Wikipedia:De kroeg/Archief 20100812

Aantal cafés

Naar aanleiding van het voorstel tot een Wikipedia:Religie- en filosofiecafé (dat er nu dus is gekomen), heb ik even gekeken hoe het met de activiteit van andere cafés zat. Nu blijkt dat er een flink aantal cafés niet meer gebruikt worden. Zie bv:

• Wikipedia:Verkeerscafé
• Wikipedia:Paleontologiecafé (kan worden verplaatst naar een projectpagina?)
• Wikipedia:Surinamecafé
• Wikipedia:Geologiecafé

Het lijkt mij dus onzinnig om deze cafés te behouden. Wat zijn hier de meningen over? Dennis P:TW 28 jul 2010 13:26 (CEST)

Voor archiveren. Een café is om met andere gebruikers te overleggen en vragen te stellen. Wat heb je er aan, als in zo'n café één keer per maand of jaar eens iemand een bezoekje komt brengen? Andere gebruikers zul je er dan niet "tegenkomen". M.vr.gr. brimz 28 jul 2010 13:43 (CEST)

Ik zat hier juist ook over te denken. Naar mijn mening zijn sommige onderwerpen op voorhand teveel uitgesplitst, waardoor er niet genoeg mensen zijn om het café levendig te houden. Ik wou voorstellen om Wikipedia:Exact aan te maken, en daar alle exacte wetenschappen in onder te brengen, in plaats van paleontologie, geologie, matrix, biologie, en alle andere café's die je op dat gebied hebt. Misschien idem voor alles wat met culturen te maken heeft. Josq 28 jul 2010 13:44 (CEST)

Sinds dat we totaal vreemde namen hebben voor cafés zoals SHEIC en De Commotie ben ik erg voor gewoon de naam van het onderwerp aan te houden als naam van het café. Dan is voor iedereen altijd duidelijk waarvoor een café dient. Dan zou dat in dit geval gewoon betekenen Wikipedia:Exacte wetenschapscafé. Maar misschien is Wikipedia:Wetenschapscafé nog beter. Of anders een indeling zoals de hoofdcategorieën + andere belangrijke onderwerpen. - Romaine (overleg) 28 jul 2010 13:55 (CEST)

Of Wikipedia:Café Alfa, Wikipedia:Café Beta, Wikipedia:Café Gamma. Vriendelijke groeten,-rikipedia 28 jul 2010 14:03 (CEST)

Ik zag over het hoofd dat we al een Exacte wetenschapscafé hebben. Ook erg stil. Romaine (overleg) 28 jul 2010 14:06 (CEST)

(na bwc) Wikipedia:Matrix omnoemen naar Wikipedia:Wetenschapscafé, en het Chemiecafé, Geografiecafé, etc via redirects doorverwijzen dan maar? M.vr.gr. brimz 28 jul 2010 14:09 (CEST)

Ik persoonlijk denk dat we voor de cafés een logische structuur moeten aanhouden. Nu zijn de cafés bijvoorbeeld stiller, maar in de toekomst kan Wikipedia weer veel drukker worden. We leven uiteraard nu, en hebben nu te maken met stille cafés, maar op zich is dat geen groot probleem dat ze stil zijn, ze verstoffen niet. Wat ze wel doen is dat een groot aantal cafés het onoverzichtelijk maakt. We hebben op de wiki 10 hoofdportalen en ook een aantal belangrijke categorieën. Waarom zouden we de café structuur daar niet aan kunnen koppelen? Het zijn immers grote onderwerpen die ieder

• Portaal:Biologie (cat) <-> biologiecafé
• Portaal:Landen & Volken <-> geografiecafé
• Portaal:Geschiedenis (cat) <-> geschiedeniscafé
• Portaal:Kunst & Cultuur (cat) <-> ... <- samenvoeging van muziek, ...
• Portaal:Mens & maatschappij (cat) <-> ...
• Portaal:Politiek <-> politiek- en nieuwscafé
• Portaal:Religie (cat) <-> religie- en filosofiecafé
• Portaal:Sport (cat) <-> sportcafé
• Portaal:Taal <-> taalcafé
• Portaal:Wetenschap & Technologie (cat|cat) <-> Wetenschap & technologiecafé <- samenvoeging van exacte wetenschap, chemie, geologie, paleontologie

Daarnaast denk ik dat er enkele belangrijke/veelbesproken onderwerpen op de wiki zijn waaronder afbeeldingen, auteursrechten, bots, categorieën, doorverwijspagina's en ICT/technische kant van de wiki

Onderwerpen die je dan nog overhoudt zijn: Rusland - schaken - Suriname - verkeer en vervoer

We zouden met elkaar kunnen overeenkomen om bovenstaande structuur aan te houden en geen nieuwe cafés toe te staan die daar buiten vallen. Van de overgebleven cafés zou er gesteld kunnen worden dat de inactieve cafés gesloten en gearchiveerd worden (of verplaatst naar het portaal met dat onderwerp). En als er per hoofdthema meerdere cafés zijn dat die dan worden samengevoegd. Op die manier is er voor ieder groot onderwerp op de wiki een eigen algemene overlegruimte. Voor specifiekere overlegruimtes kunnen de overlegpagina's van portalen/projecten prima gebruikt worden als een specifieker café. Op die manier heb je een tweedeling in themacafés en onderhoudcafés. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 14:37 (CEST)

Romaine's idee om hoofdportalen en café's te koppelen is in principe goed, maar ik vind de onderverdeling van portalen slecht. Waarom biologie los van wetenschap en technologie? Wat voor bestaansrecht heeft mens & maatschappij naast alle andere portalen? etc. Josq 28 jul 2010 14:44 (CEST)

Ook voorstander van koppeling van de cafés met de hoofdportalen en de tweedeling in themacafés en onderhoudcafés. Ik zou het taalcafé daarbij onder de onderhoudscafés scharen. Daarbij kunnen het afbeeldingencafé, het botcafé, het categoriecafé en het doorverwijscafé wat mij betreft prima samen met het ICT-café, omdat soms nu al de scheidslijn wat smal is. M.vr.gr. brimz 28 jul 2010 15:02 (CEST)

(na bwc)Beter lijkt mij om een gelijke verdeling aan te houden zoals die voor portalen/categorieën aangehouden wordt. Op die manier krijg je een gelijke verdeling over de verschillende onderwerpen. Ik heb in het verleden gemerkt dat het onderwerp biologie relatief groot is gezien de andere wetenschapsonderwerpen. Verder denk ik dat dit niet de plek is om de hoofdstructuur van de portalen zoals die al jaren is te bespreken.

Wat ik met dit voorstel wilde vermijden is dat we opnieuw het wiel gaan uitvinden, waarbij ik vermoed dat Parkinson's Law of Triviality erg op gaat spelen dan, aangezien iedereen er een eigen visie op heeft. Ik vermoed dat puur alleen al op het bepalen van wat wel en wat niet als hoofdonderwerp beschouwd moet worden deze discussie al kan vastlopen vanwege grote diversiteit in meningsverschillen. Daarnaast zijn er denk ik ook gebruikers die het aantal cafés nog verder willen inkrimpen, maar dan kan alleen als daar overeenstemming over bereikt kan worden en de kans daarop lijkt me klein. Mijn simpele gedachte was: welke hoofdstructuur aan onderwerpen hebben we thans elders op de wiki, zodat we een neutrale basis hebben om mee te werken, een basis hebben om het aan te koppelen en een basis voor een redelijk gelijke verdeling qua onderwerpen. Met dit voorstel zie je dan ook waar de gaten zitten en waar er een erg (te?) grote specificering van onderwerp bestaat. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 15:10 (CEST)

Een van twee: of je voert de koppeling nu uit maar dan niet in strikte vorm (samenvoeging en aanmaak nieuwe café's niet onnodig forceren), of je zorgt eerst voor een duidelijke afbakening van hoofdportalen en koppelt pas daarna de café's daaraan.

Waarom overigens niet de en:Dewey Decimal Classification gebruiken? Josq 28 jul 2010 15:22 (CEST)

Ik persoonlijk denk dat het niet zo'n goed idee is om het per direct uit te voeren omdat het nogal een grote wijziging betreft enerzijds en er anderzijds maar weinig gebruikers nog van dit voorstel met omhullend overleg op de hoogte zijn. (Ik persoonlijk hou er ook niet zo van om dat nu net midden in de vakantie te doen, maar dat is voor anderen minder een reden.)

Ik persoonlijk denk dat de afbakening zoals die reeds in de hoofdportalen en hoofdcategorieën zichtbaar is voldoende duidelijkheid verschaft. Toch zul je altijd onderwerpen houden die elkaar overlappen. Ik denk dat er meerdere indelingen bestaan buiten Wikipedia, waarvan je je kunt afvragen waarom we die niet destijds gekozen hebben bij het opzetten van de categorieboom en het opzetten van de boom der portalen. De hoofdcategorieën komen vrij goed overeen met de hoofdportalen, en dan lijkt het mij het meest praktische om de caféstructuur te baseren op de reeds op de wiki aanwezige categorie- en portaalstructuren. Dit is mijn voorstel en mijn gedachte maar, waarvan ik denk dat die het beste aansluit op de bestaande structuren die we op de wiki gebruiken en ook best wel goed aansluit op een deel van de cafés die we hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 15:42 (CEST)

Als je naar genoemde structuur gefaseerd toewerkt kun je Rusland en Suriname in overleg onderbrengen in het geografiecafé. Het schaakcafé bij Sport Houd je nog slechts 'n paar zorgenkindjes over. Wellicht kunnen deskundigen daar een portaal van maken. Zo niet in plaats van een café een andere plaats opzoeken. Patio 28 jul 2010 17:54 (CEST)

Voor het Taalcafé lijkt het voorstel me ronduit desastreus. Het is vooral een expertise- en dienstencentrum, is actief, en dat moet vooral zo blijven! Het heeft met het Taalportaal, dat over talen gaat, weinig uit te staan. Wel verwijzen beide naar elkaar. Bessel Dekker 29 jul 2010 04:07 (CEST)

Beste Bessel, met 'zorgenkindjes' doelde ik gelukkig niet op ons onvolprezen en populaire Taalcafé, maar op de kleine kroegjes die af en toe door min of meer toevallige passanten worden gefrequenteerd. Patio 29 jul 2010 08:54 (CEST)

Normaal gesproken is het niet een argument dat ik graag hanteer, maar in dit geval zou ik willen stellen: ze staan niet in de weg (althans mij niet). Ik gebruik de café's weinig of zelfs te weinig maar voor specifieke vragen en problemen zijn ze zeker nuttig, hoewel het soms even duurt voor er antwoord komt. Eddy Landzaat 29 jul 2010 11:42 (CEST)

Beste Patio, dat besef ik! Mijn opmerking was gekant tegen de bijdrage van Romaine 28 jul 2010 14:37 (CEST), voor zover relevant. Voor taalzaken zou dit een verarming inhouden die haar weerga niet kent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 15:39 (CEST)

Er verandert in principe niets aan de inhoud van het Taalcafé in mijn voorstel. De structuur is vooral bedoeld voor een gelijkmatige spreiding van de onderwerpen te beogen op basis van een reeds bestaande structuur die eerder door de gemeenschap gevormd is. Overigens denk ik dat het Taalcafé prima aansluit op de categorieën over taal. Uiteraard gaat het Taalcafé in de hoofdzaak over het Nederlands, maar ik heb ook wel eens berichten over andere talen langs zien komen. Inhoudelijk verandert er niets, het ging mij om een evenwichtige spreiding op een bestaande structuur gebaseerd om geen onnodige discussie te starten over welke van de 300 structuren we als basis gebruiken. Als ik anders over kwam, was dat niet als zodanig bedoeld. Groetjes - Romaine (overleg) 2 aug 2010 03:36 (CEST)

Ik doe al jaren mijn best @Romaine een heel klein beetje te begrijpen en dat lukt me zeer matig. Volgens mij wil zij/hij meer structuur aanbrengen. Op zich vind ik dat een goede zaak, maar een kans dat een en ander zodoende (te) star wordt is de nare keerzijde Flederlander 1 aug 2010 15:38 (CEST) =Patio

We zitten in een situatie zonder enige structuur: men heeft maar gewoon wat aangemaakt door de tijd naar hoe de wind waaide. Een lichtelijke vorm van organisatie daarin aanbrengen lijkt me niet verkeerd en geeft gebruikers meer overzicht. Daarnaast gebruikte ik de structuur zoals ik die voorstelde vooral om te bepalen welke hoofdonderwerpen er zijn waarvan je in theorie zou mogen verwachten dat er door gebruikers een gelijkwaardige aandacht voor zou bestaan. Zonder enige structuur houdt in dat er willekeurig nieuwe cafés worden aangemaakt, zonder te kijken of daar een voldoende grote onderwerpengroep bij hoort. Tevens kan het als graadmeter dienen om te zien welke cafés niet levensvatbaar zijn, nu en in de toekomst. Het is uiteindelijk de gemeenschap die bepaalt of er meer of minder bijkomen, maar een duidelijke richting van hoe het er uit zou zien lijkt me geen slecht idee. Romaine (overleg) 2 aug 2010 03:36 (CEST)

Een structuur die ooit door "de gemeenschap" gevormd is, voorziet in een Taalportaal en een Taalcafé (voor de rest spreek ik niet), en de doelstellingen én doelgroepen lopen voor iedereen die zich erin verdiept, dermate uiteen dat koppeling geheel uit den boze is. Een groepering naar "onderhoudscafés" is een heel andere zaak, die wellicht overweging verdient. Bessel Dekker 7 aug 2010 02:26 (CEST)

rode link

Op zoek naar wat de zoveelste HTML-code betekent, omdat ik daar nu eenmaal helemaal geen hout van begrijp, kwam ik de link Lijst van HTML-elementen tegen. Helaas is ze nog rood.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2010 20:25 (CEST)

Is destijds verwijderd. Doe eventueel een verzoek tot terugplaatsing, WP:VP/T, of kijk op Gebruiker:Taka/Lijst van HTML-elementen. Paul B 5 aug 2010 20:42 (CEST)

https://nl.wikibooks.org/wiki/HTML/Appendices/Overzicht_elementen Wolvenraider 6 aug 2010 00:20 (CEST)

Hier is ook nog werk aan de winkel. Volgens hooggespannen verwachtingen klopt HTML5 (voor laatste ontwikkelingen) aan de deur. Werkgroep(je) annex Project? Flederlander 6 aug 2010 23:43 (CEST)

wikisource

Goedemorgen iedereen, ik zal maar ineens met de deur in huis vallen. Wikisource heeft enige tijd geleden de 4500 "bronnen" overschreden. Goed werk zou ik zo zeggen. Maar ... ik, en ik hoop dat ik gerust uit naam van de kleine gemeenschap kan spreken, we hebben uw hulp nodig. Met enige angst in de ogen kijk ik toe hoe er bronnen bijkomen, tegenwoordig al veel beter gecategoriseerd, geordend en herkenbaar gemaakt. Maar ... veelal nog onduidelijk en soms zelfs met een twijfelachtig auteursrecht. Zelfs met alle goede wil van de wereld is het onmogelijk om dit project terug op zijn pootjes te krijgen zoals het hoort met de huidige gemeenschap. Er zijn al talloze discussies en uren tijd aan besteed. Vele zaken zijn de laatste jaren stelselmatig verbeterd maar toch ... Ik weet dat ook hier op wp de achterstand op sommige administratieve taken enorm is, maar ik hoop dat er een groep gemotiveerde bijdragers ons kan helpen om dit project terug op orde te stellen. Ten tweede erger ik me dood, sorry voor mogelijke pa's of mensen die zich aangesproken voelen. Aan de huidige gang van zaken op wp. Wikisource wordt doodgezwegen. Artikels die overduidelijk op ws thuis horen (ik denk in de eerste plaats aan zuivere liedteksten) worden angstvallig beschermd door originele aanmakers of mensen die enkel wp kennen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Daarom verzoek ik wederom, ik wil me zo weinig mogelijk moeien in deze discussie, om een stemming ivm een richtlijn, of hoe het ook moge noemen tegenwoordig, uit te vaardigen, met duidelijke regels wat op ws thuis hoort en wat op wp. Net zoals woordenboekdefinities hier niet thuis horen horen een heel deel andere zaken op ws thuis en niet op wp. Hopend op de nodige hulp. Wolvenraider 26 jul 2010 11:02 (CEST)

Beste Wolvenraider, ik was geheel niet op de hoogte van het bestaan van Wikisource. Ik ben erg benieuwd naar de inhoud. Fijn om te weten dat er ook buiten de Wikipedia om kleine maar succesvolle projecten in het Nederlands lopen. Persoonlijk denk ik niet dat Wikisource bewust wordt verzwegen, maar ik denk dat het veelal om de onbekendheid met het fenomeen gaat. Wel is het natuurlijk zo dat een text op WP een grotere exposure heeft dan op Wikisource. Mogelijk dat sommigen daarom bepaalde liedtexten liever op WP zetten dan op Wikisource. Veel succes! Banquo 26 jul 2010 11:26 (CEST)

Hoi Wolvenraider, ik heb regelmatig vanuit Commons dingen gedaan met de Duitse en Franse Wikisource, bijvoorbeeld recent nog geholpen met het Bibliothèque nationale de France project. Nederlandse bronnen zijn op dit moment denk ik wat ondervertegenwoordigd op Commons. De Koninklijke Bibliotheek is een project gestart om veel boeken, waarop geen auteursrecht meer rust, te verspreiden via Google Books en later Europeana. Zou het een idee zijn om te kijken of Wikisource daar ook op mee kan liften? Dan heb je wel een zekere massa waardoor de kans dat je vanuit Wikipedia naar Wikisource kan linken een stuk groter wordt. Is het een idee om, net zoals met Commons, vanaf Wikipedia automatisch links aan te leggen naar Wikisource? Multichill 26 jul 2010 12:45 (CEST)

Wanneer je bijvoorbeeld het sjabloon Commonscat toevoegt, verschijnt er een link in het linker menu. Hetzelfde gebeurt bij sjablonen voor Wikisource. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jul 2010 15:56 (CEST)

Verschil met Project Gutenberg

Beste Wolvenraider, zou je aan kunnen geven in welk opzicht Wikisource zich onderscheidt van een project als het Project Gutenberg? Bij voorbaat dank, Mathonius 26 jul 2010 15:48 (CEST)

Ik ben destijds betrokken geweest bij het splitsen van wikisource naar de diverse taalgebonden wikisources. Als ik me goed herinner werd (misschien nog wordt?) een deel gevoed door het project Gutenberg. Het doet me deugd dat er nog steeds een groep enthousiaste collegae bezig zijn nl.wikisource.org te laten groeien tot een gewaardeerd project. Teksten van Nederlandstalige liedjes, gedichten en dergelijke horen daar natuurlijk thuis. Iets voor een bot wellicht? Patio 26 jul 2010 16:32 (CEST)

Het verschil is moeilijk te zeggen, zoals de eerste informatie zegt over wikisource was het bedoeld als soortgelijk project als gutenberg. Veel bronnen zijn dan ook dezelfde, en ws haalt nog geregeld dingen daarvan. Maar ik denk dat ws, en zeker de nederlandstalige de laatste jaren toch uniek is geworden op andere vlakken. Krantenartikels, speeches en afzonderlijke liedjes (jaja, mijn stokpaardje ;)) hebben een andere richting gegeven aan het project. Het andere verschil met gutenberg is dat er geregeld vertalingen geplaatst worden, scholieren, studenten, onderzoekers ... hertalen, vertalen of geven een verdere uitwerking van wat er bedoeld wordt met de teksten, duiden sommige passages... En de directe link met wikipedia en andere projecten, tot in de teksten van de bronnen toe, maakt ws net dat ietsje anders als gutenberg. Maar het is inderdaad begonnen als een soortgelijk project. Wolvenraider 26 jul 2010 16:44 (CEST)

Beiden hartelijk dank voor de uitleg, ik zal zeker even een kijkje nemen op Wikisource! Met vriendelijke groet, Mathonius 26 jul 2010 16:55 (CEST)

Voorstel

• Het lijkt me een goed idee als deze discussie aangekondigd zou worden op WP:OG zodat iedereen van deze discussie deelgenoot kan zijn, alsmede dat het dan fijn is een goede pagina uit te kiezen waar iedereen wil komen kijken en reageren. Wie een idee heeft welke overlegpagina daarvoor geschikt is, laat het weten!
• Om de aangezwengelde discussie van Wolvenraider op te pakken, Wikipedia heeft als doel om over encyclopedische onderwerpen te schrijven.
  • Wikipedia is geen woordenboek, dus als een pagina alleen een woord met een betekenis bevat, wordt die pagina genomineerd.
  • Als die betekenis relevant gevonden wordt voor WikiWoordenboek kan die betekenis worden overgenomen aldaar.
  • Als een pagina op Wikipedia alleen een nieuwsbericht bevat (bv "Grote brand in fabrieksgebouw in plaats X") wordt dat artikel genomineerd, omdat nieuwsberichten van kortstondige en relatief oppervlakkige gebeurtenissen niet op Wikipedia thuishoren, maar op Wikinews.
  • Als een pagina een recept bevat hoort die thuis in het Kookboek van Wikibooks, of als iemand bv een handleiding wil schrijven in de vorm van een boek, is daar Wikibooks voor bestemd.
  • Als een pagina op Wikipedia alleen maar citaten bevat van diegene worden die citaten verplaatst naar Wikiquote, dat als doel heeft om overzichten te geven van bekende mensen en hun citaten. Tevens bevat Wikiquote ook verzamelingen van spreekwoorden en gezegden in verschillende talen.
  • Tenslotte bestaat er Wikisource dat bestemd is voor primaire teksten/bronnen als een soort digitale bibliotheek. Primaire bronnen zijn teksten onder vrije licentie (of waarvan de auteur meer dan 70 jaar dood is) in de vorm van een gedicht, nieuwsbericht, liedtekst, telegram, toespraak, verdrag, etc.
• Wikipedia heeft als doel om over encyclopedische onderwerpen te schrijven. Een volkslied van een land (als voorbeeld) is een encyclopedisch onderwerp waarover we op Wikipedia een artikel kunnen hebben. De tekst van het volkslied zelf is echter een primaire tekst en hoort dan ook niet in een artikel op Wikipedia thuis, maar hoort thuis op Wikisource. Met een duidelijke verwijzing naar Wikisource waar de primaire tekst te vinden is, en op Wikisource een duidelijke verwijzing waar het artikel over die primaire tekst te vinden is (een wederzijdse verwijzing dus). Op deze manier is er een duidelijke scheiding tussen een primaire tekst zelf (niet het doel van Wikipedia) en het artikel over die primaire tekst (wél het doel van Wikipedia), en is er duidelijk wat waar hoort.
• Voorstel tot richtlijn: Primaire teksten horen thuis op Wikisource en niet in artikelen op Wikipedia. Tevens horen uitgebreide overzichten van citaten en spreekwoorden niet thuis op Wikipedia maar op Wikiquote. Net als dat Woordenboekdefinities niet op Wikipedia thuis horen en waar mogelijk verplaatst worden naar WikiWoordenboek, worden primaire teksten, uitgebreide citatenoverzichten en spreekwoorden verplaatst naar het respectievelijke zusterproject Wikisource en Wikiquote, waarbij er op ieder van de betrokken projecten een wederzijdse link wordt geplaatst voor de primaire tekst, citatenoverzicht, het bijbehorende encyclopedieartikel, etc, en waarna de verplaatste elementen van het artikel op Wikipedia worden verwijderd.

Graag reacties naar aanleiding van dit voorstel! Romaine (overleg) 26 jul 2010 17:59 (CEST)

Een beetje nuancering lijkt mij op zijn plaats. Voor (relatief) korte teksten (Altijd is Kortjakje ziek) *hoort* de tekst volgens mij 'gewoon' integraal in het artikel. Ook de grens tussen (te uitgebreid?) woordenboekartikel en encyclopedisch artikeltje is denk ik niet altijd even hard. - B.E. Moeial 26 jul 2010 20:40 (CEST)

Kun je aangeven waarom dat zo hoort? Als we een zuivere scheiding nastreven van wat een encyclopedie is (schrijven óver het onderwerp) en Wikisource, dan past deze liedtekst zelf als zuivere primaire tekst niet op het artikel. Als het bijvoorbeeld slechts 4 regels zijn denk ik dat die nuancering prima is, maar hier staat een volledige liedtekst op een artikel. Maar het lijkt me prima om door de gemeenschap te laten vaststellen wat die wil en waar de grens hier van ligt.

Het verschil tussen een woordenboekpagina en een encyclopediepagina wordt mijn inziens goed uitgelegd door: "Een woordenboek kan een definitie of een synoniem van een woord geven, maar een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." -bron- Romaine (overleg) 26 jul 2010 20:52 (CEST)

Bij het bespreken van een gedicht/songtekst is de volledige songtekst (mits licentietechnisch vrij) dermate relevant dat vermelding zeer op zijn plaats is. Bij het bespreken van een boek is dat (natuurlijk) niet het geval.

De grens tussen een woordenboekdefinitie en een wikipedia:Beginnetje is ook al sinds de beginjaren een dicussiepunt. Een harde regel levert meer problemen dan deze oplost (my2cents). - B.E. Moeial 27 jul 2010 00:28 (CEST)

Het lijkt mij een uitermate slecht plan om het zo strikt te stellen. Wikisource lijkt mij, net als Commons, ondersteunend voor Wikipedia. Een harde richtlijn lijkt mij niet in het voordeel van Wikipedia en een bron van conflicten. Eddy Landzaat 26 jul 2010 23:39 (CEST)

Per EddyLz. De liedtekst van Kortjakje vind ik heel functioneel en bepaald niet misplaatst in onze wikipedia. - Maiella 26 jul 2010 23:45 (CEST)

Natuurlijk wordt hier een perfect wikipedia artikel aangehaald, ja het is een mooi artikel, de liedtekst zou volgens de exacte definities van de projecten niet hier op dit project moeten staan, maar dan gaan we beginnen mierenn**k*n over details. Een exacte afbakening kan nooit. Als de tekst effectief een meerwaarde geeft aan de tekst, dan mag hij er natuurlijk wel in staan, net zoals er citaten op wikipedia staan om een artikel te verduidelijken, zo kunnen er ook primaire bronnen of fragmenten erbij staan. In dit aangehaalde voorbeeld, staat er veel meer informatie dan enkel: "dit is de liedtekst". Vergelijk de komende links eens met elkaar, en zeg me dan nog dat zij een deftig wikipedia artikel zijn. Sinterklaaslied, enkele jaren omgevormd naar links naar ws, geen haan die er om kraait. Bijvoorbeeld: Twee emmertjes water halen en Constance heeft een hobbelpaard, zo zijn er ontzettend veel "artikels" waar niets instaat. Bij een actieve verwijdernominatie en een meewerkende gemeenschap zouden zij zelfs een nominatie niet overleven. Is dit de taak van wikipedia van in feite enkel een liedtekst aan te bieden? Daarentegen is Slaap kindje, slaap dan weer een artikel waar ik de liedtekst niet echt mis, en het toch een degelijk artikel is geworden. Wikipediawaardig. Wolvenraider 27 jul 2010 10:13 (CEST)

Zoals meestal zijn er veel twijfelgevallen, da's nauwelijks te vermijden. Ik stel voor de tekst, "Primaire teksten horen thuis op Wikisource en niet in artikelen op Wikipedia" een addendum te geven.

Primaire teksten horen thuis op Wikisource en niet in artikelen op Wikipedia, tenzij als korte illustratie. Persoonlijk had ik hierbij het artikel The Devil's Dictionary in gedachten, maar "altijd is kortjakje ziek" past ook. Verder zie ik het voorstel van Romaine wel zitten. Kleuske 27 jul 2010 00:59 (CEST)

Ben tegen de voorgestelde strikte scheiding van liedteksten. Als ik zoek naar het volkslied van de Filipijnen (=vrij kort overigens) wil ik dat op wikipedia kunnen vinden en niet nog moeten doorklikken naar wikisource. Ik ben ook bang dat lezers dit als extra reden zien om maar op en.wikipedia te gaan lezen (want daar vind je de gezochte info wel). Het interesseert ze niet dat het elders wel staat. Magalhães 27 jul 2010 07:07 (CEST)

De discussie gaat over veel meer dan enkel liedteksten. Maar goed, ik vermoed dat we het over: Lupang Hinirang hebben nu? Sorry, maar dat "artikel" kan in zijn huidige vorm beter op wikisource. Wikipedia is een encyclopedie, ik zie weinig encyclopedisch aan dat artikel. En ik zie geen probleem als ze doorklikken naar de engelse wikipedia. We zijn tenslotte toch 1 groot project? En de duidelijke onderverdeling van alle soorten artikels, wb, ws, wq ... zou de kwaliteit van deze encyclopedie enkel maar ten goede komen. Het gaat hier tenslotte maar over een heel kleine fractie van artikels die op andere projecten thuis hoort. Maar het verbetert wel de kwaliteit van deze encyclopedie enorm. Wolvenraider 27 jul 2010 10:18 (CEST)

Het is niet óf óf. Waarom zou een artikel dat óók geschikt is voor Wikisource niet op Wikipedia thuishoren? De tekst van een oud volksliedje kan zeer zeker Wikipedisch zijn. (Ik vermijd het woord "encyclopedisch", omdat Wikipedia al lang geen klassieke encyclopedie meer is.) Hoopje 27 jul 2010 23:48 (CEST)

Waarom bevat Wikisource ook pagina's met louter encyclopedische informatie (die afwijkt van wat Wikipedia hierover stelt)?

Twee voorbeelden:

• Hieronymus Van Alphen;
• Multatuli.

Tyneverum 27 jul 2010 11:52 (CEST)

Iedere auteur die een werk op ws heeft krijgt een auteurspagina, of dat is toch de bedoeling. Deze moet zo beknopt mogelijk zijn ... wp heeft de taak meer informatie te geven. Meer als wie, wat, hoe, wanneer zou er niet over de auteur in moeten staan EN natuurlijk wel een erg uitgebreide bibliografielijst. Multatuli heeft een te lange pagina, feit. Maar de eerste lijkt mij een mooi voorbeeld van hoe alle auteurspagina's, die binnenkort eens ze in een andere structuur zitten onder handen genomen worden, er uit zou moeten zien. Verder, ivm fouten: voel je vrij en ga je gang, en verbeter gerust de dingen die je denkt die fout zijn. (zowel hier als op ws). Wolvenraider 27 jul 2010 12:04 (CEST)

Als bijvoorbeeld een auteur overlijdt, dan dient dit dus zowel in Wikipedia als in Wikisource (afzonderlijk) te worden bijgewerkt? Tyneverum 27 jul 2010 12:41 (CEST)

Theoretisch ja. Maar niet veel auteurs zullen hun werk vrijgeven onder een vrije licentie en zijn dus bijgevolg, meestal, al 70 jaar overleden. Voor de paar uitzonderingen: ja. Wolvenraider 27 jul 2010 17:30 (CEST)

Met het overhevelen van teksten naar ws verbeter je nooit inhoudelijk de wikipedie, enkel misschien de overzichtelijkheid. Het is, zoals al eerder gesteld, dat ws een aanvulling (en extra service) is van de wiki en niet bedoeld om lemma's uit te kleden. Pieter2 28 jul 2010 00:10 (CEST)

@Pieter: Je wilt zeggen dat met het verplaatsen van materiaal waar Wikipedia niet voor bedoelt is Wikipedia door verslechterd? Wikisource is bedoeld om primaire teksten te bevatten, omdat daar Wikipedia niet voor bedoeld is en Wikipedia wel bedoeld is voor enclopedische teksten: lees: een beschrijving over het onderwerp, en niet het onderwerp in kwestie uitgebreid zelf. Romaine (overleg) 28 jul 2010 00:19 (CEST)

(na bwc)@Tyneverum: Een auteur heeft op Wikisource in principe altijd een introzin die heel kort samenvat wie die persoon was, met daarnaast een infobox. Voor de rest bestaat een auteurpagina normaliter alleen uit een overzicht van werken van deze persoon, waar mogelijk met links naar dat werk op Wikisource, zodat er een overzicht bestaat van welke werken op Wikisource aanwezig zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 00:13 (CEST)

Strikt genomen heb je gelijk, maar we behoeven niet zo strikt te zijn. Dus, nogmaals, lang niet altijd is het verhuizen van teksten naar ws een verbetering van de wikipedie. Pieter2 28 jul 2010 01:05 (CEST)

Misschien moet dit voorstel verplaatst worden naar een betere locatie om het verder te bespreken. Romaine (overleg) 2 aug 2010 03:24 (CEST)

Welke betere locatie had je in gedachten? Pieter2 2 aug 2010 17:14 (CEST)

Ik vind in elk geval dat over een dergelijk voorstel voor zo'n richtlijn eerst heldere, duidelijke en eenduidige richtlijn besproken moet zijn voordat er nominaties tot verwijdering worden gedaan. Er staat nu een hele waslijst genomineerd ter verdwijdering wat ik niet echt contructief vind. Hoeveel schrijvers van de genomineerde artikelen lezen nu toevallig deze discussie in de kroeg? Die staan volledig verrast te kijken dat er ineens een artikel die er al een lange tijd staat weg "moet". Ik kan best begrijpen dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen het primair materiaal dat op Wikisource thuishoort, en de encyclopedische info hier, maar er zal wel eensgezindheid over moeten zijn zodat iedere (toekomstige) auteur weet dat bepaalde info hier thuis hoort, en de tekst van een lied op Wikisource. Het kan toch niet zo zijn dat voor het ene liedje een uitzondering geld, en het andere niet, of nog erger dat het van geval tot geval besproken moet worden op de verwijderings- of overlegpagina's. Arch. 4 aug 2010 11:52 (CEST)

Het kan ook gebeuren dat je een tekst gaat duiden in het artikel. Het is dan wel bijzonder prettig om de tekst in het artikel zelf te hebben staan. Het is wat onzinnig om uit te leggen wat een liedje als kortjakje allemaal voor extra betekenis heeft op de ene pagina, terwijl de tekst een klik weg zit. Dat zou betekenen dat de geinteresseerde lezer constant aan het heen en weerklikken is.--Tampert 6 aug 2010 13:23 (CEST)

Als het om korte liedjes gaat kun je zeggen: Kortjakje is zo kort, dat mag wel hier of in beide projecten desnoods. Wat is in z'n algemeenheid kort? Ik denk hierbij bij voorbeeld aan sonnetten. Zijn die ook zo kort dat ze niet in Wikisource mogen en dus hier blijven? Flederlander 7 aug 2010 08:20 (CEST)

Kromme tenen

In Financiële constructie kom ik definities tegen die amper de lading dekken. Ik heb er een definitie: "belegging" proberen bij te werken, maar ook de andere zijn krom en onvolledig. Ik heb wel kommentaar in de OP gezet, maar dit staat blijkbaar bij niemand op de radar. Als dergelijke rommel blijft liggen, kan dit weer als voorbeeld gebruikt worden voor de slechte kwaliteit van wikipedia. Smiley.toerist 5 aug 2010 10:38 (CEST)

Het financiële- en economische deel van de Nederlandstalige wikipedia blinkt uizonderingen daargelaten (Gebruiker:MartinD over de kredietcrisis) niet uit door een hoge kwaliteit. Er is ook bijna niemand mee bezig. Als jij dus storende fouten tegenkomt zou mijn advies zijn deze zelf op te lossen. Mvg JRB 5 aug 2010 11:10 (CEST)

Het artikel in zijn geheel schrappen omdat wikipedia vanuit Krediet, Beleggen van A tot Z en verzekering en bijbehorende categoriën werkt, kan ook wellicht. Geen twee aanpakken hanteren, waar eentje onderhouden al een uitdaging is. Die categoriën zijn categorie:Krediet, categorie:Beleggen en categorie:Verzekeren, als ik het zo zie. Is lijst van financiële producten niet een beter naam dan deze vage titel, mocht je de voorkeur aan verbeteren willen geven? Lεo Dε Bεo 5 aug 2010 14:53 (CEST)

Nee, schrappen is imho niet noodzakelijk (ook zonde van het erin gestoken werk). Het laatste wat Beo hier zegt, kan wellicht, doch dan dient de tekst enigszins aangepast te worden. Pieter2 5 aug 2010 17:04 (CEST)

In de definitie van lening zou ik vermelden dat rente mogelijk is, maar niet zoals nu wordt gesuggereerd een must. Ook een lening van je moeder is theoretisch een financiele constructie en die is meestal renteloos. En ik denk dat renteloze leningen wel vaker voorkomen, hoe zeer ook niet meteen altijd of vaak.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2010 20:30 (CEST)

• Nou, wat dacht je van de moslimleningen? Beslist actueel, en zeker geen marginale financiële constructie. Leg je die uit, dan vertel je de lezer bovendien iets wat hij wellicht nog niet wist. Dat je voor een (reguliere) lening vaak rente betaalt, is weinig informatief. Verder mis ik de eeuwigdurende lening, de obligatie in het algemeen, de tontine, en zo kun je nog wel uren doorgaan. Bovendien is "een schuld bekennen" wel erg onduidelijk; lenen is een schuld aangaan. Werkgroepje? Waar is MartinD? We hebben hem nodig! Bessel Dekker 6 aug 2010 00:13 (CEST)

Moslimlening is een eigen artikel waard, waar je dieper op de religieuse regels kan ingaan.Smiley.toerist 7 aug 2010 09:45 (CEST)

Naast de onnauwkeurigheden is mijn grootste probleem de vaagheid van het artikel. Ik ben van plan de twee grootste soort constructies als voorbeelden te beschrijven om het meer body te geven. Dit zijn:

• Geld lenen om aandelen te kopen (aandelenlease, hefboomeffect beschrijven)
• klikfondsen. Bij vast bepaalde koersniveau's wordt de waarde verzekerd. (Risico afdekken)

Er zijn er nog veel meer, maar dit zijn de twee soorten waar de consument het meest mee te maken heeft. Er is nog de levensverzekering, maar dit is meestal meer een fiscale/erfenis constructie, omdat de wetgeving vereiste dat een verzekeraar de zaak beheerste. Nu is er het banksparen als alternatief gekomen. Smiley.toerist 7 aug 2010 09:45 (CEST)

Dat "moslimlening" een eigen artikel waard is, spreekt vanzelf, maar dat geldt voor alle opgenomen begrippen. Niet voor niets zijn ze blauw! En ook voor tontine geldt het. Het geldt tevens voor aandelenlease en voor klikfonds. Als je enkele willekeurige (!) aspecten gaat uitvergroten, verliest dit artikel zijn karakter als overzichtsartikel. Overigens, welke consument heeft tegenwoordig nog met een klikfonds te maken? Hooguit als erfenis van vóór de kredietcrisis, zou ik denken. En dan zijn woekerpolissen nog heel wat actueler. Het hefboomeffect hoort overigens niet bij aandelenleaseconstructies te worden besproken, want het komt veel vaker voor, ook bij meer gewone optieconstructies. Bessel Dekker 7 aug 2010 18:30 (CEST)