Wikipedia:Taalcafé/Archief/31

Waltz

Taalfanaten, op de pagina Waltz zie ik de volgende zin staan: "Door een hersentumor kan de oude Willy Waltz zijn circus moeilijk meer draaien." Er klopt iets niet met deze zin, al zou ik niet kunnen zeggen wat dat precies is. Is hier een naam voor of is het simpelweg een kromme zin? En wat denken jullie van deze vervangende zin: "Door een hersentumor is de oude Willy Waltz niet meer in staat zijn circus draaiende te houden."? Caudex Rax (overleg) 13 sep 2011 01:15 (CEST)

Ik zou de in het artikel staande zin uitgesproken kunnen hebben, maar ik koeterwaals veel. Als je "functioneren" als synoniem erin zet, gaat het me tegen de borst stuiten. De door je geopperde zin lijkt me beter. Sonty (overleg) 13 sep 2011 05:59 (CEST)

Wat er niet klopt, dat is dat er geen "niet" is gekoppeld aan de "meer", maar hoe zo'n foutje heet zou ik ook niet weten. Het voorgestelde alternatief is inderdaad heel wat beter. Je zou ook de "moeilijk" kunnen vervangen door "niet goed". Jan olieslagers (overleg) 15 sep 2011 06:21 (CEST)

Bedoeld is: laten draaien. Hij draait het niet letterlijk zelf. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 15 sep 2011 09:25 (CEST)

Bovendien zou ik liever "vanwege" of "als gevolg van" schrijven ipv "door". Madyno (overleg) 16 sep 2011 10:14 (CEST)

Bedankt voor de inbreng, mensen. Ik heb de zin vervangen door "Als gevolg van een hersentumor is de oude Willy Waltz niet meer in staat zijn circus draaiende te houden." Caudex Rax (overleg) 17 sep 2011 14:46 (CEST)

Huwde met

Komt voor in het artikel Ida Fourier: "Ida huwde met zijn zoon", en op veel andere plaatsen [1]. Is deze samenstelling correct? - Aiko 16 sep 2011 09:26 (CEST)

Volgens VanDale correct, al klinkt het mij ook vreemd in de oren.Madyno (overleg) 16 sep 2011 10:17 (CEST)

Volgens mij is er niets mis mee. Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/24#Huwen (met?). Trewal 16 sep 2011 10:43 (CEST)

Helder, dank je wel (maar nog steeds gevoelsmatig: "brrr"). - Aiko 16 sep 2011 11:05 (CEST)

Helder geschreven is het artikel zeker niet. Erg verwarrend eerder, met veel door elkaar geïntroduceerde begrippen die alleen iemand met verstand van zake bekend zullen voorkomen. Daarnaast: aangezien Maria Ida geen goede bekende is van de lezer, kunnen we beter haar familienaam of volledige naam gebruiken wanneer we haar aanduiden. Woudloper _overleg 16 sep 2011 11:09 (CEST)

Ik misvoel er niets aan; ik vraag me af sommigen een zin als "zij huwde Piet Paaltjens" natuurlijker zouden vinden, maar dat lijkt mij dan weer een Anglicisme (She married John Brown). Jan olieslagers (overleg) 16 sep 2011 13:07 (CEST)

Volgens mij is "hij huwde haar" een oudere vorm (huwen is dan een transitief werkwoord), en is "hij huwde met haar" een nieuwere versie. Ik denk dat ik het meest geneigd zou zijn deze nieuwere te gebruiken, maar met de oudere heb ik toch ook geen moeite. » HHahn (overleg) 16 sep 2011 16:22 (CEST)

Had u Trewals link gevolgd? Huwen met komt bij Vondel al voor. Dan zou ik niet meer durven zeggen wat ouder is. Fransvannes (overleg) 16 sep 2011 16:43 (CEST)

Ik ben voor de tweede keer gehuwd bijna zeven jaar geleden. Deze keer met een Italiaanse. Ik vind dat nog altijd beter klinken dan het plechtige in het huwelijk getreden wat sommige mensen hier plegen te bezigen. Het stelt zo weinig voor dat deze uitdrukking bijna ongepast is in deze tijd. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 17 sep 2011 08:52 (CEST)

Hoe veel of hoe weinig een huwelijk voorstelt, mag er natuurlijk niet toe doen. POV, u weet wel.

In het huwelijk treden vind ik zelf ook wat al te plechtig, maar ik zie hier dan ook niemand die daar een lans voor breekt. Fransvannes (overleg) 17 sep 2011 11:25 (CEST)

Hoe plechtiger (schrijftaliger, zakelijker) hoe beter.... — Zanaq (?) 17 sep 2011 12:01 (CEST)

Plechtiger = zakelijker? Welnee. Plechtig is vaak omslachtig. Veel woorden om weinig te zeggen. Dat is allerminst zakelijk. Fransvannes (overleg) 17 sep 2011 14:06 (CEST)

In dezen

In het WNT zoek ik een woord op en bij een der betekenissen staat: In dezen zin niet meer gebruikt. Is na het voorzetsel in het woord deze altijd voorzien van een naamvalsuitgang? Ik dacht dat dit alleen gebeurde in het geval van één specifieke versteende taalvorm, i.e. de staande uitdrukking: In dezen kan ik u wellicht behulpzaam zijn. Dus met weglating van waaraan deze refereert.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 16:25 (CEST)

Zie Woordenboek der Nederlandsche Taal. Het woordenboek dat je hebt geraadpleegd, gebruikt een spelling uit 1863. Fransvannes (overleg) 17 sep 2011 16:52 (CEST)

De Spelling van De Vries en Te Winkel, speciaal voor dat woordenboek opgesteld, aldus het lemma dat over WNT. Dat wist ik niet. E.e.a. wordt nu wel duidelijk. Bedankt voor de doorverwijzing, hoe simpel die ook was, ik was er zelf niet opgekomen. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 17:26 (CEST)

Wereld-economie met koppelteken

Er is een paar dagen terug een artikel wereld-economie (met koppelteken) aangemaakt, naast het artikel wereldeconomie. Het eerste heeft een heel specifieke invulling (en het tweede is trouwens ook niet gewoon over de economie van de wereld). Nu heb ik op de OP ook al gemeld, dat me deze naamgeving heel vreemd overkomt.

Er zit echter een algemeen element, waarover ik hier graag om reactie verzoek. Volgens mij kan je het niet maken om een titel te kiezen, door er alleen maar een koppelteken tussen te zetten? Dat schept alleen maar verwarring!? -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 00:51 (CEST)

Koppelteken kan worden gebruikt als het de leesbaarheid ten goede komt. Wat subjectief dus... Bij de keus tussen Wereldeconomie of Wereld-economie zou ik kiezen voor gebruik van het koppelteken, omdat 1) analoge woorden als Regio-economie zonder koppelteken lastig te lezen zijn en misschien 2) een snellezer anders zou kunnen lezen: "WEREL"deconomie... --Wendel11 (overleg) 18 sep 2011 11:40 (CEST)Richard Kruijswijk.

Google zei me: Showing results for wereldeconomie. Search instead for wereld-economie.. Blijkbaar wilde de schrijver met haar/zijn artikel hoog komen. Dat gaat niet door. Verwijderen? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 22 aug 2011 02:15 (CEST)

Er wordt mij hier iets verweten, maar hebben jullie het artikel wel gelezen? Overigens een belachelijk idee dat ik een truc uit zou halen om hoog te eindigen in Google. Dan heb je echt geen idee. BoH (overleg) 22 aug 2011 02:25 (CEST)

Op het eerste zicht verwarrend, inderdaad, maar de Franse benaming voorin en de verwijzing naar wereldeconomie in dezelfde paragraaf nog volstaan wat mij betreft net wat betreft verduidelijking/contextualisering. Groet, Gertjan R 23 aug 2011 02:24 (CEST)

Dit spellingonderscheid deugt niet. Ik kom hier later op terug want ik heb het nu te druk. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 09:48 (CEST)

Een klein spellingsverschilletje aanhouden tussen wereld-economie en wereldeconomie kan inderdaad niet. De beide termen zijn gewoon hetzelfde. De spellingsregels staan toe een koppelteken in te voegen als een woord te ingewikkeld en daardoor slechter leesbaar dreigt te worden. Dat laatste is hier niet het geval, dus is er geen goede reden voor dat koppelteken. Een spellingsverschilltje forceren om een dergelijk onderscheid te maken, is kunstmatig en daarom onacceptabel.

Er is echter hier sprake van één term met twee verschillende betekenissen. Dat vraagt dus om een doorverwijspagina:

• Huidige artikel Wereldeconomie hernoemen naar Wereldeconomie (economie van de gehele wereld) of Wereldwijde economie of zoiets.
• Huidige artiken Wereld-economie hernoemen naar Wereldeconomie (economie van wereldformaat) of zoiets.
• Nieuwe DP Wereldeconomie maken, die naar bovengenoemde twee verwijst.

» HHahn (overleg) 23 aug 2011 11:55 (CEST)

Net wat ik ook van plan was te schrijven. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 12:03 (CEST)

Ik vraag me wel af of économie-monde niet anders kan worden vertaald of beter onvertaald kan worden gelaten (ik vind het in het Nederlands niet snel vertaald terug). Dat is echt geen Frans woord zoals een ander hoor, maar een soort nieuwvorming die afwijkt van hoe je zou verwachten dat neologismen eruitzien. Is de vertaling wereld-economie érgens geattesteerd? Gertjan R 23 aug 2011 12:09 (CEST)

Er kunnen redenen zijn om het begrip niet of anders te vertalen, dat is mogelijk, maar het feit dat de term wereld(-)economie al een andere betekenis heeft, is geen voldoende voorwaarde. Een term kan best meer dan één betekenis hebben. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 12:25 (CEST)

Ik vrees dat hier sprake is van een misverstand. Dit begrip wordt als zodanig gebruikt door Braudel en Wallerstein die er bewust voor kiezen om het koppelteken toe te voegen zoals Wallerstein dat ook doet met zijn wereld-systeem, zie ook Europese wereld-economie in de zestiende eeuw. Het moderne wereld-systeem. Spellingsregels hebben hier dus niets mee van doen. BoH (overleg) 23 aug 2011 12:09 (CEST)

Schrijven Braudel en Wallerstein Nederlands? Ik dacht van niet. Dus hebben zij er niet voor gekozen wereld-econonie met een koppelteken te schrijven. En zelfs al hadden ze dat wel gedaan, dan nog zouden wij hier de gewone Nederlandse spellingregels hanteren, want de term is geen eigennaam. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 12:16 (CEST)

Dat is het dus wel, zie ook de Nederlandse vertaling van zijn werk. BoH (overleg) 23 aug 2011 12:19 (CEST)

Alsjeblieft zeg. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 12:22 (CEST)

BoH, een eigennaam schrijven we in het Nederlands met hoofdletter. Gertjan R 23 aug 2011 12:24 (CEST)

Wellicht een verhelderend citaat van Wallerstein (wat hij zegt over het koppelteken zou volgens mij mutatis mutandis ook voor het Nederlands kunnen gelden): "...not the system of the world, but a system that is a world and which can be, most often has been, located in an area less than the entire globe. World-systems analysis argues that the units of social reality within which we operate, whose rules constrain us, are for the most part such world-systems (other than the now extinct, small minisystems that once existed on the earth). World-system analysis argues that there have been thus far only two varieties of world-systems: world-economies and world empires. A world-empire (examples, the Roman Empire, Han China) are large bureaucratic structures with a single political center and an axial division of labor, but multiple cultures. A world-economy is a large axial division of labor with multiple political centers and multiple cultures. In English, the hyphen is essential to indicate these concepts. "World system" without a hyphen suggests that there has been only one world-system in the history of the world." Marrakech (overleg) 23 aug 2011 12:27 (CEST)

Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat de heren historici een loopje namen met de (in het geval van Wallerstein Engelse) linguïstische realiteit bij het creëren van hun benamingen. (Of het moet natuurlijk zijn dat mijn kennis van het Engels te beperkt is om het verschil aan te voelen, in dat geval zie ik graag equivalente voorbeelden tegemoet.) Dat is natuurlijk jammer, maar zijn wij wel verplicht dat alles te volgen? Het punt is namelijk dat het onderscheid in het Frans zoals gezegd duidelijk is (économie mondiale versus économie-monde), maar in het Engels of Nederlands niet. Gertjan R 23 aug 2011 12:36 (CEST)

Ook in het Nederlands kan men wel een onderscheid maken, en worden nevengeschikte zelfstandige naamwoorden altijd met een koppelteken verbonden, vgl. directeur-grootaandeelhouder en arts-assistent, waar dat bij 'ondergeschikte' samenkopppelingen alleen in bepaalde gevallen wordt gebruikt (een artsassistent* zou iets heel anders (kunnen) zijn dan een arts-assistent). Paul B (overleg) 23 aug 2011 13:05 (CEST)

Correct citaat: "regel 6.D: Tussen gelijkwaardige elementen die naast elkaar worden geplaatst in een samenstelling, gebruiken we een koppelteken." Paul B (overleg) 23 aug 2011 13:08 (CEST)

Let ook op het klemtoonverschil: in wereldeconomie op de eerste lettergreep, in wereld-economie op de laatste. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 13:11 (CEST)

Waar het hier om gaat, is dat wetenschappers regelmatig nieuwe begrippen introduceren, overigens vaak afwijkend van hetzelfde woord in het dagelijks taalgebruik. Dit is er zo een en heeft bewust een andere spelling. Dat betekent dat dit begrip vooral in de vakliteratuur gebruikt wordt, zoals in Schaduwkant van de maan en Anarchie, orde, dominantie. Het gaat niet aan om termen uit de vakliteratuur zelfstandig te hernoemen naar zelfverzonnen gedrochten als Wereldeconomie (economie van wereldformaat) of zoiets. Marrakech bedankt voor het citaat. BoH (overleg) 23 aug 2011 12:35 (CEST)

Als het op dit niveau moet haak ik af. --Flinus (overleg) 23 aug 2011 12:46 (CEST)

Niveau?

Wie is vermoedelijk de enige die zich conform WP:Vijf zuilen, WP:VER en WP:GOO daadwerkelijk (en ook nog uitvoerig) in de materie heeft verdiept?

Ik stel voor dat alle deelnemers aan deze discussie een literatuurlijst presenteren van alle Nederlandstalige vakliteratuur die zij over dit onderwerp hebben doorgenomen. (Aub ook vermelden welke/hoeveel pagina's gelezen zijn!)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 aug 2011 12:57 (CEST)

(na bc) Is dit concept door iemand ooit eerder in het Nederlands vertaald? Zo ja, dan zou ik die vertaling overnemen. Zo nee, dan moeten we het zelf doen (onvertaald laten is trouwens ook een optie). Als de bedenker van een concept welbewust voor een koppelteken of welk ander spellingsinstrument kiest om iets duidelijk te maken, dan zal de vertaling dat op een of andere manier moeten weergeven. Zelfs als het eventueel flauwekul is. Een vertaler mag daar niet over oordelen. Vind ik.

De kwestie doet me denken aan het koppelteken in Tsjecho-Slowakije, waaraan een politieke betekenis werd toegekend. Het streepje zou iets zeggen over de mate van integratie. Taalkundig onzin, maar politiek realiteit.

De wijze waarop de Nederlandse spellingautoriteiten met dit subtiele verschil omgaan (lees: het geheel negeren) toont overigens aan dat Flinus' opvatting ook bestaansrecht heeft. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 13:02 (CEST)

(na bc) Ik zou gewoon het oorspronkelijke Franse begrip van Braudel aanhouden, dus het lemma "économie-monde" noemen. Het is immers, zoals Gertjan terecht opmerkte, in het Nederlands niet goed mogelijk om de twee begrippen te onderscheiden. Het streepje ertussen is natuurlijk een oplossing, maar dan zou het begrip "wereld-economie" wel ergens terug te vinden moeten zijn in Nederlandstalige (vak)literatuur. --Beachcomber (overleg) 23 aug 2011 13:06 (CEST)

BoH geeft alvast een boektitel, en er is dan vast meer te vinden. Paul B (overleg) 23 aug 2011 13:08 (CEST)

Hierboven staan al meerdere boeken waarin de vertaling met koppelteken wordt gebruikt. Naast het citaat van Marrakech van Wallerstein hier ook een citaat uit Braudel, F. (1979): Civilization and Capitalism, 15th-18th Century. The Perspective of the World, p.22:

To open the discussion, I should elucidate two expressions which might lead to confusion: the world economy and a world-economy. The world economy is an expression applied to the whole world. It corresponds, as Sismondi puts it, to "the market of the universe," to "the human race, or that part of the human race which is engaged in trade, and which today in a sense makes up a single market." A world-economy (an expression which I have used in the past as a particular meaning of the German term Weltwirtschaft) only concerns a fragment of the world, an economically autonomous section of the planet able to provide for most of its own needs, a section to which its internal links and exchanges give a certain organic unity.

BoH (overleg) 23 aug 2011 13:32 (CEST)

Ik denk dat we voor de spelling in het Nederlands alleen iets aan een Nederlandse vertaling hebben. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 13:44 (CEST)

Die heb ik dan ook al hierboven gegeven van andere auteurs. BoH (overleg) 23 aug 2011 13:52 (CEST)

In het artikel Wereld-systeemtheorie wordt de vertaling van een boek van Wallerstein als bron gebruikt. Die vertaling luidt: "Europese wereld-economie in de zestiende eeuw: het moderne wereld-systeem". Dezelfde vertaling wordt ook hier (in de tweede alinea) aangehaald. Marrakech (overleg) 23 aug 2011 14:04 (CEST)

Dan lijkt me het pleit beslecht. We mogen ervan uitgaan dat het koppelteken in al deze gevallen welbewust wordt gebruikt. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 14:14 (CEST)

Moeten we dan de duidelijkheid van een term laten afhangen van een spellingsdetail waarvan we heel goed weten dat het de meeste Nederlandstaligen al nauwelijks meer opvalt? Hoeveel Nederlandstaligen realiseren zich überhaupt de betekenis van zo'n streepje (of zelfs een spatie) meer of minder? Wat willen we eigenlijk? Politiek-correct andermans fouten en/of slordigheden blindelings overnemen, of onze hersens gebruiken en helder communiceren? » HHahn (overleg) 23 aug 2011 15:09 (CEST)

Er is hier geen sprake van fouten of slordigheden, maar om een beredeneerde keuze. En die horen wij niet te verbeteren, al vinden we die keuze mogelijk nog zo vreemd of vergezocht. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 15:14 (CEST)

Het lijkt me vooralsnog een beredeneerde keuze, die in een handvol literatuurbronnen gebruikt wordt, maar voor het gezond verstand van de meeste als schrijffout overkomt. -- Mdd (overleg) 23 aug 2011 15:26 (CEST)

Mogelijk is er sprake van een beredeneerde keuze in het Frans. Maar dat wil nog niet zeggen dat de in het Nederlands gekozen vertaling geschikt is om die keuze weer te geven. Dáár ging ik in mijn laatste reactie hierboven tegenin! De consatwering van Mdd waarmee hij dit topic begon, spreekt in dit opzicht boekdelen: wat de auteur er ook mee mag hebben bedoeld, komt niet over. » HHahn (overleg) 23 aug 2011 16:07 (CEST)

Ik ga ervan uit dat er sprake is van een beredeneerde keuze in het Nederlands, namelijk van de door BoH aangehaalde auteurs, die ik niet van fouten of slordigheden zou willen betichten. Fransvannes (overleg) 23 aug 2011 16:21 (CEST)

Ik steun uiteraard de opvatting van o.a. Fransvannes, Jimmy Wales, S.Kroeze, de richtlijnen en mezelf dat bronnen de doorslag moeten geven. Kom maar op met "tegenbronnen" als je haaruitval krijgt van de dreigende uitkomst van deze discussie. :P Josq (overleg) 23 aug 2011 16:31 (CEST)

In het geval van een term als wereld-systeemtheorie vallen de bronnen vrij eenvoudig na te gaan, zie ook hier. Bij nieuwe wetenschappelijke begrippen zie je regelmatig, dat ze eerst met de originele buitenlandse term in Nederlandse teksten gebruikt worden, maar hoe je dat hier moeten uitzoeken!? Zo misschien!? -- 23 aug 2011 16:41 (CEST)

Er blijken hier verschillende bronnen van het begrip "économie-monde" te spreken, wat weer pleit voor het voorstel om gewoon het oorspronkelijke Franse begrip van Braudel aan te houden: "économie-monde". -- Mdd (overleg) 23 aug 2011 17:01 (CEST)

Ik weet niet waar Hhahn zich zo over opwindt, maar als je nu nog spreekt over een schrijffout, dan heb je dit overleg niet gelezen. Hoe dan ook, dit artikel is een kleine noot in de encyclopedie. Diegenen die er terecht komen, komen er waarschijnlijk heel specifiek via bijvoorbeeld wereld-systeemtheorie. In het artikel wordt vervolgens aangegeven waarom Braudel het koppelteken gebruikte. Niets aan de hand verder dus. Het wordt allemaal veel te veel opgeklopt. BoH (overleg) 23 aug 2011 17:22 (CEST)

Ik heb het helemaal niet over een schrijffout. Wat ik wél beweer, is dat een (blijkbaar inderdaad noodzakelijk) terminologisch onderscheid wordt opgehangen aan een spellingsdetail (nl. mét koppelteken) dat (1) als uitzondering van het normale geval (zonder koppelteken) is toegestaan zonder dat dat de betekenis beïnvloedt, en (2) dat velen zich van dit soort spellingsdetails (spatie, koppelteken, aneenshcrijven) helemaal niet meer bewust zijn, zodat de twee begrippen waar het hier omgaat gegarandeerd tot misverstanden zullen gaan leiden. Het is gewoon onverstandig om een dergelijk noodzakelijk verschil aan zo'n futiliteit op te hangen. » HHahn (overleg) 23 aug 2011 17:36 (CEST)

Dat zou slecht het geval kunnen zijn als al die mensen alleen de titel van het artikel zien en het verder niet lezen. In de artikelen die er naar verwijzen en in het artikel zelf worden die mogelijke misverstanden opgelost. Oftewel, de meesten zullen het artikel nooit zien en zij die het wel zien, worden een regel later op de hoogte gesteld van het hoe en waarom. BoH (overleg) 23 aug 2011 17:41 (CEST)

Komt het begrip wel eens ter sprake op seminars, in workshops, in hoorcolleges of gewone gesprekken, bijvoorbeeld door de telefoon? Hebben ze het dan over de wereldkoppeltekeneconomie? Ik kan mij voorstellen dat deze vraag bij sommigen gekscherend overkomt, maar hij is werkelijk serieus bedoeld. Ivory (overleg) 23 aug 2011 17:43 (CEST)

Ik heb het nog nooit horen uitspreken, maar volgens Frans (zie hierboven) ligt de klemtoon anders. Dat lijkt me nochtans eigenaardig (zoals veel dingen in deze discussie), heb je daar een bron voor, Frans (of het gewoon wel al horen uitspreken)? Gertjan R 23 aug 2011 17:55 (CEST)

Dit is vrij gangbaar bij samenstellingen van gelijkwaardige woorden. Als dit bedoeld is als een dergelijke samenstelling (en dat is het, als we de uitleg mogen geloven), dan wordt het uitgesproken zoals Fransvannes aangeeft. Paul B (overleg) 23 aug 2011 18:17 (CEST)

Oké, hier had ik overheen gedacht. Dan nog vind ik het echter heel vreemd klinken, maar bon. Gertjan R 23 aug 2011 18:30 (CEST)

Om het toch nog wat moeilijker te maken: In de Nederlandse vertaling van Braudel, De tijd van de wereld (ISBN 9789025468613), wordt het begrip economische wereld gebruikt op pagina 20. Dat is hetzelfde stuk dat BoH hierboven in het Engels citeert. Joplin (overleg) 23 aug 2011 19:08 (CEST)

Ik denk niet dat dat het moeilijker maakt, integendeel. Als dat een recentere vertaling is dan wat we tot nu toe gezien hebben, lijkt er voldoende reden om die vertaling te nemen, waarmee het probleem dan eigenlijk vanzelf weggaat. Tenzij de term zo enorm is ingeburgerd dat de nieuwe vertaling afwijkend wordt, maar ik heb daar geen aanwijzingen voor gezien. Paul B (overleg) 23 aug 2011 19:41 (CEST)

de vertaling is van 1990, Uitgeverij Contact. Vertalers zijn - voor de kenners - Roland Fagel, Eef Gratema en Koen van Gulik. Joplin (overleg) 23 aug 2011 19:50 (CEST)

Ik zie geen reden om een goede vertaling te veranderen door een andere. BoH (overleg) 23 aug 2011 23:13 (CEST)

Pragmatisme is beslist geen vies woord hoor. Daarbij is het niet vreemd om aan te nemen dat een recentere vertaling beter aansluit bij de huidige stand van zaken in het vakgebied. Paul B (overleg) 23 aug 2011 23:27 (CEST)

Dat kan allemaal best, maar de titels die ik hierboven noem, zijn van recenter datum. BoH (overleg) 24 aug 2011 00:09 (CEST)

Dan stel ik het te simpel voor. Helaas, het leek een makkelijke uitweg. Nu ben ik gedwongen je standpunt te steunen ;) Paul B (overleg) 24 aug 2011 10:59 (CEST)

Als je het nu eens omdraait en gaat zoeken op "wereld-economie", zie bijvoorbeeld hier of hier, dan kom je (zo op het eerste gezicht) helemaal niet uit op het werk van Fernand Braudel. De bewering uit het huidige artikel "Het begrip is afkomstig van Fernand Braudel" klopt voor geen meter...!? Dit lijken me zwaarwegende argumenten om een andere titel te kiezen. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 00:55 (CEST)

Nou ja, "klop voor geen meter" is wat te hard gezegd. Er is wel een begrip afkomstig van Braudel, maar dat is niet het begrip "wereld-economie", wat dit uitspraak wel suggereert. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 01:10 (CEST)

Het werk van Braudel waar het uit afkomstig is, is hierboven al gegeven. Wel opletten graag, anders wordt een serieuze discussie erg lastig. BoH (overleg) 24 aug 2011 01:12 (CEST)

Volgens mij begrijp je mij niet. Het artikel geeft de bewering Het begrip is afkomstig van Fernand Braudel. Nu mag je ervan uit gaan dat met het begrip de term "wereld-economie" wordt bedoeld en dat klopt niet. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 01:22 (CEST)

Voor de duidelijkheid. Het begrip "wereld-economie" werd in de 19e eeuw al gebruikt door Treub in 1897 en Beelen in 1863, zie hier. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 01:35 (CEST)

Ja, en daar werd niet Braudels begrip, maar een de hele wereld omspannende economie mee bedoeld. Marrakech (overleg) 24 aug 2011 08:22 (CEST)

Heeft iemand er iets op tegen de twee artikelen samen te voegen en de versie met koppelteken als subkop op te voeren of andersom? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 24 aug 2011 08:34 (CEST)

Ja, dat mag ondertussen wel duidelijk zijn. BoH (overleg) 24 aug 2011 09:48 (CEST)

Inderdaad. -rikipedia (overleg) 24 aug 2011 10:06 (CEST)

Daar was ik al bang voor dat mensen zo ongenuanceerd en onbeargumenteerd zouden antwoorden. Ben nog niet overtuigd van jullie gelijk. Goede redenen om niet positiever op dit legitieme voorstel in te gaan? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 24 aug 2011 10:26 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie en geen woordenboek. Dat twee verschillende begrippen hetzelfde of bijna hetzelfde gespeld worden, is geen reden om ze samen te behandelen. Fransvannes (overleg) 24 aug 2011 10:30 (CEST)

Het gaat om twee van elkaar verschillende begrippen, zoals duidelijk wordt uit de artikels en hierboven naar mijn gevoel ook al uitvoerig beargumenteerd werd. Ik zag dus geen noodzaak om dit te herhalen of de discussie daarover opnieuw aan te gaan zwengelen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 24 aug 2011 10:36 (CEST)

Precies. Ik zie hier dat verschillende mensen geen onderscheid kunnen maken tussen een algemeen en zeer specifiek begrip. Je kunt niet elk begrip bestormen met slechts de spellingsregels in je bagage, voor bepaalde begrippen is ook de context van het vakgebied nodig. Zo zijn veel begrippen uit het dagelijks leven niet eenduidig genoeg voor sociologen om voldoende exact aan te geven wat ze precies bedoelen en introduceren ze daarom soms nieuwe begrippen. Dat dit daarbuiten voor verwarring kan zorgen, is wel duidelijk, maar geen reden om het als doorsneewoord te behandelen. BoH (overleg) 24 aug 2011 10:37 (CEST)

Jullie winnen. Het enige wat nog ontbreekt is bronvermelding S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 24 aug 2011 11:04 (CEST)

Dat komt voor elkaar. En de volgende keer graag wat minder snel Google-insinuaties leggen. BoH (overleg) 24 aug 2011 11:09 (CEST)

Ik heb me tot nu toe niet met deze conclusie bemoeid, en het maakt me op zich ook niet uit welke artikelnamen er nu gebruikt gaan worden. Maar mocht dat Wereldeconomie en Wereld-economie zijn, dan moet erop zijn minst bovenaan de artikelen worden duidelijk gemaakt welke begrip er behandeld wordt, en verwezen worden naar het andere artikel. Als ik nu als niet-zo-goed-spellende leek op zoek ga naar informatie over de wereldeconomie, en ik kom op wereld-economie terecht, wordt mij niet duidldelijk dat ik op het verkeerde artikel zit. Dit kan wat mij betreft het handigs met een zie-artikel sjabloon. Thijs! (overleg) 24 aug 2011 11:17 (CEST)

Als niet-zo-goed-spellende leek zie je al in de tweede zin van wereld-economie dat wereldeconomie iets anders is. Als het je dan nog niet duidelijk is, dan helpt zo'n verwijzing bovenaan ook niet meer. BoH (overleg) 24 aug 2011 11:24 (CEST)

Een misverstand denk ik BoH. Wat Thijs! bedoelt is: een leek kan een bepaalde zoekterm invullen en dan uitkomen bij het verkeerde lemma. Voor die leek dient de potentiële link bovenaan. Woudloper _overleg 24 aug 2011 11:41 (CEST)

Wie uitkomt bij het verkeerde artikel ziet twee regels later dat-ie fout zit, met link naar het andere artikel. Paul B (overleg) 24 aug 2011 11:43 (CEST)

Slechts in het ideale geval als de lezer alles-begrijpend is, leert hij uit de derde regel dat er nog een ander artikel bestaat. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 11:53 (CEST)

Het onderscheid tussen 'de wereld-economie' en 'de huidige wereldeconomie' komt wat mij betreft niet erg duidelijk naar voren in de tekst. Je moet onze lezers niet onder-, maar ook niet overschatten. Als ik zie wat er af en toe voor vragen bij de Helpdesk voorbij komen, dan zijn velen minder goed thuis op het internet dan dat je zou denken. Thijs! (overleg) 24 aug 2011 12:24 (CEST)

Dan is de vraag eerder wat er niet duidelijk is aan het onderscheid dat [wereld-economieën] niet de gehele wereld omspanden zoals de huidige wereldeconomie, maar economisch autonome delen van de wereld waren. BoH (overleg) 24 aug 2011 12:36 (CEST)

Googlend vond ik deze interessante doctoraalscriptie uit 2003. In hoofdstuk 4 gaat de auteur in op de overeenkomsten en verschillen tussen de economische wereld van Braudel en de wereld-economie van Wallerstein. Wat de titel van het lemma ook moge zijn / worden, het lijkt me wel interessant om in de tekst in te gaan op deze overeenkomsten en verschillen. Joplin (overleg) 24 aug 2011 12:39 (CEST)

Die was ik ook al tegengekomen. Aardig detail: De koppeltekens zijn wel degelijk van belang; een wereld-systeem behelst niet de hele wereld, maar vormt een wereld op zich - in de zin van 'leefwereld'. Er kunnen op één moment meerdere wereld-systemen naast elkaar bestaan. BoH (overleg) 24 aug 2011 13:18 (CEST)

@BoH en Paul: Thijs! heeft gelijk, een {zie artikel} is óók gewenst wanneer in de eerste paragraaf al wordt gelinkt naar het andere begrip. Dergelijke zaken zijn met name het geval in geografische artikelen, bijvoorbeeld over bestuurlijke deelgebieden. Dit los van de vraag of de eerste paragraaf voldoende duidelijk is om het onderwerp te omschrijven, waarvan ik overigens wel overtuigd ben. Groet, Gertjan R 24 aug 2011 14:57 (CEST)

Naast de twee andere aangedragen oplossingen (hernoemen of samenvoegen) lijkt me een zie-ook sjabloon een redelijke oplossing. Ik voorzie hier echter twee problemen: Ik heb niet de indruk, dat BoH en consorten de noodzaak hiervan inzien, en, op de Nederlandse Wikipedia lijkt sowieso een grondige afkeer van dergelijke sjablonen, dat me deze oplossing geen lang leven beschoren lijkt. Maar misschien ben ik hier te pessimistisch. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 15:29 (CEST)

Men kan in overlegbijdragen soms flink reutelen over een {zie artikel}-sjabloon, dat klopt. In de praktijk wordt er echter veelal geen probleem van gemaakt en daarom is het doorgaans handiger het sjabloon te plaatsen zonder voorafgaand overleg Groet, Gertjan R 24 aug 2011 15:47 (CEST)

Als niemand hier onoverkomelijk bezwaar tegen heeft stel ik voor zo'n {zie artikel}-sjabloon te plaatsen. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 12:07 (CEST)

Laat maar achterwege. BoH (overleg) 25 aug 2011 12:39 (CEST)

Doe gerust, Mdd: aangezien wereld-economie voor elke leek wereldeconomie is, maar dan fout gespeld, is een dergelijk sjabloon hier aan te orde. BoH, wat maak je op mij een koppige indruk in deze discussie, ben je altijd zo? Groet, Gertjan R 25 aug 2011 14:08 (CEST)

Wel als men vooral discussie voert om een {{WP:PUNT|punt]] te maken. BoH (overleg) 25 aug 2011 14:10 (CEST)

Dat is duidelijk. Nu is het zo dat ik van mezelf niet vind dat ik hier een punt probeer te maken (ik zou ook niet goed weten welk), over anderen ga ik me niet uitspreken. Groet, Gertjan R 25 aug 2011 14:15 (CEST)

Ik heb het ook niet over jou, maar over Mdd die het de afgelopen week op me heeft gemunt. Beginnend met het plakken van een sjabloon op wereldeconomie zonder de discussie af te wachten, vervolgens met het opstarten van deze discussie en als ik vervolgens een tautologische definitie vervang door een andere, zoekt hij steun bij Beachcomber en HHahn. Dan gaat het allemaal op stalken lijken. BoH (overleg) 25 aug 2011 14:26 (CEST)

BoH, waarom voelt u zich steeds zo aangevallen? Zo erg zelfs dat u hier al de term "stalken" gebruikt?

Ik moet toegeven dan niet iedereen die aan deze discussie meedoet, even scherp aangeeft waar het over gaat. Maar de meesten van ons bevestigen toch duidelijk dat hetgeen u onder Wereld-economie verstaat, duidelijk een ander begrip is dan Wereldeconomie. Waar het ons om gaat, is dat de term (dus het woord, en niet de inhoud!) "wereld-economie" een ongelukkige keuze is. Dit omdat de officiële spellingsregels de structuur van "wereld-economie" (dus met koppelteken) toestaan als alternatief voor "wereldecomonie". Daarmee geeft de Taalunie impliciet aan dat beide termen (de woorden dus) hetzelfde betekenen! Het -- nogmaals: door vrijwel niemand betwiste -- verschil tussen de door u bedoelde bergippen (de inhoud dus) wordt juist verdoezeld doordat de twee woorden die u gebruikt, normaliter hetzelfde betekenen. U zou dus gewoon een ander woord moeten kiezen.

In het Frans is économie-monde duidelijk een ander woord dan économie mondiale. Niemand zal die twee verwarren.

We zitten u dus helemaal niet te stalken, maar we proberen u duidelijk te maken dat u het risico loopt dat anderen mogelijk niet meteen in de gaten hebben dat het om twee verschillende artiekeln gaat; er is dus een grote kans dat het kortste van de twee voor verwijdering wordt genomineerd, waarna zich deze hele discussie nog eens herhaalt, alleen dan op de verwijderdiscussiepagina. Een ander risico is dat mensen erin gaan zitten bewerken omdat ze de door hun (begrijpelijk, en terecht) veronderstelde betekenis(sen) er niet in terugvinden.

Gelooft u me gerust: geen enkele wikipediaan vindt het prettig als een door hem zorgvulsig geschreven artikel door anderen volledig overhoop wordt gegooid. Wat we met deze duscissue beogen, is in feite u voor een dergelijke confronatie behoeden!

» HHahn (overleg) 25 aug 2011 14:53 (CEST)

Dag HHahn. Als ik het over stalken heb, dan heb ik het slechts over Mdd, dus geen zorgen.

Daarnaast is de kans op verwarring niet zo groot als je voor doet komen. Enig onderzoek naar het gebruik van 'wereld-economie' in de recente literatuur, leert ons dat hierbij naar het begrip van Braudel en Wallerstein wordt verwezen. BoH (overleg) 25 aug 2011 15:28 (CEST)

Het is niet ernstig om BoH te verplichten elke twee uur te herhalen dat dit begrip zo in de literatuur wordt aangetroffen. Als mensen problemen hebben met de manier waarop deze vakterm in de literatuur geschreven wordt, kunnen ze die discussie voeren in de betreffende vakliteratuur. Wikipedia is daar niet het geschikte medium voor, aangezien we beschrijvend en niet voorschrijvend tewerk gaan. Bovendien lijken taalkundigen me best in staat de betekenis te begrijpen van een koppelteken in een samenstelling die bestaat uit een grondwoord met een bijzondere voor- of nabepaling (Taalunie). Ook leken begrijpen dat je niet van alles een "wereld-probleem" moet maken (met koppelteken, google maar). Dat zou ik met deze kwestie dus ook niet doen. BoH heeft zijn kennis over de "wereld-economie" aan Wikipedia bijgedragen en onderbouwd. Wie over andere kennis beschikt die dit zou tegenspreken, blijft volgens de basisprincipes van Wikipedia uitgenodigd deze ook met ons en met de lezers te delen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 25 aug 2011 18:28 (CEST)

Of het nog niet genoeg is, dat BoH weinig begrip kan opbrengen voor de geopperde bezwaren, geen duimbreed toegeeft als het erop aankomt mogelijke alternatieven te overwegen, gebruikers schoffeert, en beschuldigingen uit... ga jij hem nog een beetje zitten ophemelen met nonsense als Ook leken begrijpen dat je niet van alles een "wereld-probleem" moet maken (met koppelteken, google maar).

Niemand twijfelt er meer aan, dat dit begrip wel eens in de literatuur wordt aangetroffen. Door al dat gebral hier, wordt gewoon genegeerd, dat dit heel betrekkelijk is:

1. In de recente literatuur zijn ook andere termen gebruikt.
2. Het aantal keer dat het begrip werkelijk in die betekenis genoemd wordt is heel gering.
3. In oudere literatuur komt het begrip helemaal niet voor in die betekenis.

Het blijft gewoon een feit: Voor ieder die de introductie niet heel exact leest, wordt het niet duidelijk dat er nog een ander veel algemener artikel is. -- Mdd (overleg) 26 aug 2011 17:08 (CEST)

...spuit tien, Mdd, spuit twaalf... Marrakech (overleg) 26 aug 2011 17:18 (CEST)

Meervoudsvorm

Wat is het meervoud van wereld-economie (met koppelteken dus)? --Flinus (overleg) 25 aug 2011 11:50 (CEST)

Wat mij betreft is in de afgelopen discussie niet aangetoond, dat het hier een regulier (taalkundig juist!?) begrip omhelst. In de Woordenlijst Nederlandse Taal - Officiële Spelling staat dit begrip niet vermeld, en (als ik me niet vergis) is er zelfs geen elke woord met "wereld-...". Nu kan ik verder alleen maar speculeren: De "wetten van de taalwetenschap", zoals dat ieder woord een meervoudsvorm heeft of niet, lijken hier dan ook niet op te gaan. Als er al een meervoudsvorm is, dan moet die ook niet-regulier zijn...!? -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 12:20 (CEST)

Er is door niemand gesteld dat dit een regulier begrip is, het is juist een heel specifiek begrip. Dat schijnt heel moeilijk te begrijpen te zijn. BoH (overleg) 25 aug 2011 12:39 (CEST)

Beste BoH, wat ik hier bedoel is dat het woord niet voorkomt op de lijst van officiële Nederlandse spelling van de Nederlandse Taalunie. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 13:10 (CEST)

Je bijdragen aan deze discussie zijn onoordeelkundig. Waarom zou het meervoud van een niet-regulier woord niet-regulier moeten zijn? Het een heeft niets met het ander te maken. Marrakech (overleg) 25 aug 2011 14:52 (CEST)

Zover waren we al een tijdje terug. Maar goed, maak het zo moeilijk als jullie zelf willen. BoH (overleg) 25 aug 2011 13:30 (CEST)

Niet afdwalen alsjeblieft. Het is overduidelijk een telbaar begrip, dus heeft het automatisch ook een meervoud. Vandaar mijn simpele vraag: wat is de gebruikte meervoudsvorm? --Flinus (overleg) 25 aug 2011 13:35 (CEST)

Zie het artikel zelf. Marrakech (overleg) 25 aug 2011 13:40 (CEST)

Het artikel meldt inderdaad: "De meeste wereld-economieën konden zich volgens Wallerstein maar korte tijd handhaven om vervolgens vervangen te worden door een wereld-rijk.". Het meervoud van wereld-economie is (daar) wereld-economieën. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 13:44 (CEST)

Is dit werkelijk een zinnige discussie? BoH (overleg) 25 aug 2011 13:53 (CEST)

Uiteraard, want wanneer men een nieuw woord wil poneren of in casu gebruiken is het altijd handig en zelfs wenselijk ook de verbuiging van het woord in kwestie te kennen. Groet, Gertjan R 25 aug 2011 14:11 (CEST)

Na bwc. Deze discussie is in zoverre zinnig, dat dit een nieuwe invalshoek is om dit nog eens te bezien. Zo is mij bijvoorbeeld nu opgevallen, dat dit begrip in het artikel weliswaar de meervoudsvorm wordt gebruikt: Maar in de vakliteratuur, zie hier en hier lijkt dit niet te gebeuren. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat Google zich (ook) geen raad weet met dit woord. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 14:12 (CEST)

Iedereen met een minimale kennis van de Nederlandse taal zou zelf ook kunnen bedenken wat het meervoud van wereld-economie is. Marrakech (overleg) 25 aug 2011 14:18 (CEST)

Is dat zo? Wanneer dit woord werkelijk iets is in de trant van arts-assistent, zorgt het meervoud nochtans snel voor verwarring. Het is dan wel met een adjectief, maar ik heb enkele maanden terug nog een artikel hernoemd waarbij in de titel gouverneurs-generalen in plaats van gouverneurs-generaal voorkwam. Groet, Gertjan R 25 aug 2011 14:21 (CEST)

Dat is trouwens een interesaante opmerking. Uit "gouverneurs-generalen" blijkt een onbegrip omtrent de structuur van het woord. "Generaal" is hier een bijvoeglijk naamwoord. Zo bezien kan men stellen dat in wereldeconomie beide woorden, "wereld" en "economie", zelfstandige naamwoorden zijn. Het is een samenstalling. Hetzelfde geldt, op grond van de spellingsregels, uiteraard voor wereld-economie. Maar zoals BoH het bedoelt, is wereld-economie zoiets als een economie van wereldformaat; daarbij is "wereld" dus een bijvoeglijk gebruikt zelfstandig naamwoord, dus eigenlijk een soort bijvoeglijk naamwoord. Het hele kernprobleem van de discussie is dan dus te reduceren tot het feit dat je dit verschil niet aan het woord zelf kunt zien. » HHahn (overleg) 25 aug 2011 15:05 (CEST)

Misschien komt er een moment dat dit etablissement een eigen achterkamertje krijgt. Werktitel: Het [[Wikipedia:|Koppelkamertje]] of zo. Andere nomenclatuur meer dan welkom uiteraard. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 6 sep 2011 02:37 (CEST)

Latijn

In Latijn onder het kopje Preklassiek Latijn staat:

Het Latijnse werkwoord 'fore' (te zullen zijn) stamt uit deze periode, maar zie je bij de latere auteurs terugkomen als werkwoord.

Op de één of andere manier loopt die zins niet, komt als : het was eerst een werkwoord, maar werd later een werkwoord. Was het misschien eerst een deponent, defectief, of zelfs een substantief dat later een werkwoord of volledig werkwoord werd, dat wil zeggen aangevuld met vormen waardoor het niet meer defectief was? Ik snap het niet en mijn kennis van Latijn is te ver weggezakt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 sep 2011 23:41 (CEST)

Waarom de zin niet loopt? Omdat er een foute weglating gebruikt is. "het werkwoord 'fore'" is in het eerse deel het onderwerp en in het tweede deel lijdend voorwerp. Madyno (overleg) 11 sep 2011 22:42 (CEST)

Dat de zin grammaticaal niet loopt (liep), is vers twee. Het is inderdaad een zeugma. Maar kun je er inhoudelijk chocola van maken? Fransvannes (overleg) 12 sep 2011 19:10 (CEST)

Het stond er inderdaad wat verwarrend. Castigliioni & Mariotti schrijven in het deel latino-italiano van hun 'vocabulario della lingua latina' (12e druk oktober 1973) fore: inf. fut. , vd. sum.
Ave, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 sep 2011 03:35 (CEST) P.S. Zou een latinist mijn verandering kunnen verifiëren?

De huidige mededeling roept evenveel vraagtekens op, Patio: Het Latijnse werkwoord fore ('te zullen zijn') stamt ook uit deze periode.. Wat heeft zo'n vermelding te betekenen in een alinea die over Etruskische invloed gaat? Is het een Etruskisch leenwoord? Dan moet dat erbij staan. Heeft het een andere herkomst? Dan moet dát vermeld worden. Weten we niet hoe het zit? Dan halen we zo'n passage maar liever gewoon weg. Fransvannes (overleg) 11 sep 2011 22:36 (CEST)

Helemaal mee eens, beste Frans. Daarom vroeg ik ook om verificatie door een latinist in mijn naschriftje hierboven. Ik heb de twee lijvige kolommen bij het lemma sum niet doorgelezen. Kost teveel tijd en moeite tijdens de vendemmia die juist nu alsof de duvel ermee speelt begonnen is. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 sep 2011 22:15 (CEST)

First things first. Ik raad je aan om na de pluk een Latijns etymologisch woordenboek (zoiets) of een historische grammatica te raadplegen. Van een gewoon woordenboek zou ik op dit punt niet zo heel veel verwachten. Fransvannes (overleg) 13 sep 2011 00:12 (CEST)

Ik zou graag die chocolade van Frans zien. Het zal wel een zeugmatisch grammaticaal foutief zijn, maar wat was nou de bedoeling? Is dit ook een substantief in het Latijn, of een (tijds)deel van die taal, etc.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 sep 2011 00:14 (CEST)

De chocola zal alleen de passant die de passage ooit geschreven heeft kunnen leveren, maar die is allang gevlogen. Dus: wegdermee. Fransvannes (overleg) 15 sep 2011 09:48 (CEST)

Het woord "fore" is de infinitief futurum van "esse". Daarnaast wordt ook wel de analytische vorm "futurum esse" gebruikt. Zoals ik het begrijp, beweert het zinnetje dat "fore" al sinds het voorklassiek Latijn betuigd is. In dat geval kunnen we de hele zin best weglaten. We kunnen toch moeilijk elk woord dat voor Cicero betuigd is, oplijsten. Bovendien is "fore" ook in latere perioden een perfect normale vorm. Wikibelgiaan (overleg) 19 sep 2011 00:05 (CEST)

Datief of nominatief in deels versteende taalvorm

Op deze pagina bezigt de auteur de uitdrukking in hoge ere. Ik zet daar een vraagteken achter, metaforisch gesproken. In ere lijkt me een versteend datief waar eer de nominatief is. Zou je dan in hoge ere schrijven, moet dat dan niet met een -n achter het bijvoeglijk naamwoord? Of gewoon de uitdrukking geheel schrappen?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 sep 2011 20:20 (CEST)

Strikt gevoelsmatig zou ik dan zeggen in hoger ere, net zoals te(r) zijner ere en in dezer voege. Klinkt allemaal wel heel erg stoffig, jawel. Jan olieslagers (overleg) 18 sep 2011 20:29 (CEST)

Tsja, zoek ze allebei even op met Google Books en de voorlopige conclusie is dat er met in hoge ere niet zoveel mis lijkt en dat *in hogen ere in het geheel niet te vinden is, ondanks wagonladingen oude boeken (van voor 1940) in Google Books. Datzelfde geldt voor *in hoger ere. Is er wel sprake van een (al dan niet versteende) 'datief' hier? Hoe dan ook, de uitdrukking komt voor, zonder -n of -r, ook tegenwoordig nog, en ze is alleszins te begrijpen. Ik zie al met al geen enkele reden haar te schrappen. Paul B (overleg) 18 sep 2011 20:32 (CEST)

Ja, ik twijfel ook. Maar Google zou ik niet zo héél betrouwbaar vinden, en of Google Books dat is, weet ik ook niet. Wel ken ik de uitdrukking ere zij God en dan zou ere nominatief zijn en bijgevolg de sjwa op het einde vrouwelijk. Een versteend datief is dan i.d.d. in hoger ere. Rest de vraag, is in ere houden een versteende uitdrukking, dan dient zij namelijk versteend te blijven en onaangepast.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 sep 2011 20:37 (CEST)

In mijn Zuid-Brabantse omgangstaal wordt "houd dat in eer" nog wel gezegd, in de betekenis van "ontzie dat een beetje", en ook "zus en zo is een brave ziel, die houdt haar ouders nog in eer" m.a.w. blijft er contact mee onderhouden ook al zijn ze flink aan het achteruitgaan. Maar de uitdrukking lijkt wel op haar retour. Of ze daarom versteend is durf ik niet te zeggen. Over de waarde van het aantal treffers in Google Books kunnen we nog wel eens een apart boompje opzetten, ten gepasten tijde. Jan olieslagers (overleg) 18 sep 2011 20:56 (CEST)

Google Books is natuurlijk maar statistiek (zij het wel statistiek uit gedrukte bronnen van soms eeuwen geleden) en het zegt niets over waarom het zo zou zijn. Maar nul tegen enkele honderden is wel vrij duidelijke statistiek. In zekere zin is de uitdrukking natuurlijk versteend, maar zoals gezegd komt de variatie 'in hoge ere' nog steeds voor. Zie voor historische bronnen ook de zoekopdracht "in hooge eere" (had ik nog even niet aan gedacht): [2]. De varianten met -r en -n komen eigenlijk niet voor (wel de -r maar dan als comparatief). Overigens, wat dat versteend zijn betreft: er zijn wel zoveel uitdrukkingen met 'ere' dat het me niet zou verbazen als het woord door taalgebruikers nog als 'productief' wordt beschouwd, en gewoon als een 'deftige' voor van 'eer' wordt gezien. Maar goed, ik probeer wel wat te vinden in een van die vermaledijde schoolgrammatica's uit de negentiende eeuw. Paul B (overleg) 18 sep 2011 21:07 (CEST)

Alwaar wij vinden: Thans (1852, red.) beheerschen alle voorzetsels den accusatief. Het zou dus weleens helemaal geen datief kunnen zijn, en in dat geval is de vermelde schrijfwijze naar 'Oud-Hollandsch' gebruik correct. Ook dat boekje geeft overigens aan dat 'oudtijds' veel voorzetsels de datief regeerden en dan wordt de vraag weer of het toen al een versteende uitdrukking was. Dan wordt het allemaal wel erg hypothetisch. Mocht het een datief zijn geweest, dan zou men in 1852 kennelijk van mening zijn geweest dat het in hoger ere zou moeten zijn. In hele oude bronnen vinden we dan ook weleens in hooger eeren. Maar genoeg hierover van mijn kant: in hoge ere lijkt op geen enkele manier onjuist te zijn, lijkt nog steeds wel gebruikt te worden en is ook niet onbegrijpelijk. Ik zou het gewoon laten staan. Paul B (overleg) 18 sep 2011 21:26 (CEST)

Akkoord, ik zal het erbij laten. Begrijpelijk is het zeker, dus in die zin is wijziging eerder BTNI dan verbetering en de meningen zijn onverdeeld. Dank, met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 sep 2011 21:46 (CEST)

Samentrekking

Geachte taalkenners, in een lemma over een Belgisch prinsje kom ik de zin tegen "Bij de geboorte woog hij 1980 gram en mat 44 cm". Voor mijn gevoel loopt deze zin niet goed en moet "hij" worden toegevoegd tussen mat en 44. Klopt dat gevoel? Alvast dank voor jullie commentaar. Vinvlugt (overleg) 19 sep 2011 13:10 (CEST)

Na het nevenschikkend voegwoord en kan in de regel alleen een zin helemaal goed lopen als een hoofdzin (dus geen bijzin) volgt. Dat is een zin met subject, persoonsvorm, indien mogelijk indirect en direct object en in de gebruikelijke volgorde (zoals hiervoor aangegeven) tenzij het een vraagzin zou zijn, maar dat het in verreweg de meeste gevallen niet. Het wordt dan in jouw geval: ...en hij mat 44 cm. Trouwens: is de afkorting cm wel wenselijk in courante tekst? Ik dacht dat afkortingen dat nooit waren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 sep 2011 13:15 (CEST)

Wat die "afkorting" betreft: "cm" is officieel géén afkorting, maar een symbool voor een eenheid. Deze symbolen hadden ook wellikeurige tekentjes kunnen zijn, maar om ze gemakkelijker te kunnen onthouden, worden bestaande lettertekens als symbolen gebruikt. Deze symbolen zijn internationaal en taalonafhankelijk. Zo schijft men in Duitse teksten eveneens cm (ondanks dat het volledige woord daar Zentimeter is). De (Wikipedia-)regel dat we afkortingen moeten vermijden, is hier dus niet van toepassing. Zie ook SI-stelsel, vooral vanaf paragraaf Schrijfwijze. » HHahn (overleg) 19 sep 2011 14:47 (CEST)

Niet eens met de analyse van Jasper Coenraats. Bij de geboorte woog hij 1980 gram en hij mat 44 cm betekent iets anders dan Bij de geboorte woog hij 1980 gram en mat (hij) 44 cm. Ik heb geen tijd om het nu op te zoeken, maar ik geloof dat in de ANS staat dat hij in het tweede deel van de oorspronkelijke zin wel degelijk kan worden weggelaten.

--Flinus (overleg) 19 sep 2011 15:05 (CEST)

Ook naar mijn gevoel loopt de door Vinvlugt geciteerde zin slecht. Verder deel ik Jaspers analyse ook niet. Bij zijn bewering Na het nevenschikkend voegwoord en kan in de regel alleen een zin helemaal goed lopen als een hoofdzin (dus geen bijzin) volgt plaats ik eveneens vraagtekens. Neem een zin als "Ik was blij dat Jan was gekomen en zijn gitaar had meegebracht". Na "en" volgt geen hoofzin, maar toch valt er op de hele zin niets aan te merken. Marrakech (overleg) 19 sep 2011 18:35 (CEST)

Gevonden: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/27/05/02/02/02/02/body.html --Flinus (overleg) 19 sep 2011 19:57 (CEST)

Interessant. Het ene voorbeeld klinkt me beter in de oren dan het andere. Voorbeeld (14) ("Meestal werd een bastaard erkend en (-) deelde in de rechten en de bezittingen van zijn natuurlijke vader") vind ik net zo raar lopen als Vinvlugts voorbeeld hierboven. Maar de ANS dixit. Marrakech (overleg) 19 sep 2011 21:16 (CEST)

Klaarblijkelijk, en gelukkig maar, zit ik er af en toe gewoon naast wegens doctrinair onderrichtte taal die me op een strenge school is bijgebracht, zoals velen. Bedankt voor de duidelijkheid.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 sep 2011 22:17 (CEST)

Volgens mij geeft Flinius hier al de oplossing aan: Bij de geboorte woog hij 1980 gram en mat hij 44 cm. Dus gewoon in de tweede zin óók onderwerp en gezegde inverteren. Door de symmetrie (beide malen geïnverteerd) wordt het m.i. zowel duidelijk als correct. (Al sluit ik niet uit dat er meer correcte mogelijkheden zijn, maar duidelijk is deze in elk geval wel.) » HHahn (overleg) 20 sep 2011 15:42 (CEST)

Met de samentrekking is de zin net zo duidelijk als zonder samentrekking. Qua duidelijkheid is er werkelijk geen enkel verschil. Beide versies zijn ook grammaticaal zonder meer correct. Het enige verschil is de prosodie. --Flinus (overleg) 21 sep 2011 10:09 (CEST)

@Marrakech: Meestal werd een bastaard erkend en (-) deelde in de rechten en de bezittingen van zijn natuurlijke vader klopt volgens mij niet: hier is de bastaard in de eerste zin onderwerp van een lijdende vorm (dus qua betekenis eigenlijk een lijdend voorwerp), terwijl hij in de tweede zin onderwerp is. Zoiets kan naar mijn idee alleen in erg "strak" grammatische talen, zoals Latijn e.d., maar niet in een taal als Nederlands. » HHahn (overleg) 20 sep 2011 15:46 (CEST)

Maar als de zin al niet klopt, ligt het dan daaraan? Wanneer je "hij" invoegt (Meestal werd een bastaard erkend en deelde hij in de rechten en de bezittingen van zijn natuurlijke vader), blijft jouw bezwaar bestaan, maar in mijn oren loopt de zin dan goed. Marrakech (overleg) 20 sep 2011 20:47 (CEST)

@HHahn: In de regels voor samentrekkingen wordt helemaal geen onderscheid gemaakt tussen onderwerpen van actieve en passieve gezegdes. Dat is een verzinsel van je. --Flinus (overleg) 21 sep 2011 10:09 (CEST)

Credits

Op That '70s Show, onder het kopje 'Cast' lees ik bij punt 1 het volgende: "Niet gecrediteerde verschijning in de laatste aflevering." Is dit correct Nederlands of is het Engelse 'credit' hier gewoon op heel slechte wijze naar het Nederlands vertaald? En hoe belangrijk is überhaupt de extra informatie dat acteur Topher Grace niet in de aftiteling werd vermeld? Caudex Rax (overleg) 20 sep 2011 20:00 (CEST)

Ik heb het aangepast. Ik zie echter wel meerwaarde aan dat zinnetje, aangezien het kopje "Gecrediteerde jaren" heet. Grashoofd 22 sep 2011 12:37 (CEST)

Taalbanaan

Ik kom nog maar heel af en toe naar Wikipedia, en dus naar het taalcafé. Maar merk dat de taalbanaan verdwenen is. Was dat na consensus? Is het een beetje doodgebloed? Of heeft Bessel Dekker het als afscheidscadeau meegekregen? Tijdens de vakantie hoorde ik nog een goeie in een aflevering van Villa Vanthilt: enkele Nederlandse succesvolle tv-programmamakers waren te gast en hadden het o.m. over hun sponsoren (bedoelden natuurlijk sponsors); waarop Marcel Vanthilt gevat reageerde: lijkt mij inderdaad erg handig, zo'n paar spons-oren , geïllustreerd met een gebaar naar de beide zijden van zijn hoofd en een knipoog naar de kijker. Door de wol geverfd (overleg) 20 sep 2011 20:33 (CEST)

De Taalbanaan is hier te vinden. Grappig dat je erover begint. Ik wilde namelijk net een voorstel doen, aangezien ik het zonde vindt dat de Taalbanaan, nu hij zo naar de achtergrond is verdwenen, niet meer wordt aangevuld. Ik ga ervan uit dat hij uit het Taalcafé is verwijderd omdat hij te groot werd? Zo ja, dan stel ik voor om standaard de (bijvoorbeeld vijf) recentste taalmissers bovenaan deze pagina te laten staan en telkens als de tien bereikt is, de oudste vijf te verplaatsen. Zo blijft de Taalbanaan een beetje in het oog springen zonder te veel ruimte op deze pagina in beslag te nemen, en als hij weer in het oog springt, zullen mensen hem ook weer aan blijven vullen. Goed idee? Caudex Rax (overleg) 20 sep 2011 23:43 (CEST)

Inderdaad is het jammer dat de Taalbanaan verdwenen is. Goed idee, Caudex Rax. Glatisant (overleg) 23 sep 2011 01:10 (CEST)

Hoewel ik dhr. Vanthilt zijn grap gun, is sponsoren wel degelijkcorrect. Vinvlugt (overleg) 21 sep 2011 00:32 (CEST)

Het is dan wel wat vreemd dat de Woordenlijst dat meervoud in het geheel niet vermeldt. Paul B (overleg) 21 sep 2011 00:53 (CEST)

Van Dale elektronisch: de sponsor (mannelijk), de sponsoren/sponsors Caudex Rax (overleg) 21 sep 2011 02:33 (CEST)

De Taalunie geeft zelf ook aan, in het linkje 'degelijk', dat 'sponsoren' correct is. Ik twijfel daar dus niet aan, maar vind het wel enigszins onhandig dat dat niet uit de Woordenlijst te halen is. Paul B (overleg) 21 sep 2011 02:47 (CEST)

Nog een bevestiging dat die lijst een onbruikbaar onding is. De grap van Vanthilt hangt er ook niet vanaf of het goed of fout is, zelfs de klemtoon zal het verschil niet maken. Het is een kwestie van mimiek en timing, want het komt aan op de uitspraak van het koppelteken... Ivory (overleg) 22 sep 2011 07:32 (CEST)

Ik zie de logica niet, geloof ik. Hoe kun je iets wat niet in de lijst thuishoort nu aanvoeren als een bevestiging dat die lijst onbruikbaar is? Caudex Rax (overleg) 22 sep 2011 22:46 (CEST)

Sterker nog, waarom zou 'bruikbaarheid' überhaupt een criterium zijn? Paul B (overleg) 22 sep 2011 23:26 (CEST)

Onterechte apostrof (anglicisme)

Ik zou de taaldeskundigen willen vragen of jullie je kunnen vinden in deze aanvulling.

Persoonlijk zou ik de tabel ook liever simpel hebben gehouden, maar ik meende dat deze niet alle vragen van lezers beantwoordde. Zo heb ik zelf vaak getwijfeld of je Tony's of Tonys moet schrijven, maar de uitleg in dit artikel dat een apostrof gebruikt moet worden om uitspraakfouten te voorkomen, beantwoordde die vraag niet. Immers, leidt Tonys tot een verkeerde uitspraak? Dat zal niet iedereen weten en dat wist ikzelf ook niet. Daarom heb ik de formele spellingsregel erbij gezet (regel 14.B) plus het voorbeeld Amy’s boek.

Om helemaal compleet te zijn, zou je onder het voorbeeld Jans boek ook nog het voorbeeld Miekes boek (toonloze e) kunnen zetten, want dan heb je alle twijfelgevallen in de tabel opgenomen. Maar ja, dan wordt de tabel nóg groter.

Kortom, ik zou een kritische beoordeling van mijn aanvulling op prijs stellen, en mochten jullie liever de oude versie willen terugzetten, ga je gang.

Groet, --ErikvanB (overleg) 22 sep 2011 06:05 (CEST)

Ik ben voor iedere uitbreiding van de toelichting(en). Misschien is het een idee, aangezien het hier om anglicismen gaat, om de NL regel uit te leggen en apart een aantal Engelstalige voorbeelden te geven. De fout komt immers vooral voor bij artikelen die zijn vertaald van de Engelstalige Wikipedia en bij artikelen over Angelsaksische personen. Zo zijn daar de ook zo lastige woorden eindigend op de th, sh, sz ook vaker voorkomend dan in het Nederlands, en kent men niet het gebruik van accenten om bijvoorbeeld een lange van een korte e te onderscheiden. Dit laatste betekent, hoewel ik zo snel geen perfect voorbeeld tevoorschijn kan toveren maar dit zeker ben tegengekomen, dat als je de regel correct wilt toepassen op basis van Engelse uitspraak je Mikes schoenen en Nike's fabriek zou moeten schrijven. Misschien niet zo goed voorbeeld want ik ben dan ook een van de weinigen geloof ik die het over Naikies heeft in plaats van Naaiks. Maar vooralsnog, ja, hoe meer toelichting hoe beter. Met vriendelijke groet, 3 Wise Men (overleg) 22 sep 2011 06:41 (CEST)

(met bwc en instemming) Met zo 'n aanhef kan ik mij nauwelijks aangesproken voelen, maar volgens mij wordt het geval van Tony en Amy al getoond in de andere voorbeelden. Als je het voor het eerst in een Griekse of andere vreemde context tegenkomt, is de uitspraak van Tonys inderdaad misschien wel Tonis met de klemtoon op een onbekende lettergreep. Maar zet Mieke er vooral bij, lijkt mij een prima toevoeging. Of verander "tot een uitspraakfout zou leiden" in "tot een uitspraakfout zou kunnen leiden" en je bereikt hetzelfde als de uitwijding tussen haakjes maar in minder woorden, dus preciezer. Teveel toelichting is ook wel eens een probleem. Groet terug, --Ivory (overleg) 22 sep 2011 06:47 (CEST)

Dank jullie wel. Ik moet nog een paar uurtjes slapen en kan er daardoor niet te lang over nadenken, maar Ivory's (apostrof!) idee om de tekst te veranderen in "tot een uitspraakfout zou kunnen leiden" is een slimme oplossing wanneer je de tekst simpel zou willen houden. Ook 3 Wise Men hartelijk dank voor de reactie. Er zullen misschien nog wel reacties van anderen volgen. --ErikvanB (overleg) 22 sep 2011 07:33 (CEST)

Laatste nieuws: Ik heb Miekes boek erbij gezet omdat niemand daar bezwaar tegen had. Voorts heb ik als compromis tussen 3wisemens visie ("hoe meer toelichting hoe beter") en Ivory's visie (wellicht beter geen uitweiding) de technische uitleg verplaatst naar een voetnoot. Lezers die geen behoefte hebben aan details kunnen dan volstaan met de artikeltekst, terwijl lezers die een verdere toelichting willen de voetnoot kunnen raadplegen. Op die manier blijft de artikeltekst toch eenvoudig. Wat betreft "hoe meer toelichting hoe beter", we moeten er m.i. wel aan denken dat het artikel gaat over anglicismen in zijn algemeenheid en niet zozeer over het gebruik van de apostrof. Voor dit laatste kunnen lezers terecht op bijvoorbeeld Apostrof in de Nederlandse spelling. Uiteraard is mijn oplossing niet zaligmakend. --ErikvanB (overleg) 24 sep 2011 03:28 (CEST)

lidwoord voor latijnse soortnamen?

In de hele serie over zeeslakken staan zinnen in de vorm "Conus puncturatus werd in 1792 ontdekt door Hwass in Bruguière.". Dit kwam op mij erg gek over, net zo als bijvoorbeeld: De koe staat in de wei. Verwachte ik hier ook het lidwoord "de" voor. "De conus puncturatus werd in 1792 ontdekt door Hwass in Bruguière." wordt het dan dus. Mij werd echter verteld dat er toch echt geen lidwoord voor moest. Ik kan dit nog steeds wat moeilijk geloven. Kan iemand hier zijn licht over laten schijnen? Mvg, Bas (o) 21 sep 2011 22:23 (CEST)

Ter informatie, Wikibooks heeft een reeks beschikbaar over de Latijnse taal en haar gebruik. Zie Les 1. "Het Latijn kent geen lidwoorden." - Grashoofd 21 sep 2011 22:26 (CEST)

Maar nu zitten we in het Nederlands en lenen we een latijnse naam (geen woord!). Mvg, Bas (o) 21 sep 2011 23:02 (CEST)

Grashoofd, dat het Latijn geen lidwoorden kende is in dit verband geen argument. Of zou jij om diezelfde reden zeggen dat je in Rome Colosseum hebt gezien en van Forum Romanum hebt genoten? Marrakech (overleg) 22 sep 2011 00:10 (CEST)

Kunnen we het overbluffen nou eens een keer achterwege laten en een relevant antwoord geven, Marrakech? Heeft het meerwaarde als ik nou zeg; "ohja dat is wel heel dom huh huh huh"? Ik heb de vraag doorgestuurd naar de Taalunie, omdat ik er voor de rest niets over kan vinden. Binnen 5 dagen antwoord. Grashoofd 22 sep 2011 12:34 (CEST)

Overbluffen? Wat een rare aantijging. Uit jouw reactie op Bas' bericht viel op te maken dat aan het Latijn ontleende woorden volgens jou in het Nederlands zonder lidwoord moeten worden geschreven omdat het Latijn geen lidwoorden kende. Ik wilde je met een voorbeeld duidelijk maken dat die redenering mij niet juist lijkt. Nergens heb ik gesuggereerd dat die redenering "heel dom" is; dat zijn jouw woorden.

Volgens mij zijn beide varianten (met en zonder lidwoord) overigens mogelijk. Bijvoorbeeld: "Een groot evolutionair voordeel was dat (de) homo erectus de vrije beschikking over zijn handen kreeg". Marrakech (overleg) 22 sep 2011 13:11 (CEST)

Mij komt het gebruik van het lidwoord zeer curieus voor. Wat doen gezaghebbende bronnen in dit vakgebied? Of desnoods een boek over tuinieren of tuinplanten dat iemand vast wel in de kast heeft staan. Paul B (overleg) 22 sep 2011 23:28 (CEST)

Mij komt het gebruik van het lidwoord hier ook curieus voor, maar een snelle zoekactie lijkt toch te duiden dat beide vormen redelijk bruikbaar zijn. Voor een redelijk veel voorkomende naam als Homo erectus levert Google Boeken in Nederlandse literatuur ruim 580 boeken waarin wel "Homo erectus" maar geen "de Homo erectus" voorkomt [3], tegenover ruim 150 waarin juist wel de vorm met lidwoord, "de Homo erectus", wordt gebruikt [4]. Aangezien zowel de vorm met als zonder lidwoord gebruikelijk lijken te zijn, en aangezien ANS over het gebruik of afwezigheid van een lidwoord wel veel te zeggen heeft maar voor zover ik kan zien niets met betrekking tot dit soort namen, lijkt me daarom WP:BTNI hier van toepassing. Trewal 23 sep 2011 00:36 (CEST)

Wetenschappelijke namen worden in de praktijk nooit voorafgegaan door een lidwoord, in geen enkele taal die ik kan lezen althans. In populaire werken wordt daar nog wel eens van afgeweken, maar daar wordt ook nogal eens tegen andere regels gezondigd. De reden daarvoor is me niet helemaal duidelijk, en deze regel maakt voor zover ik kan zien ook geen deel uit van de botanische of zoölogische nomenclatuurcode, maar het is een algemeen verschijnsel. De beste uitleg die ik kan vinden is dat, omdat het steeds verlatiniseerde namen betreft, de rol van het lidwoord wordt overgenomen door de uitgang. "De" Conus punturatus is dus dubbelop - -us staat voor bepaald mannelijk. Een andere uitleg, maar die lijkt me wat vreemd, is dat wetenschappelijke namen beschouwd worden als eigennamen en niet als soortnamen. Johan N (overleg) 23 sep 2011 00:48 (CEST)

Zitten we nu allemaal dit na te praten? Er wordt daar inderdaad iets gebrabbeld over de afwezigheid van lidwoorden omdat het Latijn geen lidwoorden kent en die functie in het Latijn zou zijn overgenomen door de uitgang (in dit geval -us). Dat lijkt me, met alle respect, onzin. Wat zou dan de 'onbepaalde' uitgang zijn? Toch ook -us, dacht ik? Ik vrees dat het enige dat mogelijk uitsluitsel gaat geven, is wat Grashoofd gedaan heeft, nl. de Taalunie om raad vragen. De conventie onder biologen lijkt echter wel te zijn dat geen lidwoord wordt gebruikt. Paul B (overleg) 23 sep 2011 01:05 (CEST)

Het Latijn kent inderdaad geen lidwoorden, noch bepaald, noch onbepaald. Alleen een mannelijk (meestal -us), vrouwelijk (meestal -a) of onzijdig (meestal -um) suffix. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 24 sep 2011 10:53 (CEST)

Het antwoord van de taalunie luidt: "In vakteksten wordt bij de Latijnse benamingen van dier-, plant- en fruitsoorten het lidwoord inderdaad vaak – niet altijd – achterwege gelaten. Omdat het weglaten van het lidwoord in vaktaal een conventie is, hoeft er in teksten die voor vakspecialisten bestemd zijn, geen bezwaar tegen te worden gemaakt. In teksten voor een ruimer publiek – zoals op Wikipedia – lijkt het ons aan te raden om een lidwoord te gebruiken, zoals dat ook gebruikelijk is bij andere soortnamen:

- De zebra is gestreept.

- De olifant is een planteneter

- De Australopithecus afarensis was een planteneter.

- De Conus puncturatus werd in 1792 ontdekt.

Zinnen als Conus puncturatus werd in 1792 ontdekt komen bij de gewone taalgebruiker vreemd over. Meer informatie over het gebruik van het lidwoord de om een generieke naamwoordelijke constituent in te leiden, kunt u vinden in de E-ANS: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/04/02/body.html. Als er een voorbepaling wordt gebruikt, moet er een lidwoord staan: 'De moderne Homo sapiens was zeker niet de eerste hominide. (niet: *Moderne Homo sapiens was ...)'" - Grashoofd 28 sep 2011 11:55 (CEST)

Helemaal akkoord met Marrakech dat deze inbreng zin en waarde heeft. Jan olieslagers (overleg) 28 sep 2011 19:58 (CEST)

Bijvoegelijke naamwoord van Jezuïeten

Graag uw mening over over de juiste schrijfwijze van het bijvoegelijk naamwoord van Jezuïeten

1. Jezuïtisch,
2. Jezuïetisch,
3. Mag allebei
4. Anders

Mvg JRB (overleg) 25 sep 2011 22:05 (CEST)

Van Dale en het Groene Boekje [5] geven allebei jezuïtisch. Het Woordenboek der Nederlandsche Taal (1914) gaf jezuïetisch [6]. De website vermeldt "Modern lemma: jezuïtisch". Naar mijn mening is het dus jezuïtisch. mvg --Tom (overleg) 25 sep 2011 22:44 (CEST)

Ten overvloede: jezuïeten en niet Jezuïeten, zie woordenlijst.org. Notum-sit (overleg) 30 sep 2011 12:08 (CEST)

Converantier

In het artikel Kurhaus (Scheveningen) lees ik <quote>Ook de converantier Wim Kan heeft er diverse oude jaar converenties gegeven</quote> en aan deze zin lijkt flink wat werk te zijn; zou Kan bv. niet beter als "cabaretier" omschreven worden? Jan olieslagers (overleg) 30 sep 2011 05:09 (CEST)

Grappige fout. Moet conferencier zijn. Althans, dat moet de anonieme bijdrager bedoeld hebben. Marrakech (overleg) 30 sep 2011 07:36 (CEST)

Kan kan inderdaad beter als cabaretier omschreven worden, en met "oude jaar converenties" zal ongetwijfeld oudejaarsconferences bedoeld zijn. Trewal 30 sep 2011 13:16 (CEST)

Overlijden

De zinsnede 'overleed ... op een leeftijd' in het artikel Hella Haasse heb ik zojuist veranderd. Heb er 'overleed ... in de leeftijd' van gemaakt me beseffend dat de oorspronkelijke tekst weliswaar ook goed kan zijn, maar kwam wel wat vreemd op me over. Een stijlkwestie denk ik. Wat vinden de dames en heren taaldeskundigen hiervan? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 sep 2011 13:31 (CEST)

Er is al eens een discussie over geweest in het Taalcafé en daar kwam volgens mij uit dat zowel 'in de leeftijd' als 'op de leeftijd' juist zijn. 'Op een leeftijd', zoals in het door Patio aangehaalde artikel stond, klinkt mij wel zeer vreemd in de oren. Caudex Rax (overleg) 30 sep 2011 13:48 (CEST)

Taalunie heeft hierover een advies, waarin wordt vermeld dat zowel op de leeftijd van als in de leeftijd van mogelijk zijn. Wel geeft Taalunie nog aan dat tegenwoordig op de leeftijd van het meest gebruikelijk is en dat men alleen in Nederlandse overlijdensadvertenties ook nog wel overleden in de leeftijd van leest. Overigens lijkt ook op een leeftijd van vaak gebruikt te worden. Misschien dus inderdaad een stijlkwestie, waardoor verandering eigenlijk onder WP:BTNI zou vallen, toch? Trewal 30 sep 2011 14:11 (CEST)

In de pre-ambule denk ik dat "me beseffend" een contaminatie is... Verder lijkt "in de leeftijd" mij archaisch, maar vermits ik nu eenmaal een ouderwets mens ben stoort me dat volstrekt niet. Daarentegen snap ik niet hoe men ooit van "een" leeftijd kan spreken, alsof een mens er meerdere zou kunnen hebben. Voor wat het waard is, een citaat uit een stripverhaal uit 1948: "Uw nonkel Isidoor Van Zwam is dus in de propere leeftijd van zevenentachtig jaar overleden." Jan olieslagers (overleg) 30 sep 2011 14:51 (CEST)

Dat Van Dale 'op' afkeurt is wel een teken opaan de wand zou ik ter verdediging in willen brengen, maar wie het terug wil draaien mag van mij. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 sep 2011 15:01 (CEST)

Ik ken alleen "op de leeftijd van ...", "op ...jarige leeftijd", e.d. "In..." klinkt mij als een germanisme in de oren ( "Im Alter von ... Jahren..."). Het citaat uit het stripverhaal suggereert dat "in..." mogelijk Vlaams zou kunnen zijn? » HHahn (overleg) 30 sep 2011 15:09 (CEST)

De opmerking van de Taalunie dat het vooral in Nederlandse overlijdensadvertenties gebruikt wordt spreekt je laatste 5 woorden een heel klein beetje tegen, beste HHahn. Invloed van de oosterburen is heel geloofwaardig. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 sep 2011 16:25 (CEST)

Engels(e) Parlement

• zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/18#Schots(e) Parlement

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Wikipedia heeft een artikel Parlement van Engeland. Een zoektocht op googlebooks maakt duidelijk dat dit archaïsch Nederlands is. [7]

Maar hoe moet ons artikel heten: Engels Parlement of Engelse Parlement? Op googlebooks blijkt in recente publicaties de tweede vorm vaker voor te komen.

Ik ben ook heel benieuwd naar de overwegingen die bij deze kwestie doorslaggevend zijn.

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 okt 2011 10:57 (CEST)

Chiasme

Heeft iemand tijd en zin om de voorbeelden in het artikel 'chiasme' te evalueren? - zie overlegpagina aldaar. Beachcomber (overleg) 2 okt 2011 12:04 (CEST)

Ik hou van Holland

Ik zat zojuist Ik hou van Holland te kijken en in dit programma werd de zogeheten spellingronde gespeeld. Een van de te spellen woorden was 'Mokumer'. Volgens presentatrice Linda de Mol is het aantal m's afhankelijk van het aantal lettergrepen van de plaatsnaam. "Bij drie lettergrepen is het dubbel, en met twee is het een", was haar letterlijke uitleg. Dit is toch absurd? Van zo'n ronde zou je iets moeten kunnen leren, maar hoe vaak ik bij het kijken van deze show wel niet begin te twijfelen aan mijn taalkennis vanwege onjuiste uitleg over spelling. Ik heb misschien last van een ochtendhumeur, maar dat moest ik even kwijt. Zo! Caudex Rax (overleg) 2 okt 2011 12:33 (CEST)

Naar analogie van monniken en perziken zou het kunnen dat Mokumer (inwoner van Mokum) één m heeft omdat de klinker erachter wordt uitgesproken als sjwa. Bedoelt ze dat, maar legt ze het verkeerd uit? Of mis ik iets?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 okt 2011 12:52 (CEST)

Meen me te herinneren dat het al dan niet verdubbelen van de slotletter meer iets met de klemtoon te maken heeft. Bij Mokum ligt de nadruk op de eerste lettergreep dus is Mokumer niet met twee emmen. De officiële naam Amsterdammer daarentegen weer wel. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 okt 2011 04:12 (CEST)

Dat het iets met het aantal lettergrepen te maken heeft, heeft Linda niet zelf verzonnen. Het stijlboek van NRC stelt dit namelijk ook: Een inwoner van Bussum en van Bedum heet respectievelijk Bussumer en Bedumer, met één letter m. Bij plaatsnamen met meer dan twee lettergrepen wordt de letter m verdubbeld, dus: Hilversum, Hilversummer en Blaricum, Blaricummer [8].

Ook de Leidraad van Taalunie zegt iets over het aantal lettergrepen, zie regel 2.B. De regel luidt: Een medeklinker schrijven we dubbel na een korte klinker als er op die medeklinker nog een onbeklemtoonde lettergreep volgt. Een van de uitzonderingen op die regel is 2.B(b): enkele m in afleidingen van plaatsnamen met twee lettergrepen die eindigen op -um, Bussumer, Dokkumer. Maar: Blaricummer, Hilversummer. Op ons eigen lemma Nederlandse spellingregels wordt dat als volgt verklaard: Plaatsnamen op -em en -um in de derde lettergreep krijgen een bijklemtoon; er is dan dus geen sprake van een toonloze /e/. Daarom wordt in Hilversummer de m verdubbeld en in Bussumer niet. Het lijkt dus of we hierboven allemaal een beetje gelijk hebben, want zowel het aantal lettergrepen, als de klemtoon en de toonloze /e/ of sjwa zijn blijkbaar in het geding ;-) Trewal 3 okt 2011 09:55 (CEST)

PS. Ook de Technische Handleiding van Taalunie (link staat bovenaan in dit Taalcafé) bevat een paragraaf Plaatsnamen die eindigen op -um of -em, waarin het allemaal nog wat duidelijker wordt uitgelegd:

In afleidingen van plaatsnamen die eindigen op -um wordt de m alleen verdubbeld indien:

(1) -um behoort tot de derde syllabe, en

(2) die syllabe tevens een nevenklemtoon heeft:

Blaricummer, Castricummer, Hilversummer.

Er komt dus geen verdubbeling in Bussumer, Dokkumer, Renkumer. Hier wordt -um met sjwa uitgesproken.

In vormen afgeleid van plaatsnamen die eindigen op -em wordt de m verdubbeld indien:

a) -em behoort tot de derde of vierde syllabe: Doetinchemmer, Edegemmenaar, Alderingemmenaar

b) -em behoort tot de tweede syllabe en e in de afleiding uitgesproken wordt als gedekte /E/: Arnhemmer, Berchemmenaar, Bornemmenaar.

In Hattemer, Lochemer, Rekemer wordt niet verdubbeld omdat de e in de tweede syllabe als sjwa wordt uitgesproken.

Trewal 3 okt 2011 10:11 (CEST)

de aanslag

Beste mensen, Wat is de juiste schrijfwijze van de titel van "De aanslag" van Harry Mulisch? Is "aanslag" met een hoofdletter of niet? Op www.harrymulisch.nl staat "De aanslag" en binnen wikipedia wordt deze schrijfwijze ook vrijwel overal gehanteerd. De kaft van de eerste druk van het boek laat echter een vrij prominente "A" zien [9]. Suggereert dit misschien een hoofdletter? Het is geen halszaak; ik vroeg het me gewoon af... - ArjanHoverleg 3 okt 2011 10:08 (CEST)

Zie ook deze Mulisch, een veel ingewikkelder kwestie. Wat je daaruit in ieder geval kunt opmaken, is dat je je niet moet blindstaren op de omslag. Die kan allerlei vormgevingseigenaardigheden bevatten en is voor de schrijfwijze van de titel dan ook niet doorslaggevend. Fransvannes (overleg) 3 okt 2011 16:31 (CEST)

Hartelijk dank. - ArjanHoverleg 3 okt 2011 23:05 (CEST)

Afkortingen

Beste Collegae,

Omdat er hier en daar met betrekking tot portalen en infoboxsjablonen een onderhoudsoffensief gestart is, wil ik hier in het Taalcafé nog eens te berde brengen dat er in de hoofdnaamruimte erg veel afkortingen worden gebruikt die in courante tekst niet op prijs worden gesteld. Reden hiervoor is dat het leesgemak van alle lemmata erdoor afneemt en derhalve de laagdrempeligheid van een artikel immer schaden; ook waar het gaat om moeilijke themata, die veel voorkennis en een hoge algemene of specifieke ontwikkeling vereisen.

Voorbeelden van dergelijk afkortingen zijn:

• m.i. (mijns inziens)
• e.d. (en dergelijke(n))
• d.w.z. (dat wil zeggen)
• etc. (et cetera)

Er zijn echter uitzonderingen. In elk geval bevorderen afkortingen het leesgemak bij een bijzondere lay out, zoals tabellen en schemata. Ook in referenties is het gebruikelijk standaard afkortingen te gebruiken:

• z.j. (zonder jaar)
• z.t. (zonder titel)
• p. 1 r. 4 (pagina 1 regel 4)

Daarnaast zijn er afkortingen waarvan men de uitgeschreven vorm onbegrijpelijk mag verwachten bij een groot publiek en die bovendien nooit of alleen in bijvoorbeeld notariële akten (zeer plechtig taalgebruik) worden uitgeschreven:

• c.q. (casu quo)
• q.e.d. (quod erat demonstrandum)
• l.s. (lectori salutem)

Wilt u hierop samen met mij eens letten en het een en ander aanpakken en verbeteren? Gewoon als u er eentje tegenkomt? En hebt u een bot, kunt u dan eens kijken of u wat kunt betekenen? Ik besef dat dit niet altijd gaat. O.a. betekent namelijk afhankelijk van de context onder andere of onder anderen, waarbij het eerste betrekking heeft op zaken of begrippen en het tweede op mensen.

Bij voorbaat dank en met collegiale groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 okt 2011 22:45 (CEST)

Beste Jasper,
 Er zijn meer uitzonderingen namelijk betrekking hebbend op het aloude donorprincipe. Voorbeelden: B.V., BVBA, N.V. en C.V. afhankelijk van de notaris met/zonder puntjes, boven- of onderkastletters en ook nog met verschillende betekenissen. Bij voorbeeld (sic!) B.V. betekent in België 'Buitenlandse Vennootschap'. Het equivalent daar heb ik reeds genoemd. m.v.g S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 6 okt 2011 09:48 (CEST)

Beste Patio
 De voorbeelden zijn aan te vullen tot in lengte van dagen. Afkortingen van priestercongregraties, namen van omroepverenigingeng, ga zo maar door. Mijn aanbevelingen en verzoek hierboven zijn slechts een aanzet. Maar bedankt voor de aanvulling. Ik hoop dat andere collegae hier ook positief op zullen reageren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 okt 2011 18:09 (CEST)

Taalbanaantje

Voor de WCN moet ik volgens de daaraan gewijde pagina 5 november 2011 in mijn agenda zetten. Ik heb even gekeken, maar die staat er al in. Hoe nu verder?.Ceescamel (overleg) 7 okt 2011 15:12 (CEST)

kleine storing zo te zien.Ceescamel (overleg) 7 okt 2011 15:13 (CEST)

• • welke WCN? Bouwmaar (overleg) 7 okt 2011 17:47 (CEST)
    • Deze? (gokje) S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 7 okt 2011 18:47 (CEST)

@Ceescamel: Verdergaan doe je m.i. gewoon bij 6 november 2011. Er zijn mensen voor wie dat helaas niet weggelegd is, maar die zou ik dat maar niet op voorhand vertellen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 okt 2011 22:54 (CEST)

Ik zie ook dat de locatie is centraal gelegen in het Centraal Station van Utrecht. Is dat niet lastig, zo'n meeting in het midden van een station, tussen al die reizigers? M.vr.gr. brimz (overleg) 7 okt 2011 23:07 (CEST)

Als het aantal sporen oneven is, zit je zelfs midden op een spoor. Pas maar op! » HHahn (overleg) 7 okt 2011 23:35 (CEST)

Het vindt hier plaats. Weliswaar niet in het Centraal Station, maar wel op kruipafstand ervandaan in Hoog Sjagrijne, zoals dat winkelcentrum weleens gekscherend genoemd wordt. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 okt 2011 03:40 (CEST)

Afrikaans

In De Kroeg staat een voor taalkundigen en vooral van kenners van in subkoptitel genoemde aan het Nederlands zeer verwante taal een interessante vraag met een mijns inziens goede suggestie. Wie voelt zich aangesproken en wil haar/zijn kennis delen? Alvast dank. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 03:25 (CEST)

Afrikaans

In De Kroeg staat een voor taalkundigen en vooral van kenners van in subkoptitel genoemde aan het Nederlands zeer verwante taal een interessante vraag met een mijns inziens goede suggestie. Wie voelt zich aangesproken en wil haar/zijn kennis delen? Alvast dank. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 03:25 (CEST)

Hoofdlettergebruik devotie

Graag jullie tweede opinie voor de afhandeling van een categoriehernoeming op de verwijderlijst van vandaag. Bij de argumentatie wordt opgegeven dat in literatuur over de geloofsleer "Moderne Devotie" met beginkapitaal gespeld wordt. Nu ben ik geen specialist en wens graag een extra bevestiging over de correctheid van de kapitalen. Alvast bedankt. Annabel_(overleg) 11 okt 2011 20:44 (CEST)

Inderdaad met hoofdletter. Bijvoorbeeld in de Winkler Prins: Moderne Devotie. mvg --Tom (overleg) 11 okt 2011 20:57 (CEST)

Nee hoor. hier gebeurt dat ook niet. Alleen in de titel, maar die is meestal niet maatgevend en mensen die zo vertrouwd zijn met HTML worden teveel door Engelstaligen beïnvloed. Jammer, maar helaas. Groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 okt 2011 10:58 (CEST)

Ja hoor. hier gebeurt dat ook. Ook geeft Google Boeken (die dingen van papier, die zonder HTML zijn geschreven!) bij de eerste twintig vindplaatsen in de 21e eeuw slechts één keer moderne devotie zonder kapitalen, de overige negentien zijn Moderne Devotie met kapitalen. [10] Jammer, maar helaas. Trewal 12 okt 2011 14:25 (CEST)

Dank allen voor de reacties. Annabel_(overleg) 13 okt 2011 21:16 (CEST)

Interpreteren en vertalen

1. Op deze pagina: Overleg:Europese federatie voor de publieke diensten opperde ik dat de vertaling van het Engelse Committee in het Nederlands "Commissie" zou moeten zijn gezien de context waarin het wordt gebruikt. Opponent denkt van niet. Aub jullie inbreng.
2. De titel van het lemma wordt door opponent herhaaldelijk vertaald naar een door hem zelfverzonnen versie (en zelfs steeds weer een andere). Hij gaf tot nu toe geen bron op voor het gebruik van de door hem verzonnen titel in het Nederlands. M.i. is dit Origineel Onderzoek. Omschrijven in plaats van letterlijk vertalen lijkt me in zo'n geval (i.e. zonder bron) een correcte benadering daar het doen alsof een vertaling de officiële weergave voor een instituut is is misleidend naar het publiek. Iemand zou zo'n verzonnen titel gaan gebruiken en niemand weet waar hij het over heeft. Nu voor dit geval wel een bron werd gevonden (hoewel verkeerd toegepast!) zou ik graag meer algemene inbreng over soortgelijke gevallen.
--VanBuren (overleg) 12 okt 2011 12:51 (CEST)

Ik ben van mening dat 'commissie' in deze gevallen beter klinkt, maar heb geen keiharde argumenten om 'comité' af te keuren. In beginsel kan het allebei. Kwestie van smaak en daarover twisten is niet sfeerverhogend. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 okt 2011 13:50 (CEST)

 Opmerking "klinken" is zichzelf geen valide argument omdat het subjectief en persoonlijk is. - - (Gebruiker - Overleg) 13 okt 2011 01:23 (CEST)

Volgens mij is een commissie iets van langere duur. Een comité is meer voor een bepaalde gelegenheid (ontvangstcomité, feestcomité (hoewel commissie in verschillende van dit soort gevallen ook kan), etc. » HHahn (overleg) 12 okt 2011 21:26 (CEST)

Een comité en een commissie zijn inderdaad verschillende zaken. Zou het kunnen dat dit een "Vlaams-Hollands" taalverschil is? Het Engelse woord voor een "Commissie" is toch "Commission". (zoals in Europese Commissie/European Commission) en een "committee" een comité. (zoals in International Olympic Committee/Internationaal Olympisch Comité) ;-) Niet?--Bjelka (overleg) 12 okt 2011 23:33 (CEST)

N.B.: Gelieve ook acte te nemen van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Meerdere foute titels en dan vnl. de bijdrages van Gebruiker:LimoWreck, Gebruiker:Quinto 888 en Gebruiker:JRB over deze casus. m.v.g. --Bjelka (overleg) 12 okt 2011 23:44 (CEST)

Ik had zelf het idee dat een comité een redelijk zelfstandig orgaan is terwijl een commissie door een ander orgaan wordt benoemd. Ik heb het maar een keer nagekeken op onze eigen lemma's hierover, en inderdaad zoiets ongeveer. Mooie bron hoor dat wikipedia, moeten jullie ook eens proberen. --joep zander (overleg) 13 okt 2011 11:09 (CEST) En dan kun je gelijk eens naar de interwiki's kijken en zie je dat je in het Engels meestal op comite uit komt behalve in een paar specifiek genoemde gevallen. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Commission. Mooi dingetje die interwiki's op wikipedia, zou elke encyclopedie moeten hebben. groetjes --joep zander (overleg) 13 okt 2011 11:14 (CEST)

Lidwoord

Het bepaald lidwoord de in Europese federatie voor de publieke diensten klinkt onnederlands. Dat moet weg. --Flinus (overleg) 13 okt 2011 08:09 (CEST)

Dat zou je zeggen. Maar zie hier... Fransvannes (overleg) 14 okt 2011 21:33 (CEST)

Wat is het verband, Fransvannes? En, al vind ik dat moet weg nogal erg dictatoriaal klinken, en dus strijdig met de geest van Wikipedia, ik ben het wel eens met de opener dat dit on-Nederlands klinkt. Al te rechtlijnig uit een Latijnse taal overgezet, lijkt me. Jan olieslagers (overleg) 14 okt 2011 21:42 (CEST)

Frans bedoelt waarschijnlijk dat de organisatie zelf in Nederlandstalige communicatie de naam zo gebruikt, met lidwoord. Niet alleen in dat voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook hier. Dus zou er sprake kunnen zijn van het donorprincipe. Trewal 14 okt 2011 21:52 (CEST)

Dat is inderdaad wat ik wilde zeggen. Fransvannes (overleg) 14 okt 2011 21:59 (CEST)

Ok, nu heb ik hem. Het geciteerde leek me enkel een of ander pamflet, ik had niet gezien dat het afkomstig is van genoemde organisatie. Tsja, eigennamen kunnen we lelijk vinden, of foutief, maar ze veranderen kunnen we inderdaad niet. Jan olieslagers (overleg) 14 okt 2011 22:05 (CEST)

Ik vermoed Vlaamse invloed achter dat lidwoord. Het Vlaams schurkt wat lidwoordgebruik betreft volgens mij wel vaker tegen het Frans aan. Op de Vlaamse televisie bijvoorbeeld hoor je geregeld 'binnen de tien dagen' (dans les dix jours) in plaats van 'binnen tien dagen'. Marrakech (overleg) 18 okt 2011 10:55 (CEST)

Ook ik ben het ermee eens dat het lidwoord hier raar staat. Zie echter ook De Nederlandsche Bank. » HHahn (overleg) 15 okt 2011 15:03 (CEST)

Frans' PDF-link brengt ons op een idee om over Ver.di een fraai artikel te schrijven. Liefst iemand met in 't babelprofiel de-3 of hoger om mezelf weer eens buiten te sluiten 18 okt 2011 09:48 (CEST)

Dat ben ik al jaren van plan, maar ik vind het een verschrikkelijk saai onderwerp. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 okt 2011 10:12 (CEST)

Hoofdletters

Iemand een idee over de hoofdletters in Voor De Show ? Is Voor De Show goed of worden er altijd kleine letters gebruikt (Voor de show) of wordt er gekeken naar officiële bronnen, vtm schrijft op de site : Voor de Show [11], Ziyalistix 20 okt 2011 19:02 (CEST)

Het beste is inderdaad om gewoon de spelling van vtm over te nemen; het is intussen terecht door Ewoudhuysmans hernoemd naar Voor de show. Groet, Gertjan R 21 okt 2011 14:01 (CEST)

ok, bedankt Ziyalistix 21 okt 2011 15:37 (CEST)

Scandinavische rivieren

Kennen jullie de Rijnrivier, de Tiberrivier, de Donaurivier en de Mississippirivier? Ik ook niet, althans niet onder die naam. Daarom verbaast het me dat veel rivieren in Scandinavië wel zulke namen hebben, zoals Ivalorivier, Kilpisrivier, Könkämärivier en nog veel meer.

Ik veronderstel dat in de noordelijke talen dergelijke namen normaal zijn, maar betekent dat dat we ze moeten vertalen?

Ik ben iets beter vertrouwd met Spaans. De Spaanse rivieren die daar Río Ebro, Río Guadalquivir en Río Tajo heten, heten in de Nederlandse schoolboekjes Ebro, Guadalquivir en Taag, zonder 'río' of 'rivier' erbij. Ik stel voor dat we dat met die noordelijke rivieren ook doen. Handige Harrie (overleg) 20 okt 2011 17:53 (CEST)

Naar mijn niet altijd even bescheiden mening is Rijnrivier, Maasrivier, etc. gewoon een anglicisme (Rhine River, etc.). Het is gewoon on-Nederlands. Verder geheel eens met Handige Harry. » HHahn (overleg) 20 okt 2011 20:49 (CEST)

Als anderen er ook zo over denken, hebben we weer een nieuw project. Ieders mening is welkom, ook als de initialen niet HH zijn. Handige Harrie (overleg) 20 okt 2011 21:51 (CEST)

Een oude kwestie... Zie vooral Overleg_Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Rivieren in Zweden en Finland. Ik geloof dat er nooit een knoop is doorgehakt. Fransvannes (overleg) 20 okt 2011 22:47 (CEST)

Interessant, en de meningen blijken verdeeld te zijn. Hier is de knoop. Wie hakt hem door? Handige Harrie (overleg) 20 okt 2011 23:22 (CEST)

Mijn mening: joki / älv / å etc. niet vertalen. Mijn voorkeur gaat dus uit naar het endoniem; tenzij op lijsten van de Taalunie voorkomend. Nadeel is dat die lijsten zeker qua rivieren niet duidelijk zijn. De Colorado staat op geen enkele lijst van de Taalunie, maar is imho zo bekend in het Nederlands taalgebied (zie Bosatlas) dat er echt geen River achter hoeft. De Savannah River daarentegen... Het is ook een beetje een kwestie van wat men herkent, van de talen die de gemiddelde Nederlandstalige enigszins herkent doen Duits en Frans niet aan een nadere aanduiding (die Elbe, la Seine), maar Engels en Spaans over het algemeen weer wel in enige mate (Colorado River, Río Ebro)... Bij Zweeds en Fins speelt dit imho niet, dus zou het gewoon onvertaald laten. Niels^? 21 okt 2011 01:11 (CEST)

Maar dan is het probleem: kiezen we de Zweedse of de Finse naam? Is het Ivalojoki of Ivalojärvi? Het zijn immers vaak rivieren die door beide landen stromen. Handige Harrie (overleg) 21 okt 2011 09:02 (CEST)

Ik had al het idee dat er misschien al wél een knoop was doorgehakt, ook op het nieuwe punt hier direct boven. Zijn er na het doornemen van Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Rivieren in Scandinavië nog vragen? Fransvannes (overleg) 21 okt 2011 09:35 (CEST)

Kort en goed: elementen vertalen doen we niet, en we sluiten ons verder, bij gebrek aan een gezaghebbende bron die alle relevante namen bevat, aan bij wat de respectievelijke Scandinavische Wikipedia's doen. Fransvannes (overleg) 21 okt 2011 09:45 (CEST)

Mensen die beweren dat achter (of voor) Colorado geen toevoeging nodig is komen bedrogen uit S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 22 okt 2011 16:01 (CEST)

"Nederlandse" of "Nederlandstalige" voornaam

Naar aanleiding hiervan:

• Het adjectief Nederlands heeft twee hoofdbetekenissen: 1. met betrekking tot het land Nederland of de Nederlanden (in al de betekenissen van dat begrip) en 2. met betrekking tot de Nederlandse taal en/of het bijbehorende taal-en-cultuurgebied.
• Het adjectief Nederlandstalig betekent: Nederlands sprekend of schrijvend, of in het Nederlands gezegd of geschreven. Het is dus een synoniem van de tweede hoofdbetekenis van Nederlands, maar met een iets nauwere betekenis.

Er zijn talrijke begrippen die we als Nederlands aanduiden en niet als Nederlandstalig, zonder daarbij de Vlamingen uit te sluiten. Zo spreken we van een Nederlands woord of een Nederlandse uitdrukking, een Nederlands woordenboek, de Nederlandse taal, het Nederlandse taalgebied, en niet van een Nederlandstalig woord, een Nederlandstalige uitdrukking, een Nederlandstalig woordenboek, de Nederlandstalige taal en het Nederlandstalige taalgebied enz. En Nederlandse les is iets anders dan een Nederlandstalige les.

Dat geldt ook voor namen. In normaal taalgebruik spreken we van Nederlandse voornamen en ook bijvoorbeeld van Duitse, Engelse of Franse voornamen, niet van Nederlandstalige, Duitstalige, Engelstalige en Franstalige voornamen, nogmaals zonder daarbij Vlamingen, Oostenrijkers, Schotten, Walen enzovoort uit te sluiten. Een naam spreekt immers geen bepaalde taal of wordt niet uitsluitend in een bepaalde taal gebezigd, vandaar niet "Koen is een Nederlandstalige voornaam". Een naam vindt wel zijn oorsprong in een bepaalde taal of wordt met een bepaalde taal geassocieerd, vandaar "Koen is een Nederlandse naam". Als van iemand gezegd wordt dat die "een Nederlandstalige voornaam" heeft, klinkt dat alsof die persoon een andere voornaam gebruikt zodra hij of zij op een andere taal overschakelt. (Dat komt overigens voor, maar dat is niet wat hier wordt bedoeld.) --Flinus (overleg) 22 okt 2011 07:17 (CEST)

Die discussie hebben we toch al een keer gehad met Categorie:Nederlandse/Nederlandstalige achternaam? Daar werd toen besloten er "Nederlandse of Vlaamse achternaam" van te maken. Iedereen blij. Min of meer. W.D. Sparling (overleg) 22 okt 2011 11:44 (CEST)

Nieuwnoors/Nieuw-Noors

Is de vertaling van "Nynorsk" Nieuwnoors of Nieuw-Noors? Zelf dacht ik Nieuw-Noors, aangezien het geen tijdsperiode van de Noorse taal aangeeft... Servien (overleg) 22 okt 2011 14:51 (CEST)

Ik zou zelf Nieuwnoors schrijven, naar analogie met Nieuwgrieks of Oudfrans. Groet, Gertjan R 22 okt 2011 16:27 (CEST)

Ik ook, Gertjan. We verschillen van deze bron alleen voor wat betreft onderkast cq Bovenkast van de letter n aan het begin. ♥elijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 okt 2011 10:26 (CEST)

Dit zou logisch zijn als het een nieuwe vorm van het Noors zou zijn inderdaad, maar dat is niet zo (Oudnoors vs. Nieuwnoors en Bokmål vs. Nynorsk/Nieuw-Noors), zo heeft het Duits het ook de:Nynorsk (Neu-Norwegisch) en Nieuwgrieks = Neugriechisch. Servien (overleg) 23 okt 2011 15:09 (CEST)

In een artikel van OnzeTaal zie ik dat het Nieuwnoors is, we kunnen er dus van uitgaan dat het juist is. Servien (overleg) 23 okt 2011 15:29 (CEST)

Tegen het argument van Servien lijkt me weinig in te brengen. Maar ik wil er wel op wijzen dat de vergelijk met Oudfrans, Nieuwgrieks e.d. mogelijk enigszins mank gaat. Dat betreft immers oudere of nieuwere versies van de betreffende taal, tengevolge van taalontwikkeling. Nieuwnoors echter is een soort variant van standaard-Noors. Dat laatste is ontstaan uit verschillende dialekten, nadat Noorwegen zelfstandig werd. Die dialekten waren in feite dialekten van het Deens. Het Nieuwnoors is daarentegen een soort "geconstrueerde" taal, die gebaseerd is op wat als het "meest Noorse" van al die dialekten werd beschouwd (naa rik meen was dat het dialekt van de regio Bergen). Momenteel bestaan beide talen naast elkaar. Er is dus geen sprake van een oude (niet meer gespoken) versie en een nieuwe versie (die vroeger niet bestond). » HHahn (overleg) 23 okt 2011 17:34 (CEST)

Beste HHahn, ik weet heus wel wat Nynorsk is, maar meende in het verschil tussen de verhouding van het Nynorsk tot de andere Noorse varianten en die van pakweg het Oudgrieks tot het Nieuwgrieks geen reden te zien om ook anders te gaan spellen. Groet, Gertjan R 23 okt 2011 20:31 (CEST)

@Gertjan R.: Dergelijke spellingen zijn afhankelijk van de doeltaal, in dit geval dus van het Nederlands. Het is heel goed mogelijk dat andere talen er adnere regels voor hanteren. Dat het Duits bijv. "Neu-Norwegisch" schrijft, wil nog niet zeggen dat het Nederlands dat ook moet doen, en andersom. En wat ik met mijn uitleg over Nynorsk bedoelde te zeggen, is dat de relatie tussen Nynorsk en Bokmal een geheel andere is dan tussen Oud- en Nieuwgrieks, of Oud- en hedendaags Frans. Het is heel goed denkbaar dat de ene taal dit verschil wel in de schrijfwijze tot uiting brengt en de andere niet. We moeten gewoon oppassen voor voorbarige conclusies. De redenering van Servien hierboven lijkt me dan ook de meest steekhoudende. » HHahn (overleg) 24 okt 2011 11:14 (CEST)

Gelukkig dan maar dat Onze Taal (dat níet altijd het Groene Boekje volgt!) hier dezelfde redenering als Gertjan had gevolgd: we spellen Nieuwnoors, omdat we ook Nieuwgrieks spellen. Fransvannes (overleg) 25 okt 2011 09:39 (CEST)

Voor de liefhebbers, Onze Taal van oktober ging bijna helemaal over "de talen van de noorderburen". Salix2 (overleg) 25 okt 2011 10:48 (CEST)

Is het wel gebruikelijk om Nynorsk te vertalen? Mijn woordenboek Noors-Nederlands geeft in de inleiding een toelichting op beide varianten en vertaalt geen van beide, gewoon Nynorsk en Bokmål. Dat is iig duidelijk. Nieuwnoors klinkt toch wel erg als tegenstelling tot Oudnoors, waarmee dan neem ik aan de taal uit de vroege middeleeuwen wordt bedoeld die nog het meeste lijkt op hedendaags IJslands. Peter b (overleg) 25 okt 2011 11:31 (CEST)

Die voorouder noemen we gewoonlijk Oudnoords, wat niet alleen minder verwarrend, maar ook correcter is, omdat de taal niet meer met Noorwegen van doen heeft dan met de rest van Scandinavië. Je hebt overigens gelijk; ons artikel heet niet voor niets Nynorsk, maar Servien vroeg dacht ik naar de spelling van de opzettelijke vertaling die we voor de duidelijkheid tussen haakjes aangeven. Groet, Gertjan R 25 okt 2011 12:05 (CEST)

Koerswagen?

In diverse artikelen, o.m. Rheingold (trein), vind ik vermeldingen van koerswagens ; maar dit woord zegt me helemaal niks. Benieuwd keek ik eens rond (niet zeer grondig, moet ik toegeven), maar vond zo direct geen verklaring. Ik heb een gevoelsmatige verdenking dat koerswagen een ongelukkige leenvertaling is, maar waar gaat het eigenlijk over? Jan olieslagers (overleg) 23 okt 2011 15:51 (CEST)

Zie "Kurswagen" in de Duitstalige versie: de:Rheingold_(Zug). Zie ook de:Kurswagen. Vertaling? --VanBuren (overleg) 23 okt 2011 16:05 (CEST)

Dank voor de zeer snelle reactie! Het blijkt dus te gaan om rijtuigen die, bij het stoppen in een tussenstation, worden afgepikt van een trein om aan een andere te worden aangepikt. De bedoeling is om de reizigers het overstappen te besparen. Maar hebben we daarvoor een goed Nederlands woord? Ik kan er me geen voorstellen. De betreffende zinnen herwerken, dan maar? Jan olieslagers (overleg) 23 okt 2011 16:13 (CEST)

Ik heb geen idee of er iets soortgelijks bestaat of heeft bestaan in Nederland of België met een andere naam dan koerswagen, of zelfs of dat een correcte benaming is. Vraag blijft open voor spoormensen. Stel die vraag hier eens, bij Overleg gebruiker:Smiley.toerist of bij Overleg gebruiker:Spoorjan. --VanBuren (overleg) 23 okt 2011 16:45 (CEST)

"Kurswagen" heet in het Nederlands (athans in Nederland; van Vlaanderen weet ik het niet) "doorgaand rijtuig". Het betreft een treinwagen (in spoorjargon: rijtuig) dat met passagiers en al van de ene trein wordt afgekoppeld en aan de andere aangekoppeld. Je zou dus kunnen zeggen dat het hele rijtuig "overstapt", in plaats van de individuele passagiers. Het is een methode die de spoorwegmaatschappijen gebruiken als er te weinig passagiersaanbod is voor een aparte trein op dat totale traject, maar wel genoeg voor een apart rijtuig. Stel dat een bepaalde sneltrein van Amsterdam naar Basel rijdt. Er is (althans rond die tijd) geen doorgaande trein Amsterdam-Milaan. Dus voor de passagiers die van Amsterdam naar Milaan willen, wordt in Basel één rijtuig afgehaakt en aan een trein naar Milaan gekoppeld. » HHahn (overleg) 23 okt 2011 17:28 (CEST)

Bij treinen is, denk ik, de term (trein)wagon gebruikelijker. --VanBuren (overleg) 23 okt 2011 18:43 (CEST)

@VanBuren: Een doorgaand rijtuig is uiteraard wel een wagon, maar lang niet alle wagons zijn een doorgaand rijtuig. "Wagon" is bij mijn weten sowieso de meest algemene term. Daar vallen zowel goederenwagons als reizigerswagons onder, en die laatsten heten officieel "rijtuig". De gewone spreektaal maakt dat verschil gewoonlijk niet.

Een reizigerstrein bestaat uit een aantal rijtuigen. Eén of meer van die rijtuigen kan een doorgaand rijtuig zijn, nl. als hij met passagiers en al onderweg wordt overgezet naar een andere trein. Dus noch wagon noch rijtuig zijn een juiste vertaling van Kurswagen (en de vraag was immers wat de juiste vertaling van 'Kurs'wagen was). Zoals de:Kurswagen ook al meldt, worden er tegenwoordig steeds minder doorgaande ruituigen aangeboden, vanwege de bewerkelijke afhandeling ervan (vergt een rangeerlocomotief en -personeel, en kost extra tijd).

» HHahn (overleg) 24 okt 2011 11:08 (CEST)

Koerswagen is (niet helemaal algemeen Nederlands denk ik) een wagen waarmee gekoerst wordt. Kan een formule-I zijn, een rally-auto, of zelfs een skelter op de zeedijk van Oostende. Ik herinner mij wel uit de oude (jaren 1960?) folders van de autoslaaptreinen naar het zuiden dat men in Antwerpen, Luik (Bressoux), Oostende of Schaarbeek kon opstappen ("inschepen" noemden ze dat toen geloof ik) en dat men moest kiezen voor een "doorgaand rijtuig" naar de definitieve bestemming (bijvoorbeeld Nice, Llubiljana, Wenen). De trein werden dus "hersamengesteld" in Schaarbeek. Is "doorgaand rijtuig" een aanvaardbare vertaling van Kurswagen? Bouwmaar (overleg) 24 okt 2011 11:59 (CEST)

Het wordt overigens ook vaak gebruikt voor volgwagens en ploegwagens in wielerrondes, maar ook dat is niet wat hier wordt bedoeld. Ik denk wel dat 'doorgaande rijtuigen' inderdaad een goede omschrijving is, die ook in de praktijk wordt gebruikt: [12]. Paul B (overleg) 24 okt 2011 12:44 (CEST)

@HHanh: mijn referentie naar "(trein)wagon" (dus met een o) was naar aanleiding van jouw opmerking: "…(h)et betreft een treinwagen (in spoorjargon: rijtuig)…". Als we een woord van het Duitse woord Kurswagen zouden afleiden dan zou het m.i. "koerswagon" kunnen worden. Het gebruik van "wagon" refereert m.i. duidelijk naar treingebruik. Dus niet naar auto- of fietsraces. --VanBuren (overleg) 24 okt 2011 14:53 (CEST)

Koerswagen noch koerswagon zijn NL termen. Wij moeten niet zelf een term gaan bedenken. Ik zou zeggen: overal koerswagen vervangen door doorgaand rijtuigf. Madyno (overleg) 24 okt 2011 15:58 (CEST)

@Madyno: Inderdaad. "Doorgaand rijtuig" is d eofficiële term hiervoor in het Nederland, zoals in elk spoorboekje (althans de oudere -- doorgaande rijtuigen komen steeds minder voor) te vinden is. Daar kunnen we nog eagen over doordiscussiëren, maar dat is gewoon zinloos. Die dingen heten in het Nederlands nu eenmaal "doorgaand rijtug".

@VanBuren: Aan het verschil tussen "wagon" en "wagen" til ik niet zo zwaar. Als er al een verschil is, dan zou een wagon een voorbeeld van een wagen zijn, dus een treinwagen is een wagon, een een aanhangwagen voor een auto is dat niet. Een wagon is een wagen, maar niet elke wagen is een wagon. Gebruik van "wagen" voor een wagon acht ik dan ook niet zonder meer fout. Het is net alsof je "auto" zowel voor een personenauto als voor een vrachtauto gebruikt. Wellicht iets minder gebruikelijk, maar zeker niet principieel fout.

» HHahn (overleg) 24 okt 2011 17:14 (CEST)

Aanvulling: Ik heb nog even met de zoekfunctie van WP naar zowel "koerswagen" als "koersagon". Het eerste ("koerswagen") komt opvallend vaak voor in allerlei treinartikelen, het tweede (koerswagon") vreemd genoeg helemaal niet. Ik stel voor alle "koerwagens" te wijzigen in "doorgaande rijtuigen". » HHahn (overleg) 24 okt 2011 17:19 (CEST) Nog beter: Eerst artikeltje Doorgaand rijtuig maken (bijv. vertalen van de:Kurswagen) en dan overal "koerswagen" vergangen door een link "doorgaand rijtuig". » HHahn (overleg) 24 okt 2011 17:21 (CEST)

Bij Spoorwegjargon-K [13], staat het woord koerswagen verklaard, zonder dat de term doorgaand rijtuig wordt genoemd, maarw wel zoals er hierboven over wordt gesproken. Salix2 (overleg) 24 okt 2011 18:49 (CEST)

Nog een laatste aanvulling: het woord 'koerswagen' werd in het Nederlands kennelijk ook wel in het goederenvervoer gebruikt, voor min of meer hetzelfde, nl. goederenwagens (ik weiger wagon te zeggen, sorry) die met verschillende treinen van de afzender naar de bestemming gaan op een vaste route (en die dus ook van de ene trein aan de andere worden gehangen onderweg). Paul B (overleg) 24 okt 2011 19:44 (CEST)

@Salix2: Dat koerswagen wel in Spoorwegjargon#K staat, zegt niets. Dat is binnen Wikipedia, en ik schreef hierboven al dat de term "koerswagen" nogal eens in WP-artikelen voorkomt (maar voor zover ik gezien meen te hebben, nooit als link). Verder is wat "men" zegt, hier niet zo relevant. De officiële spoorwegterm zoals die ik ieder spoorboekje voorkomt (althans destijds, toen die dingen nog regelmatig reden), is nu eenmaal "doorgaand rijtuig", of we het nu leuk vinden of niet. Wat is nou betrouwbaarder: een of ander germanisme van hobbyisten die hier kunnen schrijven wat ze willen, of de ofiiciële term zoals de spoorwegen zelf die sinds jaar en dag gebruiken?

@Paul B: Een wagon is (trein)wagen, maar niet elke wagen is een wagon. Dus wagen is een breder begrip dat ook wagon omvat. Er is dus niets op tegen dat u liever wagen zegt dan wagon. Beide is correct. (Dat wagon oorspronkelijk wellicht een anglicisme is, zal ik zeker niet ontkennen.)

Bij een goederenwagen zou zo'n doorgaand exemplaar dan wellicht "doorgaande wagen" of "doorgaande wagon" kunnen heten. Alleen betwijfel ik of die term actief wordt gebruikt, want de verreweg meeste(!) goederenwagens worden op deze wijze gebruikt. Vandaar ook die enorme rangeercomplexen, zoals bij Zwijndrecht, Watergraafsmeer e.d. De lading kan zelf immers niet "overstappen"! Er is een beperkt aantal goederentreinen dat als zogenaamde "gesloten trein" met een vaste samenstelling een vast traject rijdt, zoals de "hoogoventreinen", die kolen en/of erts vanuit België of zo naar de hoogovens in IJmuiden rijden. Omdat doorgaande goederenwagens dus veel meer voorkomen dan "gesloten goederentreinen", zal er voor die doorgaande dingen nauwelijks behoefte aan een speciale term zijn.

» HHahn (overleg) 25 okt 2011 14:11 (CEST)

Geloof het of niet, er wordt met kalk naar de Hoogovens gereden. Erts en kolen worden liever per schip aangevoerd, dat is goedkoper. Maar terzake: vroeger zal er regelmatig overgeladen zijn tussen treinen, men deed immers nog in stukgoed. Lang niet iedereen zal altijd hele wagens vol hebben gekregen, en die 'koerswagens' zullen vooral tussen 'grote' klanten hebben gereden. Tegenwoordig doet men het niet meer voor minder dan een wagen - en zelfs dat is nauwelijks rendabel behalve in speciale gevallen. Paul B (overleg) 31 okt 2011 21:32 (CET)

Hoewel "koerswagen" ongetwijfeld een germanisme is, heeft de NS deze term blijkbaar wel gebruikt. Zie: http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1920-1930/159934. Misschien is het beter eens bij de NS na te vragen. Madyno (overleg) 25 okt 2011 17:08 (CEST)

Ik heb net naar die link gekeken, maar het is géén specifiek spoorwegmuseum of zo, maar het Utrechts archief. De term wordt op de hier gelinkte pagina gebruikt als een soort categorieaanduiding en kan dus best bedacht zijn door een archivaris die ook niet van de typische spoortermen op de hoogte is. De conclusie dat uit deze site blijkt dat de NS de term koerswagen ook gebruikt, lijkt me dan ook wat kort door de bocht. Navragen bij NS is wellicht inderdaad beter. » HHahn (overleg) 25 okt 2011 18:18 (CEST)

Had u de afgebeelde plakbriefjes zélf ook bekeken? Die waren toch echt afkomstig van, toen nog, de Nederlandsche Spoorwegen.

Dat doet overigens niets af aan het feit dat doorgaand rijtuig mij anno 2011 de meest courante aanduiding lijkt, zeker voor niet-ingewijden, en daar schrijven we voor. Fransvannes (overleg) 25 okt 2011 20:27 (CEST)

Het gehele (oud-)archief van de Nederlandse Spoorwegen wordt momenteel beheerd door Het Utrechts Archief. Dit even ter verheldering. Paul B (overleg) 31 okt 2011 21:32 (CET)

Die plakbriefjes betreffen overigens de hierboven genoemde goederenwagens. Paul B (overleg) 31 okt 2011 21:34 (CET)

Middelbare zon

Beste taalgenoten,

In het artikel Greenwich Mean Time staan twee rooie snelkoppelingen. De tweede is me te technisch, maar over de eerste is vast meer te vertellen. Wie wil ze ontroden? Nu ter zake: Is de zon middelbaar vanwege zijn (of is ze in het Nederlands in tegenstelling tot het Italiaans vrouwelijk?) leeftijd of heeft de auteur met deze uitdrukking iets anders in gedachten gehad. We gaan uiteraard uit van goede wil. Dat moge helder wezen. Zonnige en warme groeten uit een stralend Toscane, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 10:59 (CET)

Ik ben geen astronoom, maar "middelbare zon" is een kreet die me wel bekend voorkomt. Het heeft niets te maken met leeftijd of opleidingsniveau, maar wat het wel was, is me helaas ontschoten. Had mogelijk iets te maken met het gemiddelde van de (met de seizoenen wisselende) afstand aarde-zon, of zo. » HHahn (overleg) 3 nov 2011 11:14 (CET)

Aanvulling: Astronoom of niet, in de Engelse WP stond het vrij duidelijk uitgelegd. Ik heb een alinea daaruit vertaald. Ik neem aan dat het nu duidelijker is. » HHahn (overleg) 3 nov 2011 11:27 (CET)

nevenaf  : voor wat betreft het geslacht der zon, kan men De kleine Johannes raadplegen. Astrologen zullen het logisch vinden dat de zon mannelijk is tegenover de vrouwelijke maan en aarde, maar in het Nederlands is de zon dus wel vrouwelijk. Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 20:45 (CET)

Volgens de Woordenlijst is zon niet specifiek vrouwelijk. En volgens het WNT was zon (rond 1900) niet alleen mannelijk of vrouwelijk, maar in Groningen kon het zelfs onzijdig zijn! [14] Trewal 3 nov 2011 21:05 (CET)

Tsja, als je al tot in Groningen moet gaan, of tot een eeuw terug, om je argumenten te halen... Maar wat bedoel je met specifiek? Kan iets of iemand ook onspecifiek vrouwelijk of mannelijk of wat dan ook zijn? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 21:29 (CET)

Tsja, wat wil je, als reactie op een argumentatie die verwijst naar een sprookje van bijna anderhalve eeuw geleden... Laten we ons daarom maar liever kijken naar wat de Woordenlijst hierover te melden heeft.

Met niet specifiek vrouwelijk bedoel ik dat de Woordenlijst niet aangeeft dat vrouwelijk een eigenschap is die bepaaldelijk bij het woord zon behoort, eraan eigen is of ervoor aangewezen is. In de Woordenlijst wordt het genus van zon namelijk aangeduid met de. Dit betekent dat het woord zon én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren en gebruikt (zie https://woordenlijst.org/leidraad/inrichting_van_de_woordenlijst/ onder het kopje Informatie bij de trefwoorden). Je zou dit wellicht aspecifiek vrouwelijk en tevens aspecifiek mannelijk kunnen noemen, maar het is gebruikelijker om dit commuun genus te noemen. Het woord onspecifiek is mij niet bekend. Trewal 3 nov 2011 23:36 (CET)

Informatici geven twee antoniemen voor specifiek. Hetzij 'generiek' wat mijns inziens een anglicisme is, maar pin me er niet op vast — ben geen taalkundige van beroep — danwel 'algemeen'.
Vriendlijk gegroet, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 nov 2011 00:47 (CET)

Voice procedure

Den lezers heil,

Bij het nakijken van een ander artikel stuitte ik op het feit dat er geen nl-versie bestaat van het artikel en:Voice procedure, maar voor ik zoiets hier aan zou maken stuit ik op twee probleempjes:

• Hoe heet zoiets in het Nederlands?

Radio-jargon?

• Bestaan er ook typisch Nederlandse constructies voor dit soort (radio) communicatie? (ik ben destijds afgekeurd voor militaire dienst, dat helpt hier niet :-)

de voorbeelden op de Engelse pagina lijken uit de burgerscheepvaart te komen...

• Bestaan er in het Nederlands taalgebied ook specifieke en:Procedure words?

onder vliegeniers al zeker niet want die spreken Engels op de radio. Jan olieslagers (overleg) 25 okt 2011 17:21 (CEST)

Input is welkom! --Milliped (overleg) 24 okt 2011 23:26 (CEST)

Ik ken de term niet. Maar ik wil wel waarschuwen voor het wijdverbreide misverstand om "voice" blindelings door "stem" te vertalen. In veel gevallen, vooral in samenstellingen, is de Nederlandse term hiervoor spraak. Ik kan me niet aan de indruk onttrekkend at dit hoer ook het geval zou kunnen zijn. » HHahn (overleg) 25 okt 2011 18:12 (CEST)

Had je deze site al gevonden, Milliped? Ik zou het op "radioterminologie" houden, hoewel ik in dat stuk ook de kreet "radiotelefonische termen" aantref. Die lijkt mij nogal obscuur, maar ik ben beslist geen specialist (ook al afgekeurd, van Wikipedianen moet je het niet hebben). Fransvannes (overleg) 25 okt 2011 22:50 (CEST)

Dat is een mooie pagina, Fransvannes, ik ga er nog vaak naar verwijzen. Maar ze gaat over (prive-)vliegerij, en bevestigt netjes dat alle jargon (of "frazeologie" voor wie van geleerde woorden houdt...) in dat wereldje in het Engels zijn. "Radiotelefonie" is overgenomen uit het Engels, waar de afkorting R/T nog steeds courant is, en komt ook wel voor in Belgische wetteksten terzake. In de dagelijkse omgang wordt het echter nauwelijks gebruikt, ik vind het maar stadhuistaal. Jan olieslagers (overleg) 26 okt 2011 16:27 (CEST)

Enne, ik heb evenmin als jullie het vaderland gediend, maar ben wel prive-vlieger... zoals je kon vermoeden. Jan olieslagers (overleg) 26 okt 2011 16:28 (CEST)

Ik heb wel in de rok van de koningin gelopen (overdrachtelijk dan), maar ken de term evenmin. Ik had na mijn 'normale' opleiding (verkort; dat dan weer wel) een matsbaan bij de MA. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 26 okt 2011 17:08 (CEST)

De MA, dat waren toch de "pennenlikkers"? » HHahn (overleg) 26 okt 2011 17:10 (CEST)

Zijn het nog steeds neem ik aan. Ik denk niet dat ze deze hebben opgedoekt bij de afschaffing van de dienstplicht. Administreren zullen ze moeten blijven doen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 27 okt 2011 02:22 (CEST)

Duidelijk. Ik moest me alleen heel erg achter de oren krabben wat "MA" ook weer was. Ik heb van 1966-1967 in dienst gezeten. In januari 1968 "bevorderd tot burger", zoals dat destijds heette. Ontiegelijke ouwe hap dus... » HHahn (overleg) 27 okt 2011 11:07 (CEST)

Beetje laat, het Taalcafé stond niet op mijn volglijst, maar hadden jullie het artikel Roepletters al opgemerkt? Merk op dat de term roepletters en het gebruik van roepletters ook in de scheepvaart gangbaar zijn, zonder dat het artikel daarover rept. ^{b222  ?!}bertux 4 nov 2011 14:33 (CET)

Intensiewe vorme

((af)) Hallo, daar! Weer ekke uit die Suidelike Halfrond. Ja, ek weet – ek's veronderstel om vir my laaste twee eksamens te begin leer, maar ek kon net nie help om te wonder… Het Nederlands ook intensiewe vorme soos in Afrikaans? Sien hierdie skakel vir Afrikaanse voorbeelde: Intensiewe. Ek het “bloedrood” opgemerk, maar kon nie ’n lys op die Nederlandse Wikipedia vind nie. Het julle ouens (en meisies!) dalk ’n ander naam daarvoor?

((en)) Hi there! Me again from the Southern Hemisphere. Yes, I know – I'm supposed to start studying for my last two exams, but I just couldn't help wondering… Does the Dutch language also have intensive forms as in Afrikaans? See the above link for Afrikaans examples. I've noticed “bloedrood”, but couldn't find a list on the Dutch Wikipedia. Do you guys (and gals!) perhaps have another name for it? Suidpunt (overleg) 28 okt 2011 16:25 (CEST)

Dutch had a lot of such expressions. See this book (page 537) for some (historical) background information. Fransvannes (overleg) 28 okt 2011 16:43 (CEST)

Fransvannes, Dutch had? When I look at the list Suidpunt references in Afrikaans, a fairly big part of the mentioned Afrikaans words are either similar (e.g. only ortographically different) to currently used Dutch words (e.g. ystersterk -> ijzersterk, springlewend -> springlevend) or identical (doodgewoon, broodnodig, spierwit). Based on the "evidence" presented I would say that "intensiewe" in Afrikaans and "versterkingswoorden" in Dutch have a very similar usage and occurrence. Did I misinterpret your comment? Niels^? 28 okt 2011 23:07 (CEST)

I'm sorry, had was a typo. Fransvannes (overleg) 29 okt 2011 20:42 (CEST)

De Nederlandse term die ik daarvoor ken, is "versterkingswoord". Van der Sijs spreekt van "versterkend bijvoeglijk naamwoord", zie ik, wat ongeveer op hetzelfde neerkomt. Ik denk niet dat "intensief" als zelfstandig naamwoord erg gebruikelijk is. Volgens de Grote Van Dale bestaat het wel, maar betekent het blijkbaar alleen werkwoord met een versterkende betekenis. --Flinus (overleg) 28 okt 2011 19:45 (CEST)

Suidpunt, we kennen dergelijke woorden zeker hier ook, in feite komen de meeste van de voorbeelden uit de door u genoemde lijst courant in het Nederlands voor, soms licht anders (bv. stokdoof, stekeblind, stomdronken). Sommige zijn ook mode-gebonden, hier in Vlaanderen is bv. keineig een tijdje erg in geweest maar nu is het alweer op zijn retour, lijkt me. Maar ik ken voor dergelijke versterkende vormen geen specifieke term, en heb er ook nooit een overzichtslijst van gezien. Misschien vinden we ze al te vanzelfsprekend? Jan olieslagers (overleg) 28 okt 2011 23:21 (CEST)

Het NRC Stijlboek gebruikt de term versterkt bijvoeglijk naamwoord, die mijzelf iets logischer voorkomt dan het versterkend van Van der Sijs. Fransvannes (overleg) 29 okt 2011 20:50 (CEST)

@Fransvannes: In het voorbeeld bloedrood zou je mijns inziens kunnen zeggen dat rood versterkt is (nl. door bloed), en dat bloed versterkend is (het versterkt rood). Alleen is bloed natuurlijk geen bijvoeglijke naamwoord. » HHahn (overleg) 30 okt 2011 14:51 (CET)

Dat zou je zeker kunnen zeggen, maar Van der Sijs noemt, om mij onbekende redenen, het héle woord een versterkend bijvoeglijk naamwoord. Ze schrijft immers onder meer: "Van dergelijke versterkende bijvoeglijke naamwoorden kan geen zelfstandig naamwoord gemaakt worden (doodstilheid en gloeiendheetheid bestaan niet)."

Overigens: juist van bloedrood zou je je kunnen afvragen of er hier wel iets versterkt wórdt. Is dat niet gewoon een kleuraanduiding, zoals grasgroen, hemelsblauw, zeegroen en kanariegeel? Zie ook Van Dale: bloedrood wordt omschreven als "de kleur van bloed vertonend, rood als van bloed". Dus niet als: "heel rood". Fransvannes (overleg) 31 okt 2011 10:39 (CET)

Is het niet dat Van der Sijs bedoelt dat de intensiteit van de betekenis van het gehele woord versterkt wordt, in relatie tot het zelfstandig naamwoord waarop het bijvoeglijk naamwoord betrekking heeft? .marc. (overleg) 31 okt 2011 22:08 (CET)

Maar wat versterkt dat bijvoeglijk naamwoord dan? Als je zegt een splinternieuwe fiets, dan wordt fiets toch niet versterkt? Enfin, ik blijf die term niet zo goed begrijpen. Maar als het zo heet, dan heet het zo. Fransvannes (overleg) 31 okt 2011 22:18 (CET)

De eigenschap "nieuw" van de fiets wordt versterkt door de toevoeging "spier". .marc. (overleg) 31 okt 2011 22:49 (CET)

Baie dankie vir jul raad! Thank you very much for your advice! Suidpunt (overleg) 4 nov 2011 10:41 (CET)

De Oude Arena –grammatikaal verkeerd?

((af))Ek het nog ’n vraag: in Bredasdorp is daar ’n sekuriteitskompleks wat op ’n ou perderenbaan (vroeër bekend as Die Skougronde) opgerig is. Bogenoemde naam klink vir my net nie reg nie. Behoort dit nie dalk Den Ouden Arena in Nederlands te wees nie? In Afrikaans sou dit Die Ou Arena wees.
Sover my bietjie Nederlandse grammatikale kennis strek, behoort enige lidwoord of byvoeglike naamwoord wat ’n daaropvolgende woord, wat met ’n klinker begin, voorafgaan met ’n -n te eindig. Den Ouden Arena. Het ek gelyk? (Ek moet toevoeg, Arena klink vir my nie gepas nie, maar toemaar wat.)

((en))I have yet another question: in Bredasdorp there is a security complex which are built on top of an old horseracing track (previously known as The Show Grounds ). The name just doesn’t sound right. Shouldn’t it perhaps be Den Ouden Arena in Dutch? In Afrikaans it would be Die Ou Arena.
As far as my little Dutch grammatical knowledge allows it, prior to any vowel of the following word, the –n is placed at the end of the prior article or adjective. Den Ouden Arena. Am I right? (I have to add, to me Arena doesn’t fit well, but never mind). Suidpunt (overleg) 4 nov 2011 10:41 (CET)

Den Ouden Arena is een oud-Nederlandse vorm om het accusatief (vierde naamval) weer te geven. Tegenwoordig zou men De Oude Arena zeggen. Een "tussen-n" toevoegen indien het opvolgende woord met een klinker begint is niet gebruikelijk in standaard Nederlands, alleen in enkele dialecten doet men dit. Groeten, .marc. (overleg) 4 nov 2011 10:48 (CET)

Dankie marc., dit klaar die probleem netjies op. Vriendelike somersgroete van hieronder uit ZA! Suidpunt (overleg) 4 nov 2011 11:09 (CET)

Mannenbroeders

In het artikel Mannenbroeders zou ik graag invoegen dat de term mannen broeders (altijd los geschreven) in de Statenvertaling vrijwel uitsluitend voorkomt als aanspreekvorm. Dit blijkt op bezwaren te stuiten.

Aanspreekvorm

Het artikel Aanspreekvorm somt vrijwel uitsluitend formele vormen op: weleerwaarde en dergelijke. Alleen onder het kopje Aanspreekvorm#Burgerij is iets te vinden dat enigszins verwant is met wat ik wil weergeven en dat lijkt me daar een Fremdkörper, bovendien van twijfelachtig gehalte (De heer lijkt mij meer een aanschrijfvorm - Als ik iemand de weg wil vragen, zou ik hem altijd als meneer aanspreken). Het artikel Burgerlijke titulatuur lijkt iets beter te passen, maar voelt ook niet helemaal goed. Om vanuit Mannenbroeders naar een van deze artikelen te kunnen verwijzen, zou ik deze moeten aanpassen. Is er iemand die hier meer verstand van heeft en bereid is een passend zinnetje in te voegen, hetzij bij Aanspreekvorm#Protestantisme, hetzij bij Burgerlijke titulatuur? Of bestaat er een nog betere oplossing?

Aanspreekvorm en titulatuur

Het artikel Burgerlijke titulatuur heeft kennelijk nog nooit van het artikel Aanspreekvorm gehoord, maar gebruikt die laatste term juist wél in de betekenis waar ik naar zou willen verwijzen. Voor mijn gevoel zouden beide artikelen herwerkt en hernoemd moeten worden. Of samengevoegd? Zijn de concepten "titulatuur" en "aanspreekvorm" voldoende van elkaar te onderscheiden om losse artikelen te rechtvaardigen?

Mijne dames en heren, helpt mij toch een list te concipiëren! Hoogachtend, ^{b222  ?!}bertux 4 nov 2011 14:20 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Re: Onterechte apostrof (anglicisme)

Toen ik de betreffende sectie ging bewerken, stuitte ik nog op de discussie WP:Taalcafé/Archief/31#Onterechte_apostrof (anglicisme), vandaar dat ik hier een bericht achterlaat.

Ik miste een beetje de connectie met "anglicisme" in de tekst van Anglicisme#Onterechte apostrof. Ook heb ik de kwesties genitief-s en meervouds-s een beetje uit elkaar gehaald, omdat de basisregels qua gebruik van de apostrof in het Engels juist verschillen – dat wil eigenlijk ook zeggen dat bij de genitief een onterecht geplaatste apostrof een anglicisme is, maar bij het meervoud een terecht geplaatste apostrof. De tabel is door de toevoeging van een aantal voorbeelden wel wat groter geworden, maar door het groeperen van de voorbeelden (imho) niet onoverzichtelijker. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 nov 2011 17:25 (CET)

Ah, wellicht dat een en ander wat té uitgebreid is; zie de OP. — Mar(c). ^[O] 6 nov 2011 15:34 (CET)

Kanons - kanonnen

Oud Grolsch kanon op affuit

Ik zou graag een extra mening hebben in deze discussie: Overleg_gebruiker:Robby#Kanons_-_kanonnen Nico (overleg) 1 nov 2011 09:28 (CET)

Discussie verplaatst naar Overleg:Kanon_(geschut).Nico (overleg) 7 nov 2011 11:09 (CET)

"Ik drink soms alcohol, c.q. jenever."

Bovenstaande tekst staat als voorbeeld van correct gebruik in het artikel casu quo. Het wordt echter door het genootschap Onze Taal expliciet genoemd als fout; ik heb dat ook op de overlegpagina aangedragen. Ik wilde het hier even noemen omdat ik, vóór ik het taaladvies las, ook dacht dat c.q. de betekenis had zoals die hier op Wikipedia vermeld staat. Groetjes! Oliphaunt (overleg) 8 nov 2011 10:54 (CET)

Overigens kwam ik erop omdat dit een vraag in de "Beter spellen"-test van vandaag was, die ik prompt fout beantwoordde. Oliphaunt (overleg) 8 nov 2011 10:56 (CET)

Jota

Wat betekent "Jota" in bijvoorbeeld: "Ik snap er geen jota van"?

Jota is een letter uit het Griekse alfabet (ι) en staat bekend als de kleinste letter uit het alfabet. Jota is daarmee ook een aanduiding voor een kleinigheid De uitdrukking ik snap er titel noch iota van komt oorspronkelijk uit de Bijbel. Zie voor meer etymologische duiding, deze voortreffelijke site - RJB _overleg 9 nov 2011 16:34 (CET)

Dat was toch: "Ik snap er tittel noch jota van", of zit ik ernaast? Ik zocht (en vond) op deze site: https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tittel. Dank, RJB, voor deze voortreffelijke tip! ^{b222  ?!}bertux 9 nov 2011 18:20 (CET)

Je hebt natuurlijk gelijk! RJB _overleg 10 nov 2011 08:39 (CET)

Westerse wereld en eerste, tweede, derde wereld

Ik hoop niet dat sommigen van jullie je een hoedje schrikken, maar ik heb (brutaal ben ik wel!) een paar hoofdletters veranderd op

• Westerse wereld
• Eerste wereld
• Tweede wereld
• Derde wereld

Wat betreft Westerse wereld heb ik nog even overwogen sommige hoofdletters W te handhaven, namelijk daar waar het begrip in een historische context tussen aanhalingstekens stond, maar dat subtiele onderscheid valt vrijwel niet consequent te handhaven, en daarom heb ik toch alles maar in onderkast gezet.

Er was één zin die wat problemen opleverde, namelijk "Merk op dat Europa zich niet altijd als het Westen zag, maar vaak ook als het (ongenoemde) midden." De betekenis van het woord Westen lijkt hier enigszins tussen "westerse wereld" en windrichting in te liggen. Ik heb het uiteindelijk opgevat als windrichting en met een kleine w geschreven.

Wat betreft Eerste wereld met een hoofdletter E en kleine w, die spelling heb ik altijd al vreemd gevonden, want je schrijft toch ook niet "Eerste wereldoorlog"?

Het lijkt me logisch ook de doorverwijspagina Vierde Wereld te hernoemen tot Vierde wereld, omdat daarop naast de organisatie ATD Vierde Wereld e.d. ook gewoon "vierde wereld" staat in de betekenis van de minst ontwikkelde landen binnen de derde wereld.

Groet, --ErikvanB (overleg) 10 nov 2011 20:17 (CET)

Heb je wel eerst bij Westen gekeken? Dat verwijst door naar West en daar staat "het Westen" genoemd alsmverwijzing naar de "westerse wereld". Madyno (overleg) 10 nov 2011 20:33 (CET)

• Nee, daar had ik niet gekeken, maar wat daar staat is goed: het Westen verwijst vaak naar de westerse wereld en "het westen" is een windrichting. Zo heb ik het ook uitgevoerd. --ErikvanB (overleg) 10 nov 2011 20:43 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Maar wat de "Derde Wereld" of eventueel "Derde wereld" betreft, ik weet niet of er richtlijnen zijn, maar het is toch een soort naam, net als "Tweede Kamer". Madyno (overleg) 10 nov 2011 21:03 (CET)

Dit is de richtlijn. En dit. --ErikvanB (overleg) 10 nov 2011 21:06 (CET)

OK, had ik zelf kunnen nagaan. Madyno (overleg) 10 nov 2011 21:39 (CET)

Ha, wat ik zojuist vond, lijkt me nog duidelijker: Derde Wereld / derde wereld op Onze Taal. --ErikvanB (overleg) 11 nov 2011 01:44 (CET)

de op 53 na grootste

Ik las gisteren in een Wikipedia-artikel: "de op 53 na grootste". (Of een ander getal van die orde van grootte. Het kan ook 43 of 54 zijn geweest.) Mag ik dit wijzigen of moet ik ervan afblijven?

Volgens mijn taalgevoel zijn in de constructie de op x na + overtreffende trap namelijk alleen kleine getallen mogelijk. Waar de grens ligt, is moeilijk te zeggen. Waarschijnlijk is het afhankelijk van de context, maar als ik moet kiezen zou ik zeggen: maximaal 12? --Flinus (overleg) 11 nov 2011 13:11 (CET)

In de letterlijke zin van het woord is het uiteraard wel degelijk mogelijk, maar ook volgens mijn taalgevoel is deze constructie bij zulke hoge getallen onwenselijk. Een grens is niet te stellen. Ik zou zeggen: volg gewoon je taalgevoel. Caudex Rax (overleg) 11 nov 2011 15:11 (CET)

Maar wat voor alternatief zou je willen voorstellen? — Zanaq (?) 11 nov 2011 15:14 (CET)

Het lijkt mij beter om te vermelden dat de beschreven zaak "op de 54e plaats van grote x'en" staat, dan te spreken van "de op 53 na grootste x". Caudex Rax (overleg) 11 nov 2011 15:19 (CET)

Ik begin me overigens wel af te vragen waarover we het hier hebben? Misschien word ik beperkt door mijn fantasie, maar ik kan niets verzinnen waarvan het interessant is om te melden dat hij op de 54e positie staat qua grootte. Als er van deze zaak 53 grotere exemplaren bestaan, is dit gegeven dan überhaupt nog wel vermeldenswaardig? Caudex Rax (overleg) 11 nov 2011 15:30 (CET)

Dat lijkt me niet. Neem als voorbeeld China Steel, waarvan vermeld wordt dat het de op 24 na grootste staalproducent ter wereld is, terwijl de Lijst van staalproducenten naar productie toch al in het artikel vermeld wordt... Het alternatief is dan eenvoudig: weglaten van dat detail dat ook nog regelmatig aan verandering onderhevig kan zijn. Als de lijst verandert, bijvoorbeeld door een fusie of faillissement, hoeft dan niet elk artikel wat aan die lijst refereert ook nog aangepast te worden. Trewal 11 nov 2011 15:33 (CET)

Inderdaad is de vraag of dergelijke rangnummers nog interessant zijn om te vermelden. Vermelden impliceert wel dat het ook regelmatig bijhgehouden moet worden als het verandert. (Dus zet er dan liefst ook bij wanneer het dat rangnummer had, dan is bijwerken iets minder dringend.)

En wat taalgevoel betreft: is "op 53 na de grootste" niet principieel correcter dan "de op 53 na grootste"? (Kijk maar naar de letterlijke betekenis van "op 53 na"). (En wat moet je denken van het "taalgevoel" van de hedendaagse mens die het over "de twee na grootste" heeft...?)

» HHahn (overleg) 11 nov 2011 17:30 (CET)

Ja, op kan achterwege blijven in deze constructie. De constructie krijgt dan koppeltekens: de een-na-grootste, aldus Taalunie.

Zelfs de tweede grootste is standaardtaal, in België tenminste. Maar in het gehele taalgebied zijn de op een na grootste, de grootste op een na en de een-na-grootste tegenwoordig onderdeel van de standaardtaal, weer aldus Taalunie. :-P Trewal 11 nov 2011 17:55 (CET)

Eens met Caudex Rax en Trewal dat vermelding van dergelijke informatie überhaupt niet nodig is als het buiten de, zeg, top tien valt. Eenmaal buiten de top twintig lijkt het me zelfs ongewenst. Een vermelding naar de ranglijst (ik ben zelf best een lijstjesman; gaat het niet over) kan volstaan. Groet, Gertjan R 12 nov 2011 21:39 (CET)

De bewering dat Vaslui de "daarmee op de 33e plaats [komt] van steden met het grootste aantal inwoners van Roemenië" heb ik toevallig onlangs verwijderd.

Soms kan zo'n gegeven trouwens best relevant zijn (mits zo'n bescheiden positie concreet wordt vergeleken met die op een andere ranglijst, de voetbalcompetitie of zo), maar dan zou ik de constructie met een verwijzing naar de grootste/eerste/hoogste vermijden. De plek op de ranglijst volstaat. Dat scheelt rekenwerk en wekt niet de indruk dat de "op 32 na grootste" toch ook een beetje de grootste is. Dus: Vaslui is de 33ste stad van Roemenië. Of was dat, op enig moment. Fransvannes (overleg) 13 nov 2011 12:55 (CET)

Ecologische economie

Er is een artikel Ecologische economie. Dit ziende was mijn eerste gedachte: economie kan niet groen zijn. Of toch wel? Is dit een taalkronkel in de nederlandse taal? Ik snap het even niet. --VanBuren (overleg) 12 nov 2011 13:44 (CET)

Lees misschien eerst even na: Ecologische economie . Als er dan nog vragen overblijven, kunnen die wellicht besproken worden in de O.P. van het artikel. Jan olieslagers (overleg) 12 nov 2011 19:41 (CET)

Laat maar. Niet belangrijk. --VanBuren (overleg) 13 nov 2011 12:11 (CET)

Luske

Ik denk ik post dit even in het Taalcafe, het is mij opgevallen dat Charly Luske en Marcel Lüske verschillend word geschreven. Met en zonder apastrophe, en dat terwijl ze familie van elkaar zijn. Misschien weet iemand welke er verandert moet worden. Beste groet Adonaline_(overleg) 5 nov 2011 21:45 (CET)

Op de officiële website die in het artikel genoemd wordt, wordt de naam zo te zien consequent als "Marcel Luske" geschreven. Op grond van het donorprincipe zouden we die schrijfwijze kunnen overnemen. Maar of dat werkelijk zijn naam is, zou ik niet durven zeggen. Omdat artikelen op andere Wikipedia's eerst Luske schreven maar dit later veranderd hebben naar Lüske (een verandering waar ik overigens zo snel geen bronvermelding bij heb kunnen vinden), is enige voorzichtigheid geboden.

Ik heb hem daarom via zijn website gevraagd of hij hierover uitsluitsel zou willen geven en ik hoop dat hij daar binnenkort op wil antwoorden... Trewal 5 nov 2011 22:51 (CET)

Ze zijn beide in Amsterdam geboren en moeten dus voorkomen in de Amsterdamse archiefkaartenindex. En inderdaad, daar vinden we: Luske, Charles René Pierre - 1978 en Luske, Marcel - 1953. Een vrij sterke aanwijzing dat de officiële schrijfwijze zonder umlaut is. Vernoeming (overleg) 6 nov 2011 12:07 (CET)

Belangrijker dan de officiële naam lijkt bij het donorprincipe de schrijfwijze die de betrokkene zelf gebruikt(e). In elk geval hebben wij, in weerwil van de burgerlijke stand, de paginatitels Pim Fortuyn en Boudewijn Büch. Terecht, lijkt me. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 10:38 (CET)

Om dezelfde buitengewoon moverende reden schrijven we Boudewijns broer aldus: Menno Buch. Hij schrijft zijn naam altijd zonder trema of umlaut. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 7 nov 2011 11:07 (CET)

Jazeker, maar bij Menno is er dan ook geen verschil met de officiële schrijfwijze! Boudewijn was degene die puntjes toevoegde. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 11:14 (CET)

En het allerbekendste voorbeeld (denk ik): Johan Cruijff, maar hij is niet consequent. Voor zichzelf wil hij op zijn website punten, alle afgeleiden moeten het zonder doen. Een byzondere opvatting van het donorprincipe! De interwiki's zijn dan ook hopeloos verdeeld. ^{b222  ?!}bertux 7 nov 2011 12:07 (CET)

Dat minder eenduidige voorbeeld noemde ik dan ook bewust niet! Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 12:19 (CET)

• De discussie is al eerder gevoerd voor Arnold Schoenberg/Schönberg, Geert Vanistendael/van Istendael,... De uitkomst was: wat de persoon zelf verkiest, ook als wijkt dit af van wat op zijn identiteitskaart staat.Bouwmaar (overleg) 7 nov 2011 19:24 (CET)

Aan Overleg:Arnold Schönberg heb ik zelf deelgenomen. Dat is géén vergelijkbaar geval: de componist gebruikte namelijk eerst het een en later het ander, wat samenhing met zijn nieuwe nationaliteit. In zo'n geval kun je dus niet vragen: wat deed hij zelf? Of liever: je kunt het wel vragen, maar je krijgt twee antwoorden.

Geert Vanistendael/van Istendael is wél een goed voorbeeld. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 19:36 (CET)

Helemaal mee eens dat de door de persoon zelf gebruikte naam de voorkeur heeft, vandaar dat ik ook zoals boven gemeld navraag via zijn website heb gedaan (nog geen reactie helaas). Maar het bevreemdt me enigszins dat, hoewel de naam bij de burgerlijke stand en de naam die op zijn website gebruikt wordt aan elkaar gelijk zijn (Luske), er in het verleden blijkbaar toch een reden is geweest om op diverse Wikipedia's de naam van Luske naar Lüske te veranderen. Iemand een idee waarop die verandering dan gebaseerd kan zijn? Heeft Luske zelf in het verleden misschien de naam Lüske gebruikt (om in het buitenland niet als "Loeske" aangesproken te worden wellicht?) en is hij daarna weer de naam Luske gaan gebruiken? In dat geval is het weer wél beter vergelijkbaar met Schoenberg/Schönberg ;-) Trewal 7 nov 2011 20:10 (CET)

Ik zou, als je dat weten wilt, de hernoemers zelf naar hun beweegredenen vragen. Bijvoorbeeld de:Benutzer:Thomas280784, die op de: ooit van Luske Lüske maakte, en nog actief is. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 20:17 (CET)

Ik heb iets soortgelijks gedaan met het officiële 'van' in mijn echte naam. Ben dat als 'Van' gaan schrijven om onderscheid te maken in de gebruikte mail server bij een ex-werkgever. Dat kwam in de tijd dat ik in België was (en op LinkedIn) handig van pas. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 15 nov 2011 02:57 (CET)

Ei kwijt

Op de doorverwijspagina DC werd het begrip "Disney Channel" al veertien maanden omschreven als

een Amerikaans televisie bedrijf dat televisieserie voor kinderen uitzend, en die al in heel veel landen op de digitale televisie is.

Maar gelukkig, veertien maanden en (ruwe schatting) 17.000 bezoekers later is het gecorrigeerd.

Zo, ik ben het kwijt. Dat lucht op. --ErikvanB (overleg) 13 nov 2011 23:07 (CET)

Toch nog een kleine correctie aan moeten brengen. Het is ook via satelliet te zien dus de toevoeging 'kabel' was onterecht. Om er een taalkundige draai aan te geven: Had ik beter kunnen schrijven 'ten onrechte'? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 15 nov 2011 03:14 (CET)

O jee. Ik had de definitie overgenomen van Disney Channel. De eerste zin... --ErikvanB (overleg) 15 nov 2011 05:22 (CET)

...maar volgens en:Disney Channel heb je gelijk, dus ik denk dat ónze Disney Channel ook aangepast moet worden. Groet, --ErikvanB (overleg) 15 nov 2011 05:25 (CET)

 Uitgevoerd S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 15 nov 2011 10:51 (CET)

Keurig. Dank je! --ErikvanB (overleg) 15 nov 2011 16:02 (CET)

Game / gamer / gamen

De woorden game, gamer en gamen worden in artikelen over videospellen vroeg of laat vrijwel altijd vervangen door spel, speler en spelen. Zowel het Groene Boekje als de van Dale kennen de beide woorden echter wel. Dat de woorden gamen en gamer niet geaccepteerd worden ben ik het mee eens, dit is typisch jargon, maar is het woord game inmiddels niet wijdverspreid genoeg om als leenwoord gebruikt te kunnen worden binnen Wikipedia? Ik zou graag jullie mening hierover horen. David12345 Overleg | Bijdragen 16 nov 2011 13:14 (CET)

Als er een nederlandstalig alternatief is dat herkenbaarder is bij een bredere doelgroep zouden we dat moeten gebruiken. Game komt in mijn vocabulair overigens niet voor. — Zanaq (?) 16 nov 2011 13:40 (CET)

Ter overweging:

• Zowel game, gamer en gamen staan vermeld in de Woordenlijst Nederlandse Taal - Officiële Spelling. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat deze woorden Nederlandstalig en dus niet fout zijn.
• Een spel is een ruim begrip dat voor allerlei activiteiten gebruikt kan worden.
• Een game is -naast de betekenis binnen de tennissport- een beperkter begrip dat over het algemeen slechts voor spelletjes op een computer gebruikt wordt.
• Door het woord game te vervangen door spel zou je eventueel herkenbaarder zijn bij een bredere doelgroep, maar wordt de omschrijving tevens voor ruimere interpretatie vatbaar. Een schaakgame bijvoorbeeld is een spelletje dat je alleen op een computer kunt spelen. Vervang je schaakgame door schaakspel dan is dat zonder nadere toelichting niet meer duidelijk.

Trewal 16 nov 2011 14:29 (CET) PS. vocabulair (of liever: vocabulaire) komt in de woordenschat van menig gebruiker overigens ook niet voor :-)

Ik zou meestal geen problemen hebben met het vervangen van game door spel maar ik denk dat er gevallen zijn waarin gamer niet door speler kan worden vervangen: gamer duidt vaak iemand aan die niet toevallig een spel speelt, maar iemand die er een gewoonte van maakt om computerspellen (of videospellen, zo u wilt) te spelen. Het wordt speler heeft die bijbetekenis niet (vergelijk gamer met player in het Engels). Paul B (overleg) 16 nov 2011 14:31 (CET)

Zijsprongetje: Woorden zijn Nederlands, of juist niet Nederlands natuurlijk, maar niet Nederlandstalig. --Flinus (overleg) 16 nov 2011 14:38 (CET)

Bedankt, ik heb het aangepast! Trewal 16 nov 2011 14:53 (CET)

Dat is politiek correct, daarom hebben de artikelen over diverse -talige Wikipedia's zoals Nederlandstalige Wikipedia, Duitstalige Wikipedia, Spaanstalige Wikipedia, Italiaanstalige Wikipedia en Engelstalige Wikipedia ook een verkeerde titel. — Zanaq (?) 16 nov 2011 15:12 (CET)

O maar Nederlandstalige Wikipedia e.d. is niet verkeerd, integendeel zelfs. Daar is het gebruik van -talig zonder meer functioneel.

Mijn punt is: gebruikers van het Nederlands of taaluitingen waarvoor het Nederlands gebruikt wordt, kun je Nederlandstalig noemen om verwarring met het land Nederland te vermijden (bv. een Nederlandstalige vs. een Nederlandse stad, een Nederlandstalig vs. een Nederlands forum, Nederlandstalige liedjes vs. Nederlandse liedjes enz.), maar als je de taal zelf, of de bouwstenen ervan - woorden, constructies, uitdrukkingen – Nederlandstalig noemt, ja dan ben je overdreven politiek correct bezig. --Flinus (overleg) 16 nov 2011 15:30 (CET)

On-topic: als ik de aangedragen argumenten hierboven goed begrijp is er dus geen bezwaar tegen het gebruik van game als variatie op spel, mits het duidelijk over computer/consolegames gaat. Zoals ook mijn idee was verwijst game (danwel gamer/gamen) niet een-op-een naar spel (speler, spelen) maar is het specifiek genoeg om beschoudt te worden als iet anders. David12345 Overleg | Bijdragen 16 nov 2011 23:00 (CET)

Buigings-e nogmaals

Waar staat in onze gebruikersinstructies ook alweer dat we in Wikipedia-artikelen bijvoorbeeld "zij is een Zweeds zangeres" zonder buigings-e moeten schrijven en dat we "zij is een Zweedse zangeres" met buigings-e als een grammaticale fout of stijlfout beschouwen die gecorrigeerd dient te worden en waarop BTNI niet van toepassing is. Ik zoek me suf maar vind niets. Wie kan me doorlinken naar de juiste pagina? Flinus (overleg) 16 nov 2011 10:24 (CET)

De tweede vorm (met -e) is beslist niet onjuist. Dat de eerste vorm ook mogelijk is ('E-ANS') en door sommigen geprefereerd wordt, doet daar niets aan af. BTNI dus. Paul B (overleg) 16 nov 2011 10:34 (CET)

Daar ben ik het geheel en al mee eens, taalkundig gesproken.

Er is al vaak over dit onderwerp geschreven en gediscussieerd, maar toch nog even voor de goede orde: er bestaat dus helemaal geen interne richtlijn of vaste afspraak op grond waarvan we de buigings-e in "Zweedse zangeres" weghalen? Al die gebruikers die dat doen, denken alleen maar dat het zo moet? --Flinus (overleg) 16 nov 2011 10:56 (CET)

Dat die regel niet bestaat, is moeilijk aan te tonen. Vraag eens aan de gebruikers die dat doen om aan te tonen dat die regel wel bestaat. Kunnen ze dat niet, dan geldt gewoon BTNI. Trewal 16 nov 2011 11:02 (CET)

een Zweeds zangeres ? Dat heb ik in Antwerpen nog nooit gehoord en klinkt voor mij zeer vreemd, een Zweeds zanger zou hier wel kunnen. Zeggen jullie in Nederland ook een Zweeds vrouw ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 16 nov 2011 13:16 (CET)

We zeggen eigenlijk ook nooit een Zweeds man, maar volgens dat taaladvies dus wel. — Zanaq (?) 16 nov 2011 13:29 (CET)

Ik weet niet of dat is wat er wordt geadviseerd. Het weglaten van de buigings-e lijkt normaliter alleen voor te komen bij beroepen of functies (dus niet 'een Zweeds vrouw'), maar hoe 'officieel' die functies moeten zijn om de -e weg te laten, scheelt nogal per taalgebruiker, heb ik de indruk. Paul B (overleg) 16 nov 2011 14:25 (CET)

OO: Een zweeds minister, een zweeds bisschop, een zweeds voetballer, een zweeds knikkeraar, een zweeds klaploper. Mijn taalgevoel zegt dat een zweeds bisschop de raarste is. — Zanaq (?) 16 nov 2011 14:30 (CET)

(na bwc) Een advies om de buigings-e niet toe te passen is mij ook niet bekend. Zowel hier als hier wordt er niet over gerept. Wel wordt in Wikipedia met betrekking tot categorieën de verbuigings-e bij onbepaalde kwalificaties (Zweeds zanger) niet toegepast. In de meeste gevallen vertaalt zich dat ook in de introductiezin. Mexicano _(overleg) 16 nov 2011 14:43 (CET)

E-ANS schrijft hierover:

• "Verder wordt de onverbogen vorm van het adjectief meestal ook gebruikt in officieel vastgelegde titels die in hun geheel een bepaalde functie of bevoegdheid of een bepaald beroep aanduiden." (mijn onderstreping)

Een functie, bevoegdheid of beroep moet daarom in zijn geheel door de woordcombinatie aangeduid worden. Het beroep van een Zweedse zangeres is echter niet "Zweeds zangeres" maar gewoon "zangeres". Hetzelfde geldt voor een Zweedse minister, bischop, voetballer, knikkeraar of klaploper. Wél is er bijvoorbeeld een onderscheid te maken tussen een Zweedse taalkundige (een taalkundige uit Zweden, maar niet noodzakelijkerwijs kundig in de Zweedse taal) en een Zweeds taalkundige (een taalkundige op het gebied van de Zweedse taal) Trewal 16 nov 2011 14:47 (CET)

Iets eronder vinden we 'Zweeds(e) schrijfster' en 'Turks(e) edelman'. De regel die je citeert, sluit het weglaten van de buigings-e in die gevallen dan ook geenszins uit, maar meldt alleen dat bij die officiële titels de onverbogen vorm vrijwel altijd wordt gebruikt. Paul B (overleg) 16 nov 2011 14:52 (CET)

Je hebt gelijk. Maar bij dit punt meldt E-ANS dan ook weer: "De vorm met -e kan echter in principe steeds gebruikt worden." Dat houdt m.i. in dat een Zweedse schrijfster in principe steeds gebruikt kan worden, en dat vervangen van een Zweedse schrijfster door een Zweeds schrijfster daarom geen verbetering is en dus onder BTNI valt. Trewal 16 nov 2011 15:06 (CET)

En daar zijn we het dan ook roerend over eens :) Paul B (overleg) 16 nov 2011 15:10 (CET)

Volgens mij hebben we het ook over een Zweeds fysicus. Ik kan de regelmaat niet goed achterhalen, maar volgens mij wordt er bedoeld "hij is fysicus én hij is Zweed", twee van elkaar onafhankelijke eigenschappen, maar op een gelijkwardig "niveau". Daarentegen zouden in "zij is Zweeds(e) vrouw" de beide begrippen (Zweeds en vrouw) niet gelijkwaardig zijn. Vrouw-zijn is veel fundamenteler dan Zweeds (of Frans of Nederlands...) zijn. Een nationaliteit kun je laten veranderen. Ook kun je van beroep veranderen. Maar van geslacht veranderen is wat omslachtiger (pun not intended). » HHahn (overleg) 16 nov 2011 14:57 (CET)

Maar kan de buigings-e in functiebenamingen altijd zomaar worden weggelaten? Voorbeeld: "Margaretha Leijonhufvud (1 januari 1516 - 26 augustus 1551) was een Zweeds koningin als vrouw van Gustaaf I van Zweden." Deze zin klinkt me zonder -e bijzonder krom in de oren (de knullige formulering nog daargelaten). Daar moet per se een -e bij volgens mij, maar ik kan moeilijk beredeneren waarom. --Flinus (overleg) 16 nov 2011 15:10 (CET)

Taalgevoel valt moeilijk te beredeneren. Mij klinkt het ook krom in de oren. Niet zo erg als bijvoorbeeld "het mooi landschap", maar het komt in de buurt. Marrakech (overleg) 16 nov 2011 15:59 (CET)

Misschien helpt dit: Maxima der Nederlanden is een Argentijnse prinses, en een Nederlands prinses (zonder -e). Aboutaleb is een Marokkaanse burgermeester, Fortuyn was een Rotterdams politicus. Met -e zegt het bijvoeglijk naamwoord dus iets over de persoon, de individu en zonder heeft het slecht betrekking op de functie. Zweedse koningin kan dus Beatrix der Nederlanden zijn, als die Koningin van Nederland is, maar toevallig een Zweeds paspoort heeft naast het Nederlandse. Ik meen dat ons eigen artikel dit zegt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 nov 2011 19:38 (CET)

Interessante hypotheses. Zijn daar ook bronnen voor? Paul B (overleg) 16 nov 2011 19:36 (CET)

E-ANS zegt er (nog even verderop) denk ik dit over:

• "Vooral in de geschreven taal kan soms een verschil in betekenis optreden naargelang men de onverbogen of de verbogen vorm van het adjectief gebruikt. Zo betekent een groot geleerde doorgaans zoiets als 'iemand die als geleerde grote wetenschappelijke verdiensten of kwaliteiten heeft' - en die kan best klein van gestalte zijn - terwijl een grote geleerde normaliter iets zegt over zijn gestalte. Vergelijk nog een jong dichter (= 'een beginnend dichter') versus een jonge dichter (= 'niet oud'). Het onderscheid is met name duidelijk bij substantieven die met een werkwoord in verband kunnen worden gebracht (nomina agentis). Het adjectief in de onverbogen vorm kan dan de wijze uitdrukken waarop de activiteit uitgeoefend wordt en heeft dan als het ware een bijwoordelijk karakter." mijn onderstreping

Wat Jasper stelt lijkt me dus niet uit de lucht gegrepen, maar is volgens E-ANS ook geen algemene regel. Bij het eerder in E-ANS gegeven voorbeeld een Frans(e) filosoof gaat deze hypothese m.i. niet op (of een Frans filosoof zou iemand moeten zijn die in het Frans filosofeert...) Trewal 16 nov 2011 20:04 (CET)

Ander voorbeeld dat wellicht verhelderend is. Een Engels leraar (hierbij inbegrepen lerares) zegt iets over de persoon die de functie van leraar uitoefent en iets over zijn afkomst ongeacht in welk vak hij docent is. Geeft de persoon Engels dan is zij of hij een leraar Engels ongeacht de afkomst. ZeaForUs (overleg) 18 nov 2011 02:13 (CET)

Scala(i)r - Wat is de juiste spelling?

Geachte taalkundigen, ik wil graag uw aandacht vragen voor een onderwerp dat betrekking heeft op een onderwerp dat zich in een heel ander vakgebied afspeelt, namelijk de natuurkunde. Daar speelde zo'n twee jaar geleden een pittige discussie over de vraag of 'scalar' of 'scalair' de juiste spelling zou zijn van een natuurkundig begrip. In feite was er maar één persoon die vond dat het 'scalair' behoort te zijn; de overigen waren het daarmee oneens. Desondanks heet het lemma momenteel 'Scalair'.

Ik was mij destijds niet bewust van deze discussie. Ik kwam er pas onlangs bij toeval op terecht.
Ik heb een vrij uitvoerig betoog geschreven over de vermoedelijke etymologie van dit woord, en dat is de reden waarom ik hier deze melding doe. Ik hoop namelijk dat er mensen zijn met een taalkundige achtergrond die zich in deze discussie willen mengen, en tevens willen kijken of mijn betoog correct is.

Klikt u op Overleg:Scalair#etymologie voor mijn betoog. En lees vooral ook de discussie die daaraan vooraf gegaan is.

Bij voorbaat mijn dank en vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 16 nov 2011 23:23 (CET)

Volgens mij waren er minstens twee die meenden dat scalair beter verdedigbaar was dan scalar (hoewel zeker één van die twee - nl. ondergetekende - zelf gewoon scalar blijft gebruiken). Paul B (overleg) 16 nov 2011 23:26 (CET)

Mijn verontschuldiging - ik zie dat je het inderdaad vond dat 'scalair' verdedigbaar is (hoewel je je daar redelijk voorzichtig uitdrukt, met 'het lijkt erop [...]'), maar dat je desondanks zelf consequent 'scalar' zou gebruiken. Dat laatste was in mijn geheugen blijven hangen. Groet, Erik Wannee (overleg) 16 nov 2011 23:34 (CET)

Het Duits gebruikt "Skalar", wat door Google wordt vertaald naar (het Franse) "scalair". Je kan je afvragen op welk moment het woord in de Nederlandse taal is opgenomen (achtereenvolgens dominantie van het Frans, het Duits en het Engels als taal van de wetenschap). Waarom niet nogmaals informeren bij de Taalunie? - Maiella (overleg) 18 nov 2011 15:27 (CET)

Veil

Collega's,

Zojuist een wijziging gedaan waarin ik de zin "Opmerkelijk was dat Nederland slechts zes punten veil had voor België" wijzigde in "Opmerkelijk was dat Nederland slechts zes punten gaf aan België", omdat ik dacht dat dat veil een spelfout zou zijn (al zou ik niet weten wat er wel zou moeten staan). In de paragraaf daarna zie ik echter " Voor Georgië hadden de Belgen vier punten veil", en even later nog "Rusland en Slowakije hadden tien punten veil voor de Belgen". Is dit correct taalgebruik? Alvast bedankt voor ongetwijfeld deskundig commentaar! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 nov 2011 23:33 (CET)

Ik ken het woord alleen van de uitdrukkingen "een veile vrouw" en "zijn leven veil hebben" (voor bijvoorbeeld het vaderland): zijn leven willen opofferen. In de door jou aangepaste zin betekent "veil hebben" iets als "overhebben": Nederland had slechts zes punten over voor België. Je kúnt het wellicht zo zeggen, maar het klinkt nogal gewild literair, en bovendien doet het vreemd aan dat zo'n weinig gangbare zegswijze maar liefst drie keer achter elkaar wordt gebruikt. Marrakech (overleg) 18 nov 2011 08:26 (CET)

Veil betekent goedkoop, zoals in het Duits ‘wohlfeil’. Vandaar ook een veiling. Ik alvast gebruik die uitdrukking geregeld. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 nov 2011 09:47 (CET)

Ik zou het ook gebruiken; op mij komt het zeker niet gewild literair over. Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat driemaal in hetzelfde artikel niet wat te veel van het goede is, natuurlijk. Gertjan R 18 nov 2011 10:32 (CET)

Iets veil hebben voor iets of iemand heeft naar mijn gevoel de onderliggende betekenis dat je iets van jezelf opoffert, dat je er zelf iets bij inschiet. Ik zou waarschijnlijk zelf gezegd hebben: "dat Nederland slechts zes punten voor België overhad." --Flinus (overleg) 18 nov 2011 10:41 (CET)

Volgens Van Dale betekent veil 1. te koop (vandaar een veile vrouw, die zich prostitueert); 2. omkoopbaar, gemeen, verdorven; 3. ter beschikking (vandaar zijn leven veil hebben, bereid zijn het ervoor op te offeren). Die laatste betekenis is in bovenstaande zin(nen) van toepassing: ter beschikking hebben, wat aardig overeenkomt met ervoor over hebben, zoals Flinus het uitdrukt. Trewal 18 nov 2011 10:49 (CET)

Er wordt hier nogal wat eigen interpretatie toegepast om de betreffende uitdrukking in de gebruikte toepassing te rechtvaardigen. Echter, het lijkt me dat een zo ongebruikelijke uitdrukking, waarvan de bedoelde betekenis niet onmiddellijk duidelijk is, beter vervangen kan worden door een wat meer gangbare uitdrukking. --VanBuren (overleg) 18 nov 2011 11:24 (CET)

"Volgens Van Dale ..." lijkt mij eigenlijk geen "eigen interpretatie"... Trewal 18 nov 2011 12:35 (CET)

Ik ken het woord alleen in de derde hierboven uit Van Dale geciteerde betekenis. Volgens mij hangt het samen met "veiling". Ik zou er geen moeite mee hebben als zo'n woord éénmaal in een tekst wordt gebruikt (als een soort kwasi-literaire tekstverfraaiing of zo), maar meerder malen in slechts enkele zinnen is beslist teveel van het goede. Uiteraart tenzij het in Vlaanderen wel gebruikelijk is; in dat geval zullen we het moeten accepteren. » HHahn (overleg) 18 nov 2011 12:12 (CET)

Waarom accepteren? Regionale of dialectische of jargon uitdrukkingen zijn onbegrijpelijk voor mensen die buiten de selecte groep vallen die die uitdrukkingen gebruikt. Vervangen door een gangbare uitdrukking of omschrijving mag toch niet problematisch zijn? --VanBuren (overleg) 18 nov 2011 12:17 (CET)

@VanBuren: Op zich lijkt het logisch wat u hier zegt. Maar "veil hebben" is niet helemaal onbekend in Nederland (zie de genoemde voorbeelden). En in het algemeen accepteren we hier in WP zowel typisch Vlaamse als typisch Nederlandse uitdrukkingen, als ze aan de "andere kant" maar voldoende bekend of herkenbaan zijn. » HHahn (overleg) 18 nov 2011 12:25 (CET)

@VanBuren:Van Dale (en ook de Woordenlijst) geeft bij dit woord geen enkele annotatie: niet verouderd, niet gewestelijk, niet jargon, niet dialectisch of regionaal. Dat zomaar aannemen zou getuigen van "nogal wat eigen interpretatie", zoals je hierboven zelf aangeeft. Zelf zou ik het woord overigens ook niet gebruiken, maar dat doet in het geheel niet ter zake. Persoonlijke woordenschat of voorkeur mag geen reden zijn om woorden van anderen zomaar te gaan "verbeteren". Trewal 18 nov 2011 12:32 (CET)

@Trewal: Wat je zegt: "...wat aardig overeenkomt met ervoor over hebben..." is toch echt eigen interpretatie van " ter beschikking (vandaar zijn leven veil hebben, bereid zijn het ervoor op te offeren)." om de plaatsing in de genoemde lemma's te rechtvaardigen. Door het probleem te framen met de suggestie "gebrekkige woordenschat" maak je de discussie onprettig. Ik zou dat kunnen tegenwerpen met een opmerking over "literair" (zie boven) of zelfs "elitair" maar daar schiet ik niks mee op. Er staan hierboven minstens twee gebruikers die de uitdrukking niet kenden en anderen moesten in woordenboeken duiken om die uitdrukking te vinden. En dan blijkbaar alleen in de papieren VanDale versie, want in de online versie zie ik hem niet. Een lezer zal zonder de papieren versie niet te weten komen wat wordt bedoeld. Er zijn genoeg andere manieren om het detail te beschrijven zonder uitdrukkingen die een woordenboek behoeven.
@HHahn: Misschien kun je een lijst maken met "typisch Vlaamse (of) typisch Nederlandse uitdrukkingen" die geregeld gebruikt worden in teksten. Ik herinner me geen discussie daarover. Wel van Belgen die een te groot Nederlandcentrisme in artikelen aankaartten. --VanBuren (overleg) 18 nov 2011 13:02 (CET)

@VanBuren: het stukje dat je uit mijn bijdrage citeert, is inderdaad een eigen interpretatie, waarmee ik hetgeen in Van Dale staat verbind met hetgeen Flinus zegt. Maar ik geef daarmee niet aan dat hetgeen Flinus zegt beter zou zijn dan wat in het artikel staat. Dat laatste is blijkbaar jouw interpretatie van mijn woorden... Wat ik met betrekking tot de gewraakte zinnen in het artikel aangeef, is dat de derde betekenis die in Van Dale genoemd wordt, "ter beschikking hebben", de betekenis is die in deze zinnen gebruikt wordt. Voor de duidelijkheid heb ik mijn interpretatie richting Flinus doorgehaald, omdat die niets over de gewraakte uitdrukking zelf zegt, maar slechts op Flinus bijdrage reageert. Maar dat doet verder niets af aan wat ik met betrekking tot de tekst in het artikel heb gezegd. Door mijn bijdrage te framen met de suggestie "eigen interpretatie" maakte jij in mijn ogen de discussie eerder onprettig... Maar laten we de weg van elkaar over en weer beschuldigen liever niet op gaan, maar ons beperken tot de inhoudelijke kant van zaak. Waarop baseer je dat veil hebben zo ongebruikelijk is dat het niet in een artikeltekst thuis hoort? Hoe sta je tegenover mijn stellingname dat eigen woordenschat of voorkeur geen reden mag zijn andermans teksten zomaar te veranderen? Trewal 18 nov 2011 13:44 (CET)

Ook op internet, bijvoorbeeld, maar niet uitsluitend, in het WNT kan je terugvinden wat 'iets veil hebben voor' betekent. Overigens zou ik ook woorden en uitdrukkingen accepteren die alleen in een papieren versie voorkomen. Het enige criterium is of het Nederlands is. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 18 nov 2011 13:57 (CET)

Nou ja, het enige criterium? Het moet natuurlijk op zich bekeken correct Nederlands zijn, dat is 1, maar vervolgens is het ook de vraag of het in de gegeven context een goede, functionele woordkeuze is. --Flinus (overleg) 18 nov 2011 14:15 (CET)

Een snelle zoektocht in hedendaagse literatuur (21e eeuw, zoekopdracht veil hebben -"leven veil" -"leven voor veil" levert meer dan 400 vindplaatsen. Een snelle zoektocht op internet met zoekterm "punten veil" -wikipedia om te zien of de uitdrukking in combinatie met het geven van punten ook buiten Wikipedia gebruikt wordt, levert meer dan 800 vindplaatsen. Is het daarmee een goede, functionele woordkeuze? Trewal 18 nov 2011 14:36 (CET)

Pas op met google: eigenlijk heeft "punten veil" maar 67 echte vindplaatsen (onderaan de pagina op bladzijdenummer 10 klikken). De overige lijken daar volgens google zelf "zeer sterk" op. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het woord "veil" gangbaarder is dan ik dacht, zeker in België. Marrakech (overleg) 18 nov 2011 17:03 (CET)

Ja, je hebt gelijk dat je aan de aantallen Googlehits niet al te veel waarde moet toekennen. Dat er maar 67 echte vindplaatsen zijn, en de rest hier alleen "sterk op lijkt" moet je echter ook met een korreltje zout nemen. Als je die redenering bijvoorbeeld toepast op zoekterm "Nederland" dan kom je slechts op 868 "echte vindplaatsen" [15]. Ik kan me echter niet voorstellen dat de term "Nederland" slechts op 868 plaatsen op het internet gebruikt wordt! Het aantal artikelen in onze eigen hoofdnaamruimte dat de term "Nederland" een of meerdere malen gebruikt, ligt al op bijna 150 duizend [16]. Ik denk daarom dat het "echte" aantal keer dat "Nederland" op het hele internet gebruikt wordt eerder in de buurt van de door Google aangegeven 485 miljoen zal liggen dan op slechts 868. Trewal 18 nov 2011 18:32 (CET)

Ik zie het. Wat vreemd! Marrakech (overleg) 18 nov 2011 18:45 (CET)

Nieuwsuur

(vrouwelijke?) inktvis op bord

gisteren gelezen in Nieuwsuur: de eigenaresse van de het ambassadegebouw... Is Dat gebruikelijk in Nederland? Ik dacht dat eigenares het vrouwelijk was van eigenaar. Of is er een betekenisverschil? Bouwmaar (overleg) 19 nov 2011 15:58 (CET)

Beide zijn correct, zowel volgens Van Dale als volgens de Woordenlijst. Er staat geen annotatie bij, dus het lijkt geen typisch Noord- of Zuid-Nederlandse vorm te zijn. Wel eigenaardig is dat volgens de Woordenlijst eigenares slechts het meervoud eigenaressen schijnt te hebben, terwijl eigenaresse zowel eigenaressen als eigenaresses als meervoud kan hebben!

WNT geeft in 1916 aan dat er de volgende vrouwelijke vormen bestonden: eigenares, vroeger ook eigenaarsche, in Zuid-Nederland ook eigenaarster. Miffchiem (zo zuig ik maar even uit mijn duim) is eigenaresse ontstaan uit het vroeger gebruikte eigenaarsche->eigenaarse->eigenaresse?

Volgens E-ANS kan -esse in sommige gevallen als nevenvorm van -es voorkomen, bijvoorbeeld in baronesse, eigenaresse, franciscanesse, en klinken deze in het algemeen plechtiger dan de vrouwelijke vorm op -es. In andere gevallen komt slechts -esse en niet -es voor, nl. als pendant van mannelijke woorden op -is, bijv. archivaresse, bibliothecaresse, jubilaresse, en ook secretaresse, hoewel er daar ook een verschil in functie is met secretaris. Trewal 19 nov 2011 20:01 (CET)

Dankjewel. Dan is onderwijzeresse, leraresse, minaresse wellicht ook heel ongebruikelijk; of gewoon fout? Bouwmaar (overleg) 19 nov 2011 22:14 (CET)

Fout zou ik ze niet willen noemen, maar Standaardnederlands zullen ze denk ik niet zijn. Toch zijn er redelijk veel vindplaatsen, ook in literatuur, voor bijvoorbeeld minnaresse, maar zo op het eerste gezicht alleen in oude teksten van een eeuw of langer geleden. Trewal 19 nov 2011 22:46 (CET)

Zuigt u even mee? De uitgang -esse zou wel een Italiaanse leenvorm kunnen zijn. Een vrouwelijke inktvis heet daar bij voorbeeld polpessa zo weet mijn schoonvader. Smakelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 20 nov 2011 00:58 (CET)

Ik haal mijn duim maar weer uit mijn mond (en gooi de inktvis terug in zea!) want volgens Onze Taal en het Etymologisch woordenboek van het Nederlands is -esse een ontlening uit het Frans en zelfs ouder dan de vorm -es, die zich pas later als zelfstandig Nederlands achtervoegsel heeft ontwikkeld. Ook meent Onze Taal dat eigenaresse zelfs veel gebruikelijker is dan eigenares (zie bovenste reactie onder deze column). Trewal 20 nov 2011 10:55 (CET)

Naar mijn niet altijd even bescheiden mening geniet (althans voor mij) eigenares de voorkeur voor een natuurlijk persoon, en eigenaresse voor een rechtspersoon. Maar ik kan me vergissen.

Terug naar de aanhef van deze discussie: de eigenaresse van het ambassadegebouw veronderstelt blijkbaar dat de (rechts)persoon die dat gebouw in eigendom heeft, een vrouwelijk woord is (de stichting, de vereniging, de firma(?)). Als het een bedrijf is, dan is het onzijdig en hoort er, bij gebrek aan een onzijdige vorm, de manlijke vorm van bezittelijke voornaamwoorden en dergelijke woorden te worden gebruikt. » HHahn (overleg) 21 nov 2011 16:59 (CET)

Het gaat hier echter niet over een bedrijf, maar over een vrouwelijk persoon. De tekst die bij Nieuwsuur gepresenteerd werd, luidde: "De eigenaresse van het pand stuurde twee familieleden naar het dak met een Syrische vlag." (Nieuwsuur 416, vanaf 9:36) Trewal 22 nov 2011 09:46 (CET)

Wifi of Wi-Fi

Ik zag iets geks. De redirect Wifi wijst niet naar Wi-Fi maar naar IEEE 802.11.

Zou wifi wat anders zijn dan Wi-Fi, vroeg ik me af.

Daarna las ik in het artikel Wi-Fi onder het kopje "Wifi-standaarden" (sic) dat IEEE 802.11 een "wifi-standaard" is. Ik nam aan (gezien de paginatitel) dat eigenlijk "Wi-Fi-standaard" bedoeld werd en concludeerde dat IEEE 802.11 een standaard is die ten grondslag ligt aan Wi-Fi en derhalve de redirect Wifi zou moeten wijzen naar Wi-Fi in plaats van naar de standaard die eraan ten grondslag ligt.

Maar toen las ik in hetzelfde artikel (dus Wi-Fi) de zin: "Wi-Fi is een certificatielabel ('logo') voor draadloze datanetwerkproducten, die werken volgens de internationale standaard IEEE 802.11 (draadloos ethernet of wifi)." En in het artikel IEEE 802.11 las ik de introductie beginnend met de woorden "IEEE 802.11 of wifi". Daardoor kreeg ik het gevoel dat er toch twee wifi's bestaan, namelijk Wi-Fi (een certificatielabel) en wifi (zowel een IEEE-standaard als een ingeburgerde term voor draadloos ethernet). Met andere woorden, de redirect Wifi zou dan inderdaad moeten wijzen naar IEEE 802.11 en niet naar Wi-Fi.

Zou iemand met verstand van zaken zich kunnen buigen over deze kwestie en zonodig (indien hij tóch onjuist is) de redirect kunnen aanpassen?

Mocht het u zijn gaan duizelen, wees dan niet verbaasd dat het mij ook ging duizelen, want u bent immers veel slimmer dan ik. --ErikvanB (overleg) 23 nov 2011 02:33 (CET)

• PS: Met Hi-Fi en hifi bestaat het probleem niet. Alles wijst naar High fidelity (techniek). Gelukkig! --ErikvanB (overleg) 23 nov 2011 02:42 (CET)

Erfgoederen

Kan erfgoed als telbaar zn. worden gebruikt: één erfgoed, verschillende erfgoederen? Zie bijvoorbeeld hier. --Flinus (overleg) 24 nov 2011 10:07 (CET)

Blijkbaar wel. Trewal 24 nov 2011 11:04 (CET)

Doorsnede (meetkunde)

Misschien niet de juiste plek, maar is er hier iemand die de volgende zin uit het artikel Doorsnede (meetkunde) begrijpt / kloppend kan maken? Het deel achter de komma is voor mij onbegrijpelijk. "De doorsnede van een balk van 4 cm x 4 cm x 300 cm is 16 vierkante cm, het oppervlak van (een vierkant van 4 cm x 4 cm)." Caudex Rax (overleg) 25 nov 2011 21:58 (CET)

De grootste afmeting van de balk is 300cm, dus de doorsnede ervan is een vierkant van 4 bij 4 cm. Het oppervlak van dat vierkant van 4 x 4 cm bedraagt inderdaad 16 cm2 - ik begrijp niet wat er niet te begrijpen valt. Jan olieslagers (overleg) 25 nov 2011 22:13 (CET)

Dat gezegd zijnde is het betreffende artikel inderdaad flink verwarrend doordat het de ene keer over een getal gaat en dan weer over een figuur of tekening - daar is zeker ruimte voor verduidelijking. Jan olieslagers (overleg) 25 nov 2011 22:17 (CET)

De haken zijn overbodig en het woord van moet weg, dat maakt het wat onduidelijk. Het geldt uiteraard alleen als de balk dwars op de lengetrichting wordt doorgesneden (i.c. gezaagd). Voor een balk nogal logisch, lastig zagen in de lengte, maar een meetkundig figuur kan je natuurlijk op allerlei manieren doorsnijden. Salix2 (overleg) 25 nov 2011 22:26 (CET)

Opmerkelijk: tweedehands

Onze Taal legt uit dat "tweedehands" normaal gesproken los geschreven wordt, tenzij het verwijst naar het eerste zelfstandige naamwoord van een samenstelling. De website geeft als voorbeeld:

• tweedehandsautohandelaar ('handelaar in tweedehands auto's')

Deze losse spelling lijkt te worden bevestigd door de Nederlandse Taalunie, die hier schrijft "Tweedehands tv's".

Maar vervolgens vermeldt de Woordenlijst Nederlandse Taal tweedehandskleding en valt de hele theorie in duigen... --ErikvanB (overleg) 23 nov 2011 04:10 (CET) (ik haat smiley's, getver)

Het is een vermeende inconsequentie, denk ik, omdat ik aanneem dat tweedehandskleding bij dezelfde groep onvoorspelbare samenstellingen hoort als rodekool (versus groene kool), vollemaan en sterkedrank: soms worden bijvoeglijk naamwoord en zelfstandig naamwoord aaneengeschreven. Dat zijn vaste combinaties, maar welke combinaties daartoe behoren, blijft een kwestie van opzoeken. Bijvoorbeeld op de site van Onze Taal, al is de lijst daar niet volledig. Fransvannes (overleg) 23 nov 2011 12:00 (CET)

O, dat maakt het dan wel ingewikkeld. Maar je hebt gelijk, ook in mijn oudere Van Dale staan voorbeelden van zowel vast als los gebruik van "tweedehands", en logica valt er niet in te ontdekken. Wel moet "tweedehandswinkel" mijns inziens aan elkaar, omdat het anders zou lijken alsof de winkel zelf tweedehands is, terwijl het om de spullen gaat die daar verkocht worden. Hoe dan ook, ik ben zelf het sterkst geneigd tot aan elkaar schrijven, d.w.z. eerstejaarsstudent, tweebaansweg, derderangsburger, tweedeursauto en dus ook tweedehandskledingstuk. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2011 05:55 (CET)

Mijn 'meester' doet ook al enkele jaren zijn best de logica in natuurlijke talen te ontdekken. Pogingen die vaak magere en soms enige resultaten opleveren. Het zij zo, beste Erik. We zullen er voorlopig nog even mee leven. Het kan, geloof me. ZeaForUs (overleg) 24 nov 2011 22:59 (CET)

Dankjewel, ZeaForUs. Ik zal het proberen, zal wel lukken. --ErikvanB (overleg) 27 nov 2011 14:55 (CET)

In principe

In het artikel Burgerservicenummer werd de uitdrukking in principe gebezigd in een context (BTW-nummer), waarbij men schijnbaar nauwelijks gehinderd was door kennis van zaken, want ten eerste heb ik weinig benul wat men daarmee precies wilde zeggen en bovendien zijn er nogal wat uitzonderingen op. Voorgaande inhoudelijk. Ik vraag me af of de zin zoals ik deze heb geformuleerd taalkundig voldoende goedkeuring kan wegdragen. Zo niet: VJVEGJG. Dank voor de aandacht, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 25 nov 2011 09:30 (CET)

• in principe betekent zoiets als "meestal", dus is het dan niet beter dit te veranderen in: "is meestal [gelijk aan] zijn of haar BSN"? --ErikvanB (overleg) 27 nov 2011 15:00 (CET)

Ik betwijfel of dat waar is. Het is nu zo neutraal mogelijk gesteld. ZeaForUs (overleg) 27 nov 2011 16:31 (CET)

Ik heb het weer terug gezet. De uitdrukking 'in principe' of 'in beginsel' is prima begrijpelijk Nederlands, en staat letterlijk zo in de aangehaalde bron, en het wezelachtige 'kan zijn' waardoor het werd vervangen, is onnodig vaag (dat suggereert namelijk eerder dat het weleens gebeurt maar niet standaard is). Paul B (overleg) 27 nov 2011 16:40 (CET)

Volgens mij zegt "in principe" niets over de frequentie. "Meestal" is dus soms wel maar lang niet altijd hetzelfde. In principe wil alleen zeggen dat het oorpsonkelijk zo is, maar dat er afwijken zijn; of er veel of weinig afwijkingen zijn, blijkt niet uit de uitdrukking "in principe" en zal zo nodig apart aangegeven moeten worden. » HHahn (overleg) 27 nov 2011 16:47 (CET)

Soms is het zelfs precies omgekeerd: "in principe mag je hier maar 30 km/h, maar de meesten ..." Jan olieslagers (overleg) 27 nov 2011 17:39 (CET)

Verloren gegane klinkers

Den lezers heil,

Bij het bijwerken van de artikels over Û en Ô stootte ik in de Franse wiki op de term Amuïssement, het gebruik van de accent circonflexe om in de loop van de geschiedenis vervallen letters mee aan te geven. Dit gegeven, het stom worden van zekere letters, bestaat ook in andere talen ("Kniggets") en vast ook wel in het Nederlands alhoewel ik zo snel even geen voorbeelden weet te bedenken. Hoe heet dit verschijnsel in het Nederlands? Milliped (overleg) 27 nov 2011 21:55 (CET)

Bij mijn weten wordt voor de algemene term doorgaans gewoon 'het wegvallen' gebruikt (in de Franse taalkunde wordt het eenvoudige tomber ook zeer frequent gebruikt), er lijkt niet echt een internationalisme voor te bestaan. Elisie is een mogelijke kandidaat, hoewel het naar mijn aanvoelen niet zomaar in alle contexten kan worden gebruikt. Een voorbeeld in het Nederlands is ambtenaar. Dit fenomeen komt inderdaad in heel veel talen voor, maar nog het meeste in wat sommige Duitse taalkundigen Silbensprachen noemen: talen met eenvoudige lettergrepen die het vooral voor de sprekers, maar niet zozeer voor de toehoorders makkelijk maken (het Duits is het tegenovergestelde, een Wortsprache). In het Portugees bijvoorbeeld schrijft men in de nieuwe spelling (tot stand gekomen na lang bakkeleien tussen met name Portugal en Brazilië) de c in tecto (dak) en correcto (juist) niet meer, omdat die allang niet meer wordt uitgesproken, maar dit zorgt voor nog meer gevallen van ambiguïteit in een taal waar dit sowieso al vaak voorkomt. In het Nieuwgrieks is de oude [nt] eerst tot [nd] weggeërodeerd, maar wanneer het spreekdebiet wat hoger ligt krijgen we al [d] (πενήντα [pɛ'ninda] → [pɛ'nida] 'vijftig'). In Frankrijk is men al sinds 1990 aan het discussiëren over de nieuwe spelling zonder de accent circonflexe in bijvoorbeeld maître (die spelling is op papier al min of meer aanvaard, maar niemand wil ze gebruiken). (Het Frans is er natuurlijk nogal ver in doorgeslagen, met [o] voor 'water' naast het Italiaanse ['akwa]. Noodgedwongen moet men er soms woorden opnieuw langer maken, zoals in (hodie →) hui (cf. Spaans hoy) → aujourd'hui, 'op de dag van vandaag'...) Groet, Gertjan R 28 nov 2011 00:27 (CET)

Wikipedia helpt je op dit punt niet veel verder, Milliped...

Ik zou het ook op wegvallen (of wegval) houden. Beekes (Vergelijkende taalwetenschap, 1990) gebruikt verlies. Als overkoepelende term wordt op deze Wikipedia deletie naar voren geschoven. Dat lijkt mij een anglicisme, maar het komt inderdaad voor. En dan is er nog Gertjans elisie (dat zich ondanks Elisie niet tot eindklanken beperkt en ook niet alleen maar een stijlmiddel is!).

Op zich zegt "wegval", "verlies", deletie of elisie natuurlijk weinig, maar er hoort dan ook aan te worden toegevoegd wát er wegvalt (bijvoorbeeld: "wegval van s" of "s-deletie").

Als je specifieker wilt zijn over de plek van de wegval komen procope (of eferesis), apocope en syncope in aanmerking. Die termen beperken zich niet (zoals Syncope (taalkunde) suggereert) tot het wegvallen van klinkers of lettergrepen: ook voor de wegval van medeklinkers kunnen ze gebruikt worden. Dat doet bijvoorbeeld Van Bree in zijn Historische taalkunde. Fransvannes (overleg) 28 nov 2011 11:29 (CET)

Gevonden! Deletie (taalkunde). Het verwante artikel T-deletie neemt zelfs de Franse voorbeelden over. Milliped (overleg) 28 nov 2011 13:53 (CET)

Ik denk me een breuk

Hallo, kunnen jullie controleren of ik Enriquillo-Plantain Garden-breuk goed geschreven heb? Ik heb tussen Plantain en Garden een spatie gelaten omdat het hier een dubbele eigennaam betreft (vergelijk de regel over het Tweede Kamerlid). Ik heb Garden en breuk niet aan elkaar geschreven, volgens de regel is het toegestaan om voor de duidelijkheid een streepje tussen te voegen. Wat vinden jullie? LeRoc (overleg) 28 nov 2011 12:12 (CET)

Uitheemse samengestelde aardrijkskundige namen die met een spatie geschreven worden, krijgen volgens Taalunie geen koppelteken, ook niet in de afgeleide vormen en in samenstellingen. De spatie tussen Plantain en Garden hoort dus inderdaad te blijven staan. Het streepje tussen Garden en breuk lijkt mij ook acceptabel, zoals we het bijvoorbeeld ook in San Andreas-breuk hebben. Volgens mij heb je dus goed gedacht! Trewal 28 nov 2011 12:46 (CET)