Wikipedia:De kroeg/Archief/20120915

Lange zinnen en moeilijke woorden

Volgens een onderzoek van de universiteit van Twente. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PWester (overleg · bijdragen)

Helaas wordt niet vermeld of het de Nederlandse of Engelse Wikipedia is die ze bekeken hebben. MrBlueSky (overleg) 4 sep 2012 17:45 (CEST)

Dat gaat over de Engelse wikipedia, er wordt namelijk ook gesproken over de Simple English versie, gelukkig hebben wij ons daar weinig van aan te trekken. Uiteraard kunnen we er wel een advies aan overhouden, wij moeten dus niet zo moeilijke woorden en lange zinnen gebruiken als zij doen. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2012 17:46 (CEST)

Veel onderwerpen vragen om "moeilijke" woorden, daar valt helaas weinig aan te veranderen. Mvg, GreenDay2 4 sep 2012 17:48 (CEST)

Het klopt dat het alleen over de Engelstalige Wikipedia gaat, zie dit nieuwsbericht.

Hej Roland Tjardo, heb je je overlegpagina al gezien en gelezen? Miho (overleg) 4 sep 2012 18:43 (CEST)

...Of zouden we dan ook maar een Simpel Nederlands-versie moeten beginnen? Erik Wannee (overleg) 4 sep 2012 21:49 (CEST)

Tja, dan begrijpen de meeste gebruikers van bepaalde sites de artikelen ook eindelijk, zie bovenstaande bericht voor de site. Maar even serieus, Simpel Nederlands bestaat niet en zal er ook nooit komen. Het lijkt mij gewoon beter als hier op Wiki gewoon veel minder jargon gebruikt wordt, of meer uitleg gegeven wordt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dqfn13 (overleg · bijdragen)

Natuurlijk bestaat Simpel Nederlands wel. Je zou best artikelen in Jip-en-janneke-taal kunnen schrijven, hoewel dat in het geval van het onderwerp 'Isometriegroep' wel wat vreemd aan zou doen. Maar persoonlijk ben ik wel blij dat een dergelijke Wiki niet bestaat; we hebben al werk genoeg aan dit exemplaar. Erik Wannee (overleg) 4 sep 2012 22:08 (CEST)

Wat dit onderzoek bijvoorbeeld niet vermeldt is hoe de moeilijkheidsgraad varieert gedurende een artikel. Het lijkt mij bijvoorbeeld prima dat de moeilijkheidsgraad toeneemt naarmate een artikel vordert. In isometriegroep is het omgekeerde het geval, namelijk dat de eerste zin ook meteen de moeilijkste is. Dan hebben de spanjaarden het beter begrepen...

• El grupo de isometría de un conjunto está formado por todas las transformaciones geométricas formado por traslaciones, rotaciones y reflexiones que no alteran las distancias de un conjunto. (De isometriegroep van een verzameling wordt gevormd door alle geometrische transformaties bestaand uit translaties, rotaties en spiegelingen die de afstanden binnen de verzameling niet wijzigen).

...hoewel dat wel iets anders lijkt te zijn dan ons artikel zegt. Ik ben er ook wel voor om moelijke dingen zo makkelijk mogelijk te beschrijven en makkelijke dingen zo moeilijk mogelijk. — Zanaq (?) 4 sep 2012 22:42 (CEST)

Vertaling:

Onderzoek niet zeggen of moeilijkheid verschillen binnen tekst. Moeilijker worden naar einde prima zijn. Isometriegroep jammer genoeg omgekeerd. Eerste zin moeilijkst zijn. Spanjaarden koppiekoppie.

• De isometriegroep van wat dingen bijeen bestaat uit vervormingen. Vervormingen die de afstanden tussen de dingen gelijk laten. De vervormingen zijn verplaatsen, draaien en spiegelen.

Ons artikel niet zelfde. Ook moeilijk makkelijk maken. En makkelijk moeilijk. — Zanaq (?) 4 sep 2012 22:42 (CEST)

Wordt hier niet eenvoudig Nederlands bedoeld, of ben ik simpel? --JanB (overleg) 4 sep 2012 22:45 (CEST)

In ieder geval klopt dit niet met het beeld dat ik heb van Jip-en-janneke-taal. Bovenstaande heeft meer weg van de telegramstijl van Jerom. EvilFreD_overleg 4 sep 2012 22:55 (CEST)

Eigenlijk de taal van zakenlieden. Ik stel niet voor die stijl in artikelen te gebruiken. De definitie van isometriegroep komt meer in de buurt. — Zanaq (?) 5 sep 2012 12:30 (CEST)

Ik doe niet aan telegramstijl, maar ik kijk meestal wel of mijn zinnen niet te lang zijn. Als een zin lange bijzinnen heeft, probeer ik deze vaak om te vormen tot een nieuwe hoofdzin. LeRoc (overleg) 5 sep 2012 09:47 (CEST)

Die Spanjaarden zijn in al hun eenvoud toch een essentieel ding vergeten, namelijk de vermelding dat we het hier hebben over een deelgebied van de wiskunde. De Nederlandse inleiding begint met dat te vertellen. Daarmee weet je als lezer direct in welke hoek je het onderwerp moet plaatsen, en dus ook wat je ongeveer aan uitleg over het onderwerp zou mogen verwachten. De Spanjaarden beginnen zonder enige inleiding te schrijven over een "conjunto", en aangezien dat niet alleen in de wiskunde maar ook in de muziek en in de mode wat betekent word je al direct een verkeerde hoek in gestuurd als je vaker daarmee dan met wiskunde te maken hebt. Ik denk overigens dat een onderwerp als dit helemaal niet Jip-en-Janneke kán worden uitgelegd. Niet voor niets is er geen avontuur van Jip en Janneke met isometriegroepen geschreven. Hettie (overleg) 5 sep 2012 12:35 (CEST)

Tussen haakjes: taal worden niet makkelijker als indianentaal zijn. Ik veel werken en praten met mensen van andere taal. Zij nooit praten indianentaal. Zij andere fouten wel veel maken. Zij "jammer, pindakaas" zeggen. Dat niet goed. Kinderen ook niet praten indianentaal. Zij weer andere fouten wel veel maken. Zij "heelaas, pindaakaas" schrijven. Dat ook niet goed. Hettie (overleg) 5 sep 2012 13:17 (CEST)

Maar voor wie wordt het lemma Isometriegroep geschreven? Ik hoop voor de mensen die daarover iets willen weten. Dat zijn niet de mensen die via Speciaal:Willekeurig er toevallig op terecht komen. Dat zijn wel de mensen die ergens in een enigszins gerelateerd werk dat woord hebben gezien en denken "hm, daar wil ik het mijne van weten, snel naar Wikipedia!" En die mensen weten wel dat het iets te maken heeft en dat zijn ook de mensen die niet afgeschrikt worden van vaktermen als geometrisch. En dit geldt natuurlijk niet alleen voor het lemma Isometriegroep, maar naar alle lemma's die een bepaalde mate van voorkennis veronderstellen. En daar is niks mis mee. Laat ze in Twente maar de Winkler Prins lezen ;-) CaAl (overleg) 5 sep 2012 14:57 (CEST)

Met alle respect, maar ik ben het er niet mee eens. Voor mij zou idealerwijze elk Wikipedia-artikel een inleiding moeten hebben die te begrijpen is voor niet-vakmensen. LeRoc (overleg) 6 sep 2012 08:52 (CEST)

Er is een groot verschil tussen "mensen die daarover iets willen weten", waar CaAl het over heeft, en "vakmensen". Het heeft geen enkele zin om een inleiding begrijpelijk te maken voor mensen die er toch niet in geïnteresseerd zijn, en zeker niet als dat betekent dat het artikel voor mensen die zich wél in het onderwerp interesseren moeilijker te begrijpen wordt. (Dat laatste is vaak het geval bij "specialistische" onderwerpen zoals Isometriegroep, waar het voor een beknopte inleidende zin vaak nodig is terminologie uit een bepaald gebied te gebruiken.)

Wie "mensen die daarover iets willen weten" zijn hangt af van het onderwerp. Zo zou de inleiding van Wiskunde voor elke Wikipedia-lezer begrijpelijk moeten zijn. De inleiding van Groepentheorie, daarentegen, hoeft alleen begrijpelijk te zijn voor mensen met enige affiniteit met wiskunde, terwijl voor de inleiding van Isometriegroep enige voorkennis van groepentheorie kan worden verondersteld. Hoopje (overleg) 6 sep 2012 09:31 (CEST)

Compleet oneens. Het is heel goed mogelijk, en wat mij betreft wenselijk, om een inleiding over groepentheorie te schrijven die ook voor niet-wiskundigen te begrijpen is. (Deels gebeurt dit al, maar ik denk dat dit nog beter kan.) Ik verwacht niet dat deze mensen na het lezen van deze inleiding een compleet begrip over groepentheorie zullen hebben, maar in een paar zinnen kunnen wij aangeven dat het iets uit de wiskunde is, waarvoor het gebruikt wordt en waarom het belangrijk is. Wat mij betreft zou dit idealerwijze in alle Wikipedia-artikelen het geval zijn. LeRoc (overleg) 6 sep 2012 10:31 (CEST)

"Mensen met een beetje affiniteit met wiskunde" is niet hetzelfde als "wiskundige". Er zijn zo veel verschillende tussen "noob" en "vakman". Het is een nobel streven om te proberen de inleiding voor iedereen begrijpelijk te maken, maar we schrijven een artikel niet voor iedereen. En op het moment dat het voor iedereen begrijpelijk maken van een artikel ten koste gaat van de duidelijkheid voor mensen die in het artikel geïnteresseerd zijn (en nee, dat zijn niet noodzakelijk vakmensen), ben je verkeerd bezig. Het gebruik van een paar woorden uit het jargon van het betreffende gebied kan voor een geïnteresseerde namelijk veel duidelijker, beknopter en sneller aangeven waar het onderwerp voor gebruikt wordt en waarom het belangrijk is, dan een vaag verhaal dat vooral begrijpelijk is voor mensen die niet in het onderwerp geïnteresseerd zijn en het artikel toch niet lezen. Hoopje (overleg) 6 sep 2012 12:01 (CEST)

Ik heb toch de indruk dat we artikelen voor iedereen schrijven, ik probeer dat iig wel. Als de inleiding van een artikel duidelijk is voor iedereen, hoeft dit niet ten koste te gaan van de duidelijkheid voor de kenners. Zij kunnen verderop in het artkel gedetailleerder informatie vinden. Uiteraard sluit ik niet uit dat er gelinkt jargon in de inleiding van een artikel kan staan, als het maar duidelijk is voor de niet-kenners. LeRoc (overleg) 6 sep 2012 13:22 (CEST)

Willen we de resultaten van dit onderzoek eens vergelijken met de gemiddelde leesbaarheid van een encyclopedie? Wij en ook onderzoekers vergeten wel eens dat we nog altijd een encyclopedie i.p.v. kinderboek zijn. Natuurlijk wil dit niet zeggen dat we aan toegankelijkheid niet moeten werken, maar té simpel is ook weer niet de bedoeling. Dan gaan andere groepen weer afhaken bv. onderzoekers omdat wikipedia te kinderlijk is. --stefn 9 sep 2012 18:31 (CEST)

vereenvoudigd Nederlands

De discussie over een wikipedia in vereenvoudigd Nederlands is al vaker langsgekomen, zie ondermeer hier en hier, alsook een ietwat slapend initiatief hier. De grote makke is nu nog meer dan destijds het gebrek aan mankracht. Eveneens een gebrek aan een gestandaardiseerd vereenvoudigd Nederlands. Milliped (overleg) 5 sep 2012 00:25 (CEST)

Waarom niet gewoon deze Wikipedia zo makkelijk mogelijk houden. Woorden waarvoor woorden met een een eenvoudigere maar gelijke strekking (dus niet equivalente strekking!) bestaan zouden niet gebruikt moeten worden. Probeer de tekst zo begrijpelijk (dus eenvoudig indien mogelijk) mogelijk te houden. Mvg, Bas (o) 5 sep 2012 12:18 (CEST)

Dat is een nobel streven, maar nog steeds niet hetzelfde als specifiek schrijven voor laaggeletterden. Je kan moeilijk aan alle bijdragers aan de "gewone" wikipedia vragen zeer strikte regels wat betreft grammatica en woordkeus er op na te houden als ze iets bijdragen. Het resultaat is trouwens dan ook voor "gewone" gebruikers gortdroog, en niet alle onderwerpen lenen zich voor die simplificatie. Milliped (overleg) 5 sep 2012 12:49 (CEST)

Voor een apart sideproject zijn er te weinig actieve gebruikers op nl.wiki, die paar gebruikers die nog inhoudelijk bijdragen zie ik liever hier blijven. Deels ben ik het eens met Bas en de anderen hierboven, dat alle artikelen gewoon netjes leesbaar moeten zijn, maar misschien dat er een tussenoplossing mogelijk is. Bijvoorbeeld dat bepaalde artikelen, die belangrijk worden geacht voor laaggeletterde lezers (bijvoorbeeld Nederland) een keer herschreven worden en dat er met een sjabloon boven op de pagina wordt weergegeven "dit artikel is ook beschikbaar in een eenvoudigere versie" die dan op Nederland/eenvoudigwiki of Nederland (wiki-eenvoudig) wordt geplaatst. Dan hoef je niet nog een keer de volledige infrastructuur van een nieuw wikiproject op te zetten. - FakirNL_overleg 5 sep 2012 13:05 (CEST)

Ik ben het met je eens dat je waarschijnlijk daarvoor niet de dwindling vrijwilligerspool van de gewone wiki kan gebruiken, maar op zich is het opzetten van een sideproject niet waanzinnig moeilijk; als ik kijk naar de hoeveelheid wikipedia's in echt héél marginale talen is het geen onoverkomelijk probleem. Wat ik al eerder voorstelde, het is nu in Nederland de week van de alfabetisering en er is politieke interesse voor, hetgeen resulteert in budgetten (= geld). Als Stichting Wikimedia Nederland met een voorstel zou komen is er volgens mij een stevige kans dat er portemonnaies opengaan waarmee mensen betaald zouden kunnen worden voor het opzetten en invullen van een wikipedia in vereenvoudigd Nederlands. Een dergelijk project zou natuurlijk van start moeten gaan met het vaststellen wat vereenvoudigd nederlands nu precies is. (dwz. grammaticaregels en een vocabulaire). Milliped (overleg) 5 sep 2012 13:17 (CEST)

Waarom zou je "laaggeletterde lezers" zo willen houden? Het doel van een encyclopedie is het hele kennisspectrum aan te bieden. Dat gezegd hebbende: de openingszin van een artikel moet m.i. als het even kan vertellen wat de context van het betreffende begrip is. Daar zou je zelfs een richtlijn van kunnen maken... Zwitser123 (overleg) 5 sep 2012 13:25 (CEST)

Ik denk niet dat het project stuk zal lopen op geld, ik verwacht ook niet dat er enorm veel geld mee gemoeid zal zijn. Als er een paar mensen zijn die dat graag willen doen, en de artikelen er ook voor willen gaan schrijven, moeten ze dat vooral doen. Als het hele project bij 1000 artikelen blijft steken, zijn er toch nog 1000 artikelen (ik neem aan veelgelezen artikelen, en geen schietmotten) die in Simpel Nederlands beschikbaar zijn. Bij WMN is er inderdaad een potje voor dit soort projecten, dus voor zover het geld kost kun je daar gerust een beroep op doen. ed0_verleg 5 sep 2012 13:50 (CEST)

In beginsel eens met Edoderoo. Maar we moeten ons wel realiseren dat en:Simple English een bestaand verschijnsel is (er zijn zelfs meerdere varianten van). En door de wereldwijde verbreiding van het Engels, met alle dialectische gevolgen van dien, is Simple English waarschijnlijk veel bekender en (vooral) geaccepteerder dan een niet nader gedifinieerd "simpel Nederlands". Het risico bestaat daardoor dat een goed bedoelde poging tot een WP in simpel Nederlands door de veronderstelde nauwelijks opgemerkt zxal worden. » HHahn (overleg) 5 sep 2012 14:04 (CEST)

Precies, Hhan, over de hele wereld leren mensen een beetje Engels, waardoor er wellicht een miljard mensen zijn die Simpel Engels verstaan. De doelgroep voor Simpel Nederlands is daarmee veel kleiner. Maar, dat zou er in feite niet toe moeten doen, al schrijven vijf mensen een editie in Simpel Nederlands, voor een doelgroep van twee lezers, is er niets aan de hand. Wel kan ik me indenken dat die vijf mensen er meer lol in zouden hebben als ze weten dat er 50.000 lezers zijn. Als we het project opstarten, zal http://stats.grok.se/ wel laten zien hoeveel lezers er zijn. ed0_verleg 6 sep 2012 10:19 (CEST)

Wikipedia valselijk beschuldigd

In het programma Nieuwsuur had Twan Huys vanavond Onno Hoes en Lodewijk Asscher aan tafel. Die laatste werd geïntroduceerd als zijnde geboren in Den Haag. Asscher corrigeerde dat: het moest Amsterdam zijn (wel deels opgegroeid in Den Haag). Huys in het nauw, gaf ons de schuld: dat moest op Wikipedia maar eens aangepast worden. Terwijl het hier bij aanvang van het gesprek wèl goed stond. Worden we een beetje vals beschuldigd daar zeg. Apdency (overleg) 6 sep 2012 23:00 (CEST)

Iemand die weigert fatsoenlijk journalistiek te beoefenen verwijt Wikipedia dat het fout staat... What's next? Journalist die berichten van Wikinews letterlijk overneemt? Romaine (overleg) 6 sep 2012 23:18 (CEST)

In zijn artikel staat al een kopje trivia met twee feitjes. Daar kan dit nog wel bij als derde feitje. Mvg JRB (overleg) 6 sep 2012 23:30 (CEST)

Dat is inderdaad een merkwaardige opmerking (helaas zelf niet gezien). Of het als trivium (bestaat dat woord eigenlijk?) vermeld zou kunnen worden: het is minder triviaal dan "Sinds 2009 maakt Twan Huys gebruik van twitter" vind ik, maar liever allebei niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 6 sep 2012 23:42 (CEST)

Tssss. Amsterdam stond er al heeel lang. Heeeeeeel even stond er de haag van de graaf, een momentje Uterech dankzij een anonIP, en vervolgens helemaal niks. Nu weer Amsterdam. Twan Huys heeft wel erg precies op het het verkeerde moment gekeken bij Lodewijk Asscher (en Onno Hoes?) - B.E. Moeial 7 sep 2012 00:47 (CEST)

Kan je nagaan hoe die Twan Huys zich normaal voorbereid: ff wiki lezen en klaar. - Agora (overleg) 7 sep 2012 19:19 (CEST)

Vreemd is het wel. 's Gravenhage heeft er ca 8 minuten op gestaan 'dankzij' Rob212 wiens enige wijziging dit was (om 23:23). Acht minuten later komt Aage1234 die er weer Amsterdam van maakt nav het interview. Eveneens een single-edit-account. Het lijkt wel of iemand uit de directe omgeving van Twan Huys hem een hak wilde zetten... - B.E. Moeial 7 sep 2012 19:39 (CEST) (Zou Aage1234 vernoemd zijn naar Aage Meinesz? B.E. Moeial 7 sep 2012 20:50 (CEST))

Het hele rijtje "Asscher is geboren in Den Haag" - "Klopt niet, ik ben geboren in Amsterdam" - "O, dan moet dat op Wikipedia aangepast worden" voltrok zich in de 13e minuut (ofwel 22:12). Pas een paar minuten later werd Amsterdam (dat hier al sinds het begin van het artikel in maart 2006 correct als geboorteplaats vermeld staat) door een anonieme grapjas gewijzigd naar 's-Gravenhage, gevolgd door nog wat gedoe. Ook fr.wiki en de.wiki vermelden Amsterdam (en.wiki noemt geen plaats). Dus nee, hoe Huys zijn foute info aan Wikipedia kon toeschrijven is mij een raadsel. Dit alles in een campagne waarin het feiten checken zo hoog in het vaandel is gezet, ook bij Nieuwsuur. Asscher stelde trouwens nog dat Wikipedia "niet betrouwbaar" is.

Zo erg als Agora het stelt is het niet, maar het Nieuwsuur-gezicht noem ik momenteel wel even Twan Huyswerk. Apdency (overleg) 7 sep 2012 22:46 (CEST)

Zouden wij als wikipedia niet om een rechtzetting vragen? --stefn 9 sep 2012 18:34 (CEST)

Om opheldering vragen, daar heb ik wel aan gedacht. Apdency (overleg) 9 sep 2012 18:56 (CEST)

Zo gedaan, Nieuwsuur gemaild. Ben benieuwd of ze het de moeite de waard vinden om op te reageren. Apdency (overleg) 9 sep 2012 20:28 (CEST)

Interwikilinks in lopende tekst

N.a.v. wat berkingsoorlogjes hier en daar: Er is op dit ogenblik voorzover ik weet geen echt staand beleid op het vlak van interwikilinks in lopende tekst. Dit verschijnsel is op andere projecten vrij gangbaar (in ieder geval .de en .fr) , en het komt ook hier trouwens wel voor (bij de gewenste pagina's). Misschien moet dit kunnen mits dezelfde syntax gebruikt wordt als bij de gewenste pagina's. Dus [[Nietbestaand artikel op nl-wiki]]([[:fr:articlenonexistantsurnlwiki|fr]]). Dan wordt het eenvoudig om te zien dat het gewenste artikel nog niet bestaat, maar wordt er wel meteen een handvat gegeven waar die info wel te vinden is. Wat vindt U? Milliped (overleg) 7 sep 2012 11:51 (CEST)

Ik meen me te herinneren dat er ooit gezegd is dat interwikilinks in de lopende tekst van artikelen niet gewenst zijn. Ze kunnen eventueel in een voetnootreferentie. Je kunt niet automatisch van elke lezer verwachten dat hij voldoende vreemde talen kent om iets met die interwikilinks te kunnen doen. Al kan ik me desnoods nog voorstellen dat een een heldere zin staat in de trant van "(Zie eventueel fr:Exemple in de Franse Wikipedia.)".

Op overlegpagina's is het uiteraard geen probleem.

» HHahn (overleg) 7 sep 2012 12:44 (CEST)

Het gaat dus om de keuze tussen:

1. blabla blabla Nietbestaand artikel op nl-wiki blabla blabla
2. blabla blabla Nietbestaand artikel op nl-wiki blabla blabla
3. blabla blabla Nietbestaand artikel op nl-wiki (fr) blabla blabla
4. blabla blabla Nietbestaand artikel op nl-wiki (zie eventueel articlenonexistantsurnlwiki in de Franse Wikipedia) blabla blabla

1 is de huidige norm, 2 (terecht) ongewenste vorm, 3 en 4 voorgestelde vormen om toch wat houvast te bieden. Mijn voorkeur zou zijn een (mini)artikeltje met daarbij de interwiki(s). Verwijzingen met volzinnen is iets voor boeken niet voor internet. - B.E. Moeial 7 sep 2012 16:06 (CEST)

@ allen: hier loopt een peiling over dit onderwerp, om voor eens en altijd duidelijkheid te scheppen. - C (o) 7 sep 2012 16:15 (CEST)

Je zou ook de keuze kunnen maken het artikel aan te maken, met niet meer erin dan een echte interwikilink, maar dat lijkt me geen goede oplossing. In bredere zin wordt het echt dramatisch denk ik als we URL's gaan doen in lopende tekst. Sonty (overleg) 7 sep 2012 16:18 (CEST)\

Die peiling lijkt me een beetje prematuur. Het doel van de interwikilinks op fr-wiki is om een lezer toch informatie te kunnen geven ook als een artikel niet in de projecttaal beschikbaar is, en niet om beweringen te staven. De manier waarop de stelling in de peiling wordt gebracht hinkt op meer poten, en geeft de indruk dat het gaat om het gebruiken van anderstalige wiki's als stavende bron. Milliped (overleg) 7 sep 2012 16:26 (CEST)

Een interwiki in lopende tekst is mijns inziens totaal ongewenst. Als directe link zeker niet, dan krijgt men een blauw link te zien, maar men wordt doorverwezen naar een anderstalig artikel, waardoor ook weer de kans kleiner wordt dat dat artikel geschreven wordt (link is immers blauw en men denkt dat het artikel al bestaat), en ook niet als toevoeging achter de rode link. Dan krijg je geheid een discussie welke taal er achter die rode link hoort, hoeveel talen, etc, etc. Wij zijn een Nederlandstalige encyclopedie, en horen niet in lopende tekst door te verwijzen naar een andere taal-wiki. Goudsbloem (overleg) 7 sep 2012 16:37 (CEST)

@Cappacio: Ik meen dat nog niet zo lang geleden besloten was om op peilingpagina's de kopjes "Voor", "Tegen" en eventueel "Neutraal" uit te breiden met (een eventueel verkorte versie van) de omschrijving. Zeker in dit geval is dat zinvol, daar de stelling in ontkennende zin is geformuleerd ("Het invoegen van interwikilinks in een doorlopende artikeltekst is ongewenst."). De kopjes zouden dan worden: "Voor verbod op interwikilinks in doorlopende artikeltekst" en "Tegen verbod op interwikilinks in doorlopende artikeltekst". Dat voorkomt dat mensen in de gauwigheid per abuis verkeerd stemmen. » HHahn (overleg) 7 sep 2012 16:46 (CEST)

Dat zou inderdaad wel handig zijn. Kaartenhuis ^Vragen? 7 sep 2012 17:00 (CEST)

(na bwc) @HHahn, dank voor de suggestie, ik heb het aangepast. Hopelijk is het zo goed?

@Milliped: die indruk wil ik niet wekken, maar ik haal het enkel aan omdat de links in deze edit gewoon werden weggemoffeld in een referentie (een omzeiling van het probleem, maar geenszins een oplossing). En dat hoort niet (argument van de betrouwbaarheid). Algemeen gaat het erom of het wenselijk of niet wenselijk is de links in lopende tekst in te voegen. Uiteraard kunnen externe links als bron gebruikt worden, maar dan op de goede manier. - C (o) 7 sep 2012 17:02 (CEST)

Een link naar een anderstalig artikel in de lopende tekst is al sinds jaar en dag not done en ongewenst. Dat is ook logisch, want je wil dat de lezer op de Nederlandstalige wikipedia kan vinden wat hij zoekt. Als een artikel er niet is, moet dat aangemaakt worden. Een rode link nodigt daartoe uit. Een lezer doorverwijzen naar een andere site zorgt ervoor dat je die lezer kwijt bent. Het is mijn inziens ook niet erg als een artikel hier nog niet aangemaakt is. Dat komt vanzelf, we zijn een encyclopedie in opbouw. Magalhães (overleg) 8 sep 2012 11:33 (CEST)

De reactie dat je "die lezer kwijt bent" gaat uit van een commerciële ingesteldheid dat je liever de klant slecht verder helpt in de eigen winkel dan dat je hem/haar naar de concurrentie laat gaan. Dat is niet waar Wikipedia voor staat. Natuurlijk probeer je een zo volledig mogelijk informatieaanbod in het Nederlands aan te bieden, maar sommige onderwerpen zijn nu eenmaal nog niet beschikbaar, en sommige onderwerpen kan je onmogelijk als beginnetje van twee regels aanmaken zonder een helemaal lachwekkend resultaat te krijgen. En dan is het beter om tot het lemma wel aangemaakt wordt, de redlink te laten staan, maar een link naar de drie belangrijkste, grootste, en tevens als buurtalen door Nederlandstaligen gekende andere broeder/zusterprojecten aan te bieden. Want we gaan uit van een altruïstische ingesteldheid waarbij we steeds onze gebruiker zo goed mogelijk verder helpen, en als het niet in de eigen taal kan, dan geven we als alternatief de andere taalversies van de/en/fr. 81.164.94.51 8 sep 2012 16:12 (CEST)

Het is de bedoeling van Wikipedia om zoveel mogelijk informatie in de "eigen" taal te verschaffen. Een interwikilink staat en niet fraai in het artikel en toont net alsof het Nederlandstalige project te min is voor dat artikel. Ik zie liever een rode link die inderdaad uitnodigt tot het aanmaken van een nieuw artikel dan dat ik na het aanklikken van een blauw woord in ene over moet gaan op een andere taal. En als men dan toch informatie in een andere taal wilt... dan kan men het hele artikel in die andere taal gaan lezen. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2012 20:51 (CEST)

Mijn idee zou dus zijn om de voorgestelde optie 3 te geven, "blabla blabla Nietbestaand artikel op nl-wiki (fr) blabla blabla". Er staat dan een rode link, maar er is een handreiking zodat óf vrijwilligers die een artikel willen schrijven weten waar ze een voorbeeld op andere wiki's kunnen vinden, en ook voor de informatiezoeker is er dan in ieder geval de mogelijkhied om de niet aanwezige maar wel gewenste informatie dan maar in een andere taal te kunnen vinden. De rode link blijft er staan, en door de vorm is duidelijk dat men bij het klikken daarvan het Nederlandstalige deel van het wikipediaproject verlaat. (alleen de taalafkorting blijft staan, en één interwiki is absoluut afdoende, dat zal in aflopende volgorde dus en, de, fr en wat er dan aan eventuele andere talen overblijft hetgeen vermoedelijk het best correspondeert met de taalvermogens van de gemiddeld Nederlandstalige). Milliped (overleg) 8 sep 2012 21:01 (CEST)

De lopende tekst van een artikel is er voor bedoeld om encyclopedische informatie te geven aan Nederlandstalige lezers, niet om handreikingen te geven aan schrijvers van nieuwe artikelen en ook niet om als startpagina te dienen voor informatie die (nog) niet op deze wiki aanwezig is. Dergelijke handreikingen kunnen eventueel op de Overlegpagina worden neergezet. Als mensen nadere informatie willen hebben over iets wat nog een rode link is, dan zijn daar online zoekmachines als Google voor en offline bibliotheken.

Ook zal een representatie zoals hierboven gegeven, met een tweeletterige afkorting van een vreemde taal tussen haakjes achter een onbekend (en) artikel, bij vele "normale" lezers de (on!)nodige vraagtekens oproepen. Wat moet dat woordje en daar tussen haakjes? Wordt er misschien een eventueel meervoud bedoeld van de term ervoor (onbekend óf onbekenden)? Ook een Duitse verwijzing bij het onbekende (de) artikel zal tot onnodige verwarring kunnen leiden. Wat moet dat woordje de daar tussen haakjes? Wat is 'het onbekende de?'

Een ander probleem is nog dat verwijzingen naar anderstalige wiki's, zoals fr:n'existe pas, zelf altijd een blauwe link geven, ook als het anderstalige artikel niet (meer) bestaat, bijvoorbeeld vanwege een titelwijziging op die anderstalige wikipedia. Het handvat is dan een handvat naar een niet bestaande pagina op een anderstalige wikipedia, wat leidt tot een uitlegscherm in een voor de lezer wellicht onbekende taal. Of het nu een bestaand of nietbestaand anderstalig artikel is, wat moeten niet-Franstalige lezers, die zich afvragen wat het voor hen onbekende tweeletterige blauwe linkje (fr) betekent en daar op klikken, denken van een scherm in de voor hen onbekende Franse taal? Dat is denk ik niet iets waar Nederlandstalige lezers op zitten te wachten. Trewal 8 sep 2012 23:04 (CEST)

Er zou over "en" en "de" in het geval van een niet geformatteerde tekst tussen haakjes nog twijfel kunnen bestaan. Als zoals ik het in gedachten had men "(de - en - fr)" toevoegt denk ik dat het toch veilig is aan te nemen dat de overgrote meerderheid van ons publiek nu toch echt wel van een of meerdere van deze talen noties heeft. Hoe de situatie in Suriname of de Caraïbische eilanden zit weet ik niet goed genoeg, maar in Vlaanderen krijgt elk kind al vanaf tienjarige leeftijd Frans. In Nederland wordt Engels al van in de basisschool aangeleerd. Als ik op vakantie ben kan ik met veel plezier vaststellen dat een aantal Nederlanders denken dat ze voldoende de Franse taal machtig zijn. Als je de lezer standaard de drie taalversies aanbiedt (waar het lemma dan wel in de drie talen zou moeten bestaan), is de kans toch wel heel klein dat er drie broken links zouden zijn omwille van naamswijzigingen zonder redirect of verwijderingen van het lemma in elk van de talen. Het is niet correct te stellen dat diegene die verder wilt dan maar zelf via de interwiki link een taalswitch moet maken. Het is niet omdat in de Nederlandstalige Wiki een relevante link van lemma a naar lemma b bestaat (waar lemma b spijtig genoeg nog niet bestaat) dat dan in de Andertalige Wiki ook dezelfde link van lemma a naar lemma b wordt gemaakt. De lezer kan mogelijk niet direct zelf lemma b in een andere taal vinden. En daarom zouden die links een verrijking van ons huidig aanbod zijn. 81.164.94.51 9 sep 2012 08:32 (CEST)

In zekere zin is dit een nobel uitgangspunt: we verschaffen onze lezers de mogelijkheid om naar een andere taalversie van Wikipedia te gaan en daar (proberen) het artikel te lezen. Echter, realiseer je daarbij zeer goed dat heel wat lezers meerdere talen kennen, maar wellicht ontoereikend om het hele artikel in die andere taal te verstaan. Een doorsnee Vlaming of Nederlander stuur je daarmee met een kluitje in het riet. Dit is net hetzelfde als ik een scheikunde-artikel wil voordragen voor de etalage: 70% van de termen is puur vakjargon, dat heel wat 'gewone' lezers niet begrijpen (zie o.a. de kritieken hier). Ik probeer daarom zoveel mogelijk van die rode links in te vullen, om ze in hun moedertaal een handvat te geven. Als je begint met te verwijzen naar een anderstalige versie, zijn de lezers al helemaal het noorden kwijt (en wellicht snappen ze er nog minder van). Bovendien denk ik (mijn mening) dat het massaal gaan invoegen van deze links een zekere laksheid met zich meebrengt: bewerkers zullen misschien zelfs minder geneigd zijn een nieuw artikel aan te maken, omdat ze zien dat het artikel al in andere taalversies bestaat (een linkje zetten is immers een stuk sneller dan een artikel te schrijven). Dit klinkt contradictorisch, omdat een link juist zou moeten uitnodigen om een artikel aan te maken. Overigens ben ik wel blij dat van beide kanten (voor- en tegenstanders zullen we maar zeggen) interessante en nieuwe elementen opduiken, die zeker stof voor verder overleg kunnen bieden. - C (o) 9 sep 2012 21:06 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Overleg

Dé plek om het gebruik van links naar artikels op anderstalige Wikipedia's aan te kaarten en het beleid er op aan te passen is eigenlijk niet hier, niet op een overlegpagina van een gebruiker en niet op de overlegpagina van een peiling, maar hier. Eigenlijk had dat natuurlijk als eerste moeten gebeuren, maar dat is achteraf gebazel. Het lijkt me echter wel handig om het nu alsnog te doen, zodat vanaf nu niet langer allerlei overlegpagina's en kroegdiscussie in de gaten gehouden moet worden. EvilFreD_overleg 9 sep 2012 08:43 (CEST)

Spiegeltje aan de wand...

Is ook onze medaillespiegel op zoek naar het mooiste land? Zo ja, hoe valt die schoonheid dan objectief te meten? Sinds kort voegen we aan de top 10 naast België en Nederland ook Suriname toe. Nederlands is 'n officiële taal in 6 landen: Aruba (0 deelnemers), België (42), Curaçao (0), Nederland (91), Sint Maarten (0) en Suriname (1).

"Allemaal of geen?" lijkt de vraag die de anonieme gebruiker terecht stelde.

Waarschijnlijk moeten we die vraag veel vaker stellen, bijvoorbeeld als we weer eens de drang voelen om landen aan de andere kant van de planeet met >5000 mm neerslag toch zeker te vergelijken met Nederlands Limburg (~700mm) en de Veluwe (~950mm) voor de "volledigheid", of de oppervlakte van 'n oliestaatje in de Golf met die van de Noordoostpolder.

Navelstaren is op zich bijna onvermijdelijk, maar we kunnen ten minste proberen onze navel niet te klein te zien ;-) Dolledre (overleg) 8 sep 2012 12:26 (CEST)

Als het sjabloon van deelnemende landen onder de spiegel klopt, doen Aruba, Curaçao en Sint Maarten helemaal niet mee met de Spelen. Dan hoeven ze ook niet in de spiegel vermeld. Dus voor hier is dat een oplossing. In het algemeen zie ik de meerwaarde niet zo van altijd maar ook NL en Bel (en de rest) noemen. De top 10 moet een overzicht geven van de tien beste landen, niet van de Nederlandstalige landen. CaAl (overleg) 9 sep 2012 07:50 (CEST)

In de praktijk is het opvallend moeilijk duidelijk te maken dat je met de officiële top 10 of met een officieel klassement bezig bent, niet met wat de lezer graag leest (zeker als er een van Rijsselberge meedoet). Bij voorgaande edities werden BE en NL ook doodleuk onder de top 10 geplakt. Als dat niet te vermijden valt, zie 'k het liever opgerekt tot de deelnemers onder alle 6 de landen. Maar als ik mocht kiezen, werd het geen. Dolledre (overleg) 10 sep 2012 18:10 (CEST)