Wikipedia:De kroeg/Archief/20190219

Bedrijven op Wikipedia

Naar aanleiding van de beoordelingsnominatie van Abab is er op de beoordelingspagina een beginnende discussie ontstaan over het wel of niet encyclopedisch zijn van bedrijven. Er is behoefte aan een duidelijke richtlijn. De richtlijn 'relevantie' is schimmig omdat er nu honderden lemma's zijn (bijvoorbeeld in de categorie met Nederlandse bedrijven) waar bedrijven een plekje krijgen zonder ook maar één onafhankelijke bron in het artikel te vermelden. Dit lokt bijvoorbeeld uit tot het plaatsen van promotionele teksten. Want ja, als je bedrijf toch al een lemma heeft, is het natuurlijk leuk om daar een beetje mee te spelen. Ik wil hier graag de discussie een slinger geven en iedereen vragen naar hun mening. Hoe kunnen we nu voorkomen dat Wikipedia een veredelde bedrijvengids wordt? Hoe monitoren we wijzigingen op de pagina's, die veelal gedaan worden door medewerkers van het bedrijf die een account aanmaken? Doordat ze vanuit een account werken vallen de promotionele teksten nauwelijks op in de lijst van recente wijzigingen. Zo kunnen teksten zoals hier onnodig lang blijven staan. Zo worden we ook nog bijna een gratis webruimte voor bedrijven. - DutchTom (overleg) 31 jan 2019 18:39 (CET)

1. Mijn ervaring leert dat oude lemma's vaak niet meer voldoen aan de huidige richtlijnen (waarin onafhankelijke bronnen een belangrijke indicatie zijn om aan te geven dat het bedrijf ook door derden als relevant gezien wordt). Zie bijvoorbeeld mijn nominaties van vandaag, vrijwel allemaal aangemaakt vóór 2010, toen argumenten als 'heeft veel bezoekers' en 'algemeen verkrijgbare tijdschriften [zijn] wel belangwekkend genoeg voor een encyclopedie' nog doorslag gegeven lijken te hebben. Een opruimactie zou m.i. best nuttig kunnen zijn, hoewel ik ook begrijp dat dit voor sommige gebruikers vervelend uit kan pakken.
2. Voor bedrijven zou ik in ieder geval de tekst op WP:RPO#Ondernemingen aanhouden dat [a]rtikelen over bedrijven die niet veel meer informatie brengen dan de internetsite van dat bedrijf ook al verschaft niet relevant genoeg zijn.
3. Zoals destijds aan de auteur uitgelegd, is het volgens de gebruiksvoorwaarden verplicht om aan te geven als de gebruiker financieel profiteert van zijn/haar bijdragen. Helaas gebeurt dat in de praktijk erg weinig, maar ik weet niet echt wat je eraan kunt doen (behalve googelen op de naam als je achterdocht hebt). Encycloon (overleg) 31 jan 2019 19:05 (CET)

RPO is wel leuk maar het blijft een voorstel. Praktisch gezien kun je daar dus helemaal niet op bouwen. Ik ben zelf fel tegen bedijven op Wikipedia, tenzij ze daadwerkelijk iets toevoegen bijvoorbeeld omdat ze hofleverancier zijn, deel uitmaken van de geschiedenis, eigenlijk de punten die ook worden beschreven in WP:RPO#Ondernemingen. Ik ben niet op zoek naar tips om een lemma te maken maar vooral naar meningen en de discussie. We moeten volgens mij gewoon duidelijke richtlijnen maken. De WP:RPO is er voor de sier. - DutchTom (overleg) 31 jan 2019 19:12 (CET)

Ik zou zeggen dat een bedrijf niet relevant is als de informatie in het lemma alleen is terug te vinden op de eigen website. Pas als onafhankelijke derden (met enig gezag) het bedrijf hebben beschreven, blijkt dat het bedrijf in algemener opzicht als relevant wordt beschouwd. Een bedrijf kan op de site wel zeggen dat ze in 1800 zijn opgericht en de wereldgeschiedenis hebben gedomineerd, maar als verder niemand daar wat over geschreven heeft is die vermeende encyclopedische relevantie nog niet aangetoond (en is een genuanceerd beeld ook vaak lastig te geven). Encycloon (overleg) 31 jan 2019 19:43 (CET)

Wereldgeschiedenis domineren zonder bewijs, hm haha. Nee ik begrijp je punt. Ik ben het ook met je eens. Een schoonmaakactie lijkt mij een goed plan. Maar dat kan inderdaad wel wat mensen benadelen. Hoe gaat dat normaal, of heb je daar nog geen ervaring mee? - DutchTom (overleg) 31 jan 2019 19:52 (CET)

Een precies vergelijkbaar geval heb ik zelf nog niet meegemaakt, maar ik denk niet dat een seriematige verwijdering hier geschikt is. Je kunt niet zomaar zeggen 'onvoldoende Google-resultaten dus nuweg'; wie weet heeft een gebruiker voldoende offline bronnen die relevantie van het bedrijf alsnog kunnen ondersteunen. Maar aan de andere kant: ineens dertig bedrijven op TBP plaatsen lijkt me ook niet zo'n goed idee... Misschien dan maar gewoon een wat geleidelijkere aanpak zoals per dag drie 'oude' artikelen nomineren. Encycloon (overleg) 31 jan 2019 20:49 (CET)

Een vergelijkbaar geval zijn de honderden studieverenigingen die eind 2014 verwijderd zijn. Dat ging toen in een tempo van circa 10 per dag. Wikiwerner (overleg) 31 jan 2019 21:20 (CET)

Na wat te hebben geklikt in de bedrijfscategorieën heb ik overigens niet het idee dat er honderden bedrijven zijn die duidelijk irrelevant zijn (maar misschien heb ik net de goede artikelen aangeklikt of ben ik niet 'streng' genoeg). Encycloon (overleg) 1 feb 2019 01:55 (CET)

Ook recente wijzigingen van nieuwe gebruikers kunnen tegenwoordig gemarkeerd worden en gefilterd op wel/niet gemarkeerd. Wikiwerner (overleg) 31 jan 2019 19:32 (CET)

Ook als je het aantal structureel actieve gebruikers wilt vergroten, is een nieuwegebruikerscontrole en (wanneer er serieus wordt bijgedragen) -verwelkoming of -raadgeving naar mijn mening essentieel. Encycloon (overleg) 2 feb 2019 12:36 (CET)

Ik ben sterke voorstander van zoveel mogelijk bedrijven en producten op Wikipedia. En wel om de heel eenvoudige reden: mensen kennen producten en bedrijven en het is dan ook logisch dat ze daar op WP meer info over kunnen vinden. De regels blijven verder uiteraard gelden zoals voor alles: bronnen nodig (is jammer genoeg eigenlijk geen regel) en niet alleen lokale bedrijven. Waarom wel al die zangers, muzikanten, albums, dichters, sporters ed die evenzeer bedrijven of producten zijn. Wil WP maatschappelijk relevant zijn, dan moeten bedrijven er op. Toezicht is uiteraard nodig. Maar eigenlijk is dat soort discussies al herhaaldelijk gevoerd en een consensus is gewoon onmogelijk. Queeste (overleg) 31 jan 2019 20:17 (CET)

Onafhankelijke bronnen bewijzen dan weer dat die producten en bedrijven in bredere kring bekend zijn. Encycloon (overleg) 31 jan 2019 20:49 (CET)

Bedrijven zijn m.i. op nl-wikipedia vaak wat onderbelicht, verwijderen lijkt me niet iets om als eerste aan te denken. Wel gelden vanzelfsprekend de criteria van neutraliteit, geen promotie, etc. Bob.v.R (overleg) 1 feb 2019 04:34 (CET)

Ik ben het met Queeste en Bob.v.R eens. Menigeen hier hanteert het merkwaardige dogma dat bedrijven bijna per definitie ongewenst zijn, vanuit een bijna panische angst voor zelfpromotie - iets dat inderdaad net zo goed voor artiesten, sporters en tegenwoordig zelfs voor musea geldt. Bedrijven zijn niet anders dan talloze andere fenomenen in de samenleving en moeten hier gewoon (uiteraard zakelijk en neutraal) beschreven kunnen worden zonder dat er hogere eisen aan worden gesteld dan aan de andere artikelen. Ook moeten bedrijven dan weer niet listig geweerd gaan worden via het achterdeurtje van "gezaghebbende en onafhankelijke" bronnen, want dingen als omzetcijfers en het aantal medewerkers kan je immers niet anders dan van de bedrijfswebsite halen. Groeten, Paul2 (overleg) 1 feb 2019 04:44 (CET)

Geen panische angst wat mij betreft, maar meer het gevoel dat sommige bedrijven goede sier willen maken met onze naam en ons vrijwilligerswerk. Er zijn wel degelijk journalistieke bronnen over aktuele bedrijven waaruit je zou kunnen putten voor omzetcijfers etc. en b.v. jaarverslagen die door accountants gecontroleerd zijn, zijn goed genoeg voor omzetcijfers. Websites van bedrijven zelf - eerder niet. Zwitser123 (overleg) 1 feb 2019 08:59 (CET)

Artikelen over bedrijven kunnen prima een encyclopedisch doel dienen. Mits maar voldaan wordt aan de door onszelf geformuleerde eis (zie hier): "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Als aan deze eis voldaan is dient er nog wel voor gewaakte worden dat Wikipedia niet misbruikt wordt om - al dan niet verhuld - reclame voor het beschreven bedrijf te maken. Bij het voorbeeld waarmee deze discussie begon (Abab) kon langdurig - zonder dat er werd ingegrepen - expliciete, wervende teksten geplaatst worden als een bedrijf dat ontzorgt en op wie de klanten kunnen rekenen met o.a. een uniek concept voor relatiemanagement, los nog van het feit dat deze informatie in het geheel niet gebaseerd was op welke betrouwbare bron dan ook. Gouwenaar (overleg) 1 feb 2019 23:31 (CET)

Daartoe kunnen we sinds kort ook wijzigingen van nieuwe gebruikers eruit filteren en markeren. Of mag ik dit niet zeggen gezien de achterstand bij de anoniemencontrole? Wikiwerner (overleg) 2 feb 2019 08:33 (CET)

Relevantie door bronnen, en hoe om te gaan met eindeloze series artikelen?

Ik denk dat je bedrijven en producten gewoon met gezond verstand moet benaderen. Een goed artikel, ondersteund met betrouwbare & onafhankelijke bronnen, kan een zinvolle aanvulling zijn. Altijd roepen dat iets een bedrijfspromotiepagina is, is onjuist. Niet optreden tegen reclame is ook onjuist. Daar valt echter een prima middenweg in te vinden. Maar het staat en valt met de onafhankelijke, betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 1 feb 2019 09:06 (CET)

Eens met The Banner! En na alle discussie over voetballers, N-wegen, VN-resoluties, studentenverenigingen, kerken, en nu bedrijven, denk ik dat het nu echt tijd is om de regel "zijn er (enigszins) gezaghebbende bronnen die over het onderwerp schrijven? Zo ja, dan is er plek in de Wikipedia-herberg, zo nee, dikke vette pech" gewoon consequent te handhaven. Dat betekent wel dat er een aantal artikelen (ik denk aan soappersonages, sommige Pokémon, een aantal artikelen uit de Harry Potter serie) gaan sneuvelen. Maar is dat nou erg? Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 09:31 (CET)

Probleem is dat je in een cirkelredenering terecht komt. Wat zijn de 'betrouwbare & onafhankelijke bronnen' voor elk onderwerp? Is het niet zo dat voor sommige wikipedianen elke bron die 'NE' onderwerpen behandeld, per definitie niet voldoet? Voor veel onderwerpen in discussie zijn de 'gezaghebbende' bronnen anders dan de klassieke academische of mediabronnen. Daar kan je weer hele discussies over voeren. De subjectiviteit in het bepalen of een onderwerp NE of E is kan je hierdoor niet helemaal uitsluiten met de een keiharde bronvermeldingsplicht. Daarnaast zijn de eisen voor goede bronnen zeer verschillend naar gelang de diepgang van de te bebronnen feiten. Zoals in het voorbeeld van Pokemon ga je een bronnendiscussie krijgen. Schieten wij daar iets mee op?Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2019 00:23 (CET)

Geheel eens met Vinvlugt! Eigenlijk zou ik nog een stapje verder willen gaan: wat mij betreft horen teksten over personages en andere attributen uit films, tv-series, boeken en dergelijke eigenlijk per definitie thuis in het hoofdartikel. Feitelijk zou dat moeten gelden voor alle gevallen waarin de E-waarde van een onderwerp volledig afgeleid is van die van een ander onderwerp. Uitzonderingen daarop hebben eigenlijk alleen zin wanneer het hoofdartikel anders uit zijn voegen zou barsten. Bronnen zijn natuurlijk wel degelijk een belangrijk criterium, maar je krijgt dan wel voortdurend de discussie of een stukjes van 5 regels in de NCRV-gids nu wel of niet als gezaghebbende bron mag worden gebruikt.  IJzeren Jan 2 feb 2019 01:04 (CET)

vraag 1: ik ben benieuwd naar de definitie van gezaghebbende bronnen? Vraag 2 :,Wie bepaalt dat aangehaalde gezaghebbend zijn? De nominator of de moderator? Tijden veranderen. Youtube, instagram en internet zorgen voor bronnen. Is dat nu wel of niet gezaghebbend. En hoe zit het dan met dagbladen, weekbladen en regionale omroepen, wiki per stad etc? Het valt mij in ieder geval op dat het volkomen willekeur soms is en dat maakt dat beginnen wikepedianen afhaken. Er lijkt geen duidelijke lijn te zijn. Jammer en gemiste kans. De encyclopedie is er voor iedereen lees ik vaak. Nou....dat valt nog te bezien. Heldere criteria zou een stuk helpen. Vlinder x is wel E en bedrijf Y niet . Leg het maar eens uit. Afschaffen willekeur en streven naar kraakheldere criteria is de toekomst voor wikepedia. Anders blijft het doormodderen en een hoop frustratie/negativiteit/ ellende oproepen. Neeroppie (overleg) 3 feb 2019 00:29 (CET)

Gezaghebbend is inderdaad een criterium waar vaak conservatisme achter schuilgaat. Het medialandschap veranderd tegenwoordig snel, kwaliteitskranten van weleer doen ook geregeld aan louter copy/paste, terwijl er weblogs en zelfs ook youtubekanalen zijn waarin informatie van hoge kwaliteit beschikbaar wordt gemaakt. Zelf zou ik daarom de voorkeur geven aan het criterium van betrouwbaarheid, dus meer kijken naar de inhoud dan naar de vorm. Groeten, Paul2 (overleg) 3 feb 2019 01:53 (CET)

Het heeft sowieso iets wonderlijks dat wereldberoemde romanpersonages, van Emma Bovary tot Josef K., blij mogen zijn met een summiere behandeling in het lemma over de roman waarin ze een hoofdrol vervullen, en dat van vele GTST-personages, van Janine Elschot tot Anton Bouwhuis, zo'n beetje iedere fictieve scheet in een eigen artikel behandeld wordt. In mijn ideale encyclopedie zou dat eerder andersom zijn, en zouden al die GTST-personages inderdaad hoogstens een paar regels in het hoofdartikel krijgen.

Ik vraag me alleen af of het fair is om nu pas, na al die jaren dat die vele lemma's over GTST-personages, Pokémon-wezens en Harry Potter-locaties hier stilzwijgend getolereerd zijn, plotseling een streep door al die lemma's te zetten, en al die te goeder trouw gedane noeste arbeid in één klap ongedaan te maken. Wellicht zouden we – zomaar een heel wild idee – een tweede hoofdnaamruimte moeten creëren, Wikipedia – P.S. geheten, waarnaar we dit soort uit hun jasje gegroeide series verhuizen. In die P.S.-ruimte zou er dan een iets grotere vrijheid voor de artikelschrijvers moeten zijn dan in de reguliere hoofdnaamruimte, en dit zou voor onze lezers ook direct duidelijk moeten zijn door het P.S.-logo boven al die artikelen, dat dan in feite zegt: lezer, u dient deze artikelen nog kritischer te benaderen dan een 'normaal' Wikipedia-lemma, en ze zijn mogelijk wat hobbyistischer van aard.

Een dergelijke extra hoofdnaamruimte kan bovendien een hoop soms verbitterd gesteggel rond op de schopstoel zittende artikelen voorkomen. Immers, een afhandelend moderator heeft dan bij zijn beslissing over het lot van een serie artikelen over Luxemburgse wegen die niet geheel aan de bronvereisten voldoet, niet meer slechts een binaire keuze tussen behouden of niet, maar kan beslissen die hele serie naar de P.S.-ruimte te verhuizen. Dat zal hopelijk in de praktijk een beslissing blijken te zijn waar zowel voor- als tegenstanders van die artikelen mee kunnen leven. Afijn, briljant idee of waanzin? Matroos Vos (overleg) 2 feb 2019 05:03 (CET)

Dubieuze of Non-ref Artikelen verplaatsen naar een “andere” plek is misschien geen gek idee. Echter de naam van die plek zou ik dan wel als zodanig willen bestempelen! “WikiNONref” of “WikiNONrelevant”. Overigens bestaat een dergelijke site al: Wikisage, ik weet alleen niet of ze daar zo blij zouden worden van ALLE afgedankte artikelen van hier. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 feb 2019 10:17 (CET)

Ik heb al vaker gepleit voor een aparte WikiSport, waar dan alle sportfans ongebreideld hun sporters en wedstrijdschema's kwijt zouden kunnen. Een aparte WikiGames zou ook kunnen. Dat lijken we zinvollere zusterprojecten dan de huidige, want die zijn tamelijk zieltogend. Groeten, Paul2 (overleg) 2 feb 2019 12:26 (CET)

@Matroos Vos:, je schreef hierboven "... na al die jaren dat die vele lemma's over ..., Pokémon-wezens en ... hier stilzwijgend getolereerd zijn ..." Hier is duidelijk sprake van een misverstand aan jouw kant. De gemeenschap heeft bijna 12 jaar geleden met ruime meerderheid besloten dat als iets in een pokémonencyclopedie hoort het ook in nl-wiki past (zie [1]). Die artikelen over Pokémon-wezens zijn dus helemaal niet al die jaren stilzwijgend getolereerd. Verder lijkt me dat er in de Nederlandse taalgemeenschap (de lezers waarvoor we de nl-wiki artikelen schrijven) veel meer mensen zijn die enkele afleveringen van GTST hebben gekeken dan er mensen zijn die het in 1914/1915 geschreven Duitstalige boek 'Der Process' (of een vertaling daarvan) hebben gelezen. Zo bezien is het niet vreemd dat er over personages die in tal van afleveringen van GTST te zien waren meer te vinden is op nl-wiki dan over hoofdpersonen van dat Duitstalige boek dat meer dan een eeuw geleden geschreven is. Bij jouw ideale encyclopedie gelden blijkbaar andere criteria. Jimmy Wales, een van de oprichters van Wikiepdia, gaf aan: "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." Bij jouw ideale encyclopedie staan er voor GTST-personages hoogstens een paar regels in het hoofdartikel, dat wijkt zo te zien nogal af van het ideaal waar Wikipedia voor bedoeld was. Artikelen over onderwerpen die niet thuishoren in jouw ideale encyclopedie verbannen naar een soort tweede rangs Wikipedia lijkt me zeer ongewenst. Als ik moet kiezen tussen briljant idee of waanzin is mijn keuze waanzin. - Robotje (overleg) 2 feb 2019 13:47 (CET)

Over het punt 'andere criteria': de ideale encyclopedie is volgens mij tijdloos en geografisch neutraal. Dat zal om verschillende redenen niet gaan lukken, maar zo bezien is het niet vreemd om het wonderlijk te vinden dat iemand als Tessel Albedo een 'artikel' heeft gekregen maar de wereldwijd bekende Lord en Lady Macbeth niet. De reden dat dat zo is gekomen, zal inderdaad minder vreemd zijn. Maar zolang er vooral gebruikers zijn die na hun schooltijd de literaire werken links laten liggen (een trend die al langer aan de gang is), zal die 'waanvandedagbias' lastig gecompenseerd kunnen worden. Want inderdaad: wie zal er over vijftig jaar nog kennis hebben van Tessels 9,5 met griffel? Encycloon (overleg) 2 feb 2019 14:29 (CET)

Iedere generatie veranderd van belangstelling en interesses. Ik ga niet zo op in het 'literair' en 'klassikaal muziek' het top van onze beschaving is. De tijd dat elitair clubje bepaald wat goed is voor de massa, is toch voorbij. Vroeger werd bijvoorbeeld flink neergekeken op stripverhalen en popmuziek. Er zat inderdaad veel troep tussen, maar er zijn toch bepaalde strips zoals Kuifje en Asterisk die toch culturele blijvertjes zijn geworden. Wie zijn wij om te bepalen aan onze lezers wat hun interesse zou moeten zijn? Als er veel vraag is naar bepaalde onderwerpen en wij kunnen kwalitatief goed werk leveren waarom niet? Ik wil eigenlijk af van die eindeloze E/NE discussie. Ik zou het omdraaien: Waar hebben onze lezers belangstelling in? Kwaliteit in de artikelen is wel een absolute voorwaarde, want slechte artikelen stoten af. Helaas zijn wij een beperkte groep vrijwilligers en kunnen wij niet over alle onderwerpen schrijven en die onderhouden. Waar moeten wij mee rekening houden of artikelen bij ons hun hun waarde hebben:

• Goede kwaliteit, met bronvermeldingen en links waarmee de lezer zich verder in het onderwerp kan verdiepen.
• Onderhoudbaarheid: artikelen die inhoudelijk vaak gewijzigd moeten worden om de ontwikkelingen bij te houden. Deze artikelen kunnen alleen behouden worden als er ook genoeg vrijwilligers zijn om die te onderhouden. Probleem is dat veel interessante onderwerpen juist in de actualiteit zitten.
• Feiten en gegevens die veel beter op andere websites te zien zijn, hoeven niet in Wikipedia opgenomen te worden. Wij zijn geen mirror-website.
• Artikelen maken vaak deel van een geheel serie van artikelen die naar elkaar linken en elkaar ondersteunen. Is de hele serie compleet of zijn er belangrijke gaten hierin? Hierin mis ik een beetje het planmatig werken (en coördinatie) wat bij sommige andere taalgemeenschappen meer voorkomt.
• Last but not least: Het moet ook leuk en motiverend blijven voor de schrijvers. Bijdragers/vrijwilligers schrijven het liefst over onderwerpen die ze leuk vinden. Vaak zijn dat dezelfde onderwerpen die onze lezers interessant en leuk vinden, maar niet altijd. Er is een plichtsgevoel (voor het maatschappelijk belang) bij de vrijwilligers maar daar zijn zeker grenzen aan. Als wij nog meer vrijwilligers vroegen verliezen, kunnen wij steeds minder en komen wij in een vicieuze cirkel terecht.

Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2019 15:35 (CET)

Ja, vooral afbreken in plaats van opbouwen. — Zanaq (?) 2 feb 2019 10:04 (CET)

Opbouwen van relevante artikelen heeft zeker mijn voorkeur. Maar op TBP is het niet uit te leggen waarom een artikel over een website als Beter Rekenen uit 2011 wel mag bestaan maar een artikel over een soortgelijke website in 2019 niet. Ik vind het ook niet leuk om werk van anderen weg te laten gooien, maar als je een serieuze encyclopedie wilt bouwen moet je mijns inziens met gelijke maten meten en leeftijd van een artikel niet laten meetellen. Encycloon (overleg) 2 feb 2019 12:30 (CET)

Volgens mij zou het al een verbetering zijn als je alleen zou kunnen bewerken na het aanmaken van een account. Dat geeft aan dat bijdragen aan Wikipedia een serieuze zaak is en werpt een drempel op tegen al te snel vandalisme of anderzins ongewenste teksten. Paul2 (overleg) 2 feb 2019 12:49 (CET)

Mee eens, in elk geval voor artikelen die een bepaald gewenst niveau hebben bereikt. Toen Wikipedia met niets begon was het een goed idee om iedereen naar hartenlust te laten bijdragen, maar nu we serieuze artikelen over veel verschillende onderwerpen hebben waarover we (hopelijk) in de loop der jaren de kwaliteit voortdurend hebben bewaakt, lijkt het mij een goed idee om een drempel op te werpen voor die artikelen die een zeker niveau hebben bereikt. Quistnix (overleg) 2 feb 2019 13:55 (CET)

Waarom niet voor elke activiteit? Juist voor het beginnen van nieuwe artikeltjes kan een extra drempel ook geen kwaad. Paul2 (overleg) 2 feb 2019 14:08 (CET)

Wanneer goede artikelen niet voortdurend worden gevandaliseerd is er meer tijd voor het bijsturen van mogelijk nieuwe gebruikers die kleine artikeltjes aanmaken - Quistnix (overleg) 2 feb 2019 14:27 (CET)

Eerst maar eens een misverstand uit de weg ruimen: Wikipedia – P.S. wordt wat mij betreft zeker niet het Siberië van Wikipedia. Geen tweede Wikisage dus, en ook geen apart project à la Wikivoyage of Wikinieuws. En het is ook pertinent niet mijn bedoeling dat elk artikel dat nu via TBP verwijderd wordt, voortaan op P.S. gedumpt wordt, want ook artikelen op P.S. moeten als het aan mij ligt nog steeds aan bepaalde kwaliteitscriteria voldoen.

Misschien kan ik wat ik voor ogen heb nog het best uitleggen aan de hand van het eerder door mij aangehaalde lemma over het fictieve GTST-personage Anton Bouwhuis. Dat heeft geen bronvermelding, en ik vermoed dat er ook geen enkele serieus te nemen bron is die zijn 'levensverhaal' zo uitgebreid beschrijft. Al die informatie komt misschien van een fansite, maar waarschijnlijk is het gewoon een eigen verslag van collega's die de serie volgen. Voorstanders van dit soort artikelen zullen zeggen dat alles wat er in dit lemma staat controleerbaar is door GTST te kijken, tegenstanders zullen zeggen dat er geen onafhankelijke, gezaghebbende bronnen zijn die deze informatie bevestigen. Onlangs zagen we weer eens eenzelfde discussie rond een artikelenreeks over Luxemburgse wegen, met als voorlopig resultaat dat een paar artikelen uit die serie verwijderd zijn. Iedereen ontevreden dus, want de voorstanders van die serie moeten het nu doen met een gehavende serie, en de tegenstanders ergeren zich waarschijnlijk aan de artikelen uit die serie die nog wel op Wikipedia staan. In mijn plan zou een dergelijke serie voortaan ongehavend kunnen worden ondergebracht in die P.S.-ruimte.

In mijn voorstel zou de P.S.-ruimte dus wat meer het speelveld worden van de rekkelijken, en de reguliere hoofdnaamruimte wat meer het speelveld van de preciezen. De een zal liever schrijven onder het ene logo en de ander liever onder het andere logo, en velen zullen het vast aardig vinden om nu juist voor beide secties te schrijven. Beide secties blijven ook gewoon onder de koepel 'Wikipedia' vallen, en links tussen de artikelen in de twee verschillende secties blijven ook gewoon interne links. Het belangrijkste visuele verschil is dat P.S.-logo boven elk artikel in die nieuwe sectie, en inhoudelijk is er vooral het verschil in eisen dat er aan de artikelen in beide secties gesteld wordt, met dien verstande dat er, zoals gezegd, wat mij betreft ook zeker nog bepaalde eisen aan een artikel in de P.S.-sectie gesteld zullen worden.

De ene sectie is dus ook niet per se beter of slechter dan de andere, maar er zal vooral een verschil in benadering zijn. De reguliere hoofdnaamruimte zal waarschijnlijk wat meer op een klassieke encyclopedie gaan lijken, en de P.S.-ruimte zal wat vrijer, wellicht zelfs experimenteler van aard zijn. De eeuwige ruzies tussen rekkelijken en preciezen zijn daarmee hopelijk ook voorbij, en er zullen wellicht ook minder collega's vroegtijdig gefrustreerd afhaken, omdat hun noeste arbeid niet meer zoals nu zonder pardon in de prullenbak kan verdwijnen, maar slechts in een andere, iets minder strenge sectie kan worden ondergebracht. Win-win aan alle kanten, lijkt mij. Matroos Vos (overleg) 3 feb 2019 05:45 (CET)

Overigens, hebben we niet al zo'n soort tweedeling in de vorm van de etalage-artikelen versus de niet-etalage-artikelen? De eerste groep zijnde van hoge kwaliteit, de tweede groep van minder allooi. Op de Engelse Wikipedia hebben ze een heel sjablonensysteem om de kwaliteit van artikelen in te delen. Ik geloof niet dat dat nou een fraai voorbeeld is, maar je zou de door jou voorgestelde tweedeling ook middels een label/icoon kunnen aanbrengen. Maar dan nog: spreekt zo'n tweedeling niet gewoon al vanzelf uit de artikelen op zich? Paul2 (overleg) 3 feb 2019 06:55 (CET)

Dank voor je toelichting, maar waarom zou Wikipedia zich tot de lijn van de preciezen moeten beperken? Anders dan een papieren encylopedie is er hier geen fysieke beperking aan het aantal artikelen - de serverruimte die tekst inneemt is tegenwoordig marginaal. De enige reden die steeds naar voren komt is dat de preciezen zich storen aan de in hun ogen minderwaardige artikeltjes. Ik vind dat eerlijk gezegd geen valide, of dan toch een behoorlijk subjectief argument. Er wordt dan nog wel gezegd dat die minder relevante artikeltjes afbreuk zouden doen aan het serieuze karakter van Wikipedia. Ook dat zie ik niet. Ten eerste is er bij mijn weten nooit onderzoek gedaan naar of lezers dat inderdaad zo ervaren. Ten tweede komt men de artikelen van de rekkelijken alleen tegen als men er naar zoekt, dus wie zich bezighoudt met fundamentele natuurwetenschap of de prehistorie zal waarschijnlijk zelden of nooit met de pagina's over soapsterren of gamefiguren geconfronteerd worden. Waar zulke serieuze geïnteresseerden zich echter wel aan storen is als artikelen verouderd of incorrect zijn, of als zij met hun kennis van zaken verbeteringen willen aanbrengen en dan in muggezifterij of zelfs ruzies verzeild raken. Naar mijn idee wordt het door de buitenwereld alleen maar gewaardeerd als wij ook goede artikeltjes over futiliteiten of oppervlakkigheden schrijven - daarmee voegen we iets toe dat op andere plekken vaak niet of moeilijker te vinden is. Bovendien schat ik zo in dat het voor menig lezer belangrijker is dat een artikel klopt, dan dat er bronnen vermeld worden. Dergelijk formalisme is de meeste mensen vreemd. Ik wil zeker niet afdoen aan het belang van bronvermelding, maar we moeten ook in het oog houden dat we deze encyclopedie niet voor onze eigen private genoegdoening schrijven, maar voor een buitenwereld die inderdaad vaak het meest geïnteresseerd is in wat de preciezen alhier het minst relevant achten, en vice versa. Afgezien van dit alles is een ruimhartiger benadering ook gewoon nodig om de werksfeer prettig te houden en daarmee het schrijverscorps op peil (en divers genoeg) te houden. Groeten, Paul2 (overleg) 3 feb 2019 06:40 (CET)

Hoi Paul2, nogmaals, de reguliere hoofdnaamruimte wordt in mijn plan niet de 'betere' ruimte, en de preciezen krijgen dus ook niet de overhand. Om dat nog duidelijker te maken zou wat mij betreft niet alleen die nieuwe P.S.-hoofdnaamruimte, maar ook de 'klassieke' (nu nog reguliere) hoofdnaamruimte een eigen naam kunnen krijgen, om aan te geven dat beide ruimtes weliswaar anders van aard zijn, maar wel op gelijkwaardige wijze onder de 'Wikipedia'-koepel thuishoren.

Zelf ben ik op het ene punt een rekkelijke en op het andere punt een precieze. Een precieze ben ik daar waar het de bronvermelding betreft. Dat is wel degelijk in het belang van onze lezers, en niet slechts een formaliteit. Wikipedia is, in tegenstelling tot een klassieke encyclopedie, een encyclopedie die slechts door anonymi wordt volgeschreven, van wie je dus ook totaal niet weet wat hun deskundigheid is. Ik vind het dan wel zo prettig dat ik, als lezer, de inhoud van die artikelen aan de hand van de vermelde bronnen kan controleren. Bovendien kan ik me aan de hand van die bronnen desgewenst ook nog wat meer in het onderwerp verdiepen.

Een rekkelijke ben ik nu juist weer waar het om de keuze van de onderwerpen gaat. Als het aan mij ligt is er plek voor zowel de zogeheten high culture als voor de zogeheten popular culture, met andere woorden: een lemma over Pier Paolo Pasolini is me net zo lief als een lemma over Enzo Knol. Ook ben ik er rekkelijk in dat je wat mij betreft niet altijd iets de nek om moet draaien omdat het niet voor honderd procent aan de regeltjes voldoet, maar in de praktijk ook gewoon eens iets door de vingers moet zien, dus met je pleidooi voor een wat ruimhartiger benadering om de werksfeer prettig te houden ben ik het van harte eens.

Het is dus ook niet in de eerste plaats mijn probleem dat opgelost zou worden met die twee secties, want ik ben, net als jij, ook meer van de afdeling 'Als het je niet interesseert, dan lees je dat artikel toch lekker niet'. Maar ik zie wel dat vooral dat verschil in bronbenadering hier telkens weer tot ellenlange discussies leidt, tot ruzies rond te verwijderen artikelen en tot frustraties van medewerkers die zien dat artikelen die deel uitmaken van hun zorgvuldig in elkaar gezette series over bijvoorbeeld Luxemburgse wegen deels verwijderd worden. Met mijn voorstel voor twee secties in de hoofdnaamruimte wil ik nu juist een einde maken aan dat eeuwige, onproductieve gezeur tussen rekkelijken en preciezen.

Overigens moest ik inderdaad ook aan de Etalage-artikelen denken toen ik mijn plan bedacht, met dat verschil dat Etalage-artikelen kwalitatief beter zijn dan 'gewone' artikelen, en P.S.-artikelen vooral verschillen van de meer 'klassieke' artikelen doordat ze minder streng bebrond zijn. Voor de rest zou mijn tweedeling nu juist ook slechts gemarkeerd moeten worden door wat ik een 'logo' noemde, en jij een 'label/icoon'. Meer is het niet, maar ook niet minder. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 feb 2019 08:08 (CET)

Dank voor je reactie. Ik kan grotendeels wel met je meegaan, alleen zou ik dan toch de voorkeur geven aan een onderscheid naar thema, dus WikiSport, WikiGames, WikiVerkeer en WikiSoap. Het zijn immers hoofdzakelijk die themagebieden waarop de meeste uitwaaiering plaatsvindt en waar de drempels het laagst liggen. Zo'n splitsing naar thema lijkt me ook veel makkelijker aan te brengen dan naar (zeer omstreden) criteria als kwaliteit c.q. betrouwbaarheid en bovendien lijkt het me voor de betreffende gebruikers een wat fijner gevoel geven om te werken aan bijvoorbeeld "WikiSport", dan aan een vaag omschreven Wikipedia-2 die aan de buitenwereld niet uit te leggen valt. Groeten, Paul2 (overleg) 4 feb 2019 07:17 (CET)

Mijn inschatting is nu juist dat het voor een collega acceptabeler zal zijn dat zijn artikelenreeks naar een andere sectie op Wikipedia zelf verhuist, dan dat die reeks 'verbannen' wordt naar een geheel ander project. Maar goed, uiteindelijk is dat ook slechts mijn natte vinger in de lucht. Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 04:54 (CET)

Liever geen tweedelingen met een aparte ruimte voor andere lemma's, zoals Matroos Vos voorstelt. De voorgestelde tekst bij deze "P.S.-ruimte" is: "u dient deze artikelen nog kritischer te benaderen dan een 'normaal' Wikipedia-lemma, en ze zijn mogelijk wat hobbyistischer van aard" geeft de verkeerde indruk dat alle lemma's die niet in deze ruimte staan minder kritisch benaderd hoeven te worden. En zeker niet alle etalageartikelen verdienen het opschrift 'etalage', zoals alleen al blijkt uit het gegeven dat regelmatig lemma's uit de etalage worden gezet. HT (overleg) 3 feb 2019 08:47 (CET)

In die zin die je citeert ligt de nadruk op nog, met andere woorden: alle artikelen moeten reeds bijzonder kritisch benaderd worden, maar de artikelen in de P.S.-ruimte zo mogelijk nog net wat meer. Verder is mijn huidige voorstel natuurlijk nog slechts een grove schets, en zal de precieze tekst die er uiteindelijk als verklaring bij die P.S.-ruimte komt te staan t.z.t. wel bepaald worden. Matroos Vos (overleg) 3 feb 2019 09:09 (CET)

Kunnen we weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp in plaats van irrelevant zijpaadjes te bewandelen? The Banner Overleg 3 feb 2019 11:00 (CET)

Tja, in plaats van de honderdzoveelste discussie over brongebruik met voorspelbare patstelling aan het eind, leek het me nu juist wel eens aardig om een onorthodoxe oplossing voor te stellen. Maar ik moet toegeven dat – understatement! – mijn idee nog geen overweldigende bijval krijgt. Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 05:09 (CET)

Als mosterd na de maaltijd haak ik ook nog even in ;-) Ik herken me in de omschrijving die Matroos Vos van zichzelf geeft: een precieze als het aankomt op bronvermelding en betrouwbaarheid (want het is en blijft een encyclopedie) en een rekkelijke als het om onderwerpen gaat (ik vind een artikel over een Romeins fort interessanter dan een artikel over een youtuber, maar beide onderwerpen vind ik geschikt en aan beide wil ik meeknutselen). Dat laatste is overigens pas afgelopen half jaar gegroeid, door veel bezig te zijn met nieuwe artikelen en TBP. Het idee om twee aparte ruimtes te creëren zal naar mijn idee echter niets oplossen: je creëert juist weer nieuwe problemen, want waar leg je de grens tussen de 'precieze ruimte' en de 'rekkelijke ruimte'? De discussie over bronnen en NE verplaatst je dan toch naar het nieuwe systeem? En je loopt het risico dat beide ruimtes elkaar scheef gaan aankijken. Nu is er één Wikipedia en wordt elk artikel gelijkelijk behandeld (OK, dat is helaas nog een ideaalplaatje.....) Thieu1972 (overleg) 11 feb 2019 18:56 (CET)

Over de relevantie van Pokémon-artikelen

Kun je een voorbeeld geven van een Pokémon die dan geen artikel meer mag hebben? - Robotje (overleg) 1 feb 2019 10:18 (CET)

Helpt dat de discussie heel erg, als we inzoomen op de Pokémon? Als je dat liever hebt, wil ik "sommige Pokémon" ook wel doorstrepen hoor. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 10:20 (CET)

Mogen hier alleen reacties staan als die de discussie heel erg helpen? Lijkt me niet. Inzoemen lijkt me trouwens niet nodig; gewoon 1 voorbeeld is genoeg. Daarmee wordt het allemaal wat duidelijker wat de consequentie zou zijn als we zoals je zelf aangaf dikke vette pech gewoon consequent gaan handhaven. Als dat ene voorbeeld al niet lukt, misschien beter doorstrepen. - Robotje (overleg) 1 feb 2019 10:25 (CET)

Vinvlugt bepleit niet om 'dikke vette pech' consequent te handhaven (wat zou dat ook kunnen betekenen?), maar om de hand te houden aan de regel dat gezaghebbende bronnen een voorwaarde voor opname en handhaving van een artikel zijn. Wat Pokémon betreft: wat denk je van Gymleider? Marrakech (overleg) 1 feb 2019 11:26 (CET)

Dank Marrakech voor dat voorbeeld. @Robotje: het lijkt er een beetje op dat je de grote lijn van iemands betoog bewust laat liggen en dan een beetje muggenzifterig één detail uit iemands verhaal onderuit probeert te halen. En dat vind ik niet alleen weinig constructief, maar vooral héél vermoeiend. Maar voordat we het hier over mijn ergernis over jouw manier van discussiëren gaan hebben, laten we dat, indien nodig op een van ons beider OP's doen. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 11:47 (CET)

Hoi Vinvlugt, jij had het hierboven over het verwijderen van artikelen als gevolg van het consequent naleven van een regel en noemde daarbij "sommige Pokémon" (en daarmee was je de eerste in deze discussie die over Pokémon begon). Je gaf aan dat er dan dus artikelen (zoals over "sommige Pokémon") zouden gaan sneuvelen waarna je meteen de vraag stelde: Maar is dat nou erg? Die "sommige Pokémon" is nogal vaag (er zijn er honderden van) en om beter op jouw vraag te kunnen reageren leek het me wenselijk om het wat concreter te maken met een voorbeeld van een Pokémon. Het artikel Gymleider gaat niet over een Pokémon, dus dat is geen goed voorbeeld. - Robotje (overleg) 1 feb 2019 12:29 (CET)

Euh, het artikel in kwestie, Gymleider, gaat wel degelijk over een figuur uit de wereld van Pokémon, de intro zegt dit letterlijk. Is er volgens jou dus een wezenlijk verschil tussen de Pokémons zelf en Pokémon-bijfiguren, waardoor de laatste wel encyclopedisch zouden zijn en de eerste niet? Dan houd jij er naar mijn stellige indruk wat dit betreft ietwat merkwaardige opvattingen op na. Naar mijn idee zouden al dit soort (non)artikelen beter linea recta naar een fanachtige zustersite als Wikia kunnen verkassen, en ik heb zo'n idee dat ik niet echt alleen sta hierin. De Wikischim (overleg) 1 feb 2019 12:36 (CET)

@Robotje, nogmaals, misschien zijn alle Pokémon relevant omdat er over elke Pokémon meters literatuur te vinden is, en dan was het geen goed voorbeeld. Maar dat maakt toch voor mijn aanvankelijke bijdrage helemaal niets uit? Maar ik zal vanavond mijn best doen en een Pokémon zoeken waarover ik geen literatuur kan vinden, ben jij ook weer blij. @De Wikischim: dat een artikel als gymleider hier niet thuishoort dat zullen velen met je eens zijn, dat wij een soort van verplichting zouden hebben om het op wikia neer te zetten (dat proef ik uit deze en eerdere bijdragen van jouw hand), daar sta je denk ik nogal alleen in. Gewoon hupsafladder verwijderen als het niet aan onze eisen voldoet. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 12:56 (CET)

(na bwc) @De Wikischim, het woord 'figuur' komt totaal niet voor in dat artikel, dus dat staat er zeker niet letterlijk. Een Pokémon is bijvoorbeeld Pikachu maar de mensen die ook voorkomen in afleveringen/films zijn geen Pokémon. Ik zou graag een voorbeeld willen zien van een Pokémon waarvan we nu al een artikel hebben maar waarvan niet een (enigszins) gezaghebbende bron zou bestaan. Ik kan me best voorstellen dat als in een aflevering er ooit een tegenspeler van Ash Ketchum met naam genoemd is maar verder nooit meer is voorgekomen in een andere afleveringen/films daarover geen bron te vinden is. En dan nog even over je vraag aan mij: Is er volgens jou dus een wezenlijk verschil tussen de Pokémons zelf en Pokémon-bijfiguren, waardoor de laatste wel encyclopedisch zouden zijn en de eerste niet? Pokémons zoals Pikachu lijken me zeker E, sommige bijfuren zoals Ash Ketchum zijn dat volgens mij ook maar de Pokémon-bijfiguren lijken me over het algemeen juist minder E dan de Pokémons. Heb jij wel het idee dat Pokémon-bijfiguren eerder E zijn dan de Pokémons? - Robotje (overleg) 1 feb 2019 13:04 (CET)

@Vinvlugt, ik heb inderdaad sterk het idee dat er over elke Pokémon waarover wij een artikel hebben meer dan genoeg geschreven is. Vandaar ook dat ik hogelijk verbaasd was dat je juist meende dat sommige van die artikelen verwijderd zouden behoren te worden om dat er niet een (enigszins) gezaghebbende bron over zou bestaan. Ik ben benieuwd of het je gaat lukken om daar toch een voorbeeld van te vinden. Succes ermee. - Robotje (overleg) 1 feb 2019 13:12 (CET)

Dag Robotje, heb je je puntje toch lekker gemaakt voor vandaag? Prima, zijn alle Pokémon relevant, en kun jij weer een streepje zetten dat je een discussie gewonnen hebt. Lekker man! Ik discussieer wel door met mensen die wél ingaan op de strekking van mijn betoog en niet inhakken op een wellicht niet 100% goed voorbeeld. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 14:22 (CET)

He, wat negatief, iets meer AGF zou mooi zijn. Als iemand met goede argumenten komt laat ik me graag overtuigen; vandaar ook mijn vraag. Ik ben er niet op uit om puntjes te scoren. De gemeenschap heeft ooit met ruime meerderheid besloten dat als iets in een pokémonencyclopedie hoort het ook in nl-wiki past (zie [2]). Dus niet alleen Pikachu maar ook Meowth plus al die andere Pokémons en ook onderwerpen als gymleider. - Robotje (overleg) 1 feb 2019 15:41 (CET)

Vinvlugt schreef meteen al: "Als je dat liever hebt, wil ik "sommige Pokémon" ook wel doorstrepen hoor." En dat deed hij omdat het voorbeeld niet essentieel is voor zijn argumentatie. De vraag is dan ook waarom je zijn voorstel desondanks niet meteen hebt geaccepteerd. Maar goed, dit overleg is inmiddels terecht afgesplitst van het hoofdoverleg, dus laat ik dan toch maar de vraag stellen: welke onafhankelijke en gezaghebbende bronnen besteden allemaal meer dan triviale aandacht aan 'gymleider' en rechtvaardigen als zodanig een zelfstandig artikel over dat onderwerp? Marrakech (overleg) 1 feb 2019 16:23 (CET)

Hoi Marrakech, Vinvlugt heeft dat aanbod inderdaad gedaan waarop ik aangaf "Als dat ene voorbeeld al niet lukt, misschien beter doorstrepen." Toen meldde jij je in de discussie waarop Vinvlugt wel reageerde maar niet overging tot doorstrepen. Intussen zijn Vinvlugt en ik het er zo te zien over eens dat over elke Pokémon die voor deze discussie begon al een artikel bestond op nl-wiki waarschijnlijk wel een een (enigszins) gezaghebbende bron zal bestaan. Jij wil de discussie nog breder trekken en begint over het onderwerp gymleider. Dat is dus geen Pokémon. En dan nog even over je vraag: welke onafhankelijke en gezaghebbende bronnen besteden allemaal meer dan triviale aandacht aan 'gymleider' en rechtvaardigen als zodanig een zelfstandig artikel over dat onderwerp? Ik zou het zo snel niet weten. De gemeenschap heeft besloten dat een onderwerp voor een pokémonencyclopedie automatich thuishoort in nl-wiki ("De artikelen die in een [pokémonencyclopedie] thuishoren, horen ook hier thuis.") Voor het rechtvaardigen van een zelfstandig artikel over dat onderwerp lijkt me zo'n bron dus niet nodig. Voor de inhoud van het artikel zijn natuurijk wel bronnen nodig. Ik heb het artikel nooit bewerkt dus als je twijfelt of er wel bronnen voor zijn voor specifieke onderdelen, dan is het wellicht een idee om met de bewerkers ervan contact op te nemen. - Robotje (overleg) 1 feb 2019 16:50 (CET)

Beste Robotje, mijn oproep om de Pokémon te laten rusten en in te gaan op de strekking van mijn aanvankelijke boodschap lijkt aan dovemansoren gericht. Ik vind dat zonde van mijn tijd. Ik zal mijn best doen niet meer op je te reageren. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2019 21:37 (CET)

Je wil niet weten hoeveel er geschreven is over alles wat met Pokemon te maken heeft. Neem nu dit boekwerk van 94 pagina's over gymgevechten in Pokemon Go.. Los daarvan weten we allemaal dat het artikel gymleider, net zoals de meeste artikelen over Pokemon helemaal niet op gezaghebbende bronnen gebaseerd zijn en daarmee horen ze nog steeds niet in de encyclopedie thuis. Maar wie gaat de encyclopedie der encyclopedieën bestellen om te kijken in hoeverre het onderwerp gymleider daarin behandeld wordt? Natuur12 (overleg) 1 feb 2019 16:57 (CET)

Pokémon valt buiten mijn belangstellingssfeer. Eerlijk gezegd weet ik nauwelijks wat het is. Maar ik wou wel even ingaan op de opmerking van De Wikischim dat artikelen die hier afgekeurd zijn zouden moeten verhuizen naar een andere site die buiten onze verantwoordelijkheid valt. Ik vind niet dat we bij andere sites moeten gaan leuren met artikelen waar we mee in onze maag zitten, of ze die alsjeblieft willen overnemen. Iets is goed genoeg voor Wikipedia of het is niet goed genoeg voor Wikipedia. Punt. Willen we het niet, dan staat het de aanmaker vrij om het artikel ergens anders aan te bieden, maar wij horen daar geen rol meer bij te spelen. Sijtze Reurich (overleg) 1 feb 2019 15:51 (CET)

Ik wordt niet blij van de sloopkruistocht van Marrakech. Hans Erren (overleg) 1 feb 2019 22:13 (CET)

Ik ben het ook vaak oneens met Marrakech over dit soort zaken, maar in dit geval eigenlijk niet. De term "Sloopkruistocht" vind ik dan ook niet echt gepast hier. Overigens is Marrakech dit topic helemaal niet begonnen, en hij begon hierboven ook niet als eerste over de Pokémons (dat deed Vinvlugt). De Wikischim (overleg) 1 feb 2019 23:16 (CET)

Ik weet niet hoe het met jou zit De Wikischim, maar als ik een onvolledig artikel zie dan ga ik er dingen bijzoeken en het artikel aanvullen. Ik begin dus niet met een verwijderingsnominatie. Het is een fundamenteel verschil in benaderen van een onvolledigheid. Hans Erren (overleg) 2 feb 2019 10:51 (CET)

Eens met Hans Erren. Ik denk dat Wikipedia er enorm van zou opknappen als we die andere weg vaker zouden volgen. K.vliet (overleg) 2 feb 2019 11:54 (CET)

Ja ook mee eens. Plompverloren artikelen op de verwijderlijst kieperen is bijzonder ergerlijk: men zadelt anderen op met verbeterwerk en onervaren nieuwe gebruikers worden er vaak door weggejaagd. Misschien moeten degenen die een heel strikte lijn hanteren maar een eigen Wiki beginnen, misschien krijgen ze dan ook academici eens zo ver om mee te doen. Paul2 (overleg) 2 feb 2019 12:36 (CET)

Ik zou het toejuichen wanneer gebruikers niet meer artikelen voor verwijdering mogen nomineren dan een tiende van het aantal artikelen waaraan zij inhoudelijk bijdragen - Quistnix (overleg) 2 feb 2019 15:07 (CET)

Dat is appels met peren vergelijken. Heel veel nieuwe lemma's, die op TBP terecht komen zijn geen nuweg, maar ook het bewerken niet waard: NE, zp, zomaar een zin, of net geen reclame etc. Ik heb er absoluut geen moeite mee, dat er vrijwilligers zijn die met regelmaat enkel de nieuwe lemma's nalopen, en de brakke artikelen nomineren.Ldhank (overleg) 2 feb 2019 16:03 (CET)

Er zijn te veel slechte lemma's om zelf allemaal aan te pakken. Compleet ondoenlijk! De Wikischim wordt hier nu aangevallen, maar hij/zij doet op taalkundig vlak ongelooflijk veel goed werk in een ontelbaar aantal lemma's. Verder per Ldhank. mvg. HT (overleg) 3 feb 2019 06:21 (CET)

Met alle respect maar ik denk dat een aantal gebruikers net wat te makkelijk denkt over het opknappen van een artikel ten opzichten van een artikel nomineren. Een artikel dat niet voldoet echt opknappen is veel, en veel meer werk dan zelf schrijven. Ter begeleiding van een nieuwe gebruiker kan dit best de investering waard zijn maar vaak genoeg gaat het om werk van gebruikers die prima weten wat er van ze verwacht wordt of van gebruikers die zelf weigeren hun jeugdwerk op te knappen. Om dan de mensen die de tijd nemen om de problemen te signaleren en netjes te onderbouwen weg te zetten als een soort van boeman die Wikipedia beschadigd is allerminst netjes. Ook zijn het gewoon te veel artikelen om op te knappen. (Nee, met 5 minuten google en een leuk feitje erbij ben je er niet.) Een tijd terug heb ik duizenden lemma's van Februari met de hand bekeken, deels vanwege het sentiment dat leeft bij de mensen die vanuit hun overtuigingen de voorkeur geven aan opknappen en zo min mogelijk weggooien. Ik kan je zeggen, zoiets is een monsterklus. Ik denk niet dat de mensen die de werklast bij de signialeerders willen leggen beseffen hoeveel werk het is om ondermaats werk na te kijken, te corrigeren en om als toetje nog een de discussie aan te moeten gaan omdat er altijd wel iemand is die gaat lopen jammeren. Waar Wikipedia wel beter van zou worden is een duidelijker kwaliteitsbeleid zodat eenieder weet waar ze aan moeten voldoen. Natuur12 (overleg) 3 feb 2019 20:37 (CET)

Dat klopt helemaal. Wie het niet gelooft moet maar eens de bewerkingsgeschiedenis van Tweede Atjehexpeditie doornemen om te zien hoeveel moeite Koos van den Beukel, De Wikischim, ikzelf en nog een paar anderen hebben gedaan om er nog iets fatsoenlijks van te maken. Sijtze Reurich (overleg) 3 feb 2019 23:31 (CET)

Je kan nog zoveel regels stellen voor inhoudelijke kwaliteit, grensgevallen (en dus discussies) houd je altijd. Mij lijkt het effectiever om enkele procedurele drempels op te werpen, zoals verplicht aanmaken van een account, al dan niet gecombineerd met extra vereisten vooraleer je een nieuw artikel mag beginnen. Groeten, Paul2 (overleg) 4 feb 2019 07:01 (CET)

Als regelmatige bezoeker en bijdrager van TBP kan ik beamen dat het opknappen van genomineerde artikelen erg tijdrovend en complex kan zijn. Voor het beoordelen van een artikel is specifieke kennis vaak niet nodig - je ziet zo wel dat dat ene zinnetje met taalfouten en zonder bronnen niet toereikend is - maar om er een volwaardig artikel van te maken, moet je wél kennis hebben. Met een feitje via Google ben je er inderdaad niet. Soms leg ik een (nieuwe) auteur eerst uit wat er aan het artikel verbeterd kan worden, en dan blijft het helaas erg vaak stil.... Vaak zijn het anonieme gebruikers, en dan hoor je praktisch nooit meer iets terug.

Hoe dan ook: bij elke nominatie wil ik simpelweg voorkomen dat dat ene artikel de wijde wereld in gaat, omdat ik denk dat het artikel niet goed is voor Wikipedia. Beschouw TBP dus gewoon als een vorm van kwaliteitscontrole i.p.v. als een boeman die mensen dwarszit. En ja, ik knap ook regelmatig een artikel op, voor of na nominatie. Thieu1972 (overleg) 11 feb 2019 19:13 (CET)

Weer over bedrijven

Ik ben in het verleden ook al meermaals op dit soort artikelen over bedrijven gestuit, die nog het meest op een verlengstuk van de eigen site van dat bedrijf lijken. Zelfde verhaal overigens voor een niet te verwaarlozen deel van de artikelen over individuele scholen, liefdadigheidsverenigingen, allerlei soorten commissies enz. Het punt is hier echter volgens mij lang niet altijd dat de onderwerpen zelf niet relevant genoeg zijn, maar vooral dat de artikelen in kwestie dit onvoldoende duidelijk weten te maken. Dat ligt op zijn beurt met name aan het gebrekkige brongebruik. Men heeft hier volgens mij ook enigszins de neiging om te denken dat een onderwerp niet geschikt is voor de encyclopedie enkel omdat het artikel erover niet voldoet. De Wikischim (overleg) 1 feb 2019 10:25 (CET)

Idem op bijvoorbeeld Philippe Samyn, waar lekker uitgewijd wordt over archieven, de vennoten etc.... door iemand die duidelijk dichtbij staat. Rembert _vragen? 1 feb 2019 10:29 (CET)

Poets/snoei en uitleg aan auteur is inmiddels (hopelijk ook naar jouw tevredenheid) uitgevoerd. Encycloon (overleg) 1 feb 2019 12:53 (CET)

Soms is het onvermijdelijk dat je op een reclame inspeelt. Wij kennen allemaal de reclame over 'Bamboe Basics' onderbroeken. In ons Bamboe artikel is er geen enkel verwijzing naar dit soort gebruik van bamboe vezels. Ik vind wel dat er iets over vermeld moet worden zonder bedrijfspromo te gaan maken. Ik kan weinig neutrale bronnen vinden. Ga naar Overleg:Bamboe voor de verdere bamboe-onderbroekendiscussies.Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2019 10:19 (CET)

Eens met de opmerkingen van Encycloon, Wikischim en Gouwenaar: er is niks tegen bedrijven, zolang kwaliteit e.d. van het artikel maar het uitgangspunt blijven. Het item valt nu vooral op door de vele reclame-artikelen die langskomen en voor een vertekend beeld zorgen. Net zoals je bij het zoveelste slechte eenregelige artikeltje over een youtuber geneigd bent te denken dat een dergelijk onderwerp niet geschikt is voor Wikipedia, terwijl in feite alleen het artikel niet voldoet. Overigens zou wat meer helderheid in regels kunnen helpen in het beoordelen van artikelen. Ook fijn voor (nieuwe) gebruikers. Thieu1972 (overleg) 11 feb 2019 19:42 (CET)

Tech News: 2019-07

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• You can use the ambox CSS class to show page issues to mobile readers. When you use ambox there are classes you can use.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 12 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 13 February. It will be on all wikis from 14 February (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 13 February at 16:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

11 feb 2019 19:45 (CET)

Verzoek om heldere definitie voor twee artikelen over wiskundige begrippen

Omdat men er op Vereniging (verzamelingenleer) en Invariant (wiskunde) er niet uit komt om tot een heldere definitie te vormen die begint met het zelfstandig naamwoord dat het onderwerp van het artikel is en geen woorden dubbel gebruikt vraag ik hier als laatste redmiddel of we er hier misschien uitkomen. Dit doe ik normaal gesproken niet op deze manier maar omdat een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst niet veel heeft opgeleverd doe ik hier maar een laatste verzoek. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 12 feb 2019 17:42 (CET)