Wikipedia:Taalcafé/Archief/20

Maxime

Ik heb me enigszins verdiept in de verschillende betekenissen van 'Maxime'. Ik zal ze hieronder kort opsommen.

• Maxime in de betekenis: stelregel, spreuk - synoniem: Aforisme (er is geen lemma Maxime (spreuk)).
• Maxime in de betekenis: formulering van de amorele en subjectieve aanzet tot handelen in de zin die o.a. Immanuel Kant daaraan gaf in zijn de:Grundlegung zur Metaphysik der Sitten. Het vooralsnog onvolmaakte bijbehorende lemma is: Maxime (filosofie).
• Maxime in de betekenis: taalkundige richtlijn voor een effectieve conversatie. Het bijbehorende lemma is Maxime (taalkunde). De Engelsen hebben: en:Pragmatic maxim en en:Gricean maxims. Het Nederlandse lemma linkt naar het eerstgenoemde lemma, maar beschrijft hoofdzakelijk wat in en:Gricean maxims wordt beschreven.

Ik heb een paar vragen:

1. Is het een goed idee om Aforisme toe te voegen aan de dp Maxime?
2. Horen de maximes van bijv. Napoleon (zie: [1]) en La Rochefoucauld (zie: [2]) thuis onder het lemma Aforisme of onder het lemma Maxime (filosofie)?
3. Is het juist dat ik de specifiek Kantiaanse betekenis van het begrip scherp wil onderscheiden van de algemene betekenis (stelregel, spreuk, aforisme)?
4. Zijn de maximes van Grice zo belangrijk - ik ben geen taalkundige - dat een eigen lemma gerechtvaardigd is? (Het lemma Maxime (taalkunde) beweert dat het woord 'Maxime' van het Engelse woord 'Maxim' is afgeleid. Mijn Van Dale noemt: [1615 Fr. <me. Lat. maxima (sententia) (grootste mening))]).
5. Zijn de maximes van Grice specimina van hetgeen in het Engelse lemma en:Pragmatic maxim wordt beschreven?
6. Mis ik nog relevante betekenissen van Maxime?

Bij voorbaat dank voor de reacties. Theobald Tiger (overleg) 3 jul 2010 15:01 (CEST)

• Ik kan alleen op het begrip in zijn Griceaanse context ingaan. Nee, het is niet belangrijk genoeg voor een artikel. Ook rammelt dat artikel.

• Grice was geen taalkundige maar filosoof.
• Zolang we geen redelijk artikel Herbert Paul Grice hebben, is het wat raar enkele van zijn communicatie-ideeën losweg te beschrijven. Ze moeten zeker niet als taalkundig gemeengoed worden beschouwd; Grice was een eigenzinnig man, zij het beslist invloedrijk.
• Iets dergelijks geldt voor het artikel implicatuur: Het rammelt en is onduidelijk, en hoe een leek het zou kunnen begrijpen en vooral in een verband plaatsen, ontgaat me. Je zou wel allerlei elementjes uit Grices theorieën kunnen isoleren en over elk ervan een artikeltje schrijven.
• Dat kun je met iedere theorievormer of onderzoeker doen, maar het geeft uitsluitend versnippering. De context raakt geheel uit beeld.
• In en:Pragmatic maxim worden opvattingen van Peirce beschreven, niet die van Grice. Het gaat om een ander systeem, trouwens niet noodzakelijk linguïstisch-interactioneel (veeleer logisch), al maakte Peirce het de lezer niet altijd makkelijk hem te begrijpen. Maar daar zie je de makke van dit soort artikeltjes: In het ene beschrijf je wat ideeën van Grice, in het andere iets van Peirce, elders fileer je De Saussure en weer ergens anders ga je met deelideeën van Austin aan de haal. Enzovoort enzovoort. Iedere samenhang raakt zoek, als die er al is.
• Dit lijkt me alleen zinvol als die ideeën algemene ingang hebben gevonden, of als er redelijke consensus over bestaat, en als ze relevant zijn. Ik weet het, niet iedereen is het daarmee eens; maar laat dan althans de context zonneklaar zijn, en het beperkt gebruik van het te bespreken begrip alsook concurrerende ideeën worden besproken. Dat is hier niet zo, vind ik. Zo kom je tot een informatie-infarct.
• Je zou kunnen volhouden dat in deze betekenis het woord maxime een herontlening is, maar dat is uitermate aanvechtbaar; dan zou de laatste -e namelijk ontbreken. Hooguit een betekenisherontlening dus, en dat is veel te technisch om in zo'n artikel te vermelden.

Bessel Dekker 3 jul 2010 16:02 (CEST)

Beste Bessel Dekker, Ik had je al bij voorbaat bedankt, maar het is in dit geval passend om het ook nog een keer naderhand te doen: je reactie bevestigde op een paar punten wat ik al dacht, maar is voor mij toch in de eerste plaats leerzaam en verhelderend. Hartelijk dank daarvoor. Theobald Tiger (overleg) 3 jul 2010 20:18 (CEST)

Graag tot je dienst! Overigens heb ik me er nog wel het hoofd over gebroken hoe een en ander nu eens helder een samenhangend aan de lezer uit de doeken gedaan kan worden. Het zou, vrees ik, een majeur project opleveren. Bessel Dekker 6 jul 2010 21:16 (CEST)

Heeft het GB altijd gelijk?

In dit lemma-gedeelte wordt gesproken van bebouwde kommen als meervoud. Volgens het GB kan ook nog eventueel een bebouwd kommetje, daar kom slechts eenmaal als correct wordt beschreven met kommen en kommetje als afgeleide vormen. Ik heb ernstige twijfels bij een dergelijk diminutief en ik denk dat in deze hoedanigheid ook wel gesproken kan worden van een singulare tantum. Of volgen we het GB liever?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jul 2010 21:48 (CEST)

Het meervoud bebouwde kommen en het verkleinwoord bebouwd kommetje zijn allebei goed Nederlands, zonder meer. Wat zou daar mis mee zijn? Het verkleinwoord zal in de praktijk niet bijzonder vaak voorkomen, maar als je het om welke reden dan ook wilt gebruiken, is dat de juiste vorm. --Flinus 4 jul 2010 02:37 (CEST)

Daarmee ben ik het eens. Overigens is ook het verkleinwoord enkelvoudig! Maar dat verkleinwoord kun je hetzij descriptief gebruiken (Het natuurgebied telt hooguit een drietal minuscule bebouwde kommetjes), hetzij affectief (Voor zo'n bebouwd kommetje draaide de snelheidsduivel natuurlijk zijn hand niet om; zijn voet haalde hij geen moment van het gaspedaal.) Bessel Dekker 6 jul 2010 21:04 (CEST)

Weghalen talen op landenartikelen

Gebruiker 83.160.84.254 is op een heel aantal historisch landenartikelen, zoals de Zuidelijke Nederlanden, de talen Diets, Waals en Luxemburgs aan het weghalen. Is dit terecht? Wie wil dit even nakijken? Johan N 7 jul 2010 00:18 (CEST)

• Er valt wel iets voor te zeggen. Diets is op zichzelf geen taal,maar de Nederlandse volkstaal of het stelsel van Nederlandse volkstalen. Picardisch is/was een Frans dialect. Anderzijds houd je op deze manier anachronistische taalnamen over, en verdwijnt een aantal termen die bijvoorbeeld in etymologische woordenboeken nog gebruikelijk zijn.
• Op het eerste gezicht lijken de bezwaren niet doorslaggevend, maar ze zijn het toch wel, bij nader inzien. Er gaat informatie verloren en er verdwijnen nuttige links. Al met al gaat deze anoniem wel een beetje eigengereid te werk, en dit komt de samenhang binnen de encyclopedie niet ten goede. Enig overleg lijkt me geboden. Ik heb deze medewerker verzocht een toelichting te geven, en hem daartoe de weg naar het TC gewezen. Bessel Dekker 7 jul 2010 00:55 (CEST)
  • Alles lijkt nu teruggedraaid, mede met dank aan Wutsje en Hoopje. Bessel Dekker 7 jul 2010 01:19 (CEST)

Vaste boekenprijs

Dit artikel (evenals Studieboek) hanteert de term "buitenlandstalig". Dit is m.i. onjuist. Is Nederlands "buitenlandstalig"? Ja want het wordt in het buitenland (België) gesproken; tenminste als de wikipedia-lezer een Nederlander is. Als het een Belg is, dan is Frans niet buitenlandstalig, want het wordt in zijn land gesproken. Bovendien staat het woord niet in het groene boekje, noch in Van Dale (1984) en zijn samenstellingen met buitenland zonder tussen -s- ( buitenlandexpert, buitenlandcorrepsondent, ...). Wordt er bedoeld "buitenlandse boeken" of "boeken die niet in het Nederlands zijn gesteld"?

Wat zou een alternatief kunnen zijn?

Bouwmaar 5 jul 2010 11:13 (CEST)

Vreemdtalig. Het gaat in elk geval in de Nederlandse wet (en de zinsnede op Vaste boekenprijs gaat over Nederland!) om boeken in andere talen dan het Nederlands of Fries.

De wetstekst suggereert overigens dat boeken in het Limburgs niet onder de vaste boekenprijs vallen. Fransvannes 5 jul 2010 12:29 (CEST)

Het woord staat sinds 1992 wel in de Grote Van Dale. Het betekent niet letterlijk "in een buitenlandse taal" maar wel "in een andere taal dan het Nederlands". (Over Fries wordt niet gerept.) Nog meer alternatieven zijn anderstalige boeken of boeken in andere talen. --Flinus 5 jul 2010 12:34 (CEST)

Inderdaad ligt vreemdtalig het meeste voor het hand, mits de context duidelijk is. Volgens mij suggereert de wet geenszins dat boeken in het Limburgs niet onder de vaste boekenprijs zouden vallen; waar staat dat dan, en welke verwijzing naar het Europees Handvest moet daar gelezen worden? Het Limburgs is toch geen Deel III-taal? En als het dat niet is, wordt het dus door de wet ook niet uitgesloten. Het Fries moet, als Deel II-taal, wél in de wet worden genoemd; en dat gebeurt ook. Bessel Dekker 6 jul 2010 21:14 (CEST)

De wet omschrijft een boek in artikel 1 lid b (het enige relevante artikel dat ik kan vinden) als een werk dat tekst bevat die vrijwel uitsluitend is gesteld in de Nederlandse of Friese taal. Moeten we daaruit concluderen dat een Limburgs boek ook een "boek in de Nederlandse taal" is? Of dat een Limburgs boek niet onder de vaste boekenprijs valt? Ik zou het allebei opmerkelijk vinden. Fransvannes 6 jul 2010 22:47 (CEST)

Daaruit moet je toch on getwijfeld het eerste concluderen? Ik zou dat pas opmerkelijk vinden als het Limburgs een Deel III-taal was in de zin van het handvest, maar nu het een Deel II-taal is, volgt daaruit juist dat het in dit verband niet genoemd hóéft te worden. Het is heel bepaald niet mijn bedoeling de discussie op Overleg:Limburgs hier te herhalen, dat zou me zelfs oprecht tegesntaan; en ik hoop dat je me enige beknoptheid daarom wilt vergeven. Heel kort door de bocht: In de zin van deze wet vallen de Limburgse taalvariëteiten gewoon onder het Nederlands. (Net als de Achterhoekse.) Bessel Dekker 6 jul 2010 23:21 (CEST)

Dat zal ongetwijfeld de bedoeling zijn, maar opmerkelijk vind ik het zeker. De wetgever bepaalt hier dus waar het Nederlands in het oosten ophoudt, namelijk daar waar Nederland ophoudt. Fransvannes 6 jul 2010 23:37 (CEST)

• Ook die discussie heeft zich op het genoemde overleg afgespeeld. Voor definitiedoeleinden worden soms inderdaad landsgrenzen of "suprataalgebieden" gehanteerd. De wetgever kan bovendien moeilijk een prijsbepaling toepassen op uitgaven, gepubliceerd in regionen die niet onder de werking van de wet vallen. De werking van de wet is beperkt tot Nederland. De wet doet geen uitspraak over de vraag wat Nederlands is, maar over de vraag wat Nederlandse uitgaven zijn.
• Overigens zou Artikel 7.2. van het Handvest significant kunnen worden geacht: The Parties undertake to eliminate, if they have not yet done so, any unjustified distinction, exclusion, restriction or preference relating to the use of a regional or minority language and intended to discourage or endanger the maintenance or development of a regional or minority language. Wie (met mij) van mening is dat afschaffing van de vaste boekenprijs grote schade zou toebrengen aan de informatievoorziening, kan met reden beargumenteren dat het ontbreken van die vaste prijs het Limburgs zou benadelen. Maar het nut van de vaste prijs vormt een discussie op zichzelf, die men jarenlang verhit kan voeren (hetgeen dan ook geschied is), en misschien is die het wijs om naar de vakpers te verbannen. Bessel Dekker 6 jul 2010 23:45 (CEST)

Is een in Nederland uitgegeven Duits boek een Nederlandse uitgave? Ik denk van wel, maar niet een in het Nederlands. Daarom noemt de wetgever het Nederlands en het Fries ook expliciet. Maar het Limburgs noemt hij niet niet, waarmee (in jouw lezing, waarin ik best mee wil gaan) geïmpliceerd wordt dat het Limburgs wel bij het Nederlands hoort en het Duits niet. Dat lijkt me bij uitstek een taalkundige vaststelling (en een die niet onomstreden is, al heb ik, wees gerust, ook geen behoefte aan nieuwe uitweidingen daarover). Fransvannes 7 jul 2010 00:00 (CEST)

Bij nader inzien zit ik me weer heel andere dingen af te vragen, en met name waarom die talen überhaupt genoemd worden. Bij mijn weten valt een grammatica voor het Engels, bestemd voor studenten en in Nederland uitgegeven, ook onder de vaste prijs. Toch zal die grammatica in het Engels gesteld zijn. Een vraag van een geheel andere orde is: Waarom wordt een commerciële website als bron opgevoerd voor het artikel Vaste boekenprijs? Het lijkt op sluikreclame, en het is helemaal geen goede bron! Bessel Dekker 7 jul 2010 00:12 (CEST)

Als dat zo is, van die Engelse grammatica, dan vraag ik me af uit welk wetsartikel dat valt op te maken. Ondertussen vroeg ik me ook nog af wat de wetgever van Jiddische boeken vindt (geldt daar hetzelfde voor als voor het Limburgs?).

Wat die bron betreft: bronnen mogen best commercieel zijn, als ze maar betrouwbaar zijn. Dat is hier mogelijk niet het geval, dus is het om die reden zaak om te zoeken naar een betere (of de bewering over het aantal verramsjte boeken te verwijderen). Fransvannes 7 jul 2010 00:19 (CEST)

• Tja... over de vaste prijs zou een zeer gedegen artikel te schrijven zijn. Het zou er heel anders uitzien dan dit. Ik erger me altijd nogal bij dit soort halfslachtige teksten, en zou er dus beter aan doen mijn mond te houden. (Of zelf te gaan schrijven.) Het artikel hooret er heel anders uit te zien.
• Dit alles terzijde, en nu ter zake. Stel nu eens dat de nieuwe wet zich inderdaad beperkt tot goeddeels Nederlands- of Friestalig werk? Hoe zit het dan met de tweetalige woordenboeken?
• En dan de gewraakte zin: ...dat bijna een kwart van de 45 miljoen verkochte exemplaren (2007) wordt verramsjt of verpulpt. Hoe kun je nu een verkocht exemplaar vepulpen?! Er wordt hier helemaal fout geïnterpreteerd: 45 miljoen verkocht, 10 miljoen verramsjt/verpulpt, maar met de exemplaren die in het oud fonds zijn terechtgekomen, is helemaal geen rekening gehouden!
• Voorts staat er in het artikel dat de ramsjprijzen de gemiddelde prijs verlagen; dit is ontegenzeglijk waar, maar het geldt niet voor de vaste prijs, en economisch gezien is het onzin! Het is volslagen zinloos over een gemiddelde prijs te spreken; het gaat natuurlijk om prijsniveaus per marktsegment, en hoe in dát opzicht de vaste prijs te karakteriseren valt. Een ramsjprijs heeft nu juist met de vaste prijs helemaal niets te maken. Weer wél met de prijsstelling, maar dat is een ander en iets ingewikkelder verhaal (kostprijsberekening en afzetschatting bij de uitgeefbeslissing). Bessel Dekker 7 jul 2010 00:45 (CEST)

• Oei, ik wist niet dat die vaste boekenprijs in Nederland zo controversieel was. "Buitenlandstalig" blijft alleszins te mijden. Met die tussen-s lijkt het alsof het "buitenlands" ook een taal is. Ik houd het op vreemdtalig. Bedankt voor de reacties. En als de vaste boekenprijs een obstakel is, wip even de grens naar Vlaanderen over om je Nederlandstalig of anderstalig boek te kopen. Bouwmaar 7 jul 2010 08:39 (CEST)

huis thuis

In een aantal artikelen kom is de term "huisgemaakt" tegen, in een aantal anderen "thuisgemaakt". Is er een van de twee goed? Allebei? Geen van beiden? --VanBuren 1 jul 2010 16:52 (CEST)

Beide zijn spuuglelijk, maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening. Het Groene Boekje kent wel huisgemaakt maar niet thuisgemaakt. Paul B 1 jul 2010 17:01 (CEST)

Eens met Paul - mensen die me een heel klein beetje kennen zal dit niet verbazen - Het zogenoemde Groene Boekje is onze thuisleidrad bij uitstek dacht ik... Patio 1 jul 2010 17:10 (CEST)

Aangezien het geen loutere spellingkwestie is, kun je het Groene boekje hier moeilijk als overtuigende bron gebruiken. Want misschien staat huisgemaakt in de Woordenlijst omdat het als één woord wordt gezien, terwijl bij thuis gemaakt een woordgroep (en dus een spatie) meer voor de hand ligt. Wellicht is het beter om te beseffen dat het Engelse home-made wel degelijk gebruikelijk is (en niet lelijk, als het gebruik een indicator is); dat (t)huisgemaakt waarschijnlijk een leenvertaling is; dat het woord home-made traditioneel wordt vertaald met zelfgemaakt of eigengemaakt; dat we daarvoor kunnen kiezen, maar die keuze niet aan anderen zullen kunnen opleggen, althans niet indien die anderen het Groene boekje bij de hand hebben. Bessel Dekker 1 jul 2010 17:30 (CEST)

Ik dacht niet meteen aan het Engels. In het Duits is het ook "hausgemacht". Dat staat dan in de Van Dale (DN) vertaald als eigengemaakt, zelf bereid. Groucho NL _overleg 1 jul 2010 18:06 (CEST)

Zo zie je maar: Vertalen is vaak een creatieve bezigheid waar een woordenboek een vrijwel onmisbaar hulpmiddel blijkt te zijn, soms weinig meer dan dat. Dit geldt meen ik zowel voor professionele als vrijwillige vertalers? Patio 1 jul 2010 22:03 (CEST)

Zeer zeker! Daarmee open je trouwens een heel nieuwe discussie, en die betreft de vaardigheid om professioneel met een woordenboek om te gaan. Daar komt weleens enig interpretatievermogen bij kijken, en dáárvoor heb je weer veel baat bij enige kennis van de taal, maar ook van registers, andere taalverschijnselen (zoals polysemie) en trouwens ook van de structuur van een woordenboek! Voorbeelden:

• Leerlinge moest strafopstel schrijven omdat ze bij Engels niet oplette. (Nee, het was niet bij mij! Daar lette níémand op, dus had ook straffen geen zin.) Welnu, ze schreef onder meer, haar eigen wangedrag in kaart brengend: She was townish playing. (Twee verschillende woorden steeds.)
• Tijdje geleden al gesignaleerd: Ooit las ik de bewering dat je vaak moet mediteren, want dat dit woord "vaak" betekent. Schrijver doorgrondde blijkbaar de structuur van het woordenboek niet, en zag "frequent." aan voor een omschrijving, niet voor een categorieaanduiding ("frequentative").
• Ik kan soms niet op een vertaling komen (soms? steeds vaker...), en merk dan dat ik als het om het Engels gaat, met behulp van een woordenboek wel kan beslissen wat het juiste equivalent is. Een aantal valt onmiddellijk af (zoals bij dat townish hierboven). Bij het Indonesisch valt me dat veel moeilijker, dan zie ik een aantal suggesties en weet nóg niet zeker welke de juiste is. Ik ken de taal blijkbaar te slecht. Verder zoeken (bijvoorbeeld "omgekeerd") helpt dan vaak wel. Bessel Dekker 3 jul 2010 12:14 (CEST)

• • Ter vergelijking: het Nederlandse thuisonderwijs zit in hetzelfde artikel als het Vlaamse huisonderwijs. Het is inderdaad niet alleen een spelling(s)kwestie. Door de wol geverfd 5 jul 2010 12:07 (CEST)
    • Dat zou dus drie correcte spellingen impliceren:

Het kind krijgt huisonderwijs.

Het kind krijgt thuisonderwijs.

Het kind krijgt thuis onderwijs.

Bessel Dekker 7 jul 2010 01:29 (CEST)

• • • En dan hanteert het Vlaams Ministerie van Onderwijs en Vorming ook nog de term: (tijdelijk) onderwijs "aan huis", TOAH. Door de wol geverfd 8 jul 2010 13:10 (CEST)

Bibliofiele gelegenheidsuitgaven

Beste collega's, Dit is geen taalkwestie, maar wel één die, hoop ik, taalliefhebbers interesseert. Onlangs voegde een nieuwe gebruiker (TotoToto) bibliofiele gelegenheidsuitgaven toe aan de publicatielijstjes in biografische artikelen van bekende auteurs als W.F. Hermans, Gerrit Komrij enz. Het betrof uitgaven van De Literaire Loodgieters (een driemanschap bestaande uit Ewald Spieker, Rudi Albert Broens (pseud. Rupy Broth) en Pierre Roth dat in de jaren tachtig bibliofiele gelegenheidsuitgaven verzorgde in een beperkte oplage). TotoToto kreeg daarover iets te horen en naar aanleiding daarvan ontspon zich een kleine, prettige discussie op de OP van MoiraMoira. De daarin opgeworpen vraag luidt: is het wenselijk dat bibliofiele gelegenheidsuitgaven worden toegevoegd aan de publicatielijstjes in biografische lemma's van letterkundigen? Die vraag leg ik hierbij graag aan u voor. De vraag gaat nadrukkelijk niet over uitgaafjes in eigen beheer, en al helemaal niet over auteurs die nooit iets anders hebben gepubliceerd dan gelegenheidsuitgaafjes. Het gaat over bibliofiele gelegenheidsuitgaven van gerenommeerde auteurs in beperkte oplage die niet in een boekhandel verkrijgbaar zijn. Mijn eigen opvatting is, voor wie het interesseert, te vinden op de OP van MoiraMoira. Theobald Tiger (overleg) 7 jul 2010 20:14 (CEST)

Uiteraard is dat een plezierige aanvulling van sommige bibliografieën. Het zijn boeken die tot de verbeelding spreken, die je begeert (althans ik zeker) en vaak moeilijk kunt verwerven. De Literaire Loodgieters paarden ondeugende speelsheid aan grappige vormgeving en geringe beschikbaarheid, een lustopwekkende combinatie (voor de liefhebbers). Bibliofiele uitgaven kunnen prachtige en inventieve objecten zijn. En omdat ze bijzonder zijn lijken ze me op Wikipedia prima op hun plaats, zeker in apart gerubriceerde bibliografieën. Maar uiteraard moet je bij dergelijke uitgaven waken voor (zelf)promo. Je kunt dat van geval tot geval bekijken, reclame is duidelijk te herkennen. De Literaire Loodgieters bestaan al een kwart eeuw niet meer, bijvoorbeeld. Glatisant 7 jul 2010 20:38 (CEST)

PS. De discussie op de OP van MoiraMoira is intussen ook in literair blogland opgemerkt: zie hier. Glatisant 8 jul 2010 11:04 (CEST)

Iedere relevante uitgave die een plaats inneemt in het werk van een besprokene, zou vermelding verdienen. Dit gaat nog verder dan de bibliografie. In het Levensbericht van de antropoloog/dichter Theo van Baaren ("Theodorus Petrus van Baaren [...]", in: Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde te Leiden 1993-1994) wordt de literaire kring van de Utrechtse Bemuurde Weerd (1940-44) vermeld, met als deelnemers onder meer Lehmann, Van Geel, Buddingh', Jaap Romijn, Van Baaren. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan het huisorgaan, "het sindsdien legendarisch geworden maandblad in één exemplaar De Schone Zakdoek" (p. 94). Later, van 1986 tot 1988, had Van Baaren een "'huisuitgeverij' Clean Kerchief Inc." (ibid.)
Dat dit alles vermelding verdient in een artikel over (bijvoorbeeld) Van Baaren, lijkt mij evident. En waarom dan niet (ook) in de bibliografie? Nogmaals, het ging bij het maandblad om een oplage van 1. Bessel Dekker 8 jul 2010 11:35 (CEST)

Inwoner Genuaanse republiek

LS,

Weet iemand wat het demoniem van inwoner van de Republiek Genua is? Een Genuaan? Genovees? Lid van de Genuaanse adelstand? Alvast dank. Milliped 9 jul 2010 16:15 (CEST)

Milliped,

Volgens de Grote Van Dale (14e editie) is Genuees een inwoner van Genua. Een Genuaan staat helemaal niet in die Grote Van Dale en Genovees wordt volgens de Grote Van Dale (14e editie) alleen als bijvoeglijk naamwoord gebruikt, naast Genuees.

Heureka 9 jul 2010 16:23 (CEST)

Dank! Milliped 9 jul 2010 16:46 (CEST)

Jood vs jood

Kan iemand hier eens kijken. Zelf meen ik dat het Jood is. De nazi's gingen immers achter iedereen met Joods bloed aan en niet alleen achter de religieuze joden. Of zit ik nu helemaal verkeerd met de spelling? Dennis P:TW 8 jul 2010 16:31 (CEST)

Een hoofdletter wordt volgens mij gebruikt wanneer duidelijk de afkomst of de etnische groep is bedoeld: Amerikaan, Nederlander, Spanjaard, Jood etc. Wanneer het over een geloofsrichting gaat, wordt een kleine letter gehanteerd: christen, moslim, boeddhist, jood. Dus volgens mij is 'Joods bloed' hier juist, je spreekt immers ook over 'Nederlandse kunstenaars'. De afkomst staat hier centraal, niet de godsdienst. --TotoToto 8 jul 2010 17:36 (CEST)

Klopt. Er zijn inderdaad twee spellingen, met verschillende betekenis (jood aanhanger van een religie, Jood lid van een volk). Ik heb op de plaats waarnaast Dennis verwijst, de juiste links aangebracht. Bessel Dekker 8 jul 2010 17:59 (CEST)

Dank voor de reacties. Bij de massamoord tijdens de Tweede Wereldoorlog spreekt men in de litaratuur over het volk, dus de Joden. Dennis P:TW 8 jul 2010 18:28 (CEST)

Meneer is nog altijd niet overtuigd. Jammer. Dennis P:TW 9 jul 2010 08:38 (CEST)

Probleem is natuurlijk dat de Jodenvervolging (dat is dan dus ook met een hoofdletter) noch op een volk noch op een aanhanger van een religie was gericht, maar op een vermeend ras. Als je de nazi-denkpatronen wilt beschrijven, moet je als speller dus beslissen wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelden. Dat is een onmogelijke opgaaf. Maar als de literatuur hier eenstemmig een hoofdletter hanteert, moeten we die hier vooral overnemen.

Het verplichte uiteenpluizen van volk en religie is overigens mijn grootste particuliere ergernis in de Nederlandse spelling. Ik geloof dat onze spelling hier wereldwijd uniek in is. Wat moet je met J/joodse gebruiken? En met een J/joodse wijk? Joden die ten tijde van de reconquista naar elders uitweken zijn heten ineens Sefardische Joden, met een grote J. Als ze zich bekeren, zijn het vermoedelijk ook Joden met een grote J, want dan hangen ze de joodse religie niet meer aan (maar waarom heeft Van Dale het voor hun islamitische evenknieën dan over morisken, met een kleine m?). We hebben dus over bekeerde Joden en niet-bekeerde... joden? Of toch Joden?

De Nederlandse spelling miskent volledig dat etniciteit en religie in veel gevallen met elkaar vervlochten is. Fransvannes 9 jul 2010 11:45 (CEST)

@Dennis: Ik zou niet proberen mensen te overtuigen. Niet in dit geval. De argumenten en de voorbeelden liggen ter tafel; wie die aan zijn laars lapt, kan dat nu eenmaal doen. Inderdaad: Jammer.

@Frans: De woordenlijst schijnt inmiddels weliswaar van volk te zijn overgestapt op ras. Aanvankelijk werd namelijk ariër (alweer met kleine letter) omschreven als "blanke niet-jood", om het van Ariër ("indo-Europeaan") te onderscheiden. De Erratalijst heeft daarvan inmiddels ([3]) gemaakt: "blanke niet-Jood". Dat lijkt mij dan eerder een ras te betreffen dan een volk.
Maar is dat wel erg significant? Het gaat misschien toch niet om de triangel "volk - ras - religie", maar om de diade "religieaanhanger - andere betekenissen". Natuurlijk is daarmee je ergernis niet weggepraat, en ongetwijfeld vallen er grote vraagtekens te plaatsen bij de oppositie hoofdletter/onderkast in deze gevallen.
Sommige van je voorbeelden zouden interessante discussiestof opleveren. Knuppel in het hoenderhok: het is Joodse wijk, want niemand verplichtte de wijkelingen een bepaald geloof aan te hangen. En nog een knuppel: Van Dale is geen autoriteit. Hoe fel was niet het gefoeter van Kruyskamp, in opeenvolgende Voorwoorden, tegen de spellinghervormingen! Hij vond het ook vanzelfsprekend hier en daar desgewenst de vastgestelde spelling te "verbeteren" (zijn woord). Er lijkt me, derde knuppel, een klein betekenisverschil te zijn tussen "niet-bekeerde joden" (zij bleven het joods geloof aanhangen) en "niet-bekeerde Joden" (zij bleven het geloof aanhangen dat ze al beleden). Meestal is daar wel uit te komen. Ik besef dat dit je ergernis niet wegneemt. Bessel Dekker 9 jul 2010 21:50 (CEST)

Twee kleine vraagjes

Ik zou graag weten wat het Nederlandse woord is voor button clip. En tevens of dor een vergrotende en overtreffende trap heeft, zoals hier het geval lijkt te zijn. Glatisant 9 jul 2010 13:20 (CEST)

Volgens de Woordenlijst van de Taalunie heeft dor inderdaad een vergrotende trap dorder en een overtreffende trap dorst. Vooral die overtreffende trap is wel aardig: is de woestijn het dorst, dan krijg je daar waarschijnlijk ook het snelste dorst (een betrouwbare bron voor deze uitspraak kan ik niet zo snel geven). Trewal 9 jul 2010 14:11 (CEST)

Om de andere vraag te kunnen beantwoorden is de context nog van belang (IT, sluitwerk, erotiek?). De term komt niet voor in mijn Van Dale Groot Woordenboek E-N. Enig zoekwerk op internet levert op dat "knoopklem" een vertaling kan zijn. Theobald Tiger (overleg) 9 jul 2010 15:19 (CEST)

IT?? Erotiek?? Spannend... Muziek zou ook nog kunnen, een videoclip vol knopen. Ik kende vroeger iemand die parelmoeren knopen verzamelde, en, nog vroeger, iemand met een knopenfobie, die je in hysterisch gehuil kon laten uitbarsten door aan een knoop te likken. Ik heb hier een boekje dat kleiner is dan mijn duim, en er zit een ingewikkelde koperen button clip aan waarmee je hem op je jasje kunt bevestigen. Ik zal dat dan maar een knoopklemmetje noemen. Dank voor de nuttige en vermakelijke antwoorden. Glatisant 9 jul 2010 19:36 (CEST)

'Button' is één van de vele Engelse woorden voor 'kittelaar' (wie dit edele deel überhaupt ter sprake wil brengen kan in het Nederlands ook eenvoudigweg 'knopje' zeggen) en je hebt bijvoorbeeld, heb ik me laten vertellen, ook tepelklemmetjes. U ziet, een echte taalliefhebber, die Theobald Tiger. Theobald Tiger (overleg) 9 jul 2010 19:47 (CEST)

1. Er is niet één vertaling voor button clip. Het kan een "riemklem" zijn voor een broekriem, maar ook een bevestigingsmiddel bij bijvoorbeeld kampeerbenodighdheden, heel iets anders, maar waarvan ik als verstokt hedonist de naam niet zou weten in het Nederlands. En zo zullen er wel meer toepassingen denkbaar zijn, elk met een (soms adhoc-)vertaling.

2. Dat de trappen van vergelijking inderdaad nogal eens homofonie opleveren, is zeker. Wie in speelse stemming ware, zou een rijtje kunnen verzinnen, natuurlijk te beginnen met het bekendste voorbeeld:
moeder - moest - dorst - barst - lager etc. etc. Overigens zijn dor (aride) en dorst (vochtverlangen) dan wel weer etymologisch verwant. Bessel Dekker 9 jul 2010 22:04 (CEST)

Als dat boekje nou de Kamasutra was, Theobald, kon ik me nog iets erotisch voorstellen bij het bevestigen van een boek aan de kittelaar (los van de eventuele pijn), maar eerlijk gezegd lijkt me dat het mannelijk equivalent van 'ik schil even een peertje' of 'heb je de klok wel opgewonden?' Maar het betreft de verklaring van de Rechten van de Mens, erg slaapverwekkend op zo'n moment. Knoopklemmetje, klemknoopje, knoopboekknoop, boekklemmetje. Glatisant 12 jul 2010 02:06 (CEST)

parkeerboete

Nederlandse parkeerders verzuimden op zaterdag in Maasmechelen de parkeermeter te vullen, omdat die vermeldt dat het gebruik verplicht is van maandag tot zaterdag. De niet-betalers beweerden dat er dan "tot en met zaterdag" had moeten opstaan. Staat er op Nederlandse parkeermeters inderdaad "tot en met"? Of is dit meer dan een verschil in betekenis-interpretatie tussen Vlaanderen en Nederland voor het woordje tot ? Door de wol geverfd 14 jul 2010 13:08 (CEST)

Ik weet niet wat er op parkeermeters in Nederland staat, ik denk simpelweg een streepje (MA-ZA), maar strikt genomen betekent 'tot zaterdag' inderdaad 'totdat de zaterdag begint '. In Nederland wordt echter tegenwoordig doorgaans 'tot' gebruikt als men 'tot en met' bedoelt. Jcb - Amar es servir 14 jul 2010 13:16 (CEST)

• Met die strikte interpretatie van Jcb ben ik het eens. Van Dale (11) geeft "ter aanduiding van het bereiken van een punt in de tijd". Als dan achter het voorzetsel een dag wordt genoemd, is het niet erg redelijk om te postuleren dat die dag wordt bereikt op het moment dat hij eindigt!
• Inderdaad ontstaat in het Noordnederlands onduidelijkheid als niet een punt, maar een periode wordt genoemd. Je zou kunnen argumenteren dat die onduidelijkheid in strijd is met de logica: Immers, als tot de betekenis van "tot en met" aanneemt, dan zou tot en met logischerwijs "tot en met en met" gaan betekenen, en wat is dat nou? Maar taal is geen logica, zoals we weten.
• De bewering van de Nederlanders kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Durft men te zeggen dat het hier een gelegenheidsargument kan betreffen, bedoeld om slimmelijk de boete te ontlopen? Dat hoeft niet het geval te zijn. Maar men mag wel van weggebruikers verwachten dat zij de nationale regels kennen van het land waarin zij zich bevinden, en misschien schrijven die in Vlaanderen of zelfs in geheel België wel voor dat dit tot inclusief bedoeld is. Daarmee zou het een juridische kwestie zijn, geen linguïstische.
• In mijn eigen wijk geldt een parkeerschijf­regime. Aan de rand van de wijk staan borden die de geldigheidsduur aangeven. Ik ben even gaan kijken. Er staat: ma t/m vr 9⁰⁰ – 18⁰⁰ h. In dit geval wordt dus inderdaad tot en met gebruikt, maar er valt moeilijk van te generaliseren. Daarvoor zouden we, alweer, in juridische aangelegenheden moeten duiken, denk ik. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jul 2010 16:32 (CEST)

Ter illustratie hoe het in Oost-Vlaanderen kán werken: Op mijn parkeerabonnement staat dat het geldig is in Parkeergarage (dat heet hier tot mijn niet geringe teleurstelling Parking) Reep D 7/7 geldig is en afloopt precies op een bepaalde dag en uur (Het is een maandabonnement dat op een willekeurige dag in kan gaan). D 7/7 betekent van 7-19:00 uur zeven dagen per week. Na 19:00 moet ik bijbetalen. Komt hoogst zelden voor. --Patio 14 jul 2010 17:45 (CEST)

Dat laatste is een geruststelling. Verder: "tot een bepaalde dag en uur"? Alleen tot een bepaald úúr toch, in het geval dat jij schetst? En voorts, tja, parking is een betreurenswaardig gallicisme (geen anglicisme, houd ik vol). Helaas, helaas, ook ons parkeren komt uit het Frans. Een alternatief zou "stallen" zijn, wél Germaans; en nu kun je tegenwerpen dat je je auto niet in een stal plaatst, maar in het park zet je hem toch ook niet. Bessel Dekker 14 jul 2010 18:00 (CEST)

In Nederland hoort een auto inderdaad in een stal. Het woord 'auto' is immers ook bepaald niet Nederlands. Het woord 'voertuig' is dat wel. En zeg nou zelf, dé plaats waar men zowel voer als een tuig aantreft is de stal. Jcb - Amar es servir 14 jul 2010 18:14 (CEST)

Dat de Vlamingen in Maasmechelen hun parkeergeld wèl betalen (ik wil niet veralgemenen) op grond van de taalkunde lijkt hen erg logisch. "Tot" betekent voor hen immers (ook) "tot en met". Als je telt tot tien, hou je toch niet op bij negen. En een trein die tot Oostende rijdt, zet de passagiers toch niet af in Gistel. En als ik met vakantie ben in Oostende tot zondag aanstaande, dan vertrek ik daar toch niet op zaterdag. Misschien (héééééél misschien) hebben die Nederlanders gewoon geen zin gehad om te betalen, en meenden ze slimmer te zijn door een taal-argument te hanteren; niet dus. Maar voortaan zou ik toch ook op de parkeermeter t/m zetten. Elk misverstand dat kàn vermeden worden, mòèt worden vermeden. Zeker als het tussen Nederlanders/Vlamingen gaat. Door de wol geverfd 14 jul 2010 19:35 (CEST)

Men kan een auto uiteraard wél in een stalling plaatsen. Overigens heeft men hier in Nederland ooit de sloganslagzin gehad "Wie tot tien kan tellen, kan de hele wereld bellen." Wie weleens een telefoontoestel heeft gezien, wéét dat daar geen 10 op staat, en blijkbaar bedoelde men hier "van 0 t/m 9", dus inderdaad tot 10. ;) Paul B 14 jul 2010 20:34 (CEST)

Dat doet er mij aan denken dat ik nog tot 15 juli via tax-on-web mijn belastingsaangifte kan doorsturen. Ik kan het op zijn Belgisch dus gerust nog een avondje uitstellen. Bedankt en vriendelijke groeten, -rikipedia 14 jul 2010 20:45 (CEST)

Parkeerautomaat in Deinze, in het Engels getiteld: Parking meter in Deinze (Nederlands), in het Frans: Parcmètre à Deinze aux Pays-Bas (sic!)

Nevenstaande afbeelding vond ik op commons. Met een beetje uitvergroten is nog net leesbaar dat op deze parkeerautomaat vermeld staat: Betaalbaar van maandag t/m zaterdag.... Volgens het bijschrift staat deze parkeerautomaat in Deinze, wat voor de duidelijkheid van deze discussie toch echt in Vlaanderen is gesitueerd en niet in Nederland of Pays-Bas, zoals de Engelse en Franse titel van de afbeelding willen doen geloven. Kennelijk is het gebruik van "t/m" dus niet voorbehouden aan de Noord-Nederlanders maar wordt deze in Vlaams parkeerverband ook gebezigd. Dat op de ene Belgische parkeermeter "tot" staat en op een andere Belgische automaat "t/m", geeft toch enige aanleiding om te denken dat deze twee verschillende uitdrukkingen dan toch ook een verschillende betekenis toegekend dient te worden. Trewal 14 jul 2010 20:49 (CEST)

Op het gemeentehuis van Maasmechelen lijkt men de Nederlanders gelijk te geven "(...) Woordelijk hebben de Nederlanders gelijk", aldus een medewerkster van de verkeersdienst. Vriendelijke groeten,-rikipedia 14 jul 2010 21:19 (CEST)

• Interessant! En nog interessanter vind ik wat eraan voorafgaat, toen ze zei: Tot zaterdag is tot vrijdag 23.59 uur en bij het aanbreken van de zaterdag is die dag er niet meer bij om te betalen. Toch worden in de kop de Nederlanders "spitsvondig" genoemd. Juist die juxtapositie vind ik belangwekkend.
• We lijken hier weer eens een typisch geval te hebben van taal als menselijk gedrag. Taal is veel méér, en linguïstiek vind ik beslist geen sociale wetenschap. Maar in dit geval zie je hoe logica, communicatie en juristiek ineen grijpen. Op taalbeheersingsniveau en op taalgebruikniveau heeft zoiets natuurlijk praktische consequenties. Ook bij vertalingen kunnen die gevolgen ernstig zijn! Ik heb in de grootmetaal gewerkt, en ben toen doordrongen geraakt van het verschil tussen to en up to and including in technische uiteenzettingen; bij onduidelijkheden kon een boortoren er opeens heel anders gaan uitzien dan was bedoeld!
• Vlaams-Nederlandse ontmoetingen kunnen tot veelzijdige gedachtewisselingen aanleiding geven. Dat wisten we al, maar de bewijzen laten niet na ons blijvend tot vreugde te strekken.
• Minder ernstige vragen blijven inmiddels onbeantwoord, zoals:

• Heeft Rikipedia zijn aangifte nog op tijd de deur uit gekregen?
• Als Paul inging op een uitdaging om tot drie te tellen, wat zou hij dan zeggen ten bewijze van zijn vermogen?
• Heeft Jcb wel bedacht dat voeren ook nog bekleden kan betekenen? En heeft dit gevolgen voor ons begrip van het ding auto?
• Zowel voertuig als wagen zijn in feite hyperoniemen van auto, en ik overweeg dan ook een wedstrijd uit te schrijven voor het beste purisme voor automobiel. (Maar ik had net een ándere wedstrijd in petto, dus dat wordt aarzelen.)

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2010 14:29 (CEST)

Een "bestaand" purisme is natuurlijk zelfbeweger, dat ook daadwerkelijk wel gebruikt lijkt te zijn: [4]. Paul B 16 jul 2010 14:48 (CEST)

Mooi! Mag ik bekennen dat ik in 1907 geen verwoed lezer was van het Tijdschrift der Maatschappij van Nijverheid, en wellicht dáárdoor dit woord helemaal niet kende? Het schijnt overigens, als men Google [5] mag geloven, inmiddels door de grijze golf te zijn weggekaapt en in geheel andere betekenisrichting te zijn gevoerd. Bessel Dekker 16 jul 2010 15:54 (CEST)

Architecte

In het Groene boekje komt het woord architect voor, het woord architecte niet. [6] Dat mag natuurlijk; de Woordenlijst is niet uitputtend. Dat laat wel de vraag open naar het meervoud van de vrouwelijke vorm. Ik zou zeggen: architecten, architectes. Maar dit wordt weersproken door de ingang landschapsarchitecte, die — nu wel — onmiddellijk volgt op landschapsarchitect [7], en die uitsluitend het meervoud landschapsarchitecten vermeldt. Dit kan twee dingen betekenen:

• De Woordenlijst erkent het meervoud landschapsarchitectes niet.
• Er is sprake van een omissie.

Ik houd het op dat laatste, en zou graag uw argumenten vernemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 22:17 (CEST)

M.i. i.i.g. zegt de TaalUnie dat psychologe(s) kan voor uitsluitend vrouwen en psycholo(o)g(en) voor mannen, gemengde groepen en feministische types. Dat gezegd hebbende met bewustzijn van de connotatie, is het wellicht denkbaar dat mensen zich aangevallen voelen, maar ik val geen mensen aan; enkel van ik ideeën die i.d.g. (in dit geval) linguïstiek met politiek in causaal verband brengen. De idee is dus m.i. i.i.g. fout, niet de typen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jul 2010 22:25 (CEST)

Hoewel ik niet zeker weet of ik je begrijp, Mark, heb ook ik naar andere voorbeelden gezocht. De woordenlijst geeft voor studente de meervouden studenten, studentes. Dit sterkt mij in de conclusie dat de Woordenlijst een meervoudsvorm vermeldt als hij vindt dat die meervoudsvorm bestaat. Dan blijf ik bij mijn twee mogelijkheden, waarvan ik de tweede waarschijnlijker blijf achten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 22:30 (CEST)

Serieus: de woordenlijst is slechts een registratie van hetgeen een X-aantal malen voorkomt in een Y-periode en minimaal Z-keer in subperioden/-s. Blijkbaar is dat niet het geval/niet het geregistreerde geval. Maar of (landschaps)architectes daarmee fout is, trek ik in twijfel. Te meer gezien de regel van congruentie.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jul 2010 22:43 (CEST)

Dat zou dus betekenen dat de opstellers het woord landschapsarchitectes niet hebben aangetroffen? Het is mogelijk, maar het zou me verbazen [8]. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 22:57 (CEST)

Ik hou het ook op een omissie. Als het woord landschapsarchitecte bestaat, dan zou landschapsarchitectes ook moeten bestaan (principieel, dus los van de frequentie en los van de theoretische mogelijkheid dat er wereldwijd maar één landschapsarchitecte bestaat).

De beide bij studente opgegeven meervouden zijn natuurlijk niet synoniem: studenten is zowel het meervoud van student als van studente, terwijl studentes alleen bij studente hoort. De meervouden op -s verwijzen exclusief naar vrouwen. Vormen die exclusief naar mannen verwijzen bestaan niet. Fransvannes 17 jul 2010 23:04 (CEST)

• Ik heb Taaladvies een mail gestuurd, maar begin nu zelf toch te twijfelen. Het Groene boekje zegt: Bij samengestelde en afgeleide woorden worden alleen meervoudsvormen gegeven die zijn aangetroffen. De woordenlijst heeft immers een beschrijvend karakter en wil niet aangeven wat weliswaar theoretisch mogelijk is, maar niet of nauwelijks door de taalgebruikers wordt gebezigd. Vandaar de lijst analyse, analysen, analyses; arbeidsanalyse; kosten-batenanalyse, kosten-batenanalyses; jaar, jaren; collegejaar, collegejaren; eindexamenjaar; oudejaar (Informatie bij de trefwoorden) Maar zouden ze dan werkelijk landschapsarchitectes helemaal niet "of nauwelijks" hebben aangetroffen?
• Je hebt natuurlijk volkomen gelijk dat studenten en studentes niet synoniem zijn; wel kunnen beide vormen als vrouwelijk meervoud fungeren, maar de betekenis van studenten is inderdaad ruimer.
• Met je opmerking "Vormen die exclusief naar mannen verwijzen bestaan niet" bedoel je toch "vormen op -s", neem ik aan? Of misschien: "alternatieve vormen"? Anders komen we immers bij speciale gevallen als kooplieden, kooplui, die, toegegeven, dan ook een exclusief mannelijk enkelvoud op -man hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 23:17 (CEST)

Antwoord van de Taalunie

De heer Rik Schutz van de Taalunie stuurde het volgende antwoord op mijn vraag:

Het ontbreken van het woord architecte in de Woordenlijst lijkt me een lacune, evenals het ontbreken van het meervoud op -s bij landschapsarchitecte. Ik vermoed dat de redactie het meervoud op -s achterwege heeft gelaten omdat ze het niet heeft aangetroffen, of te zelden in verhouding tot het n-meervoud (dat natuurlijk een hogere frequentie heeft doordat het ook voorkomt als meervoud van de grondvorm).

De meeste woorden op -e die een vrouw aanduiden hebben in de Woordenlijst een dubbel meervoud, namelijk -n en -s (agente, assistente, docente, presidente, studente). Dat is opvallend, omdat de Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS) alleen het s-meervoud noemt bij woorden met het achtervoegsel -e (zie hieronder).

Uw vraag vestigt de aandacht op een kwestie die in de volgende editie van de Woordenlijst meer systematische aandacht verdient.

De betreffende passage uit de ANS is hier te vinden: [9]. Dit is inderdaad een merkwaardige divergentie tussen ANS en Woordenlijst.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jul 2010 00:50 (CEST)

Grammatica wijzigen in Spraakkunst

Een gebruiker stelt hier voor het lemma Grammatica te wijzigen in de term Spraakkunst. Dit lijkt mezelf ongewenst, ook al is de term Taalunie-conform. Wie wil daar (hier dus) reageren?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jul 2010 21:22 (CEST)

Turnkey/sleutelklaar en VanDale online betaald

Is er iemand die eens in de online VanDale verder kan kijken op turnkey en sleutelklaar? Zo ja, hebben de definities betrekking op de bouwwereld, specifiek de oplevering? M.v.g. --Sonty 22 jul 2010 13:32 (CEST)

Van Dale Nederlands:

• turn·key (bijvoeglijk naamwoord) 1 klaar voor gebruik a (van een gebouw) sleutelklaar •in vier maanden turnkey gebouwd

Van Dale Engels-Nederlands:

• turn·key1 (telbaar zelfstandig naamwoord) (verouderd) 1 gevangenisbewaarder/cipier
• turn·key2 (bijvoeglijk naamwoord, attributief) 1 alles inbegrepen, kant-en-klaar, klaar voor gebruik

Groeten, Timk70 vraagje? 22 jul 2010 13:50 (CEST)

Van Dale Nederlands:

• sleu·tel·klaar (bijvoeglijk naamwoord) 1 (van gebouwen) geheel afgebouwd, zodat ze onmiddellijk betrokken kunnen worden
  • hyperoniem: gebruiksklaar
  • synoniem(en): sleutel-op-de-deur

Groeten, Timk70 vraagje? 22 jul 2010 13:52 (CEST)

Hartelijk dank voor je opzoekwerk! --Sonty 22 jul 2010 13:53 (CEST)

in Vlaanderen zijn de termen "sleutelklaar" of "turnkey" alvast niet ingeburgerd. Daar spreekt men van "sleutel op de deur" (Googletest op "sleutel op de deur woning" vs "turnkey woning": 38.800 vs 1150, enkel in B) MADe 23 jul 2010 13:27 (CEST)

Met Google in Belgie laten zoeken op "sleutel op de deur" woning 341 hits. Met "sleutelklaar" woning 191 hits. Met "turnkey" woning 183 hits. --Sonty 23 jul 2010 13:46 (CEST)

Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam

Naar aanleiding van een column van de Taalprof (titel: "Een veel gemaakte fout", klik op "Lees meer") en de uitslag van een eigen statistisch onderzoekje (148 000 google hits voor ik ben gevraagd om, tegen 6 630 voor mij is gevraagd om), en afgaand op mijn eigen taalgevoel, besloot ik in het artikel Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands het voorbeeld "Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam" te schrappen, maar die actie werd al vrij snel weer teruggedraaid. Daarom leg ik de kwestie maar aan de stamgasten en toeristen in het Taalcafé voor: is "Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam" werkelijk fout? Marrakech 18 jul 2010 19:21 (CEST)

Ik zie geen verband met die Taalprof, maar mijn haren gaan recht overeind staan als ik twee keer in een regel 'mijn' lees in plaats van 'mij'.

Wat Amsterdam betreft, ik raadpleeg Renkema vierde editie (rood) bladzijde 228. Waarom wordt juist zij gevraagd om een schenking te doen? Correct is haar, volgens Renkema. En ik vind zelf ook dat zij krom klinkt. Het is een meewerkend voorwerp, je kunt er aan voor zetten: aan haar wordt iets gevraagd.

Renkema schrijft verder: In gesproken taal wordt het steeds gebruikelijker om in constructies als deze het meewerkend voorwerp als onderwerp te behandelen, als meewerkend onderwerp dus. In geschreven taal zijn deze constructies nog niet geaccepteerd.

Handige Harrie 18 jul 2010 20:31 (CEST)

Er kunnen verschillende betekenissen worden gegeven aan het werkwoord vragen, o.a.:

• Zich tot iemand richten om iets van hem te vernemen, iemand iets vragen - de vraag (iets) is hier lijdend voorwerp, de persoon aan wie de vraag gesteld wordt (iemand) is meewerkend voorwerp. In de lijdende vorm wordt het lijdend voorwerp tot onderwerp iets wordt (aan iemand) gevraagd. De zin Mij is gevraagd om naar Amsterdam te gaan, is in de lijdende vorm, waarbij de beknopte bijzin om naar Amsterdam te gaan als onderwerp dienst doet. Mij blijft de functie van meewerkend voorwerp hebben.
• Iemand uitnodigen, iemand vragen - een persoon (iemand) is hier lijdend voorwerp. In de zin Jan vroeg mij voor zijn verjaardag is mij lijdend voorwerp. In de lijdende vorm wordt het lijdend voorwerp weer tot onderwerp ik werd voor zijn verjaardag gevraagd of ook ik ben voor zijn verjaardag gevraagd. In deze betekenis zou men ook de zinnen ik werd gevraagd mee te gaan naar Amsterdam en ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam kunnen uitleggen als ik werd uitgenodigd mee te gaan naar Amsterdam en ik ben uitgenodigd mee te gaan naar Amsterdam.

Beide gevraagde vormen kunnen daarom m.i. als correct worden bestempeld.

Vriendelijke groet, Trewal 18 jul 2010 21:46 (CEST)

Hoewel Trewal gelijk heeft dat vragen verschillende betekenissen kan hebben, zijn bij verschillende betekenissen juist verschillende constructies mogelijk. De kern van de zaak hebben we daarmee nog niet helemáál getroffen; immers, impliceer je zelf niet dat in de tweede betekenis geen alternatieve lijdende vorm voorhanden is? Die kern wordt trouwens in de discussie van de Taalprof wel aangestipt, maar niet geheel uitgediept. Zijn weblocatie is dan ook doorgaans een discussieforum. Ik heb nog een heel andere bedenking, en die betreft Google: de zoekmachine biedt bepaald geen betrouwbaar corpus geschreven óf gesproken Nederlands.

• Wat is de traditionele redenering? Wel, die gaat natuurlijk uit van de transformatie actief > passief. Daarbij wordt het lijdend voorwerp in de bedrijvende zin onderwerp in de lijdende zin. Het meewerkend voorwerp (en ook andere voorwerpen) behoudt zijn oorspronkelijke functie en wordt dus géén onderwerp. (Een saillant verschil met het Engels, waarover dadelijk meer.) In deze traditionele redenering zijn alleen juist (ik gebruik de voorbeelden uit de ANS):

Hun werd verzocht...

Ons werd opengedaan door een kalende heer...

Kandidaat-bewindslieden moet erop worden gewezen...

De automobilisten wordt aangeraden...

en dan is er natuurlijk nog de storingsomroeper van de Spoorwegen:

Reizigers wordt verzocht met de bus verder te reizen.

Soms kan er betekenisverschil optreden: Zij werden verzocht betekent "zij werden in verzoeking gebracht", Zij werden vergeven voor dit vergrijp impliceert wel een erg strenge straf, en Wij werden opengedaan doet ongemakkelijk sterk denken aan een operatieve ingreep.

Toch zegt de ANS dat deze constructies met de hier gebruikte werkwoorden [verzoeken, opendoen, erop wijzen, aanraden BD] (vooral verzoeken) regelmatig voorkomen, maar toch achten niet alle taalgebruikers dergelijke zinnen met verschuiving van meewerkend voorwerp of bepaling van belang naar onderwerp acceptabel. En daar heb je het: niet alle taalgebruikers! Blijkbaar is hier weer zo'n verschuiving aan de gang van afkeuring naar acceptatie. Taalverandering gaat onafgebroken door, frisse invallen worden clichés en daarna gewone idiooms; barbarismen raken ingeburgerd; contaminaties en tautologieën veroveren zich vast en zeker een plaats in de standaardtaal.

Wat wij daarvan vinden, is niet zozeer aan de orde. Dat maakt lijsten als de door Marrakech bedoelde ook zo hachelijk; er is altijd discussie mogelijk, maar de discussie is niet altijd productief. Zelfs standaardwerken blijken elkaar hier tegen te spreken, althans niet geheel eensgezind te zijn. Er zijn nu eenmaal twijfelgevallen; vormen van taalgebruik die door vele zorgvuldige taalgebruikers wél, door andere níét worden aanvaard. De Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands zou die twijfelgevallen moeten signaleren; anders wordt hij te dogmatisch of te schoolmeesterachtig. Natuurlijk compliceert zo'n toevoeging de zaak: Was er eerst maar één grens (die tussen correct en fout), nu zijn er twee (die tussen correct en twijfelachtig, en die tussen twijfelachtig en fout). Aan die complicatie valt echter niet te ontkomen; ze geeft de realiteit weer.

Blijft de vraag hoe deze verschuiving (meewerkend voorwerp wordt gebruikt als onderliggend materiaal voor onderwerp) tot stand is gekomen — als het al een verschuiving is. Daarover valt te speculeren.

• Eén verklaring vormt de invloed van het Engels, waar bij een werkwoord als to give in de passief vele malen vaker het actief meewerkend voorwerp optreedt als onderwerp dan het actief lijdend voorwerp (I was given a book is de norm).
• Een andere verklaring schuilt in het samenvallen van voorwerpsvormen in het Nederlandse zelfstandig naamwoord; vandaar dat de moeilijkheid zich bij het onverbogen substantief niet voordoet (De heer Jansen wordt verzocht...), wel bij het meervoud (dat immers de werkwoordsvorm beïnvloedt) én bij veel voornaamwoorden (immers behorend tot de zeldzame gevallen waar we in het Nederlands nog aparte "naamvals"-vormen aantreffen).
• Een aanvullende verklaring kan worden gezocht in de verschuiving van de zogenaamde "naamvallen" in hun syntactische gebondenheid. Vele genitieven hebben plaatsgemaakt voor een andere voorwerpsvorm of een voorzetselvorm: Wie zegt er nog Mevrouw, ik voel mij uwer onwaardig? of Erbarm u mijner? Ook het verschil tussen meewerkend en lijdend voorwerp wordt soms niet meer gevoeld.

Ik zou, al met al, een aparte plaats inruimen voor de twijfelgevallen. Lijsten als de onderhavige zijn al gauw veel te rigide, en dan doen ze geen recht meer aan taalpraktijk én aan taalbeschouwing. Ze geven dan verouderde schoollessen weer, die nog decennialang een eigen leven kunnen leiden. Maar daarmee zou de encyclopedie wel achterlopen bij de werkelijkheid, en zeker ook bij moderner wetenschappelijke inzichten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 jul 2010 23:22 (CEST)

Ik heb met mijn beperkt denkraam moeite met het begrijpen van het begin van je bijdrage. Hopelijk neem je me dan ook niet kwalijk dat ik je om enige verduidelijking vraag:

• "Hoewel Trewal gelijk heeft dat vragen verschillende betekenissen kan hebben, zijn bij verschillende betekenissen juist verschillende constructies mogelijk". Inderdaad zijn er bij verschillende betekenissen verschillende constructies mogelijk. Dat probeerde ik ook aan te geven door te stellen dat in het ene geval mij meewerkend voorwerp is en blijft, en in het andere geval is mij het lijdend voorwerp dat vervolgens in de lijdende vorm tot onderwerp wordt. Wellicht bedoel je hier iets anders met verschillende constructies?
• "De kern van de zaak hebben we daarmee nog niet helemáál getroffen; immers, impliceer je zelf niet dat in de tweede betekenis geen alternatieve lijdende vorm voorhanden is?" Wat je met een alternatieve lijdende vorm bedoelt is mij niet geheel duidelijk, en je vraag of ik daarmee (immers: waarmee?) ook iets heb willen impliceren, kan ik dan ook (nog) niet beantwoorden. Ook is mij niet duidelijk wat het wel of niet voorhanden zijn van een alternatieve lijdende vorm voor terugslag ("... immers ...") heeft op de kern van de zaak.
• Tenslotte wil ik nog vermelden dat de site van Taalprof voor mij onbereikbaar is ("DNS unreachable..."). Hoe de kern van de zaak daar wel wordt aangestipt is mij daarom ook niet duidelijk. Maar dat lijkt me een technisch probleem dat niets met jouw bijdrage maar eerder iets met de instellingen van bijvoorbeeld mijn firewall te maken zal hebben.

Met je bedenkingen betreffende Google en de ongewenste bijwerkingen die een lijst als de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands kan hebben, kan ik alleen maar instemmen. Een kleine uitleg over de eerste twee punten zou ik echter zeer op prijs stellen, zodat de kern van de zaak zoals jij die ziet mij wellicht duidelijker voor ogen komt te staan.

Vriendelijk groet, Trewal 19 jul 2010 01:45 (CEST)

De taalprof gaat op zijn site op deze discussie in. Vriendelijke groet, Gebruiker:Taalprof 19 jul 2010 10:22 (CEST)

Trewal

Beste Trewal, Wel in stede van je iets kwalijk te nemen, stel ik je vraag juist op prijs. Of verduidelijking mogelijk is, blijft te jouwer beoordeling, want ik zal wel mijn best doen, maar misschien vergroot ik daarmee de verwarring. Dat dat dan onbedoeld is, zou een mager excuus zijn, maar ik heb geen ander. (Kun je trouwens niet bij deze link: [10]?)

• Twee betekenissen en twee constructies. (In feite zijn er meer betekenissen, maar daarover in het volgende stuk.)

• Vragen is verzoeken maakt de constructie [Onderwerp]+[Gezegde]+[Meewerkend voorwerp]+[Lijdend voorwerp] mogelijk: Hij vroeg mij de weg. (Complicatie: Het lijdend voorwerp kan natuurlijk ook een voorwerpszin zijn, en dat laat ik buiten beschouwing.)
• Vragen is uitnodigen maakt de constructie [Onderwerp]+[Gezegde]+[Lijdend voorwerp] mogelijk. Hoe kom jij zo op zijn verjaardag verzeild? - Hij vroeg mij! Ruimte voor een meewerkend voorwerp zie ik hier niet.

Vandaar: twee constructies. Met "andere constructies" bedoelde ik dus niet zozeer een afwijkende functie van mij, als wel een verschil in toegestane zinscomponenten.

• Met "alternatieve lijdende vorm" bedoelde ik dat in het eerste geval twéé lijdende zinnen te genereren vallen, namelijk een met mij > ik als onderwerp, en een met De weg als onderwerp:

Ik werd de weg gevraagd door een voorbijganger met een zwaar buitenlands accent.

De weg werd mij gevraagd door (diezelfde voorbijganger.

In het tweede geval zie ik niet twee alternatieven, maar slechts één mogelijkheid.

• Dat bij verschillende betekenissen verschillende constructies mogelijk worden geacht, gaf ik aan bij vergeven en verzoeken. Dat niet iedereen het daarover eens is, gaf ik met de ANS in de hand ook al aan. Vandaar dat ik dan maar "twijfelgevallen" voorstelde. Maar mijn pointe was dat je niet uit de ene constructie conclusies kunt trekken voor de andere. De redenering pro "Ik werd gevraagd" moet een andere zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2010 14:00 (CEST)

Beste Bessel, dank voor je verduidelijking. Inderdaad is dat de link die ik niet kan bereiken. Inmiddels heb ik wel via een andere computer de inhoud kunnen lezen, maar dat is pas achteraf, nadat ik mijn vorige bijdrage had geschreven.

• Dat de twee door mij genoemde betekenissen ook individuele constructiemogelijkheden met zich meebrengen is correct. Dat is ook wat ik probeerde te zeggen, maar kennelijk ben ik daar niet geheel in geslaagd. Ik denk dat we in feite hetzelfde willen zeggen, maar het gewoon ieder op eigen wijze verwoord hebben.
• Op deze wijze bekeken zijn er bij de eerste betekenis inderdaad twee alternatieven. De ene, ik werd de weg gevraagd, is echter juist het twijfelgeval waar niet iedereen zich in kan vinden. Om die reden heb ik dit alternatief dan ook niet genoemd in mijn uiteenzetting. Bij de tweede betekenis is er maar één mogelijkheid: ik werd uitgenodigd. Mijn bijdrage was er juist op gericht om uiteen te zetten dat de tweede betekenis een zin oplevert die door iedereen als correct gezien kan worden, en derhalve niet op een lijst met foute constructies thuishoort. Ik wilde de zaak niet verwarren door ook nog het alternatieve twijfelgeval bij de eerste betekenis te bespreken, of er nog meerdere betekenissen van het woord vragen bij te slepen. Dat zou in mijn ogen alleen maar afleiden van de kern van de vraag.
• De twee betekenissen zijn voor mij twee volstrekt gescheiden constructies, en uit de ene constructie een conclusie trekken voor de andere was dan ook niet wat ik beoogde, en is volgens mij ook niet uit mijn bijdrage af te leiden. Mijn redenering dat "Ik werd gevraagd" een correcte constructie kan zijn, stoelt geheel en al op de uitleg die ik bij de tweede betekenis geef, en is voor zover ik kan zien door mij op geen enkele manier afgeleid van de uiteenzetting bij de eerste betekenis, die juist om de andere constructie "Mij is iets gevraagd" gaat.

Nogmaals dank voor je verduidelijking. Ik denk dat we uiteindelijk niet zo verschillend over dit onderwerp denken. Vriendelijke groet, Trewal 19 jul 2010 19:31 (CEST)

En jij bedankt voor de jouwe, Trewal! Ook ik denk daarna dat we het redelijk eens zijn. De discussie wordt pas moeizaam wanneer beide gevallen door elkaar heen gaan stralen, en interferentie veroorzaken. Of dit beeld helemaal klopt, is nu weer een andere vraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2010 19:46 (CEST)

Taalprof

De Taalprof gaat op een ander schaakbord de strijd aan (gezien zijn toon, kies ik het woord "strijd", al wil er daar niet te zwaar aan tillen), en dat roept de keuze op: hier antwoorden of op zijn weblocatie? Ik doe het maar hier.

• Eerst een eigen opvatting: Vooropgesteld zij dat ik persoonlijk tegenstander ben van "Lijsten van..." Ik heb ze weleens "sigarenbandjesartikelen" genoemd, want iedereen kan min of meer naar believen aan de verzameling toevoegen. Dat leidt vaak tot een zootje ongeregeld, maar ik heb weinig zin me dar verder tegen te verzetten. De impliciete collectieve auteur van de wikipedie kiest er blijkbaar voor; dat ben ik niet. Dus heb ik ook weinig zin het bestaan van zulke lijsten juist te verdédigen. Daarbij heb ik gezegd dat zo'n lijst algauw schoolmeesterachtig kan zijn.
• De Taalprof beweert verder dat de zogenaamde foute variant zo opzichtig goed is. Ik gaf eerder aan: volgens de ANS achten niet alle taalgebruikers dergelijke zinnen met verschuiving van meewerkend voorwerp of bepaling van belang naar onderwerp acceptabel. Blijkbaar is de Taalprof hier dus met de ANS in discussie, en in dat gesprek wil ik mij uiteraard niet mengen. Dat hij het gebezigde argument aan het Taalcafé toedicht, en het in die context helemaal bespottelijk noemt, stemt treurig.

Er is helemaal geen sprake van een discussie met de ANS. De ANS heeft het over meewerkende voorwerpen die in de lijdende vorm onderwerp worden. Hier gaat het om een zinsdeel dat geen meewerkend voorwerp is. In 'Men vraagt mij mee naar Amsterdam te gaan' is 'mij' lijdend voorwerp. Dát is het argument. Gebruiker: Taalprof

• De Taalprof komt van eigen taalgevoel te spreken, en zegt: Nou zou mij dat laatste al voldoende lijken, en hoewel ik erken dat naar mijn mening Marrakechs taalgevoel de toets der kritiek ruimschoots kan doorstaan (en dat is dan nog een understatement), denk ik dat de Taalprof toch iets anders bedoelt. Als ik mij niet vergis, suggereert hij hier dat in het algemeen een beroep op het eigen taalgevoel voldoende argumentatie is om aan te geven of iets "goed" of "fout" taalgebruik is. Ik denk dat hij dan weinig op de hoogte is van de weerkerende discussies alhier waarin het eigen idiolect door uiteenlopende medewerkers ad libitum tot norm wordt verheven.

Wat ik bedoel is dat het een deugdelijk argument is. Het geeft aan hoe een persoonlijke norm ligt. Dat een persoonlijke norm niet meteen een gemeenschappelijke norm is, dat snap ik natuurlijk ook wel. Maar als niemand zijn persoonlijke norm uitspreekt gebeurt er helemaal niets. Gebruiker: Taalprof

• De taalprof impliceert vervolgens dat het taalgevoel van de meeste mensen via een googletelling kan worden gepeild. Ik denk dat dat onjuist is; zo kun je alleen het taalgevoel van de meeste zelfschrijvende of gepubliceerde internetgebruikers meten, en dat lijkt me wat anders. Vandaar dat ik het woord "corpus" hier gebruikte, in een andere zin dan de Taalprof dat woord blijkbaar gebruikt. Vandaar dat hij ook van de googletelling beweert: maar die wordt meteen als 'onbetrouwbaar' afgeserveerd. Natuurlijk wordt die dat niet! De telling is waarschijnlijk uitermate betrouwbaar. Zij vormt alleen een gebrekkig bewijs voor "het taalgevoel" van "de meeste mensen".

Je kunt natuurlijk best ter discussie stellen wat de googletelling meet (al zie ik ook geen argumentatie voor de stelling dat die "een gebrekkig bewijs" vormt voor het taalgevoel van de meeste mensen), maar ten eerste gaat het op het internet allang niet meer om mensen die speciaal voor het internet geschreven hebben, en ten tweede voegde ik eraan toe dat de bewijslast eigenlijk behoort te liggen bij degene die iets toevoegt aan het Wikipedia-artikel. Gebruiker: Taalprof

• Dat de Taalprof de passus uit de ANS blijkbaar niet relevant vindt, verbaast mij, maar ik heb geprobeerd zijn eerdere stuk te begrijpen. Blijkbaar ziet hij twee constructievarianten, wellicht aan te geven door ±om en ±aan, waarbij hij een combinatie van +aan +om niet als mogelijk lijkt te erkennen. Tenminste, als ik het goed begrijp. Dan blijven er drie gevallen over, maar dan schrijft de Taalprof opeens: Nu is de vraag: iemand vragen mee naar Amsterdam te gaan, is dat aan iemand iets vragen of iemand om iets vragen? Is dat "een vraag stellen aan iemand" of is dat "iemand uitnodigen tot iets"? Ik zou zeggen: overduidelijk het tweede.

Ik ook. Maar dat is een reden om te zeggen dat 'iemand' hier lijdend voorwerp is. Daarom is de passage uit de ANS niet meer relevant, omdat die over meewerkende voorwerpen gaat. Gebruiker: Taalprof

• Daarin lijken mij twee denkfouten te schuilen. In de eerste plaats gaat het om drie mogelijkheden: de betekenissen "zich tot iemand richten om iets van hem te vernemen", "verzoeken (om)" en "uitnodigen". Dus niet om de tweedeling die de Taalprof postuleert. In de tweede plaats lijkt het mij onvoldoende om (het dus ietwat spurieuze) "Is het A of B" te beantwoorden met Ik zou zeggen: overduidelijk het tweede en te denken dat de vraag daarmee is afgedaan. Dat is gewoonweg apodictisch. Ik had hier wat argumentatie verwacht. Maar ja, die argumentatie zou dan wel een drietal mogelijkheden moeten betreffen. Ik houd vol dat de Taalprof de zaak wel aanstipt maar niet uitdiept, en als me dat op zijn hernieuwde woede komt te staan, dan zal ik daarmee moeten leven.

OK, een driedeling, ook goed. Zijn we het dan eens dat het niet is "zich tot iemand richten om iets van hem te vernemen"? In de andere twee gevallen kan ik volhouden dat 'iemand' lijdend voorwerp is. Gebruiker: Taalprof

• Niet alleen met de ANS lijkt de Taalprof in discussie, ook met Renkema. Dat is weer een discussie waarin ik mij maar niet meng, behalve dan om op te merken dat hij Renkema wel wat erg onjuist weergeeft. Zijn Renkema beargumenteert dit niet verder is domweg incorrect: Renkema zegt: Er zijn werkwoorden waarbij dit [voorgrondplaatsing van de persoon, BD] niet kan, of liever gezegd niet kón. (...) In gesproken taal wordt het steeds gebruikelijker om in constructies als deze het meewerkend voorwerp als onderwerp te behandelen, als 'meewerkend onderwerp'. Ik cursiveer maar niet, want dat Renkema méér doet dan zomaar een regeltje stellen, lijkt mij hier overduidelijk. Hij gaat nog een poosje door, en argumenteert in ieder geval wel degelijk.

Wat Renkema niet beargumenteert is dat 'iemand' hier meewerkend voorwerp is. Daar gaat hij van uit, en vervolgens is de argumentatie dat het onder die algemene ontwikkeling valt van meewerkende voorwerpen die in de lijdende vorm onderwerp worden. Gebruiker: Taalprof

• De Taalprof onderkent voorts niet de functie van een encyclopedie, met name een (naar mijn hoogspersoonlijke mening!) geschonden encyclopedie als de wikipedie. Die doet geen oorspronkelijk onderzoek, en neemt geen eigen stelling in; zij beroept zich veeleer op bronnen. In dit geval is gebruikgemaakt van de ANS en van Renkema. En dat doet zij nu juist, mede, in een poging om in een amateuristische omgeving de allerindividueelste opvatting wat weg te zeven. Wie oeverloze discussies binnen dit project heeft gevolgd, zou weten dat dit geen overbodige luxe is. Er wordt althans gestrééfd naar indamming van hobbyisme en mening-itis.

Ik heb geen kritiek op het bronnengebruik van Wikipedia. Ik heb kritiek op de inhoud van het artikel. Gebruiker: Taalprof

• Vandaar ook dat het tot nadenken stemt als de Taalprof schrijft: Opmerkelijk in de discussie is verder nog dat men er blijkbaar van uitgaat dat van de twee zinnen Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam en Mij is gevraagd mee te gaan naar Amsterdam er maar één de juiste is. Maar dat is helemaal niet noodzakelijk. Inderdaad, dat is helemaal niet noodzakelijk! De vraag is dan ook wié daarvan uitgaat. De bron Renkema klaarblijkelijk wel, zij het omzichtiger dan de Taalprof blijkbaar wil toegeven. Dit besprak ik hierboven al.

Ik zie niet dat Renkema de twee ontledingen overweegt die hier ter discussie staan. Renkema schaart dit voorbeeld onder een van die ontledingen (zonder verdere argumentatie). Gebruiker: Taalprof

• Dat een lijst als de gewraakte desondanks sterk kan worden aangevochten, laat ik gelden. Maar dat is dan op andere gronden. Zoals al gezegd, je krijgt alras een "sigarenbandjesartikel" met veel ongeregeld erin; bovendien is zo'n lijst vaak een reflectie van verouderde schoolkennis, waarmee achterhaalde ideeën in stand worden gehouden. Zo'n lijst houdt geen rekening met verschuivingen in de werkelijkheid; een verschijnsel waarop ik hierboven weliswaar heb gewezen, maar des Taalprofs schampere toon wekt de indruk dat die constatering hem lang niet ver genoeg gaat. Het zij zo. Dat die lijst met encyclopedische informatie weinig te maken heeft, ben ik met hem eens; maar mijn hemel, het is geen verdediging van die lijst om te memoreren dat dat helaas geldt voor meer artikelen in dit project. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2010 17:12 (CEST)

Je zou ook kunnen vinden dat zo'n lijst au fond niet encyclopedisch is. Hij bestaat toch ook niet in andere domeinen? Dan gaat het niet om het sigarenbandjeskarakter, maar om de stelling dat normen niet thuishoren in encyclopedieën. Daar wil ik niet per se schamper over doen, maar ik heb daar wel kritiek op Gebruiker: Taalprof.

Het gebruik van intercalaties vind ik een gewoonte die geen navolging verdient; dan blijft er van een oorspronkelijk stuk en zijn argumentatie niets over. Ik reageer dus hieronder.

• Dat het hier gaat om een zinsdeel dat geen meewerkend voorwerp is, zie ik niet overtuigend aangetoond. Mogelijk betreft het inderdaad geen discussie met de ANS, maar dan toch een met Renkema.
• Ik heb toch niemand verboden een persoonlijke norm uit te spreken? Ik zeg wel dat er alleen maar geen encyclopedische gegevens uit voortvloeien.
• Dat de bewijslast bij de toevoeger hoort te liggen, onderschrijf ik ten volle; daarvoor zijn bronnen. Dat een googletelling een bruikbare bron zou zijn, is echter een ander onderwerp.
• Blijkbaar is mijn typografie onvoldoende duidelijk geweest. Waar u "Ik ook" zegt, reageert u instemmend op uw eigen citaat. Het was niet mijn bedoeling deze verwarring te scheppen, en ik betreur haar.
• Uw reactie op de driedeling vind ik begrijpelijk, maar zij verschuift het probleem. Het gaat in deze betreurenswaardige lijst niet om het vóórbeeld, vrees ik. Laten we dat eens veranderen: Is het Ik werd gevraagd hoe laat het was of Mij werd... of zijn beide mogelijk? Daarover gaat mijns inziens de discussie, en nu wil je toch echt iets vernemen. En dat het een driedeling betreft, lijkt mij werkelijk wel wezenlijk, precies daarom.
• Juist Renkema argumenteert dus wel, en dat was mijn pointe; wie het voorts met hem oneens is, is mijns inziens met hém in discussie. Met wie anders? Toch niet met mij? En ook niet met de wikipedie, die zich op bronnen beroept. Ik zie wél dat Renkema twee constructies ter discussie stelt, en lees uit wat hij over "onderwerp" zegt, een terugredeneren naar lijdend voorwerp in de bedrijvende zin. Anders wordt zijn hele tekst voor mij onbegrijpelijk. Daarin kan ik me vergissen, maar ik zie werkelijk niet hoe.
• Dat normen niet thuishoren in encyclopedieën, onderschrijf ik. (Al zit er nog over na te denken hoe dit zich verhoudt tot uw opmerkingen over "persoonlijke norm" hierboven; daar ben ik nog niet uit.) Dat de lijst ook op dat punt kritiek verdient, onderschrijf ik evenzeer; het is überhaupt niet mijn bedoeling u vliegen af te vangen!
• Tegelijkertijd, maar dat is eigenlijk een heel ander chapiter, is het in de praktijk (zeker in de amateurpraktijk) verbazend moeilijk iedere normativiteit te vermijden. De Winkler Prins bijvoorbeeld omschrijft het pleonasme als "uitdrukking waarin overtollige informatie wordt gegeven". De Grote Van Dale (mijn aftandse althans) maakt ervan "het gebruik van meer woorden dan nodig zijn om een begrip uit te drukken". Misschien heb ik nu niet eens de overtuigendste voorbeelden gevonden (dan moet ik misschien mijn toevlucht zoeken tot aanduidingen als "oneig." of "germ." in Van Dale), maar het is de vraag of daarin geen normativiteit schuilt, en waar normativiteit overgaat in opinie. Voor de goede orde, ik heb het daarbij uitdrukkelijk niet over de beroemde Kruyskampiana. (En ook niet over normstelling op macroniveau.)
• Dat deze lijst en zijn soortgenoten normatief van karakter zijn, bestrijd ik niet. Hierboven zeg ik dat ze gemakkelijk iets "schoolmeesterachtigs" krijgen, en dat lijkt me, hoewel op de mij eigen inepte wijze uitgedrukt, toch een duidelijke opvatting. Ook op het gebrek aan descriptiviteit dat de lijst kenmerkt, heb ik gewezen. Kritiek op normativiteit kan ik alleen maar onderschrijven, en in dat opzicht ben ik het zeker met u eens. Of het verschijnsel in andere domeinen voorkomt, weet ik eigenlijk niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2010 18:59 (CEST)

Antwoord

Aha, excuses voor die ingevoegde reacties. Die puntsgewijze opsomming zag ik als een uitnodiging om puntsgewijs ter plekke te reageren. Maar zo kan het ook.

Mag ik dan beginnen met de opmerking dat ik het een surrealistische ervaring vind om erop gewezen te worden dat ik met iemand anders discussieer die niet aan deze discussie deelneemt? In mijn beleving reageer ik op een discussie in het Taalcafé over de inhoud van een Wikipediapagina. Daarin maak ik twee opmerkingen:

1. Ik vind die hele pagina niet thuishoren in een encyclopedie. Hij gaat alleen over normen, en Wikipedia geeft geen normatieve adviezen;
2. Binnen die pagina vind ik met name het voorbeeld rond de zin 'Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam' bespottelijk.

Het eerste bent u met mij eens, dus daarover zijn we snel uitgepraat. Ik begrijp wel dat het (niet) schrappen van zo'n pagina het resultaat van een soort van democratisch proces is, maar dat maakt de inhoud niet minder onzinnig;

Met betrekking tot het tweede betreurt u allereerst het gebruik van het woord 'bespottelijk.' Het spijt mij, maar ik heb daar echt geen ander woord voor. Het feit dat een zin als 'Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam,' die vaker voorkomt dan zijn "verbetering," domweg wordt afgekeurd op basis van de ontleding is al een misbruik van de ontleding (die bedoeld is om te zien hoe taal in elkaar zit, niet om taalvormen af te keuren), maar als die ontleding ook nog aanvechtbaar is wordt het bespottelijk.

U beroept zich op de naslagwerken, en zegt dat de betreffende passage gebaseerd is op Renkema. Echter, het voorbeeld 'Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam' is niet het voorbeeld van Renkema (begrijp ik, want ik heb zijn tekst hier niet bij de hand), noch wordt deze bron op de betreffende pagina genoemd. Als voorbeeld van Renkema wordt geciteerd 'Waarom wordt juist zij gevraagd om een schenking te doen?' De stelling dat de gewraakte zin dezelfde ontleding heeft is een interpretatie van de Wikipedia-auteur, en dus ben ik ook met hem/haar in discussie. En met u, als u diezelfde mening bent toegedaan.

U bent niet overtuigd door mijn argumentatie dat de persoon in de actieve variant van de gewraakte zin lijdend voorwerp is. Natuurlijk hebt u recht op uw persoonlijke overtuiging, maar als u hier spreekt als Wikipediamedewerker wil ik u toch graag op de bronnen wijzen die ik op mijn website noem (WNT en het artikel van Terwey), waarin deze ontleding ook beargumenteerd wordt. Volgens deze bronnen is de persoon bij 'vragen' van oudsher lijdend voorwerp, en heeft deze grammaticale structuur zich in de hedendaagse taal gehandhaafd. Omdat beide ontledingen (lijdend en meewerkend voorwerp) technisch mogelijk zijn, is het blijkbaar de Wikipediaauteur die de afweging heeft gemaakt dat er een niet kan. Zo te zien is dat gebeurd door de analyse met meewerkend voorwerp te beargumenteren (je kunt er 'aan' bij zetten). Daarom merkte ik op dat er blijkbaar van uitgegaan wordt dat er maar één analyse de juiste is. Want het feit dat de ontleding als lijdend voorwerp fout is wordt beargumenteerd door te stellen dat de ontleding als meewerkend voorwerp goed is. En het een sluit het ander niet uit.

Uw stelling dat er drie betekenissen van 'vragen' zijn waarover gesproken moet worden kan ik slechts gedeeltelijk onderschrijven. Of er nu twee, drie of zeventien betekenissen onderscheiden kunnen worden, de kwestie is dat er twee voor deze kwestie relevante ontledingen zijn: de persoon bij 'vragen' (in de actieve zin) is lijdend voorwerp, of het is meewerkend voorwerp. Ik heb de eerste ontleding gekoppeld aan een betekenis als "uitnodigen," en ik heb geargumenteerd dat daarvan sprake is (of althans kan zijn) in de gewraakte zin. Renkema's zin kan wat dat betreft al anders zijn (in zijn zin kun je 'gevraagd' minder goed vervangen door 'uitgenodigd'). Uw voorstel om de voorbeeldzin te vervangen door 'Ik werd gevraagd hoe laat het was' maakt er wel een duidelijker geval van: in de actieve variant zou ik nu 'mij' wel als meewerkend voorwerp analyseren. Maar ik betwijfel of je in dit geval wel van een "veelvuldig gemaakte fout" kunt spreken. De googletelling 'ik/mij ben/is gevraagd om' gaf een verhouding 25:1, zoek je op 'ik/mij ben/is gevraagd hoe,' dan zie je het omgekeerde: nu komt de variant met 'mij' vaker voor (al zijn de absolute getallen veel kleiner). Ook al is onduidelijk waar het internetcorpus nu precies representatief voor is (in ieder geval voor zichzelf, zoals ieder corpus), je zou in ieder geval verwachten dat veelvuldig gemaakte fouten in het internetcorpus nog veelvuldiger voorkomen dan in zorgvuldig geredigeerde schriftelijke taal (die wel onderdeel is van het internetcorpus).

Ik loop nog even uw punten na, om er zeker van te zijn dat ik niets oversla:

• Over met wie ik discussieer heb ik het boven al gehad. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat ik wel begrijp dat Wikipedia zich wil baseren op betrouwbare bronnen, maar daar zit wel iets problematisch aan. U kunt niet bedoelen dat de inhoud van de Wikipediapagina pas veranderd kan worden als Renkema overstag gaat. U zult nieuwe bronnen moeten afwegen. Het problematische daaraan is dat discussie over traditionele ontleding in de huidige taalkundige vakbladen vrijwel geheel ontbreekt. Daar zit dus geen ontwikkeling meer in. De kans dat die discussie met Renkema in vakbladen wordt uitgevochten is dus erg klein. Op zijn best krijg je een discussie op het internet met voldoende deskundige deelnemers, en argumentatie die objectief beoordeeld kan worden.
• Het ging om de vraag of een persoonlijke norm een deugdelijk argument is. Ik vond van wel. Daarmee wil ik niet beweren dat het een doorslaggevend argument is. Maar het is in ieder geval een argument, en het moet meegewogen worden in een normenkwestie. Ook volgens Renkema.
• Ik zie anders geen bewijs op basis van bronnen dat 'Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam' een veelvuldig gemaakte fout is. Waarop is dat 'veelvuldig' gebaseerd?
• Ah. Ik was al bezig met mijn reactie toen u blijkbaar die verduidelijkende typografie toevoegde. Dat heb ik dan verkeerd begrepen. Maar begrijp ik het dan goed dat u vindt dat 'gevraagd' in de gewraakte zin niet 'uitgenodigd' betekent?
• Het gaat wel degelijk om het voorbeeld. Als de kwestie gaat om het gebruik van het meewerkend voorwerp als onderwerp in de lijdende vorm is het voorbeeld verkeerd gekozen. Kies dan een ander voorbeeld. Ook uw voorbeeld 'Ik ben gevraagd hoe...' gaat mank, omdat het weer niet "veelvuldig gemaakt wordt."
• U zegt 'Juist Renkema argumenteert dus wel;' Van die zin begrijp ik niets. Hij impliceert dat anderen niet argumenteren; wie zijn dat dan? En hij suggereert ("dus") dat u dat even daarvoor hebt aangetoond. Maar ik zie die argumentatie niet. U merkt op dat Renkema's afkeuring impliceert dat hij van oordeel is dat het onderwerp in deze lijdende vorm géén lijdend voorwerp is in de actieve zin (maar meewerkend voorwerp). Dat ben ik graag met u eens, maar het is geen argumentatie voor de ontleding van de actieve zin. Zoals gezegd heb ik de tekst van Renkema hier niet bij de hand, maar ik zie in onze discussie geen citaat waaruit die argumentatie blijkt;
• U vraagt zich af hoe de stelling dat normen niet thuishoren in een encyclopedie zich verhoudt tot de opvatting dat een persoonlijke norm een deugdelijke argumentatie is in een discussie. Volgens mij haalt u nu twee dingen door elkaar. We zijn het eens dat normen niet thuishoren in een encyclopedie, maar als we, gegeven die betreurenswaardige pagina, toch over de inhoud daarvan discussiëren, dan is een persoonlijke norm in die discussie een deugdelijk argument.
• Dat normativiteit moeilijk te vermijden is, ben ik graag met u eens. Hetzelfde geldt voor andere niet-encyclopedische informatie. Daar dienen discussies als deze voor.
• We zijn het dus eens over die normativiteit.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.80.214.94 (overleg · bijdragen)

Ik denk dat we er niet omheen kunnen dat de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands zou moeten verdwijnen. Hij kan alleen blijven bestaan als de normgevende instantie expliciet wordt benoemd. Overigens geldt dat de kwalificatie "veelvuldig gemaakte fout" betekent dat het waarschijnlijk geen fout is. Het is een contradictio in terminis.

Als de pagina onverhoopt tóch blijft bestaan, en Renkema wordt uitverkoren tot de normgevende instantie, dan mag alleen het voorbeeld erop dat Renkema expliciet noemt. Zo'n pagina wordt uiteindelijk inderdaad een slap aftreksel van de Schrijfwijzer, met alle auteursrechtelijke implicaties van dien.

Dat Renkema mogelijk verouderd is en voorbijgaat aan nieuwe inzichten, is pas een probleem als die nieuwe inzichten gepubliceerd zijn. Als taalkundigen verzuimen voor die publicaties te zorgen, dan is dat aan henzelf te wijten. Dan doet de buitenwacht het zolang met Renkema. Het is niet de bedoeling dat Wikipedia die nieuwe inzichten als eerste publicatie voor het voetlicht brengt. Internetfora zijn als bron alleen een optie als daarin een conclusie wordt getrokken door een deskundige en kenbare auteur die op die conclusie kan worden aangesproken. Fransvannes 20 jul 2010 11:22 (CEST)

Die eerste twee conclusies lijken me juist. Met betrekking tot de derde opmerking (wat als Renkema het mis heeft): het probleem dat ik aanstipte heeft wel zijdelings te maken met die eerste twee conclusies: taalkundigen publiceren al jaren over de relativiteit van normkwesties. Daar zie ik niets van terug in de bronnen bij deze pagina (de pagina zelf lijdt trouwens aan een pijnlijk gebrek aan bronvermelding: alleen de kwestie 'zich irriteren' en 'uitwijden/uitweiden' worden van bronnen voorzien).

De Algemene Nederlandse Spraakkunst probeert zich nadrukkelijk te distantiëren van de autoriteitsrol in normkwesties (al komt zij er ook niet helemaal onderuit), maar zelfs taaladviesbronnen leggen tegenwoordig een verregaande voorzichtigheid aan de dag. Zie bijvoorbeeld het advies op taaladvies.net dat nog het dichtst aan deze kwestie raakt. Hoewel de analyse als meewerkend voorwerp hier ook als gegeven wordt beschouwd, is de laatste regel van het advies (het betreft onder andere de zin 'De vreemdelingen werden gevraagd zich te legitimeren'): 'Slechts een enkeling noemt de variant met een meervoudsvorm nog ronduit fout.' Die controverse alleen al zou een reden moeten zijn voor Wikipedia om zo'n geval niet op te nemen in een lijst met "veelvuldig gemaakte fouten." Gebruiker: Taalprof 20 jul 2010 12:00 (CEST)

De ANS is als normstellende instantie dan ook ongeschikt. Renkema is dat wel, zoals ook allerlei andere schrijfwijzers en stijlboeken dat zouden kunnen zijn. Waar taalkundigen zich ervoor hoeden om te normeren (en normen hooguit afleiden uit het vóorkomen van verschijnselen), wemelt het elders van de normstellers. Omdat taalgebruikers daar blijkbaar behoefte aan hebben. Die normen zijn weinig anders dan etiquette, maar ze bestaan en mogen dus ook hier benoemd worden. Als dat maar expliciet gebeurt. Fransvannes 20 jul 2010 12:16 (CEST)

Ook daarover zijn we het eens. Natuurlijk kun je best zeggen (ook in een encyclopedie) dat Renkema en andere taaladviseurs een bepaalde zin afkeuren. Maar op het moment dat deze bewering onderbouwd wordt met een ontleding gaat het verder dan alleen maar het benoemen van een norm. Dan wordt er een standpunt ingenomen ten aanzien van de analyse van zo'n zin. Dat vind ik dan toch iets anders. Gebruiker: Taalprof 20 jul 2010 12:41 (CEST)

Dat klopt. En dus moet de analyse van precies die zin met een bron gestaafd kunnen worden. Fransvannes 20 jul 2010 13:01 (CEST)

Ik zou zeggen: bij voorkeur met meerdere bronnen. Zelfs Renkema vertegenwoordigt niet de consensus onder de taaladviseurs. Een betere bron is denk ik taaladvies.net. Dat is een door de Taalunie aangestuurde website met taaladviezen die het resultaat zijn van een consensus binnen een consortium van Nederlandse en Belgische taaladviseurs, onder voorzitterschap van de voormalige hoofdredacteur van de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Waar Renkema en taaladvies.net het met elkaar oneens zijn, denk ik dat taaladvies.net de meest recente inzichten op taaladviesgebied vertegenwoordigt. Gebruiker: Taalprof 21 jul 2010 11:24 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 131.174.184.146 (overleg · bijdragen)

Uiteindelijk komt de keus van de normstellende instantie(s) pas aan de orde als we het erover eens zijn dat de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands hier bestaansrecht heeft. Daarover zou ik hier wel wat meningen willen zien. Fransvannes 21 jul 2010 11:44 (CEST)

Kan in dit artikel bij elk voorbeeld met bronnen onderbouwd worden dat de betreffende fout inderdaad veelgemaakt is? Zo niet, dan dienen die voorbeelden verwijderd te worden. Blijft er dan niks over van het artikel, dan heeft het geen bestaansrecht. Een verzameling foutief taalgebruik zal anders nogal arbitrair zijn. Josq 21 jul 2010 11:51 (CEST)

Er moeten twee dingen worden aangetoond: 1) dat iets fout is (volgens X) en 2) dat die fout veel voorkomt. Fransvannes 21 jul 2010 12:45 (CEST)

Helemaal met je eens, Frans. Dan moeten we het eerst eens worden over twee, ik zou ze haast metanormen noemen, kwalificaties: Wat is fout (dan wel twijfelachtig, dank zij Bessel!) en wat is veel(vuldig)? Patio 21 jul 2010 15:26 (CEST)

Over de eerste vraag is het nu de hele tijd gegaan. Fout is wat een nader te bepalen instantie X fout vindt. Fransvannes 21 jul 2010 15:41 (CEST)

OK, dus de vraag is welke instantie X je accepteert. Als je het dan toch over norm wilt hebben, zou je voor spellingkwesties hoe dan ook de officiële woordenlijst moeten hanteren, dan wel de Leidraad daarbij, of de technische handleiding. Dat zijn documenten met een officiële status, want de spellingnorm wordt door de overheid opgelegd (op zichzelf een aparte discussie rond Witte/Groene Spelling). En als je uitgaat van het Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie zou je ook de Taalunie als voorschrijvende instantie met betrekking tot grammaticale adviezen moeten volgen. Dat zijn, buiten de Algemene Nederlandse Spraakkunst (die, zoals gezegd, eerder beschrijft dan voorschrijft), de genoemde adviezen op taaladvies.net. Renkema's schrijfwijzer heeft, met alle respect, hierin geen enkele officiële status. Hooguit kun je het als een populaire volksnorm beschouwen, maar in dat opzicht concurreert hij met een heleboel andere stijlboeken: Handboek Verzorgd Nederlands, Volkskrant Schrijfwijzer, etc. Taaladvies.net noemt er meer dan 75. En als je daar allerlei instanties bij rekent als de Bond tegen het Vloeken zijn er een heleboel andere taalvormen ook fout.131.174.184.146 21 jul 2010 17:19 (CEST)

De Taalunie lijkt ook mij de meest aangewezen instantie X, vooral omdat zowel Nederland als Vlaanderen erin vertegenwoordigd zijn, wat hier altijd goed in de gaten moet worden gehouden. Met een verwijzing naar dit advies zou zo hun hebben dat gedaan op de "foutenlijst" kunnen worden gehandhaafd. Het kan, al zou ik de lijst nog steeds het liefst helemaal zien verdwijnen. Fransvannes 21 jul 2010 16:30 (CEST) Een bijdrage ondertekenen en dateren is handig voor de lezer, en gemakkelijk. Het kan door vier tildes te plaatsen: ~~~~

[ontsprongen]

Het lijkt me gepast nog kort in te gaan op de bijdrage van Taalprof direct onder het kopje "Antwoord".

• Discussie met een afwezige lijkt mij mogelijk, als volgt opgevat: Op het internet vind je recentelijk nogal wat sneeren naar hun hebben, en dat lijkt een indirecte discussie met mevrouw De Hoop c.s. Evenzo bevat Prof. Oostermans rede In daz Niderlant gezoget een indirecte discussie met de recente onderwijspolitiek, waar hij het belang van vreemdetalenbeheersing benadrukt. Meer bedoelde ik niet. Dat nieuwe bronnen moeten worden afgewogen, onderschrijf ik.
• Persoonlijke normen kunnen zeker meewegen! Alleen, soms wemelt het er hier van, en niet al die normen zijn dan even overtuigend. ("Ja, maar ik vind toch dat...", "Volgens mij...") Dat kan tot een impasse leiden die we met bronnen proberen te doorbreken. Renkema is zeker niet dé doorslaggevende bron, zij het een bruikbare; dat naar andere ook moet worden gekeken: beslist!
• De hele idee "veelvuldig" is gebaseerd op schoollessen, vrees ik. Ik kan het bestaan van een lijst als deze alleen verklaren als ik ervan uitga dat medewerkers willen doorgeven wat zij op school hebben geleerd, of denken te hebben geleerd.
• Mijn excuses voor die typografie. Ik ga uit van een betekenis "verzoeken (om)".
• "Kies dan een ander voorbeeld": mee eens. Met "gaat niet om het voorbeeld, vrees ik" wilde ik aangeven dat het voorbeeld inderdaad exemplarisch werd geacht, niet om zichzelfs wille maar willekeurig was gekozen; ten onrechte nu het een aanvéchtbaar voorbeeld is.
• "Juist Renkema argumenteert dus wél": De ANS doet dit mijns inziens in mindere mate. Dat Renkema het doet, had ik geprobeerd erboven aan te geven, blijkbaar onduidelijk.
• Norm en persoonlijke norm: Toch persoonlijke normen op deze pagina loslaten, al is het maar in de discussie, dat lijkt mij een soort capitulatie. Maar belangrijker is dat wij het over normativiteit eens zijn.

Ook ik zag de lijst het liefst verdwijnen. Er staan items op die aanvechtbaar zijn. De gevraagd-zin is niet het enige aanvechtbare voorbeeld, al is die inmiddels zeker het grondigst besproken. Het normatieve karakter brengt met zich mee dat (mijns inziens per definitie) een taalpolitieke instantie moet worden gevolgd; een andere dan de Taalunie zie ik dan niet. Maar helaas, voorbeelden uit de schoolpraktijk zullen daarnaast worden toegevoegd: Artikelen zijn vrij bewerkbaar. (Ik blijf erbij: In sigarenbandjesartikelen kan een eenduidig thema moeilijk worden gehandhaafd.) Hoewel ik geen intrinsiek bezwaar zie tegen de formulering "veelvuldig gemaakte fouten", is die titel misleidend, want hij suggereert statistiek waar slechts norm kan worden bedoeld. Voorts lijkt "Nederlands" min of meer te staan voor "geschreven Standaardnederlands". Criteria die de samenhang van de lijst waarborgen, ontbreken.

Patio's resumerende vragen onderschrijf ik wel. Taalprof geeft al aan dat er nogal wat stijlboeken zijn, waaruit we moeilijk kunnen gaan kiezen. Ze zeggen niet zoveel over "veelvuldig", ze zeggen iets over wat de lezer (ambtenaar, collega-journalist of wie ook) in zijn geschreven taalgebruik dient te vermijden, volgens het werk in kwestie. "Fout" wordt daarmee "ongewenst door de schrijver", en dat lost niets op; wel voor de doelgroep, niet voor ons.

Wil je aan het criterium "fout" vasthouden, dan zou een artikel gebaseerd op de adviezen in Taaladvies.net inderdaad in aanmerking komen. Zo'n artikel zou, wilde het iets waard zijn, die adviezen wel systematisch moeten weergeven, en er geen selectie uit moeten maken. Maar krijgen we ook dan niet een slap aftreksel, ditmaal van Taaladvies?

Er is een alternatief, lijkt mij. De ANS signaleert nogal eens gevallen (naar mijn indruk, ik ken het werk zeker niet uit mijn hoofd) die "niet door alle taalgebruikers" worden aanvaard. Zo'n lijst van, pakweg, "Omstreden gevallen van taalgebruik in het Standaardnederlands" lijkt mij een aanvullende mogelijkheid, op voorwaarde dat (inderdaad) de voorbeelden kloppen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jul 2010 14:14 (CEST)

Ik denk dat wij het over de principiële zaken globaal wel eens zijn, dus ik zal niet meer puntsgewijs reageren. Misschien interesseert u nog een artikeltje op mijn website waarin ik betoog dat 'verzoeken' aansluit bij de aanspoorbetekenis van 'vragen' (die weer aansluit bij 'uitnodigen), dus misschien zijn we het zelfs in dat opzicht nog eens.

De ANS maakt inderdaad zo nu en dan opmerkingen over de taalnorm. Ook hanteert de ANS soms termen als 'regionaal,' en 'twijfelachtig' of 'uitgesloten' bij de voorbeeldzinnen (en trouwens ook opmerkingen over constructies die voornamelijk in Nederland of België voorkomen). En, laten we niet vergeten, de laatste druk van de ANS dateert uit 1997, dus dat is ook alweer 13 jaar oud. Als je dan toch iets met norm in Wikipedia zou willen doen lijkt mij taaladvies.net de beste keuze, omdat die 75 andere bronnen compileert (wat de vraag oproept wat je daaraan toevoegt).

'Veelvuldigheid' van fouten lijkt me heel vaak nattevingerwerk. Betrouwbare tellingen zijn lastig, met name omdat betrouwbare corpora lastig zijn (er bestaat een gesproken corpus Nederlands, CGN, en er is een geschreven corpus in de maak; het oude dateert meen ik uit de jaren zestig). Maar het internetcorpus is volgens mij niet zo slecht, hoor. Zeker als je het over fouten wilt hebben is een corpus waarin fouten waarschijnlijk zijn helemaal niet verkeerd. In geredigeerde teksten zijn juist die fouten verwijderd, dus daar heb je niet zoveel aan. Het internetcorpus lijkt me dus het probleem niet. Het probleem is eerder dat googletellingen onbetrouwbaar zijn.

met vriendelijke groet, Taalprof 84.80.214.94 23 jul 2010 10:03 (CEST)

Vriendelijk dank voor die link! Ik geloof inderdaad dat we het principieel eens zijn. Ook uw argumentatie ten gunste van taaladvies onderschrijf ik, met de twijfel of daarmee veel bereikt zou worden. Uw zin over "geredigeerde teksten" zou weer aanleiding kunnen zijn tot een andere interessante discussie (normativiteit in schrijftaal), maar dat is dan ook een ándere. Allereerst is het zaak de gewraakte lijst "aan te pakken". Hopelijk gaat dat lukken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 18:53 (CEST)

Inmiddels heb ik de koe maar bij de horens gevat en de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands ter verwijdering voorgedragen. Je standpunt kun je hier (Deel 2) tot uitdrukking brengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 17:59 (CEST)

Recapitulerend

1) De zin "Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam" laat zich, als vragen wordt opgevat als een synoniem van uitnodigen, ontleden op een manier die in overeenstemming is met officiële grammatica's en gezaghebbende stijlboeken
2) Het artikel Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands heeft alleen bestaansrecht als van elk voorbeeld wordt aangetoond dat het fout is volgens de Taalunie én dat het "veelvuldig" voorkomt. Aangezien dat schier onmogelijk is, ligt een nominatie voor verwijdering voor de hand.

Is dit een goede weergave van de algemene teneur? Marrakech 21 jul 2010 21:19 (CEST)

• 1) In ieder geval: Het is voor zeer serieuze discussie vatbaar of de zin "Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam", als vragen wordt opgevat als een synoniem van uitnodigen, fout kan worden genoemd. (Deze formulering niet om nu weer iemand onderuit te halen, maar omdat ze voldoende aangeeft hoe problematisch de zaak ligt en hoe ongepast dit voorbeeld dus blijkt te zijn.)
  2) volgens de Taalunie nog te vervangen door volgens een maatgevende instantie. Waarschijnlijk komt daarvoor (alleen) de Taalunie in aanmerking, maar die vraag lijkt me nog niet helemaal uitbediscussieerd.
  3) Verwijdering in deze vorm ligt voor de hand. Of een lijst van door Taaladvies afgekeurde, of van door de ANS als "onvolledig geaccepteerd" beschreven, gevallen daarvoor in de plaats kan komen, lijkt mij nog een open vraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jul 2010 14:28 (CEST)

• Maar zie hieronder.
  Bessel Dekker 24 jul 2010 20:17 (CEST)

Inmiddels heb ik de koe maar bij de horens gevat en de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands ter verwijdering voorgedragen. Je standpunt kun je hier (Deel 2) tot uitdrukking brengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 17:58 (CEST)

Van het hete ijzer

Nu de uitgebreide en zeer grondige discussie over de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands nagenoeg uitgewoed lijkt te zijn, stel ik voor die lijst op TVP te plaatsen. Marrakechs laatste bijdrage aldaar wees ook in die richting. Dat zou in wezen voldoende zijn, maar ik maak hiervan een apart kopje om te voorkomen dat het voorstel te weinig aandacht krijgt. Ik doe dat nú om het ijzer te smeden terwijl het nog heet is; de zaak moet niet weer aan onze aandacht ontsnappen.

De discussie was lang en diepgaand. Een weg-nominatie dient dan ook optimaal kans van slagen te hebben, meen ik, wil zij überhaupt worden gedaan. Het zou daarom zeer gewenst zijn als verwijdering allereerst in het TC een stevig draagvlak verkreeg.

In de hoop dat draagvlak te creëren, leg ik jullie de volgende vragen voor:

1. Zijn jullie het ermee eens dat de lijst op TVP wordt geplaatst?

2. Welke argumenten zijn in dat geval van kracht? Ik noem er een aantal.

2.a. De lijst is per definitie normatief, en behoort alleen daarom al niet in een encyclopedie thuis.

2.b. Een aantal van de opgenomen gevallen zijn aanvechtbaar. Die aanvechtbaarheid komt soms pas na diepgaande discussie en analyse aan het licht. (Zoals in het geval ter discussie.)

2.c. Het woord "veelvuldig" in de titel suggereert meetbaarheid, maar die is er niet. Daarmee vervalt onderbouwing. Weglating van dat woord zou echter leiden tot trivialisering van de lijst.

2.d. Bronnen ontbreken, en dat manco zou slechts zijn te herstellen als we alleen fouten opnamen die door Taaladvies als zodanig worden aangemerkt; maar daarmee genereren we een kaal excerpt. (Een "slap aftreksel".)

2.e. De lijst is onsystematisch en niet limitatief, en in die gebreken kan onvoldoende verbetering worden gebracht.

2.f. De lijst is daarmee, zeker in vakkringen, een slecht visitekaartje voor een serieuze encyclopedie.

Graag verzoek ik jullie om standpunten, commentaar, verbetering en toevoeging. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 20:05 (CEST)

Voor alle zekerheid, maar je wist het natuurlijk al: ik sta achter de nominatie, en weet op dit moment geen nieuwe argumenten toe te voegen (en wat er ook nog moge volgen: deze volstaan ruimschoots). Fransvannes 24 jul 2010 20:22 (CEST)

 Voor verwijderen Wil wel even kwijt dat een aantal van je argumenten, Bessel, ook zeker van kracht is voor Hete hangijzers in het Nederlands. Heb je goed onderbouwde argumenten om die te laten staan, inclusief het ongelimiteerde karakter ervan en de weinige bronnen?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jul 2010 20:28 (CEST)

Ik stel voor Hete hangijzers... elders te bespreken, om het huidige onderwerp niet te verdunnen! Maar ik heb wel argumenten voor behoud: 1. ik heb dat artikel zelf aangemaakt (zéér zwaarwegend argument!); 2. er zijn bronnen, die ook worden vermeld; 3. het gaat om twijfelgevallen, die vaak aanleiding geven tot discussie tussen medewerkers. Weet niet of dit alles doorslaggevend is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 20:47 (CEST)

Ik sluit me aan bij Bessel en Frans met de kanttekening dat het woord 'fouten' in de titel een schoolmeesterachtige indruk wekt. Voor mijn gevoel niet conform de aard van Wikipedia zoals ik die zie. Patio 25 jul 2010 13:13 (CEST)

 Voor verwijderen Dit soort normatieve lijsten horen naar mijn idee alleen in de hulppagina's thuis maar niet in de eigenlijke encyclopedie. --Flinus 25 jul 2010 13:48 (CEST)

Zeker voor weg. De argumenten van Bessel overtuigen me zéér. Verder heb ik me wel eens - los van een oordeel over de leesbaarheid en de informatieve waarde van het artikel - afgevraagd of het artikel gemakkelijk vindbaar zou zijn voor degenen die het meeste profijt zouden kunnen hebben van de gegeven voorbeelden (bijvoorbeeld de artikelbijdragers die de neiging hebben de gesignaleerde 'fouten' te maken), én of ze zich er vervolgens iets van wensen aan te trekken. Paul-MD 25 jul 2010 14:03 (CEST)

 Neutraal Eerlijk gezegd vind ik het best een informatief artikel. Ik zou het persoonlijk zonde vinden om alle informatie in z'n geheel te verwijderen. Ik ben het met Flinus eens dat het artikel opgenomen moet worden als hulppagina. (Beginnende) schrijvers zouden er idd baat bij hebben om deze lijst als hulpmiddel te gebruiken. Het viel mij op dat een aantal zinnen, die ik vaak gebruik, in de lijst voorkwamen; zoals Hij is paranoia.. Groetjes, Michaelovic 25 jul 2010 14:26 (CEST)

Inmiddels heb ik de koe maar bij de horens gevat en de Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands ter verwijdering voorgedragen. Je standpunt kun je hier (Deel 2) tot uitdrukking brengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 17:59 (CEST)

geslacht

Maresa Rianne Jacobse (30 juli 1986) is een Nederlandse schrijfster en vertaler... is de openingszin van het artikel. Is zij (ik neem aan dat het een "zij" is) schrijfster en vertaalster, of schrijver en vertaler? of waarom ook niet schrijver en vertaalster? Bouwmaar 25 jul 2010 23:24 (CEST)

• Het klinkt aldus onnodig raar, al ken ik geen regel die dit verbiedt. Met "geslacht" heeft het minder te maken dan je zou zeggen. De gemarkeerde vormen schrijfster, vertaalster duiden natuurlijk alleen op vrouwelijke personen. De ongemarkeerde, schrijver, vertaler doen geen uitspraak over het geslacht, maar zijn in modern Nederlands voor beide kunnen bruikbaar. Maar ik zou het zeker gerechtvaardigd vinden hier consequent te zijn: Gebruik hetzij tweemaal de gemarkeerde vorm, hetzij beide malen de ongemarkeerde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 23:33 (CEST)
  • We hebben het hier al eens eerder over gehad. Wat ik toen gedaan heb is gekeken naar het (of is het de?) blog van Heleen van Royen, want over haar ging het toen, hoe ze zichzelf noemde. Het was ongemarkeerd en zo ook hier. Patio 26 jul 2010 12:25 (CEST)

• Hieruit blijkt dat het een goed idee kan zijn de persoon zelf te volgen, en haar gebruik over te nemen.
• Hieruit blijkt nog iets anders! Bessel Dekker 27 jul 2010 14:51 (CEST)

Ik volgde hier een advies van Frans een paar dagen geleden: 'Twijfel vaker'. Mijn gebrekkige taalgevoel strookt dus helemaal niet met dat van deze gezaghebbende instantie. De twijfel was dus zeer terecht. Mijn gevoel is te verklaren uit het feit dat ik weet: 'Blog' is een afkorting van weblog. Log is volgens mij weer een verkorting van logboek en dat is onzijdig. Kennelijk helemaal (?) "fout. Patio 28 jul 2010 14:24 (CEST)

Twijfel er nog maar even aan of dit helemáál fout is, beste Patio. Toch moet je anders redeneren. ::*Zeker hebben wij het woord logboek, blijkbaar soms afgekort tot log (al is dat moeilijk te vinden) en het zal wel onder invloed van dat boek zijn dat het woord onzijdig was. Tegelijkertijd is er ook de log, een snelheidsmeter voor schepen, in de negentiende eeuw nog vrouwelijk, nu v./m. ([11]). Het was aanvankelijk een blokje hout, en dat is immers de betekenis van het Engelse log. Beide woorden, [de] log en logboek, dateren al van vóór de twintigste eeuw.

• Maar ons blog is van geen van beide afgeleid! Het is een leenwoord uit het Engels, en je kunt je afvragen of het als weblog is ontleend en bij ons afgekort, of — wat mij waarschijnlijker lijkt — als kant-en-klare afkorting is ontleend, ongeveer tezamen met weblog. Hoe dan ook, als Engels leenwoord moest het zich bij ons weer een eigen geslacht verwerven, met eergisteren gegeven resultaat.
• Voor de grap nog deze toevoeging, die wel serieus is: Ook logboek was indertijd een Engels leenwoord (log-book), met als eerste datum 1782 (Van der Sijs). En dan zijn we weer bij die snelheidsmeter terug, want een log-book was een boek waarin de scheepsgegevens werden opgetekend, onder meer de snelheden! Jaja.
• En zo komen we bij inloggen ("je [aan]melden", als in zo'n boek), maar dat hebben we al gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 22:56 (CEST)

sociaal-darwinisme, sociaal darwinisme, sociaaldarwinisme of Sociaal Darwinisme?

Wat is de juiste spelling? Via de Taalunie kan ik niets vinden. Mij lijkt sociaaldarwinisme, omdat het overeenkomt met veel andere stromingen. Maar ik ben hier niet zeker van. Zelfs het artikel Sociaal Darwinisme begint in de inleiding met sociaal-darwinisme. Iemand? Dennis P:TW 28 jul 2010 13:44 (CEST)

Ik heb de vraag zojuist via een tweet gesteld. Patio 28 jul 2010 15:09 (CEST) P.S. Ik ben ook voor sociaaldarwinisme - passen we de titel ook aan.

Dank. Laat het maar even weten. Dennis P:TW 28 jul 2010 15:13 (CEST)

Antwoord van Genootschap Onze Taal

# onzetaal

Waarschijnlijk is 'sociaal darwinist' ook twee woorden, maar 'sociaaldarwinistisch'
één (of met streepje). http://is.gd/dOC1d (zie na ondertekening) 
# onzetaal

Het is 'sociaal darwinisme'. Alleen 'sociaaldemocratie' is één woord (en heeft een
andere klemtoon). via TweetDeck

Groeten van Patio 28 jul 2010 15:41 (CEST)

is.gd/d0C1d

Dank, zal het overal gaan aanpassen. Dennis P:TW 28 jul 2010 15:53 (CEST)

Tsjah, als de Genootschap Onze Taal het zegt, zelf had ik mijn geld van tevoren ingezet op sociaal-darwinisme. Uit de externe bron haal ik het gegeven antwoord in ieder geval niet. Dus het enige wat wij hebben is een tweet van een medewerker van het Genootschp onze taal. Zowel sociaal-darwinisme als sociaal darwinisme blijken door gezaghebbende bronnen zoals kranten en ministeries gebruikt te worden. Al met al zou ik toch de voorkeur geven aan sociaal-darwinisme. Ben er niet van overtuigd dat dit fout zou zijn. Mvg JRB 28 jul 2010 17:04 (CEST)

Een enkele 'tweet' (zonder enige onderbouwing) lijkt ook mij niet voldoende grond om het dan maar direkt overal te gaan "verbeteren", vooral niet als uit de gegeven link volgt dat de spelling sociaaldarwinist zou moeten zijn: de linker- en rechterhelft zijn namelijk niet verwisselbaar (darwinistsociaal kan niet). Dat het een samenstelling is en geen woordgroep kan ook uit de leidraad van de Taalunie (zie onder (b)) worden afgeleid: bij meervoud is er namelijk geen sprake van sociale darwinisten maar van sociaaldarwinisten, geen verbuiging dus aaneenschrijven.

Tot duidelijk blijkt dat één spellingswijze correct is en alle andere "fout" zijn, zou ik nog geen enkele wiki-brede "verbetering" doorvoeren: WP:BTNI. Trewal 28 jul 2010 19:56 (CEST)

Inderdaad zou ik nog even wachten met verbeteren. Er valt wel het een en ander te overwegen.

Losschrijven Als het een woordgroep betreft, schrijven we los. Maar dan zijn er ook twee klemtonen (mogelijk): en klopt dat? Zeggen we inderdaad sociaal darwinisme? Ik denk het niet, en ook lijkt me een buigings-e ongebruikelijk: ?het sociale darwinisme? Of ?hij is een sociale darwinist?

Koppelteken Dat gebruik je in een samenkoppeling, twee woorden die "vaak samen voorkomen" en een "vaste uitdrukking" vormen. Tja, is dat hier het geval, en hebben we iets vergelijkbaars met Onze-Lieve-Vrouw en kruidje-roer-mij-niet? Moeilijk te zeggen. Ander idee: twee gelijkwaardige elementen. Maar die kunnen, zoals Trewal al memoreert, in principe onderling verwisseld worden, quod non.

Aaneenschrijven Bij samenstellingen (zwartboek) en bij verzwakte betekenis (hogeschool). Van dat laatste lijkt mij geen sprake; beide delen zijn volledig semantisch. Een samenstelling zou dit heel goed kunnen zijn.

Ik redeneer mijzelf in de richting van twijfel — hetzij koppelteken, hetzij aaneen. In de spatie geloof ik niet werkelijk. Bessel Dekker 28 jul 2010 22:28 (CEST)

In de Van Dale, geen idee welk jaar, zou "sociaal darwinisme" staan. Dennis P:TW 29 jul 2010 12:53 (CEST)

In de laatste Van Dale (de 14de) kan ik die combinatie noch onder sociaal noch onder darwinisme vinden. Wel staat daarin onder sociaal de combinatie sociaal psycholoog, waartegen dezelfde bezwaren kunnen worden ingebracht als die Bessel tegen sociaal darwinisme opvoert. En warempel, Van Dale kent weer wel de aaneengeschreven afleiding sociaalpsychologie. Raar maar waar. Fransvannes 29 jul 2010 20:30 (CEST)

Aanvoegende wijs

Hallo collega's,

Het lemma Aanvoegende wijs wordt door ene ScalaDiSeta drastisch uitgebreid. Een aantal zaken vind ik echter dubieus. Het meeste valt mij op dat het verleden tijd-conjunctief van diverse werkwoorden door het lemma direct of indirect correct maar archaïsch wordt genoemd. Waar dat correct op gebaseerd is weet ik niet, daar de TaalUnie (e-ANS) zegt dat alleen het werkwoord zijn een conjunctief in de verleden tijd heeft. Eigen onderzoek?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jul 2010 15:45 (CEST)

• Dat loopt geheel en al fout. Er wordt een aantal normatieve uitspraken gedaan, en we hebben nu juist weer eens gezien dat die in een encyclopedie niet thuishoren. Het gebruik van verouderde bronnen (NTg, Brill, en nota bene Weiland!) is natuurlijk uit den boze, en de voorbeeldzinnen die worden gegeven, zijn dan ook volkomen ongebruikelijk. De ANS wordt ook nog eens gebruikt, maar dan klopt de voetnoot weer niet. Een bericht aan schrijver is wellicht op zijn plaats? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 16:01 (CEST)

• Ik heb op de OP een historisch overzicht gegeven én de ASN en Renkema genoemd. Mijn conclusie luidt dat het artikel historisch geenszins klopt en dat het voor het hedendaags Nederlands onbruikbaar is. Bessel Dekker 25 jul 2010 17:28 (CEST)
  • Spraakkunstig zijn die conjunctiefsvormen correct, zoals besproken op mijn overlegpagina (kortweg: er is een verschil tussen "hedendaags gebruik" en "spraakkunstige correctheid"). Betreffende de voorbeeldzinnen: de meesten komen voort uit op internet gevonden voorbeeldzinnen of zinnen uit literaire en godsdienstige teksten, soms aangepast aan de nieuwe spelling of hedendaagse woordenschat.ScalaDiSeta 31 jul 2010 10:58 (CEST)

Aanvoegende wijs

Taalliefhebbers, ik heb twee serieuze vragen voor u, die ik u zonder spoortje ironie stel, en die u naar ik hoop, een ogenblik serieus wilt overwegen. Die twee vragen betreffen de kop van dit stukje, dus ...dat ik sloege.

• Wat betekent dit?
• Het gaat om een dat-groep, die natuurlijk niet op zichzelf kan staan. Hoe zou deze woordgroep zijn aan te vullen, met wélke hoofdzin, zodanig dat er een zinvol geheel ontstaat?

Ik verzoek u dringend over deze vragen een ogenblik onbevangen na te denken, voordat u verder leest. Gebruikt u uw kritisch taalinzicht, en probeert u toch vooral met reële oplossingen te komen. Immers, nadat u het volgende gelezen hebt, zult u per definitie minder onbevangen zijn. Let wel, ik vraag u niet om het juiste antwoord op deze vragen. Want dat weet ik zelf niet. Ik vraag u slechts om een geldig antwoord.

---

U leest verder. Ik weet oprecht niet of u mijn vragen hebt kunnen beantwoorden, maar ik verneem graag de uitslag. Mag ik aannemen dat u de woordgroep op u hebt laten inwerken? Dan onthul ik u nu de achtergrond.

Deze woordgroep is bedoeld om aan te geven dat de aanvoegende wijs in het Nederlands bestaat. Deze woordgroep is van die aanvoegende wijs een voorbeeld! Dat zeg ik niet, dat wordt op de betreffende OP indirect als argument aangevoerd, waar een bron wordt vermeld (Ahn, we komen hem straks nog tegen) die het bestaan van de aanvoegende wijs moet staven. Met dát voorbeeld ja: ...dat ik sloege.

De ontwikkeling is als volgt. Nadat Mark hierboven het gelijknamige artikel in kwestie had gesteld, ben ik het gaan lezen. Er bleek vooral gebruik te zijn gemaakt van negentiende-eeuwse bronnen, met name (de toch wel erg oude) Weiland. Het artikel had grondig herschreven moeten worden, maar vooraldien leek argumentatie mij beter, en het raadplegen van andere bronnen maakte van mijn argumentatie deel uit. Aangezien het artikel nogal op archaïsmen steunt, begon ik met de Geschiedenis van de Nederlandse taal onder redactie van M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst. Zoals u weet, is dit werk, een monumentaal project van modern grammatici en historisch taalkundigen, niet het eerste het beste. Ik heb het doorgevlooid op de aanvoegende wijs, en kwam niet veel nieuws tegen. Behalve dan dat die wijs al veel eerder is verdwenen dan ik dacht: Reeds in het Oudnederlands valt de conjunctivus goeddeels weg, en maakt plaats voor perifrastische (omschreven) vormen. Latere vindplaatsen betreffen vooral literair, geschreven Nederlands, en hebben veel, zo niet alles, te maken met de normativiteit van grammatici. Roorda's beroemd-beruchte stellingname van ca. 1855 zou de doodklap hebben moeten zijn: In levende taal bestaat er geen conjunctief, tenzij als incidentele survival. Ik gaf van dat alles op de OP een overzicht. Met paginanummers; het werk is van 1997, maar is online te raadplegen.

Een bespreking van het huidige gebruik van de aanvoegende wijs kostte toen, begrijpelijkerwijze, weinig tijd meer. De ANS en Renkema, waartoe ik mij beperkte, maken er weinig woorden over vuil, en wijzen op versteende of plechtige uitdrukkingen en formules. Klaar, dacht ik.

Dat bleek toch te optimistisch geredeneerd! Helemaal niet klaar! Op mijn bronnen werd onmiddellijk een tegenbron in stelling gebracht, die de aanvoegende wijs wel degelijk erkende in het Nederlands, en als voorbeeld onder meer gaf (u begrijpt het al): dat ik sloege. Nee, zónder verder zinsverband; een context ontbrak, althans ik trof die niet aan. En die bron was (ook dat begrijpt u al) de eerder genoemde Ahn. Nu heb ik twee bezwaren tegen Ahn, en het eerste is dat hij Engelstalig blijkt, dus niet noodzakelijkerwijs een moedertaalspreker en ook niet vanzelfsprekend een ingewijde. Mijn tweede bezwaar ontstond na enig zoekwerk. Het betreffende boek blijkt van... 1862. Nee, niet van 1962, van 1862.

Eigenlijk heb ik nog een derde bezwaar tegen Ahn. Dat kan aan mijn gebrekkige taalbeheersing liggen, maar ik verklap het u toch maar. Ik kan me helemaal geen zin vóórstellen met dat ik sloege! En daarom kan ik Ahn ook zo moeilijk erkennen als betrouwbare tegenbron tegen Renkema, tegen de ANS, tegen M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst.

Mijn vraag aan de producent van de bron Ahn, namelijk of hij de eerder door mij genoemde bron eigenlijk had geraadpleegd, bleef onbeantwoord. Wel werd mij de vraag voorgelegd of dat sloege (het begint mij te vermoeien de hele, rare woordgroep te blijven herhalen) toch "misschien" niet ergens ooit gebruikt kon zijn. Hierbij breekt mij toch een klomp. Moet ik dus Ahn proberen te rechtvaardigen, toch niet de door mij aangeboorde bron, en die ik bovendien niet vertrouw? Sterker nog, als klap op de vuurpijl kreeg ik het verzoek "om een citaat of iets dergelijks waaruit onomstotelijk blijkt dat Van den Toorn gelijk heeft en Ahn ongelijk".

Men haalt betrouwbare bronnen aan, en meer hoort men niet te doen; men gaat die niet zelfstandig toetsen, want dat is Eigen Onderzoek. Pseudo-weerlegging met een sterk verouderde bron en met voorbeelden die niet overtuigen, maar die "misschien", of die "ooit" wel eens een keer... Gaat het die kant op met de wikipedie? Blijft er nog een flard over van het encyclopedisch gehalte als verouderde bronnen de boventoon voeren, als hedendaagse niet worden nagegaan, als tamelijk absurde en onherkenbare gevallen te vuur en te zwaard worden verdedigd? Is dit nog informatie, als in een taalkundig overzicht niet eens meer duidelijk is over welke taalfase we het hebben? Is dit een encyclopedie?

Ik vraag het u in alle ernst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 23:29 (CEST)

• Ik hoop van ganser harte dat Wikipedia een encyclopedie wil worden en blijven. Patio 26 jul 2010 12:43 (CEST)
  • Je bedoelt: Dat Wikipedia een encyclopedie moge blijven... Een dergelijke toevoeging sloege nergens wat mij betreft. Ik stel voor om indien een terugdraai niet mogelijk blijkt, het hele artikel te nomineren voor verwijdering. Onzinnige informatie hoort niet thuis op de wiki. M.vr.gr. brimz 26 jul 2010 13:23 (CEST)
• Beste brimz,
  'onzinnig' is wat cru. We kunnen denk ik rustig stellen dat 'archaïsch' de lading beter dekt. Dat laatste trachtte ik te voorkomen door de aanvoegende wijs te vermijden. In enkele gevallen kan een archaïsme wel effectief zijn, maar hier ben ik daar minder gelukkig mee. Natuurlijk je reinste POV Patio 26 jul 2010 15:30 (CEST)

Met mij kun je nog de discussie voeren of het hele zaakje gedeletet moet worden, of dat je het laat staan. Als echter gekozen wordt om de informatie zoals weergegeven te laten staan, dient deze in perspectief gezet te worden. Er is tenslotte ook niets verkeerds aan uit leggen hoe de datief en genitief voorheen werkten, mits maar niet de indruk gewekt wordt dat de naamvallen beiden nog vol ornaat actief gebruikt worden. Kortom: er is niets tegen een taalhistorisch lemma m.b.t. de conjunctief, maar dan wel overduidelijk beschrijvend dat de vorm in kwestie 'voltooid verleden tijd' is (dit bedoel ik niet letterlijk). En dan een apart kopje met versteende taalvormen als voorbeelden waaraan we in hedendaags Nederlands kunnen zien wat de restanten zijn, zoals hetzij, ware het niet dat, moge de Here je behoeden, etc.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jul 2010 16:06 (CEST)

Dit gezegd hebbende, wil ik nog even kwijt dat het lemma wel geheel en al gebaseerd moet zijn op wetenschappelijk verantwoordelijke bronnen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jul 2010 16:08 (CEST)

Inderdaad, Mark. Ik zou zeggen: Lang leve onze bronnen! Patio 26 jul 2010 16:17 (CEST)

Een lemma over de conjunctief of aanvoegende wijs is zeker niet ongewenst, zij het dat de verschillende aspecten van het onderwerp dan wel in het juiste perspectief worden geplaatst. Het moge duidelijk zijn dat in het hedendaags Nederlands de aanvoegende wijs alleen nog voorkomt in een aantal vaste formules (volgens Taalunie hier). Ook moge het duidelijk zijn dat alleen bij het werkwoord zijn ook een aanvoegende wijs in de verleden tijd mogelijk is (volgens Taalunie hier). Het ware te wensen dat deze uitspraken van de Taalunie duidelijk genoeg zijn om diverse zaken in het onderhavige lemma in het juiste perspectief te plaatsen, zodat het de argeloze lezer van het artikel wel bekome. Ruste nog niet in vrede, Wikipedia; het ga je goed! Trewal 26 jul 2010 16:43 (CEST)

Beste Trewal, ik hope toch dat dit geen afscheid zij! Dat gezegd zijnde, het volgende.

• Zeker is een artikel over de Aanvoegende wijs nuttig! Het gaat maar om de opzet. Ik heb op de OP in feite al een voorschot genomen.
• Het artikel kan als volgt worden opgezet.

• Hoofdstuk 1. Het huidige gebruik. Daarmee beginnen we omdat we voor een lezer schrijven, en omdat we bij diens belevingswereld willen aansluiten. We beantwoorden daarmee de latente informatievraag: "Wat is in mijn Nederlands de aanvoegende wijs?" We hanteren eigentijdse bronnen. Voor de hand liggen de gezaghebbende ANS en de overzichtelijke en veelgebruikte Renkema.
• Hoofdstuk 2. Historische ontwikkeling. We duiken nu de diepte in, en schetsen wat er bekend is over het werkelijk gebruik in de verschillende taalfasen, vanaf het Oudnederlands. Bron: Van den Toorn c.s. (zie boven), eventueel aangevuld met andere eigentijdse bronnen. Een opzetje bevindt zich al op die OP.
• Hoofdstuk 3. Normatieve grammatica. Juist omdat de taalgebruiker allerlei voorschriften kan tegenkomen, die soms tot ongewone constructies dringen, beschrijven we hoe diverse prescriptieve grammatici hebben getracht een aanvoegende wijs vóór te schrijven, die door hedendaagse bronnen als geconstrueerd schrijftalig wordt aangemerkt. Bron is weer Van den Toorn c.s., maar ook Van der Wal/Van Bree heeft nuttige informatie over de stellingname van bijvoorbeeld een Weiland.

Kan dit voorstel op draagvlak rekenen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2010 14:35 (CEST)

 Voor Mijn draagvlak heeft het zeker. Eventueel wil ik een bijdrage leveren aan hoofdstuk 1, omdat de andere hoofdstukken te veel kennis vereisen die ik niet paraat heb. Ik zal dan in elk geval de in de e-ANS beschreven vormen aanhalen en versteende taalvormen waarin ze nog voorkomt uiteenzetten, inclusief de vormen als moge die nog vrij willekeurig gebruikt kunnen worden (in tegenstelling tot de echte uitdrukkingen e.d., zoals koste wat het kost).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 jul 2010 22:31 (CEST)

 Voor Bessel Dekker, dit is min of meer wat ik reeds een tijd geleden zei op de OP van Aanvoegende wijs. Dat het gebruik verouderd is, wordt/werd trouwens reeds in elk onderdeel van de tekst duidelijk gezegd en benadrukt. Ik had zelf op de OP voorgesteld om het hedendaagse gebruik in een ander onderdeel te schrijven, om dit nog duidelijker te maken. (Voor de mensen die niet volgen: ik ben de hoofdbewerker van de huidige vorm van het artikel). Je bent denk ik beginnen galopperen, alsof er een groot complot van Archaïsme was dat de kop in gedrukt moest worden. Je redevoering hier, die trouwens nogal sappig en strijdlustig is, was dan ook volstrekt onnodig. Ik steun jouw aanpassingen. :) ScalaDiSeta 31 jul 2010 10:53 (CEST)

Leger, divisies, regimenten enz..

Zelf doe ik het ook op deze manier, maar volgens mij komt dat voort uit het 'beter uitzien'. Dit kom ik veelvuldig tegen op Wikipedia en ik neem aan dat het fout is: Het gaat hier om de hoofdletters van de vetgedrukte tekst.

• Het Achtste Leger ging daarna door met zijn opmars op de oostelijke flank.
• Halverwege 1944 rukte de 15e Legergroep naar het noorden van Italië op, namen Rome in en verdreven de asmogendheden steeds verder naar het noorden.
• De 1e Pantserdivisie beschikte over 173 tanks..
• De Vierde Pantserdivisie was onderweg naar..
• Tegen het aanbreken van de dag op 22 juli faalde ook de 2e Pantserdivisie in het oprukken en reageerde generaal Nehrings 5e en 8e Pantserregiment met een tegenaanval..
• De Duitse 521e Infanteriedivisie (Duits: 521. Infanterie-Division) was een Duitse infanteriedivisie tijdens de Tweede Wereldoorlog.
• De 352e Infanteriedivisie omvatte circa 7.400 manschappen en was gelegerd in Saint-Lô.

Dit geldt eigenlijk voor vrijwel alle/zeer veel toevoegingen na het cijfer, dus onder andere de toevoegingen (pantser/infanterie)divisie, regiment, leger(groep), bataljon, compagnie.

Ik zou graag weten wat de 'taalexperts' hiervan zeggen. Alvast bedankt voor het antwoorden. Dennis P:TW 26 jul 2010 13:43 (CEST)

Als het niet in de woordenlijst staat, kun je zoeken in 'n gespecialiseerde webstek (in dit geval van defensie). Nu valt hier op dat vanaf 2009 het woord 'legerkorps' met onderkast l wordt gespeld, daarvoor (althans op de eerste pagina) met een bovenkast L. Pantserdivisie daarentegen in 2010 nog met een hoofdletter P. Zij volgen gedeeltelijk de woordenlijst: Zowel legerkorps als pantserdivisie staan erin. Collegiale groeten, Patio 26 jul 2010 15:39 (CEST)

De Taalunie schrijft al deze woorden met kleine letter (in normaal gebruik is dat ook logisch). Echter, ik vraag me af of dit ook het geval is als er een cijfer voorstaat, omdat bv. het 15e Legerkorps de benaming is van de eenheid. Dus ik hoop dat iemand weet hoe dit nou precies zit. Dennis P:TW 26 jul 2010 16:18 (CEST)

Dit zijn m.i. eigennamen en dienen dan met een hoofdletter geschreven te worden. Even wat anders, in de 2e voorbeeldzin moeten de persoonsvormen in het enkelvoud staan. en in voorbeeldzin 5 is 'falen in oprukken' erg lelijk. 'Mislukte de opmars' is misschien een alternatief. Tekstman 26 jul 2010 21:01 (CEST)

Duidelijk. Nog iemand anders? Dennis P:TW 26 jul 2010 21:56 (CEST)

Eigennaam hoofdletter, soortnaam kleine letter. Sterk geconstrueerd voorbeeld: De derde pantserdivisie die ten slotte in arren moede werd ingezet, was de roemruchte Vijfde Pantserdivisie. Er waren blijkbaar eerder twee andere ingezet. Van geval tot geval moet je beslissen of het een eigennaam betreft. Als er een artikel aan dit legeronderdeel wordt gewijd, ligt wel voor de hand dat het om een eigennaam gaat. Bessel Dekker 31 jul 2010 19:16 (CEST)

Al-Qamishli/Kamishli

Dag beste mensen, al een enige tijd vraag ik mij af wat de officiële spelling van het Syrische dorp Al-Qamishli in het Nederlands is. Gewoon Al-Qamishli? Of Qamishli, Kamishli of Kameshli? Normaal schrijf ik het altijd zelf als Kamishli. Hopelijk kan iemand hierover wat meer uitleg geven. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 29 jul 2010 18:40 (CEST)

Aan een kant-en-klare transliteratie van het Arabische القامشلي‎ waag ik me niet (ervan uitgaand dat je de Arabische naam wilt hebben!). Maar het voorkeurssysteem is te vinden op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Arabisch en Arabisch lezende Wikipedianen vind je op Wikipedia:Wikipedianen_naar_taalvaardigheid#Arabisch. Fransvannes 29 jul 2010 20:40 (CEST)

Hoi Frans, Arabisch lezen kan ik wel, dat is het probleem ook niet. Als je القامشلي translitereert naar het Nederlands, dan krijg je inderdaad Al-Qamishli. Het probleem is echter dat de "Al" een lidwoordelijke functie heeft. Zo is het ook (volgens transliteratie) "As-Suriyah", terwijl je in het Nederlands toch echt Syrië schrijft. Dit krijgt je ook weer bij Aleppo, wat vervolgens in het Arabisch geschreven wordt als "Al-Halap". Toevallig zag ik vandaag iemands uitreksel van de Gemeente Basisadministratie. Daar stond het als Kamishli geschreven. Ik kan het voor de rest eigenlijk weinig terug vinden. Op Google maps staat het gewoon in het Arabisch geschreven. Daarom vraag ik de taalexperts om advies ;). Groeten, Michaelovic 29 jul 2010 22:53 (CEST)

Ik begrijp het. Ik denk niet dat hier afspraken over bestaan. Syrië en Aleppo zijn als Nederlandse exoniemen niet zulke gelukkige voorbeelden (die komen als zodanig voor op deze lijst, maar Basra en Sharjah missen ook hun Arabische lidwoord. Dat suggereert dat Arabische lidwoorden worden weggelaten, maar daar staan (veel minder bekende) namen als Ar-Raqqah en As-Safirah (en nu zitten we weer in Syrië) tegenover. Een erg consistente indruk maakt het niet, maar misschien zit er toch een gedachte achter. Ik raad je aan na te gaan hoe andere encyclopedieën en atlassen met dit soort namen omgaan. Fransvannes 30 jul 2010 16:07 (CEST)

Nu "blijkt" dat Al gewoon kan vervallen. Een dosis bandbreedtebesparing (hierna: BBB) van heb ik jullie daar: Qaeda, I Baba, Gerije enzovoort 8-) Flederlander 31 jul 2010 00:12 (CEST)

Hallo Patio, of Flederlander? Het is niet de bedoeling om de "Al" zomaar bij elk Arabisch woord te laten vervallen, aangezien 99% van de Arabische woorden wel zo een lidwoord hebben. Al Qaida is een groepering en geen geografisch gebied; Kamishli is dat wel. Ali Baba is een naam, tevens heeft de "Al" hier geen lidwoordelijke functie, maar is onderdeel van de naam Ali wat trouwens uitgesproken wordt als 'Ali (met een Ain, een klank dat uit het verste van je keel moet komen). Algerije is een ander geval wat wel weer een lidwoord heeft. Bij dit woord is de "Al" dus wel gebleven in het Nederlands, net zoals bijvoorbeeld alcohol (wat uit het Arabische Al-kohul) komt. Dat is echter niet bij elk Arabisch land het geval. Irak is namelijk Al-'Iraq (weer die ain); Marokko wordt Al-Magreb en Saoedi-Arabië wordt As-Su'diyah (weer met een ain). De ene keer wordt het dus wel gebruikt, de andere keer niet. Ik weet dus alleen niet of het voor Al-Qamishli wel geldt. Ik heb een hele oude Bosaltas thuis, maar daar staat er helaas niets over. Michaelovic 31 jul 2010 00:53 (CEST)

Het was maar een grapje. Bedankt voor de toelichting, beste Michaelovic! We hebben het hier over geografische aanduidingen. Daar is hier in België veel over te doen. Bijna elke zichzelf respecterende plaats heeft een Nederlandse en Franse naam. Gand, Bruxelles. Een hele mooie is Mons.

In Ierland is het ook fraai bv. Baile atha Cliath, Neidin. Flederlander 31 jul 2010 01:16 (CEST)

Ow..ja het is ook laat he, dan zie je het verschil niet meer tussen een grap of iets serieus haha. Maar ben blij dat je mijn toelichting waardeert. Groeten, Michaelovic 31 jul 2010 01:22 (CEST)

Dat lidwoord kan je wel laten vallen, maar houd er wel rekening mee dat er een verschil is tussen de letters ق (qaf), vaak getranslitereerd als Q en ك (kaf) vaak getranslitereerd als K, en dat levert toch wel een behoorlijk relevant uitspraak verschil op. Qamishli voor القامشلي lijkt me wel correct, maar Kamishli wat minder. Milliped 1 aug 2010 16:25 (CEST)

Beste Miliped, je hebt gelijk over de qaf en de kaf. Toch denk ik dat de juiste spelwijze Kamishli is. Ook Irak wordt in het Arabisch met een qaf geschreven. Een uitspraak van de Hoge Raad gaf voor mij de doorslag dat het Kamishli moet zijn. Michaelovic 1 aug 2010 16:47 (CEST)

De Hoge Raad heeft altijd gelijk :-) Toch een opmerkinkje: Irak en Algerije zijn bekende exoniemen (waarbij Algerije me een eerder een afleiding lijkt van het Franse Algérie dan van Al-Dzaïr), Kamishli was wat minder bekend. Ik denk trouwens dat gezien de immigratie uit dat stuk Syrië naar Nederland er wel meer vaste exoniemen zullen ontstaan. Milliped 1 aug 2010 17:03 (CEST)

Ik heb inmiddels de pagina hernoemd naar Kamishli gezien het bovenstaande. Wat betreft Algerije, geef ik je trouwens gelijk. Goed dat dit nu is opgelost :-). Groeten, Michaelovic 1 aug 2010 17:14 (CEST)

Twee punten

In het lemma Zara staat de volgende zin: De officiële naam van Zara in Nederland is "Zara Nederland B.V.". Klopt het dat er na die aanhalingstekens nog een punt volgt? Alvast bedankt voor de wijze raad! Vinvlugt 31 jul 2010 02:08 (CEST)

Er zijn mensen, waar ik ook toe behoor, die op school hebben geleerd dat je een zin afsluit met een punt. Flederlander 31 jul 2010 12:28 (CEST)

Een zin wordt inderdaad afgesloten met één punt, en niet met twee. Het is bijvoorbeeld ' Ik zei: "Jan woont in de Langestraat." ' en niet ' Ik zei: "Jan woont in de Langestraat.". ' Bovendien is het ' Jan werkt bij Zara Nederland B.V. ' en niet ' Jan werkt bij Zara Nederland B.V.." Als je deze twee gevallen combineert volgt daar uit, dat die punt na de aanhalingstekens in Vinvlugts voorbeeld er niet hoort. Zie ook www.onzetaal.nl/advies/afkopunt.php, en dan in het bijzonder het feit dat voorbeeld (3a) fout wordt genoemd. Hoopje 31 jul 2010 14:14 (CEST)

Op zichzelf is stapeling van leestekens niet onmogelijk. Van der Horst, Leestekenwijzer, keurt goed:

Vroeg Jan: "Kom je morgen?"? (49)

Ook zegt deze bron:

Als een zin eindigt met een afkorting-met-punt, volgt er niet nóg een punt. (6)

Elders echter (5) staat de aanwijzing (over afkortingengebruik):

Zorg ervoor dat u geen onbedoelde resultaten krijgt, bijvoorbeeld 'overzichts tent.' 'overzichtstent.' en 'wassenbeeldenmus.'.

In het laatste geval is er een aanhalingsteken, in het daaraan voorafgaande niet. De bronnen spreken elkaar dus wat tegen, en ook de praktijk blijkt weerbarstig. Persoonlijk zou ik in De officiële naam van Zara in Nederland is "Zara Nederland B.V.". de laatste punt weglaten. Overigens kan door een andere zinsconstructie het probleem geheel uit de wereld worden geholpen, en zeker bij het dubbele vraagteken vind ik dat gewenst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 16:26 (CEST)

De eerste punt hoort bij de naam. Deze tussen aanhalingstekens plaatsen is een minder gelukkige keuze van de auteur geweest. Geen halszaak Flederlander 31 jul 2010 20:23 (CEST)

Dat is waar, beste Flederlander; als je de overbodige aanhalingstekens weghaalt, ben je van het puntenprobleem in één keer verlost. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 21:16 (CEST)

Even tussendoor, zegt Van der Horst daadwerkelijk "overzichts tent.", dus met spatie? Of is het een typo Bessels? M.vr.gr. brimz 1 aug 2010 16:49 (CEST)

Dat is het, en hij schaamt zich. Ik ben zo vrij geweest te corrigeren, want foute voorbeelden zijn uit den boze. Hartelijk dank, Bessel Dekker 2 aug 2010 12:45 (CEST)

Ontzuilen of niet ontzuilen?

Een van de beheerpagina's spreekt over zuilen waar volgens enkelen de term pijlers neutraler is. Zijn er mensen hier die overwegende bezwaren daartegen in te brengen hebben [anders dan het uitgekauwde BTNI 8-)]?
Wellicht kunnen we het beste aldaar om de ronde tafel plaatsnemen en hier slechts het linkje laten staan. Flederlander 2 aug 2010 17:04 (CEST)

Rinpoche of Rinpoché

Wat zou de juiste spelling zijn voor Rinpoche of Rinpoché? De eerste wordt in het Engels en de tweede in het Frans gebruikt, waarbij de tweede de uitspraak het best benadert. Het is een Tibetaanse titel voor meester en betekent letter waardevol juweel. Dank alvast, Davin 1 aug 2010 20:18 (CEST)

• Ik zie geen reden voor het accent. We gebruiken dit scherpe accent (1) in Franse leenwoorden op de laatste lettergreep (resumé) (2) voor nadruk (dat is dé oplossing) (bij bepaalde uitspraak onduidelijkheden (hè versus hé; dat is een oplossing versus dat is één oplossing). Geen val alle lijken hier aan de orde. Ik zou de spelling net zo behandelen als die van Gethsemane. (En natuurlijk in het betreffende artikel de uitspraak vermelden: '(uitgeproken als "Rinpotsjee" of "Rimpotsjee")'. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 12:58 (CEST)

  Dank je wel Bessel. Het streepje op de é heeft inderdaad geen klankfunctie meer maar legt nadruk. Het was me even ontschoten. Davin 2 aug 2010 18:14 (CEST)

• Aha, dat verheldert de zaak. ik zou dan ook mijn voorgestelde toevoeging willen herzien: '(uitgeproken als "Rinpotsjee" of "Rimpotsjee", met de nadruk op de laatste lettergreep)'. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 01:46 (CEST)

Beroepen met suffix 'er

Er zijn mensen die de neiging hebben als ze een afkorting voor een beroep zien, daar het achtervoegsel 'er aan vasthechten.
Voorbeelden: DBA'er - kan ik me nog voorstellen. DBA staat voor database administrator. De klank is nagenoeg hetzelfde, Raar staat het in mijn ogen wel, maar wie ben ik? Een ex-DBA, dat dan weer wel.
Raadselachtiger wordt het bij ZZP (zelfstandige zonder personeel). Daar komt de klank toevalligerwijs voor. Ik kan me weinig voorstellen bij een ZZP'er ondanks dat ik het zelf ben. Wat vinden de dames en heren taaldeskundigen hiervan? Teken des tijds of iets anders?
Vriendelijke groeten uit een bedrijvig Gent van Patio 29 jul 2010 10:44 (CEST)

Het achtervoegsel 'er (of -er wat hetzelfde achtervoegsel is met een andere spellingswijze) wordt niet alleen gebruikt door mensen die neigingen krijgen bij het zien van een acroniem, maar wordt in het algemeen gebruikt om van een bepaald grondwoord een zelfstandig naamwoord af te leiden, waarbij dat zelfstandig naamwoord vaak een persoon aanduidt. Het valt daarmee in dezelfde categorie als achtervoegsels -ier of -aar (vgl. kapper, rentenier, regelaar).

Of die afleiding met 'er gespeld wordt (zoals bij VVD'er, AOW'er, ZZP'er) of dat het achtervoegsel direkt aan het woord gekoppeld wordt (zoals bij thuiswerker, dader) hangt af van spellingsregels.

Voor de afleidingen die als grondwoord een afkorting hebben geldt blijkbaar dat het achtervoegsel alleen gebruikt kan worden voor de afgekorte vorm, en niet voor de voluit gespelde uitwerking van de afkorting: we spreken wel van WW'er maar niet van Werkeloosheidswetter.

Het vreemde bij de gegeven voorbeelden is wel dat de afleiding hier blijkbaar wordt gemaakt van een grondwoord dat al een zelfstandig naamwoord met persoonsaanduiding ís. Waarschijnlijk heeft dat hiermee te maken dat een afkorting niet direkt als persoonsaanduiding gevoeld wordt. Weer een voorbeeld waarbij taal niet geheel volgens logische regels verloopt, maar waarbij naar regels gezocht moet worden om de taal te kunnen beschrijven. Dat houdt het overigens wel interessant! Vriendelijke groet, Trewal 29 jul 2010 13:16 (CEST)

PS: Dat er gesproken wordt van ZPP'er in plaats van ZPP zonder achtervoegsel, lijkt overigens wel correct en geaccepteerd te zijn. In de nieuwste van Dale is het woord zzp'er al opgenomen. Wel hoort de schrijfwijze waarschijnlijk in onderkast te zijn, zoals ook kvv'er (kortverbandvrijwilliger) volgens de woordenlijst van Taalunie in onderkast geschreven wordt. Trewal 29 jul 2010 14:53 (CEST)

Ik neem het u niet echt kwalijk, geachte mevrouw of meneer Trewal, maar wil u er slechts op wijzen dat er een betekenisverschil is tussen werkeloos en werkloos. Vermoedelijk heeft u het laatste bedoeld en was hier sprake van een slippertje van het toetsenbord... Toch <3(e)lijk dank voor uw deskundige uiteenzetting Patio 29 jul 2010 16:10 (CEST)

Geen dank hoor! Mijn bijdrage heb ik met plezier en uit interesse gegeven, maar ik zou mezelf in ieder geval niet als "deskundige" willen betitelen: ik lees wat hier, en kijk wat daar, en plak het vervolgens aan elkaar.

U heeft gelijk, het was een slippertje. WW is niet de afkorting van werkeloosheidswet maar van werkloosheidswet. Dat is de spelling die gebruikt wordt door de wetgever. Uit de woordenlijst van Taalunie blijkt echter dat zowel werkloos, werkloosheid, werkloosheidsuitkering en nog een aantal andere afleidingen alsook werkeloos, werkeloosheid, werkeloosheidsuitkering correct zijn, waarbij er bij elk van de twee spellingvarianten een verwijzing staat naar de andere. Vooral door die wederzijdse verwijzing lijkt mij dat de betekenis van de twee spellingvarianten gelijk verondersteld wordt. Maar wellicht heb ik het mis en is er inderdaad betekenisverschil tussen werkloos en werkeloos. Misschien kunt u me dat betekenisverschil verduidelijken? Trewal 29 jul 2010 16:41 (CEST)

PS: ik zie al wat er gebeurd is: die extra e in werkeloosheidswet was toch geen slippertje, maar is de e die uit de titel is weggevallen. Een foutje van de zetter (of Z'er?) dus! Trewal 29 jul 2010 17:52 (CEST)

V'er rek, nu je 't zegt, WP'er. 'k heb d'r gerepareerd, zoals je kunt zien. Slordigheid troef de laatste tijd. Ik word oud... Patio 29 jul 2010 23:34 (CEST)

Nou ben je alweer een e vergeten, het moet natuurlijk zijn Ik worde oud.... Ik hoop het van harte! Trewal 30 jul 2010 13:40 (CEST)

Als ex-taalkundige noem ik mijzelf DBA, geen DBA'er. Er zijn niet zo heel veel mensen die weten wat ik doe, of ik er nu een suffix achter plak of niet. --Pvanvelzen 30 jul 2010 07:26 (CEST)

De -er is niet altijd "logisch", namelijk als de afkorting al een beroep inhoudt. Daarom lijkt DGA aannemelijker dan DGA'er. En zo is ZZP'er ook al onlogisch. Dat is geen reden om het woord te mijden; ook ISBN-nummer en een x-aantal zijn nu eenmaal gebruikelijk. En "Ik ben een ZZP" klinkt onwennig. Bessel Dekker 31 jul 2010 16:34 (CEST)

Inderdaad onwennig en de meeste mensen zullen me vreemd aankijken als ik zeg dat ik dat ben, maar gelukkig niet als ik met een kort zinnetje uitleg waarom vVelzen (en ik) zich (ex-)DBA en niet (ex-)DBA'er noemen dat ze dan toch wel 'zoiets hebben van': daar zit wel iets in 1 aug 2010 02:21 (CEST)

Als ik nou eens wist waar DBA voor staat, dan kon ik meepraten; ook een ZPP-er is mij totaal onbekend. Is het zoiets als VDABer? Overigens geldt het probleem niet alleen voor beroepen, maar ook voor partijleden (PVV-er, SP.a-er,...) en zelfs omroep-aanhangers: eoer (niet uit te spreken, dan maar eo-er), BRTer (voluit: beterweter), VTMer (voluit:grote maat kotszak). Besluit: mijdt op de Nederlandstalige (niet de Nederlandse) Wikipedia niet (echt) algemeen gekende afkortingen. Door de wol geverfd 1 aug 2010 08:44 (CEST)

Beste DDWG, Het ging mijns inziens eigenlijk niet om de inhoud van die afkortingen, maar om de "dubbelopheid" ervan. DBA is databaseadministrator (kijk hierboven maar), en om daar dan nog weer -er achter te zetten ,dat is na dat -or toch eigenlijk overbodig. ZZP betekent "zelfstandige zonder personeel", en hoe kan die nu een "zelfstandiger" worden? Bij DGA ("directeur-grootaandeelhouder") komt terecht geen -er, maar wat is terecht in de taal? Hoewel eoer een prachtige vondst is, luidt de correcte spelling EO'er, maar dat wist je ook al. Nu ga ik eens naar Vlaamse voorbeelden speuren; dit soort afkortingen is immers vaak staat- of overheidsgebonden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 12:42 (CEST)

Zo slecht had DDWG toch niet gelezen, want terecht merkte hij op dat ZPP'er - met enkele Z en dubbele P - een niet erg bekende term is die niet werd uitgelegd. Hier was door de schrijver echter met 100% zekerheid niet ZPP'er maar ZZP'er bedoeld. Hopelijk was deze zoveelste spelfout niet het gevolg van zuurstofgebrek in de hersenen wegens verhoogde ZPP-concentratie. De mogelijke oorzaken daarvan wens ik niemand toe, en zeker mezelf niet!

Er zijn ook in de Vlaamse pers voorbeelden te bespeuren, zoals dit bericht in het Vlaamse dagblad De Morgen, waar in de laatste paragraaf melding wordt gemaakt van een ex-VB'er. Ook de Gazet van Antwerpen gebruikt in de eerste paragraaf van dit bericht bijvoorbeeld de term sp.a'er, wat overigens door anderen zoals De Standaard als SP.A'er gespeld wordt. Daarmee lijkt het me vooralsnog niet een gebruik dat aan de Nederlandse staat of overheid is gebonden. Vriendelijke groet, Trewal 3 aug 2010 11:10 (CEST)

DDWG leest beter dan ik! Overigens interesseerde mij vooral (maar mijn interessen hoeven niemand te interesseren) het gebruik van 'er als dat in de afkorting zelf al is geïmpliceerd. De combinatie [initiaalwoord]+'er is immers conform de Leidraad? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 13:11 (CEST)

Nieuw Nederlands woord in etalageartikel?

L.S.

Ligt het aan mij of vinden meer mensen dit een 'vreemd' woord: "amateurhobbyisten"? (onder dit kopje) Lijkt me nogal dubbelop. Zowel de Taalunie als Van Dale online (her)kennen het niet. Ik ben benieuwd naar jullie antwoord. Mvg. --algont_overleg 30 jul 2010 19:47 (CEST)

Beste Algont, ik deel hierin jouw visie. Een amateurhobbyist is ook in mijn ogen dubbelop, aangezien een hobbyist al een amateur is. Er zit niet echt een logica in dat woord. Groeten, Michaelovic 30 jul 2010 20:51 (CEST)

Beste collegae, het is volgens deze amateur minstens een hobbyistisch pleonasme, misschien zelfs een amateuristische tautologie
Bessel, Frans, wie dan ook? Amerikanen en anglofielen zouden zeggen anyone?... Flederlander 31 jul 2010 00:03 (CEST)

Lijkt mij overduidelijk een tautologie, zoals jullie al beargumenteren. Ter versterking: een "professionele hobbyist" zou ik daarentegen een oxymoron vinden. Hooguit kun je (maar dat is speels taalgebruik, dat neit iedereen zal amuseren) iemand onsterfelijk bedigen: "Jij bent niet eens een échte hobbyist, je bent een amateurhobbyist." Maar dat betekent niets, behalve dan "ik wil je kwetsen"! Bessel Dekker 31 jul 2010 16:10 (CEST)

En toch, ik wil niet beweren dat 'amateurhobbyist' een goed woord is maar een amateur en een hobbyist zie ik toch niet als volledig synoniem. Als dat zo is dan kan het ook geen pleonasme zijn (of ik heb een verkeerde voorstelling van wat een pleonasme is). Iemand kan in zijn beroep een amateur zijn, maar daarmee is zijn/haar bezigheid niet een hobby. Tom Meijer _MOP 31 jul 2010 16:32 (CEST)

In tegenstelling tot een tautologie (die gewoon dubbelspraak is: "geheel en al") overlaadt een pleonasme een begrip door een inherente eigenschap van dat begrip expliciet te noemen ("een zwarte neger"). Als je vindt dat een hobbyist altijd een amateur is, dan is het gewraakte woord een pleonasme. Als je tegelijkertijd vindt dat "hobbyist" en "amateur" niet synoniem zijn, dan had ik ongelijk toen ik het woord een tautologie noemde. Maar als je vindt dat de kwalificatie "amateur" iets toevoegt aan "hobbyist" (hetgeen een legitieme mening is, uiteraard), dan doet zich de vraag voor waarin die toevoeging dan bestaat. Bij een aannemelijk antwoord zou het woord gebaat zijn; er is dan immers weinig of niets meer op aan te merken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 18:58 (CEST)

Als ik de vergelijking mag trekken met bijv. een amateurbokser en een beroepsbokser, een amateurwielrenner en een beroepswielrenner, een amateurvoetballer en een beroepsvoetballer etc., dan kom ik tot de conclusie dat deze toevoegingen vooral bij sporters gebruikelijk zijn om aan te geven dat de beroeps (officieel) betaald worden voor hun 'kunstjes' en de amateurs niet (officieel dan...). Ik kan 'hobbyist' dus echt niet zien als een beroep c.q. vak, dat je zowel amateuristisch als beroepsmatig kunt uitoefenen. Tja, soms weet iemand van zijn hobby zijn beroep te maken, maar dat is een heel andere insteek :). --algont_overleg 31 jul 2010 23:01 (CEST)

Toch ken ik genoeg mensen die buitengewoon professioneel met hun hobby bezig zijn. Daarnaast ken ik ook mensen die zeer amateuristisch in hun beroep zijn. De eerste categorie levert vaak hogere kwaliteit dan de tweede. Tom Meijer _MOP 31 jul 2010 23:19 (CEST)

Alles goed en wel, maar wat doen we met dit woord in een etalageartikel, laten we dat gewoon staan of heeft iemand (bijv. Bessel c.s.), een goed idee voor een andere zinsconstructie? --algont_overleg 1 aug 2010 13:34 (CEST)

Het is óf amateur óf hobbyist. Beide woorden betekenen liefhebber. Welke van deze drie wil ik aan de originele vraagsteller laten. Flederlander 1 aug 2010 15:21 (CEST)

Ik ben de 'uitvinder' van het woord amateurhobbyist en als verklaring; ik bedoelde eigenlijk amateur-onderzoeker als tegenhanger voor de wetenschappers die professioneel vlinders verzamelen. Dergelijke hobbyisten zijn vaak amateurs, vandaar. -B kimmel 1 aug 2010 18:11 (CEST)

@B kimmel: Ondertussen had ik het woord al gewijzigd in 'amateur-entomologen'. Wanneer je er liever 'amateur-onderzoeker' van wilt maken... vjvegjg. Mvg.--algont_overleg 1 aug 2010 20:06 (CEST)

Zijn jullie heel erg woedend dat ik de zin een beetje heb omgegooid? Er stond Verschillende insecten zijn populair onder amateur-entomologen, zoals kevers en sprinkhanen; we hebben nu genoeg over amateurs gedelibereerd om er toch van overtuigd te wezen dat zij liefhebbers zijn, hetgeen geen geldige reden vormt hen uit te maken voor "kevers en sprinkhanen"! Vrolijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 13:39 (CEST)

He, he, eindelijk grijpt hij in... maar, er is nog níets gewijzigd, want de door jou aangehaalde zin staat er nog steeds... (of ik zie nog steeds de oude versie) Ik kijk vol belangstelling uit naar jouw oplossing. Mvg. --algont_overleg 2 aug 2010 16:17 (CEST)

Tja, ik bewerk in principe geen artikelen meer, maar sta wel aan de wal voor stuurlui te spelen. Goed dan, inmiddels veranderd, kijk maar. Du wirst staunen! Hartelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 01:49 (CEST)

You made my day! (I won...😉) Thanks, --algont_overleg 3 aug 2010 13:28 (CEST)

You did, by golly! Bessel Dekker 3 aug 2010 14:47 (CEST)

Giorgi of George

Hallo, zelf heb ik in al mijn aangemaakte artikels, de koningen de naam Giorgi gegeven omdat beter uitziet. De naam George wordt gebruikt op de Engelstalige Wikipedia, maar bij de vertaling ervan heb ik het veranderd naar Giorgi, zoals mijn eigen naam in België wordt geschreven. Hier zie ik het staan als George. Moeten de artikels van Georgische koningen die beginnen met Giorgi XX veranderen naar George XX of niet? MvG, GiorgiTu 1 aug 2010 20:49 (CEST)

Moeilijke vraag. Persoonlijk zou ik inderdaad de voorkeur geven aan de Georgische namen, temeer daar hun Nederlandse namen toch niet bepaald gemeengoed zijn (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Russische tsaren). Voor mijn gevoel is het gebruiken van Nederlandse namen ouderwets. Maar goed, voor beide oplossing valt wel iets te zeggen, al doet "George" meer Engels dan Nederlands aan. Wel is het van belang consequent te zijn: als je "Giorgi" gebruikt, lijken "Constantijn" en "Demetrius" niet helemaal in het rijtje te passen. Ik zou voor de Georgische namen gaan als ik jou was. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 2 aug 2010 02:50 (CEST)

Volgens mij (maar anderen zullen het beter weten) was dit een favoriet onderwerp voor Wikiburgeroorlogen in het verleden. De naam George is te vuur en te zwaard door Wikihelden bevochten; andere legendarische oergebruikers - zoals Känsterle - prefereerden Joris als echt-Nederlandse naam voor Georg etcetera, zie hier als voorbeeld: hertog Joris met de Baard heette deze baardmans aanvankelijk. Dus pas maar op, straks heb je koning Joris XIX van Jorisland. Glatisant 2 aug 2010 03:35 (CEST)

Het echte standpunt van Känsterle is te vinden op Wikipedia:Taalcafé/Archief/8. Het strookt niet met de karikatuur hierboven.

Overigens sluit ik me aan bij IJzeren Jan. Op Geschiedenis van Georgië heb ik ook steeds Giorgi gebruikt. Fransvannes 2 aug 2010 14:11 (CEST)

Ik wil zeker geen spelbreker zijn, maar is het "domweg" volgen van de transliteratiegids een optie die strijdig is met enig door ter zake deskundigen geopperde mogelijkheden? Flederlander 2 aug 2010 17:11 (CEST)

Daar gaat het niet om. De vraag is niet hoe we het Georgisch moeten weergeven, maar of we überhaupt Georgisch moeten gebruiken of een vertaling. Fransvannes 2 aug 2010 18:07 (CEST)

Dus als ik concludeer zou het beter als Giorgi blijven, maar dan zouden de koningen Constantijn I van Georgië, Constantijn II en de overige 5 koningen van de twee andere Georgische koninkrijken moeten veranderen naar Konstantine, dat zal leidden tot de naamsveranderingen van de koningen David naar Davit, enz. Ik denk dat dit niet zo gewenst is, maar dit is mijn mening. Mochten de koningen met de naam Giorgi veranderen naar George kunnen we het nog altijd (tussen de haakjes) schrijven. GiorgiTu 2 aug 2010 19:24 (CEST)

Het blijft dus Giorgi, ik heb gezien dat Känsterle de naam George zelf veranderd heeft naar Giorgi. GiorgiTu 3 aug 2010 17:37 (CEST)

Woordenschat

Collegae,

In het genoemde lemma staat:

De doorsnee Nederlander beschikt over een actief vocabulaire van 10.000 woorden. Zijn receptieve of passieve woordenschat - de woorden die hij zelf niet gebruikt maar wel begrijpt -, varieert van 45 duizend tot een kwart miljoen.

Ik twijfel of het aantal woorden wel klopt. Ik dacht dat een woordenschat van academisch niveau begint bij circa 5.000 (actief). Maar zo'n getal zegt ook zo weinig, dus ik kan het slecht inschatten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 aug 2010 18:46 (CEST)

Heel interessante vraag, maar het lijken me er wel beduidend meer dan 5000. Als je het aantal unieke woorden in een generieke Nederlandse roman van 250 bladzijden telt, dan kom je volgens mij al op meer uit, anders zou je op max 20 unieke woorden per bladzijde uitkomen. Milliped 2 aug 2010 21:58 (CEST)

Voor de Unixliefhebbers die dit willen testen (pas op: WP:OR)

$ tr ' ' ' [RET]
> ' < komt_een_vrouw_bij_de_dokter.txt | sort | uniq -c | wc -l [RET]

En voila. Milliped 2 aug 2010 22:05 (CEST)

• Daaruit volgt in het geheel niets. Er is geen reden om aan te nemen dat het aantal unieke woorden per bladzijde niet grote gelijkenis kan vertonen met het aantal unieke woorden op een andere bladzijde. Bovendien ging het niet over romans. De actieve woordenschat van een roman zegt per definitie natuurlijk niets over de actieve woordenschat van de lezer, wellicht een klein beetje over die van de schrijver (een atypische Nederlandstalige). Over de passieve woordenschat van de lezer zegt dit ook al niets. Literaire linguïstiek is voor dit soort vraagstellingen totaal ongeschikt. Het gaat om de woordenschat, en die is onderverdeeld in een aantal registers, waarvan het literaire maar een klein onderdeel uitmaakt.
• Terug naar de vraag van Mark. Om te beginnen: Er is natuurlijk verschil tussen de gemiddelde Nederlander/Vlaming/Surinamer en een academicus. En welke academicus dan nog? Een historicus of literator zou wel eens verbaler kun zijn dan iemand uit bepaalde andere disciplines. Zo zijn we alleen nog maar bij vraagstellingen, die ook nog niet erg precies zijn. Van onderzoeken op dit gebied weet ik niets. Er zou wel heel wat eliciting aan te pas komen, en als je kijkt wat dialectonderzoek al aan voeten in de aarde heeft, dan vraag ik me a fortiori af of er meer omvattende tellingen (dus niet: schattingen) bestaan. Misschien dat iemand er meer van afweet?
• Dit gezegd zijnde, er bestaat blijkbaar wel bronnenmateriaal. De zin in het artikel is bijvoorbeeld rechtstreeks geplagieerd van [12], een onverdachte locus.
• Daarmee blijft het plagiaat natuurlijk verwerpelijk. Het artikel is overigens niet meer dan een beginnetje over een onderwerp dat hele vakgebieden bestrijkt, waarover veel is geschreven. Het zou moeten worden uitgewerkt tot een majeure en diepgaande bespreking. Nu ja, wellicht komt het er ooit nog van. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 01:08 (CEST)

Aangezien we hier toch in het Taalcafé zijn, nog twee opmerkingen over spelling:

• "doorsnee Nederlander" moet volgens de woordenlijst van Taalunie geschreven worden als "doorsnee-Nederlander", met koppelteken.
• Moet "45 duizend" niet worden geschreven als "45-duizend", met koppelteken? Volgens de leidraad van Taalunie worden telwoorden tot en met het woord duizend aaneengeschreven, dus vijfenveertigduizend, en wordt in samenstellingen met een cijfer een koppelteken gebruikt.

Vriendelijke groet, Trewal 3 aug 2010 11:49 (CEST)

Kijk! In zoverre is het dan weer geen plagiaat dat de bron (zie link) spreekt van "volwassen Nederlander" en "45.000". Daarmee is de zin niet goedgepraat. Ik heb er nog eens over nagedacht, en zit juist een boek te lezen dat geheel en al gáát over het lexicon. Ik blijf erbij dat dit artikel dan wel brood- en broodmager is.

Het is vijfenveertigduizend maar vijfenveertig miljoen. Moet je dan ook schrijven 45-duizend maar 45 miljoen? Zeker, volgens de regels wel. Maar ik zou het vermijden; hetzij allemaal letters, hetzij geheel cijfers. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 13:19 (CEST)

Nieuwe presentator

In de digitale tv-gids van de publieke omroep wordt hedenavond om 21.20 aangekondigd: Paul Rosenmüller. Wellicht werpt hij een nieuw licht op sommige Spraakmakende zaken, voorheen gepresenteerd door ene Paul Rosenmöller.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 aug 2010 20:03 (CEST)

"Coulisselandschap" of "Coulissenlandschap"

Ik nie weet nie, sinds de zoveelste spellingsverkrach\H\H\H\H\H\Hhervorming. Zie Coulisselandschap en de bijdragen van Gebruiker:84.25.17.51. Kleuske 23 jul 2010 11:02 (CEST)

Dat weet de Taalunie zoals gebruikelijk beter: https://woordenlijst.org/zoek/?q=coulisselandschap&w=w Lelijk, naar mijn mening, maar het is niet anders. Groet, Paul B 23 jul 2010 11:08 (CEST)

Volstrekt belachelijk. Ik zal coulissenlandschap blijven schrijven.Tom Meijer _MOP 23 jul 2010 11:09 (CEST)

“Resistance is futile”. Paul B 23 jul 2010 11:24 (CEST)

"Volstrekt belachelijk" lijkt me wat overdreven. Het is blijkbaar geen misspelling of omissie in de woordenlijst en ook geen afwijking van de norm. Het volgt namelijk direct uit de hoofdregel voor samenstellingen met tussenletters -e- of -en- uit de leidraad van de Taalunie, en valt ook niet onder één van de drie gevallen waarin we de hoofdregel niet toepassen. Het volhouden van de schrijfwijze coulissenlandschap zal daarom inderdaad futiel blijken te zijn, want die schrijfwijze zal snel worden geassimileerd tot de geldende norm. Of zie ik hier misschien iets over het hoofd? Trewal 23 jul 2010 12:28 (CEST)

@ Kleuske en Tom Meijer: Zouden jullie rationeel-taalkundig kunnen uitleggen waarom jullie die meervoudsdwang bij coulisselandschap kennelijk wèl, maar bij bijvoorbeeld heuvellandschap of berglandschap (naar ik tenminste aanneem) niet hebben? Of komt dit puur vanuit de onderbuik? Óf - dat kan natuurlijk ook nog (hoewel ik het mij bijna niet kan voorstellen) - schrijven jullie misschien tòch wel degelijk ook altijd heuvelenlandschap en bergenlandschap? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 jul 2010 14:12 (CEST)

Dit is volgens mij typisch een gevalletje "verdwenen tussen-n". Het woordbeeld dat mensen in hun hoofd hebben, komt dan niet meer overeen met de huidige spelling, en dat wringt. Ook bij mij, maar ik bepaal de spelling niet. En eigenlijk zou ik mijn Groene Boekje van voor 1995 er nog even op moeten naslaan, maar het uitsplitsen van Google Books-resultaten naar vóór en na 1995 is al een aardige indicatie. Paul B 23 jul 2010 14:23 (CEST)

Wellicht komt de antipathie tegen de spelling zonder n voort uit het gevoel dat een coulisselandschap meer dan één element heeft dat aan een coulisse doet denken; er is sprake van meerdere coulissen of coulisses. Hetzelfde soort gevoel krijg ik bijvoorbeeld bij woorden als pannenkoek of koeienkop, waar precies het omgekeerde speelt: een pannenkoek wordt maar in één pan gebakken, en niet in meerdere tegelijk (of je moet hem bij het omdraaien van de ene pan in een andere pan doen); een koeienkop is de kop van een enkele koe, niet van meerdere koeien tegelijk. Toch horen we hier volgens de huidige norm pannenkoek en koeienkop te spellen.

Een meer vergelijkbaar voorbeeld is misschien het woord weidelandschap. Ook dat is een samenstelling waarbij het linkerdeel een enkelvoud op stomme e heeft, en meervouden op zowel -en als -es. Ook hier is sprake van een landschap waarin niet slechts één genoemd element voorkomt, maar meerdere weiden of weides. Zou je dan ook hier in plaats van weidelandschap liever weidenlandschap of weideslandschap willen schrijven? Trewal 23 jul 2010 15:09 (CEST)

Dat laatste is dus precies de strekking van mijn vraag aan Kleuske en Tom Meijer, hoewel ik me er terdege van bewust ben dat er ook grenzen zijn waarachter deze en dergelijke schijnbare analogieën dan toch weer ongerijmd worden. Zo'n grens ligt bijvoorbeeld bij heidelandschap, omdat heidenlandschap niet slechts een andere vorm, maar tevens een volstrekt afwijkende betekenis zou opleveren. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 jul 2010 15:30 (CEST)

Analoog zou dat dan heidenenlandschap worden, niet?

Eenzelfde soort schijnbare analogie treedt ook op bij woorden als mannelijk/mannenlijk, vrouwelijk/vrouwenlijk en menselijk/mensenlijk. Schijnbaar omdat de eerstgenoemde vorm natuurlijk geen samenstelling maar een afleiding is. De laatstgenoemde vorm zou hier analoog aan mijn gevoelsredenering over pannenkoek eigenlijk in de enkelvoudsvorm dienen te verschijnen, aangezien het bij één stoffelijk overschot slechts om één persoon gaat. Volgens de geldende norm (de al genoemde hoofdregel uit de leidraad van Taalunie) is de spelling met n in dit geval natuurlijk wel correct, aangezien er geen meervoudsvorm van man, vrouw of mens bestaat die op -es eindigt. Trewal 23 jul 2010 16:27 (CEST)

P.S. Misschien gaan we bij onze gevoelssredeneringen teveel uit van de veronderstelling dat de -e- of -en- tussenklank überhaupt iets met een meervoudsvorm van het linkerdeel van de samenstelling te maken heeft. Is die tussenklank niet slechts dát, een tussenklank. en heeft hij in het geheel niets met enkel- of meervoud van het linkerdeel van doen? Vooral ook omdat zo'n tussenklank slechts beperkt voorkomt bij samenstellingen, bijvoorbeeld niet bij samenstellingen als kamerdeur, vloermat of fietsband. Wellicht nemen we dus een verkeerde stelling in in het uitgebreide premissenlandschap (met -en- omdat hier géén meervoudsvorm op -es geaccepteerd schijnt te zijn). Trewal 23 jul 2010 17:03 (CEST)

(na bwc)Het meervoud coulisses komt voor. Als we die regel volgen is het groene boekje consequent in de spelling coulisselandschap al moet ik toegeven dat dit sites zijn die pretenderen in het Nederlands gesteld te zijn, maar waar echt (te) veel Frans in zit. Zij foppen Google en Yahoo! daarmee. Patio 23 jul 2010 15:22 (CEST)

Geen probleem, Patio, want bij écht veel Frans verandert coulisselandschap automatisch in bocage en ben je volledig van dit vraagstuk verlost. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 jul 2010 15:34 (CEST)

Je moet er, om het Frans te mijden, ook wat voor zetten. Als je op vanuit de coulisses zoekt, vind je een passage uit een roman van Hugo Claus. Veel meer dan dat vind je trouwens niet. Je zou, wat gechargeerd natuurlijk, dus kunnen zeggen dat de Friese Wouden dankzij Claus een coulisselandschap hebben. Fransvannes 24 jul 2010 00:12 (CEST)

• We zouden Taaladvies natuurlijk weer kunnen vragen op grond van welke frequentieoverwegingen het meervoud coulisses is opgenomen, en daarbij opnieuw (zij het wat dreinend) over landschapsarchitectes beginnen. Ik ben wel benieuwd naar meer bewijspaatsen dan de door Frans gevondene. Er zijn er overigens meer, zoals blijkt als je in de coulisses ingoogelt.
• Overigens: de tussen-n is géén tussenklank maar een tussenletter! Als klank figureert hij bij vele sprekers in het geheel niet, in zulke situaties. Hij geeft ook geen meervoud aan; hooguit valt eruit af te leiden wat het meervoud is, maar dat is zijn functie niet; het is juist andersom.
• Iets anders is de vraag of die -n niet van invloed zal zijn op het (onbewust?) morfologisch besef van de taalgebruiker, die wellicht toch kan gaan "voelen" dat een ruggengraat iets met het meervoud van rug te maken heeft. Dat is zo, maar uitsluitend in de spelling. Het blijft een ongelukkig demarche, die n-regel.
• Zijn jullie het met mij eens dat er een vraag naar Taaladvies moet over premisses? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2010 19:36 (CEST)

PS Discussies over heuvellandschap c.s. zijn natuurlijk niet relevant; de tussen-n- speelt alleen een rol wanneer het linkerdeel op -e eindigde; is dat niet het geval, dan wordt immers doorgaans niet een -n- ingelast, maar -en- (mits de uitspraak ten minste een sjwa heeft). Bessel Dekker 24 jul 2010 19:46 (CEST)

Grijns... Maar je hapte toch, wijdde er notabene een afzonderlijk PS aan! Haha... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jul 2010 21:11 (CEST)

Ingevoegd: "I kill you! I kill you!" Bessel Dekker 25 jul 2010 15:25 (CEST)

Andere interessante bewijsplaatsen, gevonden via citaten uit het WNT, zijn misschien deze van Louis Couperus in zijn Haagse roman Eline Vere:

... elkaar met eene hoffelijke etiquette zoo elegant beminden, en elkander rendez-vous gaven in den maneschijn van een eeuwenoud park, als in een electrisch lichteffect, tusschen het vaag blauwgroene geboomte van tooneelcoulisses. (WNT lemma COULISSE)

en deze van Jacob Jan Cremer in zijn Romantische Werken:

'En fassoendelikke dief juffer, en anders niks; maar, nooit geen vat d'r op, altijd achter de keliezies. (WNT lemma VAT^II)

waarbij het WNT aangeeft dat met keliezies in feite coulisses bedoeld wordt. Of deze bewijsplaatsen gezien hun ouderdom nog relevant zijn als bewijslast voor het correct zijn van de meervoudsvorm coulisses in hedendaags Standaardnederlands is natuurlijk maar de vraag.

De tussen-n op zich is inderdaad geen klank, en wordt zoals je aangeeft door veel mensen niet eens uitgesproken. Ik verwees dan ook naar een tussenklank -e- of -en-, zoals het ook door de Taalunie in haar leidraad wordt aangeduid. Dat de tussen-n mogelijk de functie van meervoud zou kunnen vervullen blijkt voor zover ik kan zien ook nergens uit. Maar dat neemt niet weg dat een aantal taalgebruikers inderdaad wél samenstellingen gespeld met tussen-en- associëren met de meervoudsvorm van het linkerdeel, puur omdat de meervoudsuitgang -en overeenkomt met de schrijfwijze van de tussenklank -en-.

Ook mijn van Dale geeft bij premisse alleen de meervoudsvorm premissen en niet de vorm premisses. Toch wordt de laatste vorm veelvuldig gebruikt, als we op Google mogen afgaan. Een vraag hierover naar Taaladvies is daarom inderdaad zo gek nog niet. Trewal 25 jul 2010 00:08 (CEST)

Trewal heeft vermoedelijk gelijk. De fout die bij eerdere spellingshervormingen waarschijnlijk is gemaakt, is dat men de verbindingsklank tussen de twee delen in samenstellingen als panne(n)koek, besse(n)sap op één lijn heeft getrokken met de meervouds-n. In historisch-taalkundig opzicht houdt dit vermoedelijk geen stand. Bij de recentere spellingswijziging van 1995 is het allemaal nòg veel ingewikkelder en kunstmatiger gemaakt en dit heeft schrijfwijzen als ruggengraat, secondelang en dus ook coulisselandschap opgeleverd, wat rechtstreeks tegen het algemene taalgevoel ingaat. De Wikischim 25 jul 2010 15:35 (CEST)

• Na bwc: Cremer is niet bruikbaar, vrees ik, nu hij overduidelijk ook dialect weergeeft. Couperus lijkt me inderdaad twijfelachtig op grond van de ouderdom.
• Er is inderdaad wel verband tussen de spelling van de tussen-n en de morfologie van het meervoud. Natuurlijk. Meervoud leidt al dan niet tot zo'n letter, niet omgekeerd. Wat de spelling met de "morfologische beleving" van taalgebruikers te maken heeft, die vraag wierp ik op als open vraag, ik zou niet graag een antwoord geven zonder over verdere gegevens te beschikken. Ik kan alleen bij mezelf te rade gaan: Mij speelt de oude regel van het "noodzakelijk meervoud" nog altijd parten. Ik zou met belangstelling kennis nemen van een onderzoek naar de vraag of taalgebruikers inderdaad in een woord als "ruggengraat" een meervoud vermoeden. Het zou een interessante aanvulling zijn op mijn inzichten omtrent de onmiskenbare invloed die spelling op taalgebruik heeft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2010 15:55 (CEST)
• Om vergelijkbare redenen lijkt het mij onmogelijk om van het "algemene taalgevoel" te spreken; dat kan weinig betekenen. De huidige spelling gaat vooral tegen gevestigde verwachtingspatronen in. De regel van het noodzakelijk meervoud was natuurlijk geen fout; het was een régel. Als zodanig was die hanteerbaarder dan de huidige. Voor de redeneringen van Te Winkel in de Grondbeginselen (op grond van betekenis en analogie) valt mijns inziens nog steeds veel te zeggen. Hoewel zijn opvattingen hier uiteraard minder worden besproken dan de huidige spellingvoorschriften, vind ik juist hem verhelderend waar hij bijvoorbeeld aardewerk en (een heel ander geval) 's-Hertogenbosch verdedigt. Bessel Dekker 25 jul 2010 15:55 (CEST)

Met "het algemene taalgevoel" bedoelde ik in dit geval precies hetzelfde als Bessel Dekker, nl. het gevestigde verwachtingspatroon. Ook naar mijn idee sloot de oude (dat wil zeggen, van voor 1995) regel voor het schrijven van de tussen-n daar (veel) beter bij aan dan de huidige, al was ook deze oude regel waarschijnlijk niet helemaal consequent aangezien de tussenklank in samenstellingen en meervouden op -n in wezen niet hetzelfde zijn, maar gaandeweg op één hoop gegooid. Niettemin, de associatie met het meervoud is in dergelijke gevallen natuurlijk altijd heel sterk en dat zal zeker een rol hebben gespeeld bij het ontwerpen van de eerdere regels. De Wikischim 25 jul 2010 16:17 (CEST)

• Voortgangsverslag: Ik heb de Taalunie naar premisses gevraagd. Bessel Dekker 25 jul 2010 17:33 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

De Taalunie over premisses

De Taalunie bepaalt wel de spelling van woorden, maar voor andere eigenschappen, zoals bijvoorbeeld de vervoeging van werkwoorden, het lidwoord en meervoud van zelfstandige naamwoorden, hebben we niet het gezag om vast te stellen hoe het moet. In de ANS worden dergelijke zaken soms beschreven, maar niet voorgeschreven. De Woordenlijst vermeld zulke informatie wel, maar de status ervan is minder duidelijk dan die van de spelling.

Als het woord premisse een tweede meervoud ontwikkelt – en er zijn veel woorden op -e die naast een bestaand meervoud op -n een s-meervoud krijgen – dan zal dat op enig moment worden geregistreerd in gezaghebbende naslagwerken zoals de Woordenlijst en Van Dale. Er zit per definitie enige tijd tussen de praktijk en de documentatie van de status quo.

Bijzonderheid: zodra een zelfstandig naamwoord op -e zo’n dubbel meervoud heeft, verliezen samenstellingen ermee hun tussen-n. Dat dan weer wel. Dus wie het s-meervoud normaal vindt schrijve premissevolgorde; voor anderen is het (nog): premissenvolgorde.

Aldus de Taalunie. Bij mij roept dit twee vragen op.

• Juist bij de tussen-n zijn spelling en grammatica (te weten morfologie) toch onmogelijk van elkaar te scheiden?
• Kunnen we voortaan van de Woordenlijst afwijken als wij een meervoud op -s wel erkennen, terwijl dat (nog?) niet in de lijst staat? Bessel Dekker 27 jul 2010 14:59 (CEST)

Sterker nog: Het lijkt er nu op dat we taalkundige conflicten dus voortaan per Volksentscheid zullen kunnen (en mogen) oplossen. Vind genoeg mensen die bij hoog en bij laag zullen volhouden dat volgens hen "coulisses" het, zeg maar van god gegeven meervoud is en hoppa: we hebben ons coulisselandschap terug! - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 28 jul 2010 06:04 (CEST)

Tot die conclusie komt ik ook, uit het geciteerde antwoord. Maar het gaat verder; het laat de spelling afhangen van wat iemand normaal vindt, en dat haalt in feite alles onderuit wat met taalpolitiek (normativiteit) te maken heeft, en voor de Woordenlijst leidt dat tot verrassende conclusies. Bessel Dekker 29 jul 2010 03:39 (CEST)

Ik ben wel nieuwsgierig of de Taalunie echt De Woordenlijst vermeld zulke informatie wel heeft geschreven, of dat het weglaten van de -t een vergissing van de bewerker is geweest. Indien het eerste het geval is, roept dat bij mij nog een aanvullende vraag op over de autoriteit van de Taalunie;-) - Skuipers 5 aug 2010 18:32 (CEST)

En toch is het coulisselandschap

Hebben oudere bronnen nog relevantie? Daaraan is hierboven getwijfeld. Maar vanavond vond ik een voorbeeld bij Vosmaer (aan Kloos, op 14 november 1881, naar aanleiding van diens bemoeienissen met de Perk-editie): "Houd u zoo lang tussen de coulisses — eerst het bezit verzekeren en redden." (Stuiveling: "Vosmaer, Perk en Kloos", in: Jacques Perks gedichten, 1980⁴:9 Ik ben eens naar de continuïteit gaan zoeken.

• De Woordenlijst van De Vries en Te Winkel bevat het lemma coulisse niet.
• De Grote Van Dale 1950⁷ geeft twee meervouden: -n en -s.
• Het Groene boekje van 1954 geeft die twee meervouden ook.

Het lijkt er in vogelvlucht dus op, al vliegt de vogel nu wat erg snel, dat er een ononderbroken traditie is waarin het meervoud op -s bestaan heeft en nog bestaat. En we kunnen het Taalunieadvies niet omkeren: Wie zelf de meervouds-s niet normaal vindt, kan er desondanks niet omheen dat die -s stevig in het zadel zit. Daarmee is het mijns inziens coulisselandschap en niets anders. Bessel Dekker 29 jul 2010 03:39 (CEST)

Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen coulisselandschap. Dat de woordenboeken tot op heden het meervoud op -s opnemen dat tot die spelling leidt, is ook onomstreden. Maar was er al een vindplaats van coulisses op tafel gekomen die jonger is dan pakweg vijftig jaar? Vooralsnog lijkt dit tweede meervoud vooral kunstmatig in het zadel te worden gehouden. Fransvannes 31 jul 2010 21:24 (CEST)

Aha, nu snap ik je beter. Dat punt lijkt mij inderdaad zeer valide. Maar naar mijn idee staan er hier een aantal (voorzetsel in); en de vraag wordt: Zijn die voldoende overtuigend? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 21:55 (CEST)

Ik had, toen ik me over dit onderwerp meldde, me beperkt tot Google Books en daar nauwelijks recente vindplaatsen aangetroffen. Eigenlijk maar twee van na 1960: een roman van Johan Daisne uit ook alweer 1965 en, als overtuigendste geval, een biografie over François Glorieux uit 1985. Wat het "gewone" internet daar nog aan toevoegt, vind ik ook al niet veel. Het is iets, dat is waar. Toch rijst de vraag op grond van welke vindplaatsen (kwalitatief en kwantitatief) de naslagwerken besluiten een woord of woordvorm op te nemen of juist af te voeren. Fransvannes 31 jul 2010 22:19 (CEST)

Mee eens; ook de criteria lijken niet geheel duidelijk. Vergelijk nog het antwoord van de Taalunie op de architecte-vraag: WP:TC#Architecte. Bessel Dekker 31 jul 2010 22:51 (CEST)

Naamvalsverbuigingen in de Nederlandse taal

Hoihoi,

Er was een goed artikel beloofd over naamvalsverbuigingen in de Nederlandse taal. Vordert het al een beetje? Milliped 1 aug 2010 23:00 (CEST)

(En, hoe vond je de scan van de folder van de Nederlandsche Electrolasch Maatschappij, Milliped? Glatisant 2 aug 2010 03:38 (CEST) )

Glatisant, eerlijkheidshalve had ik niet veel aan die folder (buiten het feit dat het een fascinating read en een zeer fraai stukje jaren 30 vormgeving betreft); die folder is te recent voor wat betreft het copyright. Ik heb trouwens het artikel geupdate, maar ik heb geen idee hoe ik het uit mijn gebruikersruimte de hoofdnaamruimte in krijg. Milliped 2 aug 2010 13:22 (CEST)

Te zijner tijd zal dat artikel best komen. Het vergt echter veel research, al was het maar omdat de hele taalhistorie overhoop moet. Greep uit die historie: Een grammaticus die de Latijnse systematiek overneemt, een andere die dit wil terugbrengen tot vier naamvallen, de moderne inzichten die leren dat dat viertal ook allang niet meer klopte in de werkelijke (niet-verzonnen) taal. Dan de huidige situatie, waarbij de voorwerpsvorm (want naamvallen bestaan niet echt) ertoe neigt tevens onderwerpsvorm te worden. Dit is dan nog een onverantwoord grote sprong in de tijd, met enorme lacunes.

Een artikel over zo'n onderwerp moet goed zijn. Inderdaad. En mensen werken hier nu eenmaal aan wat ze kunnen behappen. Dus er is veel geduld nodig bij de collega's, en een zekere expertise bij de schrijvers. Beter niets dan een onjuist artikel; het laatste doet slechts schade.

Ís er trouwens zo'n artikel beloofd, en waar dan? Of is de noodzaak ervan uitgesproken? Dat zou wat anders zijn. Bessel Dekker 2 aug 2010 13:04 (CEST)

hiero. Ik wacht af in spanning! Milliped 3 aug 2010 23:53 (CEST)

Beste Milliped, ben je autistisch of gewoon iets te hoge verwachtingen van je medemens (excuus voor de botte formulering, maar de manier waarop je zo op een "algemene pagina" terugkomt op een "privébelofte" uitgesproken door een medewerker van een vrijwilligersproject op "een privéoverleg" lijkt me niet geheel realistisch)? Dat terzijde ben ik het vooral met Bessel eens, het zou zeer mooi zijn als zo'n artikel er komt, maar iemand moet het schrijven... Niels^? 4 aug 2010 01:44 (CEST)

Tegen een PA van een bureaucraat valt natuurlijk weinig te beginnen, dus dank ik maar voor het gratis psychologische consult dat me hier aangeboden wordt. Voor de goede orde, ik kwam bovenstaande opmerking in een andere context tegen (typisch gevalletje serendipiteit, vinden waar je niet naar op zoek was), en vondt het mooi genoeg om Dekker's rhetoriek enigszins te temperen. Overigens, de reden dat ik hier fulmineer is dat die artikelen tot voor kort bestonden, maar door onze vriend hieronder als "ondermaats" bestempeld werden, en eventuele verbetering uit te weg ging en het geheel ter verwijdering voordroeg. Dekker laat hieronder weten dat hij om voor hem vigerende redenen niet van plan is om mee te werken maar wel eventuele, hem niet bevallende artikelen voor verwijdering voor te dragen maakt het ook voor mij en voor anderen moeilijk om nieuwe artikelen over dit onderwerp aan te maken. Mocht ik dat doen, kan er in ieder geval naar deze discussie verwezen worden. Milliped 4 aug 2010 14:09 (CEST)

Niels, misschien is het beter om in je betoog de aanduiding "autistisch" niet te gebruiken, zeker niet als ook jij dat als een botte formulering ervaart. De reactie van Milliped heeft helemaal niks met autisme te maken. Groet - Paul-MD 4 aug 2010 02:39 (CEST)

@Milliped / Paul MD: excuses voor het labeltje "autistisch" - het was mijn bedoeling om het stevig maar niet te stevig aan te zetten (en ik twijfelde inderdaad of het niet te stevig was, maar kon even niets beters bedenken); de manier waarop Milliped de discussie opende stond en staat me enorm tegen. Als je een discussie begint door de "taalcafébezoeker" (laten we het even breed houden) aan te spreken op een niet geleverde prestatie waarvoor die op geen enkele wijze verantwoordelijk kan worden gesteld begin je m.i. fundamenteel verkeerd als je wilt dat die prestatie ook daadwerkelijk ooit geleverd zal worden. Dat gecombineerd met het "toontje" waarop eea op me overkwam (hoihoi, uitroeptekens) deed me iets teveel uit mijn slof schieten. Bureaucraten zijn ook menselijk (daarnaast heeft het bureaucraatschap niet bijzonder veel te maken met deze situatie, maar alla). Niels^? 4 aug 2010 23:28 (CEST)

• We (ik ook natuurlijk) moeten misschien voorzichtig zijn met het woord "autisme" (tenslotte een ziektebeeld, geen afkeurend etiket). Het is heilzaam dat Paul daaraan herinnert.
• Dat gezegd zijnde, kan ik me Niels' felheid wel bijzonder goed indenken, en heb ik er alle begrip voor. De link die Milliped nu geeft, laat inderdaad geen enkele ruimte om zijn betoog te onderbouwen. Er staat "de kans geeft", en de context laat duidelijk zien dat er een artikel overwógen wordt.
• Welnu, die overweging koester ik zelf ook. Dat is allesbehalve een belofte. Er is een aantal onderwerpen waaraan ik allang zou zitten te schrijven, ware het niet dat ik het vermoeden koester dat er na afloop allerlei ongepaste veranderingen in zouden worden aangebracht. Een artikel dat wordt geschreven, moet mijns inziens deskundig worden geschreven, en dat karakter moet het behouden. Daartoe is momenteel geen énkele garantie.
• Beloften doe ik allang niet meer, en op bestelling lever ik hier niet. Ik kan niet voor anderen spreken. Maar wil zo'n artikel nu eens doorwrocht zijn, dan kost het weken voorbereidings- en organisatietijd, en dan komt het schrijven er nog achteraan. Wat leert nu de ervaring? Na die weken staat het artikel er. Binnen een dag zit iemand eraan te morrelen. Die iemand heeft zich zelden voorbereid, en is in de materie dan ook niet echt ingevoerd. Die uiterst frustrerende ervaring bespaar ik mezelf, totdat ik er redelijk zeker van kan zijn dat met mijn artikelen respectvoller wordt omgesprongen. (Voor dat mijn raadplege men mijn GP.)
• Dus schrijf ik liever niet, zoals de zaken nu staan. Het risico laat zich raden: De artikelen verschijnen toch, maar van hobbyistische hand; en inderdaad, dat gebeurt. Nee, die constatering is niet arrogant van mij; ieder heeft een eigen deskundigheid, niet ik alleen. Maar als ik uw deskundigheid aanvaard, dan verwacht ik ook (meer) respect voor mijn eigen inspanningen. Als ik mijn eigen beperkingen aanvaard — ik schrijf niet over esters, u misschien wel — dan verwacht ik van u desgelijks. Hoog tijd voor beter collegiaal overleg, voor meer verdieping, en voor minder gewelles-nietes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2010 03:32 (CEST)

Er zijn heel veel redenen te bedenken om een bepaald artikel níet te schrijven. Of om helemaal geen artikel voor Wikipedia meer te schrijven. Dat de kans groot is dat het bedorven zal worden, is er een van, en waarschijnlijk de beste.

Het lijkt er vervolgens op dat er maar één mogelijkheid resteert: een onbevoegde schrijft het artikel van meet af aan. Die kans is inderdaad groot en het zou Wikipedia achteruit helpen: een slecht artikel laat zich veel moeilijker opknappen dan een goed artikel zich laat bederven.

Je zou het bijltje er bijna bij neergooien. Wikipedia is dan ook een project voor optimisten. Het zóu immers kunnen dat een goed artikel, door wie ook geschreven, verdedigd wordt en dat een slecht artikel een succesvolle verwijderprocedure doorloopt. Je weet maar nooit... Fransvannes 4 aug 2010 17:21 (CEST)

Om te beginnen: Dit zijn werkelijk bemoedigende woorden. Ik vraag me weliswaar af (al jaren overigens) of er niet een systeem van kwaliteitsbewaking mogelijk is. Of moet dat groeien, zoals ook in het werkelijke leven een cultuur met vallen en opstaan, na schade en schande, tot bloei komt? Dat vallen, die schade en die schande gaan me (zoals ik ze ervaar) aan het hart. De stimulerende werking die van discussies en samenwerking uitgaat, moet ik dan ook weer wel (ond)erkennen. Dilemma! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 aug 2010 12:49 (CEST)

Behalve niet-schrijven of het schrijven overlaten aan een onbevoegde, zie ik nog een derde mogelijkheid. Het bewuste artikel omsingelen door enkele aanpalende artikels te schrijven waar de bedervers niet naar omkijken. De korte uitleg van Bessel hierboven, of een werk als Het Nederlands vroeger en nu van Guy Janssens en Ann Marynissen bieden veel inspiratie. Schrijf bijvoorbeeld een goed onderbouwd artikel over de 'vermakelijke spraakunst' van Jacob van Lennep die in 1865 over de naamvallen zei : Eigentlijk zijn zij niet veel anders dan een erfenis van 't Latijn, waar wij gerust voor hadden kunnen bedanken. In 't Latijn toch krijgt het woord, bij 't veranderen der betrekking, waarin het staat tot de rest van den zin, een anderen staart: en het is die staartverandering, welke men naamval ‘casus’ heet. Maar in onze taal verandert het woord in 't enkelvoud maar in een paar gevallen (waarover nader), en in 't meervoud nooit. Door nog enkele belendende artikels aan te maken en zo vanuit het bedoelde artikel veelvuldige verwijzingen mogelijk te maken komt de onderbouwing van de daar oorspronkelijk neergezette beweringen steeds meer op losse schroeven. Maar ook als het artikel al verwijderd is, lijkt het me bij herschrijven dan beter beschut tegen bederf. En, Wikipedia is dan niet een artikel armer, maar een serie artikels rijker. Vriendelijke groeten,-rikipedia 5 aug 2010 20:26 (CEST)

• Het idee is uiterst creatief. Toch heb ik er lichte bedenkingen tegen. Als ik een artikel op mijn vakgebied schrijf, wil ik liever de essentie van een onderwerp uit de doeken doen, omdat ik de lezer informatie wil verschaffen, liefst essentiële informatie. En de grammatica van Van Lennep is inderdaad amusant, maar ik vind haar wel een beetje een marginaal geval! Wat we in deze kwestie nodig hebben is een weerlegging van de vele onzinideeën van oude grammatici, in het verleden ooit in de wereld gebracht, inmiddels weerlegd, maar door hobbyisten nog steeds nagepraat. Alleen dan kan een encyclopedie kennis verspreiden, in tegenstelling tot achterhaalde clichés.
• Ik zie ook een probleem met de macrostructuur. Als artikelen elkaar gaan tegenspreken (want is dat niet wat je in feite suggereert, of lees ik je verkeerd?), dan blijft de encyclopedie als geheel ongeloofwaardig, en bevecht men elkaar vanuit de eigen koninkrijkjes. Ten slotte zal er dan weer iemand komen met zo'n (doorgaans onzalig, want onbegrijpend) samenvoegvoorstel.
• Toch komen we zo, al discussiërend, verder. Ik ben erg blij dat er ideeën loskomen. Ze zijn dringend gewenst, en zoals gezegd, de creativiteit straalt er vanaf. Misschien komen we toch eens nader tot een consensusje over de vraag hoe je een redelijk artikel in redelijke staat houdt. Het zou mij ontzettend opluchten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2010 00:01 (CEST)

Taaldiscussies

Ik zag in het Ruslandcafé dat er blijkbaar nogal een discussie aan de gang is (herstel; was) op de overlegpagina van Slavische talen en het artikel over Wereldtaal vond ik zelf nogal dubieus (en anderen ook blijkbaar, gezien de vele vragen om bronvermeldingen en het twijfel-sjabloon)... Bedwyr 5 aug 2010 12:09 (CEST)

• Ik ben begonnen Wereldtaal aan te pakken, en heb althans de opzet veranderd. De afzonderlijke talen laat ik liever aan specialisten over, al heb ik wel een stramien voorgesteld en mijn eigen specialisme dienovereenkomstig ingevuld. Bessel Dekker 6 aug 2010 00:04 (CEST)

Ik zal kijken of ik wat kan bijdragen mbt. Chinees. Hoewel er hier denk ik een paar anderen zijn die daar meer in gespecialiseerd zijn. Bedwyr 6 aug 2010 13:05 (CEST)

Waarmee ik er meteen tegen de vraag aanloop of het nu om (geschreven) Chinees (een taalfamilie met een gedeeld schrift), Mandarijnse dialecten (de meestgesproken taal van de wereld) of Standardmandarijns (een gestandariseerd dialect) gaat, en bovendien de vraag of het nu Mandarijn of Mandarijns is... Bedwyr 6 aug 2010 13:48 (CEST)

Raadpleeg Guss eens, die zal zeer coöperatief zijn! Voorts: Wij gebruiken hier Mandarijn in diverse artikelen, dus zonder -s; lijkt me consequent dat dan vol te houden. Ik zou zeggen: Het gaat om de Mandarijnse dialecten (de meestgesproken moedertaal ter wereld!). Als je één standaard selecteert, kan dat natuurlijk nooit de wereldtaal zijn, en kom je bovendien in de problemen met andere wereldtalen. Als ik beweer dat het Engels een wereldtaal is (en dat beweer ik), dan doel ik niet op een bepaalde variëteit, maar op de Englishes, zie mijn bijdrage aan het artikel. (PS Ik verplaats dit naar de OP; graag niets hier meer toevoegen; akkoord?) Bessel Dekker 6 aug 2010 16:17 (CEST)

---

Verder op de OP

---

Lopen/stappen

Hallo, Hier is een discussie gestart over de naamgeving van het lemma lopen (en zijdelings ook rennen). Dit woord wordt in Nederland en België op verschillende wijze gebruikt. Uw input wordt aldaar op prijs gesteld. Mvg, Lymantria _overleg 6 aug 2010 09:43 (CEST)

Meervoud Antwerpenaar

Wat is het meervoud van Antwerpenaar? Preciezer: het meervoud naar plaatselijk gebruik. Volgens de Taalunie is de vorm Antwerpenaren min of meer noordelijk en Antwerpenaars zuidelijk. Een Antwerpse tekende daarbij aan dat plaatselijk altijd van Antwerpenaren gesproken wordt, maar daar is geen schriftelijke onderbouwing van te vinden. Zie overlegpagina. - Robb 6 aug 2010 19:34 (CEST)

• Op beide plaatsen gereageerd. Bessel Dekker 7 aug 2010 02:14 (CEST)
  • Preciezer, naar plaatselijk gebruik ? Antwerpenaren. Vriendelijke groeten van een Antwerpenaar, -rikipedia 7 aug 2010 03:27 (CEST)
    • Ik herhaal wat ik op Overleg:Antwerpen (stad) al schreef: We moeten bronnen hebben. Hoe eerbiedwaardig de informanten ook zijn, die gebruik je bij Oorpronkelijk Onderzoek. Een algemene uitspraak kun je aan hun standpunt niet ontlokken.
    • Ik wil daaraan graag dit toevoegen. Als het onderwerp een uitgebreide, al dan niet verhitte discussie waard wordt geacht, dan is dat mij best, en ik zal er niet bij zijn. Door daarentegen het citaat van de Taalunie precies te bespreken, zou men zich een harmonisch alternatief kunnen scheppen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2010 16:24 (CEST)