Wikipedia:De kroeg/Archief/20191228

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Gebrek aan richtlijnen[bewerken | brontekst bewerken]

Beste Wikipedianen, het volgende heb ik ook in de helpdesk geplaatst, maar het lijkt me goed dat dit zoveel mogelijk onder de aandacht komt even.

Waar ik steeds vaker tegenaan loop is het gebrek aan richtlijnen op Wikipedia waardoor er regelmatig wellus/nietus edit wars ontstaan. Zoals hier. Op de Engelstalige versie lijken er heel duidelijke richtlijnen te zijn omtrent bijvoorbeeld het linken van jaartallen, hun lijken dat helemaal nergens te doen. En dat oogt naar mijn inziens ook beter/professioneler. Persoonlijk heb ik niet perse een voorkeur maar richtlijnen zodat we allen 1 kant op werken lijkt me wel een noodzaak om een nette website op te bouwen. Ook kunnen we een voorbeeld nemen aan de Engelse versie omtrent politieke partijen. De verkiezingsresultaten zijn overal op de pagina's op dezelfde wijze uitgewerkt. Maar hier hebben bv. het CDA en de PVDA een andere opzet dan de PvdD en PVV, welke tabellen gebruiken. Wat is nou de juiste manier van weergeven? Wikipedia veel vrijheid geven en toegankelijk maken heeft gevolgen, zeker als er steeds meer mensen werkzaam gaan zijn, die elk weer een ander idee/voorkeur hebben. Op deze manier kunnen er dus continue (in het ergste geval) edit-wars ontstaan hier zag ik een goed voorbeeld. Hoe denken jullie hierover? Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 5 dec 2019 10:43 (CET)

Editwars zul je er vermoedelijk niet de wereld mee uit helpen, maar bijvoorbeeld een standaardisering voor gegevens over politieke partijen lijkt me best zinvol als lezers verschillende partijen met elkaar willen vergelijken. Encycloon (overleg) 5 dec 2019 11:41 (CET)
We hebben m.i. hier een prima werkende richtlijn, namelijk WP:BTNI. Het maakt namelijk echt niet zo veel uit of ergens nou "5 december 2019" of "5 december 2019" staat. Richtlijnen hierover dragen inderdaad bij aan meer homogeniteit op Wikipedia. Aan de andere kant belemmeren ze de artikelschrijvers hier: als je bij elke zin die je schrijft moet nadenken of het gebruik van interne links, leestekens, en soortgelijke andere details, wel in lijn is met het richtlijnenpakket, dan kan je niet meer goed schrijven. BTNI doet precies dat: de schrijver kan in principe bepalen of het 2019 of 2019 is en daar doen we achteraf niet te moeilijk over. (En als je het dan toch doet met edits als deze, vink dan op z'n minst "dit is een kleine wijziging" aan). CaAl (overleg) 5 dec 2019 12:33 (CET)
Blijft lastig. Ik verbaas me ook over de vele mogelijkheden om bronvermelding weer te geven, en alles mag maar niet iedereen waardeert het als je het aanpast in een bestaand artikel. En een enkeling heeft zelfs een eigen wijze van bronvermelding bedacht, en dat kan ook gewoon. Voor dit soort standaardzaken zouden vaste werkwijzen en sjablonen een uitkomt zijn, zowel om discussies te voorkomen als om nieuwe bewerkers snel op weg te helpen. Thieu1972 (overleg) 5 dec 2019 12:36 (CET)
Er zijn (zoals op de helpdesk aangegeven) gebruikers die structureel datumlinks verwijderen (in artikelen geschreven door anderen). — Zanaq (?) 5 dec 2019 19:10 (CET)
Als zaken echt te wild worden (wellicht is dat al zo bij brongebruik), dan kun je altijd een peiling+stemming uitbrengen om daar wat meer/betere structuur in aan te brengen. Moet je daarna wel zelf aan de slag om die structuur ook door te voeren, want bij mijn weten hebben we nog nooit gestemd over iets als "Pietje moet van de gemeenschap al deze wijzigingen doorvoeren". Edoderoo (overleg) 5 dec 2019 15:07 (CET)
Het lijkt me een goed idee om de structuur van bepaalde artikelen uniformer te maken, zoals het genoemde geval van de politieke partijen. Ik denk echter niet dat een richtlijn hiervoor het geëigende middel is. Het moet meer gezocht worden in de hoek VJVEGJG. Ik zou collega Aquatic Ambiance dan ook aan willen moedigen de mouwen op te stropen als hij/zij ziet dat er ergens een slag gemaakt kan worden. - netraaM • 6 dec 2019 00:18 (CET)
Wat bedoel je daar precies mee Netraam? Gewoon zelf aan de slag gaan? Ja ik verwijder overal waar ik het tegenkom de links naar jaartallen. Echter is eigenlijk het probleem dat het door gebrek aan richtlijnen bij wijze van spreken 2 weken later weer gelinkt kan zijn. Bovendien zijn er bijna 2 miljoen pagina's die uniform gemaakt zouden moeten worden, dit is gekkenwerk voor zo weinig bewerkers en zonder dat we allen dezelfde kant op werken. Een wispelturig beleid moedigt nieuwe bewerkers ook aan om maar wat te kliederen want het blijft soms toch wel staan. Het lijkt mij slim om samen wat af te spreken omtrent dit, misschien zijn er ook bewerkers die de voorkeur hebben dat jaartallen bij de geboortedata van personen wel moet blijven. Misschien moet ik een peiling starten. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 11:06 (CET)
Je zou mogelijk hier bij aan kunnen sluiten (en er is minstens één gebruiker die geboorte- en sterfjaar inderdaad nog linkwaardig vindt).
Overeenstemming met andere gebruikers over de standaard opmaak van bijvoorbeeld die politieke partij-pagina's lijkt me beter werken dan een 'door een eenling opgelegde' - zoals het voor sommigen althans kan voelen - standaard. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 11:18 (CET)
Dankjewel Encycloon, ik heb m'n stem uitgebracht. Hopelijk volgen er meer, vooral aangezien ik het idee heb dat bijna iedereen hier wel een mening over heeft. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:33 (CET)
Peilingen moeten alleen wel eerst formeel starten om formeel te mogen stemmen. Knipoog Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:37 (CET)

Oh, ik dacht dat dat al gestart was, sorry. Is het nu de bedoeling dat iemand dit eerst ter discussie stelt, en start in het Opinielokaal? Ik zie daar nog niets hierover, maar de peiling is al wel aangemaakt? Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:42 (CET)

Misschien kun je hier aan de coördinator vragen of hij er concrete plannen mee heeft. En ja, vaak is er een voorbereidingsperiode voordat een peiling daadwerkelijk gestart wordt. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:47 (CET)
Het bewerken van Wikipedia schreeuwt om meer richtlijnen. Het is nu veelal een zooitje. Een lemma kan nu meer dan tien verschillende schrijfwijzen voor een bronvermelding hebben, eenzelfde getal kan in eenzelfde lemma wel en niet voluit geschreven worden en jaren krijgen in hetzelfde lemma meerdere keren wel en meerdere keren niet een interne link, ofwel: het oogt rommelig en dus amateuristisch. En het is veelal ondoenlijk en ondankbaar werk om te standaardiseren. HT (overleg) 6 dec 2019 20:56 (CET)
Vraag is wel wiens probleem we met meer richtlijnen we oplossen: dat van de argeloze lezer die één artikel bezoekt, of dat van een WP-medewerker met een eh, laat ik het vriendelijk formuleren, een niet per se gezonde wens tot standaardisering. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:10 (CET)
En binnen een kwartier is daar Vinvlugt weer met een van zijn vele honderden vermanende opmerkingen. Overigens zag ik jou enkele keren een als cijfer weergegeven getal onder de twintig omzetten naar een voluit geschreven woord met een beroep op de Taalunie. Je wijziging was overigens volgens de richtlijnen BTNI, feitelijk blokwaardig, en dan zie je maar weer hoe moeilijk het is om iets aan te passen naar iets dat redelijk lijkt. Maar de kwestie in zijn algemeenheid bespreekbaar maken mag dan weer niet van jou. Dan worden meteen pa's van stal gehaald. Praten met jou heeft zo geen zin. HT (overleg) 6 dec 2019 21:26 (CET)
HT, Waar zie je dat Vinvlugt hier een vermanende opmerking maakt? Het corrigeren van taalgebruik dat niet volgens de normen van de Taalunie is, is een verbetering van de encyclopedie. Je beschuldiging dat het veranderen van '3' in drie in strijd zou zijn met BTNI is niet terecht, dergelijke verbeteringen blokwaardig noemen nog minder.
Dat het een uitdaging zal zijn om een balans te vinden in richtlijnvorming die enerzijds de lezer meer duidelijkheid en overzichtelijkheid geeft, anderzijds de bewerker niet te veel in een keurslijf perst, mag bekend zijn. Ook jij bent van harte welkom om mee te denken over en met voorstellen te komen tot verbetering van richtlijnen, regels, reglementen en alles wat daarmee samen hangt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2019 21:42 (CET)
Beste HT, mijn opmerking was niet specifiek op jou gericht, maar als ik haar nu teruglees, kan ik me voorstellen dat je je aangesproken voelt. Excuses daarvoor, dat was geenszins de bedoeling. De discussie of je een getal onder de 20 voluit zou moeten schrijven wil ik best met je voeren. Dat ik "feitelijk blokwaardige" bewerkingen heb gedaan mag je hier of op mijn OP hard maken. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:53 (CET)
@RonnieV Ik vat de opmerking als vermanend op, gezien de suggestie dat mijn streven naar meer standaardisering mogelijk ziekelijk zou zijn. Ik zou het ook als een denigrerende opmerking kunnen omschrijven. Maar laten we daar niet te lang bij stil blijven staan. Mijn boosheid is al gedaald en ik zie na bwc dat Vinvlugt zijn excuses heeft aangeboden, dus zand erover. In elk geval, de Taalunie adviseert slechts getallen onder de twintig en nog wat andere om die voluit te schrijven, maar 3 schrijven i.p.v. drie is niet fout (er zijn geen vaste regels) en om die reden is het volgens de richtlijnen hier niet toegestaan om er dan drie van te maken, tenzij in hetzelfde lemma vaker getallen onder de twintig voluit geschreven worden. De links naar de Taalunie en Onze Taal: hier en hier. Heb daarmee ook meteen aan het verzoek van Vinvlugt voldaan. Bedankt overigens RonnieV dat je mij uitnodigt mee te denken tot verbetering van Wikipedia. Dat wordt zeker gewaardeerd !! mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 22:07 (CET)
Het is strikt genomen misschien niet fout, maar het ziet er wel erg vreemd/onnatuurlijk uit. Ik wijzig dit soort zaken ook geregeld als ik ze tegenkom, zie bijv. hier eergisteren nog. Het ziet er echt stukken normaler uit als getallen onder de 20 worden uitgeschreven (waarom dat precies zo is is moeilijk te zeggen, het strookt gewoon meer met het taalgevoel van menigeen). Dit soort wijzigingen als blokwaardig bestempelen gaat meteen wel erg ver. Je (HT) bent soms toch wat moeilijk te volgen. De Wikischim (overleg) 6 dec 2019 22:31 (CET)
Die 4 in Noravank vlak voor de 2 die twee werd, is nu ook anders geschreven. Wel zo consequent. Twee keer 3 en eenkjeer 12 moeten ook nog._ DaafSpijker overleg 7 dec 2019 14:36 (CET)
Beste @Vinvlugt: (en @De Wikischim:) behalve de getallen onder de twintig, wordt in het algemeen aangeraden om ook de tientallen en de ronde getallen daarboven in letters te schrijven, zo schrijft althans Taalunie hier. Waarom schrijven jullie hierboven dan "onder de 20" en niet "onder de twintig" (zoals Taalunie in dat advies wel doet)? Knipoog Mvg, Trewal 6 dec 2019 22:51 (CET)
Beste @Happytravels:, van jouw standpunt inzake 3/drie sta ik toch wel een beetje te kijken. 3 is wellicht niet per se fout, maar hoe moet je "In het algemeen wordt aangeraden de volgende getallen in letters te schrijven: de getallen onder de twintig (een, twee, drie, elf, zestien, zeventien enzovoort)" dán interpreteren? Het advies van Onze taal is trouwens hetzelfde. Ik neem aan dat je je beroept op BTNI, maar ik denk dat die richtlijn toch meer ziet op website/webstek, of beëdigen/inzweren, om maar eens een actueel voorbeeld te noemen 😉. 3 en drie zijn in die zin niet gelijkwaardig, er is geen sprake van persoonlijke voorkeur, er geldt een duidelijk advies. En wellicht is 3 niet fout, maar serieuze teksten waarin getallen onder de twintig als cijfer geschreven worden, kom jij ze vaak tegen?
En @Trewel: omdat we hier in de kroeg zijn, daar komt het wat mij betreft niet zo nauw. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 22:56 (CET)
Ik heb er geen enkel probleem mee als een bot af en toe cijfers door woorden vervangt. Waar ik wel een probleem mee heb, zijn diva’s en artikelbazen. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:20 (CET)
Je zou bijna denken dat ik me aangesproken voel Hans, maar als je een probleem met zo iemand heb, wat let je om dat op diens OP aan te kaarten? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:22 (CET)
Daar zijn diva’s en artikelbazen ongevoelig voor want zij zijn ook nog eens ontzettend eigenwijs. Er is bij hen geen twijfel dus ook geen BTNI. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:26 (CET)
En jij denkt dat een berichtje in de kroeg dan wel zin heeft? Lijkt me dat die eigenwijze mensen vooral denken "eens met Hans Erren, maar dat gaat voorál niet over mij". Ik zou denken: maak het zo concreet mogelijk, en bespreek zaken met elkaar. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:31 (CET)

@Aquatic Ambiance: Ik zie nu dat je juist in alle sjablonen de data en websites ontlinkt. Is dat je conclusie uit deze discussie? Ciell 7 dec 2019 19:35 (CET)

Ciell, ik heb nergens websites ontlinkt, hooguit per ongeluk en meteen daarna weer gefixed. Ja data in infoboxen mogen (bij gebrek aan richtlijnen) ontlinkt zijn, alleen geboorte- en sterftecijfers zijn we nog niet helemaal uit. Althans dat is wat ik hieruit opmaak. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 7 dec 2019 19:57 (CET)
Toevallig zag ik je edit op GeenPeil langskomen, vandaar. Ik vind het juist fijn als de informatie in de infobox gelinkt is (want korte, snelle informatie: de infobox geeft een samenvatting), en daarnaast kan dezelfde informatie nog 1 keer gelinkt zijn in de lopende tekst. Waarom kies je ervoor om het juist in de infobox te ontlinken? Ciell 8 dec 2019 09:11 (CET)
Waarom moet alles per se in richtlijnen gegoten worden? in Help:Gebruik van links staat dat een link functioneel moet zijn. Bij datums zou men zich moeten beperken tot belangrijke gebeurtenissen in dat jaar en geboorte- en sterfjaar van personen. Dit zou voldoende moeten zijn. Linken naar een bepaalde datum heeft geen zin. En als we dan vergelijken met de Engelstalige Wikipedia. Die linken dan wel niet, maar maken wel categorieën aan met geboren in of gestorven in. Aan deze overvolle categorieën heeft volgens mij ook niemand iets. En het probleem van te overvloedig linken beperkt zich niet tot een datum. Sommige gebruiken linken gewoon bijna elk relevant woord dat ze tegenkomen. Is ook niet echt functioneel. Akadunzio (overleg) 7 dec 2019 20:30 (CET)
Ik heb moeite met wijzigingen die onder het mom van standaardisatie op Socialistische Partij (Nederland)‎ en andere artikelen over Nederlandse partijen de afgelopen dagen worden doorgevoerd. Ik heb geen probleem met een gestandaardiseerde opbouw van artikelen, maar hier wordt relevante informatie verwijderd omdat dit kennelijk niet goed past in een gestandaardiseerde tabel en wordt een grafiek verwijderd omdat deze niet op andere artikelen te zien is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Op andere artikelen over politieke partijen wordt heel een kopje volksvertegenwoordiging geintroduceerd terwijl er niet of enkel op lagere bestuurlijke niveaus sprake is van een volksvertegenwoordiging. Inleidende zinnen worden in dezelfde opbouw gegoten, wat soms nogal gekunsteld overkomt. Ik zie ook geen overleg waarin de standaardisatie wordt voorgelegd en besproken. Een vorm van standaardisatie is prima, maar dit is wel Wikipedia: informatie moet vrij kunnen worden toegevoegd en niet worden verwijderd omdat het niet in een door één gebruiker opgelegde mal past. We hebben geen centrale redactieraad. GeeJee (overleg) 9 dec 2019 11:37 (CET)
Er wordt sowieso veel te weinig gelinkt: laten we vooral meer linken. In de meeste gevallen is het niet te veel en wel degelijk functioneel. Wmb gewoon alle datums, alle namen en alle onderwerpen linken. Waarom zou je niet veel linken? En kom niet met flauwekulvoorbeelden waarbij elk woord gelinkt is, zoals vrijwel altijd als ik dit zeg. Kunnen de bewerkingen die (slechts) datums ontlinken teruggedraaid worden wegens BTNI? — Zanaq (?) 9 dec 2019 17:20 (CET)
Bovendien: begin onder elk kopje opnieuw met linken. Links in afbeeldingen, infoboxen en voorverwijzingen apart behandelen/tellen. Een lezer moet niet hoeven zoeken naar een link. — Zanaq (?) 9 dec 2019 17:23 (CET)
Ik vind het juist vreselijk, teksten waar op bijna neurotische wijze linkjes in zijn aangebracht. Je zit bijna een geheel blauwe tekst te lezen en het merendeel van de linkjes houdt geen enkel verband met het onderwerp. Het oogt onrustig, het leest onrustig. Je hebt doorlopend het idee dat je door moet klikken. Thieu1972 (overleg) 9 dec 2019 17:37 (CET)
Dat is wel een realistische linkdichtheid en zonder onredelijke angst voor rode links. Ik vind het juist vreselijk als ik op een link wil klikken die er niet is (op die plek). Een realistischer voorbeeld: daarnaast zijn vier fundamentele natuurkrachten bekend, waaronder de sterke kernkracht die kleine deeltjes bindt zoals quarks en die zo protonen en neutronen kunnen vormen en de zwaartekracht die materie op grote schaal bij elkaar houdt, uit natuur (wereld), een artikel met hoge linkdichtheid, waarbij (vrijwel) alle links ook relevant zijn. Het kan echter wel meer (en mi dus beter, kandidaten: deeltje, schaal, binden, vormen) — Zanaq (?) 9 dec 2019 18:03 (CET)

Hoe meer in richtlijnen vervat, hoe meer uitzonderingen erin opgenomen moeten worden. --Theo Oppewal (overleg) 10 dec 2019 04:20 (CET)

Er is hier een misvatting. Wat hier aan de orde wordt gesteld is niet een gebrek aan richtlijnen, maar iets over vormvoorschriften. Richtlijnen zijn GOO, VER, etc. Er is inderdaad een gebrek aan richtlijnen, of liever een gebrek aan goede uitwerking van richtlijnen en ook aan het navolgen van richtlijnen (het is al jaren heel normaal om hier puur OO-pagina's te hebben als Digonogastra cameroni van dingen die niet bestaan, en per definitie niet kunnen bestaan, in de echte wereld).
        Vormvoorschriften als een Manual of Style zijn iets heel anders. Het is ook onjuist om te stellen dat er hier een gebrek aan vormvoorschriften is; er is duidelijk een teveel aan vormvoorschriften. Er zijn volop gebruikers die vormvoorschriften hanteren maar elk hanteert zijn eigen versie, vaak genoeg een zelf bedachte versie, die hij aan andere gebruikers wil opleggen. Door deze opgelegde 'standaardisatie' blijft er aanmerkelijk minder ruimte over voor inhoud, en er is daarom een richtlijn, BTNI, die oplegt dat gebruikers moeten ophouden met het pushen van elk hun eigen versie van standaardisatie, zodat er meer ruimte is voor de encyclopedie. - Brya (overleg) 10 dec 2019 05:11 (CET)
@De Wikischim & Vinvlugt Mijn eigen voorkeur gaat ook uit naar het voluit schrijven van dergelijke cijfers. De richtlijn op WP:BTNI is echter duidelijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." En van een "duidelijk fout" is hier gewoon geen sprake. Er staat ook: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." Kortom, het is niet toegestaan om in een lemma waar alleen cijfers worden weergegeven, om die te vervangen door voluit geschreven woorden. Maar ik ben er helemaal voor om de getallen die de Taalunie adviseert om die uit te schrijven en in de richtlijn op te nemen als geen overtreding van de BTNI-regel. In dat geval komen meer adviezen in aanmerking, zoals bij opsommingen. (hier). HT (overleg) 10 dec 2019 11:45 (CET)
Zullen we (jij, ik, wij samen, iemand anders....) een peiling opzetten over het (ont)linken van datums en het (ont)voluit schrijven van getallen mbt BTNI? — Zanaq (?) 11 dec 2019 09:09 (CET)
Dag Happytravels, volgens mij leg je BTNI hier toch echt iets te streng uit. Getallen onder de twintig in lopende tekst is weliswaar niet per se fout, maar je slaat hiermee toch echt een vrij duidelijk advies van de Taalunie en Onze Taal in de wind. Ik vind het dan wel degelijk een verbetering als ik zoiets aanpas. BTNI is er volgens mij om te voorkomen dat gelijkwaardige alternatieven vervangen gaan worden omdat jij (of ik) een persoonlijke voorkeur heeft voor het een of het ander. Nogmaals: website/webstek of inzweren/beëdigen. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 dec 2019 09:46 (CET)
Evenwel, let wel! Er is verschil tussen cijfer (daarvan zijn er 10) en getal (daarvan zijn er veel)._ DaafSpijker overleg 11 dec 2019 11:51 (CET)
Maar tien cijfers? Dat is wel weer een heel erg schrijnend voorbeeld van latent racistisch, wit-geprivilegieerd, etnocentrisch westers suprematiedenken! — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2019 15:32 (CET)
Tja, ik dacht het voor die collega's die – wellicht – het verschil tussen cijfer en getal niet duidelijk zien, eenvoudig te houden. Natuurlijk bedoelde ik "de westerse cijfers van het tientallig stelsel". Ik citeer ene Vos: Eigen cijfers eerst!_ DaafSpijker overleg 11 dec 2019 16:11 (CET)
Inderdaad, tou­ché! GlimlachMatroos Vos (overleg) 11 dec 2019 17:23 (CET)
@Zanaq Ik wil best met jou een peiling opzetten. Het ontlinken van een jaartal is namelijk in 2014 al eens onderdeel geweest van een Arbcomzaak die tegen mij was gericht. En dan ging het ook nog eens om het ontlinken van één jaartal. Het voluit schrijven van een cijfer is ook al eens onderdeel geweest van een Regblokverzoek, ook tegen mij gericht, dus wat mij betreft zie ik een peiling wel zitten. @Allen Mochten er geen bezwaren komen, dan wil ik op de pagina WP:BTNI toevoegen dat aanpassingen gebaseerd op adviezen van de Taalunie niet onder een overtreding van de BTNI-regel vallen, te meer daar ik in het verleden al eens door een toenmalige moderator en huidig Arbcomlid (Josq) beticht werd van een BTNI-overtreding voor het plaatsen van een punt achter een zin in een opsomming, de enige zin waar er een ontbrak. De Taalunie adviseert dat in voorkomend geval. Verduidelijking in de BTNI-regels lijkt mij dan gewenst. En zo niet, dan wil ik dat wel meenemen in een peiling en eventueel daarna in een stemming. mvg. HT (overleg) HT (overleg) 11 dec 2019 11:39 (CET)
Volgens mij is peilen over het uitschrijven van cijfers op basis van dit en dit advies niet nodig. Er is consensus (heb nog nooit iemand zien protesteren) dat dit gewoon mag. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 15:30 (CET)
@Vinvlugt De bedoeling van de peiling zal zijn om het uitschrijven standaard te maken. Momenteel doet iedereen maar vaak wat in een en hetzelfde lemma. De keren dat ik e.e.a. in een lemma gestandaardiseerd heb zijn niet te tellen. Door standaardisering vooraf is dat hopelijk niet meer nodig. HT (overleg) 12 dec 2019 16:01 (CET)
Dan snap ik geloof ik niet zo goed welke keuze je voor wil leggen. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat de adviezen opgevolgd zouden moeten worden, en dat het dus uitstekend is om 3 te veranderen in drie, en dat je daarmee echt niet tegen BTNI ingaat. Volgens mij is er op dat vlak dus geen behoefte aan een peiling. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 16:11 (CET)
Het gaat niet om BTNI, het gaat om uniformiteit in een lemma. Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven en een volgende die het lemma aanvult schrijft ze niet voluit. Het is een ratjetoe en oogt slordig en dat is nog maar een van de voorbeelden. Kortom: het voorstel zal zijn om het advies van de Taalunie als regel op te nemen, ofwel: cijfers tot twintig en een aantal andere gaan op Wikipedia conform het advies standaard uitgeschreven worden, in de hoop dat er minder aanpassingen nodig zijn in lemma's waar zowel 4 als vier geschreven wordt. HT (overleg) 12 dec 2019 17:07 (CET)
Hm, ik meende toch echt dat ik hierboven door jou van schending van BTNI werd beticht door het aanpassen van 3 naar drie (en zelfs dat dat "feitelijk blokwaardig" zou zijn). Volgens mij is iedereen het eens met de adviezen van de Taalunie en Onze Taal, en vindt iedereen het dus prima dat een cijfer vervangen wordt door tekst. Dat een nieuwkomer, of een oudgediende die dat advies niet kent gewoon cijfers blijft gebruiken waar dat onwenselijk is, tja, dat ga je echt niet oplossen met een extra regel. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)

Er is er hier al een gestart, maar zit helaas nog steeds weinig beweging in. Aquatic Ambiance (overleg) 11 dec 2019 12:22 (CET)

Daar zit inderdaad weinig beweging in. De opzet dateert van januari dit jaar. In de te peilen stelling worden verder geen alternatieven aangedragen en het voorstel is niet veel anders dan de huidige praktijk. Een andere opzet van de peiling lijkt mij daarom gewenst. HT (overleg) 12 dec 2019 06:18 (CET)

Weten jullie nog die gebruiker die een witregel weghaalde en dan de versie opnieuw opsloeg? Dàt is BTNI, bijdragen die geen toegevoegde waarde hebben. En een artikel wijzigen alleen om een getal voluit te schrijven, is ook irritant als je daar een bot voor laat draaien. En als je voor het nìet voluit schrijven als nieuwe gebruiker een virtuele tik op de vingers krijgt: "Dat is FOUT!", want dat zou geheid gaan gebeuren.
MAAR! Als je een witregel weghaalt, en tegelijk een zin toevoegt, of een wikilink, of een categorie. Dan mag je prima ook even het getal voluit schrijven. Dan neem je het mee in de andere edits die je doet. Inderdaad dus: niet zwart-wit, maar vooral heel veel grijs, en dat graag zo laten. Ik ben het helemaal een met Theo Oppewal hierboven: "Hoe meer in richtlijnen vervat, hoe meer uitzonderingen erin opgenomen moeten worden.". Ciell 12 dec 2019 16:53 (CET)

Volgens mij is de bron van alle ellende in veel van dit soort discussies de – als ik zo vrij mag zijn – uitermate beroerde verwoording van de BTNI-richtlijn. Dat begint meteen al met de eerste zin, hierboven ook al aangehaald door Happytravels: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Daar staat (schokkend genoeg voor een serieuze encyclopedie!) dus klip-en-klaar dat je iets matigs niet door iets excellents mag vervangen. Om een simpel, concreet voorbeeld te geven: stel dat het lemma van Jacob Israël de Haan zou beginnen met "Jacob Israël de Haan (Nederland, 31 december 1881 — Palestina, 30 juni 1924)" en ik zou dat wijzigen in "Jacob Israël de Haan (Smilde, 31 december 1881 — Jeruzalem, 30 juni 1924)", dan zou iedereen mijn wijziging met een beroep op de BTNI-richtlijn terug kunnen draaien, want "Nederland" en "Palestina" waren immers niet fout. Of, ander voorbeeld, stel dat er in een lemma van een inmiddels dode dichter zou staan dat hij tijdens zijn leven "een aantal dichtbundels" heeft gepubliceerd, en ik zou daar, op grond van een betrouwbare bron, "zeven dichtbundels" van maken, dan zou ook die precisering, die onze lezers ontegenzeglijk méér informatie verschaft dan de oorspronkelijke tekst, toch doodleuk kunnen worden teruggedraaaid met een beroep op ons eigen wetboek, want de oorspronkelijke tekst was immers niet fout.
Ik vrees dus dat de formulering van de BTNI-richtlijn flink op de schop moet. De huidige formulering staat slechts een verbetering in de zin van een correctie toe, maar merkwaardig genoeg niet een kwalitatieve verbetering, en bevordert dus, zwart op wit, de o zo vermaledijde zesjescultuur. Wanneer de formulering van de richtlijn ook het laatste soort verbeteringen toe zou staan, zou de met de regelmaat van de klok terugkerende verwarring over de uitleg van deze richtlijn, zoals bijvoorbeeld hierboven tussen Happytravels en Vinvlugt, meteen ook tot het verleden behoren.
De tekst van de regeling zou helemaal niet moeten spreken van een wijziging van iets dat "niet duidelijk fout" is, maar zou wijzigingen die louter op grond van een persoonlijke voorkeur worden gedaan centraal moeten stellen, en zou, net als elders op Wikipedia, vooral ook de bronnen moeten laten spreken. Een wijziging op basis van gezaghebbende bronnen (in de getallenuitschrijfkwestie zijn dat bijvoorbeeld de adviezen van de Taalunie en Onze Taal) zou in de BTNI-richtlijn 2.0 dus volledig gelegitimeerd moeten zijn, en een wijziging die naar verwachting geen enkele ondersteuning zal vinden in de bronnen en dus slechts een persoonlijke voorkeur betreft (bijvoorbeeld een wijziging van "om die reden wordt soms aangenomen dat zij een tweeling zijn" in "om die reden wordt wel eens aangenomen dat zij een tweeling zijn") zou nog steeds een no-go moeten zijn. Ik mag hopen dat de BTNI-regel in de praktijk door de meesten van ons reeds zo wordt uitgelegd, maar het verbijsterende is dat dat nu juist niet in onze huidige wetstekst staat. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2019 23:09 (CET)
Jaren geleden merkte o.a. ikzelf hier al iets op over het feit dat het vervangen van een woord door een ander woord dat in die specifieke context beter past natuurlijk niet als BTNI kan gelden (helaas kwamen er toen alleen maar een paar flauwe reacties waarin niet wezenlijk werd ingegaan op wat ik probeerde te zeggen, waardoor die discussie uiteindelijk niets is geworden). Een recentere en mede daardoor misschien interessantere discussie is Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Bij een grotere wijziging BTNI wel toegestaan?, en daar werd ook al ongeveer hetzelfde opgemerkt als nu weer hier door o.a. Matroos Vos. Tijd dat de richtlijn eens op de schop gaat, lijkt mij ook wel ja. De Wikischim (overleg) 12 dec 2019 23:29 (CET)
Ik stelde op diezelfde overlegpagina al eens een formulering voor in de vorm van 'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is - geheel eens met Matroos Vos dus. Encycloon (overleg) 12 dec 2019 23:40 (CET)
Ah, heel goed, ik kon me al nauwelijks voorstellen dat ik de eerste en enige was die deze tot algehele middelmatigheid oproepende formulering zou hebben opgemerkt. Onnozel genoeg heb ik wel vaker collega's zien zeggen (of is het: horen schrijven?) dat je volgens de BTNI-richtlijn alleen iets mag wijzigen als dat pertinent fout is, maar ik vond het dermate onvoorstelbaar dat zoiets in een van onze richtlijnen zou staan, dat ik ervan uitging dat die collega's slechts hun persoonlijke uitleg van die richtlijn gaven, en dus vond ik het ook niet eens nodig om te checken of dat echt op de BTNI-pagina stond. Tot Happytravels deze richtlijn hierboven letterlijk citeerde, en ik tot mijn stomme verbazing zag dat dit toch werkelijk de kern van die richtlijn is.
Je voorstel voor een {{notendop}}, 'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is, heeft naar ik vrees de makke dat het woord 'verbeteren', zoals ik hierboven reeds oreerde, in deze richtlijn nu juist zo verwarrend is, omdat het zowel 'corrigeren' als 'beter maken' kan betekenen. Mijn voorstel zou dus, in a nutshell, zijn: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke, 'subjectieve' smaak, en die dus niet stoelen op bevindingen of adviezen in onafhankelijke, 'intersubjectieve' bronnen. In mijn persoonlijke beleving is dat een ronduit briljante formulering. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 04:57 (CET)
Die formulering kon inderdaad nog (duidelijk) verbeterd worden. Dat voorstel lijkt me inderdaad beter, hoewel ik daar geen bron voor heb. Je zou het algemener over objectieve argumenten kunnen hebben. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 09:31 (CET)
Ik twijfelde over het woord 'objectief', omdat er in mijn filosofische ogen hoogstens intersubjectiviteit bestaat. Maar voor een slogan die kort en bondig aan moet geven wat de kern van de BTNI-richtlijn is, is het natuurlijk wel een handig woord. Als ik jouw en mijn idee samenvoeg kom ik op het intersubjectief onovertroffen: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke smaak, zonder dat er objectieve argumenten voor die wijzigingen te geven zijn. Niks meer aan doen buur!Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)
Ja klopt, volledige objectiviteit lijkt ook mij onbereikbaar hoewel de gedachte daarmee volgens mij niet direct afgeschreven hoeft te worden (en 'intersubjectief' is vermoedelijk niet voor iedere collega zo begrijpbaar). Dat compromis is volgens mij prima in elkaar getimmerd. Of zoals de Tsjechen zeggen: A je to! Encycloon (overleg) 13 dec 2019 12:55 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Met zo'n aanpassing zijn we er nog niet vrees ik. Al eerder en nu ook in een ingediende arbcom-zaak lijkt het een andere onduidelijkheid te zijn wat er gedaan moet worden in geval van een BTNI-overtreding. De heilige overtuiging dat iedere overtreding, hoe klein ook, teruggedraaid moet worden deel ik niet, maar als iemand op grotere schaal wijzigingen doet om een woord naar eigen smaak te pushen (en de facto een ander woord te censureren) voelt het ook wat onnatuurlijk om dat gewoon te laten staan. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 13:51 (CET)

Waarom getallen en woorden over hoeveelheden niet inwisselbaar zijn, het aanrecht van Ecritures overvol is en elf elfen vier vieren vieren[bewerken | brontekst bewerken]

Curieus dat iedereen maar aanneemt dat een getal en een woord dat een hoeveelheid uitdrukt dezelfde inhoud hebben, en zomaar inwisselbaar zijn. - Brya (overleg) 13 dec 2019 07:26 (CET)
Volgens mij doet niemand dat. Het gaat erover dat wanneer ze inwisselbaar zijn, dat je dat dus gewoon mag aanpassen. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)
Als ik ergens hierboven lees: "Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven (...)", dan is er tenminste een collega die "cijfers" gebruikt, waar "getallen" bedoeld zijn. Dus, niet iedereen en niet niemand doet dat!_ DaafSpijker overleg 13 dec 2019 11:22 (CET)
Niet om bijdehand te doen, maar maakt het voor deze discussie uit of je getal of cijfer gebruikt? Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:38 (CET)
Er is verschil tussen de zinsnedes "het cijfer 3" en "het getal 3". Als er hier gediscussieerd wordt over wanneer wel en wanneer niet 'straffeloos' die "3" vervangen mag/moet worden door "drie", is het m.i. zeker van belang dat het verschil tussen 3 en drie (gebruikt als cijfer, nummer, getal, ...) duidelijk is c.q. benadrukt wordt. Ergens hierboven werd al gesproken over een bot die cijfers gaat/zou kunnen vervangen._ DaafSpijker overleg 13 dec 2019 12:06 (CET)
Wellicht doelt Brya op het feit dat een getal in cijfers meer precisie uitstraalt dan een uitgeschreven getal. Om die reden wordt het bijvoorbeeld sterk aangeraden om in zinnen als: Dagelijks heeft het menselijk lichaam minimaal 1 tot 3 gram zout nodig om goed te kunnen functioneren. In Nederland wordt gemiddeld 10 tot 12 gram zout per dag genuttigd, de getallen niet uit te schrijven, terwijl je dat in de meeste andere gevallen wel zou doen. Het is een reden te meer om dit soort wijzigingen nooit door een bot te laten doen, omdat die deze nuances niet kan zien. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 12:00 (CET)
Inderdaad, geheel conform het advies, dit soort exacte zaken vooral in cijfers schrijven, en dus niet botmatig aan gaan passen! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 13:42 (CET)
Onder andere. Een duidelijk voorbeeld is iets als "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" versus "Op de vergadering waren 100 man aanwezig"; het laatste lees ik als tussen de 99,5 en 100,5 mensen, de normale marge van precisie. In "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" is "honderd" te vertalen als "1,0 × 10²" (95 tot 105) of "1 × 10²" (50 tot 150); pragmatisch gesproken zou ik dat lezen als tussen de 92 en 120. Dat zijn zinsnedes die niet inwisselbaar zijn.
        Ook raar dat de Taalunie het heeft over getallen onder de twintig terwijl uit onderzoek blijkt dat het magische getal 7 is. - Brya (overleg) 13 dec 2019 12:38 (CET)
Nee nee, het aantal magische getallen is zeven. De zeven magische getallen zelf zijn 2, 8, 20, 28, 50, 82 en 126 volgens Nobelprijswinnares Maria Goeppert-Mayer (twee, acht, twintig, 28, vijftig, 82 en 126 volgens Taalunie Glimlach). Mvg, Trewal 13 dec 2019 14:31 (CET)
Nee nee, Trewal, als in een zin of alinea door elkaar getallen in cijfers en in letters zouden voorkomen bij hantering van de richtlijn vindt de Taalunie het raadzaam de getallen altijd in cijfers te schrijven. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 14:44 (CET)
Off topic (maar valt me dan weer op): de meeste mensen zullen 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' lezen als xx-aantal mensen. Dit omdat heel veel mensen (onbewust) 'man en mens' als hetzelfde ervaren. Als je dit boek over de gender data gap leest dan heb je iets meer inzicht in waarom soms zo onzichtbaar blijven bij dat soort woordgebruik. No offence taken, maar zo precies jij bent op cijfers en getallen, ben ik blijkbaar op woorden. Ik lees 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' als 'op de vergadering waren honderd mannen aanwezig' en denk, tja, zo gaat het meestal als er geen vrouwenquota worden ingesteld Duivel (< let op, hier staat een smiley). (Zeven heeft o.a. ook betrekking op het maximum aantal items dat mensen maximaal makkelijk kunnen verwerken, dus bv in een menu in een navigatiebalk), Ecritures (overleg) 13 dec 2019 12:49 (CET)
Dat de meeste mensen 'honderd man' zullen lezen als 'honderd mensen' is niet zo vreemd, want dat is precies de betekenis van 'man' in die constructie. Zie bijvoorbeeld wat de etymologiebank er hier over schrijft: "De algemene betekenis leeft vooral nog voort in tal van vaste uitdrukkingen, zoals man over boord, op de man af. In deze betekenis heeft man het oude uitgangsloze meervoud behouden, zoals na telwoorden: vijftig man ‘vijftig mensen’." Kortom, met onzichtbare vrouwen en vrouwenquota heeft dit in ieder geval niets te maken. Marrakech (overleg) 13 dec 2019 19:35 (CET)
Bovendien legde Brya reeds op onnavolgbare wijze uit dat "100 man" zeer wel 100,5 mensen kan betekenen. Naast die honderd mannen bevindt zich in die directiekamer dus blijkbaar toch ook nog een duidelijk zichtbare jongejuffrouw, die voor al die mannen gedienstig de koffie inschenkt. En wanneer je "honderd man" voluit schrijft kan het volgens Brya zelfs om 150 mensen gaan, wat betekent dat er in die directiekamer ook nog eens ruimte is voor maar liefst 49,5 goed gequoteerde interieurverzorgsters. Ik zou zeggen: telt Uw zegeningen! – maar voor Ecritures zijn het koffiekopje en de pedaalemmer blijkbaar altijd halfleeg. BedroefdMatroos Vos (overleg) 14 dec 2019 07:16 (CET)
Het is jammer dat je het niet kan navolgen, toch een leemte in de opvoeding/opleiding. Dit is een normale manier om met getallen om te gaan, zie bijvoorbeeld hier. Als iemand het concept "1,0 × 10²" of "1 × 10²" wil uitdrukken dan gebruikt hij in normale schrijftaal "honderd". Het is natuurlijk wel zo dat de algemene verwachting is dat bij "zevenenveertighonderd" de spreiding wat hoger zal zijn (dus eerder "47 × 10²" = 4650 - 4750 dan "47,0 × 10²" = 4695 - 4705) en bij "honderd" wat lager (dus eerder "1,0 × 10²" = 95 - 105 dan "1 × 10²" = 50 - 150). En bij lezen blijft context erg belangrijk. - Brya (overleg) 14 dec 2019 10:42 (CET)
@Marrakech: het klopt dat de denotatie van het woord o.a. is zoals jij dat verwoordt (of zoals de etymologiebank dat verwoordt). De connotatie van dergelijke woorden is voor zowel mannen als vrouwen (veelal onbewust) veel minder inclusief. (Dat blijkt uit onderzoek) En blijkbaar heb je (ondanks mijn waarschuwing...) over het gemeen lachende icoontje heen gekeken.
@MatroosVos: ik moest inderdaad hartelijk om je opmerkingen lachen. Wat betreft gendergelijkheid is wat mij betreft de pedaalemmer halfleeg (en het aanrecht veel te vol). Ecritures (overleg) 14 dec 2019 11:46 (CET)
Tja, wij mannen moeten al de wereld leiden, dus we hebben echt geen tijd om ook nog eens het aanrecht te bestieren. Maar alle gekheid op een gendergebbetje, ik vind het wel opmerkelijk dat je de zinsnede op de vergadering waren honderd man aanwezig verwerpt omdat vrouwen bij dat soort woordgebruik onzichtbaar blijven. Dat is nu precies een van de bezwaren die ik heb tegen genderneutrale taal. Wanneer je schrijfsters, voetbalsters, kunstenaressen, bouwvaksters, mathematica's, dichteressen, salonnières en encyclopedistes voortaan allemaal met de mannelijke variant van hun beroepsnaam gaat aanduiden, ontneem je hun nu juist die vrouwelijke zichtbaarheid en laat je ze nog meer zuchten onder het juk van een toch al door mannen gedomineerde taal. Zo blijf je je hoofd natuurlijk stoten tegen die glazen plafonnière. — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2019 18:42 (CET)
Juist met name Ecritures heeft in het verleden herhaaldelijk ernstig bezwaar gemaakt tegen dergelijke "expliciet gemarkeerde" vrouwelijke vormen. (Meerdere oude discussies hierover zijn terug te vinden in het Taalcafé-archief.) In het licht daarvan zou je misschien idd. juist verwachten dat ze honderd man als een voorbeeld van veel meer genderneutrale taal zou omarmen. Wat is er voor Ecritures dan eigenlijk precies wèl goed? De Wikischim (overleg) 15 dec 2019 18:56 (CET)
@MatroosVos; ik heb ook veel respect voor de loodzware taak van de mannen op deze wereld om alles in goede banen te leiden; voor de vrouwen blijft dat toch een min of meer onbereikbaar ideaal na het huishouden, onze zorgtaken en ons over het algemeen hysterische en emotionele gemoed. Ik heb er tijdens het afstoffen met de plumeau nog even over nagedacht en ik moet je toch corrigeren op het vlak waarbij je (zo interpreteer ik jouw meesterlijke bijdrage) lijkt te suggeren dat bv wetenschapper, hoogleraar, dichter, kunstenaar, bouwvakker de mannelijke variant de mannelijke variant is van deze woorden waarbij de termen die jij noemt welhaast opgevat moeten worden als vrouwelijke variant. Dat is incorrect. Een wetenschapper kan in het Nederlands zowel een man als een vrouw zijn. Als het nodig is om een onderscheid naar sekse te maken dan zou ik pleiten voor mannelijke wetenschapper en vrouwelijke wetenschapper. Ik vind het juist voor de zichtbaarheid van mannen beter om hen niet te verdoezelen, uit te wissen. Zoals je zelf aangaf op jouw OP in eenzelfde discussie die wij een en drie kwart jaar geleden voerden] over het vrouwzijn vieren; ik gun mannen dat ook.
Maar meer to-the-point: de denkwijze 'man => mens => dus ook vrouw' is blijkbaar ingewikkelder dan wetenschapper => man en vrouw. Zoals hierboven gezegd de denotatie en daadwerkelijk gepercipieerde connotatie liggen blijkbaar (onbewust) verder uit elkaar bij de eerste zegswijze. Maar ik wacht geduldig jouw 'magnum opus' af bij de hierboven genoemde discussie op jouw OP Glimlach
@De Wikischim: hopelijk kan je ook uit de voeten met de hierboven genoemde uitleg. Het is namelijk ook nooit goed met al dat genderneutrale geneuzel, vind je ook niet? Ik vroeg me nog af of jij 'juist met name' - net als ik - ook beschouwt als een tautologie. Daar kwam ik tijdens het plumeauën niet uit. Misschien nog eens verder over nadenken later op de avond als ik de berg strijkgoed wegwerk. Het is juist de wekelijkse avond voor het strijken van het tafelkleed, de hand- en theedoeken en het ondergoed. Tijd genoeg voor wat filosofische gedachten. Met de meeste hoogachting (en dank dat ik aan dit mannendiscours mocht deelnemen) Ecritures (overleg) 15 dec 2019 20:24 (CET)
Ik heb er tijdens het houthakken – veel mannelijker dan dat kan het echt niet worden! – ook nog eens over nagedacht, maar voor mij hebben die volgens jou genderneutrale vormen toch nog steeds een duidelijk mannelijke connotatie. Toen ik mijn eerste schreden op het taalpad zette waren Hermans en Reve nog schrijvers, Anna Blaman en Hella Haasse nog schrijfsters, en was Mulisch reeds een charlatan. (Merk ook op dat mannen tot voor kort geen voornaam hadden en vrouwen wel.) Maar het gaat hier echt niet alleen om mijn persoonlijke connotaties, uit een tijd dat de wereld nog heerlijk overzichtelijk was. Integendeel, dat wetenschapper, hoogleraar, dichter, kunstenaar en bouwvakker de mannelijke varianten zijn is zeker geen misvatting van mijn kant, maar wordt juist uitdrukkelijk ondersteund door de grammaticabijbel van het Nederlands, de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Of beter gezegd, de ANS noemt deze vormen nog steeds in eerste instantie mannelijk, en voegt daar slechts in een voetnoot aan toe: "Veel van de hier behandelde persoonsnamen, die in beginsel mannelijk zijn, kunnen ook sekseneutraal fungeren: voorzitter, directeur, tiener, bangerd, dommerd en vele andere kunnen ook vrouwelijke personen aanduiden." (zie hier, en klik op 'Opmerking 1') In de daaropvolgende paragrafen, waarin de ANS de mannelijke en vrouwelijke achtervoegsels een voor een bespreekt, heeft ze het dan ook vrijwel steeds over mannelijke persoonsnamen (zie bijvoorbeeld hier en hier) en mannelijke nomina agentis (bijvoorbeeld hier en hier), om, als ik me niet vergis, nog slechts één keer voorzichtig te spreken van "mannelijke (eventueel sekseneutrale) persoonsnamen". En ook in bijvoorbeeld het lemma '-es' in de meest recente onlineversie van de Dikke Van Dale is nog altijd te lezen: "achtervoegsel waarmee van mannelijke persoonsnamen vrouwelijke equivalenten worden gevormd". Ik vrees dus dat ik in elk geval in dezen de wetenschap grotendeels aan mijn zijde heb. Maar ook los van de vraag of schrijver, politicus, directeur en advocaat de mannelijke of de genderneutrale vormen zijn, is het volgens mij ontegenzeglijk zo dat de aan- of afwezigheid van vrouwen in (voormalige) mannenbolwerken in elk geval veel zichtbaarder wordt wanneer je nu juist de vrouwelijke vormen gebruikt.
Deze discussie is naar mijn idee eigenlijk de taalkundige pendant van de discussie over de vraag of vrouwen zich in hun strijd tegen het glazen plafond moeten aanpassen aan de mannelijke mores of juist hun vrouwelijkheid als unique selling point in de strijd moeten gooien. Ik neig naar het laatste, en vind bijvoorbeeld een topvrouw (topman? topmens?) als Marjan van Loon onuitstaanbaar, omdat ze minstens zo arrogant en autistisch is als al haar mannelijke voorgangers bij Shell. Femke Halsema daarentegen is wat mij betreft dan juist weer een mooi voorbeeld van een vrouw die door het glazen plafond is gebroken zonder zich aan te passen aan al die vervelende mannen om haar heen. Het is het aloude verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid: vrouwen eisen dat laatste volkomen terecht op, maar laat iedereen voor de rest asteblief juist zo verschillend mogelijk blijven, zowel in de taal als daarbuiten – dat maakt het leven op deze aardkloot wel zo spannend. Een manhaftige groet, Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 05:27 (CET)
Voor het geval dat deze opmerking ook voor mij bedoeld was, het gebrek aan kunnen navolgen is geen gebrek aan opvoeding noch opleiding (=PA), maar eerder een aanzienlijke desinteresse voor getallen en cijfers en een enorm grote voorliefde voor de letteren (of geesteswetenschappen in het algemeen). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 dec 2019 11:46 (CET)
Duidelijker (?), als mijn slot, alles tussen 5 en 12 maar met letters:
  • Als in Acht zeven elfen met zeven zeven zeven, acht een achtste elf in Acht bij het zeven met die zeven zeven, zes zeven te weinig, maar het zeven met acht zeven acht die elf te veel. Die elf acht dus (en sla er acht op): bij het zeven altijd met zeven zeven zeven! En zes van de zeven elfen negen naar de zevende elf.
_ DaafSpijker overleg 13 dec 2019 13:19 (CET)
Nice! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 13:42 (CET)
Maar vergeet ook niet vier vieren te vieren! — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 13:32 (CET)
Ja, op de vierde in een Opperlandse kroeg met z'n vieren het al eerder gevierde vieren weer vieren – op z'n elfendertigst – en daarna na veel vijven en zessen eenentwintigen. Vraagje kan dat ook met z'n eenentwintigen?_ DaafSpijker overleg 13 dec 2019 13:58 (CET)

En weer terug naar onze richtlijnen in het algemeen en de BTNI-richtlijn in het bijzonder[bewerken | brontekst bewerken]

Ook hierboven leeft weer het misverstand dat BTNI verbeteringen tegen zou houden, en dat er verduidelijking nodig is. Zoals al eerder gezegd kan er veel verduidelijkt worden, maar niet in de richting die men hierboven suggereert: de inhoud van de richtlijn moet hetzelfde blijven, want deze is op zich prima. Het is niet nodig persoonlijke smaak aan te roepen, en het is al helemaal niet nodig het geheel te compliceren met bronnen.
De inhoud van BTNI is volgens mijn (bizarre) uitleg, nogmaals, als volgt. Alleen wijzigen als er (waarschijnlijk) consensus is dat het een verbetering betreft. Niet wijzigen als er (waarschijnlijk) geen consensus is dat het een verbetering betreft. Als iets qua stijl echt veel beter is, mag het verbeterd worden zelfs als het niet fout was, mits de gemeenschap waarschijnlijk van mening is dat het echt beter is. Als de taalunie iets aanraadt kunnen we het mogelijk (misschien moeten we dat eerst verkennen) verbeteren omdat er meestal consensus is om de taalunie te volgen.
Dat aspect kan mi verduidelijkt worden: de oorspronkelijke auteur heeft er niets mee te maken (en de oorspronkelijke auteur in die richtlijn noemen is inhoudsloos en leidt af), het gaat om twijfel binnen de gemeenschap. WP:BTNI: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt.
En ja, elke BTNI-wijziging moet worden teruggedraaid omdat het niet de moeite moet lonen om BTNI-wijzigingen te doen. Elke mogelijke BTNI wijziging kan worden teruggedraaid zodat BTNI en VJVEGJG elkaar minder bijten. — Zanaq (?)
"de inhoud van de richtlijn moet hetzelfde blijven, want deze is op zich prima." En dat terwijl Matroos Vos hier vlak boven kraakhelder heeft uitgelegd dat de inhoud van de richtlijn juist niet prima is. Zo komen we toch geen stap verder, zanaq? Marrakech (overleg) 13 dec 2019 19:37 (CET)
Ik leg toch juist uit dat zijn inderdaad heldere uitleg van de richtlijn mi niet correct is en dat daar dus inderdaad verduidelijking kan plaatsvinden? — Zanaq (?) 13 dec 2019 20:08 (CET)
Prima Matroos Vos. Wat mij betreft wordt ook meegenomen dat synoniemen zijn toegestaan als in een zin meerdere keren een en hetzelfde woord terugkomt. Dat mag van mij ook als eenzelfde woord te vaak in een lemma staat. Ik herinner mij nog goed het voorval dat in een kort lemma zeven keer het woord kerk voorkwam. Een paar keer kerk veranderen in gebouw werd toen tegengehouden met verwijzing naar de BTNI-regel. HT (overleg) 13 dec 2019 20:58 (CET)
Het idee dat het fout is om herhaaldelijk hetzelfde woord te gebruiken om hetzelfde concept aan te duiden is zwaar omstreden. Vaak geeft dat duidelijkheid, terwijl het vervangen door 'synoniemen' juist verwarring veroorzaakt. - Brya (overleg) 14 dec 2019 06:23 (CET)
@Byra Kom maar met een bron dat het zwaar omstreden is. @Vinvlugt Het gaat bij het schrijven van een cijfer onder de twintig enzo niet om een enkele nieuwkomer of enkele oudgediende die dat doet, maar om honderden gebruikers. Wikipedia staat bol van lemma's waar zowel 4 als vier door elkaar gebruikt wordt. Niemand beweert dat met een vermelding in de BTNI-richtlijnen over het overnemen van de adviezen van de Taalunie het euvel in zijn geheel verholpen wordt, maar het gaat wel helpen. Baat het niet, schaadt het niet. Wat mij betreft hoeft er zeker geen peiling te komen en mag een vermelding meteen in de richtlijnen worden opgenomen, nu je beweert dat niemand bezwaar maakt tegen het overnemen van adviezen van de Taalunie. Het heeft namelijk geen zin om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden. @Ciell De een wil geen peiling of vermelding in de richtlijnen en jij wilt niet dat een gebruiker rechtstreeks gewezen wordt op een advies van de Taalunie. Zo komen we nergens. Je opmerking dat het verwijderen van een witregel een overtreding van de BTNI-regel zou zijn, geeft aan dat de richtlijn nog niet voor iedereen duidelijk is. In de meeste gevallen wordt een witregel verwijderd als het er na een alinea per ongeluk twee zijn, waar het hier staande praktijk is om er één weer te geven. Dat het verwijderen in dit geval van een tweede witregel een overtreding van de BTNI-regel zou zijn en daarmee blokwaardig gaat er bij mij niet in. HT (overleg) 14 dec 2019 06:46 (CET)
Hoi HT, nee: ik zeg niet dat je er niemand op aan mag spreken. Maar het gaat me erom dat een terugdraaiing (of door "ongedaan maken" te gebruiken), het een tik over de vingers is van een nieuwe gebruiker. Dat is wat anders dan wanneer je naar de overlegpagina gaat en op een contructieve manier feedback en uitleg geeft. En alléén een witregel verwijderen, is net als overal "File" door "bestand" vervangen als enige bewerking: dat is BTNI. Het is niet fout en het werk gewoon, dus als dat het enige is dat je doet op het artikel: doe dan niet. Ciell 14 dec 2019 17:29 (CET)
Zaken als stijl en smaak laten zich moeilijk in harde regels vangen. Steeds hetzelfde woord gebruiken kan net zo storend zijn als steeds naar een synoniem grijpen. Kijk maar: "De personal coach arriveerde op zijn fiets. Hij stapte af en zette zijn fiets tegen de gevel, waarna hij het gebouw betrad. Toen hij weer buiten kwam, bleek zijn fiets te zijn gestolen." En: "De personal coach arriveerde op zijn fiets. Hij stapte af en zette zijn tweewieler tegen de gevel, waarna hij het gebouw betrad. Toen hij weer buiten kwam, bleek zijn stalen ros te zijn gestolen." Karel van het Reve legt het hier allemaal veel leuker en beter uit. Marrakech (overleg) 14 dec 2019 11:02 (CET)
Beste HT, ik snap niet welk probleem er opgelost zou moeten worden inzake het uitschrijven van getallen. Dat er artikelen zijn waar 4 en vier door elkaar gebruikt worden, of de adviezen van de Taalunie en Onze Taal niet gevolgd worden, ligt aan het feit dat sommige collega's, nieuwkomers en ervaren rotten, gewoon niet op de hoogte zijn van deze stijlregels/adviezen. Aangezien het een verbetering is om artikelen in lijn te brengen met deze adviezen, hoeft dit volgens mij dus niet vermeld te worden op BTNI. En waarom zou het geen zin hebben "om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden"? Groet, Vinvlugt (overleg) 17 dec 2019 10:28 (CET)
@Vinvlugt Het gaat nu juist niet om "sommige collega's, nieuwkomers en ervaren rotten" maar om echt een heleboel bewerkers die niet bekend zijn met het advies van de Taalunie of zich misschien daaraan niet niet willen houden. Het barst van de lemma's waar 4 en vier etc. door elkaar wordt geschreven. Het kost geen enkele energie om aan de bestaande BTNI-informatie toe te voegen dat als de Taalunie een advies geeft hoe iets op een betere manier geschreven kan worden, dat een aanpassing conform dat advies dient te worden overgenomen en een aanpassing conform dat advies niet onder een overtreding van de BTNI-regel valt. Wat betreft dat het geen zin heeft om "om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden" daar dient aan te worden toegevoegd "zonder de bewerkers op dat advies van de Taalunie te mogen attenderen" en dat kan het beste middels een toevoeging op de pagina voor de BTNI-richtlijn. Je blijft anders aan de gang met het corrigeren van dezelfde medewerkers en het is o zo makkelijk om een bewerker te verwijzen naar de richtlijn dan daar een ellenlange discussie mee te beginnen. @Marrakech De BTNI-richtlijn houdt al in dat je je gezond verstand dient te gebruiken. Niet alle keren dat ergens meerdere keren een woord herhaald wordt, dient het per se te worden aangepast, maar het probleem is dat momenteel volgens de BTNI-regel geen enkele keer een woord aangepast mag worden naar een synoniem. En ja, dat levert in de praktijk conflicten tussen bewerkers op. HT (overleg) 21 dec 2019 09:56 (CET)
Laten we ervoor waken dat we elkaar teveel met regeltjes over stijl, opbouw van artikelen en standaardisering aan banden leggen. Het idee achter en het succes van Wikipedia is de vrije bewerkbaarheid. We hebben geen centrale redactieraad en daardoor een mengeling van stijlen, en daar is over het algemeen helemaal niets mis mee. Je stelt "je blijft anders aan de gang met het corrigeren van dezelfde medewerkers", maar als je daar geen zin in hebt dan moet je dat vooral niet doen. Het is totaal niet productief, je ergert je kennelijk zelf daaraan en je ergert anderen. Op welke manier is Wikipedia daarmee geholpen? GeeJee (overleg) 21 dec 2019 11:58

(CET)

@GeeJee Waarom zou ik bij het uniformeren in een lemma waar cijfers en uitgeschreven getallen tot onder de twintig op verschillende wijzen geschreven worden anderen ergeren? En nee, ik ga niet op zoek naar die lemma's, maar ik pas zoiets aan als ik sowieso een bepaald lemma aan het bewerken ben. HT (overleg) 21 dec 2019 12:12 (CET)

Verplaatste opmerking naar achterkamertje[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb waerths mening maar naar het achterkamertje verplaatst, ik hoop dat dit voldoende eigen initiatief is.Geerestein (overleg) 13 dec 2019 17:41 (CET)

Ik heb sterk de indruk dat collega Waerth deze bijdrage vooral met een vette knipoog schreef. Zo gek op regeltjes zijn wij Nederlanders ook helemaal niet. Bij een bordje Verboden toegang zal een Duitser netjes op zijn schreden terugkeren, terwijl een Nederlander direct denkt: dat zullen we nog wel eens zien! Dat zelf wel bepalen of een regel zinvol is uit zich natuurlijk ook sterk in ons beruchte gedoogbeleid. De emeritus hoogleraar Geert Hofstede heeft veel onderzoek gedaan naar de mate van regelgeving in verschillende landen, en volgens hem neemt Nederland een middenpositie in, tussen enerzijds 'onzekerheidsvermijdende', en dus 'regelzuchtige' landen als België, Frankrijk, Duitsland en Japan, en anderzijds 'onzekerheidsaccepterende', en dus 'vrijheidslievende' landen als Groot-Brittannië, Denemarken en Zweden. Ik ben zelf altijd wat huiverig voor dat soort generalisaties, maar interessante stof tot nadenken is het wel. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 20:19 (CET)

Het spijt mij zeer maar ik mis de vette knipoog in deze volledig, of zal ik eens los gaan waarvan ik allemaal walg..........Geerestein (overleg) 13 dec 2019 20:57 (CET)

Ik kan natuurlijk ook niet in Waerths hersenpannetje kijken, maar zijn reactie was zo over the top dat die in mijn ogen welhaast ironisch móést zijn. Bovendien gebruikte hij het :p-teken, wat volgens de Urban Dictionary wijst op een somewhat sheepish (but good-humored) acknowledgment of (usually one's own) silliness, foolishness, absentmindedness, or ineptness. Maar Waerths vaak wonderlijke reacties volledig juist duiden is uiteraard nog oneindig veel ingewikkelder dan een correcte exegese van de Ulysses, dus mij past in dezen enige bescheidenheid. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 21:33 (CET)
(na bwc) Voor wie het emoticon met een uitgestoken tong zijnde :p niet kent is nog een vette knipooog te bespeuren in Waerths ondertekening (Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ......). Voor nadere uitleg zie ook Waerths GP. Ik ben zo vrij om namens Waerth te bedanken voor het voeren! :p ...... Mvg, Trewal 13 dec 2019 21:34 (CET)
Voor diegene die denken dat ik uit een ei kom!, eet smakelijk Geerestein (overleg) 13 dec 2019 22:35 (CET)

Richtlijnen voor titels?[bewerken | brontekst bewerken]

Ook vroeg ik me af wat de standaarden zijn voor liedjes, en dergelijke, na veel lemma's te hebben gelezen leek het me dit:

  • "Liedje"
  • Album
  • Film
  • Artiest

Maar ik kan er niets over vinden, waarom staat dit (18 jaar na het ontstaan van Wikipedia) niet ergens bij de richtlijnen? MVG, Aquatic Ambiance (overleg) 17 dec 2019 12:28 (CET)

Waarom wel? Wat gaat er specifiek kapot als de ene schrijver een artikel schrijft over een liedje van de popgroep The Beatles, terwijl de andere schrijver een lemma aanmaakt over een nummer van de band The Beatles? We zijn geen robots, we kunnen prima met flexibiliteit omgaan. Daar waar het niet kan, doen we het niet: zo hebben we wel de categorie categorie:Nummer van The Beatles en niet de categorie categorie:Liedje van The Beatles. Daar waar het wel kan (zo'n beetje overal dus), moet je schrijvers niet beknotten met een stortvloed aan eisen. CaAl (overleg) 17 dec 2019 12:33 (CET)

Sorry voor de eventuele onduidelijkheid, maar ik bedoelde het gebruik van de apostrof voor en na een nummer, dus of het nummer, of "nummer" is? Aquatic Ambiance (overleg) 17 dec 2019 12:40 (CET)

Ik denk dat je bedoelt of de titel van een lied cursief of "rechtop" met twee dubbele apostrofs wordt geschreven. Het is cursief, altijd. HT (overleg) 17 dec 2019 12:52 (CET)
HT, ja dat bedoelde ik. Ok bedankt voor de hulp! En een titel van een album of film dan, ook cursief? Waar op Wikipedia kan ik deze info ergens lezen? Aquatic Ambiance (overleg) 17 dec 2019 12:57 (CET)
Wikipedia:Opinielokaal/Opmaak van titels van liedjes, peiling uit 2013 over dit onderwerp. Heeft cursief een voorkeur? Toen wel. Zegt dit iets? Niet echt, ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2019 12:59 (CET)
(na BWC) Graag gedaan. Alle titels worden cursief weergegeven, dus ook van een muziekalbum, film, boek, tv-programma, musical en meer. Het moet ergens staan, maar ik kan het ook niet zo een, twee, drie vinden. Ik zal nog eens kijken, maar wellicht is iemand anders hier sneller. mvg. HT (overleg) 17 dec 2019 13:01 (CET)
Heel erg bedankt, Troefkaart. Eindelijk een richtlijn die duidelijk is. Alhoewel ik zelf dubbele aanhalingstekens prefereer bij liedjes, net zoals dat ook op de Engelstalige site lijkt te zijn. Ik neem aan dat hierover geen peiling meer mogelijk is? Aquatic Ambiance (overleg) 17 dec 2019 13:10 (CET)
@Aquatic Ambiance Zoals ik het zie, staat het er inderdaad niet. Op de pagina Wikipedia:Nederlandstalige titels staat alleen over titels: "vaak cursief". Dat schiet niet op. Concreet betekent dit dat een titel ook rechtop geschreven kan worden en aanpassing dus een overtreding zou zijn van de BTNI-richtlijn. Het is evenwel staande praktijk hier dat titels in de lopende tekst cursief worden weergegeven. Een uitzondering is in de bronvermeldingen, waar cursief en rechtop vaak door elkaar staan en er geen standaarden gehanteerd worden. Een verduidelijking in de richtlijnen zou wat mij betreft beter zijn. Wat je vraag over peilen betreft. Het staat iedereen vrij om te peilen, na overleg met de gemeenschap. Je zou dat dus moeten overleggen, maar ik vrees dat er geen belangstelling is. Bijna alle liedtitels worden cursief weergegeven. HT (overleg) 17 dec 2019 13:26 (CET)
Ik denk niet dat op basis van deze peiling een richtlijn is gemaakt, daarvoor was de meerderheid te klein. Tenzij iemand anders het tegendeel bewijst lijkt het me niet dat er ergens iets is vastgelegd. Als je hierover een peiling wilt houden mag dat, degene die ik noem is ondertussen bijna zeven (of 7?) jaar oud. Zelf prefereer ik ook dubbele aanhalingstekens bij liedjes en cursief bij films, vind ik mooier bij een zin als het lied "My Heart Will Go On" uit de film Titanic. Het nut van het vastleggen van iets dat eigenlijk een persoonlijke voorkeur is zie ik niet, als het binnen een artikel maar consequent is toegepast. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2019 13:30 (CET)
En dat laatste is dus vaak niet het geval. Echt heel veel gebruikers lijken hun eigen voorkeur te gebruiken, waardoor er zeer veel lemma's zijn waar bijvoorbeeld krantentitels of tv-programma's in een en hetzelfde lemma zowel cursief als rechtop (met of zonder aanhalingstekens) wordt geschreven. Vooraf afgesproken uniformiteit hanteren is het beste. HT (overleg) 17 dec 2019 13:42 (CET)
Wikipedia is veel, maar zeker niet consequent. Gelukkig maar. Hoewel enige lijn wenselijk is, gaat vooraf afgesproken uniformiteit mij veel te ver. De vrijheid van bewerken is vele malen belangrijker dan uniformiteit. Zoals CaAl hierboven al aangeeft, moet je schrijvers niet te veel beknotten. Het gaat namelijk om de schrijvers, niet om de lieden die een artikel gaan bewerken omdat je een verkeerde opmaak hebt, of een verkeerde versie van een plaatsnaam, of weet ik veel wat voor reden waar de encyclopedie niets beter van wordt. Een artikel bewerken omdat de naam van een lied géén opmaak heeft is prima, of omdat er verschillende soorten opmaak door elkaar lopen, maar niet omdat niet de juiste opmaak is gebruikt. Het resultaat van een bewerking moet groter zijn dan nul. Altijd. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2019 15:17 (CET)
Je vergist je dat het om de schrijvers gaat. Het gaat om de lezers! En die vinden het raar dat ze op Wikipedia niet met elkaar kunnen afspreken hoe een titel van een lied of film wordt weergegeven, waardoor er allerlei variaties in een en hetzelfde lemma mogelijk zijn. En dan hebben we het nog niet over de weergave van cijfers, het wel of niet intern linken van data en de weergave van bronnen. mvg. HT (overleg) 17 dec 2019 16:21 (CET)
Het draait inderdaad om de lezer, maar ik waag toch te betwijfelen of de gemiddelde lezer dit opmerkt. Consistentie binnen een artikel is natuurlijk altijd een goede zaak. Vinvlugt (overleg) 17 dec 2019 16:45 (CET)
Vrijwel alle regels zijn bedoeld voor gebruikers (of schrijvers). Het gaat wel degelijk over schrijvers: (richtlijnen etc). Pieter2 (overleg) 19 dec 2019 12:35 (CET)

In stijlboeken wordt over het algemeen geadviseerd om titels te cursiveren. Een uitzondering daarop vormen titels binnen titels, zoals de titel van een artikel in een tijdschrift of een krant, of de titel van een hoofdstuk in een boek, die meestal tussen aanhalingstekens worden geschreven. In professionele, gedrukte teksten was dat altijd al zo, maar omdat je op een typemachine niet kon cursiveren werden de titels in scripties en in het buurtblaadje van Utrecht-Overvecht vroeger altijd tussen aanhalingstekens gezet, of onderstreept. Wanneer je toch nog steeds voor alles aanhalingstekens gebruikt, is het dan weer wel de gewoonte om enkele, en dus geen dubbele, te gebruiken (zie bijvoorbeeld hier). Zo nu en dan zie ik collega's titels cursiveren en tegelijkertijd ook nog eens tussen aanhalingstekens zetten ('De avonden'), maar dat is dubbelop en dus – sorry, soms moeten we bikkelhard zijn – ronduit fout. — Matroos Vos (overleg) 17 dec 2019 16:47 (CET)

Er zijn geen aangenomen richtlijnen over cursiveren, dus is (ont)cursiveren BTNI, behalve voor consistentie binnen het artikel. Als het al vetgedrukt is of gelinkt is, is het mi nergens voor nodig om te cursiveren. Naast linken ook nog cursiveren geeft een zeer onrustig beeld, en het vetgedrukte cursiveren is lelijk en niet consistent met andere artikelen. Zie ook genoemde peiling. — Zanaq (?) 17 dec 2019 20:36 (CET)

Ik kom er niet uit[bewerken | brontekst bewerken]

Ik probeer deze Life in Technicolor iiI titel te corrigeren naar 'Life in Technicolor II', maar het lukt niet. graag hulp geboden. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 21 dec 2019 13:26 (CET)

Dat komt omdat het artikel in het verleden al is gewijzigd van "Life in Technicolor II" in "Life in Technicolor ii" en daarmee is de eerste een doorverwijzing geworden. Op WP:AV kun je een onderbouwd verzoek tot verplaatsing indienen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 dec 2019 13:37 (CET)

Stof tot nadenken[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kwam gisteren deze tweet tegen over hoe Wikipedia formules gebruikt op pagina's. De tweet gaat in dit geval denk ik over de Engelstalige Wikipedia, maar de Nederlandstalige Wikipedia maakt zich er net zo hard schuldig aan. Zelfs een relatief simpel artikel als parabool definieert een willekeurige variabele zonder te vertellen wat het voorstelt en even later een variabele die uit het niets opduikt.

One of my biggest beefs about mathematical and engineering articles is the inclusion of equations without defining what (all) the terms mean. Wikipedia does this all the time, and as best I can see it’s actually worse than just writing random strings of nonsense.

This promotes the idea that non-experts *can’t* understand mathematical statements, when actually the experts are just writing half the explanation in invisible ink.

Wat me erg stoort aan wiskundige en technische artikelen is dat ze vergelijkingen bevatten waarin de termen (alle termen) niet gedefinieerd zijn. Dat gebeurt de hele tijd op Wikipedia, en eerlijk gezegd is dat volgens mij nog erger dan wanneer je willekeurig hele reeksen onzin zou neerpennen.

Dit versterkt het idee dat leken niet in staat zijn om wiskundige uitspraken te begrijpen, terwijl de experts hun uitleg dus gewoon grotendeels met onzichtbare inkt opschrijven.

— Matthew Green (@matthew_d_green) op tweet 1 en tweet 2

Lijkt mij goed om eens bij stil te staan. Sum?urai8? 21 dec 2019 16:22 (CET)