Wikipedia:Taalcafé/Archief/202306

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Stijlgids Women Inc.[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kwam de (incomplete) stijlgids tegen van Women Inc. Zou die hanteerbaar kunnen zijn als we kwesties tegenkomen over o.a. gender? De gids bevat ook tips voor andere vormen van inclusief taalgebruik.

https://www.womeninc.nl/wp-content/uploads/2022/01/WI-Stijlgids-2022.pdf Elly (overleg) 9 apr 2023 08:49 (CEST)[reageer]

In zo'n tip uit desbetreffende stijlgids (p. 8) staat dat zij een genderneutraal voornaamwoord zou zijn:
  • 'Wanneer je niet zeker weet welke persoonlijk voornaamwoorden iemand gebruikt, vermijd deze dan of gebruik de genderneutrale voornaamwoorden zij/hen'
Aangezien hier wordt gesproken over 'iemand' (= enkelvoud), dan zou dat 'zij' ook enkelvoud zijn. Ik heb sterke twijfels bij de deskundigheid van de opstellers. Wimpus (overleg) 9 apr 2023 11:28 (CEST)[reageer]
Kennelijk een foutje. Hopelijk reageert nog iemand die er wat objectiever instaat. Elly (overleg) 11 apr 2023 08:57 (CEST)[reageer]
Ik neem aan dat met zij hier gewoon de vorm voor de derde persoon meervoud is bedoeld, niet de vrouwelijke derde persoon enkelvoud (analoog dus aan het genderneutrale they dat het Engels overigens al heel lang schijnt te kennen, zie wikt:en:they#Pronoun). Wat ik dan weer merkwaardig vind is dat er eerst het voorschrift Vermijd het gebruik van genderspecifieke beroepsnamen wordt gegeven , waarna een alinea verderop juist wordt aangeraden om woorden als directeur en docent vooral ook voor vrouwen te gebruiken. Voor mijn gevoel is dat enigszins tegenstrijdig (ik denk zelf bij bijv. directeur toch echt in eerste instantie aan een man, helaas in dit geval). De Wikischim (overleg) 11 apr 2023 10:49 (CEST)[reageer]
Ter info: Genderspecifiek = directrice, niet-genderspecifiek = directeur. Daar is dus helemaal niets tegenstrijdigs aan. Ecritures (overleg) 11 apr 2023 11:00 (CEST)[reageer]
Daar valt wel een kanttekening bij te plaatsen. Van Alphen: 'Het idee leeft dat de generiek mannelijke vorm neutraal kan worden ingevuld. Dat is niet zo. Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien.' Wimpus (overleg) 11 apr 2023 11:08 (CEST)[reageer]
In een eerdere versie van deze stijlgids stond er:
'Vermijd ook het gebruik van beroepsnamen met een vrouwelijke achtervoegsel: niet 'docente', maar 'docent'; niet 'directrice', maar 'directeur'; niet 'secretaresse', maar 'secretarieel medewerker'; niet 'verpleegkundige', maar 'verpleger'.'
Als je zelfs denkt dat '-kundige' een vrouwelijk achtervoegsel is ... Wimpus (overleg) 11 apr 2023 11:22 (CEST)[reageer]
Matroos Vos gaf bij een eerdere iteratie van deze kwestie de bebronde tip om meervouden te gebruiken omdat die minder genderspecifiek worden opgevat dan de enkelvouden.
Gezien de tekortkomingen die Wimpus terecht noemt, lijkt de gids me net gezaghebbend, maar ik wil hem wel gebruiken als handreiking en inspiratiegids  →bertux 11 apr 2023 11:30 (CEST)[reageer]
(na bwc, in reactie op Wimpus' laatste bijdrage) Inderdaad, ik zou verpleegkundige nou juist bij uitstek wèl als een duidelijk voorbeeld van een genderneutrale term aanmerken (itt verpleger, waarbij ik hoe dan ook aan een man denk, dus precies het omgekeerde effect zeg maar). Een voorbeeld als brandweerkracht vind ik wel weer wat beter gekozen.
Conclusie: de gids voorziet op zich denk ik in een lacune, maar kan in de huidige vorm nog zeker enige herredactie gebruiken. De Wikischim (overleg) 11 apr 2023 11:37 (CEST)[reageer]
Deze stijlgids is opgesteld door mensen zonder enige relevante taalkundige achtergrond. Aan het brongebruik te zien heeft men voornamelijk gegrasduind bij andere onkundigen. Gewoon negeren zo'n stijlgids. Wimpus (overleg) 11 apr 2023 11:39 (CEST)[reageer]
Ach... we kunnen toch een gesprek over voeren en kiezen wat we wel over willen nemen en wat niet? Ja, je kan alles van tafel vegen. Maar dit gaat niet alleen over taal, die zowiezo veranderlijk is, maar het gaat om veel meer. Het is prettig dat Women inc bijvoorbeeld een standpunt inneemt over beroepsnamen. Daar zou ik mij graag aan houden bijvoorbeeld. Groet, Elly (overleg) 11 apr 2023 14:23 (CEST)[reageer]
'Het is prettig dat Women inc bijvoorbeeld een standpunt inneemt over beroepsnamen.' Maar op grond van welke deskundigheid? Wimpus (overleg) 11 apr 2023 14:33 (CEST)[reageer]
(Na bwc) Maar Elly, voordat we standpunten over gaan nemen, is het toch wel van belang om vast te stellen of deze club een beetje gezaghebbend is? Vinvlugt (overleg) 11 apr 2023 14:35 (CEST)[reageer]
En hoe denk je dat dan te gaan vaststellen? Ik kan mij voorstellen als je niet thuis bent in het feminisme je werkelijk geen idee hebt welke organisaties en bronnen op dat gebied gezaghebbend zijn, terwijl het voor anderen volkomen vanzelfsprekend is. Ik heb dit namelijk niet voor niets hier aangekaart. Er zijn heftige discussies over het beschrijven van mensen met een bepaalde sekse dan wel gender, en ik vind het bijzonder jammer dat dit meteen van tafel geveegd gaat worden met zulke oordelen en suggestieve vragen. Nogmaals, je kan toch gewoon een gesprek hebben? Of is dat niet meer mogelijk? Elly (overleg) 11 apr 2023 14:49 (CEST)[reageer]
De organisatie Women inc is volkomen helder wie zij zijn en hoe ze gefinancierd worden etc. Hier bijvoorbeeld alle medewerkers. Elly (overleg) 11 apr 2023 14:52 (CEST)[reageer]
Maar wie heeft dan die taalgids geschreven? Toch niet de 'Online Communicatie Manager [sic]'?
De aangehaalde voorbeelden geven toch aan dat er met een te geringe deskundigheid een stijlgids is geschreven. Ik gaf ook aan dat er in deze stijlgids naar kwestieuze bronnen wordt verwezen. Zo kom je ook 'Waarden voor een nieuwe taal' als eerste bron tegen in de lijst met taalgidsen in deze stijlgids.
Over 'Waarden voor een nieuwe taal' zegt hoogleraar taalkunde Van Oostendorp dan weer:
'Maar het gehannes met die naamwoorden is verbazingwekkend. Kun je je als je over taal schrijft niet een klein beetje verdiepen? Laten we zeggen op het niveau waarop de stof in de basisschool wordt uitgelegd.'
Meerdere zaken uit 'Waarden voor een nieuwe taal' kom je weer tegen in deze stijlgids van Women Inc. Geen best uitgangspunt. Wimpus (overleg) 11 apr 2023 15:06 (CEST)[reageer]
In de stijlgids staat ook "De termen seksuele voorkeur of geaardheid kunnen de indruk geven dat iemand ervoor kiest om op bijvoorbeeld vrouwen te vallen, terwijl dit geen keuze is", terwijl je geaardheid nu juist per definitie aangeboren is en dus absoluut geen vrije keuze. Ook ik zou daarom niet al te veel waarde hechten aan wat deze organisatie over taal en stijl te zeggen heeft. Marrakech (overleg) 11 apr 2023 15:10 (CEST)[reageer]
Marrakech, jij zegt toch hetzelfde als die gids, namelijk dat het geen (vrije) keuze is?  →bertux 11 apr 2023 15:41 (CEST)[reageer]
Jawel, maar volgens die gids kan de term geaardheid de indruk geven dat iemand ervoor kiest om op bijvoorbeeld vrouwen te vallen, terwijl dat natuurlijk niet zo is. Wie zoiets schrijft, begrijpt niet goed wat geaardheid betekent. Marrakech (overleg) 11 apr 2023 15:49 (CEST)[reageer]
De standaardformulering van homoseksueel (Van Dale: 'ge­richt op sek­su­e­le om­gang met per­so­nen van het­zelf­de ge­slacht') wordt in deze stijlgids (p. 23) ook nog even omgegooid door geslacht (in dit geval gelijk aan sekse) te vervangen door gender:
'Bij heteroseksuele mensen is de seksuele oriëntatie gericht op de andere sekse/gender en bij homoseksuele of lesbische mensen op dezelfde gender.'
Auteur van deze stijlgids wist overigens ook niet dat het woord gender onzijdig is ... Waarom sekse dan wel bij heteroseksueel staat en weer niet bij homoseksueel is wonderlijk. Wimpus (overleg) 11 apr 2023 16:01 (CEST)[reageer]

'Taal en gender'-adviezen van de Taalunie[bewerken | brontekst bewerken]

Ook ik ben helaas niet zo onder de indruk van de stijlgids van WOMEN Inc. Hierboven werden al een een aantal fouten en inconsequente redeneringen opgesomd, en daar zou ik bijvoorbeeld nog het onnavolgbare gegoochel met huidskleuren aan toe kunnen voegen. WOMEN Inc. kiest voor wit in plaats van blank, "omdat blank geen kleur is", en wit dus wel (p.12). Je zou dan verwachten dat met de aanduiding personen van kleur ieder mens bedoeld wordt, want WOMEN Inc. hamert er immers op dat elke wereldbewoner een kleur heeft, maar personen van kleur verwijst nu juist weer alleen naar die personen die niet met een blanke/witte huidskleur geboren zijn.

Los van deze bezwaren is WOMEN Inc. slechts een van de vele partijen in dit taaldebat, en dus geen neutrale scheidsrechter. Daar komt nog bij dat ook binnen de vrouwenbeweging de meningen verdeeld zijn over de vraag welke beroepsbenaming de beste is. Volgens de een is schrijver een neutrale aanduiding voor mannen én vrouwen, die beide seksen gelijkwaardig behandelt, terwijl volgens de ander vrouwen juist onzichtbaar worden gemaakt met de aanduiding schrijver, en dus beter schrijfster kunnen worden genoemd.

Tot zover de kritiek. Maar er is gelukkig ook goed nieuws, namelijk dat we deze stijlgids eigenlijk helemaal niet nodig hebben. De Taalunie heeft zich de afgelopen tijd eveneens intensief met dit onderwerp beziggehouden en dat heeft geresulteerd in een overvloed aan adviezen. De Taalunie heeft geen politieke motieven en geldt sowieso al als onze leidsvrouwe op taalgebied, dus het volgen van die adviezen zal tot veel minder bezwaren leiden dan het volgen van de stijlgids van WOMEN Inc.

Ik vermoed dat Elly dit onderwerp gestart is naar aanleiding van dit gedoe rond het lemma van Romana Vrede, waarbij de degens werden gekruist over de vraag of ze een acteur dan wel een actrice moet worden genoemd. De Taalunie geeft hier het heldere advies om allereerst te kijken hoe iemand zichzelf aanduidt. Ik zie dat Vrede nu nog actrice wordt genoemd, en dat Laurier een voetnoot heeft geplaatst waarin te lezen dat is ze zelf liever acteur wordt genoemd, maar als we het advies van de Taalunie volgen zouden we die laatste aanduiding dus bij voorkeur in de hoofdtekst moeten gebruiken.

Stel dat er niets te vinden zou zijn over Vredes eigen voorkeur, dan zou er volgens de Taalunie moeten worden gekeken naar de gangbaarheid en de eventuele connotaties van de vrouwelijke functieaanduiding. Aanduidingen als directrice worden, in de woorden van de Taalunie, "door sommigen als minder prestigieus ervaren dan de corresponderende mannelijke benaming", en iemand als Cathelijne Broers kunnen we dus het best een directeur noemen, tenzij ze zichzelf een directrice zou noemen. Bij andere beroepen ligt dat weer anders:

"In de sport- en cultuursector bijvoorbeeld worden vaak vrouwelijke benamingen gebruikt (bijvoorbeeld actrice, balletdanseres, zangeres, shorttrackster, zwemster). Gender heeft in die sectoren een specifieke rol, bijvoorbeeld omdat er aparte wedstrijden of theaterrollen voor vrouwen en mannen zijn."

Een vrouwelijke acteur van wie niet bekend is welke aanduiding haar voorkeur heeft, kunnen we dus juist weer het best een actrice noemen.

Kortom, met de Taalunie als onafhankelijke scheidsrechter kunnen volgens mij een hoop tijdverslindende discussies en dito bewerkingsoorlogen worden voorkomen, en kunnen lastige knopen voortaan wat sneller worden doorgehakt. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2023 22:56 (CEST)[reageer]

Helaas kan een deel van de collega's momenteel niet deelnemen aan dit overleg, dus de gordiaanse knopen zullen nog even op het beslissende zwaard moeten wachten. Toch ben ik – bij wijze van voorlopige inventarisatie – wel benieuwd wat de overige discussianten hiervan vinden. Dus @Elly, De Wikischim, Ecritures, Bertux en Vinvlugt (en alle andere meelezers), lijkt het jullie een goed idee om die 'Taal en gender'-pagina's van de Taalunie als onafhankelijke scheidsrechter te gebruiken bij conflicten over de juiste aanduiding van een gelemmateerde vrouw? Het voordeel van die adviezen is volgens mij dat ze genuanceerde keuzes maken, die niet ideologisch geïnspireerd zijn, maar vooral reflecteren welke aanduiding het meest gebruikelijk is. Bij de ene functie zal dat de mannelijke aanduiding zijn en bij de andere functie de vrouwelijke. Zowel de voorstanders van mannelijke beroepsnamen als de voorstanders van vrouwelijke beroepsnamen zullen dus iets winnen en iets moeten inleveren. Daar hebben we in het Nederlands een mooi woord voor, te weten: compromis. — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2023 05:20 (CEST)[reageer]
  • Wat betreft toponiemen is de Taalunie als scheidsrechter aanstellen om dezelfde redenen een zegen gebleken (al bezorgen haar beslissingen je soms wening en knersing der tanden, maar goed, compromissen sluit je uiteindelijk met jezelf). Ik vind het best. Wutsje 12 mei 2023 05:33 (CEST)[reageer]
  • Goed voorstel. JanB46 (overleg) 12 mei 2023 07:42 (CEST)[reageer]
  • Prima. Heb de pagina's nog niet inhoudelijk bekeken, maar in beginsel is dit een juiste weg  →bertux 12 mei 2023 11:06 (CEST)[reageer]
  • Goed voorstel. Het nadeel dat ik zie, is dat de Taalunie geen duidelijk standpunt inneemt (over de verwijswoorden) , maar een overzicht geeft van de mogelijkheden en de voor- en nadelen. Zo wordt in de tabel een vrouw aangeduid met zij/haar, 100% helder, maar zolang mensen van mening zijn dat iemands geboortegeslacht altijd aan de persoon blijft kleven, is dit geen oplossing. Ik vrees dan ook dat dit de ellenlange en akelige (my POV) discussies hier niet gaat vermijden. Elly (overleg) 13 mei 2023 08:09 (CEST)[reageer]
Dat valt gelukkig reuze mee. In die adviezen is wel degelijk te lezen dat voornaamwoorden niet per se naar het geboortegeslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen verwijzen naar iemands genderidentiteit. In dit advies schrijft de Taalunie bijvoorbeeld diverse malen dat voornaamwoorden bepaald kunnen worden door het gender van een persoon. Wanneer je verwijst naar transgender mannen en transgender vrouwen kun je dus ook volgens de Taalunie mannelijke respectievelijk vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken. Ik zeg ook, want eerder stelde Onze Taal al vast dat voornaamwoorden niet zitten vastgebakken aan een biologisch geslacht (hier, onder het laatste kopje), en de nieuwste editie van de Dikke Van Dale koppelt voornaamwoorden eveneens aan iemands genderidentiteit. In het lemma 'genus' is te lezen:

"Het biologisch geslacht of iemands genderidentiteit valt niet noodzakelijk samen met het grammaticaal genus. Zo is het woord meisje een het-woord, hoewel het een vrouwelijk wezen aanduidt. Het eveneens onzijdige woord staatshoofd kan naar een biologische man of vrouw verwijzen. Bij de keuze van voornaamwoorden heeft iemands geslacht of genderidentiteit voorrang op het grammaticaal genus: het meisje leest haar boek en het staatshoofd spreekt zijn, haar, hun of diens redevoering uit."

Daarnaast verwijst bijvoorbeeld het woord man volgens mijnheer Van Dale tegenwoordig ook niet meer exclusief naar iemands geboortegeslacht. Een van de betekenissen is thans: "volwassen mens van het mannelijk geslacht (of gender)", en een andere: "(bij uitbreiding) persoon die zich ongeacht haar biologische geslacht identificeert als man". Dat laatste is weliswaar ietwat krom geformuleerd, maar de bedoeling is helder.
Dat persoonlijke voornaamwoorden en woorden als man en vrouw niet per se naar iemands geboortegeslacht hoeven te verwijzen, is dan ook geen revolutionaire gedachte, maar gewoon een beschrijving van wat de gemiddelde taalgebruiker al een tijdje doet. Er zullen immers nog maar weinig mensen zijn die Loiza Lamers een man noemen of Aydian Dowling (foto) een vrouw.
Met de Taalunie als leidsvrouwe hebben we dus in elk geval een duidelijke, onafhankelijke scheidsrechter bij de keuze voor mannelijke of vrouwelijke functieaanduidingen en bij het verwijzen naar personen die zich identificeren met een ander geslacht dan het geboortegeslacht. Als ik me niet vergis blijft dan alleen de kwestie rond het verwijzen naar de non-binaire medemens over. De Taalunie neemt op dit moment nog geen duidelijk standpunt in als het gaat om non-binaire voornaamwoorden. Dat kan ook bijna niet anders, want die voornaamwoorden zijn nog volop in ontwikkeling en de taalgemeenschap als geheel is hierover nog te verdeeld. Maar hopelijk komt ook daar snel duidelijkheid over. Tot die tijd kunnen we doorgaan met het vermijden van voornaamwoorden en het wat vaker gebruiken van iemands naam, wat overigens ook een van de strategieën is die de Taalunie adviseert. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2023 05:57 (CEST)[reageer]
  • Hoewel ik me niet met deze discussies bezig houd of heb gehouden, vind ook ik het voorstel van Matroos Vos uitstekend. Woudloper overleg 13 mei 2023 09:33 (CEST)[reageer]
  • Ik ben het ook met het voorstel van Matroos Vos eens. Toch herken ik ook in wat Elly aanstipt: dat een neutraal besluit of een door de Taalunie beschreven voorkeur voor sommige woorden of termen voor sommige zeer wikipedianen helemaal geen belemmering vormt om door te blijven vechten of terugdraaien over de inhoud van een artikel. Zo zeg jij zelf (Matroos Vos) bv Er zullen immers nog maar weinig mensen zijn die Loiza Lamers een man noemen of Aydian Dowling (foto) een vrouw. Het zal, maar op wikipedia zijn ze nog zeker aanwezig en melden ze zich in het debat als degenen die de waarheid in pacht hebben. Loiza Lamers en Aydian Dowling zijn transgender personen die duidelijk qua uiterlijk passen bij wat er (blijkbaar) van een man of vrouw verwacht wordt. Kom je bij transgender personen met een uiterlijk dat minder aansluit bij wat dergelijke wikipedianen passend vinden, dan wordt het biologische geslacht toch wel degelijk als enige maatstaf aangehouden. Ik denk dat het belangrijk is om de uitgangspunten die volgen uit de Taalunie rondom gender en geslacht ook hier op Wikipedia duidelijk te omschrijven in richtlijnen over bijvoorbeeld biografieën. Matroos Vos heeft hiertoe hierboven op zijn welbekende excellente wijze al een belangrijke voorzet gedaan; heel veel dank daarvoor. Aanvulling: ik refereer bijvoorbeeld aan deze discussie over een wijziging van (het zelfstandig naamwoord) 'transgender' in (het bijvoeglijk naamwoord) 'transgender personen'. Ondanks de voorkeur van Onze Taal voor het bijvoeglijk gebruik van trans(gender) boven het gebruik als zelfstandig naamwoord, worden hier gerust bewerkingsoorlogen over gevoerd en worden dergelijke wijzigingen nota bene als BTNI teruggedraaid. (Hetzelfde geldt voor zaken als beroepsnamen). Ecritures (overleg) 17 mei 2023 21:20 (CEST)[reageer]
Aangezien er een AC-zaak loopt over (o.a.) dit onderwerp, zal ik me niet meer in deze discussie mengen. Vinvlugt (overleg) 17 mei 2023 21:33 (CEST)[reageer]
Voor de duidelijkheid: je mengt je niet in deze discussie *omdat je in de AC zit*? Ecritures (overleg) 17 mei 2023 21:37 (CEST)[reageer]
Hi Ecritures, alsnog hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Zoals gezegd nemen we wat mij betreft de 'Taal en gender'-adviezen van de Taalunie voortaan als uitgangspunt, en daarnaast eventueel nog de verwante adviezen van andere gezaghebbende taalinstanties, te weten Onze Taal, Team Taaladvies, de Dikke Van Dale en de Schrijfwijzer, in die gevallen waarin de Taalunie geen uitkomst biedt. Als we het er met zijn allen over eens worden dat we in eerste instantie de Taalunie, en daarnaast eventueel nog die andere vier taalbazen, als scheidsrechter in dezen aanvaarden, doen we dat natuurlijk ook ongeclausuleerd. Voor mijzelf betekent dat bijvoorbeeld dat ik me erbij neerleg dat transgender desgewenst vervangen kan worden door transgender persoon, ondanks dat ik de gedachte daarachter persoonlijk taalkundige onzin vind. Voor jou betekent dat bijvoorbeeld dat je zult moeten aanvaarden dat bij bepaalde beroepsaanduidingen, zoals actrice, danseres, zangeres, atlete en zwemster, de voorkeur van de Taalunie (e.a.) uitgaat naar de vrouwelijke vorm, tenzij de betreffende vrouw zelf haar voorkeur voor de mannelijke vorm heeft uitgesproken. Voor anderen betekent dat dat ze zullen moeten aanvaarden dat iemand wiens genderidentiteit afwijkt van diens geboortegeslacht, volgens de gezaghebbende taalinstanties dient te worden aangeduid met de woorden die horen bij die genderidentiteit, hoe diegene er ook uitziet. En voor weer anderen geldt dat ze zich erbij neer zullen moeten leggen dat genderneutrale voornaamwoorden als hen en die hier op Wikipedia – in elk geval voorlopig – nog niet gebruikt kunnen worden, omdat ze volgens de gezaghebbende taalinstanties nog niet tot het algemeen geaccepteerde taalgebruik behoren.
Iedereen zal dus aan de ene kant wat winnen en aan de andere kant wat water bij de wijn moeten doen, met als gewenst resultaat dat de eindeloze ruzies en dito bewerkingsoorlogen over dit onderwerp voorgoed verleden tijd zijn. Wutsje wees er hierboven al op dat het aanstellen van de Taalunie als scheidsrechter inzake toponiemen een eind heeft gemaakt aan het geruzie op dat gebied, en ik heb goede hoop dat dat hier niet anders gaat zijn. — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2023 08:14 (CEST)[reageer]
  • Hmm ja, ik ben op zich wel voorstander van de gezaghebbende taalinstanties volgen, alleen punt is wel: dit zijn geen taalregels. Het zijn enkel taaladviezen. Het zijn "(lichte) voorkeur"-en en overzichten van "verschillende mogelijkheden", teksten die "geen bindende voorschriften" bevatten. Nou zeg je het niet heel letterlijk, maar als ik het goed begrijp is het voorstel om die (lichte) voorkeuren en niet-bindende voorschriften om te zetten in harde regels. Begrijp ik dat goed?
Ik ben daar niet per se voorstander van. Wat er volgens mij gaande is nu, is dat door nieuwe woorden en definitie-uitbreidingen er een situatie is ontstaan waarin er meerdere goede mogelijkheden zijn om iets te omschrijven. Dus je kunt tegenwoordig zeggen 'wit', maar 'blank' is ook goed. Je kunt zeggen 'transgender', maar 'transgender persoon' is ook goed. Je kunt iemand 'actrice' noemen, maar voor diezelfde persoon is 'acteur' ook correct. Dat is ongeveer de situatie zoals die nu is en dat is ook hoe het buiten in de echte wereld wordt gebruikt, namelijk naast elkaar. De ene zegt het zus, de ander zegt het zo. Weer een ander gebruikt ze allebei of zelfs door elkaar heen.
Het is toch niet heel gek als dat op Wikipedia ook gewoon zo werkt? Waarom zouden verschillende opties ook hier op Wikipedia niet beide gebruikt kunnen worden? Wat het wel vraagt van gebruikers is dat ze het toestaan dat andere schrijvers andere woordkeuzes maken. Dus dat als een schrijver 'wit' schrijft, dat je dat dan niet gaat veranderen in 'blank' (of vice versa). Of dat als een schrijver 'transgender' schrijft, dat je dat dan niet verandert in 'transgender persoon' (of vice versa). Of dat als ... nou ja, je begrijpt mijn punt wel. Dus dat men de woordkeuzes van anderen eens wat meer respecteert. Zolang het maar niet fout of ongebruikelijk is volgens de gezaghebbende bronnen.
Waar conflicten ontstaan, is daar waar gebruikers woordkeuzes van anderen niet aanvaarden. Er zijn best wel wat gebruikers die echt veel te overtuigd zijn van hun eigen gelijk, en hun eigen woordkeuze als de enige juiste zien. Die van de ander is "fout". En ja, dan krijg je bewerkingsoorlogen. Wat we moeten doen is als een woord niet fout is, zo'n iemand daarop wijzen, met de regels van gezaghebbende taalinstanties als uitgangspunt. --Strepulah (💬) 8 jun 2023 22:31 (CEST)[reageer]

Lage Landen = Nederlanden? Of breder?[bewerken | brontekst bewerken]

Overzicht van grote territoria in de zuidelijke Lage Landen 1715–1789

Lage Landen verwijst naar Nederlanden, maar tot 2010 heette dat artikel Lage Landen (staatkunde). Op het eerste gezicht lijken het dus inwisselbare synoniemen en ik heb ze zelf jarenlang ook zo gehanteerd. In de praktijk lijken we ze op de Nederlandstalige Wikipedia in talloze artikelen, lijsten, categorieën en sjablonen ook zo te behandelen; al geeft dat soms een enorme chaos en inconsistentie, het levert zelden problemen op. Wat maakt het bijvoorbeeld uit dat we enerzijds Historische rekenpenningen in de Nederlanden en anderzijds Lijst van oude muntsoorten in de Lage Landen hebben? Dat betreft toch dezelfde regio?

Toch denk ik daar nu anders over, niet in de laatste plaats omdat de "Nederlanden" tot de jaren 1543/8/9 (Zeventien Provinciën) eigenlijk niet bestonden (het verste wat je terug zou kunnen gaan is 1384), eigenlijk nooit van toepassing is geweest op gewesten zoals Prinsbisdom Luik en sinds 1830 alleen nog maar op het noorden (Koninkrijk der Nederlanden) slaat. (Dat ik zelf 3 jaar geleden het artikel Partijstrijd in de middeleeuwse Nederlanden heb geschreven en daarin de Awans- en Warouxoorlog noemde, is daarom ook twijfelachtig). Het gebruik van "Nederlanden" is daarom niet alleen generaliserend en anachronistisch voor allerlei situaties, maar kan daarom ook (bedoeld of onbedoeld) een irredentistische houding van Nederland ten opzichte van België en Luxemburg uitstralen (wat niet handig is in verband met WP:NPOV). Daarentegen heeft "Lage Landen" nooit een politieke betekenis gehad, maar altijd een geografische. Vandaar dat ik bijvoorbeeld bij het schrijven van Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (1560–1829) voor die bewoording heb gekozen, een uitgebreide intro en het kaartje rechts ter illustratie/oriëntatie voor de lezer. Ja, de Zuidelijke/Spaanse/Oostenrijkse Nederlanden besloegen het grootste deel van dat grondgebied, maar we weten dat dat lang niet het hele verhaal is en we zouden niet moeten generaliseren.

Dat de term "Nederlanden" wordt beschouwd als synoniem aan "Lage Landen", maar men toch "Lage Landen" vaak moet noemen of uitleggen dat men eigenlijk meer dan alleen "Habsburgse Nederlanden" bedoelt en allerlei details moet toevoegen, blijkt wel uit categorie-omschrijvingen zoals:

  • Categorie:Geschiedenis van de Nederlanden in de middeleeuwen biedt een overzicht van artikelen over de geschiedenis van de Lage Landen in de middeleeuwen.
    • Waarom dan niet gewoon Geschiedenis van de Lage Landen in de middeleeuwen?
  • Categorie:Oorlog in de Nederlanden in de middeleeuwen biedt een overzicht van artikelen over oorlogen in de Lage Landen in de middeleeuwen.
    • Waarom dan niet gewoon Oorlog in de Lage Landen in de middeleeuwen?
  • Categorie:Historisch land in de Nederlanden biedt een overzicht van artikelen over historische landen in de Nederlanden. De basis wordt gevormd door de Zeventien Provinciën, aangevuld met de stukjes land die daar nog tussenin lagen, en de uniestaten die daaruit ontstonden. Al die landen en gebieden van het Ancien Regime eindigden als onderdeel van een Frans departement.
    • Waarom dan niet gewoon Historisch land in de Lage Landen?
  • Categorie:Persoon uit de geschiedenis van de Nederlanden bevat personen uit de de tijd toen België, Nederland en Luxemburg nog niet van elkaar waren gescheiden (plusminus vóór 1600), vervolgens de tijd dat ze in de wereld bekend stonden als Noord- en Zuid-Nederland, en ten slotte de korte tijd in de 19e eeuw toen de Nederlanden weer even een eenheid vormden (1815-1830/1839), tezamen met het voormalige prinsbisdom Luik..
    • Waarom dan niet gewoon Persoon uit de geschiedenis van de Lage Landen?

Gebieden die dus nooit onderdeel van 'de Nederlanden' zijn geweest worden op Wikipedia (ten dele gebaseerd op de literatuur, maar ik denk niet altijd) met terugwerkende kracht 'Nederlanden' genoemd, waarna blijkt dat het soms toch niet duidelijk is en uitgelegd moet worden dat we 'Nederlanden' breder moeten opvatten (met de stukjes land die daar nog tussenin lagen) of simpelweg eigenlijk gewoon 'Lage Landen' bedoelen. Als we al deze categorieën gewoon 'Lage Landen' zouden noemen, zou dit geen probleem zijn, toch? Bovendien zijn allevier deze categorieën een (sub)subcategorie van Categorie:Geschiedenis van de Lage Landen; waarom moeten we in de onderliggende categorieën overgaan tot een andere term die evident minder duidelijk is en vaak de uitleg behoeft dat er nog steeds 'Lage Landen' mee wordt bedoeld? Vergis ik mij, of is dit een patroon van generaliseringen en anachronismen die we liever kwijt dan rijk zijn? Ik zou dat graag eerst op taalkundige gronden willen overleggen voordat ik alles ga hernoemen of nomineren voor hernoeming, vandaar dat ik eerst hier aanklop. :) Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 20:48 (CEST)[reageer]

Hernoemen lijkt me geen goed plan. Lage Landen lijkt mij een vertaling, hoe vaak wordt die term gebruikt in Nederlandstalige literatuur? De categorie Geschiedenis van de Lage Landen is ooit aangemaakt door Datu, een gebruiker met een agenda. Zie hier. Zou er eerder voor pleiten om die categorie te hernoemen. Peter b (overleg) 10 apr 2023 21:01 (CEST)[reageer]
(na bwc) (Op gevaar af alweer een oude beerput open te trekken) Over dit onderwerp (het onderscheid Lage Landen vs. Nederlanden) is ooit eens een zeer uitgebreide discussie geweest met de nodige nasleep achteraf. Voor wie zin heeft is een groot deel nog terug te lezen op Overleg:Lage Landen (die OP is lastig terugvindbaar door een eerdere hernoeming). Zie bijv. ook Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen. Ik denk zelf (nog altijd) dat de begrippen in veel contexten min of meer uitwisselbaar zijn, al lijkt "Lage Landen" idd. toch vooral gebruikelijk als geografische term.
Is dit trouwens misschien (ook) iets voor Wikipedia:Het Verleden? De Wikischim (overleg) 10 apr 2023 21:04 (CEST)[reageer]
Oh, ik wist niet dat hier al eens een 'zeer uitgebreide discussie' over is geweest. Ouwe koeien uit de sloot halen heb ik zeker geen behoefte aan; mijn vraag komt voort uit de observaties van de nlwiki van anno 2023. Voor wie het interesseert, ik had in de aanloop naar het plaatsen van dit bericht een lijstje gemaakt met alle artikelen, lijsten, categorieën en sjablonen die ik kon vinden waarin "Lage Landen" en "Nederlanden" in de titel voorkwamen zonder een officiële naam, eigennaam of dynastieke titel te zijn (dus geen Geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden, De lage landen (tijdschrift), Nationale Nederlanden, Lijst van onderscheidingen van prins Hendrik der Nederlanden etc.). De twee termen gingen ongeveer gelijk op, het is niet te zeggen welke nou echt de voorkeur geniet, al heeft 'Nederlanden' veel meer een historische betekenis en vind je 'Lage Landen' eerder bij de prehistorie, geografie, geologie, zaken zoals flora, fauna, maar ook tal van historische onderwerpen; het is eigenlijk heel afwisselend. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 21:43 (CEST)[reageer]

Geschiedenis[bewerken | brontekst bewerken]

Ter illustratie: de Lage Landen in 1560. De 'Nederlanden' bestreken het overgrote deel en waren een bestuurlijke eenheid, maar omvatten niet alle Lage Landen.
■ Habsburgse Nederlanden (in deze periode ook wel de 'Zeventien Provinciën' genoemd)
Geschiedenis
Categorie:Geschiedenis van de Lage Landen
sjabloon:Navigatie geschiedenis van de Lage Landen
Bibliografie van de geschiedenis der Nederlanden
Categorie:Persoon uit de geschiedenis van de Nederlanden
Lijsten van heersers in de Lage Landen
Prehistorie van de Lage Landen
Categorie:Geschiedenis van de Nederlanden in de oudheid
Geschiedenis van de Nederlanden in de middeleeuwen‎
Categorie:Geschiedenis van de Nederlanden in de middeleeuwen
Frankische verovering van de Nederlanden
Frankische tijd in de Nederlanden
Geschiedenis van de opkomst van vorstendommen en steden in de Lage Landen (die titel kan wel korter lijkt mij, maar goed)
Vrije rijkssteden in de Nederlanden
Partijstrijd in de middeleeuwse Nederlanden (mijn eigen artikel hernoemd naar Partijstrijd in de middeleeuwse Lage Landen)
Renaissance in de Nederlanden
Gewest (Lage Landen)
Lijst van stadhouders in de Nederlanden
Franse veldtocht in de Nederlanden
Departementen in de Nederlanden
Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: van de prehistorie tot 1585
Lijst van oorlogen in de Lage Landen tot 1560
Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (1560–1829)
Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (dp)
Migratiestroom in de Nederlanden
Inquisitie in de Nederlanden
Sacramenten van Mirakel in de Nederlanden (hernoemd naar Sacramenten van Mirakel in de Lage Landen)
Lakennijverheid in de Nederlanden (hernoemd naar Lakennijverheid in de Lage Landen)
Schilderkunst in de Nederlanden (hernoemd naar Schilderkunst in de Lage Landen)
Historische rekenpenningen in de Nederlanden (hernoemd naar Historische rekenpenningen in de Lage Landen)
Lijst van oude muntsoorten in de Lage Landen
Tijdlijn van de Lage Landen
Tijdlijn van de Lage Landen (België)
Tijdlijn van de Lage Landen (Prehistorie)
Tijdlijn van de Lage Landen (Romeinse tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Frankische tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Bourgondische tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Habsburgse tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Vroegmoderne Tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (Franse tijd)
Tijdlijn van de Lage Landen (steden en vorstendommen)
Lijst van gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog: Lage Landen en Luxemburg
Geografie, biologie etc.
Benamingen van de Lage Landen
Lijst van gotische gebouwen in de Nederlanden (hernoemd naar Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux)
Lijst van vogels in de Lage Landen
Lijst van inheemse bomen en struiken in de Lage Landen
Lijst van zoetwatervissen in de Lage Landen
Zoetwater in de Lage Landen
Subkoppen zoals Windmolen#Geschiedenis in de Lage landen...
Dit is vast niet alles, maar wel zo'n beetje alles wat ik makkelijk kon vinden. Er is geen duidelijke meerderheid, hoewel in sommige gebieden de ene term wel populairder lijkt dan de andere. Sommige van deze artikelen heb ik trouwens zelf geschreven of flink verbeterd/uitgebreid, en dat betreft artikelen met beide termen in de titel. Wat mij betreft hoeft niet per se alles meteen hernoemd te worden, maar hier en daar kan hernoeming denk ik wel helpen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 21:31 (CEST)[reageer]
'Lijst van gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog: Lage Landen en Luxemburg' is bijvoorbeeld best ongebruikelijk. We kunnen 'Luxemburg' wel weglaten omdat het er eigenlijk al automatisch onder valt, of er 'Benelux' van maken (ook al is de Benelux pas op 5 september 1944 opgericht, het lijkt me een prima afkorting voor deze 3 landen in de jaren 1940). Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 21:43 (CEST)[reageer]
Judith Pollmann, Marnix Beyen en Henk te Velde, alle drie hoogleraar in de geschiedkunde, hebben twee jaar geleden een boek het licht doen zien, getiteld De Lage Landen. Een geschiedenis voor vandaag. De inleiding daarvan is hier te lezen, en de eerste alinea luidt:

"De benaming Lage Landen of Nederlanden wordt sinds de middeleeuwen gebruikt om een regio te omschrijven die ongeveer samenvalt met de huidige Benelux, maar waartoe ook wel delen van Oost-Friesland, het Rijnland en Noord-Frankrijk zijn gerekend. Deze gebieden vormen geen staatkundige eenheid. Het huidige België, Nederland en Luxemburg zijn maar gedurende twee korte periodes onder hetzelfde bestuur verenigd geweest; tussen 1543 en 1581, en tussen 1815 en 1830. De Lage Landen zijn ook geen taalkundige eenheid. We spreken er vandaag Nederlands, Frans en Duits en een hele reeks streektalen zoals het Luxemburgs, Fries en Limburgs."

Zij maken dus geen verschil tussen beide benamingen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle historici er zo over denken. Wellicht dat het toch handig is om een link naar dit overleg in het historisch café te plaatsen, want dit lijkt me vooral een kwestie van vakterminologie. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 21:45 (CEST)[reageer]
Ok, ik zal wel even een oproepje doen. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 22:09 (CEST)[reageer]
Qua frequentie in de literatuur is het moeilijk in te schatten. Op Google Books vind ik 68 resultatenpagina's voor "lage landen" en 66 resultatenpagina's voor "nederlanden", waarbij ik zou vermoeden dat een heleboel 'nederlanden' zouden afvallen vanwege eigennaam, officiële naam of dynastieke titel, maar dat kan ik zo gauw natuurlijk niet checken. Het is geen sterk bewijs voor welke term vaker voorkomt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 22:12 (CEST)[reageer]
DBNL.org is altijd een goede graadmeter van het corpus van de Nederlandstalige literatuur.
IK vind daar:
  • '"lage landen"' Aantal gevonden resultaten: 8933;
  • '"laage landen"' Aantal gevonden resultaten: 93;
  • '"laeghe landen"' Aantal gevonden resultaten: 7.
"lage landen" is niet altijd een geografische term, maar in de meeste gevallen wel.
  • '"nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 65853. Dat lijkt indrukwekkend, maar hier moeten we natuurlijk nog alle officiële namen, eigennamen en dynastieke titels van afhalen die alleen slaan op politieke eenheden en exclusief alle niet-Habsburgse, niet-Republiek- en niet-Oranje-Nassause gebieden zijn (Luik etc.). Anders is de term per definitie minder breed dan "Lage Landen".
    • van die 65853 "nederlanden" is bijvoorbeeld 19283 "der nederlanden" (bijna 1/3), en in de meeste gevallen betreft dat officiële namen, eigennamen en dynastieke titels en die verwijzen dus niet naar de hele Lage Landen, maar slechts een deel ervan. Enkele voorbeelden:
Ter illustratie: Kaart van de Lage Landen in 1555. Gebieden die niet tot de Habsburgse Nederlanden behoorden zijn aangegeven in grijs met rode cursieve namen.
      • "koninkrijk der nederlanden" Aantal gevonden resultaten: 2803
      • '"koningrijk der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 852
      • '"koning der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 1031
      • '"koningin der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 564
      • "prins der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 408
      • "prinses der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 95
      • "rijk der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 310
      • "staat der nederlanden"' aantal gevonden resultaten: 467
      • "raad der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 288
      • '"provinciën der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 109
      • '"staten der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 81
      • '"staten-generaal der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 28
      • '"republiek der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 179
      • landvoogd der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 143
      • "gouverneur der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 72
      • '"heer der nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 147
      • etc. Wanneer telt "der nederlanden" eventueel wel? Nou, bijvoorbeeld in '"geschiedenis der nederlanden"' (Aantal gevonden resultaten: 2589); dat zou in principe ook Luik etc. kunnen omvatten, al is dat geen garantie.
    • Andere dynastieke combinaties die bekend en minder bekend zijn en vaak voorkomen op DBNL.org:
      • '"zuidelijke nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 7669 (zou in principe Luik etc. kunnen omvatten, maar meestal alleen Habsburgse gebieden)
      • '"spaansche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 773
      • "spaanse nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 575
      • '"spaensche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 65
      • '"oostenrijkse nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 801
      • '"oostenrijksche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 488
      • '"oostenryksche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 107
      • '"oostenrijcksche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 17
      • '"bourgondische nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 240
      • '"boergondische nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 12
      • '"franse nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 1031
      • '"fransche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 10
      • '"zeventien nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 106
      • '"habsburgse nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 77
      • " 's konings nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 24
      • '"koninklijke nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 17
    • de Republiek:
      • '"vereenigde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 4261
      • '"noordelijke nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 3030 (zou in principe Culemborg, Ravenstein etc. kunnen omvatten, maar meestal alleen de Republiek)
      • '"verenigde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 1374
      • '"der verenigde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 880
      • '"republiek der verenigde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 687
      • '"vereenighde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 534
      • '"republiek der zeven verenigde nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 175
      • "vereenighde neederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 48 strikt genomen telt deze niet mee want 'neederlanden' is met dubbel e gespeld
      • '"vereenigde neederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 36 strikt genomen telt deze niet mee want 'neederlanden' is met dubbel e gespeld
      • '"vereende nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 46
      • '"zeven nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 22
    • Enkele taalkundige/nationalistische termen die per definitie niet naar alle Lage Landen verwijzen (maar wel inclusief Luik etc. kunnen zijn):
      • "vlaamsche nederlanden"' + '"vlaamse nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 7 + 2
      • "dietse nederlanden"' + '"dietsche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 15 + 9
      • '"waalse nederlanden"' + '"waalsche nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 6 + 4
      • '"belgische nederlanden"' Aantal gevonden resultaten: 25
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar hieruit blijkt wel dat de term "nederlanden" op talloze manieren een veel beperkter toepassingsgebied heeft dan "Lage Landen". In allerlei gevallen waarin we graag eeen zo breed mogelijke term willen hebben voor het beschrijven, opsommen of categoriseren van allerlei zaken, gebeurtenissen en ontwikkelen in de Lage Landen die zich niet beperkten tot de Nederlanden, verdient de term "Lage Landen" de voorkeur. Waar deze zaken zich duidelijk beperk(t)en tot de Nederlanden moeten we dat natuurlijk niet in "Lage Landen" gaan veranderen, maar het zo laten als het is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 23:58 (CEST)[reageer]
(na bwc) @MV: Het voornaamste punt van discussie/meningsverschil was destijds meen ik vooral of je "Lage Landen" óók specifiek kunt gebruiken in staatkundige contexten, zoals dat naar het zich laat aanzien wel gewoon kan met "[de] Nederlanden", en waarmee het dus volledige (niet slechts gedeeltelijke) synoniemen van elkaar zouden zijn. Dat laatste blijkt helaas toch niet helemaal duidelijk uit dit citaat. Dat ze wel naar dezelfde regio verwijzen, is duidelijk. De Wikischim (overleg) 10 apr 2023 22:11 (CEST)[reageer]
Aha. Ja, als je het dus hebt over officiële namen, eigennamen of dynastieke titels, dan is 'Nederlanden' niet te vervangen door 'Lage Landen'. Bijv. Karel V was Heer der Nederlanden, niet Heer der Lage Landen; dat zou absurd zijn en daar pleit ik ook niet voor. Maar dan heb je het meestal ook niet over alle niet-Habsburgse gebieden zoals Luik, Stavelot-Malmedy, Bouillon, de Kleefse enclaves, Culemborg etc. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 apr 2023 22:17 (CEST)[reageer]
Ik heb de discussie uit 2009/2010 globaal zitten lezen en ik zie vooral dat AJW WP:OR/WP:SYNTH pleegde (plus heel veel content aan het dupliceren was zonder dat daar een goede reden voor was) en vervolgens weigerde om de noodzakelijke bronnen te leveren om zijn beweringen te staven dat "Lage Landen" een staatkundige term is. Dat is het niet en dat beweer ik ook niet (in mijn OP schreef ik al Daarentegen heeft "Lage Landen" nooit een politieke betekenis gehad, maar altijd een geografische). Maar ik kan me voorstellen dat het feit dat ik naar de oude redirect "Lage Landen (staatkunde)" verwees ik bij sommigen ongewis en onbedoeld de vinger op een zere plek heb gelegd. Sorry daarvoor, ik wist dat niet.
Mijn voorstel is een hele andere, namelijk om de titel van welbepaalde artikelen en categorieën eventueel te wijzigen als daarmee de nieuwe titel representatiever zou zijn voor de inhoud dan de huidige titel. Met name als het dus gebieden betreft buiten de Habsburgse Nederlanden of de Republiek, zoals Luik etc. (ik gebruik "Luik etc." als afkorting om geen eindeloze lijsten van graafschappen, heerlijkheden, kerkelijke vorstendommen etc. te hoeven herhalen). Voor sommige artikelen die ik hierboven noem zou dat weinig zin hebben, zoals Vrije rijkssteden in de Nederlanden, want die waren allemaal in de latere Habsburgse Nederlanden. Migratiestroom in de Nederlanden heeft ook alles te maken met de Tachtigjarige Oorlog, die niet woedde in Luik etc. (ook al werden ze er soms toch bij betrokken, zoals met de Inname van Hoei in 1595), maar voornamelijk vluchtelingen en migranten vanuit de Habsburgse Nederlanden vanuit zuid naar noord of elders betrof, dus daar zou ik ook niks aan veranderen.
Maar bijvoorbeeld Lijst van gotische gebouwen in de Nederlanden is een typisch geografisch artikel dat beter niet kan worden beperkt tot 'Nederlanden'. De huidige beschrijving luidt gebouwen die in de gotische stijl zijn gebouwd in de historische Nederlanden (de Zeventien Provinciën en het Prinsbisdom Luik), die nu opgedeeld zijn in België en Nederland. Nog afgezien van de vraag waarom Luxemburg is uitgesloten en dat het raar is om Luik onder "de historische Nederlanden" te scharen, is dit natuurlijk nog steeds niet volledig. Om een (wellicht flauw) voorbeeld te noemen: Kasteel Stapelen, dat opgenomen is in Lijst van gotische gebouwen in Noord-Brabant, stamt uit de 13e eeuw en is gebouwd in de toenmalige heerlijkheid Boxtel, die nooit onderdeel geweest is van het Hertogdom Brabant, de Habsburgse Nederlanden of de Republiek (hoewel het in 1648 wel een vazalstaat van de Republiek werd) en het kasteel heeft dus nooit in de Zeventien Provinciën of Luik gestaan. Waarom moeten gotische gebouwen ook zo nodig worden geframed als staande in "de historische Nederlanden" als de indeling van de lijst gebaseerd is op de hedendaagse provincies van Nederland en België? Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest bestaat bijvoorbeeld pas sinds 1993, daar is niks "Zeventien Provinciën"s aan. Dit is zo'n typisch voorbeeld van een generalisering die eigenlijk nergens voor nodig is. Wat mij betreft mogen we er ook best Lijst van gotische gebouwen in de Benelux van maken en Luxemburg en de overige Belgische provincies toevoegen, hoor, dat maakt me niet uit. Het gaat mij erom dat "Nederlanden" in deze titel gewoon incorrect is en nergens op slaat. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 02:06 (CEST)[reageer]
PS: Ik ben niet de eerste die zich dit afvraagt, zie Overleg:Lijst van gotische gebouwen in de Nederlanden#Insteek van deze lijst. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 02:38 (CEST)[reageer]
PPS: Ik heb dit artikel inmiddels hernoemd naar Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux, mede in overleg met Dqfn13 die al in 2010 voorstelde om 'Benelux' als reikwijdte te nemen en dat daarna al impliciet werd geaccepteerd, maar nog niet doorgevoerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 16:08 (CEST)[reageer]
Ik heb Historische rekenpenningen in de Nederlanden hernoemd naar Historische rekenpenningen in de Lage Landen, met uitleg en verantwoording op de overlegpagina. In het kort: dit is in overeenstemming met de vakliteratuur, het verwante artikel Lijst van oude muntsoorten in de Lage Landen, de c:Category:Jetons of the Low Countries en het feit dat het artikel al in Categorie:Economische geschiedenis van België (dus inclusief Luik etc.) en Categorie:Economische geschiedenis van Nederland zat (aangezien Luxemburg ook twee keer wordt genoemd heb ik daar nog Categorie:Economie van Luxemburg (land) aan toegevoegd, want Categorie:Economische geschiedenis van Luxemburg (land) bestaat (nog) niet). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 17:54 (CEST)[reageer]
Je vraagt om feedback en binnen een dag begin je te hernoemen, wat is dan de zin van dit kopje? Peter b (overleg) 11 apr 2023 18:09 (CEST)[reageer]
Om te overleggen over twijfelgevallen. Ik heb dankzij de feedback hierboven en van Dqfn13 op Overleg:Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux#Hernoeming tot Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux genoeg redenen om in bepaalde gevallen al per WP:VJV enkele wijzigingen door te voeren, maar dat geldt zeker niet voor alle gevallen. Daar heb ik jullie hulp bij nodig.
Ik stond bijvoorbeeld net op het punt om hier een vraag te stellen over Schilderkunst in de Nederlanden, omdat ik daar iets meer over twijfel (vooral vanwege de categorisering Categorie:Nederlandse schilderkunst + Categorie:Zuid-Nederlandse schilderkunst (voor 1830)), hoewel dit mij ook een redelijk duidelijk geval lijkt waarin hernoemen een goed idee is, maar ik het voor de zekerheid toch even wil checken. Het is sowieso een beetje een raar 'artikel' (dat zei iemand 12 jaar geleden op het overleg ook al), eerder een veredelde galerij van relatief willekeurige voorbeelden. Wat mij echter vooral raar lijkt zijn de 2e en 3e zin: Een bloeiperiode vond plaats in de zeventiende eeuw, de zogenaamde Gouden Eeuw van de Nederlandse cultuur, wat het Noorden betreft. Met schilderkunst in de Nederlanden wordt in dit verband overigens tevens de schilderkunst van de Zuidelijke Nederlanden tot 1830 bedoeld. Waarom? De Zuidelijke Nederlanden worden hier neergezet als een soort afterthought: 'Oh ja, doe de Zuidelijke Nederlanden er ook nog maar bij, maar onze focus is de Gouden Eeuw in het Noorden'. Dat straalt niet echt gelijkwaardigheid uit jegens het Zuiden. Waarom Luik etc. zouden moeten worden uitgesloten is ook onduidelijk; nota bene is de allereerst genoemde schilder Jan van Eyck uit Bisdom Luik (Maaseik?). Het lijkt mij beter als we hier gewoon 'Lage Landen' van maken, omdat politieke grenzen in dit geval niet uit lijken te maken, maar dat wil ik dan wel eerst even overleggen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 18:28 (CEST)[reageer]
Als verder niemand iets tegen een titelwijziging van schilderkunst in de Nederlanden naar schilderkunst in de Lage Landen heeft, dan WP:VJV. Eenmaal, andermaal? Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 20:09 (CEST)[reageer]
... Hans Vlieghe, Ghislain Kieft, Christina J.A. Wansink, De schilderkunst der Lage Landen: De zeventiende en de achttiende eeuw (2007). 384 pagina's Amsterdam University Press.... Nederlandse Leeuw (overleg) 13 apr 2023 04:31 (CEST)[reageer]
Verkocht! Hernoemd naar Schilderkunst in de Lage Landen. Overigens kwam ik het artikel Oudnederlandse schilderkunst tegen dat nogal een sterke mening verkondigt zonder deze overal even goed met bronnen te onderbouwen, soms met origineel onderzoek. Ik heb mijn bevindingen op het overleg gezet: Overleg:Oudnederlandse schilderkunst#WP:NIET/PF. Ik voel zelf niet de behoefte om daar verder diep in te duiken, maar wie wil kan dat gaan doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 apr 2023 19:17 (CEST)[reageer]
Ik zie het probleem niet met de term Nederlanden. In het Engels prevaleert Low Countries om verwarring met het land The Netherlands te vermijden, maar dat probleem hebben we in het Ndls niet. En ja, Luik hoorde niet bij de Habsburgse Nederlanden, maar er is wel een gemeenschappelijke geschiedenis in de Nederlanden. "De Nederlanden" kan hier voor mij uitstekend dienen zonder de term "Lage Landen" te moeten gebruiken. In ieder geval vind ik "Lage Landen" of "Nederlanden" ongeschikt om in thema's buiten cultuur en geschiedenis te gebruiken, zoals oppervlaktewaters, diersoorten, enz. Daar zou ik steeds kiezen voor "Benelux" of "België en Nederland". Johanraymond (overleg) 11 apr 2023 21:21 (CEST)[reageer]
@Johanraymond Nou, laat ik jou dan de volgende vraag stellen. Ik bestudeer nu Lakennijverheid in de Nederlanden en wat de literatuur over zegt. Dit artikel lijkt nu al met 'Nederlanden' eigenlijk 'Lage Landen' te bedoelen (in geografische zin) door deze twee zinnen:
In de Lage Landen werden stoffen uit wol en katoen van oudsher als huisnijverheid vervaardigd...
In Vlaanderen en in andere kustgebieden van de Lage Landen hielden de bewoners van oudsher al schapen.
De enige keer dat de term 'Nederlanden' wordt gebruikt in dit artikel (behalve de openingszin), heeft een politieke betekenis en wordt het voorafgegaan door 'Habsburgse' (en terecht):
Na de Val van Antwerpen in 1585 tijdens de Tachtigjarige Oorlog in de Habsburgse Nederlanden, namen Vlaamse arbeiders hun intrek in Gouda.
Voor dit artikel is het relevant om te bepalen of Luik etc. onder 'Nederlanden' vallen of niet, en zo nee, of het artikel moet worden hernoemd. Strikt genomen behoorde Luik namelijk niet tot de (Zuidelijke) Nederlanden, dat voor de Luikenaren 'buitenland' was, schrijft Winkler Prins: De Luikse industrie voelde dan ook, vnl. in de 18de eeuw, zeer scherp de concurrentie van het buitenland, in de eerste plaats de Zuidelijke Nederlanden, waar de economische bekommernis zich uitte in prohibitieve douanemaatregelen en in een centraal geleide ondersteuningspolitiek met uitbouw van een degelijk wegennet. Dat bevestigt dat als we het over 'Nederlanden' hebben, we Luik uitsluiten. Dat is behoorlijk relevant, want Luik (en het voorgaande Graafschap Loon) had een bloeiende textielindustrie, met name in Hasselt (Lakenhalle van Hasselt, circa 1300 to 1600), Verviers, Sint-Truiden, Maaseik en Halen (ik heb opgezocht en gevonden dat zij allemaal een lakenhal hadden). Winkler Prins spreekt over de lakennijverheid rond Verviers zelfs als een belangrijke exportindustrie, onderdeel van de Luikse opmerkelijke economische renaissance die er zou zijn geweest tussen 1500 en 1700. Als dit artikel óók over Luik gaat, dan moet het haast wel hernoemd worden tot Lakennijverheid in de Lage Landen als we dit verhaal willen vertellen.
Er is trouwens ook bewijs voor enkele lakenhallen in andere, niet-Habsburgse gebieden zoals de heerlijkheid Weert (die pas in 1570 indirect aan Gelre toekwam) en Sittard (dat destijds bij Gulik hoorde, maar nu in Nederlands Limburg ligt); de lakenhal van Sittard heeft het blijkbaar niet lang volgehouden, maar Weert had (vanaf 1378) een zeer succesvol exporterende lakenindustrie. Dat verhaal kun je eigenlijk pas vertellen als je de naam van dit artikel verandert van 'Nederlanden' naar 'Lage Landen'.
Als we die politieke grenzen wel echt heel belangrijk vinden, dan zou het artikel eerder 'Lakennijverheid in de Habsburgse Nederlanden' moeten heten om dat duidelijk te maken, nietwaar? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 22:04 (CEST)[reageer]
In de aangehaalde citaten staat er toch steeds een bijvoeglijk naamwoord voor Nederlanden? Nederlanden is niet gelijk aan Zuidelijke Nederlanden of Habsburgse Nederlanden. Voor mij zijn Nederlanden en Lage Landen in de meeste gevallen synoniemen en geldt dan niet BTNI? Johanraymond (overleg) 11 apr 2023 22:19 (CEST)[reageer]
Tot welke 'Nederlanden' behoorde het Prinsbisdom Luik dan als het niet tot de Zuidelijke Nederlanden behoorde? Toch niet de Noordelijke Nederlanden zeker? Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 00:33 (CEST)[reageer]
Terzijde: nog in de late 18e eeuw maakten mensen zelf onderscheid in 'Nederlanders' (Frans: Belges) en 'Luykenaers' (Frans: Liégeois), zie Comité der Vereenigde Nederlanders en Luykenaers. Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 00:39 (CEST)[reageer]
"Behoren" (staatkundig) niet, "liggen in" wel. Ja, in het verleden werd "Nederlands" gebruikt als synoniem van "Belge", maar dan gaat het om een constructie totum pro parte voor Zuid-Nederlands of Oostenrijks-Nederlands. Ook toen waren er de Noordelijke Nederlanden. Johanraymond (overleg) 12 apr 2023 08:54 (CEST)[reageer]
"Behoren" (staatkundig) niet, "liggen in" wel. Ik denk dat deze redenering neerkomt op equivocatie. Om er even een syllogisme van te maken:
  1. Het Hertogdom Brabant en het Prinsbisdom Luik lagen in de Lage Landen.
  2. 'Lage Landen' is een synoniem voor 'Nederlanden'.
  3. Het Hertogdom Brabant lag in tot de (Habsburgse) Nederlanden.
  4. Ergo, het Prinsbisdom Luik lag in de (Habsburgse) Nederlanden.
Deze redenering klopt niet omdat de staatkundige betekenis van 'Nederlanden' in #3 en #4 anders is dan geografische betekenis van 'Lage Landen' in #1, terwijl we in #2 aan 'Nederlanden' een geografische betekenis hebben gegeven, aangezien 'Lage Landen' geen staatkundige betekenis kan hebben (dat is de conclusie van de discussie van 2009/2010) en dus geen staatkundig synoniem voor 'Nederlanden' kan zijn. Ik denk dat het er niet beter op wordt als we 'lag in' vervangen door 'behoorde tot' in #3 en #4. We kunnen ook '(Habsburgse)' weglaten, maar als uit de context blijkt of kan worden geconcludeerd dat het de Habsburgse Nederlanden betreft, dan klopt #3 nog steeds, maar #4 nog steeds niet.
Ik heb de Winkler Prins er nog eens op nagekeken en zij schrijven het volgende:
Enkele staten en staatjes, waarvan het prinsbisdom Luik (zie Luik) het voornaamste is, worden in de historiografie niet beschouwd als delen van de Nederlanden in enge betekenis omdat zij gedurende het ancien régime nooit deel hebben uitgemaakt van een staatkundig geheel dat de diverse Nederlandse landen verenigde. In ruimere, geografische betekenis kunnen zij echter wel tot de Nederlanden worden gerekend.
Sommige dingen die hier worden gezegd komen overeen met waar we het over eens zijn, namelijk dat Luik etc. niet staatkundig deel uitmaakten van de Nederlanden. Winkler Prins specificeert echter dat dit voor in de historiografie (geschiedschrijving) geldt. Dat betekent dat wij als Wikipedianen in de geschiedschrijving / bij het schrijven over de geschiedenis geen gebruik kunnen maken van 'Nederlanden' als wij Luik etc. mee willen nemen in ons verhaal. In het artikel Geschiedenis van de Nederlanden in de Middeleeuwen kunnen we het dus niet hebben over Luik. Toch is er een subkop Geschiedenis van de Nederlanden in de Middeleeuwen#Prinsbisdom Luik (en Geschiedenis van de Nederlanden in de Middeleeuwen##Gulik en Geschiedenis van de Nederlanden in de Middeleeuwen#Kleef etc.). En aangezien dit artikel niet (primair) over geografie gaat, helpt de laatste zin van de Winkler Prins ons niet echt. De ruimere, geografische betekenis van 'Nederlanden' is daar alleen van toepassing [buiten] de historiografie en komt daarin overeen met de hedendaagse geografische betekenis van de geschiedkundige hoogleraren Pollmann, Beyen & te Velde die Matroos Vos boven citeerde.
Dit is de reden waarom ik bij Lijst van oorlogen in de Lage Landen tot 1560 koos voor 'in de Lage Landen' en voor Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (1560–1829) 'in de zuidelijke Lage Landen', want ik wilde ook (geschied)schrijven over Luik, Loon, Gulikse en Kleefse gebieden (binnen de huidige Benelux), Cuijck, Valkenburg, Bouillon, Stavelot-Malmedy etc. Enkele lemmata in die lijst die over deze gebieden gaan had ik moeten uitsluiten als ik 'Nederlanden' in de eerste titel had geschreven (geen Loonse Oorlog, geen Slag bij Steps, geen Awans- en Warouxoorlog, geen Loonse Successieoorlogen, geen Valkenburgse successieoorlog, geen Luikse Oorlogen etc.) of 'Zuidelijke Nederlanden' in de tweede titel. Over de laatste term is Winkler Prins ook duidelijk: De Zuidelijke Nederlanden omvatten grosso modo de huidige provincies Antwerpen, Brabant, Oost- en West-Vlaanderen, Henegouwen, (een deel van) Namen en Luxemburg, inclusief het Groothertogdom Luxemburg. Het prinsbisdom Luik met het graafschap Loon (het huidige Belgisch Limburg) maakte er geen deel van uit. Dan had ik bijvoorbeeld de tweede Veldtocht naar Luxemburg in 1595 en de Luikse Revolutie moeten uitsluiten.
Mijn (vooralsnog voorlopige) conclusie is dan ook dat in historiografische artikelen waarin staatkunde geen primaire/overheersende rol speelt en Luik etc. worden behandeld en er geen reden is om ze uit te sluiten van het verhaal, 'Nederlanden' geen goede keuze is en 'Lage Landen' een beter alternatief. Oorlog is typisch een letterlijk grensoverschrijdend fenomeen, op burgeroorlogen (zonder buitenlandse inmenging of uitgebreide spillover naar het buitenland) na. In artikelen over de Tachtigjarige Oorlog is het heel terecht om primair te spreken van 'Nederlanden' in staatkundige zin en om 'Nederlanden' hier soms als afkorting van 'Habsburgse Nederlanden' of 'Verenigde Nederlanden' te gebruiken als de context hierom vraagt of dit toelaat, maar in de gevallen die ik hiervoor noemde zou dat onjuist zijn en/of voor verwarring zorgen. In artikelen die eerder over economische (of culturele) geschiedenis gaan, zoals rekenpenningen, oude muntsoorten, schilderkunst en lakennijverheid, spelen staatkundige/politieke grenzen geen primaire/overheersende rol. De Weertse lakenindustrie verhandelde haar producten in Bergen op Zoom en exporteerde ze via Antwerpen naar Engeland en Frankrijk, blijkens de kantoren/opslagplaatsen die de Weertse linnenwevers sinds de 15e eeuw in die steden hadden; die lieten zich niet tegenhouden door het feit dat die steden in 'het buitenland', namelijke de Habsburgse Nederlanden, lagen. Dat wordt voor de Luikse lakennijverheid ook pas in de 18e eeuw een probleem, wanneer de Oostenrijkse Nederlanden prohibitieve douanemaatregelen gaan treffen (ik neem aan dat Winkler Prins hiermee invoerrechten bedoelt; "prohibitief" betekent doorgaans "te duur"). Alleen in zulke gevallen spelen die staatkundige grenzen een primaire rol voor de economische geschiedenis en is 'Nederlanden' een belangrijke term die moet worden gehanteerd om duidelijk te maken dat Luik etc. er staatkundig niet bijhoorden. In precies zulke gevallen zou het ook onjuist zijn om te doen alsof Luik etc. wel bij de Nederlanden hoorden. De politiek betekenisloze term 'Lage Landen' is daarom in dit soort gevallen ideaal om tegelijkertijd geografisch en historiografisch te spreken over een gebied dat sociaal-economisch en cultureel innige verbondenheid vertoont, maar politiek verdeeld is. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 15:04 (CEST)[reageer]
Als er verder niemand bezwaar heeft, ga ik Lakennijverheid in de Nederlanden hernoemen tot Lakennijverheid in de Lage Landen op grond van de hierboven aangehaalde bronnen per WP:VJV. Eenmaal, andermaal? Nederlandse Leeuw (overleg) 13 apr 2023 19:21 (CEST)[reageer]
Erwin Steegen, Kleinhandel en stedelijke ontwikkeling (2006) dat gaat over de sociaal-economische geschiedenis van Maastricht, heeft een hoofdstuk gewijd aan "Mercantilisme in de Lage Landen". Steegen hanteert de volgende indeling:
  • 3.2 Mercantilisme in de Lage Landen
    • 3.2.1 De Noord-Nederlandse Republiek
    • 3.2.2 De Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden
    • 3.2.3 Het prinsbisdom Luik
Nederlandse Leeuw (overleg) 14 apr 2023 16:39 (CEST)[reageer]
Verkocht! Na veel literatuur te verzamelen en flinke verbeteringen te doen hernoemd naar Lakennijverheid in de Lage Landen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 apr 2023 21:06 (CEST)[reageer]

Benelux[bewerken | brontekst bewerken]

Voor de volledigheid zal ik hier even een apart kopje aanmaken voor artikelen met 'Benelux' of een combinatie van de namen België, Nederland en/of Luxemburg. In de meeste gevallen lijkt me dit een heel goed idee, dat op wel meer titels zou mogen worden toegepast. Met name de inhoud van de Lijst van dieren in Nederland is in dit opzicht interessant en kan als inspiratie dienen voor verbetering en standaardisering van verschillende artikelen op titel, inhoud en vorm (sommige dingen die ik hierboven al heb genoemd zet ik hier voor het contrast opnieuw even bij).

Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 21:09 (CEST)[reageer]

Flora, fauna etc.[bewerken | brontekst bewerken]

Gezien het bovenstaande ben sterk geneigd om het eens te zijn met @Johanraymond om voor oppervlaktewaters, diersoorten, enz. steeds te kiezen voor "Benelux" of "België en Nederland". In de praktijk gebeurt dit al sterk. In alle 4 gevallen waarin "Lage Landen" wordt gebruikt is dit impliciet of expliciet een optelsom van "België + Nederland". Er is geen grensgebiedje met Frankrijk of Duitsland wat we zouden missen als we 'Lage Landen' zouden vervangen door 'België en Nederland' of 'de Benelux'. Het lijkt mij een heel goed idee om 'in de Benelux' aan te nemen als norm in artikeltitels, mede omdat het een vaste combinatie/volgorde is en een stuk korter is dan "in België en Nederland", "in Nederland, België en Luxemburg" of whatever volgorde of combinatie. Daarbij maakt het mij niet zoveel uit als informatie over Luxemburg aanvankelijk nog niet wordt ingevuld; wie wil kan dat lekker zelf gaan invullen per WP:VJV.

Dan zijn er nog enkele artikelen over flora en fauna die feitelijk de Benelux als reikwijdte nemen, zelfs als de titel wat anders zegt.

  • Lijst van konijnenrassen: de Benelux is de de facto reikwijdte. Op het overleg wordt hierover echter geklaagd en betoogd dat het artikel momenteel niet representatief is voor de hele wereld. Een alternatief is natuurlijk simpelweg 'in de Benelux' toe te voegen aan de titel en dan is het probleem ook opgelost. Het staat eigenlijk al in de openingszin.
  • Winde (plant): er is een tweedeling tussen "de Benelux" versus elders. Lijkt mij prima.
  • Lijst van uitgestorven dieren in Nederland verklaart: Op deze pagina staat informatie over [diersoorten] die zijn verdwenen uit Nederland, of verdwenen zijn voor 26 juli 1581, toen dit gebied bekend stond onder de naam van de Zeventien Provinciën. Ik vraag mij opnieuw af waarom een politieke beslissing van mensen in 1581 nou zo belangrijk is als begrenzing in ruimte en tijd als we het hebben over het uitsterven van dieren. (Sommige van deze twijfels staan al op de overlegpagina). De Lijst van uitgestorven dieren in Vlaanderen begrenst zich wat dat betreft niet in tijd en historische staatkundige grenzen (dus Loon/Noord-Luik wordt hier gewoon inbegrepen). Overigens maakte het leeuwendeel (pun intended, die kan ik niet laten liggen met mijn gebruikersnaam) van Vlaanderen op dat moment nog deel uit van de opstandige Staten-Generaal die de onafhankelijkheid uitriepen en uiteindelijk de Republiek zouden worden, Oostende nog tot 1604, terwijl grote delen van huidig Noord-Brabant en Nederlands-Limburg pas veel later (weer) aan 'Nederland' zouden worden toegevoegd, dus dit alles is behoorlijk arbitrair. Het samenvoegen van deze twee lijsten tot een Lijst van uitgestorven dieren in de Benelux lijkt mij geen slecht idee.

Ik ben benieuwd wat jullie hierover denken. Enige standaardisering met betrekking tot titels van artikelen en lijsten over flora en fauna in onze contreien lijkt me een goed idee, ook om verbetering en categorisering te vergemakkelijken. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 apr 2023 21:09 (CEST)[reageer]

Als er verder niemand bezwaar heeft, ga ik op grond van het hierboven gezegde (door Johandraymond en mijzelf) de flora en fauna gerelateerde artikelen met "in de Lage Landen" erin hernoemen tot "in de Benelux" per WP:VJV. Eenmaal, andermaal? Nederlandse Leeuw (overleg) 13 apr 2023 19:26 (CEST)[reageer]
Ik heb ook even een Categorie:Natuur in de Benelux aangemaakt voor alle natuur-gerelateerde artikelen waarin al expliciet 'Benelux', 'Lage Landen' of een combinatie van 'België, Nederland en Luxemburg' in de titel zit. Waar 'Luxemburg' ontbreekt, wacht ik nog even, want in die gevallen dekt de categorienaam mogelijk de lading niet. Verder heb ik in Lijsten van planten van Nederland en België "Lijst" veranderd in meervoud "Lijsten" en wat aanvullingen gedaan.
Op dit moment lijkt me een soortgelijke lijst van diersoorten niet nodig; deze zou erg veel overlappen met Lijsten van diersoorten, waarin de helft al gevuld is met lijsten van diersoorten in Nederland, België/Vlaanderen, Luxemburg of een combinatie ervan. Tegelijkertijd stel ik vast dat Lijst van dieren in Nederland al een geografisch perspectief biedt en in ongeveer de helft van de gevallen al België erbij betrekt en vaak ook nog Luxemburg. Dus het verbreden van deze lijst is misschien de beste optie ipv iets nieuws beginnen dat sterk overlapt met wat we al hebben. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 apr 2023 21:21 (CEST)[reageer]
Het lijkt me geen goed idee om met nauwelijks enige input van anderen dergelijke grootschalige wijzigingen door te gaan voeren, dus ik denk dat je hier beter nog heel even niet aan kunt beginnen. Los daarvan zie ik ook de zin hiervan eerlijk gezegd niet echt, behalve misschien in gevallen waarin het duidelijk ook om Luxemburg gaat. Overigens zal Benelux (een politiek concept dat pas in de tweede helft van de vorige eeuw is bedacht) hier in veel gevallen ook een anachronisme zijn. De Wikischim (overleg) 14 apr 2023 11:04 (CEST)[reageer]
Goed dat je het zegt, vandaar dat ik ook nog even wacht met gevallen waarin Luxemburg niet expliciet wordt genoemd. De Benelux is inderdaad van oorsprong een politiek concept, maar zoals het hoofdartikel al zegt in de inleiding: De naam Benelux wordt ook wel gebruikt in geografische zin om de drie 'Benelux-landen' (ook bekend als de Lage Landen en vooral vroeger als de Nederlanden) gezamenlijk aan te duiden, los van hun politieke structuur en samenwerking; bijvoorbeeld de Benelux-tak van veel internationale bedrijven. (Benelux#Benelux als naam illustreert dat ook in andere officiële namen die niets met de Benelux Unie te maken hebben nu "Benelux" voorkomt). Dat is ook precies wat alle artikelen die ik in deze sectie noem verstaan onder "Benelux"; niet de Benelux Unie, maar de geografische regio, die met name voor bedrijven en biologische/geografische studies veel wordt gebruikt als referentiekader.
Dat zijn allemaal dingen die ik niet verzin, maar als zodanig heb aangetroffen op de Nederlandstalige Wikipedia zoals wij als gemeenschap ze allemaal de afgelopen 20+ jaar hebben zitten schrijven en sorteren in artikelen, lijsten en categorieën. (Ikzelf heb geen van alle artikelen met 'in de Benelux' of 'in Nederland, België en Luxemburg' etc. in de titel geschreven, dat is allemaal het werk van anderen. Het enige wat ik tot dusver heb gedaan is op grond van een suggestie die al in 2010 door Dqfn13 was gedaan de titel van Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux wijzigen, met diens goedkeuring).
Mijn streven is de bestaande inhoud net wat beter te organiseren, maar alleen waar dat logisch en gewenst is. "Benelux" is daarom vooral geschikt voor hedendaagse onderwerpen óf historische onderwerpen vanaf 1944 die alledrie landen betreffen (zoals Tijdlijnen van televisiekanalen uit de Benelux); vóór 1944 gaat mijn voorkeur nog steeds uit naar "Lage Landen". Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 apr 2023 12:46 (CEST)[reageer]
@De Wikischim zal ik wat betreft flora en fauna anders het overleg even naar het biologiecafé verplaatsen? Misschien ben ik daarvoor in het Taalcafé aan het verkeerde adres. Ik wil geen grootschalige wijzigingen doorvoeren zonder overleg, maar ik denk dat ik hier niet de nodige input ga vinden voor dit deelonderwerp. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 apr 2023 21:15 (CEST)[reageer]

Met of zonder Caribisch Nederland?[bewerken | brontekst bewerken]

Moet het in veel gevallen waar "Nederland en België" in de titel staat niet "Europees Nederland en België" zijn, omdat anders ook de BES-eilanden in het artikel besproken zouden moeten worden? Bij "de Lage landen" horen de Caribische eilanden er niet bij. Voor "Benelux" weet ik het niet zeker. In principe is Nederland als staat lid van de Benelux, maar de BES-eilanden hebben hun eigen jurisdictie en ze vallen niet onder de EU en dus vermoedelijk ook niet onder de Benelux, maar zeker weet ik dat niet. Gollem (overleg) 14 apr 2023 21:08 (CEST)[reageer]

Dit is een terecht punt. Ik denk dat we mogen aannemen dat 'Nederland' standaard alleen Europees Nederland betreft, tenzij anders vermeld. Voorbeeld: Lijst van vlinders in Nederland en Lijst van vlinderfamilies in Nederland versus Lijst van vlinders in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden, waar expliciet staat dat het een opsomming [is] van de op eilanden Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Sint Eustatius en Sint Maarten voorkomende dagvlinders en nachtvlinders. De hoofdcategorie Categorie:Natuur in het Koninkrijk der Nederlanden heeft twee aparte subcategorieën voor Categorie:Natuur in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden en Categorie:Natuur in Nederland. Bij 'Lage Landen' en 'Benelux' mogen we er vast ook wel van uitgaan dat de Caribische eilanden niet meetellen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 apr 2023 22:14 (CEST)[reageer]
Sinds de Staatkundige hervormingen binnen het Koninkrijk der Nederlanden in 2010 is een deel van de artikelen hernoemd naar iets met Europees Nederland in de titel, bij andere artikelen is informatie over de BES-eilanden toegevoegd of een opmerking geplaatst dat deze nog ontbreken in de beschrijving, maar er zijn vast nog veel voorbeelden (zoals die jij geeft) van artikelen en categorieën waarvan de titel niet klopt omdat er Nederland in de titel staat, maar er geen rekening gehouden wordt met de drie bijzondere gemeenten. Die zouden dus allemaal nog hernoemd moeten worden. Gollem (overleg) 14 apr 2023 23:19 (CEST)[reageer]
Ik zie niet in waarom dat nodig zou zijn. Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden is de officiële term van de Rijksoverheid voor alle 6 eilanden, inclusief "3 openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba" (de BES-eilanden), ook al horen die administratief bij Nederland. We hoeven er echt niet vanuit te gaan dat de BES-eilanden moeten worden meegeteld bij 'Nederland' als we een Lijst van vlinders in Nederland hebben en daarnaast een Lijst van vlinders in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden (die laatste is trouwens aangemaakt in 2020 en hoeft dus niet 'nog hernoemd te worden'; er is vanaf het begin bewust voor deze titel gekozen terwijl men al wist van de staatshervorming van 2010). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 apr 2023 23:57 (CEST)[reageer]
In het Benelux-Verdrag van 1958 staat in artikel 93.1. De toepassing van dit Verdrag is beperkt tot het grondgebied der Hoge Verdragsluitende Partijen in Europa. Lid 2 legt uit dat het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België zich het recht voorbehouden om zelf bepalingen in te lassen die van belang zijn voor hun toenmalige koloniën (Suriname, de Nederlandse Antillen en Nederlands Nieuw-Guinea; Belgisch Congo en Ruanda-Urundi). Buiten die juridische en formele context heb ik ook nog nooit iemand horen suggereren dat we de Caribische eilanden van het Koninkrijk der Nederlanden zouden moeten meenemen in de term 'Benelux'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 apr 2023 00:11 (CEST)[reageer]
Dan lijken we het eens te zijn over de Benelux, maar niet over Nederland. Een artikel zoals Lijst van vlinders in Nederland moet hernoemd worden als je (terecht) overlap met Lijst van vlinders in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden wil voorkomen. Of men wel of niet wist van de staatshervorming van 2010 bij het kiezen van de titel maakt niet uit. Nederland is sinds 2010 immers het grondgebied van de 12 provincies en dat van de openbaar lichamen van de 3 bijzondere gemeentes van de BES-eilanden. Als je in zo'n artikel het toevoegen van informatie over de BES-eilanden terug zou willen draaien dan zal het artikel toch uiterlijk dan hernoemd moeten worden naar Lijst van vlinders in Europees Nederland. Het enige alternatief dat ik zie, is om in de inleiding de afbakening tot Europees Nederland duidelijk te maken. Maar het gebruik van zo'n totum pro parte in een titel heeft niet mijn voorkeur. Gollem (overleg) 15 apr 2023 08:44 (CEST)[reageer]
Het is overduidelijk de conventie op de Nederlandstalige Wikipedia om in artikeltitels met 'Nederland' erin niet de BES-eilanden te bedoelen als het over dit soort onderwerpen gaat, tenzij anders vermeld. Geen enkel artikel op de Nederlandstalige Wikipedia heeft "Europees Nederland" in de titel, behalve het artikel Europees Nederland zelf. Waar nodig kan in de inleiding of in een voetnoot worden uitgelegd dat de BES-eilanden wel of niet onder de reikwijdte van het artikel vallen. In artikelen over de Benelux, de Lage Landen, de Nederlanden (tenzij er expliciet "Koninkrijk der Nederlanden" staat) of een combinatie van "Nederland en België" of "Nederland, België en Luxemburg" mag je ervan uitgaan dat het artikel niet over de BES-eilanden gaat. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 apr 2023 18:14 (CEST)[reageer]
Jammer dat jij voorstander bent van het in stand houden van deze praktijk van slordig taalgebruik die Caribische landgenoten het gevoel zal geven er niet echt bij te horen. Gollem (overleg) 17 apr 2023 08:42 (CEST)[reageer]
Jammer dat jij voorstander bent van inefficiënt taalgebruik. De primaire betekenis van Nederland is Europees Nederland. Behalve bij staatkundige zaken en een paar uitzonderingen hoeft dat dus niet gespecificeerd te worden, mensen zijn contextgevoelig genoeg om te begrijpen wat er bedoeld wordt, misschien met uitzondering van een kleine subgroep binnen het autistisch spectrum die een specifiek tekort aan contextgevoeligheid heeft. En wat de Caribische Nederlanders betreft: heb je bronnen voor het uitgesloten voelen? Ik denk dat het omgekeerde zal blijken: als de mensen of kranten het, zeg op Bonaire, over Nederland hebben, zullen ze in 99 van de honderd gevallen het koude kikkerlandje bedoelen en niet hun eigen tropische gebied dat daar in slechts in zeer beperkte zin (staatkundig en historisch) bijhoort  →bertux 17 apr 2023 09:51 (CEST)[reageer]
Ik ben voorstander van correct taalgebruik, ook als dat net wat minder efficient is. Heb je een bron voor je stelling "De primaire betekenis van Nederland is Europees Nederland". De kern van ons meningsverschil lijkt namelijk te zijn dat ik er van uit ga dat dit in alle contexten onjuist is, niet alleen bij staatkundige zaken. Je verwijzing naar een kleine subgroep binnen het autistisch spectrum die een specifiek tekort aan contextgevoeligheid heeft lijkt me dus irrelevant en ook niet passend binnen de wikiquette. Gollem (overleg) 17 apr 2023 17:23 (CEST)[reageer]
@Bertux ik ben het met Gollem eens dat je uitspraak over dat bepaalde mensen een tekort aan contextgevoeligheid hebben mogelijk niet past bij de wikiquette. Ik kan me voorstellen dat het is bedoeld als het uiten van een vermoeden (dat wellicht tot op zekere hoogte gegrond is) en niet als belediging, maar toch kwetsend kan overkomen. Klopt dat? Verder ben ik het wel met je eens.
@Gollem Het bewijs voor de stelling "De primaire betekenis van Nederland is Europees Nederland" heb ik al geleverd: Geen enkel artikel op de Nederlandstalige Wikipedia heeft "Europees Nederland" in de titel, behalve het artikel Europees Nederland zelf. Een artikel zoals Spoorlijnen in Nederland of Lijst van spoorwegstations in Nederland spreekt niet over de BES-eilanden, want daar ligt geen spoor. Daar hoeven we dan ook geen "Europees Nederland" van te maken, daarmee doen we de bevolking van de BES-eilanden namelijk geenszins tekort. Een artikel zoals Postcodes in Nederland laat geen kaart met postcodes op de BES-eilanden zien, omdat ze daar geen postcodes hebben, maar er wordt wél gezegd: In Caribisch Nederland zijn geen postcodes ingevoerd, al zijn daar wel plannen voor. Zie, zoiets kun je gewoon vermelden in een artikel met "in Nederland" in de titel. Enzovoort. Je mag er gerust van uitgaan dat 'Nederland' niet over de BES-eilanden gaat, tenzij anders vermeld in het artikel. Het hoeft niet in de titel te staan om dit duidelijk te maken. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 18:51 (CEST)[reageer]
Wikipedia geldt niet als bron binnen Wikipedia. Je hebt dus nog geen bron gegeven voor je stelling "De primaire betekenis van Nederland is Europees Nederland". Mijn stelling is dat het woord Nederland maar één betekenis heeft, namelijk: land binnen het koninkrijk. Er is formeel geen tweede betekenis zoals jij lijkt te beweren: een geografisch gebied dat alleen het Europese deel van het land beslaat. Dat het in het dagelijks spraakgebruik wel voor komt dat men de naam van het groter geheel gebruikt voor een onderdeel (vergelijkbaar met Amerika voor VS), maakt dit nog niet correct. Bij een artikel over spoorwegen en postcodes is het verschil niet zo interessant, omdat ze die op de BES-eilanden niet hebben. De titel is dan zowel met als zonder het woord "Europees" er in juist. Dan heeft ook wat mij betreft de kortste titel de voorkeur. Ik constateer dat er echter nog geen consensus is voor het hernoemen van artikelen zoals Lijst van vlinders in Nederland. De meest nette oplossing lijkt me dan om in het artikel te vermelden dat de vlinders van Caribisch Nederland in de lijst ontbreken en dat deze in de Lijst van vlinders in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden staan. Al snap ik niet zo goed waarom die tweede lijst wel zo'n formeel correcte, lange titel heeft en dat het toevoegen van alleen het woordje Europees aan die andere titel zo bezwaarlijk is. Gollem (overleg) 19 apr 2023 16:14 (CEST)[reageer]
@Gollem Bij dezen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 17:19 (CEST)[reageer]
Voor de zekerheid. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 17:21 (CEST)[reageer]

Quasi-Frans, quasi-sjiek (chique)[bewerken | brontekst bewerken]

Tot mijn hobby's behoort het verzamelen van woorden waarin vijf, zes of zeven klinkers (a, e, i, o, u en optioneel y en ij) elk eenmaal voorkomen. Bij dat bezig zijn op woordniveau kom je vanzelf andere aspecten tegen, waaronder Frans klinkende woorden die in het Frans niet bestaan.

Ik heb er nu vier: journaille, courantier, proviandeur en colbert. Dat laatste bestaat in het Frans wel, maar als achternaam, niet als jasje. Meer voorbeelden zijn welkom.

Het heeft vast met de status van het Frans als elitetaal te maken en ook met begrip van de taal: ik verwacht weinig rare quasi-ontleningen uit het Duits, want dat snappen we min of meer. Valse vrienden zijn daar dan des te meer te verwachten. Daarentegen heeft het Latijn het potjeslatijn, het Neolatijn en de binomiale nomenclatuur voortgebracht: geen begrip, maar veel productie waar dode romeinen geen biet van snappen. Ook de oude grieken zullen zich wel eens in het kruis getast voelen door hun navolgers.

Afijn (enfin), heeft dit verschijnsel een naam en is er een smakelijke beschrijving van gegeven? Heeft het inderdaad met status te maken?  →bertux 8 jun 2023 20:05 (CEST)[reageer]

Even zitten zoeken: een pseudo- of quasi-ontlening. Is dat ongeveer wat je bedoelt? Marrakech (overleg) 8 jun 2023 20:48 (CEST)[reageer]
Ja! Dank je wel →bertux 8 jun 2023 20:57 (CEST)`[reageer]
Ik zie nu trouwens dat je de term quasi-ontlening zelf al gebruikte. Marrakech (overleg) 8 jun 2023 21:24 (CEST)[reageer]
Het woord chaperonne bestaat in het Frans niet in de in het Nederlands opgekomen betekenis "begeleidster". Het is in het Nederlands gevormd door het Franse chaperon te vervrouwelijken (zie hier). Als substantief komt chaperonne in het Frans zelf weliswaar voor, maar dan alleen als benaming voor een specifiek eiwit (zie hier).
Dit beroemde sprookje is in het Frans dan ook bekend als Le petit chaperon rouge (dus met een mannelijk lidwoord, terwijl er juist wordt verwezen naar een vrouwelijke hoofdrolspeelster). De Wikischim (overleg) 8 jun 2023 21:34 (CEST)[reageer]
Da's een mooie! Ik ben altijd artikelschrijfschuw, maar een aanvulling op Ontlening (taalkunde) of zelfs een zelfstandig artikeltje komt toch wel in zicht. Meer materiaal blijft natuurlijk welkom. @Marrakech: quasi-ontlening was als omschrijvende benaming bedoeld en het is goed om te weten dat een beroepsetymologe deze ook hanteert. Ze heeft een mooie collectie voorbeelden en vraagt om meer. Ik merk dat Nicoline van der Sijs ook werkelijk open staat voor inbreng, daar moet iets goeds van te maken zijn  →bertux 8 jun 2023 22:35 (CEST)[reageer]

Grote dan wel Stille Oceaan[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo mensen, hier is input welkom, alvorens we eventueel tot actie overgaan. Groet, Apdency (overleg) 11 jun 2023 21:02 (CEST)[reageer]

Alfabetische volgorde[bewerken | brontekst bewerken]

Op 4 juni veranderde KvaraWolves88 (ping ter kennisgeving) de volgorde van clubs in EFL League One. We hebben hier te maken met twee manieren van alfabetisch rangschikken. Volgens de in het artikel vermelde basisprincipes heeft geen van ons beiden het vaut, dus vraag ik me af of de gemeenschap een voorkeur heeft. De sortering van de tabel en de categorie plaatsen "Port Vale" voor "Portsmouth", maar het is mij onbekend of we het daarom zo ook in lijsten doen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jun 2023 10:33 (CEST)[reageer]

Helder, dank. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jun 2023 11:52 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Taalcafé/Archief/202306&oldid=64599550"