Wikipedia:De kroeg/Archief/20210629

PDF naar Word Converter

Tijdens mijn research wil ik regelmatig PDF-documenten omzetten naar Word. Dat kan met Adobe, maar daar moet je voor betalen. Weet iemand een andere, betrouwbare, gratis PDF-Word Converter? Hamnico (overleg) 21 jun 2021 08:00 (CEST)

Je zou google docs kunnen gebruiken. Daar kun je PDFs neerzetten en dan openen als een tekstbestand. Mvg, Taketa (overleg) 21 jun 2021 09:28 (CEST)

Googelen op 'pdf naar docx' of zo levert massa's online-omzetters op. Zolang je ze voor openbare documenten gebruikt is dat wel in orde, maar ik zou dit niet gebruiken om een wachtwoordenlijst te converteren. Zelf gebruik ik inderdaad Google Docs, met heel behoorlijke resultaten. De foto's, vaak lastig bij pdf's, worden meteen afbeeldingen die je kunt uploaden naar Commons  →bertux 21 jun 2021 12:06 (CEST)

Je kan pdfs ook gewoon openen in Word en dan vervolgens opslaan in Word zelf als een docx bestand. Dat lijkt me van alles het makkelijkst. Dajasj (overleg) 21 jun 2021 12:08 (CEST)

Word maakte vroeger een puinhoop van opmaak en indeling zodra er een paar plaatjes verspreid over een bladzijde stonden. Een pdf die uitgevoerd was als folder kon dus volslagen onbruikbaar worden. Ik weet niet hoe het nu is, ik gebruik dit mensonwaardige programma al jaren niet meer.

Google Docs heeft de opmaak van complexe bestanden veel beter voor elkaar, ook als je de dubbele conversie pdf—Gdoc—.docx uitvoert.

En nog belachelijker: als de plaatjes van je .docx-bestand in Word idioot geplaatst worden, gaat het haast altijd vooruit als je het in Libre Office of Open Office bewerkt. Eventueel mag het daarna weer in Word gebruikt worden, zolang je er maar geen letter aan verandert.

Dat was een jaar of tien geleden, ik weet niet hoe het nu is, maar Microsoft heeft de gewoonte om bijzaken op te leuken en fundamentele fouten decennialang in stand te houden met krankzinnige workarounds  →bertux 21 jun 2021 23:47 (CEST)

Dit hangt erg af van wat voor soort pdf's je mee te maken hebt, en hoe die zijn aangemaakt. Wat is precies het doel van de omzetting? -- Effeietsanders (overleg) 22 jun 2021 00:49 (CEST)

Project landbouw- en neerhofdieren

Op de Helpdesk meldde zich vandaag Jan Martens SLE met het onderwerp Belgische landbouw- en neerhofdieren.

De gebruikersnaam geeft aan dat hij voorzitter is van Steunpunt Levend Erfgoed en zijn bewerkingen maken dat alleszins aannemelijk. Hij stelt voor om gestructureerd te werken aan artikelen over landbouwdieren en neerhofdieren.

Uit zijn bewoordingen maak ik op dat hij en zijn steunpunt op moeilijkheden zijn gestuit. Wij, als Wikipedia, moeten met zelfkennis erkennen dat experts soms vastlopen in de contacten met een ontmoedigende hoeveelheid gesprekspartners die niet altijd een juiste toon weten te vinden. Daarom heb ik voorgesteld om een project Project landbouw- en neerhofdieren of een Wikiproject/Landbouw- en neerhofdieren te beginnen. Zie Wikipedia:Wikiproject voor een indruk van het fenomeen Wikiproject.

Jan Martens noemde in het bijzonder een chaos rond de benamingen van dierenrassen en variëteiten. Ik vermoed dat hij daarin wat meer prescriptief (voorschrijvend) zou willen zijn dan Wikipedia, dat naar zijn aard descriptief is en alleen vaststelt dat de naam gebruikt wordt. Bezwaarlijk hoeft dat niet te zijn, in overleg is daar uit te komen. Al doende zal er zeker meer verbeteren dan alleen de namen! →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST)

Wie?

Als je graag mee wilt doen of in elk geval op de hoogte wilt blijven, zet dan je naam hieronder, eventueel met iets over gehoopte inbreng.

Ken je iemand die interesse kan hebben? Wijs met een berichtje op de OP naar dit bericht!

1.    →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST) Ondersteuning, redactie, tips
2.   Dajasj (overleg) 16 jun 2021 15:46 (CEST) Ondersteuning
3.  Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 15:58 (CEST) Inhoudelijk screenen, ev. aanbrengen inhoud, checken en controleren bronnen
4.  RiaWet94 (overleg) 17 jun 2021 15:12 (CEST) Ondersteuning
5.  WIKIKLAAS overleg 18 jun 2021 00:17 (CEST); taxonomische aspecten (naamgeving van soorten, ondersoorten en gecultiveerde variëteiten; aarzel vooral niet om me te pingen of te contacteren via mijn OP)
6.   Chescargot ツ (overleg) 19 jun 2021 14:00 (CEST) Ondersteuning. Interesse in het onderwerp, tevens eerste ervaring met een Wikiproject.

Ik hoop op vier à vijf mensen die interesse hebben in dit onderwerp! Met vriendelijke groet  →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST)

Ik las met enige interesse zijn vraagstelling. Wat voor hulp wil je bij dit project? Ik heb zelf niet echt een inhoudelijke interesse in het onderwerp om eerlijk te zijn, maar ik wil wel meehelpen deskundigen wegwijs te maken en te faciliteren op Wikipedia (waar ik hopelijk dan toch ook iets inhoudelijks van leer). Is dat iets wat je zoekt? Dajasj (overleg) 16 jun 2021 15:29 (CEST)

Het is nu aan Jan Martens om ideeën te ontvouwen. Je kunt daarop wachten, maar er is niets tegen om je naam in de lijst te zetten met als toevoeging 'Ondersteuning' of wat je passend vindt.  →bertux 16 jun 2021 15:39 (CEST)

Ik kijk nog eventjes de kat uit de boom of er nog mensen die interesse hebben. Nadien zou ik af en toe iets kunnen opzoeken op Wiki mbt tot het onderwerp en dat screenen op juistheid in bronnen. Dat aanpassen kan ik (denk ik). Maar met de titel van Braekel heb ik het moeilijk; dat lukt niet om te veranderen naar Brakel. Dit zou het moeten zijn (of Brakel hoen). Er zijn natuurlijk nog andere betekenissen van Brakel, wellicht is dat het probleem. Wie kan helpen?Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 16:16 (CEST)

Klopt, Brakel heeft meerdere betekenissen. De titel zou bijvoorbeeld Brakel (kippenras) kunnen worden. Voor de technische stap, zie Help:Titel wijzigen.

Inhoudelijk heb ik bij Braekel nog twee opmerkingen. 1) als de naam met "ae" op verschillende websites terugkomt, zou het dan niet op zijn minst als alternatieve benaming vermeld moeten worden? en 2) conform dit taaladvies van de Taalunie zou de naam volgens mij zonder hoofdletter geschreven moeten worden. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 16:26 (CEST) Ik probeer de 'technische stap'. Dank.

• Wat betreft uw vragen: de "ae" komt uit het middeleeuws, maar veeleer uit het Frans. Het is net omdat het zo verwarrend gebruikt wordt, dat ik het hier aankaart. Vlaanderen was vroeger verfranst, nu niet meer. De juiste naam is Brakel. De club uit de streek van herkomst helpt zelf mee met de verwarring omdat zij zich nog steeds 'Braekelclub-Nederbraekel' noemen, terwijl zowel het ras als de gemeente reeds tientallen jaren zonder "e" geschreven worden, zelfs in hun eigen teksten. Uit nostalgie waarschijnlijk... In het Frans wordt het ras wél met een 'e' geschreven. Maar ik ga er van uit dat deze Wiki voor Nederlandstaligen is. Misschien kunnen we inderdaad toevoegen in de tekst 'Braekel in het Frans'? Of heeft Wiki iets speciaals om zoiets aan te duiden?

• taaladvies vermeldt ook dat rasnamen genoemd naar plaatsen met hoofdletter zijn en dat is hier het geval, net als bij veel van onze gedomesticeerde huisdierrassen.Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 16:53 (CEST)

@Jan Martens SLE: voor benamingen van diersoorten in het Nederlandse taalgebied bestaat er een gezaghebbende bron. Heeft SLE of een andere organisatie zo'n lijst voor dierenrassen, inclusief een indicatie dat die lijst enig gezag geniet?

Een toevoeging als (Frans: Braekel) in de inleiding is overigens volkomen gebruikelijk. Bij rassen met veel streeknamen past dat niet in de inleiding, dan kan daar een apart kopje aan gewijd worden  →bertux 16 jun 2021 17:05 (CEST)

Wat de hoofdletter betreft gaat dat volgens mij specifiek over gevallen als Vlaamse gaai en Duitse herder, waar de aardrijkskundige betekenis nog aanwezig is. Bij brakel lijkt mij deze uitleg van toepassing. Maar goed, dit is wellicht iets om eventueel ergens anders nader te bespreken, mocht dat nuttig zijn. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 17:10 (CEST)

SLE heeft zo'n lijst en is erkend door de Vlaamse overheid. Ik denk dat SZH in Nederland ook lijsten heeft voor de Nederlandse rassen en vermoed dat ook zij erkend werden door hun overheid.

Qua het gebruik van hoofdletters wijs ik er op dat ook op de website van SHZ de rasnamen -die evenzeer vaak verwijzen naar plaatsnamen- ook met hoofdletters geschreven worden. Het zou bijvoorbeeld heel eigenaardig overkomen wanneer Wiki vanaf nu 'mechels hoen' of 'brabants hoen' zou schrijven. Het zijn de lijsten met hoofdletters die door de Vlaamse overheid erkend werden. Mvg. Jan Martens – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jan Martens SLE (overleg · bijdragen)

Bedankt voor de link en reactie. Over Mechels hoen en Brabants hoen zijn we het analoog aan Duitse herder wel eens. Maar voor hoofdletters bij andere namen is er mogelijk een conflict tussen enerzijds specialisten ofwel specialistische teksten, en anderzijds taalkundigen ofwel taalgebruik in algemene teksten. Normaliter gebruiken we voor spelling het Groene Boekje: daar staat inderdaad Duitse herder in (met hoofdletter), maar ook shetlander, barnevelder en leghorn (zonder hoofdletters). Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:32 (CEST)

RiaWet94 is heel bedrijvig in dit domein. Johanraymond (overleg) 16 jun 2021 23:10 (CEST)

Klopt! Ik heb al een berichtje op haar pagina gezet  →bertux 16 jun 2021 23:14 (CEST)

Mag ik er op wijzen dat het net RiaWet94 is die bv. de Nederlandstalige naam Vlaamse koehond heeft laten vervangen door het Franstalige Bouvier des Flandres. Een erg betwistbare zaak in een Nederlandstalige Wikipedia. De reden van het feit dat er voortdurend pogingen zijn om hondenrasnamen te verfransen, is dat de Belgische stamboekvereniging reeds decennialang in handen is van Franstaligen. Zij weigeren zelfs de Belgische wetgeving na te leven die stelt dat de gewesten bevoegd zijn. Het gevolg is dat in Vlaanderen nu een nieuw registratiesysteem opgezet wordt, los van de stamboekvereniging. Ik pleit dus voor het gebruik van de Nederlandse naam in de Nederlandstalige wiki en de Franstalige naam in de Franstalige Wiki. Het is niet omdat er op het internet zeer veel foute benamingen (copy paste) gebruikt worden dat het juist is. Jan Martens (overleg)

Hallo Johanraymond & →bertux ik heb besloten dat ik ter ondersteuning wel wil helpen. Ik weet alleen niet wat ik precies moet doen, want ik ben nog redelijk nieuw hier en ik heb dit nog nooit gedaan.

@Jan Martens Dit was op de betreffende pagina al besproken en goedgekeurd. RiaWet94 (overleg) 17 jun 2021 15:23 (CEST)

Dag Jan Martens, als ik het me goed herinner had de wijziging van 'Vlaamse koehond' in 'Bouvier des Flandres' alhier niets te maken met een taalstrijd in de Belgische stamboekvereniging, maar was die ingegeven door het feit dat de term koehond alleen in Vlaanderen bekend is, terwijl de term bouvier in het ganse taalgebied der eens Verenigde Nederlanden gekend is. En voor wat betreft die hoofdletters: de vuistregel is dat wanneer de aardrijkskundige aanduiding in een dierennaam een zelfstandig naamwoord is, de hoofdletter vervalt (nijlpaard, yorkshireterriër, pekinees), en dat wanneer die aardrijkskundige aanduiding een bijvoeglijk naamwoord is, de hoofdletter gehandhaafd blijft (Mechelse herder, Guinees biggetje, Siberische husky). In dit geval zou het dus (in theorie) brakel, brakelhoen of Brakels hoen zijn. Dat wil zeggen, als je de officiële spellingsregels, zoals gedicteerd door de Taalunie, hanteert, maar die regels willen nog wel eens botsen met de gebruiken binnen een bepaald vakgebied. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2021 20:38 (CEST)

Eigenlijk was de naamswijziging onjuist. In Nederland wordt ook Vlaamse koehond gebruikt. nederlandse webssites als Hondenwereld, Nieuwe Hond en zelfs De Nederlandse Bouvierclub gebruiken ook de benaming koehond. Alleen zijn er hier meer Nederlanders en daarom werd deze naamswijziging die gewoon een BTNI-overtreding is doorgevoerd. Want men had nog nooit van koehond gehoord en dus zou het wel fout geweest zijn. En met opmerkingen van Vlamingen hoef je weinig rekening te houden. Akadunzio (overleg) 17 jun 2021 22:53 (CEST)

Het is niet veranderd omdat koehond fout zou zijn, maar omdat dit woord boven Wuustwezel nu eenmaal veel minder bekend is dan daaronder. Ik ben zelf zo'n vermaledijde Hollander, maar wat mij betreft zouden typisch Nederlands-Nederlandse woorden als occasion en flappentapper, die voor een Vlaming wellicht minder makkelijk te begrijpen zijn, net zo goed vervangen moeten worden door Algemeen Nederlandse woorden als tweedehandsauto en geldautomaat. Die Nederlandse websites waarnaar je verwijst zijn trouwens websites van hondenkenners, en daaruit kun je natuurlijk niet concluderen dat de gemiddelde Nederlander het woord koehond kent. Ik meen zelf een redelijk grote woordenschat te hebben, maar ook voor mij was dat woord nieuw. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2021 02:11 (CEST)

Wat niet fout is dient niet veranderd te worden, dat is net BTNI. En dat tweedehandswagen hier een artikel heeft als occasion is ronduit belachelijk. Nederlanders kunnen het woord net als juderans waarschijnlijk nog niet eens juist uitspreken. Akadunzio (overleg) 18 jun 2021 23:56 (CEST)

Wat een flauwekul, dat laatste. 'Occasion' kan zowel op de Engelse manier (okkeezjun) als op de Franse manier (okkasijon) worden uitgesproken, en ik denk dat meer dan 90 procent van de Nederlandstalige bevolking dat gewoon goed doet. WIKIKLAAS overleg 19 jun 2021 01:02 (CEST)

Een Frans woord op zijn Engels uitspreken is inderdaad een schoolvoorbeeld van flauwekul. Akadunzio (overleg) 19 jun 2021 22:53 (CEST)

Blijkbaar is de discussie Vlaamse koehond of Bouviers des Flandres terecht nog niet afgesloten. Het argumenten 'de meesten kennen' het niet, is toch geen argument om iets dat juist is te veranderen? En al zeker niet als het een hondenras met Vlaamse roots betreft. Waarom zou dat in godsnaam een Franstalige benoeming moeten hebben terwijl er een perfecte en erkende Nederlandstalige naam bestaat? Ik pleit om het verplaatsen van de naam Vlaamse koehond. Jan Martens (overleg) 19 jun 2021 14:00 (CEST)

Leidende namenlijsten

• (kopje achteraf toegevoegd aan de opmerking van Encycloon direct hieronder →bertux 16 jun 2021 19:19 (CEST))

Afijn, als we eerst zouden beslissen om de genoemde lijsten van SLE en van SZH als leidend te beschouwen voor naamsvarianten zijn we een heel eind. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:32 (CEST)

Ik zal eventuele belangstellenden op de hoogte stellen in het Biologiecafé en op OG →bertux 16 jun 2021 19:19 (CEST)

Opvallend dat een specifieke casus meer reacties uitlokt dan een mogelijke structurele oplossing. @ErikvanB: je verwees al eens naar een lijst met hondenrassen (daarin overigens ook de Bouvier des Flandres i.p.v. Vlaamse koehond). Heb jij hier niet toevallig een mening over? Encycloon (overleg) 22 jun 2021 12:32 (CEST)

Nee, momenteel niet, Encycloon. Maar ik vind koehond voor bouvier (zie 'koehond' in Van Dale) wel een beetje vreemd. ErikvanB (overleg) 22 jun 2021 12:44 (CEST)

In het geval van de Vlaamse en Ardense koehond, twee rassen die duidelijk aan België gelinkt zijn, lijkt het me niet vreemd om de in Vlaanderen gebruikte namen aan te houden. Het zijn dus types van de Bouvier, maar deze twee heten nu eenmaal koehond. We hebben ook het Schipperke en het Markiesje, allebei Spaniëls, die ook geen 'Spaniël' in de naam hebben. Naamgeving van rassen is lastig, zeker als ze zo lokaal zijn als de rassen waarvan hierboven wordt voorgesteld ze met een artikel te vereren. Voor de meeste huisdierrassen (in de breedste zin) zijn er echter wel instanties waar rassen worden geregistreerd, en die zich ook bezighouden met keuringen (voldoet een individueel exemplaar wel aan de kenmerken van het ras). Ik heb me niet in de hierboven gemelde twee websites verdiept (ik heb ze bekeken, en ze lijken me handig). Als die websites ergens aangeven waar ze hun namen vandaan hebben, lijkt het me zelfs een uitstekende suggestie om die als basis te gebruiken. 'Leidend' zou ik nationale instellingen of verenigingen willen noemen, die zich per diergroep (hond, paard, rund, hoen) met de naamgeving van rassen bezighouden. WIKIKLAAS overleg 22 jun 2021 13:10 (CEST)

Volgens de voorzitter van de SLE heeft zijn organisatie van de Vlaamse regering de opdracht gekregen om namen vast te stellen, dus dan hoeven we althans voor Vlaanderen niet verder te kijken voor officiële namen. De moeilijkheden zitten dan eerder in mogelijke tegenstrijdigheden met andere gezaghebbende organisaties en in de al eerder genoemde spanning tussen onze descriptieve aard en de prescriptieve aard van officiële instanties  →bertux 22 jun 2021 15:26 (CEST)

Gesproken Wikipedia

Ik zie al dagen lang een gebruiker alle gesproken artikelen verwijderen omdat ze niet meer overeenkomen. Ik vraag me af waarmee het gesproken artikel dan overeen moet komen, en vanaf hoeveel verschil we dan de gesproken tekst gaan verwijderen. In mijn ogen is het doel van de gesproken Wikipedia niet om de letterlijke tekst voor te laten lezen, maar om mensen die dat om welke reden dan ook willen, een tekst voor te laten lezen die over het onderwerp gaat. Edoderoo (overleg) 20 jun 2021 17:40 (CEST)

Zou je een artikel kunnen linken waar het verwijderd is? Ik denk dat verwijderen alleen gerechtvaardigd is als het dusdanig verouderd is of (veel) foutieve informatie. Vooral aangezien het nog maar weinig wordt toegevoegd en (hopelijk) voor sommige mensen wel van toegevoegde waarde. Dajasj (overleg) 20 jun 2021 17:44 (CEST)

De disclaimer bij Sjabloon:Gesproken Wikipedia lijkt me nuttig. Bij Sjabloon:Gesproken Wikipedia klein, waar het hier om gaat en die je rechtsboven op de sjabloonpagina zelf in actie ziet, wordt m.i. de suggestie wel sterk gewekt dat je daadwerkelijk het actuele artikel beluistert.

Overigens uit beleefdheid even een ping naar de betreffende gebruiker. Encycloon (overleg) 20 jun 2021 17:55 (CEST)

Die suggestie klopt dan niet. Luister zelf maar of kijk naar de bestandsbeschrijvingen op Commons. Wie een artikel met bijgevoegde spraak zoekt kan overigens terecht op Categorie:Wikipedia:Gesproken Wikipedia. Afhankelijk van de uitkomst van de huidige discussie is te overwegen om die bestanden allemaal botmatig te verwijderen, dan hoeft een gewone gebruiker daar geen uren in te steken  →bertux 20 jun 2021 18:19 (CEST)

Ik meen dat de voorleessoftware om internetteksten voor te lezen tegenwoordig zo goed is, dat er geen behoefte meer is aan een gesproken Wikipedia. Dan is het geen raar idee om de statische Gesproken Wikipedia-bestanden, die altijd achterlopen, te verwijderen. @Ciell heeft contact met iemand die dergelijke software gebruikt, weet zij meer?  →bertux 20 jun 2021 17:46 (CEST)

Ook even een ping naar Gebruiker:Jcb. Gezien dat de meeste (duizenden) van die bestanden ingesproken werden door hem/haar. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 20 jun 2021 18:32 (CEST)

Ok, dit lijkt me ruimschoots buiten de grenzen van "voel je vrij en ga je gang". Dit is gewoon vernieling. @VanBuren:, gelieve hier onmiddellijk mee te stoppen. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 18:49 (CEST)

Als al deze gesproken bestanden effectief vervangen worden door computerspraak kan dit toch alleen maar voordelen opleveren? Jcb spreekt hierboven over ‘vernieling’, ik zie het eerder als ‘vernieuwing’. De technologie staat niet stil en als het kan moeten we daar gebruik van maken. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 20 jun 2021 18:54 (CEST)

Als er iets vernieuwd moet worden, dat ga je daar eerst met de gemeenschap over in gesprek. Als er dan een plan is waar concensus over is dan kan dat vervolgens worden uitgevoerd. En ja, er is voorleessoftware. Maar nee, die is lang niet altijd goed genoeg. En wat belangrijker is, lang niet iedereen heeft daar toegang toe. De OGG bestanden vragen bijna niets van je hardware/software, ook met verouderde systemen werken die perfect. Ik dit geval was de gebruiker in kwestie niets aan het 'vernieuwen', alleen maar aan het weghalen. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:02 (CEST)

Wat is precies het probleem met voorleessoftware? Wat zijn de systeemeisen? Welke nadelen zijn er?  →bertux 20 jun 2021 19:05 (CEST)

Sowieso heb je voor die software een niet al te verouderd systeem nodig en, belangrijker, goede software is niet gratis. En je praat ook niet over een paar tientjes. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:25 (CEST)

@Jcb: Bangmakerij van Jcb. Mijn laptop is zo'n acht jaar oud en heeft de software om een tekst voor te lezen ingebouwd in de browser. Gratis en regelmatig geüpdatet. Misschien kan Jcb enkele linkjes geven naar goede software zodat we daar allen over kunnen oordelen. Veel software wordt namelijk regelmatig geëvalueerd. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:00 (CEST)

@Edoderoo: Misschien kan Edoderoo aanwijzen waar de instructie aan insprekers van artikelen staat die zegt dat je niet het gehele artikel hoeft in te lezen maar slechts een indruk moet geven wat er op dat moment te lezen valt. Want dat lees ik in zijn kritiek. Bestaat die instructie? Enige jaren geleden was nog het idee dat vooral slechtzienden en blinden er profijt van zouden hebben. Geen idee of die dat hebben geweten of momenteel weten.

Anders dan sporadisch, wordt er überhaupt structureel gebruik gemaakt van de luistermogelijkheid? Of is dat slechts wishful thinking? Let wel, er is geen controle over de inhoud of de (stem)geluidskwaliteit van een gesproken artikel. En geen update wanneer een artikel veranderd is met verbetering van fouten. Ik had voornamelijk het sjabloon uit de artikelen verwijderd die waren ingesproken in de jaren 2006 en 2007, dus meuk van circa 15 jaar geleden. Iemand heeft dat ongedaan gemaakt.

De suggestie van Bertux verdient overweging. Kan Apple's Siri of Amazon's Alexa (o.i.d.) de tekst voorlezen op commando? Dan heb je in elk geval een neutrale stem die de laatste versie voorleest. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 19:16 (CEST)

Los van de vernieuwing waar we het inderdaad over kunnen hebben als gemeenschap. Wat kan het kwaad als er een (ietwat) verouderde opname op een pagina staat? Het is beter dan niks! Mocht niemand er naar luisteren, zelfs dan kan het volgens mij geen kwaad. En heb je zelf gecontroleerd of er sprake was van fouten in de opname zelf? Dajasj (overleg) 20 jun 2021 19:21 (CEST)

@Dajasj: Veroudering an sich hoeft geen probleem te zijn, maar wel willen we met zijn allen altijd lezers/bezoekers de beste informatie doorgeven die we kunnen vinden. Daarom werken we hier aan artikelen. Waarom zou je dat aan iemand onthouden? Jij hebt het over ietwat verouderd, ik verwijderde linkjes uit 2006 en 2007, 14 en 15 jaar oud. En wat betreft controle: vergelijk de tekst op de datum van plaatsing van het sjabloon in het artikel met de tekst van vandaag (gebruik de geschiedenis diff.). Je ziet dan zelf wat er mist. Hoe groter het artikel hoe groter het verschil. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:00 (CEST)

Ik deel je doel, beste informatie geven, maar dit lijkt me niet de juiste weg. Zoals Encycloon al aangaf, Sjabloon:Gesproken Wikipedia vermeldt dat het verouderd kan zijn. Het kan interessant zijn om het sjabloon aan te passen en te vermelden hoe oud het exact is, als dat tegemoet komt aan je bezwaren. Je schrijft ook "die we kunnen vinden", maar vooralsnog zijn deze geluidsopnames het beste wat wij kunnen bieden binnen Wikipedia. Dat wegnemen zorgt er dus juist voor dat bepaalde mensen deze informatie niet kunnen vinden, in plaats van slechts verouderd. (aannemende dat niet iedereen automatisch voorlezen zelf kan vinden). Dajasj (overleg) 20 jun 2021 20:06 (CEST)

Maar hierboven schreef je: "Ik denk dat verwijderen alleen gerechtvaardigd is als het dusdanig verouderd is of (veel) foutieve informatie.". Hoe verouderd moet het volgens jou zijn om te verwijderen? Verouderd betekent in dit geval ook dat minder beschikbare informatie. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:26 (CEST)

Goed punt. Ik bedoelde verouderd in die zin dat er echt dingen niet meer kloppen. Maar veel artikelen zijn als het goed is tijdloos geschreven. Ondanks dat ze in de loop van de jaren verbeterd en uitgebreid zijn, vermoed ik dat veel ingesproken versies kwalitatief goed zijn. Dat ze meer dan een decennium oud zijn, is wat mij betreft niet genoeg. Dajasj (overleg) 20 jun 2021 20:41 (CEST)

"dus meuk van circa 15 jaar geleden. Iemand heeft dat ongedaan gemaakt." - dat is ongedaan gemaakt door degene die destijds honderden uren heeft gestoken in wat jij "meuk" noemt.

Ik heb in het verleden op verschillende momenten contact gehad met meerdere instellingen die werken met blinden. De opnamen werden toen zeker op prijs gesteld en ook gebruikt. Niet alleen door blinden overigens, er waren ook gebruikers die de opname downloadden om die dan in de auto o.i.d. te beluisteren. Ik weet niet wat op dit moment de mogelijkheden zijn om te bekijken hoe vaak opnamen gebruikt worden. In het verleden was die mogelijkheid er en toen konden we zien dat er dagelijks mensen van opnamen gebruikmaakten. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:23 (CEST)

Wat betreft de reactie van Jcb: natuurlijk heeft hij grote bezwaren, want hij heeft veel van die bestanden geproduceerd. Ook zo'n tien jaar geleden werd al gewaarschuwd dat geluidsbestanden geen langdurige waarde hebben. Ze zijn verouderd de dag dat ze opgenomen zijn. Het gaat er niet om of OGG bestanden weinig vragen van de hardware. Het gaat erom dat het oude meuk is waar iemand naar moet luisteren, en hij/zij dus voor de gek wordt gehouden als hij/zij verwacht de meest recente informatie voorgelezen te krijgen.VanBuren (overleg) 20 jun 2021 19:25 (CEST)

Inderdaad heeft Jcb gelijk, dat er niet zomaar voor iedereen goede voorleessoftware voorhanden is. Wikimedia zou Wikimedia niet zijn als er dan niet ook aan Wikispeech gewerkt wordt. Het Zweedse chapter had hierin vorige maand de eer om het als eerste uit te proberen: vink je je voorkeuren onder "finesser" Wikispeech aan en probeer het hier uit in het Engels. Je krijgt onderin een balk waarbij je op 'play' klikken kunt. Hij is nog niet perfect, maar dus wel altijd actueel. Verschillende mensen die zich inzetten voor de toegankelijkheid van de projecten zullen ook spreken tijdens de online Wikimania conferentie in augustus, en Wikispeech is volgens mij een van hen.

Als laatste nog wel een overdenking: mensen met een visuele beperking verklaren niet in hun eentje het succes van luisterboeken en podcasts. De tijd dat gesproken boeken alleen beschikbaar waren via daisy spelers ligt ondertussen al een aantal jaren achter ons. Artikelen die zijn ingesproken door een mens verschillen nog altijd van artikelen die worden voorgelezen door een computer. Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 20:18 (CEST)

Dat is hoopgevend nieuws. Hoe eerder hoe beter! VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:33 (CEST)

Ook Chrome blijkt voorleessoftware ingebouwd te hebben en die werkt prima op mijn chromebook met waardeloze processor en veel geheugen. Als het op alle chromebooks zo goed gaat, heb je de software voor nog geen driehonderd euro, met een nieuwe computer er gratis bij. En in elk geval, computers van een jaar of zeven jaar oud kun je overal gratis afhalen.

Het is wel vervelend om naar die computerstemmen te luisteren. Ook Jcb heeft een nasale stem waar je niet graag naar luistert, daar is hij talloze keren op gewezen, maar dat is toch minder vermoeiend. Zo bekeken kunnen die linkjes wel blijven staan. Beide varianten, de Jcb-stem en de computerstem zijn wel erg duidelijk voor mijn slechthorende oren.

Maar 2006 en 2007? Met alle respect, heel de Nederlandse Wikipedia was toen ondermaats, onbetrouwbaar, slordig, wisselvallig, POV, incompleet. Wie de keuze krijgt om naar die oude teksten te luisteren of per computer naar het hedendaagse artikel, hoeft geen seconde te denken.

Van de Lijst van ingesproken artikelen is elke deeltabel op datum sorteerbaar. Het jaar 386 valt best mee: van drie items in 2008 (allemaal christelijk), naar zeven items nu. Van Alfred Adler (niet door Jcb) horen we alleen de inleiding, ongeveer een derde van het totaal. Jozias van Aartsen is nét burgemeester geworden van Den Haag. Bert en Ernie zijn nog niet homoseksueel of aseksueel en ze worden grotendeels vanuit hun eigen universum gepresenteerd (in-story), niet vanuit het maatschappelijk perspectief. Het hele artikel is trouwens ingesproken met imitaties van hun stemmen. Geen succes.

Kortom: jaarlijks alle bestanden verwijderen die meer dan vijf jaar oud zijn, aangenomen dat het artikel sindsdien duidelijk veranderd is  →bertux 20 jun 2021 21:16 (CEST)

"...heeft een nasale stem..." is dat werkelijk nodig om te noemen? Als iemand dat heeft is dat niet iets waar je iets aan kunt doen ofzo?

Verder: ik hoop dat je dan bedoelt dat ze misschien op de Wikipedia-artikelen verwijderd kunnen worden, niet ook uit Commons? Dan zijn de bestanden in ieder geval nog via de categorie-link terug te vinden.

Of, om niet in het zwart-wit te blijven hangen: zou het een optie zijn om bestanden die langer dan 5 jaar geleden in een ander (nog te ontwerpen) sjabloon onderaan de pagina neer te zetten, voor mensen die het wel interessant vinden om artikelen te luisteren? Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 21:46 (CEST)

Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op de stem? Kritiek op de tekst is gebruikelijk omdat dat gaat over de representatie van de geschreven inhoud. Zo is de stem de representatie van de gesproken versie. Hoe belangrijk een stem is vind je in artikel Karin van As en bronnen aldaar, welke testen ze heeft moeten ondergaan zodat de NS tot de beste keuze van een stem kon komen. Helaas hebben wij die luxe niet. Maar wij kunnen wel een informele enquete houden over een voorleesstem. Vraag eens wat mensen in je omgeving hun mening over de stem van Jcb wanneer ze luisteren naar wat hij voorleest.

Ik heb alle artikelen waarvan ik het sjabloon had verwijderd netjes gemarkeerd op de lijst, zie bijvoorbeeld [[1]]. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 22:42 (CEST)

Inderdaad, Ciell, ze hoeven niet weg van Commons, daar gaan wij trouwens niet over. Maar hangende het oordeel van mensen die aangewezen zijn op spraak neig ik er wel naar om de linkjes ernaar te verwijderen  →bertux 20 jun 2021 23:02 (CEST)

Zelf gebruik ik ze niet, maar van mij hoeven ze niet weg. Het maakt mij ook weinig uit dat de inhoud verouderd is tov het geschreven Wikipedia-artikel. Uitzonderlijk bij heel veel foutieve informatie kan het wel. Het gaat mij meer over de vorm dan de inhoud. Zo linken we bv. ook naar anderstalige Wikipedia-artikelen, ongeacht van de kwaliteit of hoe actueel ze zijn. Ik vermoed wel dat de meerderheid van onze lezers, die gesproken artikelen niet nodig heeft, maar ik wil ze de minderheid niet ontzeggen. Het kan uiteraard beter, maar liever niet zomaar zonder alternatief verwijderen. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 20 jun 2021 23:26 (CEST)

Het lijkt mij een uitstekend idee van Ciell om spraakopnames die ouder zijn dan vijf jaar onderaan de pagina te plaatsen, zodat ze nog steeds voor liefhebbers te vinden zijn, maar niet zo prominent bovenaan artikelen verschijnen. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar de opnames van Jcb zijn over het algemeen van matige of slechte kwaliteit. Een tijdje geleden verwijderde ik deze opname, omdat ik het echt niet kon aanhoren dat de titel van het artikel ronduit verkeerd werd uitgesproken. Misschief wat impulsief, maar je zou je als voorlezer toch enigszins moeten verdiepen in juiste uitspraak, zinsintonatie en dergelijke. (En dat wordt soms uitstekend gedaan! Zie hier). Wat mij betreft snijdt het argument van Bertux zeker hout: opnames uit 2006-2009 zijn doorgaans incompleet en ondermaats. Het compromisvoorstel van Ciell is een mogelijke uitweg. TheBartgry (overleg) 21 jun 2021 00:59 (CEST)

Gesproken materiaal door computerstem

• Ik heb net dit in elkaar geflanst, maar mogen we dit zo bijvoorbeeld zo gebruiken? Melvinvk (overleg) 20 jun 2021 21:53 (CEST)

@Melvinvk: Dat klinkt een stuk aangenamer, duidelijker en neutraler. Een heldere uitspraak. Geen schelle of bijna schreeuwende stem, geen speekselgeluiden, geen lolligheidjes zoals overdreven uitspreken van woorden. Prima oplossing. Enkele details kunnen er mogelijk uitgefilterd worden, zoals voetnootnummers. VanBuren (overleg) 21 jun 2021 14:34 (CEST)

@VanBuren: Ik weet alleen niet hoe het met copyright zit. Want volgens mij kan dit niet worden aangemerkt als eigen werk aangezien ik hier gebruik maak van een stem die is ontwikkeld door Apple? Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 14:37 (CEST)

Ook ik weet dat niet. (Suggestie: misschien kan Apple dit sponsoren.) VanBuren (overleg) 21 jun 2021 14:42 (CEST)

Ik heb er helaas ook te weinig verstand van om het in mijn eentje uit te zoeken.Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 14:46 (CEST)

Lastig inderdaad. In het Auteursrechtencafé is momenteel te vinden dat de Amerikaanse wetgeving, waar Commons onder valt, auteursrechten op gebruiksartikelen zoals auto's en stoelen uitsluit. Siri lijkt mij een gebruiksvoorwerp, en daarmee haar stem ook, maar vraag het vooral na. Echter is het zo, dat de Europese wetgeving zo'n uitzonderingsbepaling niet kent, en een Europese uploader moet aan beide wetgevingen voldoen. Een Amerikaanse uploader heeft daar geen last van, maar dan nog is het de vraag of wij het resultaat in de EU mogen aanbieden. En nee, een eigen werk is het zeker niet, het is een afgeleid werk.

Maar als Siri dit kan, dan kun je haar toch inzetten als voorleessoftware? Dan hoef je geen statische geluidsopnamen te maken die in 2026 verouderd zijn, of mis ik iets?  →bertux 21 jun 2021 17:04 (CEST)

Die laatste opmerking is inderdaad waar. Maar niet iedereen zal beschikken over een apparaat met zulke ingebouwde functies of weet deze vinden. Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 19:19 (CEST)

Vandalisme door VanBuren

Jcb heeft de weghalingen van VanBuren bestempeld als vandalisme en heeft de terugdraaimogelijkheid gebruikt om de zaak weer te herstellen. Alleen, hier zijn niet alleen de weghalingen teruggedraaid, maar alle wijzigingen van VanBuren voor zover die de laatste waren. Daarbij ontstonden dus ongewenste neveneffecten zoals deze. Mijn eerste vraag is: waren de weghalingen van VanBuren inderdaad "overduidelijk vandalisme of spam"? En mijn tweede vraag: wie is er verantwoordelijk voor het opruimen van de fouten, de 'vandaal' of de 'terugdraaier'? –bdijkstra (overleg) 21 jun 2021 10:13 (CEST)

Op Wikipedia wordt het min of meer aanvaard als iemand Vandalisme! roept als hij zich gekwetst voelt doordat zijn werk verdwijnt, maar daarmee is het nog geen vandalisme. De terugdraaiing is niet gerechtvaardigd. Die functie is toch voor het welbewust schade toebrengen aan de encyclopedie? Jcb verdient hiervoor een stevige reprimande, en bij herhaling mag hij zijn terugdraaiersbitje inleveren. Het feit dat VanBuren beter vooraf overleg had kunnen zoeken verandert daar niets aan  →bertux 21 jun 2021 12:21 (CEST)

Zo uit mijn hoofd is VanBuren de vorige keer dat hij dit uitvoerde er ook op aangesproken. Hoezo geen vandalisme? Hij wist donders goed dat hij hier gezeik mee kreeg (en ik weet dondersgoed dat mensen mij nu weer gaan uitschelden omdat ik dat hardop zeg). Ik snap prima dat Jcb dit met zijn terugdraai-bitje heeft teruggedraaid, want de edits van VanBuren waren overduidelijk niet "ik verbeter een artikel, en heel soms verwijder ik een gesproken wikipedia", maar precies andersom: "ik verwijder een gesproken wikipedia, en om de boel te frustreren verander ik af en toe ook wat meer". Dat mag nooit betekenen dat Jcb hiervoor straf krijgt, hoewel dat hier wel wordt gesuggereerd. Edoderoo (overleg) 21 jun 2021 18:15 (CEST)

Nee Edoderoo, het gaat hier om gevallen waarbij VanBuren meerdere edits heeft gedaan (soms maanden uiteen), waarvan de laatste enkel en alleen het weghalen van het spreeksjabloon. Kijk maar eens naar de geschiedenis van het door mij aangehaalde voorbeeld. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2021 21:05 (CEST)

• Edoderoo begon dit hele circus met de bewering: "In mijn ogen is het doel van de gesproken Wikipedia niet om de letterlijke tekst voor te laten lezen, maar om mensen die dat om welke reden dan ook willen, een tekst voor te laten lezen die over het onderwerp gaat." Blijkbaar kun je dus, volgens hem, al volstaan met een gesproken verhaal dat niet eens hoeft te lijken op het origineel. Is een samenvatting voldoende? Dat wordt interessant. Geschreven artikelen worden door een rits collega's nageplozen als kwaliteitscontrole. Ik vraag me serieus af of ooit al die ingesproken artikelen door collega's worden gecontroleerd op correcte weergave, uitspraak, etc.
• De vorige keer was een jaar geleden en toen is afgesproken dat ik de gevallen uit 2005 kon verwijderen zolang ik dat maar in de lijsten met een sterretje aangaf, zie [2]. Zo was in de lijsten duidelijk dat er een opname bestond maar niet gebruikt. Dat was destijds het einde van de klachten. Daarom ook nu weer dat sterretje bij elk artikel geplaatst.
• Wat bdijkstra hierboven ter discussie stelde gaat over het verwijderen van een categorie door Jcb. Edoderoo spuit gal met een zeer kwalijke en leugenachtige beschuldiging: dat ik van te voren bedacht zou hebben het terugdraaien van Jcb te willen frustreren. Ik heb nooit kunnen bedenken dat Jcb zoiets doms zou doen. Het is mij duidelijk dat Edoderoo zijn kruisje maar weer moet inleveren. Hij verdient het niet. VanBuren (overleg) 21 jun 2021 23:15 (CEST)

Heel fijn om maar weer met PA's te gaan strooien. Edoderoo (overleg) 22 jun 2021 11:32 (CEST)

Mediaviews voor Commons-bestanden

Ik ben even op zoek geweest naar wat meer achtergrond (metrics) voor verkeer naar bestanden op Commons. Mediaviews is een onderdeel van de Pageviews op toollabs, en hier zien jullie bijvoorbeeld het verkeer naar het ogg-bestand van Kietelen van de eerste vijf maanden van dit jaar. In de balk bovenin kun je tot 10 verschillende bestandsnamen van Commons invullen om het gebruik van een bestand te vergelijken. Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 11:04 (CEST)

Voor perspectief: dit was het verkeer naar het artikel zelf voor diezelfde periode. Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 11:14 (CEST)

Heel interessant. Ik heb het wikiproject Gesproken Wikipedia vaker voorbij zien komen en heb me meer dan eens afgevraagd of het zinvol zou zijn om minstens de door mij gestarte artikelen in te spreken. Dit duwt de overweging meer richting groen. hiro the club is open‍‍ 21 jun 2021 11:20 (CEST)

[3] Rwzi (overleg) 21 jun 2021 11:29 (CEST)

Hoewel wat toelichting op je externe link vriendelijk was geweest, denk ik dat ik je punt snap. Hier dan de pageviews van de afgelopen 5 maand naar het ingesproken artikel Abraham, en ter vergelijking het verkeer naar het artikel zelf. Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 12:29 (CEST)

SPOT satellietbeelden

Dit druppelde binnen via de Franse Wikimedia, blijkbaar zijn er satellietbeelden gemaakt door SPOT vrijgegeven onder een vrij-ige licentie. Dat dit nieuws via Wikimedia Frankrijk binnenkomt geeft me de indruk dat die ETALAB licentie compatibel is met die van Wikipedia, maar zou iemand dit nog eens na kunnen kijken? Milliped (overleg) 22 jun 2021 09:31 (CEST)

Volgens het Engelstalige artikel is de licentie compatibel met onder andere Creative Commons. Op pagina 3 van de licentietekst lees ik - onder andere - inderdaad: "This licence has been designed to be compatible with (...) Creative Commons’ “Creative Commons Attribution” (CC-BY)". hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 09:52 (CEST)