gaan. En in de spoorlijnsjablonen geef je ook aan waar de aansluitende spoorlijnen naar toe gaan. Ik vind het artikel reeds geweldig verbeterd door de kaart, en zal de nominatie intrekken, maar omdat ik deze spoorlijn interessant vind, moedig ik verdere verbetering nog wel aan. Vriendelijke groet, Josq 15 aug 2009 17:33 (CEST)

• Geachte Josq

Ik laat het artikel Berliner Außenring voorlopig met rust om andere artikelen aan te pakken. Ik kom er nog wel op terug!!!. (lees pauze). Met vriendelijke groet. . --Jan Oosterhuis 16 aug 2009 15:48 (CEST)Spoorjan

Snelcursus

Best Josq,

Allereerst wil ik je bedanken voor het werk wat je gestopt hebt in het herschrijven van de snelcursus. Zojuist heb ik de snelcursus even (snel) doorgelezen en kwam op de subpagina Vormgeving onder het kopje externe links de volgende zin tegen: "Het mogen ook geen links zijn naar commerciële pagina's.". Volgens mij is het echter wel toegestaan om naar commerciële sites te linken, maar niet om dat met commerciële doeleinden te doen, zou je daar a.u.b. even naar willen kijken.

Mvg, Bas 20 aug 2009 18:29 (CEST)

Bedankt, goed opgemerkt, die zin had niet moeten blijven staan! Josq 21 aug 2009 09:35 (CEST)

Navigatie Wikipedia

Hallo Josq, Ik zag zojuist je berichtje in de Kroeg en op de verzoek-dialoog-pagina. Op zich lijkt het me prima om het menu te wijzigen alleen niet helemaal zoals je dat zelf in gedachten had. Ik heb door de tijd gewerkt aan de structuur van de navigatie, hetgeen begon met het hulp- en beheerportaal, vervolgens het navigatieportaal, en thans het gebruikersportaal.

• Het hulp- en beheer heeft als doel om vanuit een informatie behoefte naar een pagina een overzicht te geven van onderwerpen over hulp- en beheer.
• Het navigatieportaal heeft als doel een overzicht te geven van alle navigatiemogelijkheden naar artikelen.
• Het gebruikersportaal heeft als doel om als centrum van de activiteit gebruikers te verwijzen naar overleggen, stemmingen, peilingen, actuele zaken en andere dingen die op Wikipedia te doen zijn. (Gebruikersportaal wordt thans gerenoveerd.)

Daarom denk ik niet dat het gebruikersportaal uit het zijmenu gehaald moet worden. Ik heb er nog even werk aan, maar dan kan dit een prima als centraal punt fungeren. Momenteel ben ik bezig om de verschillende onderhoudsactiviteiten die er op de wiki gedaan moeten worden, op een rij aan het zetten voor een overzicht op dit portaal. Groetjes - Romaine 1 sep 2009 03:30 (CEST)

sjabloon overleg

Graag overleg over een sjabloon op de bijbehorende OP en niet in de Kroeg. Dedalus 9 sep 2009 22:44 (CEST)

Wat ging er mis? Mijn bijdragen aan dat overleg hadden geen betrekking op het sjabloon, maar op een algemenere kwestie. Ik denk dat dat voor bijna alle bijdragen gold. Josq 10 sep 2009 10:29 (CEST)

Vraagje

Beste Jos, zou je eens willen kijken naar Overleg:Jongeaardecreationisme#npov? Ik denk dat dit meer jouw vakgebied is dan het mijne. Gijsvd^L 15 sep 2009 22:15 (CEST)

Gangbaar & huidig

Dag Josq, De wijzigingen in het lemma Creationisme door Aramis waren m.i. zo gek nog niet en het lijkt mij onterecht dat je alles hebt teruggedraaid. Het stukje 'Creationisme in confrontatie met de wetenschap' staat bijna (helemaal? (heb ik even niet gecontroleerd)) volledig in de OTT en het is dan ook terecht dat in dat verband de woordjes 'huidig' en 'gangbaar' door Aramis verwijderd waren. Het zijn pleonasmen. Ik kan verkeerd gelezen hebben maar ik begrijp niet precies waarop je commentaar '(minus (aan Dawkins ontleende?) POV)' betrekking heeft. Ik zie geen POV in de bewerking van Aramis, laat staan ontleend aan Dawkins. In ieder geval ben ik het met Aramis eens dat beide termen beter uit dit paragraafje verwijderd kunnen worden.Tom Meijer _MOP 21 sep 2009 21:03 (CEST)

Ha Tom, dank voor je berichtje, zodat ik het even toe kan lichten. Het ging mij met name om de zin "Creationisten veinzen in hun argumentatie, net als negationisten, een soort alternatieve wetenschappelijkheid." De vergelijking met negationisme (waaronder holocaustontkenners) schijnt Dawkins in z'n nieuwste boek gemaakt te hebben, vandaar. De overige details, dat is met name een kwestie van voorkeur, ik zal daar niet heel moeilijk over doen. Wel rijst door die ene zin het sterke vermoeden dat Aramis met z'n overige "correcties" vooral zijn eigen standpunt nastreeft, en niet het neutrale. Vriendelijke groet, Josq 21 sep 2009 21:08 (CEST)

Hoi Josq, Ik weet niet of er een 'agenda' achter de bewerking van Aramis zat. Best mogelijk. De door jou aangehaalde zin, daar zou ik persoonlijk zo achter kunnen staan, maar dat is zeker een POV en ik zou het er niet op die wijze bijzetten. De bewoording is ook niet erg wiki-waardig. De door mij aangehaalde termen leken mij echter overbodig. Omdat het stukje in de OTT staat, lijkt mij dat 'huidig' en 'gangbaar' inclusief zijn. Het erbij zetten van beide termen is volgens mij dubbelop. Het is natuurlijk duidelijk dat het in het verleden anders was maar daar gaat dit stukje n.m.m. niet over. Groet, Tom Meijer _MOP 21 sep 2009 21:28 (CEST)

Teun

Hallo Josq, naar aanleiding van je blok ot aan Teun de Postbode het volgende. Ik ben niet voor of tegen deze blok. Ik ken Teun niet goed maar zie wel dat hij vooral op divers overleg bezig is en bar weinig in de ency. Ook deel ik de mening dat het hier wellicht om een (niet aan te tonen) sokpop gaat. Dat gezegd hebbende, "stoken" is een rekbaar begrip en wat de een stoken noemt vindt de ander wellicht slechts "lastig" of onschadelijk of negeerbaar gezwam of whatever. Punt is, een blok ot voor "stoken" (dus niet puur vandalisme in de trant van racisme, gescheld of smijten met intieme delen) lijkt mij iets dat mogelijk controversieel kan zijn. Is het daarom wellicht een idee een 24 uurs blokpeiling op te zetten voor dit blok zodat de gemeenschap een (naar mijn oordeel vrij eensluidend) oordeel kan vellen. Zelf zet ik het niet op want dat geeft alleen maar meer gedonder maar het lijkt mij wel zuiver dat het gebeurt. Met vr. gr. --Kalsermar 23 sep 2009 20:46 (CEST)

Beste Kalsermar, ik begrijp je redenering en kan me er in hoofdlijnen in vinden. Wel vind ik het evident dat Teun niet opbouwend, maar afbrekend bezig is, en dat op structurele wijze.

Hoewel het procedureel wat meer zuiverheid lijkt te geven, zie ik zelf niet zoveel in een blokpeiling. Het kost de gemeenschap veel energie, levert een boel commotie op, en dat is precies het tegenovergestelde van wat we met dit blok willen bereiken. Afgezien daarvan, wat we ook doen, ik durf te speculeren dat deze gebruiker binnenkort weer terugkomt onder een andere naam, al zal het daarbij aanvankelijk moeilijk zijn om een vermoeden te krijgen van zijn identiteit. Dat is een extra reden om hier zo weinig mogelijk energie in te steken.

Toch bedankt voor je feedback! Vriendelijke groet, Josq 23 sep 2009 21:23 (CEST)

Bedankt voor je reactie Josq, ik kan mij wel vinden in hetgeen je zegt.--Kalsermar 23 sep 2009 23:02 (CEST)

Herbevestiging moderatorstatus

Beste Josq,

Op deze pagina begint op 1 oktober de herbevestiging van moderatoren voor oktober 2009. Deze ronde loopt tot 8 oktober. Als een van de moderatoren die in deze ronde herbevestigd worden, kun je op die pagina een korte verklaring geven voor de eerste ronde begint.

De procedure rond deze herbevestiging staat beschreven in de regelingen rond moderatoren. Als je verdere vragen hebt, geef ik daar graag antwoord op.

Met vriendelijke groet, Ucucha 26 sep 2009 04:22 (CEST) (coördinator van deze ronde)

Rekensom

Hoi Josq,

Je bent ook al in dicussie met N zie ik, daarom zal ik me er maar niet tussen mengen, ligt nogal gevoelig daar. Ik heb ook gerechercheerd, aantallen nwe art. zijn schromelijk overdreven (test it yourself) Op DL-Wiki onder de naam K tel ik 232 st. (incl. evt. RD's) en op de NL 1762 (idem). Laat je dus niet te snel afbluffen. Mvg. --algont_overleg 26 sep 2009 12:55 (CEST)

Opmaak

Beste Josq, bij de bewerkingssamenvatting van deze bewerking kon ik een glimlach toch niet onderdrukken :-) Vriendelijke groet, Spraakverwarring 26 sep 2009 20:09 (CEST)

Het was vanuit een verontwaardigde impuls. Toch: dank je! Maarreh... was die glimlach mede vanwege een d/t-fout? Daar voel ik me namelijk onzeker over. Misschien kun jij uitsluitsel geven ;) Josq 26 sep 2009 20:15 (CEST)

D/t fouten maak ik zelf aan de lopende band (ben licht woordblind) dus die vallen mij niet op, laat staan dat ik er uitsluitsel over kan geven. Het was de manier waarop je aan je verontwaardigde impuls invulling gaf die me in de lach deed schieten. Volkomen terecht! Ik heb er op "te verwijderen pagina's" nog enige woorden aan gewijd. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 26 sep 2009 20:20 (CEST)

xxxx

Hoi, het loopt echt de spuigaten uit hoe Brya hier de vloer met een geacht persoon aanveegt. Kan die bijdrage verwijderd worden en hem een fikse waarschuwing. Graag advies en leiver dat jij de nodige actie onderneemt want het stoom komt uit mijn oren. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 17:20 (CEST)

Hoi, ik vraag me ook af wat Brya nou eigenlijk wil. Eigenlijk begrijp ik niet eens wat zijn bezwaren precies zijn, maar dat kan aan mij liggen. Even laten bezinken wat we hiermee moeten, goed? Vriendelijke groet, Josq 1 okt 2009 17:41 (CEST)

Er lijkt hier daar wel een laster campagne gestart te worden:

• ... En de bewuste "expert op dit gebied" is dezelfde die het oorspronkelijke artikel "Dialogical Self" heeft geschreven ... dat zo langzamerhand door meer gebruikers dan ik kan opnoemen aangemerkt is als volstrekt ongeschikt voor dit project ... Brya 1 okt 2009 17:16 (CEST)

• En de man die jou zoveel ontzag inboezemt mag dan volgens jou een expert zijn, maar duidelijk schrijven is beslist niet zijn sterkste punt.Marrakech 1 okt 2009

Het is vastgesteld, dat HH een derde partij verzocht heeft een deel van het Engelse artikel te vertalen hier... En nu wordt hij ineens als schrijver bestempeld en weggehoond.

Om nog maar te zwijgen over Brya's poging mij in de kroeg de zwarte piet toe te schuiven. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 18:32 (CEST)

Beste Marcel, die wapenstilstand lijkt me een goed idee, laten we ons er aan houden. Josq 1 okt 2009 20:07 (CEST)

Mij ook en ik hoop dat de tegenpartij hier zich ook in kan vinden? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 20:17 (CEST)

Beste beiden, ook ik erger me al geruime tijd aan de constant zure toon die collega Brya ten toon meent te moeten spreiden. Ik wilde reageren op Overleg:Dialogical_self, maar dat is eigenlijk tegen beter weten in. Nu ik jullie conversatie hier lees, zal ik me niet in die discussie mengen. Of het uiteindelijk mogelijk blijkt er een goed lemma van te maken weet ik niet, maar dat betekent nog niet dat je collega's met zaken als "jij bent schadelijk voor het project, dit is de grootste rotzooi die er is" hoeft te bestoken. Vriendelijke groet, Vinvlugt 2 okt 2009 14:30 (CEST)

Het is vooral de onachtzaamheid, waarmee zaken met grote stelligheid beweert worden, waar ik me ernstig zorgen over maak. Die discussie Overleg:Dialogical self zit (wat mij betreft) muurvast, en ik zie daar nog geen beweging in komen. -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 14:59 (CEST)

Na afloop van die twee weken moet toch beslist worden of het artikel verwijderd wordt. Lekker doorgaan met verbeteren dus als constructief overleg niet meer mogelijk is. Ik acht nu al de kans op verwijdering klein. Josq 2 okt 2009 15:59 (CEST)

Dat lijkt me toch echt voorbarig. Een verlenging is misschien geen slecht idee om het gewoon eens rustig aan te doen. -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 16:42 (CEST)

In feite heeft verwijderen misschien zelfs de voorkeur. Deze valse start zal argwaan blijven geven. Opnieuw beginnen ergens in een gebruikersnaamruimte biedt iets betere perspectieven. Josq 2 okt 2009 17:42 (CEST)

Wil je even kijken?

Josq, fijn dat er geen serieuze bezwaren bij de herbevestiging zijn. Goed teken. Gefeliciteerd hier mee.

Vraagje, op het lemma Kwakzalverij zijn bij het hoofdstukje Kwakzalverij#Signalen_die_wijzen_op_kwakzalverij bronnen geplaatst en het sjabloon weggehaald. Nu ben ik niet de aangewezen persoon om de bronnen te controleren. :-). Zie je eigen reactie daar op de overlegpagina. Met vriendelijke groet,Lidewij 8 okt 2009 15:16 (CEST)

De omgekeerde wereld

Beste Josq, Zoals je gezien hebt, heb ik me boos gemaakt over jouw arbitrageverzoek n.a.v. die ellendige menswetenschappelijke lemma's. Ik neem geen woord terug van wat ik gezegd heb; Mdd heeft het aan zichzelf te wijten dat ik zulke harde woorden over hem spreek - ik zou dat nooit gedaan hebben als hij zich anders had opgesteld dan hij heeft gedaan. Ik wil hier alleen duidelijk maken dat mijn reactie niet betekent dat ik mijn vertrouwen in jou ook opzeg. Ik vind wel dat je je zeer hebt vergist, maar ik mocht je graag als Wikipedia-collega en als moderator, en dat is nog steeds zo. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2009 19:26 (CEST)

Beste TT, heel hartelijk bedankt voor je vriendelijke berichtje. Dat je het met me oneens bent is je volste recht, daar kijk ik je niet op aan. Ik ben hard aan't reflecteren op de gang van zaken, ik vind dit een gecompliceerde situatie.

Vanmiddag wil ik bij de Arbcomzaak een uitgebreide toelichting geven, als er in m'n dagelijkse leven niets tussen komt. Als je geinteresserd bent, lees dan gerust mee. In die toelichting wil ik een paar harde noten kraken, maar ik zie ook redenen om daar een paar positieve dingen te zeggen, in het bijzonder over jouw handelen.

Vriendelijke groet, Josq 10 okt 2009 13:02 (CEST)

Ha Josq, Hartelijk dank voor je reactie. Uiteraard zal ik zorgen dat ik op de hoogte blijf. Sterkte met je toelichting. Zelf geloof ik dat de situatie misschien toch niet zeer gecompliceerd is: de goedbedoelende Mdd is erg naïef en moet alleen leren wat zijn beperkingen zijn - dat is alles. Als hij inziet wat zijn beperkingen zijn, en als hij leert dat niet alle kritiek persoonlijk moet worden opgevat, kan hij gewoon nuttig en plezierig bijdragen, want aan ernst en ijver verder geen gebrek. Marrakech doet werkelijk niets verkeerd - dus het is na dat onzalige vandalisme-dossier nu al de tweede keer dat hij de kop van jut is. Brya is wel eens bot, maar het is toch wel iemand die het vermogen heeft om de spijker op de kop te slaan, en ook hij heeft heel wat welwillendheid getoond. Enfin, jij moet je eigen afwegingen maken, maar dan ken je de mijne. Vriendelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2009 13:28 (CEST)

Blokvorming

Ik heb een vraag voordat ik een tweede aanklacht indien op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken. Bij de verlengde WIU en nieuwe WEG procedure vind ik persoonlijk dat er sprake is van ongeoorloofde blokvorming. Het lijkt me niet opportuun van Pb, VT, By, Ma, TT (?) dat ze weer een blok vormen om het verdere ontwikkelingsproces onder druk zetten. Het lijkt me hier veel eerlijker als alle direct betrokkenen zich van een verdere stem onthouden... en dat we dit echt overlaten aan de Wikipedia gemeenschap.

Mijn vraag, Begrijp je wat ik bedoel? Hoe denk je dat ik dit het beste kan aanpakken. -- Marcel Douwe Dekker 11 okt 2009 23:05 (CEST)

Gewoon z'n beloop laten gaan. Niet druk om maken, dat werkt slechts averechts. Hier gebeurt immers niets dat tegen bepaalde procedures ingaat. Overigens is de verwijderlijst geen stempagina. Argumenten tellen, en bij de hernominatie heb ik weinig steekhoudende argumenten gezien. Vriendelijke groet, Josq 12 okt 2009 19:05 (CEST)

Arbcomuitspraak

Hi Josq,
ik heb een vraag aangaande de deblokkade van D.A. Borgdorff. Hoe vind jij dat we verder moeten handelen rondom de op het eerste gezicht hoogst onreglementaire (zie 4.3) uitspraak van de Arbitragecommissie? Normaal voldoe ik overigens meteen aan dergelijke verzoeken (zie bv. het verzoek van Robert in de zaak JdF) maar vanwege het sterk betwistbare karakter van de huidige uitspraak had ik even gewacht.
Er ontstaat nu namelijk een uniek probleem: klagen bij de arbcom over het feit dat ze de eigen reglementen niet hebben gevolgd is feitelijk de enige mogelijkheid. Hiermee is een zelfregerende instantie geschapen. Ik denk erover het verzoek van Michiel1972 in te willigen en af te wachten op een uitleg van de Arbcom rondom het niet beantwoorden van de vragen die in de zaak gesteld werden door BoH en het wheelwarren met de gemeenschap. Uiteraard is wheelwarren met een collega niet goed en heel vervelend dus daarom kom ik eerst hier met jou overleggen.
Groeten, JZ85_overleg 13 okt 2009 13:43 (CEST)

Beste Jeroen, volgens mij zou je met het herinstellen van de blokkade rechtstreeks tegen de Arbcomuitspraak ingaan, en daarmee tegen artikel 5.12. Voor zover je mijn instemming nodig zou hebben bij het herinstellen, kan ik die niet geven. "Wheelwarren" is een woord dat ik niet gauw in mijn mond zal nemen, maar een overtreding van artikel 5.12 laat ik geheel voor jouw rekening.

Een oplossing voor het door jouw geformuleerde probleem zie ik niet: het alternatief voor een zelfregulerende instantie is dat er minstens twee instanties zijn die elkaar moeten controleren en die dus voortdurend in oorlog kunnen zijn. Vriendelijke groet, Josq 13 okt 2009 13:55 (CEST)

Ok, bedankt voor je eerlijke antwoord. Zou je eventueel de stelling van oscar willen becommentariëren op de regblok pagina? Hij verwoordt heel netjes waarom ik denk dat een overtreding van artikel 5.12 hier niet plaats zou vinden. JZ85_overleg 13 okt 2009 14:00 (CEST)

Wil je even kijken 2

Hee die Josq, Ik heb het vermoeden, dat jouw vermoeden, dat het brongebruik alhier: Kwakzalverij#Signalen_die_wijzen_op_kwakzalverij niet voldoende evenwichtig en neutraal is, niet helemaal evenwichtig en neutraal is. ;) Zie overleg aldaar vrgr Paul Hmmmmmz 14 okt 2009 08:58 (CEST)

hola sjabloon

naar aanleiding van je vraag heb ik hier een reactie geplaatst. groet Druifkes 17 okt 2009 14:13 (CEST)

Hulp voor 55+/60+ de beginner

Beste Josq, ik zag dat je eens bezig was met een snel cursus (opmaken). Wanneer ik nu na ga waar ik destijds problemen mee had, zie ik regelmatig dat ik niet de enige ben. Ik zou wel willen helpen, maar ik kan hier geen pagina vinden met de juiste hulp. Ik was destijds weken bezig geweest voor de juiste tekst. Je kijkt naar toon bewerking je ziet wel dat het zo niet goed komt. Nu dacht ik, ik zet het er op en ik ga iemand benaderen om te helpen. Maar eerst ging ik wel zelf proberen, maar opslaan ging niet. (achteraf BWC, maar daar begreep ik toen niets van) Weg waren mijn aanpassingen. En er stond iets over verwijderen boven aan mijn pagina.(de Wiu is gelukkig nu vriendelijker) Had ik daarvoor nu, een maand, aan een gewenst artikel zitten ploeteren? Tranen dus. Gelukkig kwam er van zelf hulp. (Wist ik veel, ik snapte er ook niets van dat iemand mijn pagina zo snel had gevonden.) Toen zag ik pas goed wat was veranderd. Maanden heb ik alles via het toetsenbord gedaan, die blokjes op de rand kwamen niet aan. Ik was goed bekend met Word kreeg complimentjes van de drukker (boeken/periodieken), maar wiki wat viel dat tegen. Wanneer je de tap in je tekst heb gebruikt ziet dat er in wiki heel raar uit. (maar het dringt niet door dat, dat door de tap komt) Soms zie ik iemand binnen komen met het zelfde probleem. En ik zou niet weten welke simpele hulp pagina in opmaak kan bieden. Help:Tekstopmaak is niet voor een beginner. Wikipedia:Snelcursus/Opmaken is net te weinig. Wikipedia:Spiekbriefje is al beter en Help:Uitleg weer te veel. Van belang is bv; Een nieuwe alinea beginnen, Nieuwe regel / alinea (hier zie je gelijk hoe die rare blokje ontstaan). Misschien een onderdeel “wat doe ik fout”. Je denkt waarschijnlijk; ga je gang, maar er is al zoveel en ik heb misschien ook nog niet alles gezien . En, niet onbelangrijk, ik weet tav deze dingen zelf niet voldoende.
Dus eigenlijk wiki hulp voor de 55+. (Jonger denk ik niet, want als ik weer eens een probleem heb, ziet mijn zoon gelijk wat ik dan weer verkeerd heb gedaan). Groetjes, --Lidewij 23 okt 2009 13:37 (CEST)

Nuttige feedback, Lidewij! 'k Heb het nu wat druk, maar dit geeft inspiratie voor nog wat verdere verbeteringen aan de snelcursus! Josq 23 okt 2009 14:12 (CEST)

Dialogical Self Theory en Zelfkonfrontatiemethode

Hoi Jos, ik wil eigenlijk kwijt, dat ik het aanbod om weer met een schone lei te beginnen best redelijk (en aantrekkelijk) vind. Na een goede boswandeling zijn me een aantal dingen duidelijker geworden:

• Ten eerste dat de eerste bezwaren geuit in de kroeg (zie hier vanaf 23 sep 2009) eigenlijk nooit goed zijn opgelost.

Verder zijn er allerlei vragen onbeantwoord gebleven, zoals:

• Dat de representatie van elke nieuwe succesvolle theorie altijd afgeschoten kan worden als reclameuiting, en of hierover al dan niet meer duidelijke voorschriften kunnen komen?
• Of we profesoren nu wel of niet over hun eigen theorie moeten laten schrijven?
• Hoe die minachting en provocatie vermeden kan worden?

Er zal altijd kritiek nodig zijn om de representatie te verbeteren, vooral als het om zaken als nieuwe theorie en methoden en technieken gaat. Ik wil best toegeven, dat ik onvoldoende oog heb gehad voor die eerste kritieken... of dat ik die niet goed heb kunnen plaatsen. Daar heb je soms gewoon echt tijd voor nodig. En misschien kan je dan inderdaad beter eens opnieuw beginnen...!?

Er zit ook een persoonlijke noot aan dit verhaal, dat ik toch ook nog kwijt wil. Ik heb me een keer eerder laten imponeren en hier wegjagen en daar heb ik toch eigenlijk geen zin meer in. Ik wil me hier best verder voor inzetten. Andere betrokkenen hebben structureel proberen te negeren, dat ik op dit gebied al heel wat werk verzet heb. En daar heb ik dus ook geen zin meer in. Ik zal binnenkort eens zelf wat beginnen, maar ben ook benieuwd naar jou reactie hierop. Mvg. -- Mdd 27 okt 2009 02:15 (CET)

Geweldig bedankt voor deze reactie, Mdd! Bij mij was de moed de afgelopen tijd aardig in de schoenen gezonken. Dit noem ik een verfrissende blik - in die zin dat het ook mij verfrist. Ik zou zeggen, als jij je zo gemotiveerd voelt: oppakken die schone lei!

Wat betreft de onbeantwoorde vragen: tja, juist daar liggen mijn grootste punten van zorg. Behalve wat gehobby is er voor mij hier nog een kleine passie: wetenschappers betrekken bij Wikipedia. Ik heb daar allerlei ideeen over, maar voel me door deze gang van zaken nogal geremd. Anderzijds ben ik juist daarom blij met jouw veerkracht.

Hartelijke groet, Josq 27 okt 2009 10:24 (CET)

Dag Jos. Ik las even mee over je passie om wetenschappers hier mee te laten werken. Ik denk dat dat heel waardevol kan zijn, maar juist in dit geval heb je gezien waar het fout kan gaan. Mijn idee is dat je de moeder niet moet vragen haar baby te beschrijven als je een objectief verslag wilt. Dat hoeft helemaal niet erg te zijn, over het algemeen zijn dit kleine deelgebiedjes, terwijl ik denk dat áls je een wetenschapper zo gek krijgt, je deze beter kunt vragen zich eerst te richten op de grote overzichtsartikelen dan op methode 5428b. Het neemt in ieder geval (een deel) van zelfpromotie weg! Groet, BoH 27 okt 2009 11:23 (CET)

Ha BoH, juist dat is wat ik zo graag zou willen: moeders die hun baby's beschrijven - of althans, wetenschappers die hun vakgebied beschrijven. Natuurlijk, de objectiviteit komt dan makkelijk in het geding, al zal een goede wetenschapper zich van dat gevaar bewust zijn. Maar daarvoor is het een samenwerkingsproject. Daarvoor zijn er tientallen ogen die mee kunnen lezen en kunnen corrigeren. Juist het gegeven dat bij voorbaat het schrijven over eigen vakgebied wordt ontmoedigd (zoals jij dat eigenlijk doet), is voor mij ontmoedigend om in mijn omgeving (en elders) wetenschappers te stimuleren om Wikipedia naar een hoger niveau te helpen. Een niveau waarbij Wikipedia gedeeltelijk onderdeel kan worden van de wetenschappelijke wereld, en andersom.

BoH, voor zover ik jouw bijdragen volg (ik ben onder de indruk van de inspanningen die jij levert op geschiedkundig gebied), mensen zoals jou zijn de pijlers waarop dit project steunt. Juist daarom vind ik het zo jammer om geen steun te vinden bij die pijlers. Vriendelijke groet, Josq 27 okt 2009 11:50 (CET)

Er is helemaal niets op tegen dat een wetenschapper zijn eigen vakgebied beschrijft, het gaat pas fout als een wetenschapper gaat schijven over zijn eigen pretaties in dat vakgebied, die nuance wil jij om de een of andere reden niet onderkennen. Peter b 27 okt 2009 11:58 (CET)

Beste Peter, ook dát zou ik graag willen, dat wetenschappers over hun eigen prestaties kunnen schrijven - als die prestaties maar relevant genoeg zijn. Een echt goede wetenschapper kan niet eens zijn vakgebied beschrijven, zonder z'n eigen prestaties te vermelden. Einstein had geen overzicht kunnen geven van de relativiteitstheorie zonder z'n eigen naam te vermelden.Josq 27 okt 2009 12:02 (CET)

Jos, er is een misverstand; met moeders die hun baby's beschrijven, bedoel ik niet wetenschappers die hun vakgebied beschrijven, maar hun eigen (kleine) theoriën. Het is belangrijk dat onderscheid te maken, anders mis je een belangrijk deel van wat ik over wil brengen. Ik heb het idee dat je dit zo graag wilt, dat je de valkuilen niet meer ziet. En die valkuilen zijn er wel degelijk. Het is nu eenmaal lastig om je eigen werk in perspectief te plaatsen. Ik betwijfel ook of een bijdrage van Einstein in 1905 een voldoende afstand tot het onderwerp had gehad. BoH 27 okt 2009 12:25 (CET)

Iets simpels begin met de herbenoeming van Verwijderlijst naar Beoordelingslijst. Een persoon met potentie gaat niet verder, wanneer iets ter verwijderen staat. Die heeft echt wel iets beters te doen. Mvg, -Lidewij 27 okt 2009 12:28 (CET)

BoH, dan lijkt me het meningsverschil met jou gelukkig niet onoverkomelijk. Peter B lijkt een hardere lijn te trekken. Lidewij, dat dat soort initiatiefjes bijzonder stroef verlopen is ook al geen goed teken. Josq 27 okt 2009 12:38 (CET)

Arbcomverzoek

Beste Josq,

Op 5 oktober heb je een verzoek bij de Arbitragecommissie ingediend (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Brya,_Mdd,_en_anderen&diff=prev&oldid=18482197) met betrekking tot een discussie die was ontstaan naar aanleiding van een blokverzoek dat je eerder indiende. De afgelopen tijd lijken deze discussie en de daarmee in verband staande discussies enigszins in rustiger vaarwater te zijn gekomen. De arbitragecommissie zou daarom graag van je vernemen of je nog steeds prijs stelt op behandeling van het arbitrageverzoek.

Met vriendelijke groet,

namens de Arbitragecommissie,

paul b 25 nov 2009 20:41 (CET)

Dank voor dit bericht. Ik heb een reactie gegeven op de overlegpagina behorende bij het arbitrageverzoek. Vriendelijke groet, Josq 26 nov 2009 15:19 (CET)

Mens

Beste JosQ, Wil je eens bij het lemma Mens kijken. Tom en ik hebben verschil van inzicht. Tom denkt dat hij met de zin "Het Hebreeuwse adam: "mens" wordt wel verbonden met adamah: "aarde", hetgeen een parallel met homo oplevert. Dit alles kan verwijzen naar de oude mythe zoals het bijbelverhaal genesis dat de mens uit klei is gekneed." geen lezers schoffeert. Hij wil in geen geval het woord zoals vervangen door en. Terwijl ik denk, door dit woord en te gebruiken de zin geen vervelende lading meekrijgt. (Mijn spellingcorrectie zet Bijbel (en Genesis) met een hoofd letter, dit staat er ook niet zo in het lemma.) Mvg,--Lidewij 5 dec 2009 22:27 (CET)

Excuseer dat ik binnenval. Ik heb de tekst voor een laatste(?) keer aangepast. Voor wat betreft die hoofdletter, daar heb ik geen bezwaar tegen hoor. Als ik dat gedaan heb dan was dat geen opzet. In eigen teksten schrijf ik dat met kleine letter maar dat wil niet zeggen dat ik dat elders ook persé doe. Ik ben wel gaan twijfelen en heb er het woordenboek maar voor opgeslagen. Daar wordt bijbel met kleine letter geschreven, ook 'de bijbel'. In tegenstelling tot de 'Heilige Schrift' wat er als een van de verklaringen bij staat. Die kleine letter bij bijbel lijkt mij dus terecht. Maar maak daar dus gerust een hoofdletter van, ik maak er geen punt van.

Ik heb met mijn wijziging de bijbel niet als mythe willen wegzetten zoals Lidewij mij onterecht verwijt. Wat ik wel doe is het verhaal van de schepping van de mens uit klei (of aarde) als voorbeeld te geven van de wijdversprijde en volgens mij oudere gelijksoortige mythe. Daar lijkt mij niets mis mee, het is niet nieuw en het lijkt mij ook heel netjes geformuleerd. Het kan niet zo zijn dat er mythen zijn èn het betreffende bijbelverhaal: dat is dubbelop. Het bijbelverhaal is een voorbeeld van de bewuste mythe, weliswaar een voor veel mensen belangrijk voorbeeld, maar het blijft een voorbeeld. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 22:42 (CET)

Koosg heeft inmiddels een aanpassing gedaan waarin ik mij goed kan vinden en die volgens Koosg (en mij) acceptabel is voor anderen. (Met permissie Lidewij, je plaatst hierboven enkele woorden tussen vierkante haken waardoor het links lijken. Ik ga er niet in editten.) Groet, Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 23:00 (CET)

Ik ben blij met de aanpassing van Koosg. Ik had wat minder tijd, er zijn geen haken meer. Mvg,--Lidewij 5 dec 2009 23:20 (CET)

Hoi, ik moet even zien of ik tijd heb om mijn input bij deze discussie gegeven. Ik heb wel wat gefilosofeerd over hoe je een neutraal encyclopedisch artikel over de mens kunt schrijven. Daar valt veel over te zeggen, maar om kort te gaan: hoe kun je nou als mens neutraal over de mens schrijven? Da's geen makkelijke vraag! Josq 7 dec 2009 11:52 (CET)

Ja, we hebben het over onze eigen soort. Maar waarom zou dat niet neutraal kunnen.Tom Meijer _MOP 7 dec 2009 12:07 (CET)

Welk perspectief moet je kiezen om de mens te beschrijven? Of, om het simpel te houden, om de eerste regel van het lemma mens te schrijven? Een wetenschappelijk, een filosofisch, een religieus, een sociaal perspectief?

Indien wetenschappelijk: welk vakgebied kies je dan? Iets uit de exacte hoek, zoals de taxonomie? Of een sociale wetenschap, zoals culturele antropologie of psychologie? Of zou de medische faculteit het best in staat zijn de mens te beschrijven?

Indien filosofisch, is de pretentie iets te kunnen schrijven over "de mens" al niet een standpunt ten opzichte van het "en:Problem of universals"? Om nog niet te spreken over andere filosofische problemen, zoals determinisme versus vrije wil (volgens velen is dat laatste onderscheidend voor de mens)

Indien religieus, hoelang blijven wijzigingen in die richting staan?

Indien sociaal, hoe een persoonlijke, laat staan een culturele bias te voorkomen?

Enzovoorts.

Vriendelijke groet, Josq 7 dec 2009 13:12 (CET)

WP in de media

Hoi Josq, Dit en dit binnen een kwartiertje tijd is wel heel toevallig.:-) Ik zag jouw post nadat ik op opslaan kliktke. Met vr. gr. --Kalsermar 21 dec 2009 17:05 (CET)

Ha, media-aandacht komt altijd in golven. Zou er zoiets als een journalistiek zintuig bestaan? Josq 21 dec 2009 17:22 (CET)

2010

Beste Josq, Een gezond, gelukkig en vredig 2010. Met vriendelijke groet, Lidewij 1 jan 2010 13:01 (CET)

Lief, hartelijk dank en hetzelfde! Josq 1 jan 2010 18:20 (CET)

Wikipedia:Blokkeringsmeldingen

Hi Josq,
zou je de nav de CU door jou uitgedeelde blokkade nog even willen bijschrijven op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen? Niet iedereen heeft denk ik de sokpoppagina op de volglijst staan.
Gelukkig nieuwjaar en alvast bedankt, JZ85_overleg 4 jan 2010 14:19 (CET)

Oeps, vergeten, dank voor de herinnering! Josq 4 jan 2010 15:31 (CET)

Afspraak met Februari

Hoi Josq, ik ben bang dat de afspraak niet helemaal goed uitwerkt. Februari begrijpt het niet en zet lemma's die anderen verhuisd hebben naar jouw werkruimte herhaald terug in de hoofdruimte. Als moderator was ik gevraagd om een en ander op te ruimen daar door mensen die lemmata verhuisden maar ik kan en wil dat niet blijven doen als hij het telkenmale blijft terugzetten in plaats van het lemma in jouw werkruimte af te maken. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 24 jan 2010 11:21 (CET)

Beste Josq en MoiraMoira,

Ik heb het idee dat deze verplaatsingsregeling uit de hand begint te lopen, artikelen die redelijk zijn worden verplaatst, artikel worden weer opnieuw aangemaakt, crossnamespaceredirects. Ik denk dat het het beste is als de artikelen door de gebruikers die ze tegenkomen of verbeterd worden of gewoon genomineerd worden voor verwijdering waarna er gewoon zoals bij alle artikelen twee weken gewacht kan worden en gekeken of het artikel dan wel goed genoeg is. Mvg, Bas 24 jan 2010 11:30 (CET)

Ik denk dat we als tussenvorm ook het artikel kunnen beveiligen tegen verplaatsing. Dan kan Februari op WP:TERUG om een beoordeling/verplaatsing vragen indien het artikel af is in zijn/haar ogen. Groeten, JZ85_overleg 25 jan 2010 09:51 (CET)

Ik denk er even over na. Het eenvoudigste zou m.i. zijn: Februari zet zijn artikelen terug wanneer hij wil, maar hij moet dan verwijderingsnominaties accepteren. In het ergste geval komen we daarmee terug bij de oude situatie en dus bij het voorstel van Bas. Maar het is beter als we Februari er van kunnen overtuigen dat mijn voorstel een win-winsituatie is: hij heeft geen last van verwijderingsnominaties of zelfs van dwingende maatregelen, andere Wikipedianen zullen zich er niet aan storen dat zijn "slechte" artikelen in de hoofdnaamruimte staan.

De tussenoplossing van Jeroen charmeert me niet direct, omdat de procedure er gecompliceerder van wordt.

Vriendelijke groet, Josq 25 jan 2010 12:04 (CET)

Ter info

Hoi Jos, op deze pagina staat mijn eerste gedachte over dat waarover we het afgelopen zaterdag hadden. Graag jouw commentaar. Groet, Quistnix 24 jan 2010 22:45 (CET)

Beste Quistnix, een eerste reactie. Als je doelstelling is om objectieve beoordelingen te maken, dan lijkt mij dit zonder meer een geschikt systeem. Een aantal onderdelen zou ik concreter maken - wat bedoel je bijvoorbeeld met een "redelijke technische beschrijving"? Het is wel een "low-throughput" systeem, als ik het zo mag uitdrukken. Ik denk dat je 4-6 artikelen per uur kunt beoordelen, wanneer je de beoordeling volledig wilt doen. Voor 1100 molenartikelen zou dat uitlopen op ruim 200 manuur, en dat lijkt me erg veel. Vriendelijke groet, Josq 25 jan 2010 15:11 (CET)

Uitspraak arbitragecommissie

Beste Josq,

De arbitragecommissie heeft zojuist in deze zaak haar uitspraak geplaatst.

Met vriendelijke groet, CaAl 26 jan 2010 20:34 (CET)

Dankwoord

Hoi Jos, ik wil je nogmaals danken voor alle inzet bij deze zaak. Je hebt er in mijn ogen toch een duidelijk statement gemaakt, dat je dat niet over je heen laat gaan. En hier sta ik nog dubbel en dwars achter. De uitspraak zelf zal wel door ieder anders uitgelegd worden. Ik haal er in ieder geval uit, dat het betreffende gedrag in geen geval goed gepraat is. De meeste zaken lijken mij goed afgewogen in het midden gelaten. Los van deze zaak ben ik er maanden terug al achter gekomen, dat het begrip "persoonlijke aanval" zo rekbaar is, dat het bijna alle betekenis verloren heeft. In deze uitspraak zie ik daarvan slechts een bevestiging. Heel veel succes verder. -- Mdd 29 jan 2010 15:34 (CET)

Hartelijk dank voor deze feedback, Mdd. Ik zie dat jij inmiddels in een lastige situatie bent beland, waarbij wederzijds begrip eigenlijk niet meer mogelijk is omdat visies vertroebeld worden door de frustraties die de overhand hebben genomen. Het klinkt een beetje treurig, maar herstel lijkt onwaarschijnlijk. Maar wie weet wat tijd vermag. Veel succes en wijsheid in alles! Josq 29 jan 2010 15:40 (CET)

Tja... alles is relatief. Ik vond het vier maanden terug lastiger. Vier Tildes heeft het nu wel mooi geformuleerd met Dit absurde toneelstukje is bij tijd en wijle wel grappig natuurlijk, maar met de Bende van Vier liep het niet goed af. Ik ben niet zo somber gesteld. Als we allemaal weer onze eigen weg gaan, klaart de lucht vanzelf weer op. De discussie met Lidewij helpt mij om die conficten meer in perspectief te plaatsten, en afstand van te nemen om weer mijn eigen weg te gaan. -- Mdd 29 jan 2010 16:09 (CET)

Beste Josq,

In je antwoord aan Mdd suggereer je dat het probleem veroorzaakt wordt door alle partijen, en dat alle partijen een door frustraties vertroebeld beeld hebben. Ik ben het daar niet mee eens. Aan mijn visie mag je twijfelen, maar het is niet (meer) mogelijk de visies van Brya, Theobald Tiger, Marrakech, Peterb, RJB, en BoH nog te betwijfelen. Dat bij mij en een aantal van de hierboven genoemden de frustraties de overhand hebben gekregen in hun reacties, mag waar zijn, maar hun visie wordt daar geenszins door vertroebeld. Die van jou wel. In je antwoord aan Mdd geef je weer geen blijk van een "heldere visie", het kan ook jou niet ontgaan zijn dat er met Mdd iets aan de hand is. Zelfs ik heb nog gepoogd om er het beste van te maken, maar als werkelijk elk spoor van reflectie ontbreekt, houdt het op. Het kan je niet ontgaan zijn dat zich op de OP van Lidewij een discussie heeft ontsponnen, waarin Mdd zonneklaar maakt ongeschikt te zijn om aan Wikipedia bij te dragen. Nu jij het, vooral uit naastenliefde vermoed ik, zo opgenomen hebt voor hem, kun je je ogen niet sluiten voor de gevolgen daarvan. Omdat je je in je antwoord aan Mdd hierboven weer niet uitspreekt, ga ik sterk aan je beoordelingsvermogen twijfelen. Ik vrees dat ik niet de enige ben. Ik heb het volste vertrouwen in je goede bedoelingen, maar de uitwerking ervan is desastreus voor Wikipedia, je bent aan het "diagramdraaien", dat zul je nu eens onder ogen moeten zien. Mdd kan uit jouw antwoord hierboven nog steeds een vorm van steun opmaken, en de gevolgen zijn direct zichtbaar. Groet, Vier Tildes 4 feb 2010 23:54 (CET)

Beste Vier Tildes, dat er inderdaad iets aan de hand is rond Mdd, is me niet ontgaan. De discussie op de OP van Lidewij wel. Ik voel me niet verantwoordelijk voor Mdd, zijn bijdragen volg ik niet, hooguit lees ik een paar dingen vluchtig (daarop was mijn vorige bijdrage gebaseerd). Rond de Arbcomzaak heb ik het inderdaad opgenomen voor Mdd, maar die steun heb ik willen beperken tot die situatie, en het oordeel in deze situatie heb ik uiteindelijk in handen gegeven van de Arbcom. De Arbcom heeft inmiddels uitspraak gedaan, die zaak is nu afgesloten.

Eigenlijk vind ik het dus vreemd dat je me op Mdd's gedrag aanspreekt, alsof ik daar verantwoordelijk voor ben. Wat gaat het aan dat Mdd uit mijn bijdrage steun kan opmaken? Ik hoop dat hij eruit opmaakt dat ik nog steeds sympathie heb voor hem, maar dat ik de huidige situatie niet constructief vind. Is dat diagramdraaien? Ik weet het niet, ik vind het moeilijk om een zo complex project als Wikipedia op een zo simpel schema te projecteren.

Waar ik niet in mee ga, is dat je antipathie tegen collega's moet uiten wanneer je vind dat ze niet constructief bijdragen. Antipathie levert onbegrip op en dus gemakkelijk ook onbegrip voor je boodschap. Benader je iemand juist met sympathie, dan levert dat begrip op en heb je ook veel meer kans dat er begrip is voor je boodschap.

Ik vrees dat hier toch teveel vertroebeling is opgetreden. Daar hoort dus ook bij dat Mdd de inhoud van jullie boodschap helder moet krijgen en serieus moet nemen, en dat hij zich niet af moet laten leiden door de (vermeende) toonzetting. Mocht het inderdaad zo zijn dat Mdd zo volgzaam is dat de invloed van een overlegbijdrage van mij direct merkbaar is, dan hoop ik dat dat nu ook het geval is.

Vriendelijke groet, Josq 5 feb 2010 11:17 (CET)

Moi Josq, ik begrijp jouw reactie niet. Uiteraard ben jij niet verantwoordelijk voor de gedragingen van anderen, maar je bent wel verantwoordelijk voor hoe jij zelf anderen benaderd. Als jij de bejegening door anderen van Mdd aan de arbcom voorlegt dan ben jij daar voor verantwoordelijk.

Evenzo ben jij verantwoordelijk voor hoe jij hebt gereageerd op pogingen van collega's om Mdd te coachen, jij zag slechts hun oplopende irritatie, maar was niet bereid naar het werkelijke probleem te kijken.

Hierboven doe je dat opnieuw, je hebt het over antipathie die je niet naar collega's moet uiten, je wilt niet inzien dat het niet om antipathie gaat maar om oplopnde frustratie. Je zou een punt hebben als er een collega was die Mdd zo benaderde, maar het gaat om meerdere collega's die allemaal hebben getracht om inhoudelijke kritiek te leveren op bijdrages van Mdd en allemaal moesten ervaren dat Mdd geen onderscheid kan maken tussen zakelijke kritiek en persoonlijke kritiek. Dat maakt het samenwerken met hem tot een onbegaanbaar trajekt.

Als jij dan hierboven in je eerste reactie op Mdd afsluit met de wens "Veel succes en wijsheid in alles" dan moedig je hem feitelijk aan om op dezelfde wijze verder te gaan. In je reactie op mij, op de overlegpagina bij jouw verzoek, geef je aan dat je Allicht wat kan leren van de procedure. Ik constateer dat dat niet is gebeurd, althans dat ik dat niet kan zien. Het spijt me om te moeten zeggen, want ik ben overtuigd van jouw intenties, maar de verzuchting hierboven van Vier Tildes dat de uitwerking van jouw intenties in dit concrete geval desastreus zijn voor het projekt moet ik wel onderschrijven. Peter b 5 feb 2010 12:52 (CET)

Beste Peter, Je zegt: je wilt niet inzien dat het niet om antipathie gaat maar om oplopnde frustratie terwijl ik hierboven nog tegen Mdd heb gezegd: Ik zie dat jij inmiddels in een lastige situatie bent beland, waarbij wederzijds begrip eigenlijk niet meer mogelijk is omdat visies vertroebeld worden door de frustraties die de overhand hebben genomen.

Ik bedoel zeker niet dat antipathie het aanvankelijke uitgangspunt is, maar ik kan echt niet uitsluiten dat het soms wel uitgangspunt is geworden als resultaat van langdurige frustraties. Want ik zie niet in hoe je frustraties en antipathie geheel kunt scheiden. Als ik het daarbij woordje "wederzijds" gebruik, dan begrijp ik dat jullie dat prikkelt. Maar het is zeker ook een mes dat aan de kant van Mdd snijdt!

Verder, de kern van het probleem is toch: het gaat om meerdere collega's die allemaal hebben getracht om inhoudelijke kritiek te leveren op bijdrages van Mdd en allemaal moesten ervaren dat Mdd geen onderscheid kan maken tussen zakelijke kritiek en persoonlijke kritiek? Zie mijn vorige bijdrage: Daar hoort dus ook bij dat Mdd de inhoud van jullie boodschap helder moet krijgen en serieus moet nemen, en dat hij zich niet af moet laten leiden door de (vermeende) toonzetting. Is dat niet duidelijk genoeg?

Wat moet ik dan nog meer doen om tegemoet te komen aan de verantwoordelijkheden die ik volgens jullie heb? Ik maak er maar een open vraag van...

Vriendelijke doch enigszins verwarde groet, Josq 5 feb 2010 14:23 (CET)

Beste Josq je moet niks, maar als je ergens intervenieert is het wel goed om achteraf te beschouwen wat het effect van je interventie is geweest. Het effect zoals ik dat zie is dat je enkel Mdd gesterkt hebt in zijn idee dat zijn collega's hem persoonlijk aanvallen, terwijl ik had gehoopt dat je, na de behandeling door de arbcom terugkijkend, zou onderkennen dat het de collega's steeds om de kwaliteit van zijn bijdrages, en dus om de inhoud van de encyclopedie, is gegaan. In je laatste reactie geef je aan dat je dit, nu?, wel ziet, in je eerste reactie miste ik, en denk ik Vier Tildes, dat gezichtspunt. Peter b 5 feb 2010 14:43 (CET)

Mag ik hier misschien op inhaken met een vraag. Het is inderdaad zo, wat Josq vermoed, dat ik door de toonzetting de boodschap soms niet goed meekrijg. In een recente reactie van mij hier op dit commentaar heb ik hier ook weer eens blijk van gegeven. Wat ik begrijp is, dat jaaph heel assertief is, en TT eigenlijk gewoon een goede repliek geeft. Waarom moet hij dit vooraf laten gaan met "Misschien is het een beroepsafwijking van je, maar de tekst hierboven krioelt van de leugens, verdachtmakingen en halve waarheden"... Dit soort opmerkingen verward me keer op keer? -- Mdd 5 feb 2010 15:15 (CET)

Beste Mdd, Door te reageren op bovenstaande vraag, verloochen ik mijn grimmige aankondiging dat ik niet meer met je zou spreken op OP's, die van jou en mij incluis. Maar dat is niet zonder reden: wat je hierboven zegt is ook in mijn ogen helemaal juist, en je zegt bovendien duidelijk en eerlijk dat het je verwart. Ik gaf inderdaad een goede repliek, en ik liet dat voorafgaan door een honende, sarcastische openingszin. De repliek bevatte trouwens ook verder nog wel een paar spottende zinnen. Ik maak hierbij puntsgewijs een paar opmerkingen, waarbij het mijn pedagogische doel is te verduidelijken waarom ik zo nu en dan me een sarcastische opmerking veroorloof:

• Jaaph was er steeds op uit om zijn versie op wikipedia te krijgen. Vanaf het eerste begin ging hij niet in op mijn bezwaren, maar wilde hij weten waar ik het recht vandaan haalde om zijn versies terug te draaien. Daarop heb ik geantwoord in mijn repliek, maar het was niet de eerste keer dat ik hem duidelijk maakte hoe het hier behoort te gaan. Ik had dat daarboven ook al een paar keer gedaan, om nog te zwijgen van de uitleg die ik gegeven had op mijn eigen OP en op de zijne.
• Ik houd niet van nieuwelingen die de ervaren wikipedianen agressief tegemoet treden; dat wil zeggen ik heb geen bezwaar tegen zelfbewuste nieuwelingen die hun waarde kennen en zich niet laten schofferen, maar ik houd niet van lieden die als ze hier voor het eerst komen mij op hoge toon komen vertellen waarom wikipedia vrijwilligers verliest (met de implicatie dat dat aan mij ligt) en die mij met de kin omhoog vragen waar ik het recht vandaan haal om dit of dat.
• Jaaph had van het begin af aan minachting voor het lemma. Het moest anders en neutraler (vond hij). Hij schrapte secties geheel of gedeeltelijk, hij bekommerde zich niet om structuur, hij bekommerde zich niet om redactie, en hij ging niet in op mijn bezwaren.
• Wel gaf Jaaph een reusachtige apologie van NLP - maar die apologie was van geen enkel belang voor het lemma. Daarom ging ik, helaas voor hem, er niet op in. Mijn mening over NLP (of wiens mening dan ook) is volkomen irrelevant voor de totstandkoming van een behoorlijk lemma. En of NLP nu al dan niet wetenschappelijk is, dat is heel interessant, en ik zal ook niet nalaten om de menswetenschappelijke tijdschriften terzake te raadplegen als ik iets wil uitzoeken voor het lemma, maar ik ga daarover niet met een belanghebbende in discussie, hoe verontwaardigd Lidewij daarover ook staat te kijven. (Waarom moet dat honende werkwoord 'kijven' nu weer gebruikt worden? Dat werkwoord zou je inderdaad kunnen vermijden, maar waarom zou ik: het is de spijker op de kop, het is leuker om te lezen, en als ik 'staat te kijven' zou vervangen door 'spreekt' zal dat voor de verontwaardiging van Lidewij geen enkel verschil maken - althans dat is mijn inschatting.)
• Lidewij beschuldigt mij steeds van intimidatie, maar ze vergist zich. Ik intimideer niet, maar ik laat me ook niet intimideren. Iemand die doet zoals Jaaph intimideert wel, vanaf het eerste begin, en dat maakt dat ik me gerechtigd voel hem duidelijk te laten merken dat hij schandelijk opereert. Ik heb daar - helaas voor hem - wel enige stijlmiddelen voor ter beschikking.
• Ook Lidewij is een collega die meteen verontwaardigd verwijten gaat maken terwijl er nog niet eens een gedachtewisseling op gang gekomen is. Nochtans meent ze - de grootste POV-pusher op dit project - (een tussenwerpsel waar ze ongetwijfeld heel erg boos van wordt, maar het is echt zo) het recht te hebben de ander de maat te nemen over tact, constructief gedrag en inlevingsvermogen. Dit is in mijn ogen zo'n gotspe dat ik zo nu en dan een harde, scherpe en sarcastische toon passend vind. Ik zorg er daarbij wel steeds voor om ook de inhoud van mijn bijdragen niet te verwaarlozen.
• Marrakech had aan jouw adres een keer geschreven: "Meer in het algemeen het volgende. Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma." Jij stoorde je vreselijk aan die zin met de woorden: "Het is zo'n heerlijke uit de lucht gegrepen onbestemd ongefundeerde generalisatie." Als ik dat lees, dan is sarcasme bijna onbedwingbaar. Hoe kan iemand van een rake, gerichte, gegronde en concrete mededeling het exacte tegendeel zeggen? En dan komt al gauw de vraag op hoe iemand die zulke fouten maakt (in een zin die ook nog kreupel is) eigenlijk kan bijdragen aan lemma's die staan of vallen met een zorgvuldige hantering van woorden.
• Vuistregel is in mijn geval dat ik alles wat ik zeg gewoon meen. Als ik schrijf: 'misschien is het een beroepsafwijking van je...', dan klinkt dat misschien honend, maar ik denk wel degelijk dat het zo is. Jaaph is een marketeer. Hij is op zijn manier groot geworden met ronken, met imponeren, met dikdoenerij over de rug van kwetsbare mensen (ik weet nog niet zo net wie er over meer inlevingsvermogen beschikt, TT of Lidewij) - je merkt het aan bijna elke zin die hij schrijft. En ergens anders schreef ik dat Provocatief Coachen in het leven geroepen is om iets nieuws te hebben voor het geval NLP ter ziele gaat. Ook dat kan als sarcasme opgevat worden, maar ik meen precies wat ik zeg. Laatste voorbeeld: het adjectief 'pedagogisch' in de aanhef van deze overlegbijdrage was welbewust gekozen, ook al begrijp ik heel goed dat je je eraan ergeren kunt. Maar ik meen het. Ook al voel jij je beledigd, zonder pedagogische steun kom jij geen stap verder. En de reden dat elk overleg verzandt is niet de slechtheid van je opponenten, maar je weigering om van onze opvoeding te profiteren.

Misschien dat dit je helpt om in het vervolg minder snel in verwarring te raken. Hier laat ik het bij onder dank aan Josq voor de ruimte om zo'n zinloze lap tekst (niet boos worden of in verwarring raken) hier te mogen neerzetten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 5 feb 2010 21:08 (CET)

Wat is nog goed, wanneer er niet goed is begonnen, Mdd? Wanneer men begint met tact en inlevingsvermogen komt men een stuk verder. Eerst naar de ander persoon/nieuwe gebruiker toegaan en dan verder. Voor mij de basis voor constructief overleg. Wanneer je begint met negatieve intonatie ( of met afkraken en verdachtmakingen) is de toongezet. En een deskundige verloren, want het blijft gehakketak. De wikipedian denkt dat hij/zij gewonnen heeft, terwijl er alleen verliezers zijn en wikipedia heeft het meeste verloren. Mvg,--Lidewij 5 feb 2010 16:06 (CET)

• Op de eerste bijdrage op het overleg NLP 7 jan 2010 om 00:32 van JaapH, gingen de personen, die JaapH zijn bijdrage op het lemma terugdraaide niet in. Zijn bijdrage begon met. “Beste bewerkers, De tekst over NLP die ik in Wikipedia aantrof was absoluut niet neutraal. De samensteller leek zich in zijn of haar omschrijving van NLP voor het grootste deel te baseren op de kritiek van twee of drie wetenschappers. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet precies begrijp hoe dit nu werkt met het veranderen en weer terugzetten van de teksten in Wikipedia.” enz. Hier was een prima in gang om het een en ander over de mores van wikipedia uit te leggen. Ook was er de mogelijkheid om over het onderwerp te overleggen.
• Bouwe Brouwer reageerde onder de overlegbijdrage, door Jaap een paar persoonlijke kritische vragen te stellen.
• Nadat Tiger 7 jan 2010 16:30 het stukje tekst van JaapH verwijderde, motiveert Tiger om 7 jan 2010 20:18 deze daad. Er wordt geen woord aan Jaaph gericht. Dus geen antwoord op de vraag hoe het werkt en zo, maar “De toevoegingen passen niet in de structuur van het artikel” “Graag niet weer terugplaatsen vooraleer hierover op deze plaats overleg is gevoerd.”
• 8 januari heeft Tiger het lemma taalkundig geredigeerd. Er is overleg bij VierTildes de sfeer is duidelijk.
• 9 januari plaats Jaaph nieuwe bijvoegingen (anders geschreven) die weer worden terug gezet. Jaap weer in overleg 16.21 op de OP van Tiger en ‘savonds op het overleg NLP.

Hier komt voor het eerst iets opgang, maar er is veel gepasseerd wat niet gelijk meer is recht te trekken.

Op het Overleg:Instituut voor Eclectische Psychologie en Overleg:Jaap Hollander wordt de toon verder gezet. Hier wordt je wel assertief van.

Het is zo gemakkelijk om allerlei beschuldigingen bij een beginner te plaatsen. Het had allemaal zeker anders gekund. Is hij juist benaderd? Zeker niet. En wat Tiger hier schrijft wat een POV.

En de inleiding van NLP heeft nu 4 ref uit de skeptische hoek lekker neutraal.

Mvg, Lidewij 6 feb 2010 00:15 (CET)

Lidewij, Ik denk dat het goed zou zijn als je er iets bijleert. Ik reik je hierbij graag, maar helaas onbezoldigd, die kennis aan: de uitdrukking POV heeft geen betekenis bij meningen die in overleg naar voren worden gebracht. Er bestaan geen neutrale meningen - wat niet betekent dat elke mening even goed is als een andere. Er bestaat wel een door de wikipedia-gemeenschap geformuleerde opdracht om lemma's evenwichtig te beschrijven. Ik heb nooit voorgesteld om mijn mening over het optreden van Jaap Hollander in de betreffende lemma's op te nemen. Jij lijkt me echt iemand die als ze een verwijt te horen krijgt denkt dat ze weer quitte staat als ze iets lelijks terugzegt. Ten slotte wil ik er nog op wijzen dat de mens bij al zijn ontdekkingen in het domein van de kennis zowel enthousiasme als scepsis nodig heeft gehad. Een voorname reden voor jouw gebrek aan zelfkennis lijkt me verwaarlozing van de sceptische houding die zich richt op de eigen impulsen. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2010 10:16 (CET)

Beste Tiger, het is me een volkomen raadsel, hoe jij zou kunnen denken, dat ik denk dat”jij je mening over het optreden van Jaap Hollander in de betreffende lemma’s zou op willen nemen”. Ik zou graag van je horen waaruit dat blijkt?

Wat heb ik geschreven, wat op jou als ‘lelijks’ overkomt?

Over POV gesproken, hierboven schreef je dat het zo is dat, ik “de grootste POV-pusher op dit project” ben. Het gegeven dat het niet jou mening is, maar een feit zou ik graag van je willen horen wat mijn POV is en waar dat uit blijkt. We kwamen elkaar oa tegen bij Alternatieve geneeswijzen en NLP.

Het lijkt me niet logisch om persoonlijke zaken op de OP van Josq te bespreken. Het lijkt me wenselijk je antwoorden op mijn OP te plaatsen. Mvg, Lidewij 7 feb 2010 10:56 (CET)

Lidewij, Ik ben het met je eens dat voortgaan op deze weg misbruik van Josq's OP zou betekenen. Ik reageer nog een keer, en dat doe ik toch maar hier - ik hoop met Josq's permissie - want dan staat alles bij elkaar. Ik vind alles wat je schrijft van bot onbegrip getuigen:

• Jij schreef dat uit mijn reactie op Mdd's vragen POV sprak (En wat Tiger hier schrijft wat een POV). Ik vertelde je dat die kwalificatie niet van toepassing is omdat ik slechts mijn mening gaf - meningen zijn niet POV of NPOV. Ten overvloede zei ik ook nog dat ik nooit had bepleit om mijn mening in de betreffende lemma's op te nemen, want pas dan zou je mij van POV kunnen beschuldigen, ten minste als ik er geen goede bron voor zou weten te geven. Ik beweerde nergens dat jij dat vond. Je moet eens leren lezen.
• Je doet niet anders dan mij van lelijks beschuldigen. Ga dat maar zelf eens na - dat zou heel goed zijn.
• Dat jij de grootste POV-pusher op dit project ben is wel degelijk een mening van mij, maar geen ongefundeerde.

Het laatste woord is aan jou. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2010 11:47 (CET)

Tiger, Het is niet aan jou om uit te maken wat MIJN laatste woord zou zijn, waarom denk je dat je daar enige invloed op zou kunnen hebben.? Dit te schrijven vind ik een vorm van intimideren.

• 1. De feiten rond JaapH zoals jij ze hierboven verwoordt, is hoe jij er tegen aankijkt. Het is jouw gezichtspunt. Ik bekijk het geheel van uit een andere hoek en ik zie heel andere dingen. (Uiteraard van uit mijn gezichtsgezichtspunt). Jij schrijft jouw gezichtspunt heel stellend. Het gaat niet alleen over wat op lemma’s komt, maar vooral hoe gaan we met nieuwe gebruikers om en hoe presenteren we ons naar de buitenwereld. Waarom denk je, dat ik je oa de volgende linken WP:VRIJ – WP:GUVGW - WP:BIJT aanbood, om eens te lezen?
• 2. Geen antwoord op mijn vraag.
• 3. Je projecteert dus weer jouw mening, - de grootste POV-pusher op dit project -, als zijnde een feit. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag “Wat is mijn POV en waar blijkt dat uit”. Ik kan dan alleen maar constateren dat, het ventileren jouw/deze mening, polemiek is en dan wel om mij in een bepaalde hoek te drukken. Wanneer je mijn POV als negatief voor wikipedia zou zien, zelf als een PA.

Met vriendelijke groet, Lidewij 7 feb 2010 13:31 (CET)

Sorry Lidewij maar nu breekt toch echt mijn sandaal (ik draag geen klompen). Ik zie de uitdrukking 'aan jou het laatste woord' toch heel duidelijk als een beleefdheidsfrase: hij/zij wil dat niet hebben dus laat hij/zij het aan jou over om te kiezen voor een eventueel laatste woord. Dat intimidatie te noemen vind ik nogal vergezocht en ook niet fair.

Bij je laatste punt moet ik Theobald gelijk geven: het lijkt wel of je niet kunt (wilt?) lezen. Het staat er gewoon niet zoals jij dat weergeeft. Het noemen van 'de grootste POV pusher' wordt hierboven expliciet als een mening opgegeven. Dat deze mening niet ongefundeerd is, zoals Theobald het uitdrukt, maakt van die mening géén feit zoals jij beweert, het blijft een mening, een 'POV' dus. Zoals jij dat opvat is een verdraaiing van wat er gezegd is.

Dat Theobald volgens je antwoord geen antwoord geeft op een door jou eerder gestelde vraag, doet hierbij niet terzake.

Ik zou als ik jullie was gewoon stoppen met deze 'discussie': het leidt echt helemaal nergens toe en het is heel zonde van jullie beider tijd. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 7 feb 2010 15:14 (CET)

(na bwc) Ik wilde precies dezelfde zaken aanroeren als Tom Meijer zojuist heeft gedaan. Wat iemand als Lidewij, die niet kan lezen (of andermans woorden moedwillig verkeerd interpreteert) en zich zeer onbeholpen uitdrukt, op wikipedia te zoeken heeft is mij een raadsel. Marrakech 7 feb 2010 15:31 (CET)

Sorry hoor Tom (en Marrakech), bij “aan jou het laatste woord” , voel ik, dat TT , nadat hij op vragen van mij geen antwoord gaf, niet van plan is nog verder te reageren. Dat is lekker gemakkelijk. Hij ventileert over mijn een scherpe mening. Tiger schrijft duidelijk over mij als “de grootste POV-pusher op dit project”.(Nergens ik vind dat.) Pas later geeft hij aan, dat het een mening van hem zelf is. Ik schrijf niet dat het een verdraaiing is, wel dat hij het veralgemeniseert. Voor zijn uitleg, waarom hij mij een POV pusher vindt, wordt het alleen maar gemakkelijker. En zo zonde van de tijd is dat niet, ik denk dat het goed is, wanneer dingen eens duidelijk gezegd worden. Ik wordt het spuug zat, om de hele tijd in een hoek gedrukt te worden, met overtuigingen die alleen in de hoofden van sommige gebruikers zitten. Tiger mag mij voor van alles uitmaken, en ik mag niet vragen waarom hij dat doet. Juist de vraag; “Wat is mijn POV en waar blijkt dat uit” zou veel verhelderen. Jullie gaan hem nu de mogelijk geven om hier mee weg te komen???? --Lidewij 7 feb 2010 16:04 (CET)

Ik zal tegen mijn aankondiging in, omdat ik hier ook nog als een lafbek wordt voorgesteld die te beroerd is om zich uit te spreken, kort reageren: ik ben niet van plan om aan Lidewij, iemand die zich totaal misdragen heeft op het lemma alternatieve geneeswijzen, iemand die in alle ernst voorstelt om de NLP-versie van Jaaph te publiceren, een versie waaruit de sectie Kritiek totaal is weggesnoeid, waarin de sectie Geschiedenis is gemutileerd, een versie waarin weer nieuwe karrevrachten ronkende onzin worden binnengereden, na alles wat ik daar al over heb gezegd nog eens opnieuw met een vracht aan verwijzingen te gaan uitleggen dat ze een abjecte POV-pusher is die het verdient om te worden verwijderd van dit project. Maar dit is uiteraard wel mijn mening. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2010 16:25 (CET)

Ik kan hier toch enkel constateren dat Tiger slecht leest, ik geef daar duidelijk aan dat ik het van zeer van belang vond de punten van Fruggo serieus te nemen. Dus wat je hierboven schrijft is een onzin interpretatie. Het feit dat ik wilde beginnen met de versie van JaapH en dan te beginnen met het nalopen van de punten van Fruggo zag ik als enige mogelijkheid om Jaap bij het geheel nog te kunnen betrekken. Om dan uiteindelijk tot een lemma te komen waar ook de lezer kan begrijpen wat NLP is. --Lidewij 7 feb 2010 16:54 (CET)

En die puntjes, die ik bij alternatieve geneeswijzen van je veranderde, wil best nog wel met je bespreken. Maar ik heb me zeker niet misdragen.--Lidewij 7 feb 2010 16:58 (CET)

Christelijke visie's op het Jodendom

Dank voor je opmerking. Heb literatuurvermeldingen toegevoegd. Er is nog meer, maar dit moet ik even opzoeken. Ik heb hier een uitgebreid archief van artikelen, echter die zijn meestal niet online te vinden (en dus niet interessant om te vermelden). Voeg binnenkort nog een aantal boeken toe over deze kwestie. Groet, Ruben Hadders.

Graag! Nog een tip: als je je bronnen als voetnoot in wilt voegen, dan lees je onder Wikipedia:Snelcursus/Vormgeving#Bronvermelding en voetnoten hoe je dat kunt doen. Vriendelijke groet, Josq 30 jan 2010 14:14 (CET)

Israëltheologie

Beste Josq,

Dank voor je reactie. Ik zie uiteraard verwantschap met de pagina ´christelijke visies´, die ik niet eerder gesignaleerd had. Ineenschuiven, waar ik even over nagedacht heb, lijkt me echter wat ver gaan. Er wordt op veel plaatsen over Israeltheologie gesproken en dan lijkt het me meer voor de hand te liggen om te 'linken'. Aan de overigens uitstekende pagina over christelijke visies, vind ik wel dat de theologische ontwikkeling binnen de katholieke kerk hier wat onderbelicht blijft (waar ze doorgaans spreken over de substitutietheologie). Er is wel een pagina over Nostra Aetate. Enfin zo blijft iedereen aanvullen en verbinden. Vriendelijke groet, EMelchior

Poetsen

Hoi Josq, uit deze edit blijkt dat gebruiker Februari denkt dat jij alle artikelen die naar de 'Josq/F/' sectie worden verplaatst, door jou opgepoetst gaan worden. Ik weet niet of dat terecht is, maar als dat niet zo is, lijkt het me wenselijk dat je Februari even uitlegt hoe het wel zit. - Robotje 2 feb 2010 18:26 (CET)

Ik heb die edit gezien. Wil zsm reactie formuleren, want uiteraard had ik niet de intentie om Februari's klusjesman te worden. Maar nu even andere prioriteiten in m'n dagelijks leven. Josq 2 feb 2010 18:42 (CET)

Op Help:TeX in Wikipedia – zeer nuttige tips hoger geplaatst

Geachte Josq,

Ik zag dat u enkele "zeer nuttige tips hoger geplaatst" hebt op de pagina Help:TeX in Wikipedia. Het betrof onlangs door mij geplaatste tips. Dus alvast bedankt voor het compliment dat u ze "zeer nuttig" vindt ;-)

Toch heb ik in dit verband nog een paar opmerkingen en vragen.

1. \mathrm{...} (of zoiets) ben ik een aantal keren in formules tegengekomen, maar op de helppagina vind ik het niet terug. Uit de gevonden context concludeer ik dat het een soort "escape" is: het schijnt ervoor te zorgen dat een bepaalde kreet niet als TeX-keyword wordt geïnterpreteerd, maar weergegeven wordt zoals hij er staat. Dus waar een backslash voor één teken geldt, lijkt \mathrm{...} dit te soen voor alles wat tussen de bijbehorende accolades staat. Ddt lijkt me ook wel belangrijk om te vermelden.
2. Ik weet niet of er nog meer constructies zijn met vergelijkbare effecten als backslash en \mathrm{...}. Een wat volldiger overzicht lijkt me zinvol.
3. Ook nuttig lijkt me een opsomming van alle "keywords" (dus termen die speciaal worden geïnterpreteerd en dus eventueel ge-escaped moeten kunnen worden).

Zelf heb ik nog onvoldoende ervaring om het bovenstaande (zeker punt 3) zelf te doen.

M.vr.gr., HHahn (overleg) 8 feb 2010 15:05 (CET)

Geachte HHahn, hartelijk dank voor deze feedback. Ook ik heb betrekkelijk weinig ervaring met TeX, helaas kan ik u op dit punt niet verder helpen. Wie weet wat de Helpdesk opnieuw vermag... Josq 8 feb 2010 15:12 (CET)

Bedankt voor de tip. Ik zal bovenstaande vraag kopiëren naar Overleg help:TeX in Wikipedia (die is nog niet eens aangemaakt; wordt tijd dus...).

Mvg., HHahn (overleg) 8 feb 2010 17:00 (CET)

Waardenvrije wetenschap

Kan het wikify sjabloon eraf nu aan je wens, zie hier, door iemand anders lijkt te zijn voldaan? --VanBuren 14 feb 2010 13:31 (CET)

 Uitgevoerd, dank. Josq 15 feb 2010 11:08 (CET)

CU

Zeg josq/ Halloooooo, wakker worden. Ik geef sokpopperij toe. Dan moet je mij blokkeren, niet de pagina beveiligen. Zou je mijn tekst effe kenne toevoege? Willemvanb 15 feb 2010 23:21 (CET)

Hoi Josq, omdat Willemvanb nu OT geblokt is, zou je de beveiliging van WP:VP/S weer kunnen afhalen? Is wel onhandig, ook omdat 3 van de cu's geen mod zijn. Akoopal _overleg 16 feb 2010 00:13 (CET)

Zie dat Peter B dat al gedaan heeft. Prima. Ach, ik had zoiets van "ga lekker spelen". Maar had er niet bij nagedacht dat een aantal CU's geen mod zijn. Josq 16 feb 2010 00:20 (CET)

Mijn complimenten

Voor het doortastende optreden! Groeten, Freaky Fries _(Overleg) 17 feb 2010 11:27 (CET)

Dank! Het werd wel tijd ook... Josq 17 feb 2010 11:28 (CET)

Reeline

FYI: [1] Door mij voor verwijdering genomineerd, maar behouden. M.vr.gr. brimz 5 mrt 2010 23:44 (CET)

@Josq: je geeft nu wat feedback op de OP, maar dat is toch nergens voor nodig? Je wilt het artikel immers helemaal weghebben, omdat alles wat erin staat niet klopt volgens jou. Zo heb ik het althans begrepen. Groet, De Wikischim 6 mrt 2010 13:42 (CET)

Nee hoor, in deze vorm vind ik het niet geschikt. Als 1) alle (vertaal)fouten eruit zijn en 2) er een oplossing gevonden kan worden voor het probleem dat niet-deskundigen primaire wetenschappelijke literatuur interpreteren, dan wil ik behoud helemaal niet uitsluiten. 1) is een betrekkelijk eenvoudig probleem, dat slechts oplettendheid en feedback vereist van gebruikers met enige kennis van zaken. 2) is fundamenteler en moeilijker, mogelijk moet er in eerste instantie overgegaan worden tot een inkorting van het artikel tot de zaken die vermeld worden in secundaire literatuur (zoals het boek van Fatemi en Hossein). Vriendelijke groet, Josq 6 mrt 2010 13:48 (CET)

Allereerst heb ik hier HELEMAAL NIETS zelf geïnterpreteerd, dat is (weer eens) een vooroordeel. Vrijwel alles wat nu in het artikel staat vermeld is in een bepaalde vorm in het overeenkomende Engelse artikel (en:Reelin) terug te vinden. Het kan zijn dat ik bepaalde zaken in eerste instantie minder accuraat vertaald heb. Ik ben momenteel nog bezig met dat te corrigeren. Groet, De Wikischim

P.S. Hoe kom je er in godsnaam bij dat het een review, betoog of wat dan ook zou zijn? Het is gewoon een overzicht van een aantal verschillende wetenschappelijke onderzoeken met betrekking tot hetzelfde onderwerp. Is het soms verboden een artikel te schrijven dat zo'n overzicht bevat? De Wikischim 6 mrt 2010 16:58 (CET)

Ik heb nooit gezegd dat mijn kritiek het oorspronkelijke Engelstalige artikel niet treft. Anderzijds, je kunt niet vertalen zonder te interpreteren, een vertaling is per definitie een interpretatie.

De term "review" heb ik inderdaad gebruikt om aan te geven dat het artikel voor een belangrijk deel een overzicht is van primaire literatuur over wetenschappelijk onderzoek naar reeline. Zie Wikipedia:GOO#Primaire, secundaire en tertiaire bronnen: primaire bronnen dienen met terughoudendheid, voorzichtigheid en deskundigheid gebruikt te worden.

Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik het buitengewoon dapper van je vind dat je je zo diep verdiept in allerlei specialistische onderwerpen die met dit onderwerp samenhangen. Dat wil ik niet ontmoedigen, mijn excuses als dat toch gebeurt is. Anderzijds denk ik dat het inmiddels wel duidelijk is dat het niet triviaal is om een dergelijk diepgaand artikel zelfs maar te vertalen. Mijn advies voor de toekomst zou zijn om eerst een kladversie te maken en die voor te leggen aan gebruikers met enige kennis van zaken. Best kans dat je op die manier aardig wat mensen weet te enthousiasmeren. Vriendelijke groet, Josq 6 mrt 2010 17:55 (CET)

Bedankt voor je compliment, maar ik voel me er geenszins door gevleid omdat ik je nominatie nog steeds volslagen onzinnig vind. Zo te horen had je eigenlijk beter het Engelse artikel kunnen nomineren. Maar het kan me eerlijk gezegd ook niet veel meer schelen als het verwijderd wordt, want dan is in ieder geval weer eens heel duidelijk op wat voor manier hier wordt "samengewerkt". Groet, De Wikischim 6 mrt 2010 18:01 (CET)

@ Wikischim. Even nadenken of enkele grammen zelfkritiek zouden je kunnen weerhouden om uitroepen te doen als 'hoe kom je er in godsnaam bij' of de nominatie 'volslagen onzinnig' te noemen. Als je aan Wikipedia denkt als aan een' samenwerkingsproject' zul je toch moeten accepteren dat sommige anderen ook van wanten weten als ze kritisch kijken naar bijdragen. En dat hoeft niet vanuit een vooroordeel te zijn. Maar de verbazing die je keer op keer tentoon spreidt als er enige kritiek is op je vertalingen pleit wat mij betreft niet in jou voordeel. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 mrt 2010 18:41 (CET)

"Enige kritiek" lijkt me een beetje een understatement. Ik krijg voortdurend de zwaarste verwijten over me heen, zonder dat duidelijk is waarom. Dat weerhoudt me er dan weer van op een normale manier te overleggen, en dan krijg je dus dit soort impasses. De Wikischim 6 mrt 2010 18:50 (CET)

@Josq:En je hoeft me echt niet te vertellen dat je me "buitengewoon dapper" vindt of zo hoor, ik weet dat dat pure huichelarij is. Als je er ook maar iets van had gemeend of begrepen waar het over ging, had je deze absurde nominatie niet gedaan. Ik heb trouwens dankzij dit gedoe van jou (en de reacties van enkele anderen zoals deze) nu ook totaal geen zin meer om nog iemand voor dit onderwerp te enthousiasmeren. Nou weet je het. Groet, De Wikischim 6 mrt 2010 23:31 (CET)

P.S. Je vindt kennelijk onder meer dat de inhoud van dit artikel op eigen onderzoek is gebaseerd. Zoals ik al eerder zei is dat ten eerste een vooroordeel en zo er al iets van waar is, dan gaat het in het geheel niet om "mijn" eigen onderzoek maar om onderzoek dat eerder door de hoofdauteur van zowel het Engelse als het Russische artikel (zie ook ru:Рилин) werd verricht. Overigens lijken deze andere artikelen me vooralsnog helemal niet op eigen onderzoek gebaseerd, maar gewoon een logisch overzicht. De Wikischim 7 mrt 2010 09:46 (CET)

Compromis mogelijk?

Beste Josq, in deze bewerking van je klinkt misschien de hoop door dat het toch nog wel wat wordt met het artikel. Ik neem echter aan dat je nog steeds grote problemen ziet, anders had je je nominatie doorgestreept.

Ik heb die nominatie nu gesteund, maar zoals ik al aangaf zou ik goed kunnen leven met het slechts schrappen van de passages die volgens jou en anderen incorrect zijn. Ter vergelijking heb ik bij Limburgs (waar Wikischim toevallig ook bij betrokken is) een soort van bemiddelingspoging met een beveiliging waarbij men voorstellen kan doen tot aanpassing. Het lijkt redelijk te werken: de angel lijkt uit het conflict gehaald en er wordt weer constructief aan het artikel gewerkt, zij het via een omweg.

Misschien is het een idee dat jij of een andere gebruiker met verstand van zaken eens zeer minimalistisch alles uit dit artikel haalt dat niet klopt, waarna Wikischim stap voor stap op de overlegpagina door kan geven wat hij toegevoegd wil zien. In zo'n geval zou ik althans mijn tegenstem heroverwegen: er is dan w.m.b. geen reden meer om het hele artikel weg te gooien. Graag hoor ik je mening! Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 8 mrt 2010 23:31 (CET)

Het probleem is helaas niet zo eenvoudig, Woudloper. Waar ik fouten heb gezien, heb ik ze aangewezen, en die dingen zijn verholpen. Maar al met al schat ik dat het artikel nog een een paar honderd gegevens bevat, die voor het grootste deel gecheckt moeten worden. Mijn voorstel op de verwijderlijst is het aantal gegevens sterk te reduceren. Ik kom er misschien nog op terug. Hartelijke groet, Josq 8 mrt 2010 23:47 (CET)

Ik ken het probleem en snap de teleurstelling van Wikischim wel. Dat laat onverkort dat je gelijk hebt dit te nomineren. Ik ben zelf opgehouden letterlijk te vertalen uit de Engelse Wikipedia toen ik een aantal verschrikkelijke interpretatiefouten of onjuiste citaties van vakliteratuur ontdekte in op het eerste gezicht "goed uitziende" artikelen op wp-en. Het daar proberen aan te kaarten leidt in mijn ervaring vrijwel nooit tot verbetering: men heeft de instelling: als je een fout ziet, verbeter je het toch? Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld: de bewijslast ligt bij de toevoeger. Helaas is wp-en op die manier een erg onbetrouwbare bron geworden en is op dat project de wil er iets aan te doen vrijwel nihil. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2010 00:02 (CET)

Jos, je geeft aan dat het artikel nog erg veel gegevens bevat die gecheckt moeten worden. Dat zou zo zijn als het artikel min of meer deze vorm zou houden. Denk je niet dat het beter is om vast te stellen is wat het raamwerk van een encyclopedie-artikel over reeline zou moeten zijn en op basis daarvan te snijden? Groet, BoH 9 mrt 2010 00:38 (CET)

Ik denk dat het raamwerk al bestaat, gezien de indeling van het artikel. Misschien niet in optimale vorm, maar het is er wel. Het gaat meer om de invulling van het raamwerk. Om het scheiden van hoofdzaken en bijzaken, en om de juiste plaatsing in een context.

Het belangrijkste voor dit moment lijkt me om een consensus te bereiken met De Wikischim. Ik denk dat hij meer belang en waarde aan dit artikel hecht - en dus aan de juiste invulling ervan - dan wie dan ook. Ik denk er nog over na. Josq 9 mrt 2010 00:54 (CET)

Ik zie dat er nog steeds meer stemmen voor verwijderen dan tegen verwijderen op de verwijderpagina staan, maar ik wil bij deze wel even zeggen dat ik me per direct van nl:wikipedia zal terugtrekken indien het artikel reeline daadwerkelijk verwijderd wordt. De vele scheldpartijen en persoonlijke aanvallen hier zijn nog tot daar aan toe, maar als er ook geen enkele twijfel meer over kan bestaan dat hier volkomen respectloos met andermans werk wordt omgegaan heeft bijdragen aan dit project m.i. echt geen zin meer. De Wikischim 17 mrt 2010 22:38 (CET)

Ik hou het liever bij een inhoudelijke discussie. Josq 17 mrt 2010 22:52 (CET)

Ik zeker ook, maar ik wil die discussie daarnaast in een bepaalde redelijkheid kunnen voeren. Daarom vind ik dat absoluut het minste wat je nu kunt doen is de verwijdernominatie intrekken. De Wikischim 17 mrt 2010 22:54 (CET)

Het minste wat ik wil voorstellen is een verlenging van de verwijdernominatie. Intrekken overweeg ik ook, maar alleen als ik dat op inhoudelijke gronden kan verantwoorden. In ieder geval wil ik er voor zorgen dat jij niet hoeft te werken aan het artikel onder de druk dat het binnen een aantal uur goed moet zijn. Ik ga er namelijk vanuit dat jij het artikel blijft verbeteren zolang er redelijke inhoudelijke kritiek komt. Ik probeer er morgen op terug te komen. Mocht dat niet lukken, verwijs dan naar deze bijdrage van mij: je hebt tot nog toe voldoende adequaat op inhoudelijke kritiek gereageerd om verwijdering tenminste op te schorten. Josq 17 mrt 2010 23:07 (CET)

OK, hoewel ik de verwijdernominatie op zich erg vreemd blijf vinden, ben ik zeker bereid nieuwe opbouwende kritiek ter harte te nemen. De Wikischim 17 mrt 2010 23:16 (CET)

Er staat nu wel mooi een wiu2-sjabloon boven het artikel, maar eigenlijk heeft dat niet veel zin als jij of iemand anders niet duidelijker aangeeft wat er nog meer anders moet. Met de meeste punten die je eerder hebt aangevoerd heb ik wel wat kunnen doen, maar naar mijn idee bevat de tekst verder geen echte onvolkomendheden meer, althans niet in die mate dat een complete herredactie nodig is, al kan er hier en daar ongetwijfeld nog wel iets beter en/of duidelijker. Dus graag iets duidelijker toelichting, en anders denk ik dat het sjabloon beter gewoon weg kan. Groet, De Wikischim 19 mrt 2010 12:05 (CET)

Ik heb nog een heleboel commentaar, maar op dit moment niet zoveel tijd. Vanavond of morgen waarschijnlijk wel. Vriendelijke groet, Josq 19 mrt 2010 12:28 (CET)

Losgeslagen stalker

Ik heb een verzoek om dringend wat te doen aan gebruiker:Kalsermar die mij ligt te stalken en daarbij alle middelen uitput om me te beletten te werken. Elk artikel over Amerikaanse geschiedenis dat ik bewerk komt hij zich bemoeien. Hij wuift daarbij alle bronnen die ik aanhaal weg (waaronder bvb. de Encyclopaedia Britannica e.d.) en stelt daar zelf zijn theorietjes tegenover. Ik ben het beu. Zo kan ik niet werken. Ik heb al een andere moderator verzocht om hier iets aan te doen vooraleer het escaleert, maar die heeft alleen op mijn OP een berichtje geplaatst. Ik heb geen afkoelperiode nodig trouwens, haal gewoon die stalker van mijn rug en dan is alles terug oké. Het laatste slagveld dat hij heeft uitgekozen om mij te dwarsbomen is Federalist Papers, een goed startpunt om aan te voelen waar het over gaat. m.v.g. --Beachcomber 11 mrt 2010 21:03 (CET)

Ik ben blij dat je een linkje naar het artikel bijvoegt maar meer van belang is denk ik dit, hetgeen je volkomen negeert al geef ik gedetaileerd aan dat je gegevens niet kloppen. Ook heb ik al meerdere keren geprobeerd uit te leggen dat een encyclopaedie natuurlijk geen bron moet zijn voor een encyclopaedie, zeker niet als je aangeeft literatuur niet te hoeven raadplegen omdat EB dat al gedaan heeft. Stalken betekent trouwens achterna zitten. Ik ga slechts af op wat op mijn volglijst sta. Stalken doe ik nooit, ik heb wel betere dingen te doen.--Kalsermar 11 mrt 2010 21:07 (CET)

@Beachcomber: Kalsermar geeft duidelijk een aantal kritiekpunten weer, en verzoekt je daar op in te gaan, zowel op dit artikel, maar ook een artikel over de geschiedenis van de Verenigde Staten, maar je weigert inhoudelijk in te gaan op de kritiekpunten bij de tekst. Als er een moderator iets zou moeten doen, is dat eerder aan jou weigering om inhoudelijk in te gaan op de specifieke punten, dan vanwege iets anders. Groetjes - Romaine 11 mrt 2010 21:09 (CET)

• @Josq: Het zou mooi zijn als je kon bemiddelen tussen beide gebruikers. Het probleem verspreid zich meer en meer over verschillende artikelen die dan beveiligd moeten worden. Graag verneem ik je reactie. Groetjes - Romaine 11 mrt 2010 21:15 (CET)

Ik weet niet of men mij geschikt acht als bemiddelaar, maar omdat ik deze uren ook nog andere bezigheden heb zou mijn eerste suggestie zijn het conflict tot morgen op te schorten. Josq 11 mrt 2010 21:17 (CET)

Kleine update: Beste, mijn verzoek betreft niet een vraag tot bemiddeling maar het stoppen van een gebruiker met slechte bedoelingen. De betreffende artikelen (Common Sense (Thomas Paine)) en Federalist Papers die door de acties van K. bevroren zijn in hun huidige staat hoeven van mij niet te worden beschermd, want ik trek mijn handen daar van af. Er zijn belangrijker dingen in het leven dan wat ruziën om een paar regels tekst. Ondanks mijn interesse en studie in Amerikaanse koloniale geschiedenis zal ik me verder onthouden om daar nog bijdragen aan te leveren. Ik stel dus voor om eventjes af te wachten of deze gebruiker mij al dan niet verder blijft stalken als ik me met andere dingen ga bezighouden. Voorlopig trek ik dus mijn verzoek aan Josq om op te treden terug in. m.v.g. en een verder rustige avond gewenst --Beachcomber 11 mrt 2010 22:03 (CET)

Wanneer een gebruiker informatie toevoegt waarbij er op verzoek de kritiekpunten niet beantwoord worden, dan dient die informatie verwijderd te worden. Er zijn serieuze bezwaren tegen de tekst, en een weigering inhoudelijk daarover te overleggen is het probleem waar het hier over gaat. Dat een gebruiker een probleem constateert op meerdere artikelen, en dit op de overlegpagina aankaart, dan dienen die problemen samen inhoudelijk besproken te worden. De aankaarter van die problemen wil dat, diegene die de informatie toevoegde weigert dat tot op heden. Het zogenaamde "stalken" is geen probleem, het weigeren inhoudelijk in te gaan op de problemen die een andere gebruiker constateert is het probleem. Mijn verzoek om bemiddeling staat er nog steeds, want als dit gedrag van Beachcomber zo doorgaat zijn er straks tientallen artikelen beveiligd vanwege editwars en de weigering om inhoudelijk in te gaan op de kritiekpunten. Groetjes - Romaine 11 mrt 2010 22:21 (CET)

Weghalen tipje

U heeft mijn tipje aan Februari weggehaald onder het mom van De arbitragecommissie roept de moderators op om actief op te treden tegen misbruik van deze uitspraak door derden. Dit is FOUTIEF van u. De uitspraak De arbitragecommissie roept de moderators op om actief op te treden tegen misbruik van deze uitspraak door derden slaat op het misbruiken van die regel door mensen die aan Februari een vraag gaan stellen, om hem daarom uit te lokken tot een blokkade. Wat u nu doet is de wereld omdraaien door deze regel te gebruiken om een tip, en niet een misbruik-actie, weg te halen. Vriendelijke groet, Goudsbloem 12 mrt 2010 17:22 (CET)

Zie mijn toelichting op jouw overlegpagina: Februari stimuleren zich er gemakkelijk van af te maken (wat hij/zij prompt ook tevergeefs doet) lijkt me niet constructief. Verder, de arbcom heeft niet de betekenis gespecificeerd die jij er aan geeft. Vriendelijke groet, Josq 12 mrt 2010 17:28 (CET)

Ik had uw bericht op mijn OP gelezen, net nadat ik mijn vraag hier had neergezet. Op de gestelde vraag van Muijz op de OP van Februari kan heel goed een NEE worden gegeven, dus hem helpen er zich gemakkelijk van af te maken doe ik zeker niet, ik gaf hem alleen een tip (ik wil zelf ook graag dat meneer Februari goed reageert op een vraag, kijk maar eens terug in de archieven van Februari, maar de uitspraak van de commissie is veel te ver doorgedraaid door direct een OT-blok te geven). Het is aan hem persoonlijk om er zo diep mogelijk in te gaan als kan, dat kan ik niet voor hem beslissen. En de specificatie die u aan de toegevoegde regel in de uitspraak leest zie ik ook zeker niet, daarom is die toegevoegde regel in de uitspraak een zwak punt, omdat hij voor velerlei uitlegbaar is. Enige specificatie van die regel zou zeer zeker gewenst zijn. Vriendelijke groet, Goudsbloem 12 mrt 2010 17:37 (CET)

Een simpel "ja" of "nee" zou in enkele gevallen al voldoende kunnen zijn, maar lang niet alle. Dat je ook de suggestie "misschien" ertussen zette was voor mij toch een grensje te ver.

Wel ben ik het met je eens dat wat nadere verduidelijking gewenst is. Ik zal daar bij de overlegpagina van het verzoek om vragen. Josq 12 mrt 2010 17:40 (CET)

Graag deblokkade van Februari, hij heeft zojuist antwoord gegeven. Goudsbloem 12 mrt 2010 20:20 (CET)

Nummer

Hoi Josq. Ik ben wel benieuwd waar je het blokkadenummer vandaan hebt getoverd. Ook in het blokkadelogboek zie ik niets staan, behalve dat je met dat nummer de blokkade opheft. Groet, Pompidom 12 mrt 2010 22:05 (CET)

Ja da's ook het enige spoor dat ik er van kan vinden. Toen de blokkade nog niet opgeheven was, stond het blokkadenummer een stukje verder naar onder. Josq 12 mrt 2010 22:07 (CET)

Misschien zit daar dan ook de bug in. Zolang dat blokkadenummer daar nog vermeld staat, is de blokkade nog niet geheel opgeheven? Voor mij is het natuurlijk ook gissen, maar het is wel iets waar eenieder dan op moet letten. Groet, Pompidom 12 mrt 2010 22:10 (CET)

Richtlijn toekomstige films

Hallo Josq, allereerst bedankt voor de stem, maar klein probleempje; De peiling start officieel de 17e pas. Misschien had ik dat duidelijker aan moeten geven? Het is mijn eerste keer dat ik een peiling maak, of ik alles goed gedaan heb, dat weet ik ook niet zeker. Maar vandaar dus de dag speling, voor het geval ik nog iets moet veranderen. Ik hoop in ieder geval dat je je stem alsnog wilt uitbrengen zodra de peiling gestart is. LeeGer 16 mrt 2010 11:37 (CET)

Ha LeeGer, een peiling is niet zo heel officieel, dus vandaar dat ik zo vrijmoedig ben geweest. Een peiling is in principe bedoelt als een informele inventarisatie van meningen, wil je het echt heel formeel doen dan kun je beter de stemprocedure gebruiken. Mocht er niets significant veranderen in de opzet van je peiling, zou je dan mijn bijdrage willen terugplaatsen? Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 12:22 (CET)

Ok, indien er niets meer verandert, dan zal ik dat doen. Ik snap ook dat een peiling minder officieel is, maar dat vind ik op zich niet zo bezwaarlijk. Aangezien het de eerste keer is dat ik me met richtlijn en dergelijke bemoei, wilde ik niet meteen al te ambiteus beginnen.

En mocht er onverwachts een grote menigte voor de richtlijn stemmen, dan staat er op Wikipedia:Opiniepeiling het volgende:

Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, hoe meer deze het karakter krijgt van een formele Stemming, en hoe meer gewicht er door de meeste wikipedianen aan gegeven zal worden.

Echter, schroom niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch of een enkele wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen.

LeeGer 16 mrt 2010 14:44 (CET)

Deblokkeren

Hoi Josq, je hebt net Februari gedeblokkeerd terwijl Woudloper duidelijk aangaf dat er ook nog een vraag van Robotje open stond en daar is van Februari nog geen antwoord op gekomen. Kijk je er nog even naar? - Robotje 16 mrt 2010 17:46 (CET)

Ik heb zijn antwoord meteen zo geïnterpreteerd, dat ik het "opletten" ook betrok op jouw klachten over een enorme overdaad een ongewenste spaties, volop type-fouten waaronder de nodige fouten met hoofdletter/kleine letter, etc. Maar misschien begrijp ik jouw vraag dan verkeerd... Josq 16 mrt 2010 17:49 (CET)

Helpdesk: zoekbalk archief

Hallo Josq,
Ik vind het prima dat de inleiding van de pagina Help:Helpdesk wordt ingekort - voor de veelal onervaren gebruikers kun je de uitleg het best zo kort mogelijk houden - maar ik ben het niet helemaal eens met deze wijziging, waarin je de zoekbalk hebt verplaatst van het kopje 'Voordat u uw vraag stelt' naar 'Wachten op antwoord...', onder de 'Klik hier om een vraag te stellen'-balk.
Mij lijkt dat de zoekbalk in het archief vooral van pas komt voor gebruikers die willen weten of hun vraag al eerder gesteld (en beantwoord) is. Is het dan niet beter dat de zoekbalk boven de 'Stel een vraag'-balk blijft staan? Zo'n groot probleem lijkt een dubbele vermelding van het archief - in twee verschillende contexten - me niet. Afhaalchinees 16 mrt 2010 18:23 (CET)

De achterliggende gedachte is dat het mij niet redelijk lijkt om te suggereren dat vragenstellers eerst het archief moeten doorzoeken alvorens ze een vraag mogen stellen. Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 18:25 (CET)

Waarom is dat 'niet redelijk'? Het lijkt mij juist handig als hun vraag al eerder gesteld en beantwoord is. Overigens is me ook niet duidelijk waarom de link naar de veelgestelde vragen weg moest. Dit lijkt me niet alleen bedoeld om onnodige vragen en onnodig beantwoordwerk te voorkomen, maar ook voor de lezer is het volgens mij alleen maar prettig als hij of zij gewezen wordt op andere mogelijke vindplaatsen van het antwoord op de vraag die hij of zij heeft. Het is prettig als de inleiding beknopt is, maar dat moet toch niet ten koste gaan van relevante inhoud en links? Afhaalchinees 16 mrt 2010 21:54 (CET)

Een goede helpdesk is efficient: je stelt een vraag en je krijgt meteen antwoord. Bij een slechte helpdesk moet je eerst allerlei procedures doorlopen voordat je (misschien) antwoord krijgt. Plaatsing van betreffende links in de inleiding suggereert dat vragenstellers eerst zelf maar wat zoekwerk moeten doen voordat ze een vraag mogen stellen. Dat is een onzinnige gedachte: iedere vraag, hoe stom ook, mag in principe gesteld worden.

Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die de voorkeur geven aan het zelf opzoeken van de informatie. Maar voor die mensen staan er volop links in de balken aan de bovenkant en zijkant van de pagina - inclusief de link naar de veelgestelde vragen.

Tot in hoeverre kun je meekomen in deze gedachtegang? Vriendelijke groet, Josq 17 mrt 2010 10:37 (CET)

Niet erg ver. Ik zie het wijzen van gebruikers op andere mogelijkheden waar het antwoord op hun vraag staat - zoals gezegd - niet hoofdzakelijk als een manier om ons gebruikers werk te besparen, maar vooral als een tip voor mensen die (snel) antwoord willen op hun vraag. De link naar de veelgestelde vragen in de zijbalk gaat in mijn ogen op tussen alle andere links. Persoonlijk ben ik al snel geneigd dergelijke balken te negeren, tenzij ik wil doornavigeren, en vooral zal ik zo'n balk niet doorlezen als ik verwacht op de pagina waar ik ben het antwoord te vinden. Het mag van mij eventueel ook wel onder de 'Stel je vraag'-balk of in een andere indeling/opmaak, maar ik zie het eerder als 'informatie onthouden' dan als 'inkorten/verhelderen'. Afhaalchinees 17 mrt 2010 18:27 (CET)

Bij nader inzien toch een goed punt: een tip voor mensen die (snel) antwoord willen op hun vraag. Volgende vraag: is de pagina met veelgestelde vragen het beste startpunt voor die groep mensen? Of bedienen we zo uiteindelijk maar een hele kleine subgroep daarvan? Josq 17 mrt 2010 18:35 (CET)

Volgens mij wordt een groot aantal (standaard-)vragen in de FAQ behandeld en is een link zeker nuttig. Als er iets belangrijks ontbreekt in de FAQ, lijkt het me eerder zaak die uit te breiden dan de link hier te verwijderen. Afhaalchinees 17 mrt 2010 20:15 (CET)

Ik vind het een onoverzichtelijke pagina. Je kunt je afvragen: wil je mensen een doolhof insturen? Doel was toch om snel en makkelijk een antwoord te vinden op je vraag. Maar hier raak ik misschien meteen aan een veel groter probleem: de onoverzichtelijkheid van alle helppagina's. Josq 17 mrt 2010 20:41 (CET)

De hulp- en beheerpagina's zijn inderdaad een onoverzichtelijk gebied, zowel inhoudelijk als qua onderlinge navigatie en de algemene opzet. Toch denk ik dat het geen kwaad kan gebruikers hiernaar door te verwijzen. Als je de pagina echt zo slecht vindt, raad ik je aan deze te hervormen of voor verwijdering te nomineren. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 21 mrt 2010 12:07 (CET)

De onoverzichtelijkheid van hulppagina's is veroorzaakt door slecht onderhoud in het verleden, overbodige opsplitsingen, niet up-to-date informatie, etc. Dankzij het hulp- en beheerportaal is er een relatief overzicht over alle pagina's. Tevens ligt er een belangrijke basisstructuur van hoofdpagina's die de ingang vormen bij het zoeken naar informatie. En voor de rest ben ik steeds weer bezig om pagina's te herschrijven en waar het kan in aantal pagina's te snoeien. De onderlinge navigatie tussen ondersteunende pagina's valt op zich wel mee, die is redelijk, maar niet volledig. Steeds weer pak ik een groep pagina's die ik ga herzien en samenvoegen waar dat kan. Momenteel is onder andere het onderwerp afbeeldingen en bestanden aan de beurt. Over de helpdesk en de FAQ laat ik me verder niet uit, maar ik vermoed sterk dat de FAQ slecht onderhouden is en niet up-to-date is. Groetjes - Romaine 23 mrt 2010 16:46 (CET)

desysop

Beste Josq,

Helaas bevind ik me nu in het stadium waarop ik je alvast aankondig dat ik de desysopprocedure overweeg. De reden: je handelwijze bij de m.i. onrechtmatige blokkering van Februari (als ik de richtlijnen er bij pak is jouw motivatrie tot blokkade een erg afwijkende interpretatie van die richtlijnen) en de eropvolgende door jou opgezette peiling vind ik een moderator volkomen onwaardig, zeker waar er ook al een arbcomuitspraak en een (n.a.v. overleg over en tijdens de peiling opgezet) tweede arbcomverzoek ligt. Ik wacht even hoe men op mijn voornemen reageert, maar dan weet je dat een desysopprocedure er in elk geval aan kan komen. Vriendelijke groet, TjakO 1 apr 2010 01:02 (CEST)

Ha Tjako, ik ben me er niet van bewust op enig punt gehandeld te hebben buiten de ruimte die de richtlijnen geven. Vriendelijke groet, Josq 1 apr 2010 09:22 (CEST)

Doet een moderator niks, is het niet goed. Neemt een moderator een beslissing of hakt hij een knoop door, is het óók niet goed. Fijne 1 april gewenst. Groet, Freaky Fries _(Overleg) 1 apr 2010 09:57 (CEST)

Kledingrichtlijn voor moderatoren
(vanaf 1 april)

Hoewel ook ik in de blokpeiling tegen het maandblok heb gestemd, accepteer ik wel de uitslag daarvan, en onderschrijf het recht van moderatoren om dergelijke bloks op te leggen:

• de arbcomuitspraak is een uitspraak betreffende het reageren van Februari op vragen over diens bijdragen. Blokkades wegens andere zaken die niet in de uitspraak vermeld worden, worden door de uitspraak niet uitgesloten.
• deze maandblokkade werd door Josq gedaan niet wegens het niet reageren, maar wegens vermeend disruptief gedrag.
• een maandblokkade is korter dan drie maanden, en mag daardoor volgens WP:RVM wel degelijk als eerste sanctie worden opgelegd.
• een maandblokkade is langer dan 3 dagen, en moet daardoor volgens WP:RVM te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Dit is hier door middel van blokpeiling door de gemeenschap geschied.

Van een onrechtmatige blokkade is daarom volgens mij geen sprake, hoewel ik wel denk (mijn POV, niet in overeenstemming met 'de gemeenschap') dat een maandblokkade geen oplossing biedt voor het probleem. Nu het maandblok bevestigd is, hoop ik dat die tijd gebruikt kan worden om naar die oplossing te zoeken.

Vriendelijke groet, Trewal 1 apr 2010 11:02 (CEST)

Ik ben het eens met Trewal, heb ook tegengestemd maar erken ook dat Josq een dergelijke overigens goed gemotiveerde maatregel mocht opleggen. Ik zie deze gang van zaken wel met lede ogen aan en ben tegen het verloop dat de zaak nu gekregen heeft. Er zijn veel mensen die hun steentje hebben bijgedragen om tot deze afloop te komen. Iedereen zou zich terughoudender kunnen opstellen en de Arbcomuitspraak strikter kunnen interpreteren (vnl. wat betreft de zogenaamde 'inhoudelijke' vragen), en afwegen of zijn/haar ergernis wel relevant is voor de inhoud van de encyclopedie. Maar voor zo'n verloop kan je moeilijk iemand individueel verantwoordelijk stellen. De enige die daar individueel nog een wending kan aan geven is Februari zelf. Wat we wel nog samen kunnen doen is die maand benutten om de werkelijke schade te kunnen vaststellen die Februari aan de encyclopedie bezorgt en na te denken op welke manier dat dan in de toekomst kan voorkomen worden. Dat zou ook kunnen voorkomen dat daarna nog iedereen komt schoolmeesteren op zijn overlegpagina. Vriendelijke groeten,-rikipedia 1 apr 2010 11:41 (CEST)

Ik heb voor gestemd maar ben het verder met Trewal en Rikipedia eens. Een maand blokkade mocht worden opgelegd, m.i. was er alle aanleiding om iets te doen wat verder ging dan wat er tot nu toe geprobeerd was. Ik geloof evenmin dat een maand genoeg is maar gedurende deze periode kan geprobeerd worden een oplossing te vinden. Ik ben wel pessimistisch over de mogelijkheid van een oplossing en ben bang dat een verdergaande sanctie noodzakelijk zal blijken te zijn. De aankondiging van Tjako vind ik echt van de gekke en schuif ik maar op het conto van 1 april. Er zijn echter leukere grappen denkbaar.Tom Meijer _MOP 1 apr 2010 11:51 (CEST)

De blok is op 30 maart om 21:37 opgelegd (zie [2]) en nog dezelfde minuut is de blokpeiling gestart (zie [3]) en van die blokpeiling melding gemaakt bij 'Wikipedia:Mededelingen' (zie [4]). Door dat allemaal in diezelfde minuut te doen, is die blok hooguit 24 uur tenzij er voldoende steun is in de gemeenschap voor een blok van 1 maand. Voldoende steun betekent dat meer dan 50% bij de blokpeiling tegen deblokkeren moet zijn. Dat de blok nu 1 maand is, komt omdat er voldoende steun bleek tijdens die blokpeiling. Je kunt Josq, die zelf trouwens niet meegestemd heeft, dus alleen verwijten dat er een blok van 24 uur was en gezien de steun voor de blok van 1 maand en sommige stemverklaringen voor deblokkade (wikipedianen die aangaven dat een blok terecht is maar 1 maand te lang te vinden) lijkt er voor die blok van 24 uur zelfs een ruime steun te zijn. Het starten van een desysop in deze lijkt me dan ook niet juist; maar goed, dat is uiteindelijk een keuze van Tjako. Een jaar geleden heeft Tjako tegen Josq ook al eens een desysop gestart (zie [5]) maar voordat die begon heeft Tjako zich bedacht (zie [6]). Het lijkt me verstandig om dat nu ook te doen. - Robotje 1 apr 2010 12:55 (CEST)

Eens met Trewal en Rikipedia. De blokkade maand zou gebruikt kunnen worden, om te zoeken naar een oplossing. Wanneer iedereen zich als een schoolmeesteren met hem/haar gaat bemoeien, zal het niet goed komen. De OP van hem/haar zal door sommige gebruikers gemeden moeten worden. Josq heeft, gezien de onrust op wikipedia, zeer juist gehandeld. Een desysop is van de gekke. Mvg, Lidewij 1 apr 2010 13:16 (CEST)

Ik ben me uiteraard bewust van de zwaarte van een desysop, vandaar dat ik eerst de meningen van deze en gene wil afwachten alvorens te besluiten tot opstarten van die procedure. Wel blijf ik van mening dat de originele blokkade nooit had mogen worden opgelegd in dit geval en zeker niet zo even snel eenzijdig door 1 moderator die daarmee een grote inschattingsfout maakt bij de beoordeling van de strekking van de blokkadereglementen, en omdat het reglement nu met zelfverzonnen motivaties min of meer wordt omzeild. Iets 'onrust' noemen of iemand van 'ontwrichting' beschuldigen is een serieuze zaak, en ik heb dat gedrag bij Februari niet als zodanig gezien. Uiteraard is er irritatie in een situatie waarin meerdere gebruikers zich met 1 andere gebruiker bemoeien (dat heet groepsdynamiek! waarbij de irritatie al snel niet meer van 1 kant komt!), maar is dan deze blokkade in Februari's richting te rechtvaardigen op grond van het huidige reglement? Mijn antwoord is een stellig nee. Liever zou ik zien dat de arbcom zich over de ontstane situatie buigt (er ligt nog een verzoek tot een zaak!), en dat Februari vooralsnog niet door het voldongen volksgerecht wordt verbannen. Een blokkade van een maand is geen sinecure en dient niet zomaar zonder voorafgaand overleg door 1 moderator te kunnen worden opgelegd, indien niet overduidelijk er een noodzaak of urgentie tot blokkade is. In dit geval was die noodzaak noch urgentie aanwezig. TjakO 2 apr 2010 02:34 (CEST)

Tjako, met de maand en een stemming heeft Josq zichtbaar kunnen maken hoe de gemeenschap denkt. En zie hoe groot de groep is, die dat blok wil. Josq moest dat risico lopen. (Waarom reageer je niet naar alle voor stemmers, die geen boodschap aan een reglement hebben) De onrust in de gemeenschap is groter dan de ‘kwestie februari’. Ook andere gebruikers worden in deze onrustsfeer meegetrokken. Voldoet men niet aan de normen van een groepje gebruikers, dan krijgen deze ook een veeg uit de pan vol ongenoegens. En wel zonder aangetoond bewijs, want die heeft men niet. Wat dacht je van deze reactie naar Mdd en mij (de Eucalypta van wikipedia). Het is nu zaak te zoeken naar een oplossing, voordat je het weet zitten we weer zo in een dAb kluwen, die men alleen maar weg wil schoppen. Mvg, --Lidewij 2 apr 2010 10:05 (CEST)

Als dit kopje bedoeld is voor het inventariseren van meningen wil ik de mijne ook wel geven. Als Tjako een desysop start dan zal ik die steunen. Dit is bepaald niet de eerste keer dat Josq zijn eigen interpretatie volgt ipv de richtlijnen. Zeker in dit geval, waar de arbcom een maatregel heeft opgelegd, vind ik dat niet acceptabel. Het schept imo ook een onaanvaardbaar precedent, dat er een flinterdunne meerderheid was die de blok steunde maakt het wmb niet anders. We hebben ooit de arbcom opgericht om dit soort volksgerichten af te schaffen. Peter b 2 apr 2010 10:18 (CEST)

Peter, ik ben het helemaal met je eens dat we de arbcom niet voor niets hebben, maar een groep gebruikers voelt dat niet zo. Een grote groep gebruikers heeft zijn mening kunnen geven, hiermee is er een inzicht in de meningen en gevoelen van gebruikers bloot gelegd. Met zoiets kan ook de stoom van de ketel komen. Hoe had jij deze dingen willen bewerkstellingen.? --Lidewij 2 apr 2010 10:36 (CEST)

Ik begrijp de inconsequentie van Peter b niet - zie deze bijdrage die hij enkele uren voor ik de blokkade oplegde op de overlegpagina van Februari deed. Josq 2 apr 2010 17:45 (CEST)

Waar zie jij dan een inconsequentie? Vraag ik om een blok? Nee, ik reageer enkel op Bessel's verzuchting. Ik geef aan geen moeite te hebben met de scherpe ondervraging die het gevolg is van de arbcom-uitspraak en ik geef aan dat als dat voor Februari ondraaglijk zou zijn ik daar niet mee kan zitten. Maar nergens in die bijdrage vraag ik om een zelfbedachte blok. Peter b 2 apr 2010 22:30 (CEST)

Je signaleert 1) mislukte bijdrages van Februari in de encyclopedie 2) evidente onwil van Februari om op een aanvaardbare wijze mee te werken aan de encyclopedie. Als jij daarin gelijk hebt, dan is Februari structureel bezig de encyclopedie inhoudelijk schade aan te doen. De enige logische consequentie van zulk gedrag is een blokkade. Maar die voer je zelf niet uit en als een ander dat wel doet dan heb je daar grote problemen mee. Dat vind ik inconsequent. Vriendelijke groet, Josq 2 apr 2010 22:45 (CEST)

Die problemen zijn er al vier jaar, en ook al vier jaar lang werden die gesignaleerd. Precies die problemen heeft RJB ter beoordeling voorgelegd aan de arbcom en die heeft een maatregel opgelegd. Dan kan jij wel vinden dat de enige logische consequentie een blokkade is, maar dat is dan slechts jouw beperking, de arbcom zag een andere mogelijkheid en die mogelijkheid was/is niet uitputtend benut. En als je dan vindt dat de mogelijkheid van de arbcom te kort schiet dan kaart je dat aan bij de arbcom. Peter b 3 apr 2010 00:09 (CEST)

Nou, nou nou...niet uitputtend benut...vond het een aardige martelgang. En die Arbcom uitspraken veel te lang duren. Iets woekert maar en ja hoor, na maanden komt de Arbcom. Ondertussen is de helft van de ruziënde gebruikers vertrokken. Geef mij maar het Duitse systeem. Als je je fatsoenlijk gedraagt heb je niets te vrezen. (Zie O.P. Robotje voor mijn verbazing.) Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 apr 2010 00:21 (CEST)

Ik heb net al betoogd dat dit inhoudelijke aspecten betreft. En die zijn niet door de Arbcom behandeld, noch mogen ze onder de Arbcomuitspraak gerekend worden. En daarmee ben ik het ook oneens met Sir Statlers benadering in z'n bijdrage hierboven. Groet, Josq 3 apr 2010 00:24 (CEST)

Dat mag. Maar ik vind dit te vrij. En heb zo iets van kom maar op met die desysop. Dan is namelijk duidelijk hoe de gemeenschap er tegen over staat.Sir Statler 3 apr 2010 00:27 (CEST)

Met een afzettingsprocedure heb ik ook geen probleem. Zelfs niet wanneer die succesvol is. Niet dat ik geloof dat ik verkeerd heb gehandeld. Maar het kan zijn dat de richting die ik wenselijk vind door meer dan 25% onwenselijk wordt gevonden. Josq 3 apr 2010 00:40 (CEST)

Betwijfel ik. En daarom ben ik wel nieuwsgierig. Ik begrijp overigens je redenatie, ik ging te kort door de bocht. Misschien is de meerderheid die weifelde houding met ontzettend veel Wikirecht ook spuugzat. Nu hebben we al twee Arbcom zaken en waarschijnlijk een desysop. Op het laatst hebben we alleen nog Wikirecht maar geen oplossingen....Sir Statler 3 apr 2010 00:50 (CEST))

Peter, zoals je zelf al signaleert, speelt dit al vier jaar. Al die tijd is geprobeerd Februari er bij te trekken. De afgelopen paar maanden is dit verhevigd. Daarbij is af en toe te mierenneukerig gereageerd, maar overeind blijft de onwil van Februari. De uitspraak van de arbcom had kunnen helpen om dit gedrag te verbeteren, maar de reactie daarop van Februari was er vooral een van minachting. Op zich zou ik er geen probleem mee hebben om dit voort te laten duren. Maar je mag je afvragen hoe dit verder zou zijn gegaan. Hoe zou het proces daarna zijn verlopen? Februari zou worden aangeklaagd. Februari zou daarop verdedigd worden door de bekende advocaten en zich daardoor gesterkt voelen.
Nu is er een duidelijk signaal afgegeven. Gezien de reactie van Sonuwe lijkt dit wel over te komen. Blijkbaar werken korte blokkades niet. Wat ik mij heel goed kan voorstellen. Een blokkade van een dag doet geen pijn. Je kan artikelen voorbereiden en met een kleine vertraging alsnog dumpen.
Als je Februari werkelijk wilt behouden, dan zul je een gedragsverandering teweeg moeten brengen. Alle goedbedoelde steunbetuigingen werken dan averechts. De geschiedenis met Dolfy bewijst dat wat mij betreft. Doordat zijn medestanders elke kritische benadering afwezen, voelde hij zich gesterkt in zijn gedrag en voelde geen noodzaak tot aanpassing. Met als gevolg dat zelfs de medestanders hun grip verloren.
De roep om rechtvaardigheid van de medestanders werkt daarmee de eigen bedoelingen tegen. Met zulke vrienden had Dolfy bijna geen vijanden meer nodig. Om dat te voorkomen moet je enig inlevingsvermogen hebben in hoe dergelijke processen zich voltooien. Dat lijkt te ontbreken bij de medestanders, waardoor de antipathie groeit en zij onbedoeld hun tegenstanders in de kaart spelen. Het is een naïeve instelling die geen rekening houdt met de realiteit. Machiavelli zou ze in ieder geval afserveren.
Nou heb ik het idee dat het belang van de encyclopedie je aan het hart gaat. De kwaliteit daarvan vind je belangrijk. Dat betekent naar mijn idee dat je af en toe een hard signaal moet afgeven. Mijn ervaring is dat als je dat nalaat, dat je valse verwachtingen wekt die zowel de persoon als de organisatie schade berokkent.
Toegegeven; verwachtingsmanagement is lastig. BoH 3 apr 2010 01:28 (CEST)

Tja, ik zal wel een oude, conservatieve *** zijn, maar ik vind dat iemand die 3 arbcomzaken en één (waarschijnlijke) desysop uitlokt en bovendien nog beweert met de pers samen te werken wel meer dan iets heeft uit te leggen... Ik laat het hier even bij. Sir Statler 3 apr 2010 02:10 (CEST)

De honden blaffen, maar de karavaan trekt verder.

Ondertussen is het wel degelijk mogelijk - voor wie dat echt wil - om verder te werken aan de encyclopedie. Het hangt wel een beetje van het onderwerp af. Er zijn delen van wikipedia waar het er redelijk vreedzaam aan toe gaat. Er zijn oorlogszones, no–goareas; voor elk wat wils!

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2010 02:46 (CEST)

U heeft volledig gelijk....In het najaar een bijzonder aantrekkelijke optie. Overigens vermoed ik dat de karavaan inderdaad verder getrokken is...waarschijnlijk naar de volgende no-goarea/oorlogzone te weten de moderatormail. Da's denk ik net zoiets als een moderatorbordje; zo lek als een zeef omdat een béétje forum minstens één mol onder de moderatoren heeft. Overigens dat is één van de de reden dat bij een goed geleide toko probleemgevallen aan abuse overgedragen worden.... Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 apr 2010 21:32 (CEST)

S. Kroeze heeft helemaal gelijk, wie dat wil kan meewerken aan het uitbreiden van de encyclopedie. Op zijn/haar manier deed Februari dat ook, en wmb was dat niet echt een acceptabele manier. Maar dergelijk gedrag kan je niet in een handomdraai aanpassen, zonder onder de indruk te zijn van 90.000 edits, ik kan ze ook niet ontkennen. Als wij allemaal daar bij hebben gestaan en niet hebben ingegrepen dan zijn wij daar allemaal voor verantwoordelijk.

Dat er nav de melding van RJB een maatregel is getroffen had en heeft mijn instemming. De uitwerking viel nogal tegen, maar dat was imo vooral een gevolg van slecht lezen. Als Februari konsekwent behandeld zou zijn conform die maatregel dan zou wellicht een structurele oplossing mogelijk zijn, maar dat is niet gebeurd. Josq heeft mij verteld dat zijn blokkade onderdeel is van een spel, een spel dat volgens hem gerechtvaardigd is omdat Februari ook een spel zou spelen. Of Februari dat werkelijk doet weet ik niet, en eerlijk gezegd, het zal mij worst wezen. Blokkeren hoort geen spel te zijn. Ik weet niet of Tjako de desysop doorzet. Als hij maandag nog niet is begonnen dan zal ik dat doen. Peter b 3 apr 2010 03:15 (CEST)

Ik hou het nog even in beraad, er komen nog lezenswaardige reacties binnen zo te zien. En ik wil met Pasen en in het kader van Pasen even geen gedoe. O Haupt voll Blut und Wunden .... Groet, TjakO 3 apr 2010 04:16 (CEST)

Gaan we nu verder met elkaar bekritiseren? Kunnen we ook nog bedenken wat wel goed is gedaan/gegaan? En is er nu interactie met Februari? Heeft hij/zij zelf een voorstel om uit deze impasse te komen? Lidewij 3 apr 2010 10:18 (CEST)

Ik denk dat we zaken die over de moderatormail gaan beter niet op de wiki zouden zetten (is iets niet altijd selectief en uit verband gerukt wanneer het niet geheel geciteerd wordt?). Maar ik vind Peters opmerking: "dat wij daar allemaal bij hebben gestaan en niet hebben ingegrepen" een scherpe, verdrietige en interessante observatie. Sommigen van ons hebben wel ingegrepen, of het i.i.g. geprobeerd, bv. JacobH. Desondanks is de conclusie dat we als gemeenschap te weinig hebben gedaan terecht. Een conclusie uit deze zaak is dat een minimum van bereidheid tot inhoudelijk overleg noodzakelijk wordt gevonden. We zullen ook moeten concluderen dat een gebruiker die geen overleg wil voeren, daartoe niet gedwongen kan worden, maar beter z.s.m. van het project kan worden uitgesloten. Daarover hadden we tegenover Februari veel duidelijker moeten zijn, zodat hij in een eerder stadium begrepen had dat het erop of eronder was. Hoewel Februari's aantal bewerkingen bijzonder is, is zijn opstelling dat helaas niet. Ik ben daarom bang dat we in de toekomst mogelijk met meer van dit soort escalaties te maken zullen krijgen. Woudloper _overleg 3 apr 2010 10:59 (CEST)

Woudloper, fijn te horen dat er contact is, dit soort zaken is meestal een zaak van de moderator. Ik hoop dat Februari zijn verhaal kwijt kan en dat hij begrepen wordt. Wat zijn de sterke en zwakke punten van Februari en kan daar mee gehandeld worden? Ik heb geen tijd om te kijken/uit te zoeken waar iets in de communicatie scheef ging lopen. Vaak is dit veel eerder dan dat het bemerkt wordt. Wat is de voedingsbodem van de starheid? Mvg, Lidewij 3 apr 2010 11:44 (CEST)

Wat moeten we met de conclusie dat de gemeenschap te weinig heeft gedaan? Wat mij betreft is dat een gemakzuchtige conclusie die voorbijgaat aan het scala van processen dat zich heeft afgespeelt. Tegelijkertijd is de term gemeenschap zo algemeen dat iedereen en niemand zich aangesproken kan voelen. Om een bruikbare conclusie te trekken, zal er toch dieper op moeten worden ingegaan. Wanneer en hoe vaak is Februari aangesproken? Hoe reageerde deze daarop? Is er een verandering merkbaar in die reacties? Wie namen het voor Februari op? Welk effect had dat op de critici? Welk effect had dat op Februari? Als je Februari weer wilt laten bijdragen, dan zal daar antwoord op moeten komen. Maar dan zal ook duidelijker moeten worden wat voor persoon Februari is. Hoe kan Februari het best benaderd worden om een maximaal effect te verkrijgen? De vraag is natuurlijk of je dat wilt. Is dergelijke nazorg gewenst?
Dan de desysop. Het is niet alleen een zwaktebod, het is ook de ideale manier om Februari weg te werken. Als deze over een paar weken weer bij kan dragen en constateert dat de blokkerende moderator is afgezet, zal het idee ongenaakbaar te zijn weer toe kunnen nemen. Communicatie zal weer tot een minimum beperkt worden. Een volgende escalatie ligt weer op de loer en een blok OT is niet ver meer weg. De aanvrager van de desysop wast zijn handen in onschuld; zijn intenties waren tenslotte het helpen van Februari. BoH 3 apr 2010 12:10 (CEST)

BoH, ik denk dat je toch een aantal dingen over het hoofd ziet. Er is geprobeerd met Februari te communiceren. Feit is, dat het met Februari niet makkelijk communiceert, wellicht is dat de basis van het hele probleem. Maar wat er na de uitspraak van de ArbCom is gebeurt: Februari werd door Jan en Alleman aangesproken, waarbij Jan goedwil had, maar Alleman vragen kwam stellen omdat Februari verplicht was om te antwoorden, met de dreiging van een blok boven het hoofd. Als Februari vraag drie net had beantwoord, was de 24 uur van vraag één net afgelopen en werd hij daarom geblokkeerd. Februari voelde zich net aangeschoten wild, en dât kan ik me goed voorstellen. Net als vroeger op school, lekker met z'n allen tegen eentje, leuk, jongens, kom allemaal kijken, we gaan iemand net zo lang treiteren en plagen tot hij gaat huilen.

Als wij nu volwassen zijn, en Februari echt een kans willen geven, zouden we een intermediair zoeken die hem gaat helpen, door dik en dun, en die de eerste vragen afvangt, plagerijtjes weghaalt met vragen die niet verder gaan dan "waarom heb je weer twee spaties in dat lemma laten staan". Zolang we dat niet doen, is ook mijn conclusie dat we hier blijkbaar geen mensen dulden die op een net iets andere manier werken dan wij leuk vinden, ongeacht de reden.

Daarbovenop snap ik niet wat we aan de ArbCom hebben, als we de uitspraak van deze ArbCom aan onze laars lappen. Het klinkt als een uitspraak van een rechter, die we daarna aan het volk gaan voorleggen. Als het volk in een referendum zegt: onacceptabel, nou, dan had de rechter dus ongelijk. Ik weet dat de ArbCom zich zeer goed inleest voor ze een uitspraak doen. Ik weet ook dat de meeste in een peiling op hun natte vinger afgaan. Als ik in de ArbCom zou zitten, zou ik per direct mijn functie neerleggen, zo pissed zou ik zijn geweest. Deze peiling heeft wikipedia echt geen goed gedaan. Edo_Overleg 3 apr 2010 13:40 (CEST)

@Edo: ik schat dat laatste toch anders in. Over het verwijt dat de arbcom "aan de kant werd geschoven" denk ik hetzelfde als Trewal ([7]). Als ik had gedacht dat de arbcom overruled werd, had ik persoonlijk bv. niet voor blokkade gestemd. Woudloper _overleg 3 apr 2010 13:59 (CEST)

Geachte Edo, U stelt: Als wij nu volwassen zijn ...

Het spijt mij, maar als deze gemeenschap iets niet is, is het volwassen.

Ja, er zijn hier heel volwassen, positieve, prettige, verstandige mensen, maar dat is in mijn optiek een minderheid.

Een intermediair lijkt een goede oplossing, maar ik voorzie dat die intermediair binnen een paar maanden door "het gepeupel" volkomen opgebrand is. Die intermediair zal door de collega's beschermd moeten worden. (En ik verwacht in het geheel niet dat dat zal gebeuren.)

Ik kan slechts met de grootste weerzin terugdenken aan de wijze waarop oscar door een zekere Van Schie jarenlang achtervolgd is. Inmiddels is oscar zo goed als vertrokken en genoemde Van Schie huppelt hier nog vrolijk rond.

Dit is geenszins kritiek op u. Ik reken u tot de positieve etc. mensen.

hartelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2010 14:05 (CEST)

Beste S.Kroeze, kleine coorectie op uw opmerking: ik (ja, dat ben ik, die van Schie) heb hier nooit iemand ACHTERvolgd, wel heb ik oscar als mentor van GdB toen kritisch GEvolgd. (ook een 'volglijst' is geen 'achtervolglijst' tenslotte). En dat oscar niet meer hier vrolijk rondhuppelt is niet aan mij toe te rekenen; het staat hem volkomen vrij hier weer vrolijk te gaan rondhuppelen. Groet, TjakO 3 apr 2010 14:33 (CEST)

Edo, je zou mij kunnen verwijten dat ik in die periode geen beroep heb gedaan op de redelijkheid. In plaats van te vragen te stoppen met mierenneuken, heb ik de OP van Februari van mijn volglijst gehaald.

Ik begrijp ook heel goed dat dit voor Februari een frustrerende periode moet zijn geweest. We moeten echter niet uit het oog verliezen hoe het zover heeft kunnen komen. Februari moet zich dat ook gaan realiseren.

Ik denk dat de arbcomuitspraak hierna nog wel werkbaar is als men zoals je zegt volwassen omgaat met de vragen die men stelt aan Februari. Hopelijk kan daarbij iemand de rol op zich nemen om zowel Februari als de anderen tot redelijkheid op te roepen. Een mentoraat waarbij alleen de mentor op de OP kan reageren, gaat mij echter te ver. BoH 3 apr 2010 14:10 (CEST)

@Josq:ik vind (pov) dat jij een serieuze fout hebt gemaakt, een fout die imo niet op zich zelf staat. Ik kan me goed vinden in de opmerkingen van Edo, met jouw manier van handelen ondergraaf je de autoriteit van de arbcom, je middel is imo erger dan de kwaal. Maar naar mijn inschatting zou dat op dit moment ook gelden voor een desysop. Ik zal die dan ook niet beginnen. Peter b 6 apr 2010 23:53 (CEST)

@Peter, gelukkig hoef ik het niet met je eens te zijn. Ik had niet eerder gezien dat je er ook een Arbcomzaak over had ingediend (heb ik een berichtje van jouw zijde daarover over het hoofd gezien?), maar ik ben blij dat de Arbcom mijn opvatting steunt - namelijk dat de inhoudelijke aspecten van Februari's bijdragen het rechtvaardigen dat moderatoren en de gemeenschap een eigen oordeel vormen met betrekking tot de gehele situatie. Ik geloof niet dat dit de autoriteit van de Arbcom ondergraaft. In tegendeel, voor mij blijft de Arbcom een autoriteit op het gebied van regels en richtlijnen. Josq 8 apr 2010 22:17 (CEST)

Ik sluit me hier bij Peter b aan. Een desysop is een erg zwaar middel en zal in deze weinig toevoegen aan de opbouw van de encyclopedie en een beter moderatorengedrag, mede omdat er blijkbaar meerdere moderatoren de lijn van Josq in deze kennelijk volgen, Zo wil men blijkbaar ook niet de OP van de gebruiker openstellen voor commentaar van Februari zelf, hetgeen overigens in strijd is met de onlangs gehouden stemming hierover. Als een desysop al nuttig zou zijn zouden we op dit punt al die weigerachtige mod's aan de desysop moeten onderwerpen, en is de schade waarschijnlijk veel maal groter dan gewenst, en zal de onrust nog verder toenemen. Ik hoop wel dat Josq zich de kritiek op zijn actie aantrekt, en dat een volgende keer in vergelijkbaar geval iets minder 'solistisch' tot een dergelijk ingrijpende manoeuvre zal worden besloten door hem. Het verdient i.m.h.o. zeker geen schoonheidsprijs. Groet, TjakO 7 apr 2010 01:01 (CEST)

Persoonlijk denk ik dat er achteraf niet veel andere keus was. Wat ik verlies zou vinden is die blokkademaand niet te gebruiken om naar een structurele oplossing te zoeken. Anders loopt dit m.i. onvermijdelijk uit opeen OT blokkade, desysops en enorme onrust.Sir Statler 7 apr 2010 01:32 (CEST)

Eens. Mijn mening is wel dat praten over een oplossing dient te geschieden MET de gebruiker; een oplossing bereik je niet door OVER slechts een gebruiker te praten... kwestie van zoeken naar 'openingen', niet naar 'afsluitingen'... Groet, TjakO 7 apr 2010 01:39 (CEST)

Normaal wel, met deze gebruiker is helaas niet te communiceren.De boodschap van vandaag gaf weinig hoop... En als hij of zij niet meewerkt is het einde oefening. Het geduld van de gemeenschap is m.i. op. Dreigen met een desysop is zwaaien met een klappertjes pistool........Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 apr 2010 01:45 (CEST)

Weet je, ik kan me zo voorstellen dat Februari langzamerhand hetzelfde denkt over diens 'opponenten': "met hen valt niet te communiceren". Dat is nou juist onderdeel van het probleem, en vandaar dat ik pleit voor 'toch maar blijven proberen', hoe lastig ook... groet, TjakO 7 apr 2010 01:49 (CEST)

TJa...ik heb de vergelijking met pappies en mammies om het kinderstoeltje al eerder gemaakt... Wat wil ie dan nog meer? Dustspinner heeft vandaag weer geduldig met het lepeltje gestaan. Daar zit m.i. toch echt een keer een eind aan hoor. Februari is hier niet de enige gebruiker of het centrum van het heelal..... Sir Statler 7 apr 2010 02:22 (CEST)

Uiteraard is geduld een schone zaak, en wie dat schone nie ziet zou eens opnieuw moeten kijken... (Look for beauty and if you don't see it, look again). De vergelijking met paplepeltjes vind ik minder passend... ik zie liever ALLE gebruikers als een samenwerkend verband, waarin gelijkwaardigheid (en uitdrukkelijk niet gelijkheid) toch een behoorlijk algemeen geaccepteerde benadering is. Alle bijdragen die de encyclopedie verrijken zijn waardevol, zelfs als je nadien nog wat moet polijsten om de schoonheid ervan te kunnen zien. Moderatoren zijn geen pappies of mammies, en de aan de encyclopedie bijdragende gebruikers beslist geen kinderstoelwaardige schepseltjes.... Groet, TjakO 7 apr 2010 02:48 (CEST)

Weet je wat het is Tjako? Feitelijk zouden ze moderatordag in moeten voeren. Dan zijn de moderatoren vrij en mogen de gebruikers modereren. Ik garandeer je dat de meeste gebruikers na een uur gierend weggelopen zijn. Als er namelijk een moderatorenhel bestaat ziet hij er zo uit zoals Wikipedia met al die overlegpagina's. En dan zou je ook gaan inzien dat het onmogelijk is dat meerdere moderatoren een dagtaak hebben aan één gebruiker. Voor mij is het kristalhelder: Februari gaat hier net zoals ieder ander coöperatief meewerken. Wil Februari dat niet is het einde oefening. Kan Februari dat niet dan deelt hij of zij maar mee waarom niet. Zo simpel is dat. En elke moderator die dat beleid volgt heeft mijn warme steun. En ik hoop niet alleen van mij. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 apr 2010 17:35 (CEST) Deze zaak had dus nooit bij de arbcom terecht mogen komen en had al vier jaar geleden op moderatoren-niveau afgehandeld moeten worden. Nu zie je het, slap, slap ,slap en wat een ellende heb je. Stel je voor dat een agent ruim een maand moet wachten voor hij instructies kreeg om een rel aan te pakken. ......

We zijn intussen ruim een week verder, en Tjako heeft op Wikipedia:Afzetting moderatoren het vervolg van de procedure niet in gang gezet. Bij Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen staat:

Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart door middel van een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren.

Kortom, het is intussen te laat. Het is trouwens niet de eerste keer dat Tjako tegen Josq een desysop in gang zet (zie [8]) en vervolgens niet doorzet (zie [9]).

Verder is er intussen een arbcomuitspraak over een verzoek tot opheffing van de blok van 1 maand; dezelfde blok die de aanleiding was voor Tjako om deze mogelijke desysop te starten. De arbcom schrijft daar [10]

De arbitragecommissie meent dat de betreffende blokkade ook is opgelegd op inhoudelijke grond. De arbitragecommissie heeft de inhoudelijke bijdragen van Februari niet meegenomen bij haar uitspraak. Zodoende is de arbitragecommissie van mening dat artikel 5.11 middels de blokkade en blokpeiling niet is overtreden. De arbitragecommissie wijst dit verzoek daarom af.

Oftewel, de arbcom ziet blijkbaar geen reden om de blok op te heffen. - Robotje 9 apr 2010 11:46 (CEST)

Robotje: ik had hierboven al met argumenten aangegeven waarom ik de desysop niet in gang heb gezet (ik ben niet eens de procedure begonnen, ik heb slechts aangegeven dat ik de procedure overweeg(!) ), dus je betoog hierboven snijdt wat dat betreft geen enkel hout. Groet, TjakO 9 apr 2010 12:02 (CEST)

Het aangeven dat je de procedure overweegt is juist wat door de richtlijn als startpunt wordt genoemd, en wat minimaal 48 uur en maximaal 1 week voor het starten van de procedure plaats hoort te vinden: "Alvorens de procedure kan worden gestart dient de betreffende moderator op diens overlegpagina te worden ingelicht over het voornemen. Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart door middel van een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren." Dat voornemen heb je kenbaar gemaakt, de procedure dient dan 48 uur tot 1 week daarna gestart te worden. Wel is dit niet langer relevant, aangezien je zelf al hebt aangegeven de procedure niet te willen doorzetten. Allebei gelijk dus, gelukkig! Vriendelijke groet, Trewal 9 apr 2010 12:24 (CEST)

Een desysop tegen jezelf beginnen.

Dit is de enige raad die ik aan alle moderatoren van Wikipedia kan geven. In dit gekkenhuis kan je namelijk niet modereren. Trollen hebben volledig vrij spel, er wordt slechts gezwamd en er worden emmers, emmers stront over je uitgekeerd. Volgens mij moet je een masochist zijn of zo. Met vriendelijke groeten,Sir Statler 2 apr 2010 02:48 (CEST)

Wel humoristisch hoor, jezelf desysoppen, maar een beetje bezijden mijn punt. Ik zie ook best veel goede kanten van Josq als moderator, vandaar mijn twijfel bij deze desysop. Wel hoop ik van harte dat Josq inziet dat er nu wel gebruikers zijn die zijn handelen in deze zaak Februari zeer kritisch beoordelen, juist omdat blokkades een zwaar middel zijn waarmee door een moderator terughoudend dient te worden omgesprongen. Groet, TjakO 2 apr 2010 03:16 (CEST)

Volkomen ten onrechte om Josq kritisch te bekijken. De problemen worden namelijk niet door josq veroorzaakt maar door Februari. Die moet je kritisch bekijken. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 2 apr 2010 20:24 (CEST)

Ik bekijk de hele zaak 'Februari' kritisch, hoor. groet, TjakO 2 apr 2010 20:33 (CEST)

Wellicht had ik vorig jaar Tjako nog willen uitlachen om een actie als deze, omdat hij dat bij ieder wissewasje deed. Maar dit keer kan ik het me juist wel goed voorstellen. Niet dat ik Josq graag zou afzetten, wel wil ik deze zeer principiële kwestie eens flink de boel laten opschudden. Er gebeuren namelijk dingen die niet kunnen als je jezelf serieus neemt: de arbcom passeren met een flitspeiling zonder overtuigende uitslag. De meeste discussie is al na de peiling, welke ik volledig heb gemist (ik lees de Kroeg niet iedere dag). Edo_Overleg 3 apr 2010 13:48 (CEST)

Edo, voor jou dan nog maar eens: de blokkade betrof (mede) inhoudelijke aspecten. En die zijn niet door de Arbcom behandeld, noch mogen ze onder de Arbcomuitspraak gerekend worden. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de persoonlijke aanvallen die Februari deed, en voor de problemen met de bronvermelding van zijn vertalingen. Josq 3 apr 2010 15:59 (CEST)

Luister nou toch, het zou toch te zot voor woorden zijn dat een moderator zijn werk niet meer mag doen omdat er een Arbcom uitspraak is? Dan moet Arbcom maar een dergelijke probleemgebruiker gaan modereren in het vervolg. Met vriendelijke Groeten, Sir Statler 3 apr 2010 16:07 (CEST)

controle

Beste Jos,

recent heb ik ftsZ en sigmafactor geschreven. Jij bent iets meer thuis in dat veld, zou jij er nog eens kritisch doorheen willen lopen en fouten/onduidelijkheden/ouderwetse opvattingen willen verbeteren? Bij voorbaat dank!

--Effeietsanders 5 apr 2010 19:40 (CEST)

Hoi, ik heb geen specifieke kennis over deze onderwerpen maar vanuit mijn "algemene ontwikkeling" op dit gebied heb ik wat aanbevelingen op de bijbehorende OP's gezet. Ik heb ook even zitten overwegen om zelf inhoudelijke wijzigingen aan te brengen maar omdat die betrekkelijk complex zijn en ik het druk heb met andere dingen heb ik dat laten zitten. Vriendelijke groet, Josq 6 apr 2010 15:33 (CEST)

Hel

Beste Josq. Ik kan het mis hebben, maar ik meen me te herinneren dat jij protestant bent? Als dat niet zo is, mijn excuses. Ik heb (uit de bronnen waar ik nu mee bezig ben) begrepen dat de protestanten weliswaar in de hel geloven, maar dat alleen ongelovigen daarin terecht zouden komen. Protestanten zouden automatisch naar de hemel gaan. Toch kwam ik laatst een streng-protestantse vrouw tegen die mij zei dat protestanten wel degelijk naar de hel zouden kunnen gaan. Zij was daar in elk geval bang mee gemaakt. Ik heb haar toen een "afgedwaald schaap" genoemd, maar het zou ook zo kunnen zijn dat ik fout zit? Weet jij het? Ik vraag dit alleen maar omdat ik geen onzin wil verkopen. Met vriendelijke groet, beetjedwars 10 apr 2010 17:29 (CEST)

Beste Beetjedwars, allereerst moet opgemerkt worden dat "protestants" een heel breed begrip is. Het protestantisme herbergt vele substromingen en opvattingen, van zeer behoudend tot zeer vrijzinnig.

Van vrijzinnig protestantisme weet ik niet veel, ik denk dat vrijzinnigheid heel divers kan zijn. Niet zelden wordt een hel ontkent.

Over de meer behoudende groeperingen durf ik met vrij veel zekerheid te zeggen wat meest de gangbare opvattingen zijn.

Ik denk dat vrijwel iedereen er mee in zal stemmen dat het niet aan mensen is om te oordelen maar aan God. Mensen zien slechts de buitenkant. Toch kan de vraag niet altijd uit de weg gegaan worden. Wanneer bijvoorbeeld een dierbare is overleden, dan kan de vraag leven: "is er hoop?" Begrijpelijkerwijs wordt er vaak mild geoordeeld, over de doden niets dan goeds.

Het kan ook een heel persoonlijke vraag zijn: "heb ík hoop?" Sommigen zien in de doop een garantiebewijs. Ben je gedoopt dan hoor je bij God, tenzij je in de praktijk het tegendeel bewijst. Er is dan sprake van een "ja mits". Deze opvatting herbergt een zeker automatisme in zich.

Anderen hebben juist grote bezwaren tegen automatismen. Uiterlijk iets belijden is niet genoeg. Iedereen hoopt natuurlijk het beste voor zichzelf, maar als de mens in wezen verderfelijk is, dan moet er innerlijk iets veranderd zijn. Bovenstaande opvattingen moet je niet als geheel wederzijds exclusief zien.

Al met al een kwestie die gevoelig kan liggen. Buitenstaanders hebben begrijpelijkerwijs vaak een weerzin tegen het idee van een hel. Er wordt nogal eens op ingehakt. Hoewel dat vaak met rationele argumenten gebeurd, is de drijfveer emotie. Vandaar dat ik bij mijn uitleg als "insider" juist ook de emotionele kant van de zaak wil benadrukken. Vriendelijke groet, Josq 10 apr 2010 23:57 (CEST)

Zonder meer een mooi antwoord, maar als jullie mij toestaan hierop in te gaan, de vraag of de benaming "afgedwaald schaap" goed of fout is blijft hiermee enigszins open. Misschien werpt een meer directe beschouwing wat beter licht op de zaak?

Hetzij behoudend of vrijzinnig protestant, katholiek, of anderszins wel of niet gelovig: een vrouw die bang gemaakt is met het vooruitzicht op een mogelijke verbanning naar de Hel als een "afgedwaald schaap" te bestempelen, lijkt mij niet de meest geschikte manier om die vrouw gerust te stellen (misschien heb je dit ook niet letterlijk zo gedaan, en het slechts hier zo gebracht). Wiki-wijze was het wellicht beter geweest haar te vragen of de "bangmakers" voor hun claim ook een goede onderbouwing (met bronvermelding) konden geven? Het "risico" daarvan is natuurlijk wel, dat ze dat aan de hand van een aantal Bijbel-citaten ook werkelijk kunnen, waarna de vrouw voor zichzelf (en voor haar Heer) duidelijk moet maken dat zij dusdanig geleefd heeft dat een dergelijk lot haar hopelijk niet beschoren is. Maar dat "risico" is geen slechte zaak, zich zo nu en dan eens af te vragen of de balans van de leefwijze wel positief is of niet. Een automatische ten-hemel-opneming voor protestanten (ongeacht leefwijze) lijkt mij niet vanzelfsprekend, dan eerder het omgekeerde: hemel, mits verdiend en niet hel, tenzij protestant. Noch gedoopt zijn, noch protestant zijn, lijkt me daarbij hetzij voorwaarde, hetzij garantiebewijs te zijn. Er zijn vele wegen die naar de Hemel leiden, en evenzoveel die daar vanaf leiden, maar dat is geheel mijn POV natuurlijk. Hartelijke groet, Trewal 11 apr 2010 03:38 (CEST)

Beste Josq en Trewal, bedankt voor jullie reactie. Ik was alleen maar stomverbaasd en dat ben ik nog steeds. De bron die ik aan het lezen ben, zegt:

• Uitverkoring

De protestant was uitverkoren door een besluit van God. Hij was daardoor voorbestemd om in de hemel komen. Hij hoefde dus niet bang te zijn voor de dood en het laatste oordeel. Hij kon niet in de hel of in het vagevuur komen. Hij moest alleen maar Gods woord ontvangen en daarnaar leven. Dit geloof had een aantal consequenties:

• Doop

Het doopsel werd door de protestanten niet zo snel mogelijk na de geboorte gegeven, zoals bij de katholieken. De katholieken waren bang dat als een kind stierf vóór het doopsel, het niet in de hemel kon komen. Protestanten gingen echter vanzelf naar de hemel dus zij hadden geen haast met de doop.

• Sterven en begrafenis
  • Sterven was voor de protestanten een privé-aangelegenheid. Zij kenden geen laatste biecht en geen Heilig Oliesel. Er was geen enkele reden om in paniek te raken, want elke protestant zou naar de hemel gaan.
  • Noch Luther noch Calvijn geloofden in een vagevuur, dus bidden voor de overledenen en het verwerven van aflaten (om hun verblijf in het vagevuur te bekorten) waren nutteloos.
  • Er was bij een calvinistische begrafenis geen dominee aanwezig en er was ook geen klokgelui: dood was dood. Er werd nog geen onzevader gebeden en de familie moest zonder troost naar huis. Elk katholiek bijgeloof moest voorkomen worden want de dode had er niets aan en de verwanten hadden geen troost nodig: ze waren er immers zeker van dat de overledene naar de hemel zou gaan.
• Bron

Geschiedenis van het persoonlijk leven. Van de renaissance tot de Verlichting.
Onder redactie van Philippe Ariès, Georges Duby en Roger Chartier.
ISBN 90-5157-018-x
1986 Editions du Seuil, Paris
1989 Agon, Amsterdam
Betreffende hoofdstuk geschreven door: François Lebrun Emeritus hoogleraar aan de Universiteit van Rennes II, Haute Bretagne

Hier lees ik toch duidelijk uit dat elke protestant automatisch naar de hemel gaat? Dit blijkt dus niet waar te zijn. Als een protestant niet "juist" leeft, kan hij ook naar de hel gaan. Tjee, in dat geval moet ik maar eens gauw een en ander rechtzetten. Het gaat mij er niet om een inhoudelijke uitspraak te doen of ergens voor of tegen te kiezen. Ik wil alleen geen onzin verkopen op Wikibooks (waar ik bezig ben). Het zit mij trouwens ongelofelijk dwars dat er onwaarheden in een bron zitten. Ja hoor, Trewal, ik zal wel met die vrouw gaan praten. Het was als grap bedoeld en er was geen tijd om eea recht te zetten. Vriendelijke groet, beetjedwars 11 apr 2010 04:14 (CEST)

Over de huidige stand van zaken kan ik niets zeggen, maar wie uitverkoren is, is al een oude strijd. Die tussen de contra-remonstranten of preciezen en de remonstranten of rekkelijken heeft Oldenbarnevelt de kop heeft gekost. Ik vermoed dat er ook tegenwoordig dan ook geen eenduidig antwoord is. BoH 11 apr 2010 07:13 (CEST)

Ter aanvulling: in de "klassieke" Nederlandse protestantse kerken (PKN en gereformeerde stromingen) gebruikt men de Heidelbergse Catechismus (hier de originele tekst, hier een wat modernere variant) waar met name de teksten "zondag 2" t/m "zondag 7" van belang zijn in dit verband. In het kort komt het er op neer dat iedereen "eeuwig gestraft" zal worden, behalve zij die het "ware geloof" hebben. Met name m.b.t. dat laatste aspect is veel interpretatie mogelijk en bron van veel onenigheid (heeft de specifieke protestantse richting "het ware geloof"? Heeft de betrokken gelovige zelf wel "het ware geloof"?). M.a.w. gecharcheerd: het maakt nogal uit tot welke stroming je hoort en of je wel genoeg "je best doet". Het is mij overigens niet bekend hoe er in andere protestantse stromingen zoals bv Evangelische kringen of de Pinksterbeweging over dit aspect gedacht wordt. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 11 apr 2010 08:24 (CEST)

Dag BoH en Spraakverwarring. Ik krijg toch steeds meer de indruk, dat wat ik hierboven heb opgeschreven, zeker niet in zijn algemeenheid geldt. Het is een bepaalde uitleg van het protestantisme die lang niet alle protestanten delen. Heel misschien is het nog mogelijk dat ze daar in de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw zo over dachten? Want daar gaat mijn stuk over. Ik denk dat ik maar eens met een dominee ga spreken. Als bovenvermeld "citaat" alleen maar op een kleine minderheid van protestanten slaat, dan zal ik de betreffende paragraaf verwijderen. Dat is balen zeg. Allemaal hartelijke bedankt. beetjedwars 11 apr 2010 09:59 (CEST)

Beste Beetjedwars

De Heidelbergse Categismus en ook de Dordtse Leerregels dateren uit de eind 16e/begin 17e eeuw, dus de opvatting dat alleen degenen die het "ware geloof" hadden naar de hemel gingen is al heel oud. Als er al verschillen zijn, dan zijn die met name uit de nieuwere stromingen van na die tijd. Spraakverwarring 11 apr 2010 10:07 (CEST)

Beste Spraakverwarring. Dat alleen degene met het ware geloof naar de hemel gingen, en de ongelovigen naar de hel, dat is niet het punt waar ik moeite mee heb. Het "strijdpunt" is dat mijn bron beweert dat alle protestanten min of meer automatisch naar de hemel zouden gaan. Dat idee wordt, geloof ik, niet door de meerderheid van de protestanten gedeeld. Vriendelijke groeten, beetjedwars 11 apr 2010 10:43 (CEST)

Zie mijn eerdere bijdrage, je moe(s)t niet alleen tot de "juiste" stroming horen binnen het protestantisme, je moet ook nog eens "goed je best doen", simpelweg lid zijn van de "juiste" kerk is niet voldoende. De stelling dat in principe "alle" protestanten naar de hemel gaan behoeft dus de nodige nuancering. Spraakverwarring 11 apr 2010 10:54 (CEST)

Geachte beetjedwars, Ik weet natuurlijk niet wat er precies in uw bron staat, maar kan het ook een kwestie zijn van lezen/interpreteren?

Het verschil tussen katholieken en protestanten zit hem inderdaad oa tussen het belang van het geloof. Voor de katholiek is het ook belangrijk, maar daarnaast tellen voor de katholiek de 'goede werken'. Hij/zij kan zonden goedmaken/afkopen/uitboeten.

Maar dat protestanten volgens hun eigen leer vrijwel automatisch naar de hemel gaan, is volgens mij onjuist. In sommige kringen was het volstrekt normaal als een dominee een begrafenisplechtigheid begon met de uitspraak: "Daar ligt hij dan! De zondaar! Brandhout voor de hel!"

(En dan was de dode nog lid van de 'goede kerk'.)

Een protestant die (af en toe) twijfelt, heeft niet het "ware geloof", en gaat dus regelrecht naar de hel. (Volgens de strengere richtingen zoals Calvijn tenminste.) Volgens sommige richtingen dus bijna iedereen! Alleen enkele 'uitverkorenen' verkregen de goddelijke genade (= het ware en standvastige geloof).

hartelijke groet, S.Kroeze 11 apr 2010 11:04 (CEST)

Collega Kroeze maakt duidelijk wat ik trachtte te zeggen. Niets aan toe te voegen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 11 apr 2010 11:07 (CEST)

Binnen het protestantisme waren in de zeventiende eeuw verschillende opvattingen over welke mensen naar de hemel en welke mensen naar de hel zouden gaan. Vrij standaard was de opvatting dat wie de juiste leer aanhing (dus protestant was) en zich niet misdroeg er vanuit mocht gaan dat hij of zij naar de hemel zou gaan. Dat je automatisch naar de hemel ging wanneer je lid van een protestantse kerk was, werd echter niet gesteld. Dat past ook niet in het beeld van de predikant die zijn gemeente voortdurend vermaant door hen de Bijbel als spiegel voor te houden.

In gebieden waar het protestantisme de dominante godsdienst (staatskerk of volkskerk) werd, ontstonden al snel stromingen (Puritanisme, Nadere Reformatie en Piëtisme) die meenden dat de mensen zich veel strikter en vromer dienden te gedragen dan je in burgerlijke zin niet misdragen. Bovendien won in deze kringen de gedachte veld dat je toch wel bijzondere godsdienstige ervaringen diende te hebben meegemaakt, wilde je echt zeker van de hemel kunnen zijn. Volgens deze opvatting stonden ook voor de meeste protestanten (in hun ogen "afgedwaalde schapen") de poorten van de hel wagenwijd open. Het voorbeeld dat de heer Kroeze geeft, stamt uit radicale navolgers van deze kringen, die echter een zeer kleine minderheid binnen het protestantisme zijn. Calvijn wordt ten onrechte deze opvatting in de schoenen geschoven.

Het door Beetjedwars aangehaalde boek beschrijft vooral de situatie van de protestantse, calvinistische minderheid in Frankrijk. Daar speelden de genoemde stromingen een minder grote rol. Men was immers al een minderheid, die zich als een geestelijke elite kon beschouwen. Daar leefde dan ook de opvatting dat je als protestant normaal gesproken naar de hemel zou gaan, echter zonder dat dit een automatisme was. Spraakverwarring pleit dus terecht voor de nuancering, die Beetjedwars inmiddels wil gaan aanbrengen.

Een onderdeel van de reactie van Spraakverwarring behoeft nog enige nuancering. "Goed je best doen" is namelijk volgens protestanten niet nodig om in de hemel te komen. Dat door het doen van "goede werken" de mens kan bijdragen aan zijn eigen behoud is namelijk een van de opvattingen die men afwees. Wel mogen protestanten uit het feit dat ze goed leven, mede afleiden dat het met hun geloof en dus hun behoud wel goed zal zitten. De sjieke theologische term hiervoor is de syllogismus practicus: uit de praktijk van je handelen kun je door middel van een sluitrede afleiden dat je zeker mag zijn van je behoud. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2010 11:41 (CEST).

Na bwc: Geachte S. Kroeze, beste Spraakverwarring. Het is mij volledig duidelijk. Omtrent het aanwijzen van de "schuldige" aan dit misverstand: daar zal ik maar niet al teveel energie aan besteden. De schrijvers van mijn bron gebruiken vaak een zeer barokke, bloemrijke taal. En soms schrijven ze zeer "doorwrocht". Dan is het ook nog eens vertaald. Ik geloof dat deze vertalers het vaak heel erg moeilijk hebben gehad. Het is ook zeer wel mogelijk dat ik de zaak verkeerd heb opgevat. Hoe het ook zij: ik ga het betreffende stukje aanpassen. Hopelijk kan ik daarna 's nachts weer rustig slapen. Dank u allen vriendelijk voor uw hulp en moeite. beetjedwars 11 apr 2010 11:47 (CEST)

Beste Gasthuis, ook jij hartelijk bedankt. Het ligt dus heel genuanceerd. De bewering van mijn bron zou dus voor Frankrijk wèl geldig kunnen zijn. Dat is nóg een bezwaar dat ik tegen mijn bron heb: het gaat wel erg over Frankrijk allemaal. Ik laat dit een paar nachten zakken en ga dan aan de slag. Nogmaals mijn dank. beetjedwars 11 apr 2010 11:47 (CEST)

Beste Beetjedwars, voor het gemak geef ik nog even een paar opmerkingen bij je puntsgewijze samenvatting (cursief) heel ver hierboven:

Uitverkoring

De protestant was uitverkoren door een besluit van God. Hij was daardoor voorbestemd om in de hemel komen. Hij hoefde dus niet bang te zijn voor de dood en het laatste oordeel. Hij kon niet in de hel of in het vagevuur komen. Hij moest alleen maar Gods woord ontvangen en daarnaar leven.

Dit is een goede samenvatting van de oorspronkelijke intentie van de calvinistische leer van de uitverkiezing. Zoals al aangegeven betekende dit niet dat je vervolgens een zootje van je leven kon maken. Wanneer je dat deed, had je namelijk een duidelijk signaal dat je niet uitverkoren was.

Dit geloof had een aantal consequenties:

Doop

Het doopsel werd door de protestanten niet zo snel mogelijk na de geboorte gegeven, zoals bij de katholieken. De katholieken waren bang dat als een kind stierf vóór het doopsel, het niet in de hemel kon komen. Protestanten gingen echter vanzelf naar de hemel dus zij hadden geen haast met de doop.

De reden dat de protestanten minder snel hun kinderen laten dopen is dat zij ook zonder gedoopt te zijn in de hemel kunnen komen, niet omdat protestanten per definitie naar de hemel zouden gaan. De Dordtse Leerregels melden overigens dat gelovige ouders er vanuit mogen gaan dat hun jong gestorven kinderen (gedoopt dan wel ongedoopt) in de hemel zullen komen. Geen reden voor haast dus.

Sterven en begrafenis

• Sterven was voor de protestanten een privé-aangelegenheid. Zij kenden geen laatste biecht en geen Heilig Oliesel. Er was geen enkele reden om in paniek te raken, want elke protestant zou naar de hemel gaan.

Protestanten kennen inderdaad geen sacramenten voor de stervenden. Er was inderdaad geen reden om in paniek te raken, maar de reden is zoals al aangegeven wat te kort door de bocht. Zie de toelichting onder uitverkiezing. Sterven was niet helemaal een privé-aangelegenheid. Het sterfbed werd intensief bezocht door familie en vrienden.

• Noch Luther noch Calvijn geloofden in een vagevuur, dus bidden voor de overledenen en het verwerven van aflaten (om hun verblijf in het vagevuur te bekorten) waren nutteloos.

Dit is juist.

• Er was bij een calvinistische begrafenis geen dominee aanwezig en er was ook geen klokgelui: dood was dood. Er werd nog geen onzevader gebeden en de familie moest zonder troost naar huis. Elk katholiek bijgeloof moest voorkomen worden want de dode had er niets aan en de verwanten hadden geen troost nodig: ze waren er immers zeker van dat de overledene naar de hemel zou gaan.

Dit is een juiste weergave van de opvatting van Calvijn. De calvinistische praktijk was echter al snel anders. Het aantal predikanten van wie en over wie lijkpredikaties bewaard zijn gebleven is nauwelijks te tellen. Zeker waar het protestantisme staatskerk of volkskerk was, bleek het uiteindelijk niet mogelijk om de begrafenisdiensten af te schaffen. Klokgelui was wel iets waar tegen opgetreden werd, maar uit de vele herhalingen van het verbod krijg ik niet de indruk dat het erg effectief was.

Ik hoop dat je weer goed zult slapen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2010 12:19 (CEST).

Nog een kleine aanvulling: daar waar ik schreef "goed je best doen" bedoelde ik niet het doen van "goede werken" zoals in het katholicisme, maar het leven als een "goede/ware gelovige" volgens de regels. Verder dank aan Gasthuis voor de bredere context! Spraakverwarring 11 apr 2010 12:27 (CEST)

Dankje, Gasthuis. Jouw stuk hierboven is al haast rijp om geplaatst te worden! Ik zal dit stuk zien als de grote lijn. Het stuk van S.Kroeze als de "harde lijn" en het oorspronkelijke stuk als de "zachte lijn" zoals die oorspronkelijk door Calvijn bedoeld werd en ook enige tijd in Frankrijk werd gepraktizeerd. Zowel de harde als de zachte lijn lijken mij meer iets voor een eventuele voetnoot. Nogmaals: ik laat het even zakken en ga dan aan de slag. Materiaal in overvloed! Iedereen bedankt en Josq, sorry voor het gebruik van je OP. Vriendelijke groeten, beetjedwars 11 apr 2010 13:45 (CEST)

Gasthuis, je stelt hierboven dat goede werken voor protestanten geen invloed hadden op zijn lotsbestemming. Gold/ geldt voor remonstranten niet dat zij er van uitgingen dat men hier nog wel invloed op kon uitoefenen? Groet, BoH 11 apr 2010 20:13 (CEST)

Beste BoH, ik heb deze mini-stroming overgeslagen in mijn betoog om het niet nog ingewikkelder te maken. Je hebt gelijk met je stelling dat de remonstranten de mens een actieve rol toekennen in het bewerken van zijn behoud. Echter, dat doet de mens niet door het doen van goede werken, maar door te geloven dat Gods genade ook voor hem geldt. Gelooft hij dat niet, dan kan hij ondanks Gods genade toch verloren gaan. Arminius achtte het overigens weinig waarschijnlijk dat mensen Gods genade niet zouden aannemen, maar hij liet in ieder geval in theorie die mogelijkheid open. Geloven is echter iets anders dan het doen van goede werken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2010 20:45 (CEST).

Als ik het goed begrijp, is de grote lijn (voor de meerderheid van de protestanten) als volgt: alleen als je het ware geloof hebt, kom je in de hemel. Maar dat is voorbeschikt (zegt Keith Thomas). Als je verkeerde daden doet, de verkeerde gedachten denkt, twijfelt aan je geloof, dan zijn dat tekenen dat je het ware geloof niet hebt en ga je naar de hel. Het heeft geen zin om daarna nog te bidden, goede werken te doen, je best te doen om het onheil af te kopen. Dat is katholiek bijgeloof. Zie ik dat ongeveer goed?

Per mail kreeg ik het verhaal van iemand van de Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland die op twaalfjarige leeftijd in de kerk moest opstaan en te horen kreeg dat ze verdoemd was. De hel werd haar in geuren en kleuren uitgeschilderd.

Groet, beetjedwars 11 apr 2010 21:54 (CEST)

Als je verkeerde daden doet, is dat volgens mij inderdaad een teken dat je niet uitverkoren bent. Aanvullend op je verhaal, zou je denk ik kunnen zeggen dat dit andersom niet noodzakelijk geldt. Ook al doe je de goede dingen, twijfel je niet aan je geloof en hang je het ware geloof aan, betekent dat niet noodzakelijk dat je uitverkoren bent. Dat lijkt een onrechtvaardigheid, waar het standpunt van Arminius aan tegemoet lijkt te komen.

Iemand die zich goed gedraagt, is dus niet te herkennen als uitverkorene, iemand die zich slecht gedraagt wel als niet-uitverkorene. BoH 12 apr 2010 07:10 (CEST)

Het blijft moeilijk, zie ik hierboven. Juist is de stelling dat wie het ware geloof heeft in de hemel komt. Maar nu de vraag wat er gebeurt met de mensen die verkeerde daden doen. Kunnen die de hemel wel vergeten? Nee, zij kunnen zich altijd nog bekeren en een goed leven gaan leiden. Zij worden daar juist ook toe opgeroepen door de predikanten. Willen zij zich echter niet bekeren en blijven zij vrolijk doorgaan met zondigen, dan mag aangenomen worden dat zij niet de hemel zullen komen, al is ook dan bekering nog altijd mogelijk. De beschrijving van het sterfbed waarop een zondaar zich op het nippertje nog bekeert, is een populair verhaal in protestantse kring. Zolang een protestant leeft, is er dus nog hoop voor hem of haar. Goede werken en het onheil afkopen (aflaten) helpen niet, oprecht bidden om bekering wel.

De opvatting die BoH beschrijft (iemand hangt het het ware geloof aan, twijfelt niet en leeft goed, maar kan toch verloren gaan) is een vorm van hypercalvinisme: alles ligt vast in Gods besluit van verkiezing of verwerping ongeacht wat de mens doet of gedaan heeft. In theorie is dit juist, maar de opvatting dat iemand die in alles een goed christen (dus: gereformeerd) is, toch verloren zou kunnen gaan wordt uitdrukkelijk afgewezen in de Dordtse Leerregels. Hierin staat dat de gelovigen mogen aannemen dat zij uitverkoren zijn wanneer zij "het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz., in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen" (I, 12). Aan de vruchten kent men de boom. Het hypercalvinisme heeft altijd maar weinig aanhangers gehad.

Nog een laatste opmerking. Dit alles gaat over het gereformeerd protestantisme zoals dit met name in Frankrijk en Nederland terug te vinden is. Het Duitse en Scandinavische Lutheranisme heeft veel minder op met de leer van de uitverkiezing. Misschien is het daarom beter om niet over protestantisme, maar over gereformeerd protestantisme te spreken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 09:30 (CEST).

Beste allemaal, het is voor mij een aangename verrassing zoveel reacties te zien van mensen die vrij grondige kennis over de hier relevante onderwerpen hebben. Over mijn eigen reactie was ik niet helemaal tevreden, maar dat is op veel punten al ondervangen door anderen. Ik denk dat ik er nog een klein aantal dingen aan toe kan voegen en zal daar over nadenken. Als het gaat over de leerstellige kant van de zaak, denk ik dat een link naar het eerste hoofdstuk van de Dordtse Leerregels ([11]) nuttig kan zijn, met name de eerste 5-7 artikelen. Persoonlijk vind ik dat dit gedeelte een gebalanceerde visie geeft van hoe er (officieel) in althans reformatorische kringen wordt gedacht over de aangekaarte onderwerpen. Josq 12 apr 2010 06:48 (CEST)

Beste mensen, hier heb ik gepoogd al het bovenstaande samen te vatten. Er zullen stellig een paar nuances verloren zijn gegaan, maar ik wil tot mijn verontschuldiging aanvoeren dat ik over Sociale Geschiedenis aan het schrijven ben, en daar heeft religie een plaats in. Ik streef niet naar een volledige beschrijving van religie. Nogmaals mijn dank, beetjedwars 12 apr 2010 12:32 (CEST)

Van mijn kant nog een kleine aanvulling op bovenstaande discussie. Wat ik gelezen hebt slaat vooral op de reformatorische variant van het protestantse geloof. Bij de evangelische richting ligt het accent vooral op de bekering en op wat men noemt het geloof, dat Jezus Christus is gestorven om de zonden van de hele wereld op zich te nemen. Overigens niet alleen gestorven, maar ook weer opgestaan, als overwinnaar van de dood. Belangrijk voor die groep christenen is dus het aanvaarden van het geloof, dat Christus is gestorven als persoonlijke verlosser. Omdat zij geloven dat die verlossing voor iedereen geldt moet dat evangelie aan ook aan iedereen verkondigd worden. Vandaar het accent op bekering en op het belang van het accepteren van het aanbod tot verlossing. In die kringen wordt ook wel de metafoor gebruikt van de keuze die ieder mens heeft om het smalle (en moeilijke) pad te bewandelen naar de hemel, of te kiezen voor het brede (en aantrekkelijke) pad naar de hel. Het vorenstaande is een ietwat vrije weergave, want hoewel geboren in deze kringen, behoor ik er al lang niet meer toe. Maar varianten van dit verhaal tref je aan bij de diverse evangelische gemeenschappen. Gouwenaar 12 apr 2010 12:59 (CEST)

Beste Gasthuis en Gouwenaar. Ik heb mijn best gedaan om ook deze laatste zaken te integreren. Het wordt nu wel heel complex, hoor! Vriendelijke groet, beetjedwars 12 apr 2010 13:58 (CEST)

Beste Beetjedwars, de opmerkingen van Gouwenaar over de evangelische richting zijn een goede aanvulling wanneer je een overzicht wilt krijgen van de verschillende opvattingen binnen het hedendaagse protestantisme. De evangelische beweging speelt echter in de periode die jij beschrijft een ondergeschikte rol, die voornamelijk beperkt is tot Groot-Britannië en zijn Amerikaanse koloniën. In het beklemtonen van de eigen activiteit van de mens in zijn bekering lijken ze wel een beetje op de remonstranten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 18:04 (CEST).

Beste Beetjedwars, alvast wat feedback:

• "Uitverkoring" moet volgens mij uitverkiezing zijn, dat is althans de gangbare term
• Als je slechte daden deed, slechte gedachten had of (af en toe) twijfelde aan het geloof, dan waren dit tekenen dat je niet uitverkoren was. Integendeel. Althans volgens de Dordtse Leerregels is juist de troost van de uitverkiezing dat het eeuwig heil vastligt, hoezeer je ook bestreden wordt door zonden, twijfels en vragen - zie hoofdstuk 5 ([12]).
• (Reformatorische) theologie kan inderdaad overweldigend ingewikkeld zijn. De hoofdboodschap is echter voor een kind te begrijpen. Heb je God lief boven alles? Dat kan alleen voortkomen uit Gods eigen liefde voor jou - en Gods liefde houdt eeuwig stand. Heeft God geen of de laagste plaats in je leven? Dan zal God jou ook verwerpen - maar bekering is mogelijk zolang je leeft.
• Het verhaal van het meisje uit de Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland verbaast me: dat individuele personen in een volle kerk moeten opstaan en aangesproken worden - om wat voor reden dan ook - past totaal niet bij de gang van zaken binnen dat kerkverband (voor zover ik er van op de hoogte ben). Alleen bij plechtigheden zoals de doop gebeurt dat, en dan op een heel formele manier. Het lijkt me in ieder geval geen representatieve gebeurtenis.
• De inhoud van de boodschap dat het meisje meekreeg, ook daar zou ik voorzichtig mee zijn. Een volwassene kan iets totaal anders bedoelen dan het kind begrijpt. Overigens kan juist op religieus gebied hier veel mis in gaan!
• S.Kroeze's anekdote ("brandhout voor de hel!") heeft een bron nodig, al helemaal als hij beweert dat zoiets binnen bepaalde kringen volstrekt normaal zou zijn.
• Een en ander neemt niet weg dat je verhaal goed leesbaar is en veel elementen bevat die voor mij ook nieuw en leerzaam zijn.

Hartelijke groet, Josq 12 apr 2010 22:17 (CEST)

Hoi JosQ, bedankt. Gasthuis heeft inmiddels "mijn" verhaal gecorrigeerd. De verhalen over dat meisje en die begrafenis zijn geschrapt. Uitverkoren is uitverkiezing geworden. Jouw punt 2 heeft hij laten staan. Ik kan hier verder niet op ingaan om de doodeenvoudige reden dat ik er geen verstand van heb. Vriendelijke groeten, beetjedwars 13 apr 2010 13:06 (CEST)

Misschien kun je dit beter met Gasthuis opnemen? Ik vermoed dat hij iets zal antwoorden in de geest van dat mijn stukje over de 16de/18de eeuw gaat en dat toen de invloed van het calvinisme groter was dan die van het lutheranisme?? Als ik het goed onthouden heb. Verder wil ik opmerken dat ik schrijf over Sociale Geschiedenis, en dat heeft beslist te maken met religie (en kunst) maar het is niet mijn bedoeling om deze randonderwerpen uitputtend te behandelen. Sorry, ik geloof dat dit een beetje nors klinkt, dat is niet de bedoeling. Vriendelijke groeten, beetjedwars 13 apr 2010 13:56 (CEST)

Geachte collegae, Ik kan geen bron geven voor mijn anekdote. ("brandhout voor de hel!") Het was ook slechts bedoeld ter illustratie van een bepaalde mentaliteit.

Overigens denk ík dat de anekdote waar is: een wat oudere predikant, die vermoedelijk niet meer in leven is, heeft mij ooit verteld dat hij een dergelijke tekst diverse malen heeft gebruikt om een begrafenisplechtigheid mee in te luiden. Achteraf beschouwd vond hij het zelf ook wat cru. Hij wist - denk ik wel - dat ik niet christelijk ben; maar hij schaamde zich niet dermate dat hij het niet durfde te vertellen, hetgeen op mij de indruk maakt dat zoiets niet ongebruikelijk was. (Ja, dit is allemaal OO; ik geeft het toe!)

Maar hoe betrouwbaar deze meneer is/was, weet ik natuurlijk nooit zeker. Dat is een kwestie van inschatting. (Naar mijn mening zijn predikanten niet significant onbetrouwbaarder dan andere mensen.)

Wie zich werkelijk in deze thematiek wil verdiepen kan uiteraard preken gaan lezen die voor dergelijke plechtigheden geschreven zijn. Veel plezier ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2010 15:52 (CEST)

Geachte S.Kroeze en Josq. Mij lijkt het verhaal van die "verdoemde" vrouw ook authentiek. Gasthuis heeft beide verhalen geschrapt omdat het verhalen uit de twintigste eeuw zijn en "mijn" verhaal in Wikibooks over de 16de/18de eeuw gaat. Terecht dus. Overigens steunen beide verhalen niet op een secundaire bron. Nu is het niet onmogelijk dat die secundaire bronnen binnen afzienbare tijd verschijnen. We leven in een tijd waarin een hoop beerputten geopend worden. Overigens wil ik me niet tegen een godsdienst richten. Ik verklaar wel eens met trots een "materialist" te zijn. Maarja. Deze lieden hebben dan weer de atoombom uitgevonden. Ai. De goedheid en de slechtheid van de mens lijkt mij minder veroorzaakt te worden door wat hij denkt of gelooft en eerder door het blote feit dat hij mens is. En met deze wijze woorden (vond hijzelf) wil ik hier graag afscheid nemen. beetjedwars 13 apr 2010 19:35 (CEST)

Bekende bevindelijken

Dag Jos, eerst maar over het bovenstaande: voor mij bestaat de hel uit het eeuwig houden van loze online-discussies :-). Maar nu ter zake: ik zie dat je het lijstje met min-of-meer bekende bevindelijk gereformeerden hebt weggehaald. Dat lijkt me toch een onzalige beslissing, aangezien het voor sommigen van hen een bijzondere eigenschap is (je verwacht het niet). Ik denk dan bijvoorbeeld aan Jan Baan. Mensen die bekend zijn geworden als SGP-politicus kunnen we daarentegen weglaten: voor hen is het normaal, noodzakelijk zelfs, dat ze tot deze stroming behoren. Die mensen zijn bovendien terug te vinden in de categorie:SGP-politicus. Voor de rest geldt dat niet: anders dan de Engelse Wikipedia categoriseren wij geen personen naar religieuze overtuiging. Dus misschien een korter lijstje terugplaatsen? Steinbach 15 apr 2010 13:18 (CEST)

Op zich zou een aanzienlijk korter lijstje kunnen, doe gerust een voorstel, zou het langer worden dan 3 personen? Wel blijft voor mij een algemeen bezwaar staan: hebben wij een objectief criterium, of een bron om mensen als bekendheid te kwalificeren?

Josq 15 apr 2010 13:23 (CEST)

Gebruiker:Josq/toelichting

Hallo Josq, de pagina Gebruiker:Josq/toelichting staat in een niet-bestaande categorie, nu de categorie:Wikipedia:Afbeeldingen zonder bron of auteur verwijderd is. Zou jij je pagina kunnen aanpassen zodat deze niet meer opduikt in overzichten van niet-bestaande categorieën? Alvast bedankt. Groet, Alankomaat 4 mei 2010 10:53 (CEST)

verzoek userfy Geweldloze communicatie

Dag Josq,

ik wil graag proberen iets van deze pagina te maken. Graag je hulp! groet, — Xiutwel (talk) 5 jun 2010 14:45 (CEST)

Ah, ik zie dat ik deze pagina een jaar of 2 geleden verwijderd heb. Een manco zou destijds zijn geweest dat het te vaag was, dat het hele idee teveel in algemene termen omschreven was. Concrete voorbeelden zouden helpen. Verder denk ik dat het verstandig is om goed aan te geven wat de relevantie is van dit onderwerp. Worden boeken over dit onderwerp enorm goed verkocht? Is er veel wetenschappelijk onderzoek naar? Of is er een andere reden? Hoop dat dit duidelijk is, vriendelijke groet, Josq 7 jun 2010 10:03 (CEST)

dag Josq ik weet niet hoe de pagina eruit zag, want ik ben geen admin. Ja, de verkoop lijkt me goed. Wetenschappelijk onderzoek: is mij niet bekend. Een groei in het aantal trainingen in Nederland: Ja. Overigens ben ik van mening dat de titel moet zijn: Geweldloze Communicatie, want het is wel degelijk een gedeponeerd handelsmerk, al kan het gebruikt worden zonder licentie te betalen. groet — Xiutwel (talk) 8 jun 2010 22:07 (CEST)

Erfgoeddag

Hoi. Ik heb Erfgoeddag opnieuw de procedure ingestuurd omdat het een auteursrechtenschending betreft. Groet. — Zanaq (?) 8 jun 2010 07:13 (CEST)

Nu kan ik iets over het hoofd zien, maar welke zinnen zijn op dit moment nog exact overgenomen? Josq 8 jun 2010 08:25 (CEST)

Ik heb dat op de lijst aangegeven. Groetjes. — Zanaq (?) 8 jun 2010 09:21 (CEST)

Overigens hoeven zinnen niet exact overgenomen te worden. Het is bijvoorbeeld niet voldoende om het woordje "steeds" te verwijderen uit "Erfgoeddag werkt steeds met een jaarthema." Ook "De thema’s worden door een stuurgroep gekozen [...] Vervolgens wordt de keuze door de huidige Vlaams minister van Cultuur Joke Schauvliege bekrachtigd." is ook te veel afgeleid van "Het thema wordt door de Stuurgroep Erfgoeddag gekozen en door de Vlaams minister van Cultuur bekrachtigd." — Zanaq (?) 8 jun 2010 09:28 (CEST)

Studenten

Hoi Jos, zijn het ook jouw studenten die bezig zijn met Matrixeffect en Matrix-effect? Ik heb er geen verstand van maar zie dat er twee artikelen over hetzelfde onderwerp zijn (en inmiddels ook met dezelfde inhoud), dus ik heb een samenvoegverzoek gedaan. Zou je er es naar kunnen (laten) kijken? Bedankt en groet, eVe ￨ Roept u maar! 17 jun 2010 10:56 (CEST)

Ja klopt, heb de studenten reeds gesuggereerd de artikelen samen te voegen. Ik wacht wel af of ze eraan uit komen, maar voel je vrij om ze op weg te helpen! Josq 17 jun 2010 10:57 (CEST)

Zo te zien lukt het al ;-) alleen is de intro van het artikel nu "ontwikificeerd", maar dat komt nog wel. Ik ben nu ff een paar uurtjes off-line, maar alvast bedankt voor je hulp! Grtjs, eVe ￨ Roept u maar! 17 jun 2010 10:59 (CEST)

Hoi Josq. Zo te zien is het artikel Analytische scheikunde ook gemaakt door één van de studenten. Op deze pagina staan een vijftal links naar doorverwijspagina's (te weten: Excitatie, Kristal, Kristallen, Plasma, Retentie), maar het is voor mij te specialistisch om deze op te lossen. Zou jij hiernaar willen kijken? Alvast bedankt. Pompidom 18 jun 2010 19:09 (CEST)

Eluotrope reeks

Beste Josq, Ik heb nu een minuut of tien naar het nieuwe lemma Eluotrope reeks zitten staren. Het is gebrekkig van formulering, conceptueel nog vrij zwak en het bevat bovendien ook nog wel een aantal echte fouten. Als ik het zelf zou gaan opknappen ben ik zeker anderhalf uur bezig, vermoed ik, want mijn studie scheikunde ligt ook al weer twintig jaar achter me. Eigenlijk vind ik dat de oorspronkelijke aanmaker of groepsleden nog wel wat beter zijn/haar/hun best kan/kunnen doen. Wat raad je me aan in zo'n geval? Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2010 20:46 (CEST)

Ha TT, dank voor je reactie! Deze week zijn wij als begeleiders van dit studentenproject bezig met een nakijkronde, waarbij we in ieder geval proberen de onjuistheden eruit te halen. Voor de studenten is de deadline verstreken, allicht kun je ze nog vragen om er iets beters van te bakken, maar weet niet of ze daar in het zicht van het laatste tentamen voor de vakantie zin in hebben...

Je bent welkom om het op te knappen, maar dan weet je dat we er in ieder geval zelf ook nog naar zullen kijken. Josq 22 jun 2010 20:54 (CEST)

Ha Josq, Hartelijk dank voor je reactie. Ik zal zien of ik nog tijd heb om Eluotrope reeks te verbeteren. Verbetering is niet zeer moeilijk - ik begrijp precies waarover het gaat - maar mijn vertrouwdheid met de terminologie is verdwenen in de loop van de jaren. Zo moet ik bijvoorbeeld opzoeken of eluens gewoon oplosmiddel betekent of primair loopvloeistof (het verschil is natuurlijk niet groot want loopvloeistoffen zijn oplosmiddelen). Ik had ook nog wat overleg uitstaan op andere lemma's van de studenten (HILIC en Gaschromatograaf-injector) waarop dan waarschijnlijk geen reactie meer komt. Ik kijk er dit weekend naar en zie wel wat jullie in de tussentijd al hebben gedaan. Groet, Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2010 10:51 (CEST)

Sjabloon verwijderen

Hallo Josq, eerlijk gezegd vond ik dit in een bewerkingssamenvatting echt niet kunnen. Het is oncollegiaal en onterecht negatief naar een collega toe. Deze nomineerde terecht een artikel over een specialistisch onderwerp wat echt nog niet af was kijk maar eens hier en ook netjes de aanmaker verwelkomt en uitleg verschaft zag ik. Misschien kun je voortaan eerst eens vriendelijk een collega als je ziet dat een artikel opgeknapt is daarvan verwittigen en hem vragen of deze akkoord is met de verwijdering? Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 jun 2010 14:19 (CEST)

In de geschiedenis kijkend is er na de nominatie flink wat gebeurd, de directeur van het trilnaaldenbedrijf had nou niet een afgerond artikel achtergelaten. Overigens is het waarschijnlijk copyvio, helaas heb ik de bron nog niet kunnen traceren. Eerder is al een stapeltje andere afbeeldingen verwijderd aangezien ze overgenomen waren. Ik heb m'n best gedaan om het nog wat te verbeteren want het stonk nog naar bedrijfspromo. Het lijkt mij een typisch voorbeeld van de veronderstelde werking van de verwijderlijst. Nominatie -> verbetering. JZ85_overleg 23 jun 2010 14:37 (CEST)

Ah dank JZ85. Ik had je al op je overlegpagina gevraagd hier om er eens naar te kijken - je bent sneller dan ik dacht! MoiraMoira _overleg 23 jun 2010 14:46 (CEST)

Update:het artikel blijkt helaas toch een auteursrechtenschending te zijn, jammer van het werk dat Sonty en anderen erin hebben gestopt. Knip- en plakwerk uit deze pdf. JZ85_overleg 23 jun 2010 14:52 (CEST)

Beste Moira, de nominatie mag dan terecht zijn, het moment van nominatie is dat absoluut niet! Dat ik deze collega erop wijs dat hij in mijn ogen een grote fout maakt, is uitermate collegiaal bedoelt. Als ik op het lab loop te knoeien met gevaarlijke stoffen, dan zullen mijn collega's daar als het goed is heel streng op reageren en dat hoeft niets af te doen aan goede collegiale verhoudingen. Ik hoop dat dit soort feedback, die ik in de toekomst misschien nog wel vaker ga geven, zo nodig zelfs aan de meest gewaardeerde collega's, zó wordt opgevat.

JZ85: dat het artikel problemen heeft met auteursrechten is "nieuwe informatie", die natuurlijk voldoende reden is om de nominatie te herstellen. Vriendelijke groet, Josq 23 jun 2010 16:26 (CEST)

Beste Josq, c'est le ton qui fait la musique. Uitermate collegiaal handelen is niet wat je hier doet of verdedigt. Je kapittelt een collega *ten onrechte* die zeker geen "grote fout maakte", integendeel. En zoals ik ook al op de overlegpagina van deze collega plaatste: Het vermeende wangedrag van een collega publiekelijk en voor eeuwig in de bewerkingsgeschiedenis te etaleren is net zoiets als je collega op de werkvloer ten overstaan van iedereen aanspreken. Dat is niet collegiaal, dat doe je alleen met collega's die je liever niet meer als collega wilt hebben. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 jun 2010 16:34 (CEST)

@MoiraMoira: vergiste je je daarnet (23 jun 2010 14:19) in de link die je gaf? In het bewerkingscommentaar staat: uitstekend artikel! was simpelweg te snel voor verwijdering genomineerd. Ik zie niet in hoe dat "oncollegiaal" of "onterecht negatief" is. Woudloper _overleg 23 jun 2010 17:54 (CEST)

ja, gaarne!

Dag Josq, ik zou dat terugplaatsen inderdaad fijn vinden. Het kan even duren, maar ik denk dat ik er wel wat moois van kan maken. Alvast bedankt, --— Xiutwel (talk) 28 jun 2010 00:45 (CEST)

Eluotrope reeks

Beste Josq, Mijn toezegging om Eluotrope reeks op te knappen, ben ik nog niet nagekomen. Excuus daarvoor. Omdat ik dezer dagen vrij druk ben en daarnaast weinig lust heb in het leveren van bijdragen aan Wikipedia, laat ik je even weten dat het er ook niet op korte termijn van zal komen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 12 jul 2010 21:16 (CEST)

Goed dat je't laat weten! Succes met de drukte! Josq 12 jul 2010 21:24 (CEST)

Stoppen aub

Zou je per direct kunnen stoppen met het doordrammen, er nergens een representatieve discussie gevoerd die breed aangekondigd is op WP:OG. Vele gebruikers lezen niet mee in de Kroeg en hen wordt het gewoonweg door de strot geduwd. Die handelswijze is niet acceptabel. Graag op normale wijze overleg voeren en daarna pas uitvoeren, en niet andersom op slechts een handjevol berichten gebaseerd waar slechts een selectie groep gebruikers bij betrokken zijn. Mocht je doorgaan, graag dus terugzetten op de normale wijze. Een fictieve evaluatieperiode is geen normale gang van zaken zonder dat dat eerst uitgebreid besproken is. Romaine 15 jul 2010 19:57 (CEST)

Zie mijn discussiebijdrage in de Kroeg. Josq 15 jul 2010 19:59 (CEST)

Er ligt nog niet eens 1 nacht ijs, dat is veel te dun om met een dergelijke grote wijziging over heen te lopen. Daarnaast is de discussie nooit aangekondigd en niet op een normale fatsoenlijke overlegpagina gevoerd waardoor een heleboel gebruikers de discussie missen. Graag dus eerst een goede overlegpagina, bv Overleg_Wikipedia:Werk_in_uitvoering#Wikipedia-jargon Romaine 15 jul 2010 20:14 (CEST)

Uitgangspunten gemeenschap

Hallo Josq, Bedankt voor je hulp gisteren, je bedoelde het anders, maar ik heb er nu meer duidelijkheid over gekregen. Lees gerust op mijn overlegpagina mijn reacties. Wel heb ik gemeend dat mijn aanpak nu niet handig was en heb daarom de aanpak omgegooid. Ik heb daarom de achtergrond en de situatie beschreven, samen met een voorstel tot verbetering. Ik nodig jou uit om daar te lezen en te reageren, zie: Overleg portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen. Groetjes - Romaine 28 jul 2010 11:26 (CEST)

Beste Romaine, bedankt voor je reactie! Als je je voornemens onder de aandacht zou willen brengen in de Kroeg of op Overleg gewenst, dan ben ik vooralsnog al dik tevreden. Ik geloof wel dat je alles goed doordenkt, dus ik wil ook nog wel naar je voorstel kijken, maar eerst wat andere prioriteiten... Josq 28 jul 2010 11:32 (CEST)

Om geen flater te willen slaan wil ik eerst wat reacties, dan kan ik dat verbeteren. Ik wil het later zeker via Wikipedia:Overleg gewenst bekend maken en via die weg om reacties vragen. Na 5 jaar onduidelijkheid heb ik het geduld wel en wacht je reactie rustig af. :-) Groetjes - Romaine 28 jul 2010 11:35 (CEST)

Naam van het café

Hoi Josq, ik had op zich niets tegen "Wijsheid" als naam. Maar simpel gezegd om van het gezeur af te zijn, heb ik de naam maar gewijzigd. Ik heb al gezien dat je het goed vond, daar ben ik ook blij om. Nu maar hopen dat het café ook echt gebruikt gaat worden. Groeten, Michaelovic 28 jul 2010 15:38 (CEST)

Datu 2

Hoi Josq,

Zoals ik al e-mailde, begrijp ik de beslissing Datu te deblokkeren niet goed. Inmiddels staat dit verzoek op de regblokpagina. Ik kan daar geen antwoord op geven, omdat ik niet begrijp op welke gronden en afwegingen je beslissing tot stand kwam. Misschien kun je zelf het verzoek afhandelen? Vr. groet, Woudloper _overleg 29 jul 2010 08:14 (CEST)

Dag Josq, ik heb deze zaak inmiddels aangekaart bij de Arbitragecommissie. Vriendelijke groet, beetjedwars 29 jul 2010 13:43 (CEST)

Daar heb ik geen enkele moeite mee, dank voor de melding. Josq 29 jul 2010 14:17 (CEST)

Thanks

Hoi Josq, helaas is het Streisand effect mij wel bekend. Evengoed is het aan het einde van de dag van belang dat je ten minste gezegd hebt dat je het er niet mee eens bent. Voor nu is het zo dat mijn echte naam verwijderd is wat mij bij eventuele toekomstige werkgevers weer wat ellende scheelt. Dank je wel dat je mee hebt willen denken. Mocht je een keer een extra paar hersens nodig hebben, dan hoef je maar te vragen. --Faust 1 aug 2010 23:32 (CEST)

Blij voor je dat de blogbeheerder zich hierin welwillend opstelde! Josq 2 aug 2010 09:37 (CEST)

Dank

[13]. Maar volgens mij heb je wel drie steunbetuigingen aan het voorstel van Wutsje meeverwijdert (van Magelhães, Quistnix en Vinvlugt). Wellicht zag jij ze als steunbetuigingen aan de ontspoorde discussie? Deze steun is wel enigszins belangrijk voor de uitkomst van de discussie. Ik laat het aan jouw wijsheid over, of je ze terugzet of definitief verwijderd laat. M.vr.gr. brimz 5 aug 2010 13:18 (CEST)

Die opmerkingen zijn inderdaad te interpreteren als steunbetuigingen aan de ontspoorde discussie. ik denk er even over na. Josq 5 aug 2010 13:22 (CEST)

Prima! Die opmerkingen van de genoemde drie gebruikers kwamen overigens naar aanleiding van een vraag op WP:OG, vannacht gesteld door Erik Baas. M.vr.gr. brimz 5 aug 2010 13:27 (CEST)

Spoorlijnen

Ter informatie: ik heb dit weer teruggezet. Dat je wilt censureren is al bedenkelijk, maar dat je dan in plaats van de passages die je niet bevallen complete bijdragen verwijdert en daarbij ook nog eens steunbetuigingen voor een van de standpunten in de discussie weghaalt, is natuurlijk absurd. Groet, Wutsje 5 aug 2010 17:11 (CEST)

Die van Vinvlugt - ik lees nu pas het stukje hierboven - zal ik ook terugzetten. Dat je daar nog over moet nadenken zeg... Wutsje 5 aug 2010 17:12 (CEST)

Zal ik niet moeilijk over doen. Het was niet duidelijk waar de steunbetuigingen op gericht waren. Je kunt geëtter niet volledig weghalen zonder in gezond vlees te snijden. Josq 5 aug 2010 18:08 (CEST)

Kom op zeg, waarop die steunbetuigingen gericht zijn is in het licht van de gehele discussie volkomen duidelijk, ze werden niet voor niets helemaal aan het begin van de kantlijn geplaatst. Wutsje 5 aug 2010 18:18 (CEST)

Zoals ik zei, ik doe er niet moeilijk over dat je dat terugzet. Josq 5 aug 2010 18:40 (CEST)

Dag Josq, en Wutsje, ik had er geen moment bij stilgestaan dat mijn bijdrage kon worden opgevat als "geëtter". Ligt niet erg voor de hand, maar inderdaad, helemaal 100% duidelijk is het ook niet. Gezien de sfeer in de discussie heb ik erg weinig trek om me er nog verder in te mengen, maar dat ligt vanzelfsprekend niet aan jullie. Heb erg veel moeite met mensen die al vrij snel "schreeuwend" een discussie menen te moeten voeren, of die nu over spoorlijnen of doorverwijsconstructies gaan. Vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 5 aug 2010 21:45 (CEST)

Beste Vinvlugt, het brandje is nu geblust geloof ik, daar ging het mij om. Wat jouw bijdrage betreft: ik had het niet alleen over "geëtter", maar ook over "gezond vlees". Ik wilde er zeker van zijn dat niemand zou zeggen: "als mijn bijdrage weg moet, moet zijn bijdrage ook weg!" Nadeel is natuurlijk dat ik constructief bedoelde bijdragen op één lijn leek te zetten met uitermate ongewenste bijdragen. Alle begrip voor de bijbehorende ontevreden gezichten. Maar dat trekt wel weer bij, het gaat hier om collega's waar ik groot vertrouwen in heb. Hartelijke groet, Josq 6 aug 2010 10:38 (CEST)

Betoog

Moi Josq. in de kroeg heb ik je verzocht je betoog in je eigen naamruimte te plaatsen. Tot nu toe heb je dat nog niet gedaan, terwijl je nadien wel actief bent geweest, ik neem dus aan dat je mijn verzoek inmiddels hebt gelezen en het er niet mee eens bent. Mocht dat zo zijn dan zie ik enkel nog de mogelijkheid om er een wegsjabloon op te plakken, het hoort wmb niet in de wikinaamruimte thuis en heb absoluut geen zin me in een discussie te storten. Peter b 21 aug 2010 17:31 (CEST)

Ha Peter, ik ben het er inderdaad niet mee eens, maar ben op dit moment druk met het beantwoorden en verwerken van de reacties die ik op de overlegpagina van het betoog heb gekregen. In de Kroeg ben ik sinds gisteravond nog niet geweest, dus je veronderstelling is onjuist. Van je argumenten heb ik dus ook nog geen kennis genomen en daar geef ik een lage prioriteit aan omdat het mijns inziens om een detail gaat dat de moeite echt niet waard is. Josq 21 aug 2010 17:41 (CEST)

Verwijderingsnominatie Wikipedia:Geen wetenschap

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Wikipedia:Geen wetenschap dat is genomineerd door Peter b. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100821 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 22 aug 2010 02:06 (CEST)

Beveiligingen opheffen

Helemaal mee eens die vrije bewerkbaarheid maar mogelijk wel even goed kijken of je niet beter een aantal van die pagina's van beveiligd naar semibeveiligd kan veranderen - de wijzigingencontroleurs in het livekanaal zien de bui al hangen met pagina's als tijger en afghanistan en ronaldo en messi en anubis namelijk ivm onze geliefde kliederscholieren. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 10 sep 2010 15:09 (CEST)

Hoi, het betreft als het goed is alleen maar semibeveiligde pagina's. Niet alles ga ik opheffen. In sommige gevallen is het inderdaad spannend... Geen bezwaar als iemand dan weer beveiliging instelt. Josq 10 sep 2010 15:11 (CEST)

Mogelijk is het een suggestie om als je de volgende keer beslissingen van collega's om een pagina te semibeveiligen wil wijzigen deze en vooral de wijzigingencontroleurs eens even advies te vragen hierover via de overlegpagina eerst? Die weten "hands on" vaak goed wat en hoe namelijk. MoiraMoira _overleg 10 sep 2010 16:00 (CEST)

Als iemand het oneens is dan kan die gemakkelijk een berichtje doen, toch? Dan komen we er gemakkelijk aan uit. Het idee dat je dit soort niet al te ingrijpende beslissingen vooraf moet overleggen werkt stroperigheid in de hand en zou wel eens precies de reden kunnen zijn waarom dit slecht onderhouden wordt. Eigenlijk is de omgekeerde beslissing, (semi)beveiligen, ingrijpender, deze actie bevordert vooral de vrije bewerkbaarheid. Zeker omdat het vrijwel allemaal artikelen zijn die genoegzaam relevant zijn om op veler volglijst te staan, zodat er genoeg monitoring is tegen eventueel vandalisme. Toch bedankt voor je feedback! Josq 10 sep 2010 16:12 (CEST)

Vooral de tijger gaf bij de livebestrijders een fronsje . We zien wel - we zagen alles wat je deed namelijk langskomen in #wikipedia-nl-vandalism "live". Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 10 sep 2010 16:34 (CEST)

Nou wordt ik benieuwd waarom juist de tijger! :) Dit stamt uit de tijd dat ik ook veel bestrijding deed, maar ik weet er niet van dat daar wat bijzonders mee is? Josq 10 sep 2010 16:37 (CEST)

Hahahahaha vraag het de scholieren - ze moeten wat opzoeken en dan tsja wat zal ik zeggen. Maar Ronaldo moet ook niet al te veel scoren :P MoiraMoira _overleg 10 sep 2010 16:41 (CEST)

Lijst van fotografen

Hallo Josq, ik zag dat je deze lijst eventueel wilt opheffen. Mijn inziens is dat niet nodig als we, zoals op veel andere lijsten, in de aanhef vermelden met een artikel op Wikipedia, dan vallen vanzelf alle minder bekende fotografen en zelfpromotie erbuiten. Beetje jammer voor alle wél beroemde buitenlandse en zelfs ook Nederlandse fotografen die nog geen artikel hebben, dat heeft mij tegengehouden dit eerder aan te kaarten. Ilonamay 10 sep 2010 15:30 (CEST)

Hoi! Wat bedoel je met opheffen? Ik heb slechts bij een onderhoudsbeurt de semibeveiliging opgeheven, zodat ook niet-ingelogde gebruikers het artikel kunnen bewerken. Verder heb ik geen plannen met dit artikel. Heb verder geen verstand van het onderwerp. Ik vind wel dat het in de inleiding gestelde criterium ("de meer bekende fotografen") veel te vaag is. Op grond hiervan vermoed ik wel dat het geen slecht idee is dit ter discussie te stellen. Vriendelijke groet, Josq 10 sep 2010 15:34 (CEST)

Sorry, verkeerd begrepen, ik dacht dat je het hele artikel op wilde heffen. Ilonamay 10 sep 2010 16:07 (CEST)

Beveiliging Tupac Shakur

Een moedige poging, maar na vijf dagen en twee vandalistische bewerkingen (en niks anders) lijkt het toch niet zo geslaagd om de beveiliging op te heffen. -- Sander 15 sep 2010 19:12 (CEST)

Bedankt voor de melding! Is er komende week weer vandalisme, dan mag van mij de semibeveiliging er weer op. Driemaal is scheepsrecht, goed? Josq 15 sep 2010 22:11 (CEST)

En dat is drie en vier... :( -- Sander 17 sep 2010 00:00 (CEST)

Semibeveiliging staat er weer op! Josq 17 sep 2010 11:52 (CEST)

Link

Beste Josq, omdat het al even geleden is, deze link. Groet, Vier Tildes 16 sep 2010 22:04 (CEST)

Bevestiging moderatorstatus oktober 2010

Beste Josq,

Van 5 oktober 2010 00:01 (CEST) tot 12 oktober 2010 00:01 (CEST) loopt de eerste ronde van de herbevestiging moderatorstatus van oktober 2010. U bent één van de twintig moderatoren waartegen bezwaar geuit kan worden. Wanneer u in de bovengenoemde periode vier bezwaren ontvangt gaat u naar de tweede ronde. In deze tweede ronde moeten 75% van de stemmen voorstemmen zijn om de moderatorstatus te behouden. De tweede ronde loopt van 13 oktober 2010 00:01 (CEST) tot 20 oktober 2010 00:01 (CEST).

Bij deze wens ik u veel succes.

Met vriendelijke groeten, Bas 2 okt 2010 00:35 (CEST)

consistoriekamer

Hallo Josq. Ik begrijp de verwijderingsnominatie wel, maar ik heb inmiddels de pagina consistorie zodanig verbouwd dat het me wenselijk leek het artikel te splitsen. Misschien wil je beide pagina's even bezoeken en dan besluiten of je de verwijderingsnominatie wil handhaven, of toch maar verwijderen. Hartelijke groet, Frank. --Janssenfrank 12 okt 2010 20:33 (CEST)

Ok, dat had ik niet door, dat je daar heen wilde. Maar misschien moet consistorie dan een doorverwijspagina worden? Josq 12 okt 2010 20:39 (CEST)

Hallo Josq, dat kon je ook niet weten, dus niks aan het handje. Ik heb consistorie verder zo gelaten, maar we zouden er consistorie (katholiek) en consistorie (protestant) van kunnen maken. Maar is dat wenselijk? We hebben nu consistorie en consistoriekamer en beide artikelen wijzen naar elkaar. Persoonlijk zou ik zeggen dat het zo wel duidelijk zou moeten zijn, maar als iemand een betere oplossing weet om het te scheiden of juist te verenigen, mag hij of zij gerust zijn gang gaan. Met het veranderen van de tekst op consistorie ben ik nu trouwens klaar (tijd om eens wat anders te gaan doen). Groeten, Frank. --Janssenfrank 12 okt 2010 21:09 (CEST)

Doe geen moeite

Dag Josq, doe geen moeite Kwiki’s edits ongedaan te maken. Kwiki’s wil is wet, hij heeft namelijk altijd gelijk. (zegt hij zelf) Hij wordt schijnbaar gekoesterd door de incrowd, dus corrigeren is er niet bij. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 okt 2010 13:09 (CEST)

Citaat vanaf WP:K:

Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje

. Zo moeilijk is het allemaal toch niet? Heeft die Kwiki wéér gelijk, potverdikke! 😉 Freaky Fries _(Overleg) 20 okt 2010 13:13 (CEST)

Ik wil bij deze bezwaar maken tegen het wegzetten van andere gebruikers in groepjes ("incrowd" or whatsoever). Iedereen op dit project is een zelfstandig denkend menspersoon die ieder voor zich zelf verantwoordelijk is voor diens eigen meningen en gedragingen. Ik vind het niet acceptabel om gebruikers die vanwege een toevallige overeenkomstigheid in mening zomaar weg te zetten als "groepje", of wil je graag zelf tot een groepje gerekend worden door anderen, zoals "het groepje van gebruikers die de wiki probeert te verstieren". Sorry, dat kan echt niet. We werken op Wikipedia met elkaar samen met als doel een encyclopedie te creëren, waarbij de maatschappij breed vertegenwoordigd wordt en de meningen dan ook sterk kunnen verschillen, en dus kan het gebeuren dat er gebruikers zijn wier mening minder gedragen wordt dan andermans mening, aangezien bepaalde meningen in de maatschappij ook meer gedragen worden. Er is altijd een meerderheid van gebruikers die een bepaalde mening heeft ten opzichte van een minderheid die een andere mening heeft. Dat is prima, en dat is juist de rijkdom van Wikipedia, de diversiteit, maar die minderheid moet niet gaan denken dat ze meer waard is dan anderen, of dat ze gelijk krijgt, want als minderheid in een onderwerp kan dat immers niet (logica). Laat iedereen met ieders eigen mening in hun waarde, en plaats gebruikers niet steeds in allerlei groepjes (als je mening niet wordt gedeeld), want dat is kwetsend en zet je alleen maar kwaad bloed mee, maar respecteer dat iemand anders een andere visie heeft en dat er bij meerderheid de visie wordt toegepast. Door anderen weg te zetten als "incrowd", plaats je jezelf in een positie van "outcrowd", en plaats je daarmee jezelf buiten het normale fatsoenlijke overleg (en dan heb je per definitie al geen kans op succes meer), terwijl dat normale overleg de basis is van dit samenwerkingsproject. Samengevat, plaats mensen niet in groepjes, maar respecteer ieders eigen mening en respecteer dat dit een samenwerkingsproject is waar we normaal overleggen en daar nooit en te nimmer altijd je zin in krijgen kunt, er is de meerderheid nodig om besluiten te nemen, geen minderheid. Groetjes - Romaine 20 okt 2010 13:37 (CEST)

Hee Josq, laat dit nu gewoon even. Het is duidelijk dat de bijdrage die je daar formuleerde door verschillende mensen niet op prijs werd gesteld of als persoonlijke aanval werd gezien. Of dat nu terecht is of onterecht: het terugzetten ervan gaat hoe dan ook niet leiden tot een zakelijke discussie over waar je het eigenlijk over wilde hebben. Denk er een half dagje over na, en stel het onderwerp dan opnieuw aan de orde met een andere tekst. Groet, Paul B 20 okt 2010 13:43 (CEST)

Bwc Romaine, veel woorden. Jou mening, maar misschien mag ik ook aangeven hoe het hier voor mij aanvoelt. Volgens mij gaat die diversiteit behoorlijk verloren en daarmee de balans in overleg. En dat verstieren doen andere wel, daar heb je mij niet voor nodig.

“Respecteer ieders eigen mening en respecteer dat dit een samenwerkingsproject is” Josq , schreef “terug naar Kroeg, dit wordt te dramatisch opgevat, fatsoenlijke uitleg volgt” Dit werd teruggezet. Mvg, Lidewij 20 okt 2010 14:05 (CEST)

Diversiteit gaat verloren wanneer er een wedstrijdje gespeeld wordt, waarbij gebruikers andere gebruikers onprettig bejegenen. Ook het voeren van overdadig lange discussies zoals met dat controveres-sjabloon, het onrespectvol omgaan met andermans meningen op bv WP:AM of het plaatsen van andere gebruikers in hokjes, hoekjes en groepjes zorgt er voor dat er geen normale dialoog kan plaatsvinden. Ik ben van mening dat als er gecommuniceerd wordt dat zowel de verzender als de ontvanger beide verantwoordelijk zijn voor het communicatieproces dat er plaatsvindt. Wordt een discussie persoonlijk, gaat het fout, maar ook als het te persoonlijk opgevat wordt gaat het fout doorgaans, en dan kun je wel een discussie terugplaatsen, de werkelijke kern van de discussie is allang verloren gegaan en zo'n discussie dient dan geen inhoudelijk doel meer. Groetjes - Romaine 20 okt 2010 14:38 (CEST)

Wanneer gebruikers andere gebruikers onprettig bejegenen, kan dat verschillende oorzaken hebben. Eentje ervan is de gedachte dat er verschil bestaat tussen de benadering van gebruikers onderling. De ene schijnt veel meer te mogen dan de andere. Zolang dit verschijnsel de kop opsteekt, of anders gezegd men er mee wordt geconfronteerd, kan zo'n onvriendelijke bejegening een feit zijn. Men gaat facties of incrowd veronderstellen. Dit kan mede zijn oorzaak vinden in de onderlinge verhoudingen, er zullen altijd mensen zijn die elkaar persoonlijk kennen en anderen waar men een vooroordeel tegen koestert. Het klopt precies dat de zender (of betoger) evenveel verantwoording heeft als de ontvanger of de reageerder. Maar bijna altijd treden weer verschillen op van bejegeningen. Zonder meteen naar PA's te grijpen kan toch een dialoog stranden in een hoop blabla waar velen nutteloze tijd insteken en het resultaat dan nihil is. Het verhuizen van Josq's bijdrage naar de achterkamer is daar weer een treffend voorbeeld van: men weet dat daar veel minder mensen komen. Pieter2 20 okt 2010 21:58 (CEST)

Hoi Josq!

Je hebt besloten de verwijdernominatie van de vereniging van Gereformeerde Studenten in Twente door te strepen. Natuurlijk staat het je vrij om je eigen nominaties door te strepen, maar deze was van mij. Gelieve dus je doorstreping ongedaan te maken. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 2 nov 2010 01:54 (CET)

Hoi Kwiki, nietes! Hij is van mij! ;) Hij is twee weken van jou geweest, maar is dat niet meer sinds ik de nominatie behandeld heb als nominator.

Veel belangrijker is voor mij de motivatie bij de nominatie. Daaraan is tegemoetgekomen, het zou inconsequent zijn om dan de nominatie te handhaven.

Daarnaast: ook jouw motivatie was geen indicatie E-waarde. Inmiddels is die indicatie er wel, onderbouwd met bronnen. Als jij bezwaren blijft houden, dan zul je dus met een nieuwe motivatie moeten komen, zoals onvoldoende E-waarde, want...

Vriendelijke groet, Josq 2 nov 2010 08:53 (CET)

Ik heb de overlegpagina's van alle collega's op mijn volglijst dus zag dit toevallig. Los van de inhoud (want daar ben ik niet bij betrokken): Ook ik geef wel eens een lemma 2 weken extra beoordelingstijd als ik een sessie afhandel (want daar gaat het hier toch over?) maar dan is het gewoon dezelfde nominator uiteraard die je dan informeert erover en die dan de nieuwe pagina (waar ik een link naar de vorige discussie geef) blijft volgen. Dat lijkt me niet meer dan normaal, je bent als moderator enkel een faciliteerder voor verdere verbetering/discussie/verlengde afweging immers, en geen onderdeel ervan want anders had je die betreffende nominatie niet eens afgehandeld juist vanwege betrokkenheid. MoiraMoira _overleg 2 nov 2010 13:58 (CET)

Ik probeer wat meer vanuit het perspectief van de aanmakers/verbeteraars van de pagina te denken dan vanuit dat van de nominator. Josq 2 nov 2010 15:15 (CET)

Dat staat er totaal los van Josq. MoiraMoira _overleg 2 nov 2010 16:39 (CET)

Dat lijkt mij niet! Bij een nominatie zijn immers altijd minstens 2 partijen betrokken: nominator en aanmakers/verbeteraars. In dit specifieke geval had ik als behandelende moderator een duidelijk signaal gegeven richting aanmakers/verbeteraars: ik vind het artikel behoudenswaardig als de claim van herhaaldelijke media-aandacht onderbouwd kan worden met bronnen. Daaraan zijn ze tegemoetgekomen. Dan kun je het in mijn ogen niet maken om de nominatie nog voort te zetten. In ieder geval niet zonder hernieuwde motivatie. Want anders had er van te voren duidelijk aangegeven moeten worden dat de uitkomst van de verwijderingsprocedure van meer dingen afhing dan van het ontbreken/toevoegen van een "indicatie E-waarde". Je gaat gebruikers toch niet aan het werk zetten met een eisenpakket om vervolgens op grond van heel andere eisen de boel te verwijderen! Dat is mijn mening als "faciliteerder". Of begrijp ik je nu verkeerd en zit ik op een heel andere golflengte te praten? Vriendelijke groet, Josq 2 nov 2010 16:54 (CET)

Yep ik denk die golflengte idd dat dat het probleem is . Ik probeer te zeggen dat ik met respect voor je inzet en positiviteit je als je je zo opstelt het gevaar loopt dat je je rollen niet goed scheidt en dan makkelijk onderdeel van het probleem wordt ipv van de oplossing als je een "kant" kiest. Eerst ben je namelijk iemand die eerst de rol verwijderlijstafhandelaar had (en een lemma doorplaatst) en opeens blijkt het dat je een soort een bemiddelaarsrol aanneemt met ook nog eens een soort salomobevoegdheid en dat geeft dan voor in dit geval de nominator vraagtekens ls je een afweging opeens gaat maken. Dan is het voor diegene wat bevreemdend geworden en heb je jezelf in een positie gemanoevreerd waarbij je geen van beiden (degenen die het artikel willen behouden of degenen die daar aan twijfelen) tevreden kan stellen. Ik hoop dat het zo wat helderder is wat ik bedoelde te zeggen. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 2 nov 2010 17:09 (CET)

Wederom het verzoek je onterechte doorstreping ongedaan te maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 01:10 (CET)

Ondertussen vraag ik me wel af waarom dit herhaalde verzoek gepaard gaat met bewerkingen als deze, deze ("nulledit") of deze. Wutsje 4 nov 2010 03:48 (CET)

Vermoedelijk is dat een vrij wanhopige poging de aandacht van Josq te trekken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 04:17 (CET)

Wat heb je toe te voegen aan je vorige verzoek? Kun je reageren op de door mij aangedragen argumenten? Wat wil je bereiken met voortzetting van de nominatie? Vriendelijke maar ietwat verwonderde groet, Josq 4 nov 2010 10:20 (CET)

Het is andersom; jij hebt nog niet gereageerd op de uitleg van Moira (vandaar de nulledits om je aan te sporen alsnog te reageren). De door jou aangedragen argumenten zijn, in mijn ogen, niet valide. Ik denk dat ik je standpunt wel begrijp maar dat je mijn standpunt niet begrijpt. Wat ik wil bereiken met voortzetting van de nominatie is niet zo heel erg relevant; het gaat me niet zozeer om voortzetting van de nominatie. Waar het mij om gaat is dat je iets gedaan heb wat niet mag (ik wil dat je dat terugdraait) en dat je, als ik je edit van 16:54 goed begrijp, denkt wel te mogen (en daarover wil ik in gesprek om je uit te leggen waarom dat niet mag). Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 15:01 (CET)

Aha. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel trek in een discussie over wat formeel gezien juist is, omdat ik me er inderdaad niet van bewust iets gedaan te hebben wat niet mag. Uit de bijdrage van Moira wordt me dat ook niet duidelijk. Maar wellicht kun je me een linkje geven naar een richtlijn die ik overtreden zou hebben? Josq 4 nov 2010 15:08 (CET)

Ik begrijp goed dat je niet heel veel trek heb in die discussie, dat leidde ik al af aan het feit dat je Moira en mijzelf negeerde. Als je desondanks toch bereid bent die discussie aan te gaan dan heb ik tenminste de mogelijkheid aan te tonen dat ik gelijk heb; lijkt me wel zo fair. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 15:12 (CET)

We kunnen het over twee dingen hebben: de formele kant van de zaak - dan zullen we ons moeten baseren op richtlijnen - of over de praktische kant van de zaak - dan moeten we het hebben over de intentie van de nominatie. Op deze punten ben ik bereid tot overleg. Josq 4 nov 2010 15:16 (CET)

Over de eerste periode van 2 weken zijn we het eens; het is in die periode mijn nominatie.

Als je toen mijn nominatie had willen "overnemen" en er jouw nominatie van had willen maken dan had je het sjabloon behouden op de TvP moeten plaatsen en het artikel zelf opnieuw moeten nomineren.

Je hebt de periode waarin gediscussieerd kan worden over dit lemma verlengt met 2 weken, maar dan blijft het gewoon mijn nominatie. Als mods die een verwijderperiode verlengen opeens zelf nominator zouden worden gedurende de verlenging dan krijg je het probleem dat Moira hierboven geprobeerd heeft uit te leggen; dan worden die mods zelf een partij.

Als je in de extra 2 weken wilt besluiten om het artikel te behouden omdat er voldaan is aan de nominatiereden dan kan je, vermoed ik, gewoon een behouden sjabloon plaatsen.

Wat niet kan is de nominatie intrekken, het is mijn nominatie dus alleen ik kan dat besluiten. Het fundamentele verschil is dat er nu geen mod-uitspraak over dit artikel is geweest; de nominatie is immers ingetrokken. Daarom, wederom, het vriendelijke verzoek je doorstreping ongedaan te maken. Ik weet niet zeker of je de volle 2 weken van de verlenging af moet wachten maar dat is sowieso het probleem niet en daar zal ik niet over zeuren. Als je je doorstreping ongedaan hebt gemaakt kan je dus gerust het sjabloon behouden plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 15:47 (CET)

Je beweringen over wat wel en niet mag en moet zou ik onderbouwd willen zien met citaten uit de richtlijnen. Alvast bedankt! Josq 4 nov 2010 15:50 (CET)

Overigens: zodra je als mod een beslissing neemt heb je partij gekozen. De kunst is om niet partij te kiezen voor je je in de argumenten verdiept hebt. Josq 4 nov 2010 15:52 (CET)

Het gaat hier niet om richtlijnen; het gaat hier om logica. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 15:54 (CET)

Mijn logica is blijkbaar anders dan de jouwe. Hoewel de jouwe misschien wel superieur is zul je me toch slechts aan de hand van richtlijnen kunnen overtuigen. Josq 4 nov 2010 15:58 (CET)

De aap komt uit de mouw; ik vrees dat deze koppigheid meer voortkomt uit het "Kwiki niet lief vinden" en niet zozeer uit het "met Kwiki oneens zijn". Zie ook de eerste 2 regels van het kopje hierboven. Ga nou eens inhoudelijk in op de door Moira en mij aangedragen argumenten aub. Koppig zijn is nadelig voor ons beiden; ik moet meer typen en hoe meer je volhardt in deze lijn des te moeilijker is het daarna om te zeggen: "Goh, Kwiki, je hebt weer eens gelijk, nominatiedoorstreping ongedaan gemaakt en sjabloon behouden geplaatst". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 16:03 (CET)

Ik ben er al inhoudelijk op ingegaan, zie hierboven. Maar ik zal het nog eens formuleren: je nomineerde omdat er geen indicatie voor E-waarde zou zijn. Tijdens de verwijderperiode is die indicatie toegevoegd (nl herhaalde media-aandacht), waarmee strikt genomen aan jouw bezwaar tegemoet is gekomen. Dat er de intentie was om het artikel te verbeteren was overigens een belangrijke reden om het niet te verwijderen, maar nog een extra kans te geven. Ik vond als behandelende moderator de verbeteringen namelijk net niet voldoende: ik wilde nog onderbouwing met bronnen zien. Aan deze door mij (en niet door jou) zo specifiek benoemde nieuwe motivatie is ook tegemoetgekomen. Daarmee was de nominatie overbodig geworden. Dit lijkt me een volstrekt logische gang van zaken.

Verder: als je beweert dat ik iets fout doet, dan kan dat slechts beoordeeld worden aan de hand van richtlijnen. Vind je slechts dat ik iets doe wat in jouw ogen niet logisch is, dan moet je dat ook zo benoemen en niet suggereren dat ik iets heb gedaan wat niet mag. Vriendelijke groet, Josq 4 nov 2010 16:53 (CET)

Nou, als je mijn nominatie doorstreept rek je dus je moderatorbevoegdheid op. Je kan beslissen om een verwijdernominatie al dan niet te honoreren; maar je kan niet andermans verwijdernominatie in gaan trekken. Als je dus van mening bent dat er voldoende tegemoet is gekomen aan mijn bezwaar dan kan je gerust een {behouden} plaatsen; maar je kan niet besluiten om mijn nominatie door te strepen. Als je de periode met 2 weken verlengd veranderd dat niks aan het feit dat ik de oorspronkelijke nominator ben. Je kan natuurlijk gerust onder mijn nominatie uitleg toevoegen om duidelijk te maken waarom je de periode verlengd hebt en welke veranderingen je nodig vindt voordat je bereid bent het artikel te behouden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 17:10 (CET)

Jawel, als moderator kun je na afloop van de twee weken wel de nominatie intrekken, dat doe je door te verwijderen of te behouden. Ik heb formeel voor behouden gekozen, maar direct daarna een nieuwe nominatie gestart met een aangescherpte motivatie. Vriendelijke groet, Josq 4 nov 2010 17:24 (CET)

Nochthans heb ik geen {behouden} sjabloon gezien. Om het nog inzichtelijker te maken plaats ik weer eens 1 van mijn befaamde gedachte-experimenten: stel je eens voor dat de periode waarin mijn verwijdernominatie besproken kan worden niet door jou verlengd was. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 17:26 (CET)

Ik wist niet van het bestaan van dat sjabloon af, laat staan van de verplichting om dat te gebruiken. Maar stel dat ik het zonder meer behouden had? Dan had de druk ontbroken om bronvermelding toe te voegen en dan had die verbetering vermoedelijk niet plaatsgevonden. Met dit alles zou jij in principe niets te maken hebben gehad. Josq 4 nov 2010 17:30 (CET)

Zou je aub in willen gaan op wat ik zeg? De eerste zin van je reactie van 17:24 is onjuist. Er is een groot verschil tussen het intrekken van een verwijdernominatie en het ervoor kiezen om een verwijdernominatie te honoreren of juist niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 17:33 (CET)

Kom op, daar ben ik voortdurend mee bezig, ingaan op wat je zegt. Kort en bondig: jouw verwijdernominatie is na de gebruikelijke twee weken evaluatieperiode niet gehonoreerd. De behandelende moderator, Josq 4 nov 2010 18:21 (CET)

Op veel dingen die ik geschreven heb onder dit kopje op deze pagina ben je niet ingegaan. Wat betreft je korte en bondige mededeling: dat schrijf je hier op jouw overlegpagina maar mijn vraag was dus om je onterechte doorstreping ongedaan te maken en op de betreffende verwijderlijst te melden dat het artikel behouden is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 18:34 (CET)

Ah, ik bedoelde trouwens niet het sjabloon behouden, pardon, das een vergissing van mijn kant. Ik doelde op zoiets als Sjabloon:Nietuitgevoerd. Maar dat kan je natuurlijk ook gewoon in tekst neerzetten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 19:43 (CET)

Beste Kwiki, ik snap eerlijk gezegd nu helemaal niet meer waar je heen wilt. Ik wil je best enigszins terwille zijn, maar heb nu de indruk dat ik geconfronteerd wordt met allerlei wensen en regeltjes waar ik nooit eerder van heb gehoord. Gaat het jou nu puur om de formaliteiten? Vriendelijke groet, Josq 4 nov 2010 21:12 (CET)

Zoiets vreesde ik al. Ik ben net lekker wezen eten en heb tijdens die maaltijd bedacht dat het tijd was om een andere aanpak te kiezen. Ik werd er een beetje, ehm, geïrriteerd van dat ik me genegeerd voelde en er niet in slaagde om iets duidelijk te maken wat vanuit mijn POV vrij simpel is. Omdat ik naar het verkeerde sjabloon verwees is het voor jou wat verwarrender geworden dan de bedoeling was. Ik heb bij deze delen van mijn bovenstaande reacties doorgestreept; noem het voortschrijdend inzicht.

Misschien is het verstandig om de situatie eens vanuit mijn POV te beschrijven; misschien dat dat de zaken verheldert:

- Op het moment dat je de verwijderdiscussieperiode verlengde met 2 weken zag ik geen moderatorbeslissing om te behouden. Ik interpreteerde je comment en deze edit als een verlenging van de verwijderdiscussieperiode en niet als een hernominatie. Je schreef in die comment "verlengde verwijderingsprocedure" en niet "nieuwe verwijderingsprocedure" o.i.d.

- Op het moment dat ik zag dat je mijn nominatie doorstreepte denk ik dan dus: "hoezo streept hij mijn nominatie door?". De reden dat ik er dan bezwaar tegen kom maken is dat ik dan het idee heb dat je mijn nominatie intrekt en dat er dus geen moderatorbeslissing om te behouden of te verwijderen komt. Als er gewoon "behouden en opnieuw genomineerd door Josq" had gestaan bij de oorspronkelijke verwijderlijst dan waren we niet in deze Babylonische spraakverwarring terechtgekomen.

- Het lijkt me onwenselijk dat moderatoren zich nominaties bij verlenging toe-eigenen omdat zij dan partij worden en dus hun eigen nominatie beter niet af kunnen handelen. In dit geval werd de nominatie niet afgehandeld maar ingetrokken, wat mij nog minder wenselijk lijkt.

- Omdat je schrijft dat je me best enigzins terwille wilt zijn het verzoek om in het vervolg wat explicieter te benoemen als je iets "hernomineert" om verwarring met het verlengen van de verwijderdiscussieperiode van de oorspronkelijke nominatie te vermijden.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 nov 2010 23:17 (CET)

Hoi Kwiki, nog een laatste reactie: mocht je nieuwe argumenten hebben voor een nominatie, dan heb ik geen bezwaar als je de pagina hernomineert. Vriendelijke groet, Josq 6 nov 2010 20:09 (CET)

Omdat je schrijft dat je me best enigzins terwille wilt zijn het verzoek om in het vervolg wat explicieter te benoemen als je iets "hernomineert" om verwarring met het verlengen van de verwijderdiscussieperiode van de oorspronkelijke nominatie te vermijden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 nov 2010 20:57 (CET) p.s. Zou je aub op dit verzoek willen reageren?

Ik zie procedureel geen verschil. In beide gevallen ligt er een moderatorbeslissing tussen. Josq 8 nov 2010 10:43 (CET)

Ik vroeg niet of je een procedureel verschil zag. Mijn verzoek was om in het vervolg wat explicieter te benoemen als je iets "hernomineert" om verwarring met het verlengen van de verwijderdiscussieperiode van de oorspronkelijke nominatie te vermijden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 nov 2010 17:43 (CET)

Omdat ik procedureel geen verschil zie zie ik ook geen reden om verwarring in dit opzicht te vermijden. Sorry, maar nogmaals: ik ga niet meewerken aan het ter plekke verzinnen van allerlei regeltjes. Dat ik je tegemoet wil komen is op punten waar je me duidelijk kan maken dat iets niet optimaal in overeenstemming is met richtlijnen. Tot nog toe heb ik je geen enkele duidelijke verwijzing naar bestaande richtlijnen zien geven. Vriendelijke groet, Josq 8 nov 2010 17:55 (CET)

Ben je het eens met het idee dat het ongewenst is dat moderators nominaties die zij zelf gedaan hebben afhandelen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 nov 2010 02:15 (CET) p.s. Graag een antwoord in de vorm van ja of nee.

Kwiki, houd hier toch alsjeblieft mee op. Dit gedoe heeft er echt de schijn van dat je het met het inhoudelijke besluit (behouden van het artikel) niet eens bent, maar er geen argumenten mee hebt dus de discussie helemaal suf aan het slaan bent met regeltjes. Dat is geen goede manier van samenwerken en gaat personen uiteindelijk heel zwaar demotiveren. Akoopal _overleg 9 nov 2010 09:52 (CET)

Ik snap dat ik die indruk wek, maar het is juist andersom: ik heb niet geklaagd over het behoud van sommige artikelen (8 van de 44, dus in de overgrote meerderheid van de gevallen waren Josq en ik het eens en in slechts 18.1818182% van de gevallen niet). Wel ben ik gaan zeuren over dit punt omdat ik dit wat essentiëler vind. De vraag hierboven is niet bedoeld om te plagen; maar ik vermoed dat Josq er "ja" op antwoord. In dat geval kan ik dan uitleggen dat ik dat een verschil vind tussen hernominatie door een mod bij verlenging van de verwijderprocedure en verlenging van de oorspronkelijke nominatie; in het 1e geval is het dan namelijk onwenselijk dat die mod zelf zn eigen nominatie beoordeelt, en daarom is het niet onterecht dat ik vraag om dat verschil expliciet(er) te benoemen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 nov 2010 10:29 (CET)

Zoals ik het zie heeft Josq als behandelend moderator besloten 'het kan behouden worden als er bronnen zijn', en vervolgens geconstateerd dat die bronnen er waren en het verder afgehandeld. Ik vind dat inhoudelijk een heel duidelijke verhaal, en lijkt me niets mis mee. Het gebeurt misschien niet altijd zo, maar daarom is het nog wel OK. Dan kan je er nog allerlei regeltjes bijhalen die misschien geschonden zouden zijn, maar daar schiet niemand iets mee op. Soms is het goed en belangrijk je aan de regels en richtlijnen te houden, maar ik vind het in dit geval veel te ver gaan. Akoopal _overleg 9 nov 2010 19:21 (CET)

Peiling: vermelding in Opinielokaal

De peiling die je op Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie bent gestart verschijnt helaas nog niet bovenaan in de lijst van lopende peilingen op Wikipedia:Opinielokaal zelf. Kun je hem daar ook even toevoegen, zodat mensen die via die pagina binnenkomen deze peiling ook kunnen vinden? Vriendelijke groet, Trewal 8 nov 2010 14:09 (CET)

Bedankt voor de melding, gedaan! Josq 8 nov 2010 15:57 (CET)

Beste Josq, u was (een van) de eerste(n) die reageerde(n) -- en nog positief ook -- op mijn oorspronkelijke voorstel de layout van de verwijderlijst aan te passen. Ook hebt u, wat mij betreft terecht, de peiling gestart. Alleen blijkt nu dat de peiling niet helemaal zuiver lijkt te gaan verlopen, doordat er eigenlijk twee vragen door elkaar lopen: (a) Stelt men prijs op een betere layout van de verwijderpagina?, en zo ja, (b) Zouden paragraafkopjes per nominatie een oplossing zijn?.

Inmiddels blijken er mensen te zijn die (a) met "ja" en (b) met "nee" zouden willen beantwoorden. Uitgerekend de (tot nog toe) twee neutraalstemmers lijken dat door te hebben. Peter b gebruikt het woord "verbetering" hetgeen als een bevestiging van op zijn minst (a) kan worden gezien, en Olivier Bommel noemt het "niet de beste oplossing", dus blijkbaar wel "een" oplossing, waarmee hij impliciet het probleem erkent en dus (a) met ja zou beanwoorden.

Onder "Vragen" heb ik getracht dit onderscheid nog eens toe te lichten. Dat leverde me van Romaine een reactie op die ik amper als "antwoord" kan betitelen.

Ik zou het heel jammer vinden als deze discussie ertoe leidt dat er helemaal geen oplossing komt alleen doordat het oorspronkelijke voorstel (tussenkopjes) niet optimaal zou zijn. (Zie ook de reactie van Kwiki op Neutraal 2 (Olivier Bommel). Dat begint een beetje op manipulatie te lijken, vrees ik.)

Kunnen we er nog iets aan doen om de vraag zodanig open te houden dat er wel ruimte kan zijn voor een andere oplossing? Met name de Franse oplossing zou, zo voor de vuist weg, de volgende voordelen hebben:

• Verwijderpagina is alleen een opsomming van links.
• Geen lange TOC, dus vermoedelijk grootste bezwaar is niet meer aan de orde.
• Discussie op een subpagina van de artikeloverlegpagina (bijv. "Overleg:Artikelnaam/Verwijderoverleg" of zo). De discussie blijft zo behuiden bij het artikel zelf.
• Een herhaalde discussie op een later tijdstip wordt minder waarschijnlijk (immers iedereen ziet die eerste discussie al).
• Als er toch zo'n herhaalde discussie ontstaat, staat die op dezelfde pagina, direct onder de erste discussie. Vergelijken wordt dan gemakkelijker. (Zo is mij nog steeds niet duidelijk waar ik de conclusies uit (of de peiling over) de vorige discussie over de kopjes-per-nominatie zou moeten vinden!).

Wel zou er op de artikeloverlegpagina een link naar de bijbehorende verwijderoverlegpagina moeten komen.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 19:52 (CET)

Kleine toevoeging -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 19:58 (CET)

Beste HHahn, ik had me niet gerealiseerd dat er een ander alternatief voorhanden zou kunnen zijn waar ook goede argumenten voor te geven zijn. Gezien het aantal mensen dat reeds heeft gestemd is het niet verstandig om nu de peiling te veranderen of terug te draaien. Beter kunt u de uitkomst afwachten en dan eventueel een korte peiling starten waarin u keuze geeft uit verschillende alternatieven. Wellicht kan in een dergelijke peiling het kopjesalternatief uitgesplitst worden in met of zonder lange TOC op de totaalpagina. We hebben nog een paar dagen de tijd om hier goed over na te denken. In ieder geval ben ik heel optimistisch gezien de steun voor verandering. De precieze richting kunnen we hierna wel bepalen, lijkt me. Vriendelijke groet, Josq 8 nov 2010 20:00 (CET)

We moeten het zeker wel warm houden. Ik vond en vind het trouwens een vrij onfrisse discussie worden. Mensen van wie we weten dat ze elders heel kien zijn in het aanwijzen van zwakheden in een redenering, lijken daar nu ineens blind voor te zijn. Het is toch van de zotte dat weet ik hoeveel talen hun lijst gemoderniseer hebben, terwijl dat bij ons wordt tegengehouden deels door conservatisme en deels door manipulatie van de discussie ("voorsgestelde oplossing deugt niet, dus is er geen probleem".) -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 20:35 (CET)

Sorry dat ik hier wat wil vragen, maar waarom gaan er telkens richting de mensen die het niet met het voorstel eens zijn opmerkingen als manipulatie, conservatisme, en mogelijk zelfs het onfris maken van de discussie. Als iemand het niet met een verandering eens is is diegene toch niet meteen overal conservatief (zelf ben ik tegen deze verandering, maar ik ben voor veel andere veranderingen, dus niet echt conservatief lijkt me), en manipuleren van discussies dat gaat me wel heel ver. Waarom niet gewoon inhoudelijk blijven discussiëren, het is bijna nooit zo dat 100% van de mensen hetzelfde wil. Dat is dan meestal gewoon een verschil in inzicht/mening, en het is niet zo dat een van de twee het juist heeft. Na de peiling kunnen we indien er een meerderheid is gaan spreken over hoe het het beste geïmplementeerd kan worden, wat te doen met de TOC, wat te doen met omschrijven van bepaalde teksten, wat te doen met links. Het punt met het Franse systeem is lastig, en eigenlijk onhandig om nu op te brengen, omdat er net een ander voorstel in peiling is. Als er een meerderheid voor het huidige voorstel is dan lijkt het me ook het beste om daar gewoon aan te gaan werken (na het nodige afstemmen en overleg). Dan is er denk ik de keuze tussen A. meteen na deze peiling opmaken wat men van het franse systeem vind en te wachten met het verder praten over het huidige voorstel totdat helderheid is of men niet liever eigenlijk iets anders doet. Of B. Gewoon met het huidige voorstel verder werken en over een paar maanden eens te kijken of er interesse is in het Franse systeem. (zelf denk ik dat B beter is omdat ik inschat dat er geen meerderheid voor het Franse systeem zal zijn, maar die inschatting van mij hoeft uiteraard niet te kloppen.) Mvg, Bas 9 nov 2010 12:14 (CET)

@Basvb: Ik heb het woord manipulatie beslist niet in zijn algemeenheid voor alle tegenstanders gebruikt! In tegendeel: er is minstens één tegenstander die duidelijk aangeeft wél problemen te hebben met de huidige layout maar het concrete vorostel (tussenkopjes) niet te zien zitten. Zo'n reactie is wel degelijk constructief! Wat ik o.a. wél manipulatie noemde, was het fet dat R. een hele reeks voorstanders één voor één afzonderlijk tegensprak en daarbij bewust telkens een of meer dezelfde argumenten herhaalde. Daarmee zwol zijn tekst enorm op, wat het zorgvuldig lezen ervan dreigde te ontmoedigen en mede daardoor(!) de indruk wekte een enorm groot bezwaar te zijn. Dát noemde ik manipulatie. Wat ook op manipulatie lijkt, is R.'s reactie dat "er geen probleem is", terwijl er aanmerkelijk meer voorstanders zijn dan tegenstanders en enkele voorstanders zelfs expliciet aangeven problemen te hebben met de huidige vorm.

@Basvb: M.b.t. het Franse systeem: Ik heb dit aangehaald omdat ik enerzijds wilde voorkomen dat we ons concentreren op één oplossing (nl. de tussenkopjes) en een andere, in bepaalde opzichten mogelijk betere, oplossing over het hoofd zien. In dat geval zouden we nl. over een poosje wéér zo'n discussie hebben.

-- HHahn (overleg) 10 nov 2010 14:57 (CET)

Hallo Josq, Ik heb nog net op tijd even uw nieuwe sjabloonvoorstel gezien, voordat u het weer weghaalde. (Dat de link "Bewerken" naae de sjabloon zelf verwees, was me ook al opgevallen.) Een zeer goed idee! Maar wel wil ik opmerken dat niet duidelijk werd wáár de sjabloon geplaatst moet worden: op de te nomineren pagina of op de verwijderlijstpagina.

Mijn voorkeur zou zijn dat u de sjabloon integreert met de huidige nominatiesjabloon (die dus op de te nomineren pagina wordt geplaatst), en dat daarmee automatisch deze pagina op de verwijderlijst wordt gezet. Hiervoor zal waarschijnlijk wel een script voor nodig zijn. Maar dat geldt ook voor HotCat. Ik denk dus dat u daarvan wel wat dingen kunt afkijken.

Belangrijke voordelen van deze benadering zouden zijn:

• Voordeel is dat men (denk aan mensen die hun eerste nominatie(s) doen!) er niet meer aan hoeft te denken de nominatie op de verwijderlijst te zetten.
• Eventuele latere wijzingingen in de verwerkingswijze hoeven weinig impact te hebben in wat de nominator moet doen. Een eventueel invoeren van de "Franse methode" zou zelfs achteraf vrij eenvoudig kunnen nadat er een nieuw script voor is ontwikkeld.

-- HHahn (overleg) 10 nov 2010 15:10 (CET)

microchips

Huisarts lijkt me een prima advies: ofwel (wat ik natuurlijk niet verwacht) er zit op mysterieuze wijze wél een chip in meneer of mevrouw, en dan moet die er toch uit. Dan lijkt de huisarts me de aangewezen persoon voor een doorverwijzing. Ofwel ([veel] waarschijnlijker) meneer/mevrouw haalt zich iets in het hoofd, en ook dan is de huisarts de aangewezen eerstelijns zorgverlener. Paul B 24 nov 2010 14:56 (CET)

Dat laatste was de reden ja. Het is voor een huisarts mogelijk mensen met wanen door te verwijzen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 15:09 (CET)

Mwah... "voor iemand die hier slachtoffer van is geraakt". Dan moet de vragensteller de huisarts niet bezoeken! De vragensteller is dus een derde, er is geen reden om te veronderstellen dat deze enige verantwoordelijkheid draagt. Josq

Tsja, als de vraagsteller hierin geloofd dan kan dat een indicatie zijn dat de vraagsteller beter een huisarts kan bezoeken. De patiënt mankeert waarschijnlijk ook wat, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat veroorzaakt wordt door een onderhuids geïmplanteerde chip. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 15:27 (CET)

Maar wellicht is de helpdesk niet de beste plaats voor ironische opmerkingen. Josq 24 nov 2010 15:36 (CET)

Daar heb je absoluut gelijk in. Vind je het goed als ik je vraag aldaar onbeantwoord laat? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 15:40 (CET)

Tuurlijk ;) Daar heb je mijn toestemming niet voor nodig. Josq 24 nov 2010 16:39 (CET)

Verwijzing naar huisarts

Hej Jos,

ik heb je opmerking

Waarom zou je een huisarts bezoeken?? Josq 24 nov 2010 14:50 (CET)

van de helpdeskpagina verwijderd omdat dat de oorspronkelijke vraagsteller mogelijk nog onzekerder maakt. De reden dat hij naar z'n huisarts zou moeten is namelijk dat hij mogelijk geestelijke bijstand nodig heeft. Zijn huisarts kan hem daarbij helpen (of eventueel doorverwijzen). Ik wilde dit niet op een zo openbare plaats vermelden vandaar dat ik dit op jouw overlegpagina plaats.

Met vriendelijke groet, Richard 24 nov 2010 16:55 (CET)

PS: ik zie net hierboven dat Kwiki het ook al toegelicht had. Excuus voor eventuele doublures. Richard

Poe poe, dat vind ik nogal wat, op grond van 1 regel durven veronderstellen dat iemand lichamelijke of psychische hulp nodig heeft! Vriendelijke groet, Josq 24 nov 2010 16:59 (CET)

Ik kan op grond van 1 regel in ieder geval niet beslissen óf die persoon hulp nodig heeft (vandaar dat: "mogelijk"). Áls psychische hulp nodig is en die persoon krijgt aan de ene kant het advies naar de huisarts te gaan en aan de andere kant wordt gesteld "maar waarom zou je dat doen" dan loop je de kans dat die persoon alsnog niet gaat. Blijkt psychische hulp niet nodig te zijn dan is er ook geen man overboord als die opmerking er niet bijstaat. Vandaar. Richard 24 nov 2010 17:05 (CET)

Ik betwijfel of we ons zo verantwoordelijk moeten voelen. Er zit ook een andere kant aan: huisartsen hebben het al druk genoeg (toch?) dan moet je niet bij ieder wissewasje een bezoek adviseren. Josq 24 nov 2010 17:21 (CET)

Ik denk dat iedere arts liever tien patiënten heeft die voor een kleinigheidje komen dan één patiënt die pas komt als het te laat is. En of iemand die serieus denkt een microchip geïmplanteerd te hebben gekregen onder de noemer "wissewasje" valt waag ik te betwijfelen. Richard 24 nov 2010 17:27 (CET)

Nee, dat is niet het geval. Het is iemand die denkt dat een ander een microchip geïmplanteerd heeft gekregen. Josq 24 nov 2010 17:43 (CET)

Tsja... we weten niet hoe die persoon daarbij komt natuurlijk (zelf "verzonnen" of is die ander hier continu mee / over bezig?). En dat is wat mij betreft het belangrijkste: wij weten het niet en kunnen het vanaf hier ook niet bepalen. Laat er dan liever iemand naar kijken (of luisteren) die dat wel kan. Richard 24 nov 2010 18:31 (CET)

Dat is ook mijn punt. We weten zo weinig. We weten niet eens of het wenselijk is deze persoon naar een huisarts te verwijzen. Wie weet valt ie al dagelijks tig artsen lastig en wordt ie nu in z'n gelijk bevestigd... Josq 24 nov 2010 18:41 (CET)

Coachingsprogramma

Hallo Josq,

Op enkele andere Wikipedia's (ik weet met name van de Duitse af) draait al enkele jaren succesvol een coachingsprogramma. Ik denk dat een coachingsprogramma ook op de Nederlandstalige Wikipedia een welkome toevoeging kan zijn. Zou je hierover mee willen denken op Gebruiker:Basvb/Coachingsprogramma? Ik stel jou deze vraag omdat je volgens mij regelmatig goede ideeën hebt over hoe Wikipedia te verbeteren.

Mvg,

Bas 24 nov 2010 20:13 (CET)

Twijfels over verwijdering pagina S.V.R. Gaudium

23 okt 2010 00:20 Josq (Overleg | bijdragen) verwijderde "S.V.R. Gaudium" (De inhoud was: '{{ne|geen indicatie E waarde|2010|10|09}} Studenten Vereniging Rotterdam Gaudium is een studentenvereniging in Rotterdam en is de jongste van de zeven door de EUR erkende studentengezelligheidsverenigingen. Lidmaats...')

Dit kwamen wij als bestuur tegen toen wij een Wiki-pagina wilden maken over onze mooie vereniging, nadat we er geen konden vinden. Kan u uitleggen waarom dit gebeurd is? En mocht dit zijn vanwege inactiviteit, dan wilden graag verandering daarin brengen.

Michel Cornelese

Bedankt voor je bericht. Inderdaad heb ik deze pagina verwijderd, de gebruikelijke twee weken nadat een andere Wikipediagebruiker een verwijderingsprocedure had gestart. Het probleem met dit artikel was dat niet duidelijk was waarom deze vereniging opname verdient in Wikipedia. Is er sprake van enige encyclopedische relevantie? Heeft de vereniging een bijzondere maatschappelijke invloed? Zijn er bekende personen aan verbonden? Zijn er onafhankelijke bronnen die de vereniging beschrijven? Dit alles was niet of in onvoldoende mate in het artikel terug te vinden. Mochten jullie -onderbouwd met bronnen- de encyclopedische relevantie van deze vereniging kunnen aantonen, dan heb ik er persoonlijk geen bezwaar tegen wanneer op grond daarvan het artikel wordt heraangemaakt. Vriendelijke groet, Josq 2 dec 2010 00:05 (CET)

Op basis van de pagina 'studeren in rotterdam' worden de zeven verenigingen genoemd die aangesloten bij de Rotterdamse Kamer van Verenigingen. Daar is Gaudium de enige ontbrekende vereniging mbt de wiki-pagina. Het scheve beeld wat daardoor ontstaat is natuurlijk niet de bedoeling volgens ons. Daarbij staat op deze pagina en die van de RKvV een duidelijke verwijzing naar alle verenigingen, waaronder de onze. De Navigators Vereniging Rotterdam' bijvoorbeeld heeft zelfs minder informatie. Eventuele externe bronnen zijn natuurlijk niet moeilijk te vinden, als dat nog nodig blijkt te zijn. Wij vinden het belangrijk dat een volledig beeld wordt geschept.

Het enige wat ik daarop kan antwoorden is dat bij een verwijderingsprocedure een artikel in principe op zichzelf beoordeeld wordt, en niet in verhouding tot andere artikelen. Josq 2 dec 2010 11:36 (CET)

Ok duidelijk. Wij willen in ons artikel dan ook ons lid noemen, die op dit moment directeur is van burgers zoo. Daarbij willen wij ook de historische relevantie en ontstaansgeschiedenis van gaudium bespreken. Wij zijn bijvoorbeeld vanuit een unieke positie gestart, namelijk de open studentenvereniging. Toendertijd had namelijk iedere andere vereniging een numerus fixus. Je kon geen lid meer worden als alles vol zat. onze oprichters vonden dat vreemd en oneerlijk en daarom hebben zij toen ons opgericht. Zelfs afgelopen jaar nog hebben wij een introductieperiode gehad die ook nergens in rotterdam te vinden is namelijk het proeflidmaatschap. Dit willen wij graag vermelden.

Mocht je nog praktische tips willen hebben over het schrijven aan Wikipedia, klink dan gerust op de volgende link: Wikipedia:Snelcursus. Josq 2 dec 2010 16:10 (CET)

Verversing

Hoi Josq, wat een opsteker, jouw opmerking in de Kroeg over de verversing van onvolledige artikelen. Ik heb zoiets al jaren op mijn gebruikerspagina staan (stelling 9) en zonder de illusie te hebben dat het er ooit van zal komen, vind ik het toch leuk om voor het eerst te merken dat iemand die mening lijkt te delen. Hartelijke groeten, Fransvannes 4 dec 2010 14:43 (CET)

Wederzijds! Josq 4 dec 2010 16:10 (CET)

Verwijderingsnominatie Tegenstrijdigheden in de Bijbel

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Tegenstrijdigheden in de Bijbel dat is genomineerd door Bertrand77. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101216 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 17 dec 2010 01:05 (CET)

Fundamentalisme

In reactie op uw opmerking bij mijn pagina. Ik heb nogmaals een ref getracht te verbeteren. Het lijkt me zuiverder dat u ook bemoeial benadert, dewelke die grote lap tekst heeft weggehaald. Ik heb hem daarop al gewezen op zijn overlegpagina. Overigens is mijn karakteristiek een van de chaotische uitvinder en creator(lange loopbaan bij TNO als ing) dan die van de wetenschappelijke tekstbestudeerder en verwijzer. Ik meen dat verschillende persoonstructuren gezamenlijk de Wikipedia kunnen verbeteren elk op hun eigen vlak. Mijn aard is die, dat ik mijn bronnen vergeet en alleen de feitelijke inhoud onthoud. Ik zou het op prijs stellen als u, gezien uw belangstelling, de juistheid van het artikel verbetert en bronnen aangeeft. Ik hoop in ieder geval uw twijfel aan de juistheid van alles in dit artikel enigzinds te hebben weggenomen. Overigens haal ik niet graag de naar mijn mening onjuiste dingen weg, als die controversieel zijn, maar tracht ik extremen te verzoenen om conficten te voorkomen. Dat is ook de reden dat het artikel zwak is, omdat er in 2004 een POV oorlog was. Dit onderwerp kan zeer polariserend werken. Met vriendelijke groet en waardering voor uw inspanning om de wikipedia beter te krijgen. Jan Duimel 23 dec 2010 13:04 (CET) Overigens staat er veel wetenswaardigheid in: https://www.nctb.nl/Images/Islamitische%20en%20extreem-rechtse%20radicalisering%20in%20Nederland_tcm91-262580.pdf?cp=91&cs=25496 maar ik weet niet hoe ik daar mee moet omgaan, omdat er een copyright op zit, daar heb ik op ref 4 onderaan pag 13 de eerste verwijzing naar de primaire bron gevonden. (begin definitie)Jan Duimel 23 dec 2010 13:33 (CET)

2011

Josq, een gezond en voorspoedig 2011.
Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 1 jan 2011 17:12 (CET)

Nog erg bedankt, Lidewij! Ook een voorspoedig 2011 gewenst! Josq (overleg) 5 jan 2011 13:15 (CET)

k.s.v. Gremio Unio

Wow, ik verbaas me erover hoe snel het gaat met het verwijderen van een artikel. Op zich goed natuurlijk, vooral als er grof taalgebruik of wat dan ook in voorkomt. Echter was ik bezig met (naar mijn idee) een goede opstart maken van een informatief artikel over k.s.v. gremio unio. Mag dit artikel niet terugkomen omdat er ooit pagina's over verwijderd zijn? Of moet ik een terugplaatsingsverzoek plaatsen? Hoe doe ik dat? Kun je mij helpen dat k.s.v. gremio unio op een door wikipedia goedgekeurde manier geplaatst kan worden? alvast bedankt

• Hey Josq, nog een berichtje van mij. Is het juist wel of juist niet correct om bijvoorbeeld nieuwsartikelen over de vereniging te plaatsen op de site. Kan dan gezien worden als promotie en daardoor is volgens mij eerder een pagina over onze vereniging verwijderd.Gu bewerken (overleg) 5 jan 2011 12:04 (CET)
  • Hoi, in ieder geval moet je nooit zomaar tekst kopieren. Of nieuwsartikelen een geschikte bron zijn voor een Wikipedia-artikel, daar is nog wel eens discussie over, maar doorgaans worden ze wel als bron getolereerd, zeker als andere bronnen moeilijk te vinden zijn. Hoe je bronvermelding doet, staat kort hier beschreven. Succes! Josq (overleg) 5 jan 2011 13:13 (CET)
• Ik dacht erover om een kopje met 'media en activiteiten' of iets dergelijks te maken, maar weet niet of dat echt E-waardig gevonden wordt. Het is inderdaad lastig goede onafhankelijke bronnen te vinden, dus vandaar dacht ik dat aandacht uit de provinciale krant misschien een goed alternatief is. Ik wilde dan de activiteit beschrijven die de krant gehaald heeft en dan een link naar het bijbehorende artikel plaatsen, dat een idee? Gu bewerken (overleg) 5 jan 2011 13:23 (CET)
  • Het is inderdaad een goed idee om zoiets te doen als je daarmee (maatschappelijke) relevantie kunt aantonen. Josq (overleg) 5 jan 2011 13:27 (CET)
    • Wil je eens kijken wat inmiddels van het artikel vindt? Ik hoor je kritiek graag k.s.v. gremio unio Gu bewerken (overleg) 5 jan 2011 14:10 (CET)

IJs

Beste Josq/Archief 5. Ik zag dat je onlangs de doorverwijspagina IJs hebt aangemaakt. Er zijn nu echter links naar doorverwijspagina's ontstaan, hetgeen zoveel mogelijk voorkomen dient te worden. Zou je (voor zover een andere gebruiker dit nog niet heeft gedaan) de links naar de doorverwijspagina's willen herstellen? Om te weten welke links naar doorverwijspagina's linken, kun je gebruik maken van deze lijst: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data. De doorverwijspagina IJs staat daar op nummer 1 en 2. Het herstellen van de links kan relatief snel gaan door gebruik te maken van pop-ups. In dat geval hoef je alleen met de muisaanwijzer op de (dp-)link te gaan staan en in het groene gedeelte de pagina aan te klikken waarnaar moet worden verwezen en vervolgens - na de automatische verwerking - de pagina opslaan. Groet, Pompidom (overleg) 5 jan 2011 08:37 (CET)

Dank voor deze attendering, Dennis is reeds zo vriendelijk geweest hier naar te kijken. Josq (overleg) 5 jan 2011 11:25 (CET)

Exact-café

Dank je voor de uitnodiging, maar ik ben al sinds vrij lange tijd niet meer zo actief hier op Wikipedia. Mijn thuishonk is vnl. WikiWoordenboek. Ik ben van oorsprong Vastestofchemicus en bemeoi ne zo nu en dan nog wel eens met chemische pagina's, met name als ze met algemene chemie te maken hebben (dat geef ik o.a. dus).

Jcwf (overleg) 7 jan 2011 20:00 (CET)

Bedankt voor je tegenberichtje! Wie weet, levert het nieuwe café vroeger of later wat inspiratie op om weer eens wat op te pakken hier? Josq (overleg) 7 jan 2011 22:31 (CET)

thanx voor de uitnodiging, mijn expertises zijn geografie, geologie en klimaat. Als ik ergens mee kan helpen (pagina's die nog verbetering nodig hebben ofzo) moet je het maar zeggen. groet, TGc I am the great Cornholio. (overleg) 8 jan 2011 00:21 (CET)

Dat lijkt me een prachtig aanbod dat je zeker breder onder de aandacht moet brengen! Bijvoorbeeld in het nieuwe café ;) Als ik iets relevants tegenkom, hoop ik aan jou te denken! Josq (overleg) 8 jan 2011 00:26 (CET)

De gevraagde link

Beste,

Hieronder de gevraagde link:

Na mijn expliciete verzoek, waarin ik letterlijk schrijf "Ook op dit bericht aub niet reageren" reageerde Eddy Landzaat met de mededeling dat hij een blokkadeverzoek gaat indienen wegens editwarren (wetende dat i) hijzelf deze editwar heeft uitgelokt en ii) ik niet op dit verzoek kan reageren, omdat ik alleen bewerkingen op mijn eigen overlegpagina kon indienen (aangezien ik toen al geblokkeerd was)).

Groet,

SwedishSven (overleg) 12 jan 2011 13:01 (CET)

Verzoekje Knowalles

Meneer is weer eens kritiek aan het wegpoetsen. Dit keer op het artikel Marcel Roele met de sokpop UbiDubiumIbiLibertas (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Conform jouw verzoek heb ik alleen de kritiek teruggezet en dien nu eeen verzoek in het even in de gaten te houden. Zou jammer zijn wanneer ik mij er weer tegenaan moet bemoeien. Eddy Landzaat (overleg) 17 jan 2011 20:07 (CET) P.S. Knowalles weet of kan weten dat ik dit lemma op mijn volglijst heb.

Zoals in de geschiedenis van het lemma te zien is, was jij degene die mij (opnieuw) volgde (nadat je te weten kwam dat Ubi een andere account van mij, Knowalles, is; die ik overigens juist aan had gemaakt om aan jouw gestalk te ontkomen). Schijnheilige gezanik dus. UbiDubiumIbiLibertas (overleg) 17 jan 2011 22:21 (CET)

Ik gaf alleen aan dat jij op dat lemma bezig was en of hij dat in de gaten kon houden. Schelden is nergens voor nodig. Eddy Landzaat (overleg) 17 jan 2011 22:44 (CET)

Heb op dit moment even geen zin om er naar te kijken, maar mocht ik strakjes wel kijken dan zou het raadzaam kunnen zijn om te zorgen dat eventuele conflicten bijgelegd zijn. Josq (overleg) 17 jan 2011 23:10 (CET)

Porfyrie

Jij deed toch een tijd geleden een studentenproject? Was deze aanvulling er een van? In artikel Porfyrie staat aan het eind van de tekst porphyria variegata. Deze laatste link gaat via een redirect weer terug naar Porfyrie. Die redirect moet dan toch weg? Of een andere oplossing? --VanBuren (overleg) 22 jan 2011 23:31 (CET)

Nee, da's geen onderdeel van "mijn" studentenproject, maar wel is een deel van het artikel afkomstig van studenten (?) van een ander instituut, die meegewerkt hebben aan een groot aantal medische artikelen. Zal kijken of ik er wat mee kan. Josq (overleg) 24 jan 2011 07:08 (CET)

Freakshow

Hai, dank je dat je het artikel weet te waarderen. Ja, ik heb het ook niet volledig vertaald. Sommige feiten heb ik zelf toegevoegd en andere zinnen heb ik weggelaten omdat ik de informatie niet echt relevant vond. Ik overweeg ook die tijdlijn weg te laten en gewoon aparte artikels aan te leggen rond diverse van deze freakshowartiesten en deze dan op hun beurt te categoriseren als "Categorie:Freakshowartiest". Dan hebben Joseph Merrick, Saartjie Baarman en Chang en Eng Bunker een betere categorie waar ze in thuishoren dan louter "Brits persoon", "Thais persoon,..." en kan ik vanuit het artikel "Freakshow" gewoon een link naar deze artikels vermelden. En ja, die vertaalproblemen: ik kon het artikel niet "Freakshow" noemen vanwege een artikel rond een rapalbum met die naam, dus vandaar dat ik de titel noodgedwongen moest splitsen in "Freak Show". Maar de nieuwe titel is ook wel een goede oplossing. Gebruiker:Knudde Kjell 29 januari 2011 22:56 (CET).

Vervolg "Kopje per verwijdernominatie"?

Beste Josq, Hoe gaat het nu verder met Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie? -- HHahn (overleg) 31 jan 2011 15:40 (CET)

Ben ik niet meer aan toegekomen! Heb me ook teveel door andere dingen laten afleiden. Maar sowieso heb ik het druk in dagelijks leven. Moet er eigenlijk een avondje voor gaan zitten. Wat vooraf in ieder geval moet gebeuren: overleg met botbestuurders (Gebruiker:Erwin85TBot, Gebruiker:Valhallasw-toolserver-botje, misschien nog andere) alsmede kijken naar Gebruiker:Zanaq/Zeusmodus. Ik had een drieweeks experiment in gedachten, met in de laatste week een stemming, in de weken vooraf kan getest worden of het naar behoren werkt en kan de stemming opgezet worden. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 31 jan 2011 15:58 (CET)

Drieweeks experiment, met in de laatste week een stemming - dat wil zeggen praktisch 2 à hooguit 2,5 weken experiment. Is een experimentele periode van een maand, met daarná een evaulerende stemming niet beter? Bedenk ook dat lang niet iedereen regelmatig op de verwijderpagina komt.

Voor de toekomst: Als de nieuwe opzet inderdaad bevalt, kan hij ook worden toegepast op de samenvoegpagina en andere vergelijkbare lijsten.

-- HHahn (overleg) 8 feb 2011 16:42 (CET)

Zuilen --> Iets anders, maar wat?

Beste Jos,
Je schreef ooit: Uitgangspunten, principes, dat zijn deze 5 punten mijns inziens. Het overleg hierover is stilgevallen. Zullen we het weer eens in de groep gooien? Collegiale groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 feb 2011 17:55 (CET)

Dat mag van mij, al vind ik het persoonlijk niet zo heel aanstootgevend. Ben wel benieuwd welke tekst je beter vindt: Wikipedia:Vijf zuilen of Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten. Josq (overleg) 1 feb 2011 18:09 (CET)

Blokkade Waerth

Beste Josq, ondanks je bericht op Waerths overlegpagina heb ik hem voor de periode van één etmaal geblokkeerd. Acties als deze persoonlijke aanval kunnen niet door de beugel en een blokkade lijkt mij in zo'n geval gepast. Wat zijn jouw gedachten hierover? Als je dit liever per e-mail bespreekt, dan vind ik dat ook prima. Met vriendelijke groet, Mathonius 2 feb 2011 03:46 (CET)

Nee, dit kan inderdaad niet door de beugel en ik heb begrip voor een blokkade. Maar ik geloof niet dat een blokkade iets toevoegt in het specifieke geval van Waerth, gezien zijn nogal onregelmatige bijdragenpatroon en verder is dit natuurlijk gewoon een typisch Waerthvolle actie ;). Ik dacht dat een persoonlijke boodschap misschien beter over zou komen. Josq (overleg) 2 feb 2011 03:53 (CET)

Ok, helder, dank voor je toelichting. :) Mathonius 2 feb 2011 12:13 (CET)

Helpdesk

Dag Josq, ik vroeg me af waarom je hier mijn antwoord hebt verwijderd? Mvg, Kthoelen (Overleg) 2 feb 2011 13:46 (CET)

Hoi, dat heb ik geprobeerd toe te lichten in de bewerkingssamenvatting: 1) dit lijkt me wel degelijk een vraag waarover iets te vinden zou moeten zijn in een encyclopedie 2) mogelijk vlaamse gebruiker. Sowieso vind ik het op de Helpdesk bijna altijd een incorrecte reactie als er gezegd wordt dat de vraag op een verkeerde plaats wordt gesteld. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 2 feb 2011 13:50 (CET)

Dank

Hey Josq, bedankt dat je D.S.V. Nieuwe Delft terug hebt geplaatst in de gebruikersruimte van deze gebruiker. Ik ben alleen bang dat een studentenvereniging van minder dan 100 leden NE blijft. We zullen afwachten, iig nogmaals bedankt voor het terugplaatsen in de gebruikersruimte. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 15 feb 2011 14:41 (CET)

Die vrees deel ik ook, maar we kunnen de voorzitter in ieder geval de kans geven z'n claim waar te maken ;) Josq (overleg) 15 feb 2011 14:57 (CET)

Blokkade Kwiki

Hi Josq,
ik wil je vragen de blokkade van Kwiki te herzien. Er werd geen PA geplaatst en het voorstel dat Kwiki deed op de arbcompagina was nog verre van in werking. Dat het wellicht niet wenselijk is dat Kwiki en Wutsje met elkaar discussieren lijkt me duidelijk. Dat Kwiki netjes reageert op de steek onder water van Wutsje kan hem/haar toch moeilijk worden verweten? En vervolgens een blok opleveren?
Groeten, JZ85_overleg 25 feb 2011 14:47 (CET)
P.s. overigens ben ik sterk voor een lik-op-stuk beleid bij duidelijke PA's van beide partijen, ik vind zelf dat Wutsje in deze ook niet vrijuit gaat gezien de provocatieve tekst op zijn OP

Hoi, de motivatie voor de blokkade is niet een PA, maar provocatief/pesterig gedrag. Wutsjes opmerking beschouw ik niet als provocatief omdat die geplaatst was op zijn eigen OP in reactie op Bas en niet op Kwiki. Kwiki's opmerking is wel provocatief, omdat die op Wutsjes OP werd geplaatst in reactie op Wutsje. Het komt er gewoon op neer dat Kwiki Wutsje vraagt om voor hem te capituleren. Zeker in de context van het net ingediende Arbcomverzoek en de reactie die Kwiki daar zelf op gaf was deze opmerking zeer onwenselijk. Josq (overleg) 25 feb 2011 14:52 (CET)

Het is helemaal geen pesterig gedrag. DIe blokkade slaat echt helemaal nergens op. Olivier Bommel 25 feb 2011 14:55 (CET)

(na BWC) Maar zijn onwenselijke zaken ook direct een blok van 3 dagen waard? Ik zie hier 2 gebruikers over de rooie, zolang er geen PA's rondvliegen hoeven we toch niet preventief te scheidsrechteren? Dat werkt alleen maar als een rode lap op een stier. JZ85_overleg 25 feb 2011 14:56 (CET)

Ik weet dat je me niet erg aardig vind Josq, maar het valt me van je tegen dat je je knopjes misbruikt. Kwiki overleg 25 feb 2011 15:08 (CET) p.s. Overleg_gebruiker:Josq#Doe_geen_moeite & Overleg_gebruiker:Josq#Hoi_Josq.2

Ik snap de motivatie van Josq wel, de bijdrage van Kwiki was onnodig en provocerend, zover ga ik er wel in mee. Vooral achteraf de reactie van Kwiki ziend, hoe hij om zich heen gaat slaan en mensen van misbruik van knopjes gaat betichten, vraag ik me af of deblokkeren wel zo'n succes was. Persoonlijk had ik er geen blokkade voor ingediend (ware ik nog mod), maar ik kan me wel voorstellen dat iemand dit gedrag niet als precedent wil tolereren. Edo_Overleg 25 feb 2011 15:33 (CET)

Tsja, gezien Josq mij blokkeert zonder dat er een realistische reden gegeven kan worden, terwijl ie een gegronde reden heeft om een hekel aan me te hebben omdat ik hem eerder erop wees dat ie zijn moderatorbevoegdheid oprekte, is het toch logisch dat ik dat zie als knopjesmisbruik. Hier zie je hoe wild Wutsje om zich heenslaat en en passant collegamods beschuldigt. Kwiki overleg 25 feb 2011 15:34 (CET)

Ik ken Wutsje ook wel langer dan vandaag, en jou na vandaag ook ;-) Soms herken ik mezelf erin! :-) :-) Maar als je er in blijft, dat de schuld bij anderen ligt, en iedereen tegen je is, kun je beter een wikibreak nemen (mijn mening). Je schittert in deze zaak namelijk niet met voorbeeldgedrag, om het beestje maar even bij zijn naam te noemen, en ik denk dat dat toch aan de basis van je blokkade lag. Niet de vermeende hekel die Josq aan je zou hebben. Die vermeende hekel zou wellicht de reden geweest kunnen zijn, dat het kwartje de kant van wel blokkeren viel. Als je er in blijft bestaan dat dit puur misbruik van de knopjes was, wijs ik je de afzetregeling voor moderatoren, die is daar speciaal voor gemaakt. Ik raad je ook aan er eerst nog een nachtje over te slapen, want hoewel het weerbericht het niet zegt, geloof ik altijd weer dat morgen toch de zon weer schijnt. Edo_Overleg 25 feb 2011 15:55 (CET)

Waarom zou ik een desysop tegen Josq starten? Dat ie eenmalig aan knopjesmisbruik doet en een keertje zijn moderatorbevoegdheid oprekt en abnormaal reageert als ie daarop gewezen wordt is toch te verwaarlozen? Alles bij elkaar opgeteld heeft ie een positieve invloed op wiki. Ik vind het alleen jammer dat hij in deze hoogoplopende ruzie heeft zitten stoken, met het inmiddels bekende gevolg. Kwiki overleg 25 feb 2011 15:58 (CET)

Ik sta nog steeds achter mijn beslissing en mijn motivatie daarvoor. Josq (overleg) 25 feb 2011 16:44 (CET)

Ik neem aan dat je blij bent met het resultaat. Kwiki overleg 25 feb 2011 16:55 (CET)

Copingmechanisme

Beste Josq,

Gisteravond plaatste je naar aanleiding van dit verzoek het door mij verwijderde artikel Copingmechanisme terug. De anonieme aanmaker gaf als argument op de verzoekpagina dat hij in het geval van terugplaatsing het artikel verder kan bewerken, terwijl het uiteindelijk maar liefst vier weken genomineerd is geweest en hij dus een maand de tijd heeft gehad om er iets behoudenswaardigs van te maken. Als er geen nieuwe en steekhoudende argumenten worden gegeven of als ten onrechte zou worden beweerd dat de beslissing om te verwijderen onjuist was, dan dient mijns inziens het verzoek afgewezen te worden. Het lijkt me niet de bedoeling dat Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen gebruikt wordt om verwijdersessies te omzeilen. Het afhandelen van die sessies is al vaak ondankbaar en lastig werk, het is dan weinig motiverend als ze ook nog 'ns zinloos blijken.

Ik vind het frappant dat je binnen drie minuten na het verzoek het artikel terugplaatst en in de haast blijkbaar vergeet het nominatiesjabloon weg te halen of bij te werken. Nu staat de pagina in de Categorie:Wikipedia:Verwijderbaar/07, wil je daar zelf nog iets mee doen? Of verwacht je nu iets van mij of misschien van Basvb, die die categorieën geregeld controleert? Je vermeldt de terugplaatsing wel op de overlegpagina van de aanmaker (zie hier), maar niet op die van mij, MoiraMoira, Velocitas of iemand anders die hier tijd en energie in heeft gestoken. Waarom niet? Ben je het niet eens met mijn beslissing? Rechtvaardigt de staat van dit artikel wel zo'n uitzonderlijke behandeling? Ben je van plan om het ooit op de verwijderlijst te plaatsen als het niet wordt aangepakt?

Ik hoop dat je mij mijn felle bewoordingen kunt vergeven. Ik baal hier erg van en ben (dus) benieuwd naar jouw overwegingen. Met vriendelijke groet, Mathonius 3 mrt 2011 03:03 (CET)

Ha Mathonius, ik vond dit een erg makkelijke beslissing. Het artikel was niet genomineerd wegens NE of reclame of een andere waardoor we het onderwerp niet op Wikipedia vermeld zouden willen zien. De vier weken nominatietijd geven juist aan dat we eigenlijk het artikel niet weg wilden hebben, maar dat we ons helaas genoodzaakt zagen omdat verbetering uitbleef. Als iemand dan toch aanbiedt om het artikel te verbeteren, dan ben je daar gewoon blij mee, toch? Als het dezelfde persoon is, wie weet was ie de afgelopen tijd te druk en heeft ie nu wel tijd.

Natuurlijk moet dit artikel wel goed in de gaten gehouden worden, gebeurt er niets mee dan kan het zo weer weg - zonder twee weken verwijderingsprocedure uiteraard, er is immers al een beslissing genomen! Het verwijdersjabloon is in mijn ogen daarvoor een goede "vlag".

Ben je het ondanks mijn motivatie pertinent oneens met mijn beslissing, dan kan ik het artikel zelfs nu weer verwijderen in de veronderstelling dat de verzoeker de tekst inmiddels heeft gekopieerd naar z'n eigen pc. Vriendelijek groet, Josq (overleg) 3 mrt 2011 08:58 (CET)

Hallo Josq, je onttrekt met je beslissing nu het artikel aan de gemeenschap en dat lijkt me niet handig. Ook plaats je jezelf in de rol van beoordelaar impliciet en schept verwachtingen naar de aanmaker toe hiermee die niet stroken met je rol. Ik nam aan dat je het gewoon met hand over hart strijkend dan nogmaals 2 weken extra zou geven. Los van mijn oordeel of dat wel of niet een goede beslissing is kan ik dat in ieder geval billijken als je iets afhandelt bij een terugplaatsverzoek, maar plaatst het dan gewoon op de verwijderlijst nogmaals. Nu zweeft het in het luchtledige en dat is best frustrerend voor de collega's zoals mathonius en ook ikzelf die al eerder beoordeeld hebben en ook leeway hebben getoond. MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 09:14 (CET)

Hoi, ik geloof dat ik het niet helemaal met je eens ben. Twee zaken heb ik beoordeeld: 1) is het artikel verwijderd wegens enige vorm van NE of wegens onvoldoende kwaliteit? 2) is er een serieuze intentie om het artikel te verbeteren? Twee zaken wil ik binnenkort beoordelen, een collega mag dat ook doen: 1) heeft de verzoeker voldoende kans gehad om het artikel te verbeteren, of in ieder geval om de tekst over te nemen? 2) is het artikel inhoudelijk gewijzigd ten opzichte van eerdere versies?

Wat betreft de laatste vraag: zo niet, dan blijft de eerder genomen verwijderbeslissing van kracht en kan het artikel zonder bijzondere procedure direct verwijderd worden (ik ben het op dit moment dan ook oneens met de hernominatie door JZ85). Indien wel, dan mag een nieuwe verwijderprocedure gestart worden plaatsvinden, onder verwijzing naar de eerdere nominaties. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 3 mrt 2011 10:38 (CET)

Het artikel heeft 4 weken als WIU gestaan, me dunkt dat het verbeterd had kunnen worden. Het artikel is aangepast, blijkbaar niet genoeg nog (waar ik het wel mee eens ben) vandaar mijn WIU nominatie nu. Over 2 weken zien we weer of het artikel nu wel voldoende is. JZ85_overleg 3 mrt 2011 10:45 (CET)

@ Josq: Het gaat me niet om "eens" of "oneens" maar om je handelswijze. Je plaatst (en dat heb ik je in het verleden ook al eens gepoogd uit te leggen) jezelf in een onmogelijke situatie als je je als een soort arbiter opstelt die zaken alleen beoordelen gaat of afwegen gaat, niet gebaseerd op bevoegdheden. Dat verzwakt je eigen positie en ontkent het karakter van een gelijkwaardig gemeenschapsproject waar men gezamelijk met inzet van alle kennis en beoordelingsvaardigheden handelt en beoordeelt. Dat is wat ik nogmaals (nu m.b.t. dit artikel) je probeer duidelijk te maken. Moderatoren zijn er heus af en toe om knopen door te hakken maar niet om zichzelf dan een soort supervisorrol aan te meten. Vertrouw op de collegawikipedianen met en zonder knopjes en neem niet alles alleen op je schouders want je goede bedoelingen en betrokkenheid is niet ter sprake (die is er altijd en dat waardeer ik ook zeer in je!), maar wel de manier waarop je dat soms vormgeeft. Ik hoop dat ik nu helderder ben. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 10:50 (CET)

Nee, eerlijk gezegd was het toen niet duidelijk en nu ook niet. Ik zie niet in op welk punt ik buiten mijn bevoegdheden handel. Wat wel goed mogelijk is, is dat ik dingen niet op een "standaardmanier" doe. Van veel routines die actievere collega's hebben opgebouwd ben ik me niet bewust. Maar ik weet niet of dat hetgeen is wat jouw opmerkingen ontlokt. Een andere mogelijkheid is dat je erop doelt dat ik mijn beslissingen doorgaans individueel neem, en niet in overleg. In die context kan ik het plaatsen dat je erop wijst dat dit een gemeenschapsproject is. Daar wil ik tegenover zetten dat het individueel nemen van beslissingen een "kliekjessfeer" kan voorkomen. Bovendien ben ik me er niet van bewust dat een moderator altijd eerst een akkoord van collega's nodig heeft - dat zou voor teveel stroperigheid zorgen bij (mijns inziens) relatief eenvoudige beslissingen als deze. Josq (overleg) 3 mrt 2011 11:28 (CET)

Ik probeer je uit te leggen dat je jezelf soms in een moeilijke positie plaatst door eigenmachtig jezelf als een soort supervisor / beoordelaar aan te stellen bij een verzoek waarbij je tevens je reguliere moderatorbevoegdheden aanwendt. Dus dat heeft totaal niets met inhoud of kliekjes of wat je er allemaal bijhaalt te maken. Ik poog je te laten inzien dat *jouw* handelen verwarring geeft en onzekerheid naar anderen toe en dat je door je handelen anderen (ongetwijfeld onbewust handelend ziende dat je het niet begrijpt wat ik probeer uit te leggen) buitensluit. Ook geef je aanvragers het gevoel dat jij degene ben die uiteindelijk een beslissing neemt en dat is voor jezelf ook niet plezierig omdat het zaken zijn waar je niet alleen voor staat. En niet voor anderen ook die er bij betrokken zijn. Daardoor zorg je ervoor dat je jezelf buiten de gemeenschap (met en zonder knopjes) plaatst en meet je jezelf een rol aan die niet voortvloeit uit iets. Vertrouw nu gewoon op de gemeenschap, neem niet alle hooi zelf op je schouders en dan komt alles goed. MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 11:40 (CET)

Moira, vriendelijk bedankt voor je moeite dit uit te leggen. Toch vrees ik dat ik inderdaad op een andere golflengte zit, want het is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Laat ik eerst even aannemen dat wat je zegt klopt:

• Mijn handelen geeft verwarring en onzekerheid
• Mijn handelen sluit anderen buiten
• Ik geef aanvrager het gevoel dat de eindbeslissing bij mij ligt
• Ik meet mezelf een rol aan die niet voortvloeit uit iets

Waar komt dit volgens jou allemaal door? Hoe zou ik dit moeten voorkomen? Stel dat jij had gevonden dat aan het verzoek tot terugplaatsing voldaan had moeten worden, hoe had je dan gehandeld?

Hartelijke groet, Josq (overleg) 3 mrt 2011 12:03 (CET)

Da's simpel - als ik het afhandelde (een terugplaatsverzoek) en zou vinden "met nog twee weken zou het mogelijk wat kunnen worden" gaf ik die twee weken, als ik wat van het onderwerp inhoudelijk zou weten zou ik mogelijk zelf wat bijdragen (maar dan enkel dat, en niet verder meedoen in wel/niet behouden discussies), als dat niezo was wel wat suggesties/hints/tips voor verbetering van opzet/stijl.inhoud, bronnen/refs enz bovenaan zetten in het sjabloon en mogelijk ook op overlegpagina aanmaker en dan het artikel op de verwijderlijst zetten en het na twee weken aan een collega overlaten om te oordelen (en niet zelf doen dus). Kortom - op weg helpen, tips geven, de gemeenschap er bij betrekken maar heel zuiver mijn rol faciliterend en voorwaardenscheppend houden en niet beslissend/mentorend/beoordelend als supervisor. Dan laat je iedereen de ruimte ook en stuur je het proces op basis van gelijkwaardigheid en betrokkenheid. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 13:58 (CET)

Aha, bedankt voor je geduld, ik heb nu eindelijk een wat scherper beeld bij wat je bedoelt. Ik ga dit even laten bezinken, misschien is het onderwerp wel een bredere bezinning waard - vermoedelijk liggen er verschillende visies op het moderatorschap aan ten grondslag. Hartelijke groet, Josq (overleg) 3 mrt 2011 14:23 (CET)

Jij ook bedankt voor je doorvragen, dat gaf mij als bijeffect weer eens zelf reflectie op hoe ik zaken aanpak als proces en da's altijd leerzaam. Ik weet nu in ieder geval dat ik een beetje "moeder" maar wel met tolerantie en in ieder geval geen minderjarigen bemoeder maar uitga van "wij" en gelijkwaardig MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 15:30 (CET)

Ach ja, jij bent ook een beetje de "moeder" van Wikipedia ;) Tja, in dit soort situaties moet ik de maar al te menselijke neiging onderdrukken om meteen in de verdediging te schieten of zelfs een tegenaanval op te zetten, om te kijken of er ook iets te leren valt van de kritiek. Dat laatste is nu wel het geval. Josq (overleg) 3 mrt 2011 15:42 (CET)

En dát vond ik dus echt knap van je dat je niet in de verdediging schoot en dat mag ook wel gezegd worden want dat is voor ons allen heel verleidelijk. MoiraMoira _overleg 3 mrt 2011 15:50 (CET)

Ik weet niet of ik dat gered had zonder jouw vriendelijke, hartelijke toon. Want je bent zeker een tegencompliment waard: van jou vind ik het knap dat je die vriendelijkheid en behulpzaamheid al die jaren volhoudt. Wat dat betreft steek je uit boven vele andere gebruikers met tienduizenden bewerkingen. Josq (overleg) 3 mrt 2011 15:54 (CET)

Mooi dat jullie het zo goed kunnen vinden en dat er wellicht iets vruchtbaars uit deze discussie komt, maar wat mij het meest stoorde was het totale gebrek aan overleg. Ik zou het heel erg op prijs stellen als je het mij even met een berichtje laat weten dat (en het liefst ook waarom) je een door mij verwijderd artikel terugplaatst. Als het mij nooit uitgelegd wordt dat ik iets beter had kunnen doen, dan zal de eventuele verbetering er niet of minder snel komen. Het is goed voor de sfeer, het is goed voor mijn en jouw moderatorwerk en het is goed voor Wikipedia, dus zou je daar in het vervolg aan willen denken? Met vriendelijke groet, Mathonius 7 mrt 2011 03:24 (CET)

Ha Mathonius, je hebt het in mijn ogen helemaal goed gedaan, ik heb geen enkele suggestie voor verbetering. De terugplaatsing was niet omdat ik vond dat jij ten onrechte de pagina verwijderd had, integendeel. Het was slechts om iemand die voorstelde het artikel te verbeteren ter wille te zijn. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 mrt 2011 13:16 (CET)

Het Lourdes-effect

Beste Josq, het lemma Lourdes-effect is door Maniago behouden. (wat ik niet begrijp, na wat ik op de verwijderlijst lees) In mijn mening moet het lemma anders.Ik ga dat niet doen vanwege het Lidewij-effect. (na een bijdrage op een lemma over controversiële onderwerpen, komen bepaalde gebruikers aangesneld om deze bijdrage te verwijderen of te verbouwen) Misschien wil jij er even naar kijken? Er wordt al geschermd met maatschappelijke (en academische) relevantie van deze duiding. Met vriendelijke groet, --Lidewij (overleg) 7 mrt 2011 13:43 (CET)

Bedankt voor de notificatie, de beslissing verbaast mij ook. Heb om toelichting gevraagd. Josq (overleg) 7 mrt 2011 13:46 (CET)

Ik ben benieuwd. Misschien ook het Lidewij-effect bij bepaalde onderwerpen is de beslissing juist het tegenovergestelde. Wanneer ik voor verwijderen ben blijft het onderwerp en omgekeerd. Het scheelt wanneer ik bewust niet reageer. Groet, --Lidewij (overleg) 7 mrt 2011 13:58 (CET)

Gezien Maniago's reactie kunnen we wel overgaan tot hernominatie. Heb ik nu even geen zin in ;) maar wie weet later op de dag. Ik geloof trouwens niet in het Lidewij-effect, althans niet zolang je niet provoceert ;) Josq (overleg) 7 mrt 2011 14:38 (CET)

Ter info

Ter info. Misschien had je het al opgemerkt... Hoe dan ook, je bent betrokkene, dus ik laat het maar even weten. Groeten, Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 11:00 (CET)

Pas dankzij jouw wijziging merkte ik het op, dank! Josq (overleg) 11 mrt 2011 11:05 (CET)

Het mooie is: nu het misverstand is opgehelderd, blijft jouw lijstje over, waar ik een heel eind in mee kan gaan. Een opsteker. Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 11:20 (CET)

Dank voor je instemming. Misschien af en toe maar eens vertalen naar de praktijk van de verwijderlijst: "ne? O, wat is er dan precies mis met dit artikel? "

Doorgaans kan het begrip "ne" vervangen worden, maar in theorie niet altijd. De zeldzame keren dat het een inhoudelijk voortreffelijke beschrijving van de schutting van de buurman betreft zal ik het wellicht met je oneens zijn ;) Josq (overleg) 11 mrt 2011 11:36 (CET)

Dat zou kunnen, maar als ik met een inhoudelijk voortreffelijke beschrijving van diezelfde schutting in een onberispelijke, gezaghebbende, onafhankelijke bron op de proppen kom (of liever: de auteur van het artikel daarvoor laat zorgen), zal ik je vast wel kunnen overtuigen...

Hoofdzaak is, en dat ondersteun ik van harte: zeg wat je bedóelt als je een artikel niet ziet zitten. NE is een rookgordijn. Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 11:49 (CET)

Studenten, advies?

Hi Josq, zou je hier een oogje op willen werpen/houden: Gebruiker:UU-A&Opsych. Nieuw account. Misschien heb je nog goede tips voor ze. (PS: ik herinnerde me dat jij ook studentenprojecten gedaan hebt, vandaar de vraag. --VanBuren (overleg) 11 mrt 2011 15:04 (CET)(11 mrt 2011 15:45 (CET))

Klopt. Bedankt voor de melding, heel interessant om te volgen! Ziet er in mijn ogen heel veelbelovend uit, maar ongetwijfeld zullen er wel een paar opstartprobleempjes opduiken (vrijwel niemand begint zonder). Josq (overleg) 11 mrt 2011 16:04 (CET)

Stemvoorstel

Beste Josq;

ik zie dat u regelmatig bezig bent in het Stemlokaal, en dan vooral bij het uitoefenen van de reglementen i.v.m. de stemprocedure. Ik zou u dan ook om wat meer informatie willen vragen omtrent het stemvoorstel aangezien de pagina hierover (in mijn ogen) niet duidelijk is. Het gaat hierbij om deze ontwerpwedstrijd voor de hoofdpagina. In de kroeg is er de vraag (van mijn part) gekomen over het al dan niet organiseren van een wedstrijd/stemming. Hier kwam een positief resultaat uit (zie hier). Er zou dus een stemming komen. Volgens de stemprocedure moet er echter eerst een stemvoorstel zijn opgezet in het stemlokaal, alvorens tot een echte stemming over te gaan. Echter, wanneer ik de tekst op pagina Stemvoorstel lees, lijkt het erop dat dit hetzelfde resultaat zou geven als deze vraag in de Kroeg, met uitzondering van exacte details (timing, quorum e.d.). Mijn vraag is dus: is het nog nodig om dan een apart stemvoorstel op te zetten, of is een verwijzing naar deze (officieuze) peiling ook in orde? Indien dit effectief nodig is, zou u dan hier eens kunnen kijken wat er nog ontbreekt om als goed stemvoorstel te voldoen? (De voorbereiding van de effectieve stemming staat hier). Met vriendelijke groeten, Kthoelen (Overleg) 14 mrt 2011 20:33 (CET)

Beste Kthoelen, ik zie twee bottlenecks:

1) Overleg. Natuurlijk, er is een discussieronde geweest, maar toen waren de ontwerpen nog niet klaar. Nu de ontwerpen klaar zijn, zou het goed zijn dat er een nieuwe gelegenheid komt tot discussie: zijn de ontwerpen volwaardige alternatieven voor de huidige hoofdpagina? Of komen er gebreken aan het licht, waardoor iedereen uiteindelijk van armoede maar voor de huidige situatie kiest? Ik denk dat mensen zich voor blok gezet voelen als er opeens 3 ontwerpen liggen waar verder niets meer aan te veranderen valt.

2) Stemmingsopzet. Het is een instemmingsverkiezing, zeg je. Wellicht is dat in dit geval de leukste methode, maar... dan is het niet mogelijk om de huidige stemprocedure te volgen. Krijg je iedereen mee in zo'n alternatieve procedure? Verder, de stemprocedure is relatief ongevoelig voor ontwrichtend gedrag en strategisch stemmen e.d., maar geldt dat ook voor deze methode? Wat bijvoorbeeld als 2 alternatieven evenveel instemming krijgen?

Hoop dat ik je hier een eindje mee op weg help. Succes! Josq (overleg) 14 mrt 2011 20:51 (CET)

PS: qua vormgeving is Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina/2011 een goede opzet voor een stemvoorstel. Ben je er eenmaal klaar mee, geef dan de gemeenschap 1 of 2 weken de tijd om het te bediscussieren, pas het zo nodig aan, en als er geen grote discussiepunten meer zijn over de opzet van de stemming, start dan de stemming. Josq (overleg) 14 mrt 2011 20:55 (CET)

Dank je voor de snelle reactie; i.v.m. het overleg: stel je dan voor om inderdaad dat stemvoorstel op te zetten om zo de gemeenschap de kans te geven de ontwerpen te bekijken/keuren? In dat geval zullen we dit stemvoorstel laten doorgaan vanaf 22 maart (sluitingsdatum voor de ontwerpers), tot en met bijvoorbeeld 30 maart, en dan kijken wat er beslist is. In het stemvoorstel zal ik dan ook die Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina/2011 zetten. Voor dat tweede; hoe bedoel je dat het niet mogelijk is de stemprocedure te volgen? Ik zag bij de vorige verkiezingen van 2007 {hier en hier) dat deze toch in het stemlokaal stonden, en dat het enige verschil het quorum en de 55%-regel was. Ik zie nu ook juist dat ik mij vergist heb in de term "instemmingsverkiezing". Mijn voorstel zou het gebruikers mogelijk maken éénmaal op één ontwerp te stemmen, en niet, zoals in 2007 het geval was, op meerdere ontwerpen. Dan is er (volgens mij, maar ik heb er niet zo veel ervaring mee) minder kans op strategisch stemmen en wordt de mening van de gemeenschap beter naar buiten gebracht. Ik moet hier ook bij zeggen dat deze 2 ontwerpen van "non-conflict"-gebruikers komen, als je begrijpt wat ik bedoel. Zo wordt mogelijk ontwrichtend gedrag toch al voor een deel geëlimineerd. In het geval van een ex aequo tussen 2 ontwerpen zou er een 2de ronde komen (1 week) waarbij alleen op deze 2 gestemd kan worden. Indien er dan nóg een ex aequo zou zijn, zullen we iets anders moeten verzinnen. Mvg, Kthoelen (Overleg) 14 mrt 2011 21:08 (CET)

Daar ben ik weer. Ik heb vandaag aan het stemvoorstel zitten werken, en dat staat nu op de volgende pagina Gebruiker:Kthoelen/Stemvoorstel. Zou je nog eens een laatste keer willen kijken of dit in orde is? Dan verander ik er daarna niets aan (buiten een update van de schermafbeeldingen en tenzij er nog een ontwerp op de valreep bijkomt) en zet ik deze in het stemlokaal op 23 maart. Alvast bedankt! Mvg, Kthoelen (Overleg) 16 mrt 2011 14:15 (CET)

Ha, excuus dat ik mijn reactie een dagje liet wachten. Als het geen instemmingsverkiezing is, dan kun je net zo goed de stemprocedure wel volgen. Je hebt dan twee voor de hand liggende mogelijkheden:

1. je laat mensen kiezen tussen 3 alternatieven (MSJ, OB of oud). Het alternatief dat 55% krijgt wordt de nieuwe hoofdpagina. Krijgt geen van de alternatieven 55%, dan blijft de oude situatie in stand. Nadeel: stel dat twee alternatieven elk 40 stemmen krijgen en het derde alternatief 80, dan heeft het derde alternatief slechts 50% van de stemmen, ondanks een duidelijke meerderheid
2. je laat mensen eerst een kandidaat kiezen (MSJ of OB), vervolgens laat je die kandidaat het opnemen tegen de oude pagina. Van de eerste ronde zou ik dan een peiling maken, waarbij simpelweg geldt: het alternatief met de meeste stemmen wordt de kandidaat.

Ga je met de huidige opzet door, dan zou ik het geen stemming noemen. Of, iets praktischer: dan wordt de procedure niet gedekt door richtlijnen, wat een grotere kans geeft op conflictsituaties en/of patstellingen.

Voor het overige ziet de opzet van de stemming er nu heel goed uit. Het is heel duidelijk waar mensen tussen kunnen kiezen.

Nog iets heel anders: ik hoop dat MSJ en OB zich er bewust van zijn dat hun ontwerpen flink door de mangel zullen worden gehaald. Niet omdat ik ze slecht vind, maar omdat kritiek hier op Wikipedia nogal eens erg onomwonden wordt geformuleerd. Dat kan heel pittig zijn, als dit gebeurt hoop ik dat ze het niet te persoonlijk op gaan vatten. Josq (overleg) 16 mrt 2011 14:34 (CET)

Wel, die tweede optie doe ik (persoonlijk) al helemaal van de hand, aangezien de hoofdpagina een evenwaardige status in de wedstrijd heeft, en dus niet direct naar de "finale" mag (de huidige hoofdpagina heeft ook veel problemen (vraag maar eens aan Romaine!), en voldoet eigenlijk niet eens aan de "eisen" ("gebruik correcte goedwerkende code en geen code-hacks.")). Dus dan zouden we voor het eerste voorstel gaan en ik vermoed dat dit dan ook de beste optie zou zijn, aangezien dan de regels ook duidelijk zijn en omdat ik later niet wil "beschuldigd" worden van de stemprocedure niet gevolgd te hebben.

In verband met dat nadeel: ik heb een vermoeden dat de twee nieuwe ontwerpen veel stemmen gaan krijgen, en de huidige hoofdpagina niet (zie ook die kroegdiscussie). Ik hoop dus stiekem dat een van die twee wel 55% zal halen. Nog iets; ik had nu als quorum 50 geldige stemmers gezet, wat vind jij daarvan? Te veel, te weinig?

Goed dat je me nog even wijst op die kritiek, ik zal OB en MSJ een email sturen met deze boodschap . Mvg, Kthoelen (Overleg) 16 mrt 2011 14:51 (CET)

Goed punt, had ik niet over nagedacht, dat je zo de hoofdpagina een startvoorsprong geeft. Mijn advies zou nu zijn: eerst een peiling in de vorm van een instemmingsverkiezing, waarbij je meerdere stemmen mag uitbrengen. De 2 alternatieven met de meeste stemmen nemen het dan tegen elkaar op in een stemming. Een stemming met 3 of meer opties zou ik toch vermijden, omdat het dan bijzonder moeilijk is om een optie de meerderheid te laten halen.

Een quorum van 50 is uitstekend, daar kom je wel aan verwacht ik terwijl het toch niet erg laag ligt. Josq (overleg) 16 mrt 2011 15:07 (CET)

Ik ben eruit (voor mezelf dan toch); een stemming in 2 ronden duurt nóg langer (we zijn al van begin februari bezig) en in overleg met nog een paar andere gebruikers via IRC lijkt het ons beter om toch voor 1 ronde te gaan met 3 voorstellen. Als er dan geen meerderheid wordt gehaald, kan er tenminste niet gezeurd worden dat we het niet geprobeerd hebben. Daarenboven: als de huidige hoofdpagina echt zo slecht is, zal er (volgens mij) wel een meerderheid gehaald worden. In ieder geval, Josq, heel erg bedankt voor je hulp, en het resultaat zal binnenkort te zien zijn! Mvg, Kthoelen (Overleg) 16 mrt 2011 15:26 (CET)

Graag gedaan! Alleen... ik vrees dat ik me niet sterk genoeg heb uitgedrukt. Volgens mij is het behoud van de oude hoofdpagina gegarandeerd als je met 3 stemopties de stemprocedure volgt. Want als geen van de opties 55% van het stemmentotaal behaalt, blijft de oude situatie intact! Als het je streven is om de oude hoofdpagina te vervangen, dan zou ik deze route ten sterkste afraden. Onderschat ook de "conservatismefactor" niet: veel Wikipedianen zijn in de praktijk huiverig voor vernieuwingen en geneigd om zaken waar ze aan zouden moeten wennen tegen te gaan. Het is maar een advies... succes! Josq (overleg) 16 mrt 2011 15:35 (CET)

Ik snap je bezorgdheid volledig, en ik ben het ook deels met je eens. Echter, ik blijf bij mijn standpunt. Sorry! Wat ik wel zal doen is in de consequenties bijvoegen dat wanneer er geen 55% meerderheid is, de oude hoofdpagina blijft staan (kwestie van een beetje schrik aanjagen 😉). Mvg, Kthoelen (Overleg) 16 mrt 2011 15:39 (CET)

Gebruiker:Kennyannydenny/Iceberg Interactive

Beste Josq, je bent iets te snel geweest met het artikel verwijderden. Ik heb nog geen tijd gehad om het te kopieren! Ik ben gigantisch druk bezig met een project op school en ben daar nog mee bezig. Ik kom nu net thuis om het direct te kopieren. Kan dat natuurlijk niet op school doen ^^. Maar je had het al verwijderd.

Zou het mogelijk zijn om het nog één keer terug te plaatsen, ik wil het artikel echt niet kwijt. Kennyannydenny (overleg) 15 mrt 2011 16:26 (CET)

Tuurlijk ;) Josq (overleg) 15 mrt 2011 17:20 (CET)

Ik heb het nu gekopieerd. Het artikel kan nu definitief verwijderd worden. Heel erg bedankt voor het nog een keer terugzetten en voor alles eigenlijk. Kennyannydenny (overleg) 15 mrt 2011 17:32 (CET)

Graag gedaan! ;) Josq (overleg) 15 mrt 2011 19:17 (CET)

Zwarte kousen

Hoi Josq,

Ik weet niet of het om een groot of klein gedeelte gaat, maar in Reeuwijk en Dordt wordt nog zeer traditioneel gekleed als men te kerke gaat en doordeweeks een lange donkerblauwe rok en een tot de hals gesloten blouse met mouwen tot op de tweede helft van de bovenarm is geen uitzondering, en volgens mij is de dress-code op menig reformatorische school ook behoorlijk streng. Een rok/jurk die de grond niet raakt als je op je knieën zit is not-done en kan reden zijn om naar huis gestuurd te worden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2011 16:52 (CET)

Dit verschilt nogal per regio en per school (heb zelf jaren geleden op een reformatorische school gezeten die weliswaar een rok voor vrouwen voorschreef, maar de regel niet al te streng handhaafde). Maar dit ging niet over rokken of blouses, maar over zwarte kousen. Wat de kledingtrends in de refowereld ook mogen zijn (volgens mij convergeren ze met de mode nu de rok ook weer terug is in de "seculiere" mode), zwarte kousen zijn niet meer kenmerkend en dat volgens mij ook de afgelopen >20 (>50?) jaar niet geweest. Josq (overleg) 16 mrt 2011 16:56 (CET)

Ja, da's waar. Ik zal een stukje schrijven over andere aspecten van de kledingstijl zoals die nu is, als ik daar tenminste info over vind. Bedankt voor je input.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2011 17:02 (CET)

Je kunt natuurlijk rondneuzen op o.a. http://www.vanlodenstein.nl, http://www.calvijncollege.nl/, http://www.wartburg.nl/, http://www.pieterzandt.nl, http://www.hoornbeeck.nl/, ... waar vast wel allerlei foto's van leerlingen en docenten te vinden zijn, die een indruk geven van de kledingstijl. Is alleen niet direct geschikt als bronvermelding, maar misschien toch wel goed als orientatie. Josq (overleg) 16 mrt 2011 17:04 (CET)

Bedankt voor de tip, erg handig.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2011 17:06 (CET)

Bevindelijk gereformeerden

Had je dit ook gezien? Is dit vandalisme? Ik vind het maar helemaal niks.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2011 17:42 (CET)

Ja, gezien. Vind het eerder onhandig en kort door de bocht geformuleerd. Op internetfora e.d. kom je dit soort karikaturen wel heel vaak tegen. Dus het is niet helemaal onjuist. Josq (overleg) 16 mrt 2011 17:48 (CET)

Salomo en ruis

Beste Jos, met bewondering heb ik je verhaal over signaal en ruis gelezen. Ik vind het getuigen van grote wijsheid. Zonder te preken houd je beiden een spiegel voor en ze pakken het goed op. Ontroerend goed gedaan! Koosg (overleg) 19 mrt 2011 10:00 (CET)

Erg bedankt voor dit bericht. Josq (overleg) 19 mrt 2011 12:24 (CET)

Verwijderingsnominatie Lijst van Belgische politici die van partij wisselden

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van Belgische politici die van partij wisselden dat is genomineerd door Maniago. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110319 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 20 mrt 2011 01:01 (CET)

Reactie

Hallo Josq, Wat betreft dit, ik ben naar mijn indruk geen ruzie aan het maken en dat zou ook zeker niet mijn bedoeling zijn. Wat er hier gebeurt is dat er iemand een visie heeft (op zich prima), die graag uitgevoerd ziet (ook op zich prima), maar het vervolgens door de strot van de gemeenschap probeert te duwen, terwijl hij zelf duidelijk heeft aangegeven dat beide vormen blijven bestaan. Als hij vervolgens doorgaat dan wordt hij op zijn gedrag aangesproken. Dat hij niet ontvankelijk is voor enige reactie, is zijn probleem, maar er moet toch iets van gezegd worden. Als hij de grenzen van wat aanvaardbaar is opzoekt door een gemeenschapsbesluit en een moderatorbesluit te blijven overrulen, dan dient daar ingegrepen te worden. En gezien zijn overlegpagina ben ik zeker niet de enige die over zijn acties valt. Ik heb in het verleden geconstateerd dat het niet mogelijk is om er samen uit te komen, dus mijn houding is er op gericht om zo veel mogelijk afstand van hem te houden, omdat ik niet de behoefte heb om mijn tijd aan hem te verspillen en me liever bezig hou met zinnige zaken. Mocht ik echter zaken tegenkomen die niet door de beugel kunnen, dan reageer ik en onderneem ik actie. Overigens ben ik zeker niet de enige die dat doet ten aanzien van zijn gedrag. Wat ik verder bijzonder storend vind is dat je op zijn overlegpagina komt stoken door mijn reactie weg te zetten als een ruzie. Van een ruzie is er vanuit mijn kant in ieder geval geen sprake, ik tracht op normale manier te communiceren en hoopte dat hij daar ook toe in staat zou zijn. Vriendelijk verzoek een normale reactie op een actie van zijn hand niet meer als zodanig weg te zetten. Mocht je willen dat de situatie verbeterd zou dat natuurlijk fantastisch zijn, maar graag dan op een andere manier interveniëren. Zie overigens ook de reacties van Paul B op de betreffende overlegpagina. Groetjes - Romaine 22 mrt 2011 20:27 (CET)

Ha Romaine, mijn reactie was ietwat ludiek bedoeld en wellicht had ik het woord "ruzie" niet moeten gebruiken. Wel ben ik van mening dat dit detail al die energie niet waard is. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 mrt 2011 21:21 (CET)

Hallo Josq, Kan gebeuren, je bent niet de enige die een onhandig woord gebruikt, komt me vaak genoeg voor. De situatie doet me gewoon erg denken aan Wikix, het ene moment wordt er overleg gevoerd en samen (met hem) een besluit genomen en het volgende moment negeerde Wikix dat besluit volledig en ging hij stug door. Dat lijkt hier ook het geval, en ik denk dat het geen goed idee is om dan zo'n iemand z'n gang te laten gaan. Ik vind het wel erg jammer van de energie en tijd die er in gaat zitten, die gedachte deel ik zeker. Groetjes - Romaine 23 mrt 2011 00:35 (CET)

Beste Romaine, in de kwestie rond de exacte café's heb ik een tijdje gedacht dat we er niet aan uit zouden komen. En natuurlijk vond ik dat de fout bij jou lag ;) :P Maar toen ik vroeg naar jouw uitgangspunten en doelstellingen, bleken we heel wat gemeenschappelijk te hebben. Zou dat in deze situatie ook niet kunnen helpen? Josq (overleg) 23 mrt 2011 00:39 (CET)

Hallo Josq, In de meeste gevallen denk ik dat gebruikers niet zo ver uit elkaar staan, en ik denk ook dat als Eddy meer begrip, redelijkheid en rust zou opbrengen dat het prima met hem samen te werken is. Met die gedachte, uitgaande van goede wil, heb ik enige maanden terug hem benaderd om toenadering te zoeken, omdat ik vind dat ik minstens moet proberen om een poging te wagen er samen uit te komen en het uit te praten. Voor dat moment leek dat redelijk gelukt. Echter, binnen de kortste keren was het weer raak en begonnen de problemen opnieuw. Bijzonder aan de situatie is overigens dat ik neutraal gestemd heb bij de peiling over wiu2 of dat sjabloon van naam veranderen moest. Het maakte mij op zich niet uit. Maar nu wordt ik beschuldigd dat ik de naam "meebezig" weg zou willen hebben, iets wat absoluut niet klopt. Dus je idee is fantastisch, sta ik volledig achter, maar ik denk niet dat het hier werkt (al hoop ik nog steeds van wel). Jij en ik hadden de voorbije maanden een meningsverschil, maar we zijn ieder bereid om er inhoudelijk overleg over te voeren en elkaar te respecteren in dat de ander een andere mening heeft, dat lijkt mij een noodzakelijke voorwaarde om op normale wijze met elkaar te kunnen communiceren. Groetjes - Romaine 23 mrt 2011 01:30 (CET)

PS: Wat je niet wist (denk ik), is dat deze aanpassing er al heel lang ligt te wachten om te laten uitvoeren, dus ben ik blij dat je dit aangepast hebt. Om aan te geven, ik zie zeer veel voorbij komen op de wiki, maar het meeste heb ik geen probleem mee, of ben er zelfs blij mee. Maar doorgaans ziet men vooral de verschillen in mening, en maar weinig de overeenkomsten. Groetjes - Romaine 23 mrt 2011 04:23 (CET)

Hallo Josq, Ik lees je reactie op zijn OP als een reactie die je ook aan mij hebt gericht. Gisteravond heeft hij een regblokverzoek ingediend, waarbij hij erop gewezen is dat zijn manier van omgaan met teksten van discussies niet wenselijk is, "Door overleg te bemoeilijken (verwijderen, selectief archiveren, niet ingaan op de inhoud, stellen dat de discussie afgesloten is en dat soort dingen), wordt opheldering van de verschillende interpretaties belemmerd en zal het conflict niet opgelost worden. Doe dat dus niet." [14] Tocht blijft hij daar mee doorgaan. Als hij wederom doorgaat met het wegcensureren van bepaalde discussiedelen omdat die hem niet aanstaan, kan ik (of iemand anders) niet anders dan terugdraaien. Dreigen met een blokkade, hopelijk werkt het voor hem, maar dat zal mij nooit en te nimmer ervan weerhouden om zijn gemanipuleer van de discussie terug te draaien. Hij mag gerust de discussie in zijn geheel archiveren of in zijn geheel verwijderen, maar niet dus door discussiedelen waarvan hij een andere mening heeft weg te censureren. Ik heb niet de behoefte om het conflict met hem voort te zetten, ik heb voor mezelf als doel hem zo veel als mogelijk te vermijden, maar dit gaat mij echt te ver. Dreigen vind ik niks, maar wel bedankt voor het proberen om de situatie te verbeteren. Groetjes - Romaine 23 mrt 2011 21:38 (CET)

Ha Romaine, er zijn ook andere mensen die er tegen geprotesteerd hebben. Laat het aan hen over, dit rust niet alleen op jouw schouders. En tja, helaas ben jij nu een van de partijen in de bewerkingsoorlog, waardoor mijn dreiging ook jou geldt. Ik hoop dus echt dat je het even uit handen geeft, want ik blokkeer je niet graag. Josq (overleg) 23 mrt 2011 21:41 (CET)

Dank je, als iemand anders een dergelijk gecensureer wil terugdraaien zou dat het fijnste zijn uiteraard. Ik kan natuurlijk afwachten of iemand anders er naar kijken wil, zou voor mij wel het gemakkelijkste zijn, en lijkt mij bovendien effectiever. Onlangs probeerde hij uit te testen hoe lang ik zou doorgaan, maar omdat iemand anders hem terugdraaide loste die beginnende editwar als sneeuw voor de zon op, omdat hij die andere gebruiker niet de moeite vond dat terug te draaien. Het zou fijn zijn als er meer gebruikers (sneller) paal en perk stellen aan zijn gedrag, dan heeft hij geen grond meer om persoonlijk uit te vallen. Ik hou hoop, ondertussen ga ik verder met mijn onderhoudswerk. Groetjes - Romaine 23 mrt 2011 21:50 (CET)