Laatste bericht: 13 jaar geleden135 berichten10 personen in overleg
Hieronder volgt de mogelijkheid voorstellen tot wijziging van de huidige (beveiligde) versie in te dienen. Verzoeken dienen over niet meer dan een alinea tekst in het artikel te gaan, wanneer een wijziging meerdere alinea's betreft, dien dan a.u.b. twee aparte verzoeken in. Probeer kort en bondig te argumenteren. Verzoeken graag indienen in het volgende format (voor het gemak kan deze code gekopieerd worden, aleen de titel en de twee versies hoeven dan aangepast te worden):
===Verzoek (de titel kan bv. een gebruikersnaam met een nummer zijn)===
{| class="wikitable"
|-
!width="50%"|'''''Huidige Versie'''''
!width="50%"|'''''Voorstel'''''
|-
|valign="top"|(Plaats hier de huidige tekst van de betreffende alinea)
|valign="top"|(Plaats hier de voorgestelde tekst die de huidige tekst moet gaan vervangen)
|}
Daaronder kan een (beknopte) argumentatie en/of onderbouwing geplaatst. Probeer als volgt te argumenteren:
Probeer zo mogelijk je bronnen op te geven, liefst in de vorm van een verwijzing met cita(a)t(en);
Geef aan waarom deze bronnen relevant zijn voor het betreffende onderwerp;
Geef aan waarom de voorgestelde versie de bronnen beter representeert dan de huidige versie.
Gebruikers Taalend en De Wikischim reageren niet op elkaars voorstellen, zolang Woudloper ze dit niet verzoekt. Reacties van andere gebruikers kunnen onder een voorstel geplaatst. Per gebruiker graag slechts 1 reactie per voorstel. Begin een reactie met een sterretje (*), blijf beknopt en probeer niet op de man te spelen. Tot zover de "regels" bij deze bemiddelingspoging. Vr. groet, Woudloperoverleg26 jan 2010 13:30 (CET)Reageren
Korte aanvulling: tegen een voorstel waar binnen 2 weken geen reactie op komt, neem ik aan dat er geen bezwaar bestaat. Ik zal dan de beveiligde tekst volgens voorstel aanpassen. Zelfde geldt wanneer er alleen positieve reacties zijn. Woudloperoverleg26 jan 2010 14:07 (CET)Reageren
Opnieuw een aanvulling. Probeer reacties op voorstellen in het volgende formaat te plaatsen voortaan:
*{{tegen}} (Beschrijf waartegen je bezwaar hebt, probeer precies te zijn, wijs de betreffende zin, woorden of volgorde van woorden aan) (geef argument(en) waarom je tegen bent, liefst door bronnen te citeren of te refereren) ~~~~
In plaats van {{tegen}} kan ook gebruikt worden: {{neutraal}}, {{opmerking}}, {{voor}}, {{steun}} of {{tegenmits}}. Het laatste sjabloon geeft aan dat je tegen bent maar met wat kleine veranderingen je positie zult herzien. Vr. groet weer, Woudloperoverleg31 jan 2010 15:10 (CET)Reageren
De inleidende zinnen kunnen als volgt preciezer en correcter worden geformuleerd:
Huidige Versie
Voorstel
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en direct aangrenzende gebieden in Duitsland.
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het grootste deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg. Varianten van het Limburgs worden ook gesproken in aangrenzende gebieden in Duitsland (tot aan de Rijn toe) en in het noorden van de Belgische provincie Luik, waar deze dialecten een continuüm vormen met het Limburgs.
Tegen Ik mis bij dit verzoek: Bronnen? Waarom zijn deze bronnen hier relevant? Waarom representeert Voorstel die bronnen beter dan Huidige Versie? -- Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 15:34 (CET
Ik vraag dit omdat er door Voorstel nu de suggestie ontstaat dat 'echt' Limburgs in bijna geheel Belgisch en Nederlands Limburg wordt gesproken, punt (einde definitie), en dat in de overige genoemde gebieden slechts 'varianten' op dat 'echte' Limburgs worden gesproken. Dit terwijl de dialectgroep Limburgs, zoals elke andere dialectgroep, juist geen 'echte' vorm heeft met daarnaast varianten, maar daarentegen bestaat uit een dialectcontinuüm over het gehele gebied,[1] en juist minder aan de randen.[2] De uitbreiding zoals die in Voorstel wordt gedaan maakt de openingsparagraaf dan ook niet correcter, eerder het tegendeel.
Welke gebieden er precies als Limburgssprekend gezien kunnen worden is m.i. ook niet iets wat in de openingszin van de inleiding, maar elders in het artikel thuishoort[3] (onder het huidige kopje Definitie).
Ook zie ik graag een bron waaruit blijkt dat, ook nadat de Voerstreek bij de vaststelling van de taalgrens in 1962 overging van de provincie Luik naar de provincie Limburg, in het noorden van de provincie Luik ook nu nog Limburgs wordt gesproken.
Neutraal - waar deze dialecten een continuüm vormen met het Limburgs sluit niet helemaal logisch aan op de voorafgaande definitie Varianten van het Limburgs. Voor de rest geeft deze inleiding de werkelijkheid m.i. zeer correct weer. Als met het Limburgs hier wordt weggelaten - de betreffende dialecten zijn immers zelf ook Limburgs - zal ik mijn stem in "voor" veranderen. De Wikischim1 feb 2010 15:23 (CET)Reageren
Niet uitgevoerd (na 2 weken en 2 dagen) Ik heb het nog eens doorgelezen en zal dit voorstel voorlopig niet honoreren, omdat Trewals bezwaar op dit moment stand houdt. De bron die Trewal geeft heeft het over een algemene definitie van "dialect" (tenzij ik me vergis en Trewal ook Daan & Blok (1969) gebruikte als onderbouwing, dit blijkt echter niet uit zijn commentaar). Trewal heeft daarmee aangetoond dat het noemen van scherpe grenzen bij een (in onbepaalde zin) dialect niet terecht is. Echter, dat onbepaalde is nu juist de clou hier. Wanneer er bronnen aan het voorstel toegevoegd worden die laten zien dat de specifiekere (dus specifiek over het Limburgs handelende) literatuur aangeeft dat de in het voorstel verder gespecificeerde gebieden algemeen als Limburgs taalgebied beschouwd worden, zou dat een bron voor een algemene definitie van "dialect", zoals Trewal gebruikt, overrulen.
Verzoek op deze voorlopige beslissing niet op deze plek te reageren, maar door bv. hieronder of op mijn overlegpagina een nieuw kopje aan te maken (bv. genaamd: "Discussie voorlopige beslissing voorstel AJW (1)"). Vr. groet, Woudloperoverleg10 feb 2010 15:24 (CET)Reageren
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en direct aangrenzende gebieden in Duitsland.
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in grote delen van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de direct aangrenzende gebieden in Duitsland.
in grote delen;
Het gaat hier om de taalkundige inhoud van het begrip Limburgs weer te geven, de populaire definitie komt in de hier op volgende zin aan bod, dit betekend dat wanneer het artikel het dialectgebied beschrijft, het zich ook aan deze definitie moet houden. Kortom, deze zin moet in lijn staan met de al vrij snel volgende, die duidelijk maakt dat niet alle dialecten in beide Limburgen, ook daadwerkelijk Limburgse dialecten zijn.
In redelijke delen van het westen van de provincie Belgisch Limburg worden Brabantse dialecten gesproken, en het Noord-Limburgs draagt weliswaar de naam 'Limburgs' maar is het niet; in ieder geval een groot aantal respectabele publicaties. Het kan zijn dat het tot het Zuid-Gelders (Bron, J. Goossens) wordt gerekend, of het Brabants (Bron, J. Daan). Kortom, de regio van Noord-Limburg valt af; hetzij door deze bronnen, of door de gerede twijfel die zij met zich meebrengen; waardoor ook Nederlands Limburg ruim 1/3 aan dialectgebied verliest.
Met deze informatie, lijkt het mij niet gerechtvaardigd dat de woorkeuze "overgrote" blijft staan.
afhankelijk van definitie;
De "Limburgse dialecten" in het Duitse zuidelijke Nederrijn gebied waar hier impliciet naar gerefereerd wordt, zijn niet per definitie Limburgs. Alleen al het hebben van een andere cultuurtaal (hier het Duits, red.) kan sommige dialectologen ertoe leiden een onderscheid te maken. "Oostlimburgs", is een term die ook wel gebruikt wordt voor de hier bedoelde dialecten; maar ook "Zuidnederfrankisch" (al is dat ook de naam van een ruimer begrip) wordt soms gebruikt. Vandaar dat de toevoeging "afhankelijk van definitie" van belang is.
direct;
Bij het gebruik van sommige definities, is het gebied niet altijd meer "direct aangrenzend" te noemen. Zo grenzen bepaalde vormen van het Oostlimburgs aan het Oostbergisch; dat voorbij Düsseldorf gesproken wordt.
Voorlopig tegen Op punt 1 kan ik wel met je meegaan. 'Overgrote' stond nog in de vorige versie. Dat is voor Nederlands Limburg wat overdreven in geografische zin, niet in kwantitatieve. Voor Belgisch Limburg klopt het vooral in geografische zin. → Wijzig overgrote in grootste. Punten 2 en 3 zijn niet in strijd met mijn tekst, maar vormen er ook geen verbetering van. We spreken immers van varianten en een continuūm. Ik vind mijn formulering duidelijker, informatiever en tegelijk preciezer. -- AJW26 jan 2010 18:28 (CET)Reageren
De toevoeging "afhankelijk van definitie" vind ik minder gelukkig en klinkt nogal kryptisch. Dat laatste blijkt ook uit de uitleg die je erbij nodig hebt. Bovendien maak je hiermee van meet af aan een voorbehoud, doordat je twee soorten Limburgs opvoert, dat in de beide Limburgen en dat in Duitsland. Dit zou ik de smalle visie willen noemen. Deze zelfde particularistische visie ligt naar mijn mening ook ten grondslag aan het streven van bepaalde Limburgers om hun spreektaal als een geheel eigen taal voor te stellen, los van haar taalkundige context. -- AJW27 jan 2010 14:36 (CET)Reageren
"Grote delen" is mijn voorstel, en daar blijf ik bij. Ik zie geen verdere voordelen in "grootste"; qua stijl gaar mijn voorkeur ook uit naar "grote delen" i.p.v "grootste".
Het betreft een paar zinnen. Ik ga er van uit dat mensen in staat zullen zijn dit te onthouden, en/of door te scrollen snel verschillen zullen vinden, mochten zij dit willen. Bovendien werkt een herhaling afleidend.Taalend26 jan 2010 19:05 (CET)Reageren
Ze zijn apart ingediend, laten we ze toch maar apart behandelen. Wanneer een van twee wordt gehonoreerd, zal dat betekenen dat het andere voorstel iets moet worden aangepast. Als jullie willen kun je elders overleggen om tot een gezamenlijk voorstel te komen (maak bv. een nieuw 2e graads kopje aan hieronder), maar daarvoor is dit niet de juiste plek. Woudloperoverleg26 jan 2010 21:46 (CET)Reageren
Voorlopig tegen Zie bij mijn onderstaande commentaar ook dit plaatje: [2]
Het Noord-Limburgs betreft een groep overgangsdialekten.{{feit}} Dat wil niet zeggen dat er geen Limburgse dialecten daartoe behoren. Integendeel; het Venloos eb Blericks zijn absoluut Limburgs dialecten vanwege onder andere het onderscheid tussen sleep- en stoottoon en het woordje 'mich'[4]. Dat onderscheid van tonen gaat door tot in Horst aan de Maas, waar Horst hier wel aan mee doet en het nabij gelegen America niet.[5] Dialecten die taalkundig niet tot het Limburgs behoren zijn bijvoorbeeld het Venrays, het Genneps en Afferdens.[5]
Allereerst, de dialecten gesproken in de Duitse gemeente Selfkant bij Sittard, zijn zonder meer Limburgs (praktisch gelijk aan het Sittards). Daarnaast zijn er de Limburgs/Bergische en Limburgs/Ripuarische overgangsdialecten: ook hier bestaat geen abrupte overgang.{{feit}} Deze laatste overgangsdialecten vinden we in Nederlands Limburg ook terug in een strook door Landgraaf-Heerlen richting zuiden.[6] Afhankelijk van definitie, is Zuidnederfrankisch Limburgs, Westlimburgs en Oostlimburgs, het is maar hoe we het willen noemen.
'Direct' klopt alleen niet in geografische zin. Is dat wel wat in deze zin bedoeld wordt?
Wikischim plaatste bronnen ([3][4]) in DeSeel's reactie, om aan te tonen dat Venloos en Blericks absoluut Limburgse dialecten zijn. DeSeel lijkt mij ook goed in staat om indien nodig zijn beweringen zelf met bronnen te onderbouwen. -- Trewal27 jan 2010 18:35 (CET)Reageren
Opmerking @DeSeel: ik heb in je reactie een aantal feit-sjabloontjes gezet op plekken waar je beweringen doet zonder onderbouwing. Dat heb ik bij andere reacties ook gedaan. Een kaartje op Wikipedia zelf is geen goede bron, ik neem aan dat je het linkte ter illustratie. Nog een opmerking: kun je precies aangeven welke zin in het voorstel je, op grond van bovenstaande argumenten, niet ziet zitten? Woudloperoverleg27 jan 2010 08:07 (CET)Reageren
Het zinsdeel waar het mij om gaat is 'in grote delen van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de direct aangrenzende gebieden in Duitsland.' . Ik hoop met deze achtergrondinformatie te kunnen aantonen dat aanzienlijk meer dan 2/3 van Nederlands Limburg Limburgstalig is. Mijn voorstel zou zijn 'in goeddeels Nederlands Limburg, grote delen van Belgisch Limburg ...' of 'in grote delen van Belgisch Limburg, goeddeels Nederlands Limburg ...' .
Daarom had ik in mijn eigen voorstel (zie boven) ook het grootste deel gezegd. Kun je daar misschien ook nog op reageren? -- AJW27 jan 2010 20:48 (CET)Reageren
Voor Met volgende argumentatie:
in grote delen is inderdaad beter uitgedrukt
afhankelijk van definitie geeft inderdaad beknopt aan dat er een duidelijke dialectgrens gezien kan worden tussen Limburgs onder daktaal Nederlands en Limburgs onder daktaal Duits,[7] waardoor die laatste niet altijd onder de term Limburgs gerekend zullen worden. Deze dualiteit kan dan elders in het artikel uitgewerkt worden.
direct. met de rode kleur bedoel je neem ik aan dat dit woord juist verwijderd dient te worden? direct is dan misschien een wat duidelijker notatie. Geen bezwaar om dit woord weg te laten.
Voorlopig tegen - Vanwege de sterk verwarrende, om niet te zeggen misleidende toevoeging afhankelijk van definitie. Het gaat om grensoverschrijdende en tegelijkertijd sterk homogene taalvariëteiten die elk volledig los staan van hun "daktaal", waardoor dit juist niet van toepassing is. Als je dit aspect toch wilt opnemen, stel ik er voor er iets van te maken als ..., in aangrenzende gebieden in Duitsland waar het vaak geen 'Limburgs' genoemd wordt. De Wikischim1 feb 2010 15:19 (CET)Reageren
... reactie van volgende persoon
GedeeltelijkUitgevoerd: Ik heb na lang beraad besloten het voorstel van Taalend gedeeltelijk uit te voeren. Het voorstel bestaat uit drie delen.
Voorstel 1: het toevoegen van de woorden "in grote delen", heb ik besloten niet uit te voeren. Hiertegen is bezwaar gemaakt door AJW en DeSeel, die hier liever "grootste delen" zien. Het voorstel gaat hen dus niet ver genoeg. Echter, er is ook steun voor het voorstel van Trewal. Omdat de huidige tekst dit openlaat door geen kwantitatieve keuze te maken, lijkt me die in dit geval het neutraalste.
Voorstel 2: het toevoegen van de woorden "afhankelijk van definitie". DeSeel spreekt dit in zijn reactie zover ik begrijp niet tegen, verbeter me aub als ik me vergis! AJW en De Wikischim voeren als bezwaar aan dat het Limburgs aan beide kanten van de grens los staat van de "daktaal". Trewal voert in dit geval echter een bron (Giesbers 2008) aan die dit argument duidelijk tegenspreekt. Derhalve zal ik dit deel van het voorstel doorvoeren.
Voorstel 3: het weghalen van het woord "direct". Ik zie in de reacties geen tegenstand tegen verwijderen, dus zal ik dit ook uitvoeren.
Opnieuw het verzoek om eventuele reacties op deze beslissing niet hieronder te plaatsen, maar daarvoor een nieuw kopje onderaan deze overlegpagina aan te maken. Ik zal ook reageren op reacties op mijn eigen overlegpagina. Vr. groet, Woudloperoverleg19 feb 2010 22:29 (CET)Reageren
Zo wordt het dialect in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd (lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart) maar in wezen zijn dit Brabantse en geen Limburgse dialecten
Zo wordt het dialect in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd (lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart) maar in wezen zijn dit overgangsdialecten met zowel Brabantse als Limburgse kenmerken.
Ik denk dat een vorm van Brabants/Zuidgelders voor alle dialecten ten noorden van Venlo een wat te grote generalisering is. Zie ter illustratie [8][9][10] Uit de kaart eronder blijkt verder duidelijk dat ook de Noord-Limburgse dialecten nog relatief ver van de Nederlandse standaardtaal af staan. In de laatstgenoemde bron wordt dit taalgebeid specifiek Noord-Gelders Limburgs genoemd. De Wikischim27 jan 2010 17:20 (CET)Reageren
"Noord-Limburgs" is nu eenmaal de gangbare definitie voor alle in Noord-Limburg gesproken taalvariëteiten, ook al houdt dit in zuiver taalkundig opzicht geen stand. Dat is iets wat ik verder ook niet kan helpen. Bovendien, je zegt zelf dat het om een GRADUELE Limburgs inslag gaat; dan is de term "overgangsdialecten" toch juist hier op zijn plaats? Alternatieve suggestie: in wezen zijn dit overgangsdialecten met nog enkele Limburgse kenmerken. De Wikischim1 feb 2010 15:39 (CET)Reageren
Steun met voorkeur voor je alternatieve suggestie. Brabants dekt de lading namelijk niet geheel, omdat zoals AJW zegt ook van Gelders gesproken kan worden. Vriendelijke groet, Trewal4 feb 2010 22:19 (CET)Reageren
Uitgevoerd - Het lijkt erop dat, aangezien AJW geen reactie meer gaf, er consensus is om het verzoek met de door Wikischim voorgestelde aanpassing door te voeren. Ik heb de woorden "nog enkele" weggelaten omdat deze volgens mij niets toevoegen en de zin daarom nodeloos langer maken. Vr. groet, Woudloperoverleg25 feb 2010 17:17 (CET)Reageren
De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal.
De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn, hoewel ze wel vaak "Limburgs" genoemd worden, taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal.
De in het voorstel weggelaten tekst maakt, nog los van het feit dat de bewering nodeloos zeer omslachtig is, dat de zin als zodanig in het geheel niet logisch aansluit bij de daaropvolgende subkop "Positie binnen het Nederlands", waarvan de titel overigens het beste wat kan worden aangepast (hierop zal ik indien mogelijk later nog terugkomen). Zie voor toelichting eerder op deze OP, bijvoorbeeld het archief van 2009 en wat AJW kort geleden hier zei. Dat de toegevoegde tekst op ware feiten berust is vrij gemakkelijk na te gaan, zie bijv. [11]. Inwoners van met name Kerkrade en Vaals noemen hun eigen dialect bij voorkeur gewoon Limburgs, vermoedelijk om zich met de rest van Limburg te vereenzelvigen, maar in taalkundig opzicht is dit pertinent onjuist. De Wikischim1 feb 2010 16:01 (CET)Reageren
Uitgevoerd - hoewel ik zelf niet veel verschil zie met de oude versie. Er is geen tegenstand tegen het voorstel gekomen en het staat er toch al een tijdje, dus doorgevoerd. Woudloperoverleg2 mrt 2010 21:20 (CET)Reageren
Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken
Veel Limburgse dialecten maken gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken
De reden is in feite hetzelfde als hierboven. De in het verzoek weggelaten tekst maakt dat deze subkop inhoudelijk weinig logisch aansluit bij de volgende. Daarnaast voegt de weggelaten tekst m.i. ook niets wezenlijks toe en kan dus net zo goed verdwijnen. De Wikischim19 feb 2010 22:55 (CET)Reageren
Tegen De weggelaten tekst geeft in de huidige versie juist goed aan dat deze eigenschap van het Limburgs iets unieks is dat andere Nederlandse taalvarianten niet hebben. Ook sluit het met deze tekst juist wel beter aan bij het volgende kopje positie binnen het Nederlands. Trewal2 mrt 2010 20:36 (CET)Reageren
Niet uitgevoerd - Er wordt geen poging tot onderbouwen met bronnen gedaan, dit is dan ook een stilistisch verzoek. Er is echter duidelijk geen consensus over, daarom niet uitgevoerd. Woudloperoverleg24 mrt 2010 10:27 (CET)Reageren
Wie de positie van het Limburgs binnen het Nederlands wil bepalen
Positie binnen ten opzichte van het Nederlands
Wie de positie van het Limburgs binnen ten opzichte van het Nederlands wil bepalen
De formulering "ten opzichte van" doet m.i. veruit het meeste recht aan hetgeen in de rest van de subkop wordt gezegd, in het bijzonder de zin Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren. Historische reconstructie heeft weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw geen sprake was van het Nederlands. Ik pleit dan ook sterk voor deze herformulering. De Wikischim19 feb 2010 23:05 (CET)Reageren
Tegen Met de formulering "ten opzichte van" wordt het Limburgs als geheel los van de andere Nederlandse taalvarianten gezien, terwijl het een Nederlandse taalvariant is, iets wat door de formulering "binnen" beter wordt aangegeven. Trewal2 mrt 2010 20:46 (CET)Reageren
Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin: er zijn geen vaste onderscheidende criteria. Zowel taal als dialect hebben een eigen grammatica, een eigen woordenschat, en soms, maar niet altijd, een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt
Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin: er zijn geen vaste onderscheidende criteria.Zowel taal als dialect hebben een eigen grammatica, een eigen woordenschat, en soms, maar niet altijd, een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt
De in het voorstel weggelaten tekst is uiteraard inhoudelijk zeer relevant maar hoort - zoals ook al eerder op deze OP werd opgemerkt - eerder in het artikel Dialect waar vanaf hier toch al naar gelinkt wordt thuis dan in dit artikel. Daarbij sluit de voorafgaande zin Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin met deze weglating nog steeds zeer logisch aan op wat er dan volgt: Taalkundigen maken dan ook wel een pragmatisch onderscheid, dat weliswaar weinig taalkundig is: dan worden al die dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken waar het Nederlands de officiële standaardtaal is. De Wikischim19 feb 2010 23:28 (CET)Reageren
Tegen De tekst is inderdaad inhoudelijk zeer relevant, en hoort daarom behouden te blijven. Omdat de tekst over zowel taal als dialect gaat, en het hier over de vraag of Limburgs als een taal of een dialect gezien kan worden, is het juist hier relevant. Door verwijdering zou de lezer deze hier zeer relevante informatie ontnomen worden. In zowel Dialect als Taal kan het onderscheid tussen de twee ook worden besproken, maar dat is geen reden de hier relevante vermelding te verwijderen. Trewal2 mrt 2010 21:05 (CET)Reageren
Niet uitgevoerd - Ook over dit verzoek is geen consensus ontstaan. Daarnaast heeft Trewal een goed punt dat deze uitleg voor de duiding van het onderwerp zinnig is. Woudloperoverleg24 mrt 2010 10:36 (CET)Reageren
Wat DeSeel hier meldt is bij ingewijden welbekend. Ik heb er dan ook weinig of niets op aan te merken. Vergelijk het zeer representatieve kaartje van Georg Cornelissen: [5]. Ik wil desgewenst ook wel uitleg geven bij dit kaartje. Er moet bijvoorbeeld op gewezen worden, dat dit kaartje geheel 'abstraheert' van de aansluitende Belgische dialecten binnen het continuum in de provincies B-Limburg en Luik. Natuurlijk ontkent Cornelissen het bestaan daarvan niet, maar hij beperkt zich hier tot het gebied tussen Maas en Rijn van Nederland en Duitsland. -- AJW26 jan 2010 22:37 (CET)Reageren
Zoiets vermoedde ik al. Ik plaats die feit-sjabloontjes trouwens niet om jullie te treiteren, maar om aan te geven waar de argumentatie niet onderbouwd is. DeSeel kan zelf bronnen in zijn reactie hierboven toevoegen (of niet, als hij daarvoor kiest). Als het om informatie gaat die bij ingewijden welbekend is, zal het vinden van bronnen waarschijnlijk geen probleem zijn. Probeer ook complete verwijzingen te geven en niet slechts de auteursnaam. Wanneer de bron betrouwbaar is, maakt dat het voor mij gemakkelijker hem naar het artikel over te plaatsen. Vr. groet, Woudloperoverleg27 jan 2010 08:07 (CET)Reageren
Discussie n.a.v. reactie Trewal op Verzoek 1 (van AJW)[brontekst bewerken]
Verplaatst nadat het onoverzichtelijk begon te worden. Discussie kan hieronder, wanneer je overtuigd raakt of je stellingen onderbouwd kan dat hierboven in de verzoeken en reacties erop. - Woudloperoverleg27 jan 2010 19:06 (CET)Reageren
In N-Limburg wordt vanaf Venlo zuidwaarts echt Limburgs gesproken,{{feit}} ten noorden van Venlo een vorm van Brabants/Zuidgelders.{{feit}} Dat is dus geen Limburgs, maar slechts een dialect binnen de provincie N-Limburg. In B-Limburg wordt Limburgs gesproken, behalve aan de noord- en zuidwestelijke randen, die (meer) Brabants zijn. -- AJW26 jan 2010 18:54 (CET)Reageren
Wat je hier beweert wordt door beide versies hierboven noch beweerd, noch ontkend. Ik vraag me dan ook af waarom je deze bewering hier doet? Het lijkt me meer iets voor bespreking bij het kopje Definitie in het artikel. -- Trewal27 jan 2010 16:54 (CET)Reageren
Hoe bedoel je "klopt precies"? Op de kaart wordt Belgisch Limburg (inclusief Voerstreek) en het noorden van Luik in het geheel niet aangegeven. Ook staat er geen "Limburgs" of "Limburgse dialecten" op maar "Zuid-Nederfrankisch". Ik zie eigenlijk helemaal geen concordantie met wat AJW voorstelt (niet negatief t.o.v. AJW, wel negatief t.o.v. het kaartje). De tekst van Cajot gaat over de Voerstreek, sinds 1962 niet langer onderdeel van provincie Luik maar een geïsoleerd onderdeel van Belgisch Limburg. Dit valt dus al onder het gebied dat in de huidige versie beknopt staat omschreven. -- Trewal28 jan 2010 00:16 (CET)Reageren
"Zuid-Nederfrankisch" is de term die men in de Duitse dialectologie traditioneel gebruikt voor wat wij Limburgs noemen, plus de voortzetting daarvan in het Duitse Nederrijn-gebied. Later ging men in Duitsland dit wat erg historische begrip ook wel omschrijven met de dubbelterm Limburgisch-Bergisch.
Cajot gaat in de aangehaalde tekst inderdaad niet of nauwelijks in op de status van het Platdiets in de zgn. Platdietse streek, maar waarschuwt in hoofdzaak tegen het politiserend en onjuiste gebruik van die term voor de Limburgse dialecten in de Voerstreek, zoals dat van Fransgezinde zijde daar vaak gebeurt (Plattdutch). Men moet de term Platdiets niet anders dan in taalkundige zin interpreteren, zonder taalpolitieke bijbedoelingen. Dat geldt zowel voor Vlaamsgezinden als voor Fransgezinden. Wat men in Vlaanderen Platdiets en in de streek zelf Platduutsj noemt, is een overgangsdialect tussen het Limburgs en het Ripuarisch. Dat gebied omvat de twee meest oostelijke deelgementen van Voeren, maar strekt zich verder slurfvormig uit oostelijk en zuidoostelijk van de Voerstreek. Over dat gebied, de Platdietse streek, niet veel groter dan de Voerstreek zelf, moeten we het hier dus hebben. Dat dialect kan dus tot beide hoofdgroepen gerekend geworden: Limburgs of Ripuarisch. Aangezien dit overgangsgebied zich ook noordelijk in Zuid-Limburg uitstrekt (zie hiervoor de kaart van de Limburgse dialecten op [12]) wordt het binnen de Nederlandse dialectologie mee behandeld, omdat het niet zuiver Ripuarisch is. Die strook in Nederlands Limburg sluit naadloos aan op de Platdietse streek in de provincie Luik. Binnen de smalle, provinciale visie op 'het Limburgs' abstraheert men daar gemakshalve maar van, maar dat is taalkundig onjuist. Daar verandert ook de notie daktaal niets aan. - AJW28 jan 2010 11:41 (CET)Reageren
@Trewal: kun je in je commentaar hierboven verduidelijken voor welke stellingen in het voorstel je bronnen nodig acht? Ja
@AJW: de laatste bijzin (.., waar deze dialecten enz) lijkt de rest van de zin tegen te spreken (zijn het varianten van, hoe vormen ze dan een continuüm met?). Misschien kun je dat in je voorstel aanpassen. Woudloperoverleg26 jan 2010 16:35 (CET)Reageren
Als ik zo vrij mag zijn ook te antwoorden (zeg het indien niet gewenst): AJW bedoelt hier een dialectcontinuüm, wat in feite hetzelfde is als variant van een bepaalde taalvorm. Dit omdat dialecten die deel uitmaken van een continuüm vaak ook tot dezelfde taalvariëteit die dan vaak ook gewoon "dialect" wordt genoemd behoren, zie bijv. [6]. In dit geval gaat dit hoogstwaarschijnlijk ook op, omdat we het over als Limburgs beschouwde taalvariëteiten hebben. De Wikischim26 jan 2010 17:38 (CET)Reageren
De laatste zin van deze versie zou bijvoorbeeld zo kunnen worden herschreven: ..., waar deze dialecten samen met de meer noordelijke Limburgse dialecten een continuüm vormen. Dit is misschien iets dat niet echt in de inleiding hoort, maar het is wel degelijk relevante informatie die vermeld moet worden. De Wikischim26 jan 2010 18:57 (CET)Reageren
Het gaat hier immers om het Limburgs in strikt taalkundige zin. De formulering ...een continuüm vormen met het Limburgs lijkt dan te impliceren dat de betreffende dialecten zelf niet echt tot het Limburgs in taalkundige zin behoren, of zie ik hier iets verkeerd? De Wikischim26 jan 2010 19:18 (CET)Reageren
Ook zie ik graag een bron waaruit blijkt dat, ook nadat de Voerstreek bij de vaststelling van de taalgrens in 1962 overging van de provincie Luik naar de provincie Limburg, in het noorden van de provincie Luik ook nu nog Limburgs wordt gesproken.
Wat men in Vlaanderen Platdiets en in de streek zelf Platduutsj noemt is een overgangsdialect tussen het Limburgs en het Ripuarisch. Dat dialect kan dus tot beide hoofdgroepen gerekend geworden. -- AJW27 jan 2010 19:57 (CET)Reageren
Met de term 'Platdiets' moeten we volgens J.Cajot uitkijken[13]. Volgens resultaten van de talentelling in de Platdietse streek was in 1946 alleen in het 500m van de Nederlands-Limburgse grens liggende Sippenaeken sprake van een redelijk aandeel NL-taligen (46,4% oftewel 283 personen). In alle andere plaatsen was het percentage NL-taligen daar (ver) beneden, veelal onder de 5%, terwijl vooral het aandeel FR-taligen hier overheerst. Aangezien er geen dialectcontinuüm tussen NL en FR is (totaal verschillende taalfamilies) en dit gebied na 1962 (toen de Voerstreek als NL-talig gebied bij B-Limburg werd ingedeeld) in België ook nog eens als Franstalig gebied werd ingedeeld met Frans als bestuurstaal, vraag ik mij af hoe het sindsdien het Limburgs overgangsdialect in dit gebied is vergaan. De kaartjes die overal gepresenteerd worden zijn veelal gebaseerd op data uit de Reeks Nederlandse Dialectatlassen (RND). De dialectdata voor die RND werd al vanaf 1921 verzameld. Deel 8 waarin Limburg wordt gepresenteerd stamt uit 1962. Gegevens van de laatste 50 jaar (na de vaststelling van de taalgrens dus), zijn daarin niet verwerkt, terwijl juist sindsdien dit gebied onder 'Franstalig bewind' is gekomen. Vandaar dat ik in mijn reactie op uw voorstel de vraag stel naar een bron die aangeeft of er anno 2010 nog sprake is van het gebruik van Limburgs (overgangs)dialect in dit gebied.
Het is mij uiteraard bekend dat het Platdiets (in de traditionele, vooroorlogse betekenis van die term) sterk in de verdrukking is geraakt doordat de Platdietse streek onder de provincie Luik en het Waalse gewest ressorteert. Over de actuele situatie zijn mij geen gegevens bekend. Evenals dat bij het Frans-Vlaams gebeurt richten dialectologen zich in hun onderzoek op de taalkundige situatie over een langere tijd, zeg de laatste eeuw. Niettemin biedt ook thans het Waals gewest faciliteiten voor de sprekers van het Platdiets. Sinds 1992 is dit dialect, dat door de sprekers Plattdütsch genoemd wordt, door Wallonië erkend als binnenlandse regionale taal. Het Limburgs binnen Wallonië is door de Franse Gemeenschap erkend als het Frankisch of francique, een term die nog wonderlijker is dan het Vlaamse Platdiets, maar die vooral moet aangeven dat het geen variëteit van het Limburgs of Duits zou zijn, want dan zou men de poppen weer aan het dansen krijgen. -- AJW27 jan 2010 23:54 (CET)Reageren
Een eventuele erkenning door Wallonië is vanzelfsprekend een politieke daad, en zegt niets over taalkundige kenmerken of verspreiding van het Platdiets, wat daar dan ook door verschillende mensen onder verstaan mag worden. Dat dialectologen zich in hun onderzoek slechts op de situatie over zeg de laatste eeuw richten bestrijdt ik, er wordt wel degelijk hedendaags onderzoek gedaan, zie bijvoorbeeld het al genoemde onderzoek door C.Giesbers uit 2008 naar Dialecten op de grens van twee talen in het Kleverlands dialectgebied.[7] Aangezien er geen duidelijk informatie voorhanden is, zou ik het dan ook niet in het artikel willen vermelden. En mochten er bronnen komen die aangeven dat hier wel degelijk een Limburgs dialect levend aanwezig is, dan kan dat zoals gezegd beter onder de gedetaileerde beschrijving onder Definitie komen, dan het zo gedetaileerd in de inleidende zinnen van het artikel te plaatsen. Mijn mening zoals in mijn reactie verwoord kan ik op grond van deze gegevens dan ook nog niet aanpassen.
Hoezo bestrijden? Ik heb toch niet gezegd dat alle dialectologen diachroon werken? Natuurlijk zijn er sociolinguisten die de actualiteit onderzoeken. Jij richt je nu speciaal op Cajot en Giesbers, omdat die het beste in jouw straatje passen. Maar de mainstream dialectologie vind je hier vertegenwoordigd: [14]. Een betere bron kun je echt niet wensen. Daar wordt het Platdiets overigens Geullands genoemd, een aardige noviteit. En voor de goede orde ben jij degene die de tekst moet aanpassen? Op grond waarvan dan? -- AJW28 jan 2010 10:30 (CET)Reageren
@Trewal: je hebt zelf duidelijk aangegeven dat je een leek bent op het gebied van de taalkunde en dialectologie, dus waarom twijfel je dan nu zo aan de geloofwaardigheid van AJW die hier veel meer in is ingewerkt èn bovendien met goede bronnen komt? De Wikischim28 jan 2010 13:01 (CET)Reageren
@Wikischim&AJW: Dat ik een leek ben is correct. Of AJW en Wikischim leken, taalkundigen of gerespecteerde dialectologen zijn weet ik niet, dat is voor mij ook niet verifieerbaar en doet daarom ook niet ter zake. Dat ik twijfel aan de geloofwaardigheid van AJW is incorrect. Dat ik niet afga op zijn al dan niet blauwe ogen is waar; al claimt iemand de opperste opper-dialectoloog van de wereld te zijn, dan zou ik hem nog niet op zijn blauwe ogen geloven. Ik probeer mij te baseren op "verifieerbare informatie" uit "betrouwbare bronnen". De mening van AJW zie ik op zich niet als "betrouwbare bron" tenzij wat hij zegt "verifieerbaar" is. Dat geldt niet specifiek voor AJW, dat geldt voor iedereen. Dat is de wetenschappelijke methode (op welk gebied ik geen leek ben). Dat heeft absoluut niets te maken met het wel of niet vertrouwen van de persoon AJW. Het gaat hier niet over personen, het gaat hier om feiten, en wel "verifieerbare" feiten.
@AJW: Wat het bestrijden betreft, het volgende: De inleiding gaat over waar Limburgs "de gebruikelijke naam" voor is. Onder gebruikelijk versta ik wat er nu, anno 2010, onder Limburgs wordt verstaan, niet wat er 1, 4, of 8 eeuwen geleden onder werd verstaan (daar kan onder het kopje Geschiedenis over worden gedacht). U komt met een voorstel tot aanpassing. Ik vraag of die aanpassing over nu gaat. U antwoordt: "Over de actuele situatie zijn mij geen gegevens bekend.". Dat is een eerlijk antwoord, waarvoor dank. U vervolgt direct daarop met: "..dialectologen [richten] zich in hun onderzoek op de taalkundige situatie over een langere tijd, zeg de laatste eeuw.". Als u hier niet mee bedoelt dat u geen recente gegevens bekend zijn omdat dialectologen alleen onderzoek doen over langere tijd, zeg de laatste eeuw, dan bij deze excuus voor die interpretatie, maar kunt u dan zeggen wat u er wél mee bedoelt?
Wat mijn straatje betreft, het volgende: Ik heb geen straatje hoor, ik probeer slechts uit te zoeken wat er tegenwoordig onder het Limburgs dialectgebied wordt verstaan. Ook al zou ik een persoonlijke mening over dit onderwerp hebben (wat ik niet heb, ik probeer me nog steeds een mening te vormen sinds ik een maand geleden voor het eerst met deze materie in contact kwam), dan doet die er niet toe zolang die niet door bronnen wordt gestaafd, toch? Waar ik wél een mening over heb, is over u voorstel. Die mening is op dit moment niet positief, en wel om de in mijn reactie genoemde redenen.
Wat de goede orde betreft: Ik wil de tekst niet aanpassen, ik wil wel mijn mening aanpassen indien u argumentatie mij daartoe overtuigd. U wilt de tekst aanpassen, en de bedoeling van deze discussie hier is, dat u hetzij een onderbouwing geeft, hetzij uw voorstel aanpast, zodat ik mijn mening over dat voorstel in positieve zin kan bijstellen. In dat geval (en als anderen er dan ook geen bezwaar tegen hebben) kan uw voorstel worden geplaatst, in het andere geval niet.
Voor we hier verder discussieren of inhoudelijk een bepaald dialectovergangsgebied nu wel of niet tot het Limburgs gerekend kan worden, wil ik u eerst nog een keer wijzen op de vraag of die mate van detail wel gewenst is in de inleidende alinea. Zoals in mijn reactie te zien is, vind ik vanwege de daar gegeven argumenten van niet. Het lijkt me dus in de eerste plaats zinvol dat daar overeenstemming over wordt bereikt, alvorens we in details verzinken die naar mijn mening onder een andere sectie van het artikel besproken dienen te worden. Waar het in uw voorstel om gaat is namelijk de inleidende alinea, niet de precieze invulling van het kopje Definitie.
Overigens is deze inhoudelijke discussie natuurlijk wel uitermate interessant, als leek leer ik er welhaast elke dag wat nieuws bij! Dus als u met deze discussie verder wilt gaan, ook zonder overeenkomst over het bovengenoemde punt, dan ben ik daar natuurlijk graag toe bereid!
Ik verwacht niet dat je op voorhand iets van een ander aanneemt, maar nu wek je wel de indruk dat allereerst jijzelf persoonlijk overtuigd moet worden, hoewel je toegeeft een leek te zijn. Jij meent dus zelf wél zaken te kunnen beoordelen op jouw eigen blauwe ogen. Wat jij argumenten noemt, zijn veelal vragen die een gebrekkige voorkennis verraden en dus voor jou wel kunnen dienen om bij te leren. Daar is misschien in de context van een café niet zoveel op tegen, maar wel in een disussie als deze, die eigenlijk een hoger doel zou moeten dienen.
Overigens: mij zijn geen wetenschappelijke gegevens bekend over de actuele situatie (de mate van regressie) van het Platdiets. Dat wil niet zeggen dat ik op dat punt, noch over het onderwerp Limburgs een outsider ben. Het zou daarom wel prettig zijn als we de discussie kunnen voeren op basis van algemeen aanvaarde taalkundige en dialectologische inzichten. En dat ingevoerden in de materie niet over allerlei bekende zaken discussie moeten voeren met al dan niet geïnteresseerde buitenstaanders. Het is niet onaardig en zeker niet persoonlijk bedoeld, maar je moet wel beseffen dat één leek soms meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. -- AJW28 jan 2010 15:53 (CET)Reageren
Leken zijn vaak eenvoudiger te overtuigen dan deskundigen die al een mening hebben gevormd... Op een leeg schoolbord schrijft het eenvoudiger dan op een bord dat volstaat met andermans stellingen en theorieën. Zoveel vragen stel ik overigens niet. Zoals u in mijn reactie kunt lezen leidt uw formulering tot het volgende mogelijke misverstand:
Het binnengebied is echt Limburgs; aan de randen is er geleidelijke overgang (dialectcontinuüm)
Voor uw is dit misverstand misschien vergezocht, omdat u weet dat het niet zo is bedoeld. Voor een leek geldt dit niet, die weet niet wat u bedoelt, en kan er de bovenstaande conclusie aan verbinden, omdat hij van de perceptie kan uitgaan dat Limburgs 'één dialect' of 'één taal' is, zoals de meeste mensen ook denken dat Nederlands of Fries 'één taal' is. Overigens ben ik niet de enige leek die met uw formulering een probleem heeft, afgaande het verzoek van Woudloper om de formulering van uw voorstel wat aan te passen, voor het opzoekgemak citeer ik even: "@AJW: de laatste bijzin (.., waar deze dialecten enz) lijkt de rest van de zin tegen te spreken (zijn het varianten van, hoe vormen ze dan een continuüm met?). Misschien kun je dat in je voorstel aanpassen. Woudloper overleg 26 jan 2010 16:35 (CET)". Dat goed uitgelegd kan worden wat u hiermee bedoelt is duidelijk. Tevens is duidelijk dat het dus ook verkeerd opgevat kan worden. Vandaar dat hier aanpassing gewenst is. Behalve het melden van dit mogelijk misverstand heb ik slechts 2 vragen:
Horen dergelijke details over een overgangsdialectgebied thuis in de inleiding?
Dit is de hoofdvraag wat mij betreft, waar u nog niet op heeft gereageerd. De tweede vraag stelde ik omdat ik dacht dat alleen de Voerstreek, die tot Belgisch Limburg hoort, heden tot het Nederlandstalig gebied wordt gerekend, en de rest van provincie Luik tot het Frans- of Duitstalig gebied. Vandaar mijn vraag:
Zijn in die streek nu nog steeds levende Limburgse dialecten.
Ik als leek weet dat niet, u als mogelijk taalkundige (puur uit interesse: bent u dat overigens?) weet daar misschien meer over. Als dat een 'known fact' is, dan moet dat voor een deskundige dan toch ook eenvoudig met wat bronnen zijn aan te geven?
Voor deze éne vraag (de andere vraag heeft niets met deskundigheid te doen maar met de opbouw van een goed artikel) lijken mij geen tien wijzen nodig te zijn. Eén lijkt me afdoende.
"Leken zijn vaak eenvoudiger te overtuigen dan deskundigen die al een mening hebben gevormd". Zo'n type leek lijk jij niet. Er zijn blijkbaar ook leken die al een mening hebben gevormd, en die kunnen nog veel hardleerser zijn. Niets weten is vaak een beter uitgangspunt dan maar iets of iets maar gedeeltelijk weten.
Ik ga straks verder... -- AJW28 jan 2010 19:26 (CET)Reageren
Prima. Overigens hoeft u niet per se mij te overtuigen. Het gaat er bij de beslissing of een voorstel geplaatst wordt denk ik niet om of iedereen wel voor stemt en niemand tegen. Wanneer niet unaniem voor een voorstel wordt gekozen, lijkt het mij waarschijnlijker dat de moderator op grond van de gegeven argumentatie een beslissing neemt. -- Trewal28 jan 2010 19:55 (CET)Reageren
"Het binnengebied is echt Limburgs; aan de randen is er geleidelijke overgang (dialectcontinuüm)"'. Dat is wel een heel rare interpretatie van wat ik heb geschreven. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Limburgs zijn in Nederland om te beginnen de dialecten die binnen de Uerdinger linie en Panninger linie vallen. Ten Noorden van Venlo zit je in een overgangsgebied met het Brabants en Zuid-Gelders/Kleverlands. Binnen het Limburgs in Nederland zijn er verschillende stroken van west naar oost, die door isoglossen bepaald worden. Van Maastricht grofweg tot Weert loopt langs de Maas de scheiding van de Panninger Linie, westelijk daarvan is het Limburgs meer Maaslands (d.w. z. 'Belgisch'). Daardoor is het Limburgs niet homogeen, maar de subdialecten vormen wel een continuüm. Van een binnengebied kun je in Nederlands Limburg niet spreken. De grens ligt van west naar oost ter hoogte van Venlo. Daarboven zijn de dialecten meer Brabants van karakter. (Zie hiervoor de kaart van de Limburgse dialecten op [15]). Belangrijker is, dat het Limburgs aan drie zijden van de grens doorloopt, westelijk in het Belgisch-Limburgs, zuidelijk in de Voerstreek en de Platdietse streek tot net voorbij Eupen, en oostelijk in de Nederrijnse dialecten tot en gedeeltelijk zelfs over de Rijn.
Ik ga later wel weer verder... -- AJW28 jan 2010 21:56 (CET)Reageren
Het is duidelijk wat u hier bedoelt, en veel hiervan kan (of staat) onder kopje Definitie vermeld. Maar dat komt in het voorstel niet zo tot uiting. Heeft u nog een reactie op de eerste vraag, over de opbouw van het artikel? -- Trewal29 jan 2010 12:01 (CET)Reageren
Discussie Wikischim en AJW n.a.v. Verzoek1 van De Wikischim[brontekst bewerken]
Dat van die Kleverlandse/Zuid-Gelderse kenmerken moet er uiteraard bij voor zover deze kenmerken ook op het Noord-Limburgs van toepassing zijn. Het lijkt me verder dat het gebruik van de term "Noord-Limburgs" in de huidige versie van het artikel - die immers veronderstelt dat de bedoelde dialecten in het geheel geen Limburgse kenmerken bezitten - juist nog veel verwarrender is. De Wikischim27 jan 2010 20:24 (CET)Reageren
Je eerste bron is uiteraard zeer eclectisch, maar de kaartjes zijn correct. Je tweede bron is bijzonder goed. En je derde is helemaal een klapper, compliment! -- AJW27 jan 2010 20:33 (CET)Reageren
Heren, opnieuw het verzoek de voorstellen zelf niet te gebruiken als discussieruimte. Als je het met een commentaar eens bent, pas je voorstel dan aan en haal het commentaar (voor zover van toepassing) weg. Dat houdt overzichtelijk waar men het over eens is en waar nog niet. Vr. groet, Woudloperoverleg27 jan 2010 20:47 (CET)Reageren
Wel nog een belangrijk punt in de inleiding zoals Taalend die voorstelt, is de toevoeging "afhankelijk van definitie". Deze clausule vind ik minder gelukkig en ze klinkt zo vooraan in het artikel behoorlijk kryptisch. Dat laatste blijkt ook uit de uitleg die Taalend erbij nodig heeft. Bovendien maakt hij hiermee van meet af aan een voorbehoud, doordat hij twee soorten Limburgs opvoert, dat in de beide Limburgen en dat in Duitsland. Dit zou ik de smalle visie willen noemen. Deze zelfde particularistische visie ligt naar mijn mening ook ten grondslag aan het streven van bepaalde Limburgers om hun spreektaal als een geheel eigen taal voor te stellen, los van haar taalkundige context. -- AJW27 jan 2010 14:36 (CET)Reageren
Ik vind afhankelijk van de definitie hier ook geen goede toevoeging. Het schept meer onduidelijkheid dan dat het dingen verheldert. De Wikischim27 jan 2010 19:47 (CET)Reageren
Giesbers benadrukt het uiteengroeien van het Zuidgelders aan de Nederlandse en het Kleverlands aan de andere kant. Dat geldt ook enigermate voor het Limburgs en het Nederrijnse deel daarvan. Er vindt een regressie van het dialectgebruik plaats. Dat doet niets af aan de sterke verwantschap tussen de varianten aan weerszijden van de grens.-- AJW28 jan 2010 00:39 (CET)Reageren
Ik vind het getuigen van weinig inzicht om een volkomen gerechtvaardigde opmerking af te doen als kolder. Wanneer dialecten uit elkaar groeien, is de verwandsschapsrelatie minder sterk; dat is een feit. Daarnaast kan taalverwantschap wel degelijk verdwijnen; of althans, in de praktijk verdwijnen. De in de glottogonie veel aanhang hebbende, maar in de praktijk nooit meer taalkundig te bewijzen theorie van de monogenisis drijft hier op. De opmerking dat taalverwantschap nooit zou verdwijnen omdat er anders geen taalfamilies zouden zijn is onzin. Het omgekeerde is eerder waar, zonder het verdwijnen van taalverwantschap zouden er geen taalfamilies zijn! Taalend28 jan 2010 13:37 (CET)Reageren
Navolgende reactie doorgehaald, als dit afgesproken was, waarom dan toch een reactie??? (Hierop mag indien gewenst wel worden gereageerd!) -- Trewal28 jan 2010 15:18 (CET)Reageren
@Taalend: Daar begrijp ik helemaal niets van, maar we hadden afgesproken niet meer op elkaar te reageren, laten we dus (zoals gewoonlijk) de mening van anderen afwachten. De Wikischim28 jan 2010 13:40 (CET)Reageren
Taalend wil dus beweren dat wanneer er zekere onderlinge verschillen ontstaan de onderliggende verwantschap verdwijnt. En dat noemt hij inzicht. -- AJW28 jan 2010 14:35 (CET)Reageren
Dat op zich vind ik nog niet eens onoverkomelijk, maar met behulp van deze en soortgelijke eerdere "weg-redenaties" wekt hij m.i. vervolgens ook nog de indruk dat hij alleen alles weet, wat dan weer als argument kan dienen om zelf niet te hoeven deelnemen aan het overleg. Zo kan ik ook nog wel even doorgaan. De Wikischim28 jan 2010 15:12 (CET)Reageren
Heren, excuses voor mijn tussenkomst, maar dit is niet de weg van 'voortschrijdend' inzicht. Ik dacht dat we het forumgehalte van deze discussie gingen vermijden en correct de redeneringen van de ander zouden proberen te volgen... Denk ook aan diegenen die hier geen argumenten willen weggewuifd zien worden, en geen verwijten maar verheldering verwachten. Daarom blijft de oproep van belang om niet teveel meningen te spuien, maar met wat externe steun je stellingen te onderbouwen. Vriendelijke groeten, -rikipedia28 jan 2010 15:24 (CET)Reageren
Dan zal ik van mijn kant zeer in het algemeen toelichten, dat taalkundig inzicht eerder blijkt uit het zien van overeenkomsten dan in het signaleren van verschillen. Die verschillen kunnen voor hypothesevorming natuurlijk wel heuristische waarde hebben, maar dat moet dan wel met deugdelijk vervolgonderzoek aangetoond worden. -- AJW28 jan 2010 16:02 (CET)Reageren
Na dit intermezzo ga ik dan maar verder waar we gebleven waren: bij mijn kolder!
U heeft helemaal gelijk, dit was een niet door Giesbers[7] onderbouwde boude en daardoor foute uitspraak. Er is natuurlijk wel degelijk verwantschap tussen het NL-Kleverlandse en het D-Kleverlandse dialect. Geheel los van deze kwestie is er, zoals Taalend hierboven indirect aangeeft, ook verwantschap tussen bijvoorbeeld het Engels en het Duits, om maar eens twee niet-aangrenzende talen te noemen. Deze verwantschap baseert op het feit dat Engels en Duits beide onder de noemer Germaanse talen vallen. Dat betekent natuurlijk niet dat Engels als variant van de Duitse taal, of Duits als variant van de Engelse taal gezien mag worden. Binnen een oud continuüm zijn hier een of meer scheidingen ontstaan waaruit o.a. enerzijds het Engels en anderzijds het Duits zijn ontstaan. Tot zover dit voorbeeld, wat aantoont dat verwantschap an sich geen bepalend criterium is. Terug naar de landsgrens. Wat Giesbers aantoont is dat er langs de landsgrens, die tevens daktaalgrens is, een scherpe scheiding is ontstaan. Een scherpe scheiding betekent: geen continuüm. Heeringa nu vermeldt: "Bloomfield (1933, p. 51) defines a 'dialect area' as a "geographic area of gradual transitions." Chambers and Trudgill (1998, p. 7) call such an area a 'geographic dialect continuum'."[1] Ik leid hieruit niet af dat de dialecten in het onderzoeksgebied van Giesbers op geen enkele wijze tot hetzelfde dialectgebied kunnen worden gerekend, maar dat het op z'n zachts gezegd wel aannemelijk is om ze niet tot een en hetzelfde dialectgebied te hoeven rekenen. Dat dit ook niet door iedereen gebeurt maken de diverse kaartjes die gepresenteerd zijn wel duidelijk: enkele geven wel de Duitse gebieden aan op Limburgse dialectkaarten, andere doen dat niet, bijvoorbeeld de door u geroemde ReWo-gebiedsindeling die door het Woordenboek van de Limburgse Dialecten (WLD) wordt gehanteerd. "Afhankelijk van definitie" lijkt me daarom een terechte kwalificatie voor deze gebieden.
Bij het Engels en Duits hebben we het over verschillende talen, die desondanks nog een belangrijke verwantschap vertonen. Dat is van een geheel andere orde dan de nauwe verwantschap tussen het D. en het N. Kleverlands. Daarbij gaat het om een dialect dat in vroeger eeuwen nog onverdeeld was, maar tamelijk recent, onder invloed van de staatgrens gaat divergeren.
Er speelt hier een principiële kwestie: de smalle of de brede opvatting. In de eerste beschouwt men als Nederlandse dialecten de dialecten die op het Nederlandstalige gebied worden gesproken. De landsgrens gaat dan een extern bepalende rol spelen, los van de interne taalkundige criteria. Dan komt ook een notie op als daktaal. In de tweede gaat men uit van de taalkundige verwantschap van het dialect met de naaste of een naburigecultuurtaal. Zo kunnen de Nederfrankische dialecten in de Duitse Nederrijn tot meer met het Nederlands dan met het Duits verwante dialecten in Duitsland gerekend worden. Het is van doorslaggevend belang dat de dialecten niet bij de staatsgrens halt houden. Het continuüm van het Limburgs strekt zich uit over drie landen. Alleen gebruikt men voor de Duitse gebieden niet zonder meer de specifiek Nederlandse benaming 'Limburgs'. -- AJW29 jan 2010 12:36 (CET)Reageren
Waarmee je dus eigenlijk het voorstel van Taalend ondersteunt. Dan lijkt mij dat die nu wel doorgevoerd kan worden. Peter b29 jan 2010 12:39 (CET)Reageren
Nee, het is niet simpelweg een kwestie van definitie. Dat men zich bij het aanleggen van lexica vaak beperkt tot het dialect binnen de landsgrenzen, heeft doorgaans een praktische reden. Er is echter een belangrijk verschil tussen een taal en en een dialect. Bij het beschrijven van een taal spelen de landsgrenzen vaak wel een rol. Bij dialecten is dat dikwijls niet het geval. Je kunt dan eigenlijk niet zomaar bij de landsgrens ophouden. Dat is taalkundig gezien een zeer willekeurige begrenzing. -- AJW29 jan 2010 14:41 (CET)Reageren
Wat AJW hier zegt klopt volledig. Taalkundige en politieke grenzen zijn twee hele andere dingen, en dat is ook een fout die zeer veel wordt gemaakt door taalkundige leken. Het lijkt me daarom dat de impliciete stelling Wat "Limburgs" is, is afhankelijk van de definitie op z'n minst sterke nuance behoeft, zo deze al kan blijven staan. Aangezien het hier om sterk verwante taalvariëteiten gaat die over politieke grenzen heen lopen vind ik het eerder zelfs een misleidende formulering, maar dat is zoals AJW al zegt de benaming "Limburgs" dan natuurlijk ook. De Wikischim29 jan 2010 18:10 (CET)Reageren
We hebben het hier over de zin in de inleiding. Definitie lijkt mij correct omdat je enkel in sommige betekenissen kunt stellen dat Limburgs over de grens doorloopt. Bij voorbeeld:ook al is het (vrijwel) hetzelfde dialect, over de grens wordt het geen Limburgs genoemd, of, in het verleden kon je zeggen het liep ongewijzigd over de grens, tegenwoordig is de grens ook taalgrens etcetera, oftewel afhankelijk van hoe je Limburgs defineert kun je wel/niet zeggen dat het ook in het aangrenzende Duitsland wordt/werd gesproken. De zin die Taalend geeft vat dat mooi compact samen zoals dat in een inleidende zin zou horen. Verdere nuanceringen horen in het lemma, niet in de inleiding. Peter b29 jan 2010 15:28 (CET)Reageren
Tegenwoordig is de grens ook taalgrens klopt niet als je met de eerste "grens" de politieke grens bedoelt. Politieke grenzen zijn in wezen volledig kunstmatig, en een belangrijk kenmerk van taalgrenzen is juist dat ze daar niet mee samenvallen. De Wikischim29 jan 2010 18:15 (CET)Reageren
Het belangrijkste wat je over het Limburgs kunt zeggen is, dat het eigenlijk geen Limburgs genoemd zou moeten worden. En dat maakt mijn voorstel duidelijk. Dat is geen nuancering, dat is een hoofdzaak. -- AJW29 jan 2010 17:14 (CET)Reageren
@Peter b: Dat is inderdaad ook de strekking van mijn reactie.
@AJW: Er wordt ook niet zomaar bij de landsgrens opgehouden. Er is daar een dialectgrens vastgesteld, gekwalificeerd als scherpe scheiding. Bedoelt u met "belangrijk verschil tussen een taal en een dialect" een taalkundig verschil? -- Trewal29 jan 2010 15:35 (CET)Reageren
@ Trewal: Bedoel je dat Giesbers voor het Kleverlands een scherpe scheiding constateert bij de staatsgrens? En dat dat ook voor het Limburgs, een heel andere dialectgroep overigens, zou gelden?
Daar is dan wel het een en ander op af te dingen. -- AJW29 jan 2010 17:14 (CET)Reageren
Ja, Giesbers constateert die scherpe scheiding voor het onderzoeksgebied.
Nee, het onderzoeksgebied was in dit geval beperkt tot het Kleverlands, niet de gehele staatsgrens tussen Limburg en Duitsland. Daarover wordt hier geen uitspraak gedaan.
Inderdaad, het is een overgangsdialect tussen Limburgs en Gelders. Het kan daarom dan toch eventueel zowel tot het Gelders als het Limburgs worden ingedeeld (het heeft bijvoorbeeld ook de benaming Noord-Gelders Limburgs)? -- Trewal29 jan 2010 18:18 (CET)Reageren
O nee, dat is zeker teveel gezegd. Het zgn. mich-kwartier bij Venlo is al een overgangsdialect, maar boven Arcen kun je het al bijna geen overgangsdialect meer noemen. Ter hoogte van Venray is het al eenduidig Brabants. Het Noord-Limburgs is een geografische, geen dialectologische aanduiding. Noem dat alsjeblieft geen Limburgs. Overigens kan ik je nog deze site aanbevelen: [16]. Hier wordt een duidelijke link gelegd met het Rijnlands en het Middelfrankisch. Dat verklaart ten dele waarom het Limburgs generiek zo duidelijk anders wordt ervaren dan andere Nederlandse dialecten, waaronder het Brabants of Zuid-Gelders, of Kleverlands. -- AJW30 jan 2010 12:55 (CET)Reageren
@AJW, ik ben het bijna helemaal met je eens, alleen met de aanduiding anders dan andere Nederlandse dialecten zou ik wat voorzichtiger zijn; de reden hiervoor moge onderhand duidelijk zijn. Verder ook grotendeels eens met AJW hieronder <onder het kopje Slotwoord > zegt. De Wikischim31 jan 2010 02:49 (CET)Reageren
Ik heb me niet ingelaten met het deel van de discussie dat voorafging aan de ingreep van de moderator. Misschien heb ik wat gemist, want het is me niet duidelijk wat je tegen hebt op de bepaling anders dan andere Nederlandse dialecten. Voor de duidelijkheid: ik beschouw het Limburgs als een Nederlands dialect, maar dan een dat niet exclusief Nederlands is. Het staat bovendien dichter bij het Middelfrankisch dan de andere Nederlandse (Nederfrankische en Nedersaksische) dialecten. Is dat zo voldoende toegelicht?
U hebt inderdaad heel veel gemist wat dat betreft. Deze OP is eigenlijk alleen zo gigantisch geworden door de vanouds omstreden vraag of het Limburgs gezien zijn historische oorsprong en ontwikkeling nu als een van de Nederlandse hoofddialecten, dan wel als op een zichzelf staande overwegend Nederfrankische taalvorm moet worden beschouwd. Persoonlijk vind ik - net als een aantal anderen op deze OP - de laatste optie puur uit taalkundige overwegingen aanvaardbaarder, ik heb echter niet het idee dat er binnen de taalkunde veel consensus is wat dat betreft, u misschien wel? Verder lijken me de Nedersaksische dialecten toch ook niet echt Nederlands, aangezien het Nedersaksisch eveneens als op zichzelf staande taal geldt, daar is ook de Taalunie het over eens. De Wikischim31 jan 2010 14:25 (CET)Reageren
Begin jij mij nu ook al te vousvoyeren? Ik dacht dat dat een sympathiek trekje alleen van Trewal was. Dan nog even speciaal voor jou over de status van het Limburgs en het Nedersaksisch t.o.v. het Nederlands:
Zowel bij het Limburgs als bij het Nedersaksisch is er reden om deze dialecten binnen Nederland als meer afwijkende streektaal aan te merken. Beide zijn oostgrensoverschrijdend en beide neigen meer naar het Duits dan andere Nederlandse dialecten, vergelijk hiervoor de uiteenzetting (van iemand overigens die nog bij mij tentamen gedaan heeft) [17]:
Het Limburgs is anders dan het Nedersaksisch Nederfrankisch van aard. Dat vormt een zeker argument om het Limburgs meer tot het Nederlands te rekenen dan het Nedersaksisch.
Argument 1 concurreert hier met argument 2. Het Limburgs heeft als Nederfrankische dialectgroep historisch en typologisch een sterkere band met het Nederlands als cultuurtaal, maar dat is relatief. Het komt vooral doordat het Nederfrankisch binnen Duitsland een nog veel marginalere positie inneemt dan het Nederduits (of Nedersaksisch). Anderzijds heeft het Nedersaksisch
geen eigen cultuurtaal, maar het Nederfrankische Limburgs wel.
We zitten hier met een ambivalente situatie. Het is echter belangrijker in te zien dat het Limburgs eerst en vooral geen echt aparte taal vormt, maar een (vitaal) onderdeel uitmaakt van het zgn. Zuid-Nederfrankische dialectcontinuüm.
OK AJW, dank je wel. Ik zou het overigens zeer op prijs stellen als je gewoon aan deze discussie blijft deelnemen zonder je te laten afschrikken door de houding van anderen, jij bent hier namelijk m.i. degene met de meeste kennis van zaken. Groet, De Wikischim31 jan 2010 15:19 (CET)Reageren
Jammer, erg jammer, ik zie dit zo graag een inhoudelijk goed artikel worden en volgens mij wordt dat zonder jou nog moeilijk gezien de manier waarop de discussie voor de rest gevoerd wordt. Maar het is natuurlijk helemaal je eigen keus verder. De Wikischim31 jan 2010 15:26 (CET)Reageren
Mij staat nog goed bij hoe gebruiker Steinbach en anderen zich hier in 2007 tegen gebruiker Strienenaer (zie archief Overleg:Limburgs/Archief 1) hebben moeten verdedigen. Dat was wel het absolute dieptepunt. Steinbach heeft het toen ook definitief voor gezien gehouden. -- AJW31 jan 2010 15:33 (CET)Reageren
Discussie n.a.v. reactie Trewal op verzoek 3 van De Wikischim[brontekst bewerken]
Maar dan kun je toch eigenlijk net zo goed het hele artikel in deze versie terugzetten. Het gaat me om de volledig logische inhoudelijke samenhang, die op deze manier ontbreekt. De Wikischim2 mrt 2010 23:00 (CET)Reageren
Wat heeft je voorstel met "het hele artikel in deze versie terugzetten" te maken? Welke volledig logische inhoudelijke samenhang ontbreekt in de huidige versie, en hoe wordt die samenhang hersteld door het weglaten van de tekst zoals jij voorstelt? Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat je hiermee bedoeld. Trewal2 mrt 2010 23:26 (CET)Reageren
Als je - zoals eerder min of meer afgesproken - van de twee bekende POV's (Limburgs is een variant van Nederlands/Limburgs is een op zichzelf staande streektaal) aan geen van beide de voorkeur wilt geven, kun je de toevoeging Anders dan andere variëteiten van het Nederlands... (die er overigens pas sinds deze bewerking staat) toch veel beter weglaten? Deze weglating maakt dan ook dat de passage inhoudelijk veel logischer aansluit op wat volgt: Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren (en eigenlijk zou ik dit niet eens meer moeten hoeven uitleggen vind ik). De Wikischim2 mrt 2010 23:45 (CET)Reageren
De twee POV's waaraan je refereert waren 1) Limburgs is een Nederlands dialect 2) Limburgs is een al veel langer bestaande-, aan het later ontstane Nederlands, verwante streektaal. De hier gebruikte benaming variëteit van het Nederlands is noch het een, noch het ander: het heeft niet de mogelijk denigrerende betekenis die bij dialect zou kunnen ontstaan, en isoleert het Limburgs ook niet van de Nederlandse taal. Dat het Limburgs tot de Nederlandse taal behoort is algemeen aanvaard. Zie bijvoorbeeld de door jezelf gegeven en door AJW geprezen bron Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten, die het Vlaams, Brabants en Limburgs als zuidelijk Nederlands benoemen. Zie bijvoorbeeld [7] waar over Hendrik van Veldeke, de middeleeuwse dichter van wie de vroegste overlevering in het Limburgs bekend is, geschreven wordt: "Verder hebben de onderzoekingen van Kraus aangetoond, dat Veldeke zich in de Eneide en de Servaas niet geheel heeft gehouden aan zijn Nederlandsch dialect, maar dat hij er naar streefde in het rijm woorden te gebruiken, die ook in het Hoogduitsch een zuiver rijm opleveren. Kraus meent, dat Veldeke vooral het oog gehad heeft op Thuringen. Het is eigenaardig, dat men dit streven bij de liederen niet vindt, zij vertoonen - afgezien van de Duitsch-Nederlandsche overlevering - een zuiverder Nederlandsch karakter." Trewal3 mrt 2010 01:26 (CET)Reageren
Dan zou ik er in ieder geval voor kiezen om de aanduiding variëteit van het Nederlands pas te bezigen NADAT de taalkundige positie van het Limburgs is uitgelegd, dus pas na de subkop Positie binnen het Nederlands, omdat het anders verwarrend werkt voor de lezer die niet weet wat er in dit verband precies met "Nederlands" wordt bedoeld. Mijn alternatieve voorstel is dus, de twee subkoppen over stoot- en sleeptoon en "Positie binnen het Nederlands" om te wisselen. De Wikischim3 mrt 2010 10:05 (CET)Reageren
De subkop Positie binnen het Nederlands volgt nu direkt op het gedeelte waar de aanduiding variëteit van het Nederlands wordt gebruikt. Zoals in het artikel het kopje definitie ook pas volgt nadat de artikelnaam in de inleiding al is gebruikt, volgt de uitleg hier dus ook direkt op het gebruik van deze aanduiding en dit zal voor de lezer m.i. dan ook weinig problemen opleveren. De kopjes omwisselen haalt de structuur van het artikel overhoop: eerst wordt de totstandkoming uitgelegd in het kopje Geschiedenis, dan wordt inhoudelijk op het onderwerp ingegaan in kopjes Definitie en Kenmerken, en daarna volgen zaken die niet inhoudelijk op het onderwerp zelf ingaan, maar die rondom het onderwerp spelen in de kopjes Positie binnen het Nederlands en Status. Het lijkt me belangrijk deze structuur intact te laten. Trewal3 mrt 2010 18:58 (CET)Reageren
@ Trewal: Ik vraag me ondertussen wel ernstig af hoe lang ik hier nog bijscholing moet blijven geven. Als jij denkt dat je het allemaal al zo goed weet, dan heb heb je toch geen advies nodig van een deskundige? Maak dan toch lekker een artikel op jouw eigen niveau en val mij er niet meer over lastíg. Uiteindelijk wil je toch helemaal je eigen zin doen. -- AJW30 jan 2010 13:22 (CET)Reageren
@AJW: ik vraag me werkelijk af waaraan ik deze reactie van u te danken heb:
Van mij hoeft u helemaal geen bijscholing te geven, om bijscholing heb ik u niet gevraagd. Alles wat u hier verkondigd heeft is geheel op vrijwillige basis gedaan.
Ik denk helemaal niet dat ik het allemaal al zo goed weet, zoals al eerder aangegeven, ben ik een leek, en we kunnen het er over eens zijn dat de mening van een leek van generlei waarde is. Mijn argumenten zijn dan ook niet gebaseerd op een eigen mening, maar op bronnen die m.i. betrouwbaar zijn.
Wil ik mijn eigen zin doen? Kunt u dan aangeven wat 'mijn zin' is, ik heb nl. helemaal geen voorstel geplaatst om iets te wijzigen dat niet 'naar mijn zin' zou zijn. Ik heb überhaupt geen voorstel tot wijziging gedaan.
Ik heb op slechts twee voorstellen kort en bondig gereageerd: op voorstel 1 van Taalend, waar ik mee in kan stemmen, en op uw voorstel 1, waar ik de formulering niet duidelijk genoeg vind en als belangrijkste vraag stel of de details die u wilt toevoegen wel in de inleidende zin thuishoren en niet onder het kopje Definitie verderop in het artikel. Op deze vraag heeft u nog immer niet gereageerd overigens... Verder heb ik gevraagd of het gebied in N-Luik wel tot het Limburgs gerekend moet worden.
De ellenlange discussies die daarna over mijn reacties (niet mijn voorstellen dus) zijn ontstaan zijn niet door mij geïnitieerd. In het geval van het voorstel Taalend-1, waar ik alleen aangeef dat ik niets tegen zijn voorstel heb in te brengen, bent U degene die vervolgens een discussie met mij aangegaan bent. Als u het niet met zijn voorstel eens bent, had u m.i. beter met Taalend daarover kunnen debatteren, het is zijn voorstel, niet het mijne. U koos er voor om daarentegen op mijn instemming met Taalend te reageren.
In het geval van mijn reactie op uw voorstel AJW-1, daarop heeft u nog immer niet op mijn hoofdvraag gereageerd, en ook uw formulering niet aangepast wegens de onduidelijkheden die Woudloper en ik (beide leken) daarin zien. Het artikel is niet bedoeld voor experts, maar voor een algemeen publiek, dus als leken de formulering onduidelijk vinden lijkt mij dat iets waar door een deskundige serieus naar gekeken kan worden.
Uit de naamgeving van dit kopje, Slotwoord, neem ik aan dat u niet verder aan overleg over deze pagina wenst deel te nemen. Dat is uw goed recht natuurlijk. Dat u blijkbaar op mijn simpele vraag over uw voorstel geen antwoord wenst te geven, en mij daarop ervan beschuldigt dat ik u lastig val, kan ik slechts als teken zien dat u op die simpele vraag geen wederwoord heeft, maar dat niet wenst toe te geven. Ook dat is uw goed recht natuurlijk.
Ik heb hierboven al buitengewoon veel nuttige informatie verschaft. Ik heb op vele vragen een antwoord gegeven en er kunnen er ongetwijfeld nog vele volgen, maar ik vind dat onderhand een hoogst eenzijdige vorm van dienstverlening. Van geen weerwoord hebben of iets niet wensen toe te geven kan in mijn geval al helemaal geen sprake zijn. Of ik heb de vraag niet als vraag begrepen, of ik heb het antwoord intussen al gegeven, of de vraag was voor mij nog niet aan de orde, of anderszins, maar ik heb bij jou sterk de indruk dat je het nooit goed zult vinden en dat elk antwoord gevolgd wordt door een nieuwe vraag, ad infinitum. Dat is een spelletje dat ik graag wil 'verliezen'.
Vriendelijke groet, -- AJW31 jan 2010 18:09 (CET)Reageren
Ik bestrijd geenszins dat u al buitengewoon veel nuttige informatie heeft verschaft, en heb ook al aangegeven dat die informatie wat mij betreft een plaats in het artikel kan krijgen. Op mijn hoofdvraag over uw voorstel AJW-1 heb ik echter nog geen reactie kunnen vinden, al geeft u twee dagen geleden aan dat u hier nog op terugkomt.
Of overleg met mij alleen een spelletje ad infinitum is omdat ik mij nooit door iemand zal laten overtuigen, daarover kan men zich bijvoorbeeld onder kopje #Mag ik even inhaken? hierboven een idee vormen. Het uitgebreide overleg over diverse aanpassingen door Taalend duurde al met al nog geen twee dagen, waarna er overeenstemming tussen ons werd bereikt.
PS. Overigens lijkt mij deze OP bedoeld voor overleg over dit artikel, niet om andere personen van van alles en nog wat te gaan beschuldigen. Dergelijke beschuldigingen kunt u op mijn persoonlijke OP doen, of indien u zich daartoe geroepen voelt kunt u eventueel een blokkade tegen mij aanvragen op de daarvoor bestemde plaats. -- Trewal31 jan 2010 18:48 (CET)Reageren
Elke reactie van jou die om een weerwoord vraagt omdat zij getuigt van onkunde en onbegrip moest ik wel beschouwen ik als een directe of indirecte vraag. Dat aantal was al zo groot dat ik aan jouw 'hoofdvraag' niet eens kon toekomen. Ik heb je telkens geduldig uitgelegd hoe het dan wel zat, maar mijn geduld begint ook een keer op te raken. Als ik mij daar nu over beklaag krijg ik te horen dat ik je van 'van alles en nog wat' zou beschuldigen. Mijn bezwaar is in feite alleen, dat je denkt heel zelfverzekerd over zaken te kunnen meepraten en zelfs oordelen waar je te weinig van afweet en dat je dat zonder enige terughoudendheid blijft volhouden. Ik vind het ook lichtelijk absurd dat jij je zo'n rol meent te moeten aanmeten. -- AJW31 jan 2010 22:33 (CET)Reageren
Wat u vindt is uw zaak. Nogmaals: ik heb alleen graag antwoord op mijn vraag bij uw voorstel: hoort gedetailleerde vermelding, van welke gebieden precies als Limburgssprekend gezien kunnen worden, in de openingszin van de inleiding, of elders in het artikel, bijvoorbeeld onder het kopje Definitie? Deze vraag heeft niets te maken met uw vakgebied, maar met de opbouw van een goed artikel.[3] Als u die vraag niet wenst te beantwoorden, kunnen we deze discussie over uw voorstel beëindigen, en kan ik mijn Voorlopig tegen in een Tegen-stem veranderen.
↑ abW.J. Heeringa (2004) Measuring Dialect Pronunciation Differences using Levenshtein Distance, Proefschrift, RUG, Groningen, Chapter 1, p.2 (onderaan): «On the one hand, dialect speakers find borders, but on the other hand, the traveler finds a continuum with gradual transitions which are sometimes larger and sometimes smaller. The one does not necessarily exclude the other. Dialect borders bound the dialect continuum which was investigated by the traveler. Bloomfield (1933, p. 51) defines a dialect area as a "geographic area of gradual transitions." Chambers and Trudgill (1998, p. 7) call such an area a geographic dialect continuum.
Considering the Netherlandic part of the map in Daan and Blok (1969), we find that this small area is divided into no less than 20 dialect areas or dialect continua (approximately 40,000 km2).»
↑W.J. Heeringa (2004) idem, p.1 (bovenaan): «Dialect speakers are aware that there exist borders in the dialect landscape. This is reflected in the dialect map of Daan and Blok (1969). In the Netherlandic part of this map dialect borders are found on the basis of the arrow method. Dialects which speakers judge to be similar are connected by arrows. Bare strips, where no arrows are placed, show dialect area borders.»
↑ ab
Zie Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel: «Zorg dat een artikel begint met een korte introductie in het onderwerp, een soort beknopte samenvatting van wat volgt.» «Het liefst zo kort mogelijk. In de rest van het artikel kan je de vijf W's uitwerken in aparte alinea's/paragrafen.»
↑Deze isoglossenkaart brengt de stoot-/sleeptoon-lijn in beeld. Hierop is goed te zien dat een groot aantal isoglossen boven Venlo lopen.
↑ abDeze detailkaart laat de taalsituatie in Noord-Limburg nog beter zien. Deze laat mooi zien wat de positie van het Horsts en het Americaas is. Het Venrays en Genneps bevinden zich ver boven deze isoglossen (net niet te zien op deze kaart). Merk trouwens op dat de positie van het Meijels onduidelijk is: dit dialect bevat een uitzonderlijke combinatie van Brabantse en Limburgse kenmerken.
↑Deze kaart laat de Limburgs/Ripuarische strook in Nederlands Limburg zien.
↑ abcC.H.E. Giesbers (2008) Dialecten op de grens van twee talen, Groesbeek, ISBN 9789081304412, p. 135: «Heden ten dage vormt de staatsgrens een breuk in het vroegere Kleverlands dialectcontinuüm, zo luidde de veronderstelling die we wilden toetsen op basis van de perceptieve oordelen van dialectsprekers uit het Kleverlandse dialectgebied. De gepresenteerde onderzoeksresultaten leveren duidelijk steun op voor deze veronderstelling. De staatsgrens is een taalgrens geworden en vormt nu een scherpe scheiding tussen de Nederlandse en Duitse dialecten.»
↑J.Cajot (1985) Het Limburgs Dialect van de Voerenaren, Hasselt, p.1 via DBNL: «Op deze plaats dient nogmaals gewaarschuwd te worden voor het gebruik van de term Platdiets. Dit begrip is in de dertiger jaren door de Vlaamse beweging uitgevonden en oorspronkelijk toegepast op de tussen de Voerstreek en het Eupense gebied gelegen Germaanse dialecten van en rond Montzen en Welkenraad (zie kaart 2) waar Duits en Frans cultuurtaal zijn of waren. Met de benaming Platdiets wouden Vlaamsgezinden als Fl. Grammens, J. Franssens en J. Langohr eigenlijk uitdrukken dat deze plaatsen in de grond Nederlands zijn en dus geen Duitse cultuurtaal behoeven. De laatste tijd echter wordt de term Platdiets vaak op de dialecten van de Voerstreek toegepast, waardoor de eveneens verkeerde en ook schadelijke indruk verwekt wordt dat de Voerse dialecten iets speciaals, iets aparts, zouden zijn..»
Laatste bericht: 14 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
In de 'regels' hierboven staat duidelijk: Per gebruiker graag slechts 1 reactie per voorstel. Begin een reactie met een sterretje (*), blijf beknopt en probeer niet op de man te spelen. Naar aanleiding van de twee voorstellen die inmiddels gedaan zijn en de daaropvolgende bijdragen van verschillende personen, heb ik de volgende vraag over de voorgestelde procedure:
Is het de bedoeling dat Woudloper (als moderator/gespreksleider) het discussieproces aan de hand van die initiële reacties verder door vervolgvragen stuurt om zo tot resultaat te komen?
Is het de bedoeling dat er slechts 1-op-1 overleg plaatsvindt tussen de persoon die een voorstel gedaan heeft en degene die daarop hebben gereageerd?
Of is het de bedoeling dat iedereen daarop naar believe een discussie kan gaan voeren, anderen bijvalt, namens anderen antwoordt, in reactie op commentaar van iemand een wijziging in het voorstel van een ander voorstelt, zijn eigen voorstel vergelijkt met een ander voorstel van iemand anders, etc. etc.?
Beste Trewal, dank je voor de vragen (en me het erop attenderen - ik had ze inderdaad nog niet gezien). Zowel de discussie tussen AJW en Wikischim als die tussen AJW en Taalend hadden beter onder een nieuw kopje gevoerd kunnen worden om de zaak overzichtelijk te houden. Ik heb jouw vraag bij deze ook onder een nieuw kopje gezet.
Ik wil iedereen vragen het voortaan bij één reactie te houden, die direct inhaakt op het betreffende voorstel en de daarin aangevoerde onderbouwing en bronnen. De reacties zijn bedoeld om de positie/mening van een gebruiker weer te geven. Ze kunnen zelf tussentijds door die gebruiker worden aangepast, maar discussie kan beter op een andere plek gevoerd worden. Woudloperoverleg26 jan 2010 22:31 (CET)Reageren
Laatste bericht: 14 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Even een kort bericht om de tussenstand op te maken. Ik heb een extra regel toegevoegd in het groene veld boven, lees dit a.u.b. even! De bedoeling is in de reacties op voorstellen nog duidelijker te maken wie waarvoor of waartegen is. Ik heb in de tot nu toe gegeven reacties vast sjabloontjes ingevoegd, wanneer dit niet klopt, kunnen jullie ze veranderen in iets dat meer van toepassing is.
Er staat inmiddels een voorstel bij van zowel De Wikischim als Taalend. W.m.b. kunnen jullie op elkaars voorstellen reageren, neem daarbij in acht:
probeer de door mij geadviseerde structuur (sjabloontje, uitleg, argumenten, handtekening) aan te houden;
houd het bij een enkele reactie! Wanneer je meer wilt melden, breid je je oude reactie uit of wijzig je die, waarbij je je handtekening kunt vernieuwen. Discussie kan door een nieuw kopje aan te maken of degene aan te spreken op diens overlegpagina.
Ik heb in het begin feit-sjabloontjes ({{feit}} toegevoegd in een aantal van de gegeven reacties. Ik nodig jullie bij deze uit dat ook bij elkaars reacties te doen, wanneer je graag een onderbouwing zou willen zien voor een stelling of standpunt. Dit laat duidelijk zien hoe goed de standpunten onderbouwd zijn.
Ik hoop dat jullie begrijpen waar ik met jullie heen wil en dat deze werkwijze duidelijk is en bevalt. Deze werkwijze is voor mij ook de eerste keer, dus op sommige vlakken is het een beetje uitproberen en zien hoe het werkt. Gezien het feit dat we pas een week bezig zijn, ben ik redelijk tevreden over hoe het tot nu toe gaat. Over een week zijn de eerste voorstellen twee weken oud. Wanneer er geen tegenstand is, zal ik dan een voorstel doorvoeren in het artikel of zal ik proberen te helpen bij het vinden van een oplossing wanneer geen consensus bestaat. Vr. groet, Woudloperoverleg31 jan 2010 15:32 (CET)Reageren
Laatste bericht: 13 jaar geleden13 berichten5 personen in overleg
Ik denk dat de beveiliging van deze pagina opgeheven kan worden aangezien de pagina beveiligt was vanwegen een bewerkingsoorlog. Deze oorlog was 3 jaar geleden. En dus kan de pagina weer vrij gemaakt worden. Ik denk dat een beveiligde pagina het open karakter van wikipedia schaad en denk daarom dat een pagina zo kort mogelijk beveiligd dient te worden.--met vriendelijke groet Wysth4 jun 2010 14:34 (CEST)Reageren
Hallo Wysth, mogelijk heb jij gelijk, persoonlijk ben ik echter niet zo voor. De laatste bewerkingsoorlog, een hele hevige, speelde in december 2009/ januari 2010. Die van drie jaar geleden was eveneens redelijk heftig. Blijkbaar is er iets met dit artikel dat de emoties gemakkelijk hoog doet oplopen. Ik denk dat wij de beslissing moeten overlaten aan de moderator, Woudloper, die een poging heeft gedaan tussen de strijdende partijen te bemiddelen. Mvg JRB4 jun 2010 20:35 (CEST)Reageren
Eens met Wysth. Als alle bijdragen vanaf nu worden ondersteund met bronvermelding dan kan die discussie hier gewoon worden weergegeven. Alles wat geen bronvermelding heeft, is mening en hoort gewoon niet in een encyclopedie thuis. Er is genoeg materiaal in de publicaties die nodig hierin moet. En kan mijn kaartje er nu in? Hans Erren7 jun 2010 00:26 (CEST)Reageren
Sorry, ik had wel even een berichtje kunnen typen. Als je bovenstaande tekst in het groene blok gelezen had, had je kunnen zien hoe je een verzoek tot wijziging kunt doen. Aangezien er geen tegenstand tegen je kaartje gerezen is, zal ik het erin zetten, maar geef even aan waar het precies moet komen te staan.
Ik twijfel over opheffen van de beveiliging. Ik zie geen reden aan te nemen dat het risico op bewerkingsoorlogen kleiner is geworden. Daarom ga ik liever voorlopig nog zo door, d.w.z. alle voorstellen tot wijziging die op deze overlegpagina gemeld worden, waartegen in 2 weken geen bezwaar rijst, worden opgenomen. Vr. groet, Woudloperoverleg7 jun 2010 08:32 (CEST)Reageren
Dank voor de plaatsing! Het bijschrift '(lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart)' moet dan echter worden '("Kleverlands" op de hier rechts getoonde kaart)' Hans Erren21 jun 2010 22:32 (CEST)Reageren
De kaart helemaal bovenaan het lemma is nog steeds verkeerd. Daarin loop de noordelijke grens nog altijd veel te ver noordelijk. Graag aanpassen en vervangen door een kaart die aan de Uerdinger Linie refereert. Dank u. Torval 4 jul 2010 4:58 (CEST)
Welk gebied zou er wel blauw gekleurd horen te zijn op het kleine kaartje bovenaan volgens jou? Hetzelfde dat op je eigen kaart groen gearceerd is? Woudloperoverleg4 jul 2010 07:34 (CEST)Reageren
Hebben we 't hier over hetzelfde? ik praat over het kaartje helemaal bovenaan het artikel. Een grijs kaartje dus met in 't blauwgroen het Limburgs taalgebied ingekleurd. Dat geeft de grens niet juist aan. Of in ieder geval de noordgrens. Die loopt in dat kaartje zo ongeveer over Bergen (Limburg), terwijl 't juister is die grens te trekken tussen Venlo en Tegelen, in de richting van Panningen. Torval4 jul 2010 13:47 (CEST)Reageren
Ik had het inderdaad ook over dat kaartje. Omdat het een eenvoudig kaartje is, kan ik het beter gewoon aanpassen i.p.v. verwijderen. Daarvoor zou ik graag van je horen welke noordgrens wel correct is: is dat de noordgrens van het groene vlak in jouw eigen kaartje? Woudloperoverleg4 jul 2010 18:56 (CEST)Reageren
Uiteraard praat ook ik niet over verwijderen, maar aanpassen. Ik stel voor om daarvoor de kaart op het lemma Uerdinger Linie als voorbeeld te gebruiken, met implementering van de Panninger Linie. De Uerdinger Linie geeft de scheidslijn ik(noordwest)/ich(zuidoost) aan, welk volgens mij het belangrijkste verschil kenmerkt. Daarnaast zijn er wezenlijke verschillen tussen het Venloos en het Noordelijk Maas-Rijnlands, hoewel beiden het Oud-Gelders als basis hebben. Het rechtstandig gearceerde stuk aan de zuidkant van het Noordelijk Maas-Rijnlands (blauw gekleurd, zie kaartje aldaar) geeft de punt aan waar de scheidslijnen van het Venlose "stadsdialect" liggen. Overigens heb ik geen "eigen kaartje". Torval4 jul 2010 21:12 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 13 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Moet het cursief geschreven woord niet verandert worden?
"De vroege Middeleeuwen eindigen met nieuwe ontgingingen..." Dit moet volgens mij 'ontginningen' zijn. Toch?
Het artikel bevat nog veel meer fouten, zowel qua spelling als inhoudelijk, en is daarnaast verre van volledig. Maar het is sinds een half jaar permanent beveiligd. De Wikischim29 jul 2010 14:34 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 13 jaar geleden4 berichten3 personen in overleg
wordt door de duitse Germanistik Zuid-Nederfrankisch of Nederfrankisch-Ripuarisch overgangsgebied genoemd. Gelieve dit term op te nemen in het artikel. --Hardcore-Mike17 aug 2010 15:59 (CEST)Reageren
Aangezien het concept van de Zuid-Nederfrankisch identiek is met de term Limburgs, moet hij worden vervangen door het Limburgs. Sarcelles17 aug 2010 20:56 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper. Ik zou schrijven in de inleiding: Limburgs is wel in Duitsland ook als 'Zuid-Nederfrankisch' of 'Limburgs-Ripuarisch overgangsgebied' bekend. Groetjes --Hardcore-Mike25 aug 2010 23:55 (CEST)Reageren
4 Westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaard Nederlands (Hoppenbrouwers, 2001)
5 Zuidoostlimburgs volgens Wintgens(1998) en Frins(2009), dat een gedeelte van het Ripuarisch in Duitsland bevat.
Ik mis in dit lemma een overzicht van verschillende 'scholen' die het limburgs bestuderen, Jo Daan en Jan Goossens mogen in dit overzicht zeker niet ontbreken alsmede moderne classificaties die gebruik maken van cladistiek zoals Hoppenbrouwers. Tenslotte mag het grensoverschrijdend onderzoek van Jean Frins best genoemd worden, maar dan wel zonder het neologisme Drielandenlimburgs.
Literatuur:
Georg Wenker, 1877, Das Rheinische Platt
Jos. Schrijnen, 1902, Benrather-, uerdinger- en panningerlinie. Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 21. E.J. Brill, Leiden 1902
Jos. Schrijnen, 1907, Taalgrenzen in Zuidnederland. - het Mich-kwartier. Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 26. E.J. Brill, Leiden
Jan Goossens,1965, Die Gliederung des Südniederfränkischen, in Rheinische Vierteljahrsblätter, 30: 79-94
Jo Daan en D. Blok, 1969, Van Randstad tot Landrand. Met krt en grammofoonpl.BMDC XXXVI.
Leo Wintgens, 1998, Et Hat van os Plat, Montzen website
C en G Hoppenbrouwers, 2001, De indeling van de Nederlandse streektalen, Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM, van Gorcum, ISBN 9789023237310, website
Jean Frins, 2009, Karolingisch-Frankisch: De bijzondere volkstaal rondom het Vaalser Drielandenpunt, 2006 Vertaald uit het Duits door Rob van der Heijden, Historische en Heemkundige studies in en rond het Geuldal 19; 2009, 232-249. online
Uitgevoerd Verzoek uitgevoerd nadat het meer dan drie weken zonder bezwaar op deze overlegpagina stond. Ik reken de opmerking van AJW hieronder niet als bezwaar maar als suggestie, waar je wellicht nog even persoonlijk op kunt reageren. Ik heb de voorsteltekst nu onder het kopje "definitie" toegevoegd, daarbij heb ik om het beter in te passen de naam van het kopje zelf gewijzigd in "alternatieve definities". Als dit op bezwaar stuit hoor ik het natuurlijk graag. MVG, Woudloperoverleg24 sep 2010 20:29 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 13 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
Ik zou graag willen dat de informatie over het Algemeen Geschreven Limburgs (AGL) die tot december 2009 als subkop in het artikel stond werd teruggezet. Zie hier voor de laatste versie. Ik heb deze subkop zelf per ongeluk verwijderd toen ik het artikel probeerde te herschrijven. De Wikischim22 nov 2010 14:41 (CET)Reageren
P.S. Ook de subkop die eronder staat ("Franse en Duitse invloeden") heb ik eind vorig jaar per ongeluk verwijderd, zie ik nu. Die zou dus ook terugmoeten in het artikel. De informatie die daar weer onder staat (subkop "Culturele en taalkundige geschiedenis") komt in een bepaalde vorm ook terug in het huidige artikel, maar ik vind het niet echt een verbetering t.o.v. de oude tekst. De Wikischim22 nov 2010 14:51 (CET)Reageren
Laatste bericht: 12 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Al anderhalf jaar heerst er nu rond dit artikel een aangename rust. Het hoeft niet langer meer te worden beschouwd als een no go area. Dit geeft gelegenheid tot het aanbrengen van kleine aanpassingen en verbeteringen. In zeer beperkte mate heb ik dat nu weer willen doen. -- AJW (overleg) 31 dec 2011 14:36 (CET)Reageren
Gaat u deze keer dan wel onafhankelijke bronnen bij uw wijzigingen geven? Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat u uw kans om uw waarheid voor het voetlicht te brengen schoon ziet omdat een aantal van uw voormalige opponenten niet of nauwelijks meer actief zijn op Wikipedia. M.a.w. wijzigingen alleen met onafhankelijke bronvermelding, dus geen door uzelf geschreven werken of onderzoeken van anderen waar u bij betrokken bent. Spraakverwarring (overleg) 31 dec 2011 14:46 (CET)Reageren
Volledig naast de kwestie. Er is niets van eigen bedenksel in gekomen, maar wel enige verdere aanpassing aan de gangbare hedendaagse inzichten. Ook de verwijten dat zulks ('mijn waarheid', 'geen onafhankelijke bronnen' e.d.) eerder in dit artikel wel het geval zou zijn geweest, zijn in mijn geval geheel onterecht. Het enige wat voor mij van belang is, is een objectieve en representatieve weergave van gangbare hedendaagse inzichten, in plaats van minder geslaagde formuleringen of minder treffende be- en omschrijvingen. Redactionele verbeteringen en nuttige aanvullingen. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in controverse. -- AJW (overleg) 31 dec 2011 15:40 (CET)Reageren
Laatste bericht: 11 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Wat er staat onder de subkop Limburgs#Taalgebruikers klopt op zich helemaal, maar het is veel te algemeen. Het is ooit toegevoegd omdat er speciale redenen waren het in dit artikel te zetten, maar inmiddels lijkt het me in deze vorm geheel overbodig. M.i. volstaat het om de betreffende passage in te voegen in bijv. het algemene artikel Dialect en hier in een of enkele zinnen hetzelfde te omschrijven specifiek m.b.t. de Limburgse taalvarianten. Of heeft iemand hier grote bezwaren tegen? De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 14:16 (CET)Reageren
Geen bezwaar. Kenmerkend van het limburgs is dat het door alle lagen van de bevolking wordt gebruikt, in die zin is het limburgs duidelijk onafhankelijk van sociale status (Tenminste in Nederlands Limburg). Hans Erren (overleg) 15 feb 2013 23:33 (CET)Reageren
N.B.: Het Ripuaries dat in Kerkrade, Bocholtz, Simpelveld, Lemiers en Vaals gesproken wordt, hoort in feite niet bij het Limburgs maar bij het Ripuaries-Middelfrankisch. het is een soort Keuls plat.
N.B.: Indien het Getelands en truierlands tot het Limburgs behoort, dan dienen bovenstaande totalen en percentages natuurlijk aangepast te worden. Bij elkaar zal het Getelands en Truierlands door tussen de 50.000 en 100.000 mensen gesproken worden. Als iemand nauwkeurigere getallen heeft, dan mag dit hier opgenomen worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.87.11.226 (overleg · bijdragen)
De klinkerveranderingen in de tweede en derde persoon enkelvoud worden niet umlaut maar ablaut genoemd, omdat ze volgens volledig andere regels gevormd worden ;
Huidige Versie
Voorstel
Bij de vervoeging van sterke werkwoorden in de tegenwoordige tijd treedt geregeld umlaut op in de tweede en derde persoon enkelvoud. Deze umlaut verloopt niet volgens de strakke regels die voor verkleinwoorden gelden. Als voorbeeld volgt valle "vallen".
Bij de vervoeging van sterke werkwoorden in de tegenwoordige tijd treedt geregeld ablaut op in de tweede en derde persoon enkelvoud. Deze ablaut verloopt anders en onvoorspelbaarder dan de strakke regels die voor umlaut (bijv. bij verkleinwoorden) gelden. Als voorbeeld volgt valle "vallen".
Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Op WikiWoordenboek (Nederlands en Limburgs) wordt de term "Hooglimburgs" gehanteerd voor een standaard spelling: wikt:WikiWoordenboek:Hooglimburgs. Ik vind in dit artikel nergens iets terug daarover. Is het hetzelfde als de Veldekespelling? Kan er iets over toegevoegd worden? In het bijzonder vraag ik me af of het een norm is voor spelling, of alleen voor de weergave van klanken (en de spelling zelf dus aan de spreker wordt overgelaten). CodeCat (overleg) 27 jun 2017 23:55 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Limburgs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Het komt mij voor dat tussen beide niet overal in de tekst een helder onderscheid wordt gemaakt. "Limburgs .... met Middelduitse invloeden" lijkt mij gecompliceerd als dat betekent dat het huidige Limburgs elementen van uitdrukkelijk de middeleeuwse taal uit het huidige Midden-Duitsland (concreet het Rijnland en de Eifel) bevat. Als bedoeld wordt: taalbeïnvloeding uit het huidige Midden-Duitsland (= Midden-Duits ter onderscheiding van Hoog-Duits), ligt het voor de hand.
Laatste bericht: 4 jaar geleden4 berichten3 personen in overleg
Deze alinea is bijna onleesbaar door de vele haakjes. Ik zou wel een poging willen wagen om hem te verbeteren, maar dan moet ik het verschil gaan uitleggen tussen de geografische en taalkundige benamingen Zuid-Limburgs en Midden-Limburgs… Verder kom ik er zo niet uit welke "beide laatstgenoemde" groepen bedoeld zijn voor "nemen binnen de Nederlandse dialecten een bijzondere positie in door hun fonologie"; daar hoort een verwijzing naar het laatste kaartje bij (Verspreiding en onderverdeling).
Wie heeft er een goed idee om dit duidelijker en prettiger te maken? Er is plaats genoeg op de bladzij :)
Een persoonlijk gekleurde vraag bij mij is dat mijn eigen dialect (Sevenums) duidelijk stoot- en sleeptonen heeft, hoewel het boven de Uerdinger Linie ligt, en zodoende volgens het genoemde kaartje niet meer tot Centraal- of Oost-Limburgs behoort. Het is denk ik een overgangsdialect tussen van alles (Kleverlands/Brabants/Centraal Limburgs/Oost-Limburgs) dus misschien moet ik die uitsluiting maar voor lief nemen...
Verder zie ik niet echt het nut van het woordje "zelfs" in de laatste zin: het Noorden van Limburg behoort niet tot het Limburgse taalgebied; Kerkrade en Vaals ook niet – het is zoals het is, niets bijzonders, zou ik zeggen.
Ik keek net bij Kleverlands en zag dat het Zuid-Gelderse (sic) gebied daar schijnbaar anders gedefinieerd wordt dan in dit artikel: het ligt overal ten noorden van de Maas. De twee gebieden overlappen rond Nijmegen en Zevenaar, maar alles zuidelijk/westelijk van de Maas heet daar Kleverlands.
Ter referentie de hele alinea zoals hij er nu opstaat:
De dialectische verscheidenheid binnen de Nederlandse provincie Limburg is groot. De variëteiten die in Noord-Limburg worden gesproken, zoals het Venloos[noten 7] en het Venrays (dat taalkundig niet tot het Limburgs behoort maar tot het Kleverlands), hebben veel gemeen met de Brabantse en Zuidgelderse dialecten en wijken daarin sterk af van de (geografisch) Zuid-Limburgse dialecten (zoals het Maastrichts en het Sittards) en ook van de (geografisch) Midden-Limburgse (zoals het Weerts en het Roermonds). Deze beide laatstgenoemde groepen, in de dialectkunde deels tot het Centraal Limburgs en deels tot het Oost-Limburgs gerekend, nemen binnen de Nederlandse dialecten een bijzondere positie in door hun fonologie (onder andere, zoals hierboven aangegeven, toon als betekenisonderscheidend kenmerk) en andere Rijnlandse elementen. De Kerkraadse en Vaalser dialecten worden zelfs bij het Middelfrankische Ripuarisch ingedeeld.
Geke (overleg) 28 mrt 2018 12:44 (CEST)Reageren
Dag Geke, zoveel auteurs zoveel indelingen, met name het Sevenums dat op de grens van het Kleverlands en Limburgs ligt, is door elke auteur anders ingedeeld. Lees eens het laatste proefschrift over dit gebied van Frens Bakker "Waar scheiden de dialecten in Noord-Limburg?"[8], dus het laatste woord is hier nog niet over geschreven. Voel je vrij om het leesbaarder te maken! Hans Erren (overleg) 28 mrt 2018 17:26 (CEST)Reageren
Deze kaart heeft echter het Nederlandse Limburg, waaronder Kerkrade, overwegend als Oost-Limburg. Dit gaat naar het Duitstalige deel van België, maar niet naar Duitsland. Er is ook Zuidwest-Limburg, alleen in Belgisch-Limburg. Een groot deel van Belgisch-Limburg hoort er bij de Centraal zuidelijke dialecten.
Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Limburgs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Limburgs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
Het nadeel van de Heeringaindeling is dat het in Limburg slechts gebaseerd is op zeven meetpunten in middenlimburg (figuur 9.1. Blz. 218) dat betekent dat de grenzen ook veel diffuser zijn dan met de pijltjesmethode. Dus bet js geen vervanging maar een alternatief. Hans Erren (overleg) 27 nov 2020 23:03 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
De huidige artikeltekst bevat o.a.:
”De meeste Limburgse dialecten kennen t-deletie, het verschijnsel dat de t wegvalt na de medeklinkers ch, f, g, k, p en s. Bij een m en een ng is assimilatie vereist tot p resp. k.”
Oppering: Om de groepering in lip-tand-, tandkas- en zachtegehemelteklanken (labiodentale, alveolaire en velare klanken) zichtbaarder te maken, opper ik:
”De meeste Limburgse dialecten kennen t-deletie, het verschijnsel dat de onderliggende eind-d of eind-t wegvalt na de geschreven medeklinkers p, f; s; en k, ch, g. Bij een m en een ng is (verscherping en) assimilatie van de onderliggende d of t vereist tot p resp. k.”
waarbij de medeklinkers in niet-willekeurige volgorde staan, gerangschikt naar articulatieplaats van voor naar achter in het spraakkanaal.
De eind-d heb ik genoemd omdat er ook onderliggende eind-d’s voorkomen die in de oppervlaktevorm wegvallen, maar pas nadat de eindmedeklinkerverscherping (naar een denkbeeldige t-klank) haar invloed heeft doen gelden. Denk bv. aan woorden als NL gezoomd <=> LI gezuimp en NL verlangd <=> LI verlank. (Wellicht komt laatstgenoemd woord niet in het LI voor, maar dan is er allicht toch een voorbeeld te vinden van een woord eindigend op NL -ngd <=> LI -nk.)
Het woord “geschreven” heb ik ingevoegd omdat onder invloed van eindmedeklinkerverscherping -g en -ch hetzelfde uitgesproken worden.Redav (overleg) 9 dec 2022 20:55 (CET)Reageren
Gezien de tekst in de paragraaf “Regressieve assimilatie” betwijfel ik nu lichtjes of bij voltooide deelwoorden een (onderliggende?) -d wel verdwijnt in de oppervlaktevorm, d.w.z. in de uitspraak. Maar ik meen mij van de jaren gedurende welke ik in Zuid-Limburg gewoond heb toch wel te herinneren dat vormen als:
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
De huidige artikeltekst bevat o.a.:
“De meervoudsvorming van zelfstandige naamwoorden in het Limburgs verloopt in grote lijnen volgens vertrouwde regels, maar kent uitzonderingen.”
Dit oogt als een subjectieve uiting alsof vanuit het NL beschouwd wordt. Ik opper een feitelijke benadering, bv.:
”De meervoudsvorming van zelfstandige naamwoorden in het Limburgs verloopt in grote lijnen volgens regels vergelijkbaar aan die van het Nederlands, maar kent uitzonderingen.”Redav (overleg) 9 dec 2022 21:32 (CET)Reageren
Betekenisvolle volgorde: naar articulatieplaats i.p.v. naar alfabet[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
De huidige artikeltekst bevat o.a.:
”Het afkappen van de -e vindt plaats als de stam van het adjectief uitgaat op een f, j, l, m, n, ng, r of w, en vaak ook na een g of s.”
Inmiddels is me duidelijk dat hier (en in de paragraaf over t-deletie) gekozen is voor een alfabetische opsomming. Ik stel evenwel voor te ordenen naar articulatieplaats (en -wijze), bv.:
”Het afkappen van de -e vindt plaats als de stam van het adjectief uitgaat op een m, f, w; n (, vaak ook s), j, r, l; en ng (, vaak ook g).”Redav (overleg) 9 dec 2022 21:55 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
De huidige artikeltekst bevat o.a.:
”Make ("maken") heeft dus als verleden tijd maagkde, vatte wordt vadde (in de meeste gevallen, soms wordt het "maagket" of "vattet"). De regressieve assimilatie wordt trouwens niet uitgeschreven.”
De tweede zin spreekt de eerste zin deels tegen, en wel m.b.t. “vadde”. Als de tweede zin algemeen ware, zou “vatde” geschreven worden.
Kennelijk is hij niet algemeen waar, en ik stel voor dat hij in overeenstemming met de werkelijkheid gebracht wordt. Aangezien ik niet deskundig ben t.a.v. de spelling der LI dialecten, vraag ik dat een deskundige hier bijdraagt.Redav (overleg) 10 dec 2022 03:21 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Bij de recente wijzigingencontrole zag ik dat er herhaald ingrijpende wijzigingen/weghalingen/toevoegingen worden gedaan. Dat heb ik hersteld. Verzoek aan de inhoudelijk bijdragers aan dit artikel eerst hieronder hierover te overleggen en elkaar niet te blijven terugdraaien. Dank u wel. Hoyanova (overleg) 2 jan 2023 11:54 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden29 berichten4 personen in overleg
Als verduidelijking van de revert op de aanpassingen door Vlaemink: Artikel 1 van het Limburgse covenant vermeldt expliciet: "De Minister erkent de Limburgse taal als een wezenlijke, volwaardige en zelfstandige regionale taal in Nederland.", dus deze informatie staat wel degelijk in het document. Het Limburgs is bovendien een West-Germaanse taal, of u dat nu ziet als een deel van het Nederfrankisch of niet maakt niet uit. De Nederlandse overheid en taalkundige instituten zoals Max Planck, de Limburgse Academie of zelfs UNESCO zien het dan toch wel als een taal, zoals de bronnen die u heeft verwijderd. Als ik een Wikipediapagina opendoe vind ik het encyclopedisch ook wel duidelijker om te lezen dat iets een "West-Germaanse" taal is i.p.v. "Nederfrankische variëteiten".
De verwijdering van de diverse definities gebeurde op grond van het feit dat de classificatie van het Limburgs zo goed als unaniem is, er zijn absoluut geen diverse definities op een redelijk niveau gangbaar, vandaar de verwijdering. Deze Wikipediapagina zelf vermeldt de aflijning en geeft deze weer op twee kaarten. De opmerking die u uit de varia heeft verwijderd is dan wel zonder bron, maar is zeker geen onzin binnen een taalkundige context, zoals er al verschillende studies bestaan zoals o.a. die van van Bezooijen en Heeringa die wel degelijk vinden dat het Limburgs zich het verst bevindt van het Standaardnederlands van alle varianten binnen België en Nederland. Een vermelding van "bron?" is meer op zijn plaats dan volledige verwijdering. ~~~~ Briegelaer (overleg) 2 jan 2023 11:55 (CET)Reageren
Vooraf: in uw argumentatie verwijst u terug naar Wikipedia. U zult hopelijk begrijpen dat een Wikipedia-pagina zelf, zeker een artikel weinig met relevante verwijzingen en een vrij ongestructureerd karakter zoals dit specifieke artikel, geen bron kan zijn.
Dat gezegd hebbende, het begrip «taal» is, op zichzelf, binnen de taalkunde niets anders dan een ander woord voor «variëteit». Het is van belang dit goed tot u te nemen, omdat u dan zult inzien dat het noemen van verschillende organisaties die “het Limburgs” als «taal» zouden zien nagenoeg betekenisloos wordt. In het dagelijks taalgebruik, wordt «taal» wel eens als antoniem van «dialect» gezien, maar dit speelt binnen de linguïstiek geen rol. In de documenten die u aanhaalt, wordt met “het Limburgs” de inheemse taalvariëteiten in Nederlands-Limburg bedoelt. Let u op, met nadruk schreef ik hier Nederlands-Limburg; omdat de in veel gevallen nagenoeg identieke Limburgse taalvariëteiten in Belgisch-Limburg nadrukkelijk niet worden erkend. De documenten waar u naar verwijst, het Limburgse convenant of het Europese Handvest, zijn dan ook politiek-bestuurlijke documenten, geen taalkundige.
De Limburgse dialecten zijn, Nederfrankische variëteiten; dit is de taalkundige consensus. Slechts over een zeer klein gebied, rondom Kerkrade, bestaat enige discussie rondom de classificatie. Alle Nederfrankische variëteiten zijn, per definitie, West Germaanse taalvariëteiten. Dit staat niet ter discussie.
Eveneens niet-controversieel is dat “het Limburgs” als eenheidstaal/standaardtaal, niet bestaat. Er zijn diverse gecodificeerde variëteiten, maar er is geen overkoepelende vorm die als cultuurtaal of officiële taal (zoals bijvoorbeeld voor het Fries of het Luxemburgs wel het geval is) geldt. De Limburgse taalvariëteiten onderscheiden zich, binnen de Nederlandse context, inderdaad door hun relatief hoge levendigheid in een tijd van algemene teruggang van Nederlandse dialecten, en, staan inderdaad, relatief, ver van de Nederlandse standaardtaal. Dit zijn echter eigenschappen, geen redenen voor een andersoortige classificatie van deze taalvariëteiten. Bovendien is de taalkundige overgang naar de Limburgse dialecten in alle gevallen vloeiend op het niveau van lokale taalvariëteiten.
Kort samen gevat: de formulering «wezenlijke, volwaardige en zelfstandige regionale taal» is buiten haar context suggestief. Bij het convenant gaat het namelijk expliciet om de maatschappelijke waarde en positie van de Limburgse dialecten, dat wil zeggen: het bevorderen van deze dialecten om hen voor de toekomst te bewaren. Het betreft expliciet geen verdere erkenning van het Limburgs noch is het (zie artikel 3) op ook maar enige wijze wettelijk bindend.
Ten tweede en ter aansluiting, zelfs al was het Limburgs in gestandaardiseerde of niet-gestandaardiseerde vorm tot officiële taal gemaakt, dan nog zou er sprake zijn van bepaalde taalkundige realiteiten. Om het al eerder aangehaalde Luxemburgs als analogie te gebruiken: Luxemburgs is een cultuurtaal een officiële taal van Luxemburg. Als zodanig bevindt zij zich op gelijke hoogte met het Frans en Duits in dit land, maar taalkundig (typologisch) valt niet te ontkennen dat het Luxemburgs daarbuiten nauwelijks afwijkt van de niet-gestandaardiseerde taalvormen in het aangrenzende Moezelgebied.
Dit is (onder andere) de reden dat ik uw zin «Samen met het Nederlands en het Afrikaans vormt het Limburgs de Nederfrankische taalvariëteit.» heb verwijderd, omdat dit een pertinent onjuiste weergave is. Het «Nederfränkisch» omvat een heel scala aan taalvariëteiten (waaronder die van het Limburgs), daarboven staan slechts twee uit deze variëteiten voortgekomen gestandaardiseerde taalvormen: het Standaardnederlands en het Standaardafrikaans.
Beste, bedankt voor uw uitleg. Ik kan afleiden dat u uzelf goed heeft geïnformeerd over deze kwestie. Ik zou er u graag op wijzen dat de oorspronkelijke versie melding maakt naar de erkenning die de Nederlandse overheid geeft aan de Limburgse taal, enerzijds via het Europees handvest en anderzijds via het Limburgs covenant. In beide instanties is de Nederlandse overheid expliciet in dat ze het Limburgs erkent als een taal, die bovendien zelfstandig is. Dit is hetgeen de inleiding weergaf, voor uw verwijdering. Of u het dan voor uzelf liever als een variëteit of taal omschrijft doet er dan niet zoveel toe.
Voor de beschrijving als West-Germaanse taal: Glottolog bijvoorbeeld, een standaardreferentie binnen linguïstiek en onderhouden door het Max Planck instituut, klasseert het evenzeer als een West-Germaanse taal en spreekt niet over 'Nederfrankische variëteiten', een term die ik vrijwel nog nooit in de literatuur ben tegengekomen. UNESCO, het orgaan van de Verenigde Naties betreffende cultuur en taal, beschrijft het evenzeer als een taal. Als u equivalente bronnen heeft die aangeven dat het relevanter is om de (naar mijn mening weinig verhelderende term) 'Nederfrankische variëteiten' te gebruiken, gelieve deze dan toe te voegen. Ik ga alleszins de oorspronkelijke versie die al enkele jaren de inleiding bekleedde herstellen, de versie die u nu heeft aangepast is even ingrijpend als mijn aanpassing van enkele weken terug. Als u op een of andere manier degelijke werken vindt die het Limburgs in de eerste plaats als 'Nederfranksiche variëteiten' omschrijft, dan sta ik zeker open om deze te combineren met de feitelijk correcte weergave van het Limburgs als een West-Germaanse taal, hetgeen trouwens een van de meest algemene en neutrale posities is in deze kwestie en gewoon een hogere taxonomie weergeeft.
De zin "Samen met het Nederlands en het Afrikaans vormt het Limburgs de Nederfrankische taalvariëteit." is overigens niet van mij en stond al enkele jaren in de inleiding. Briegelaer (overleg) 5 jan 2023 12:38 (CET)Reageren
De intro luidde tot voor kort: Het Limburgs (Limburgs: Limbörgs, Lèmbörgs of Plat) is een van de vijf onder het Europees Handvest erkende minderheidstalen in Nederland (naast het Nedersaksisch, het Jiddisch, het Sinti-Romanes en het Fries).[noten 1][2] Volgens een andere definitie wordt met het Limburgs de zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlands taalgebied aangeduid (hier). Naar mijn idee was er weinig mis met die definitie. Ik weet nog zo net niet of ik de huidige versie nu echt een significante verbetering vind t.o.v. de oude versie. Enkele gebruikers zijn de laatste weken nogal drastisch aan het herschrijven geweest, zonder dat er blijkbaar veel is overlegd. (Dat laatste had bijvoorbeeld prima gekund in het Taalcafé.) De Wikischim (overleg) 5 jan 2023 12:45 (CET)Reageren
Dit is geen goed geformuleerde tekst, want het lijkt nu alsof de ene definitie (dat met het Limburgs de zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlands taalgebied aangeduid) lijnrecht tegenover de andere (Limburgs is een Europees erkende minderheidstaal) staat; terwijl dit niet het geval is. Beiden zijn volledig correct. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 jan 2023 20:56 (CET)Reageren
De definities zijn wel degelijk tegenstrijdig. De Nederlandse overheid erkent in het Europees Handvest en het Limburgse Convenant expliciet dat het Limburgs geen dialecten zijn van het Nederlands, maar een zelfstandige taal zijn. De tweede definitie geeft dan weer dat deze toch dialecten zijn van het Nederlands. In welke mate een definitie correct is of niet doet er weinig toe, ze zijn tegenstrijdig. Briegelaer (overleg) 5 jan 2023 22:35 (CET)Reageren
U heeft gelijk. Ik heb deze versie voorlopig hersteld. Mijn toevoegingen qua het Nederlands covenant waren duidelijk gestaafd met een bron (het betreft gewoon een wettelijk document van de Nederlandse overheid), dit zou echt niet controversieel mogen zijn. Ik hoop om hierover consensus te bereiken en tot dan de originele versie te laten staan. Met vriendelijke groet, Briegelaer (overleg) 5 jan 2023 12:55 (CET)Reageren
Benoemen dat de Limburgse taalvariëteiten in Nederland erkend zijn in het Europees Handvest erkende minderheidstalen, an sich, is uiteraard geen enkel probleem; het lijkt mij zelfs vanzelfsprekend. Het is wat mij betreft eveneens geen probleem om de paragraaf rondom de wettelijke erkenning en/of intentieverklaringen (zoals het Convenant Limburgs) uit te breiden, maar de stijlregels voor een artikel zijn vrij duidelijk: in de introductie van een artikel kunnen geen claims staat die niet worden ondersteund door de verdere artikeltekst en bijbehorende bronnen. Op basis van het artikel (en met het oog op gebruikte bronnen) zie ik geen enkele objectieve reden om in de eerste zin van dit onderwerp het Europees Handvest erkende minderheidstalen te noemen. Dit overigens is noch bij het Jiddisch, Nedersaksisch, Sinti of Fries het geval.
De eerste regels van een lemma over een taal, hoort een taalkundige inslag te hebben. Het Europees Handvest erkende minderheidstalen heeft dit, hoe tegen het gevoel dit ook mag ingaan, niet of nauwelijks. Het EHEM gaat uitsluitend over beleid van overheden om taalvariëteiten te beschermen. In mijn vorige bijdrage heb ik u al duidelijk proberen te maken dat er voor een taalkundige (en dit is een taalkundig lemma) geen verschil zit tussen de begrippen «taal» en «variëteiten». In het door u aangedragen (en door taalkundigen gepubliceerde) Glottolog bijvoorbeeld, worden alle taalvariëteiten in Nederland «languages» genoemd. De Unesco Atlas en instanties als Ethnologue doen exact hetzelfde.
U verwijst echter opnieuw naar het convenant en EHEM vanwege het gebruik van het woord «taal» an sich; d.w.z. u benadrukt dat de Nederlandse overheid het Limburgs zou erkennen als «taal» zonder verdere definiëring. Ik zal pogen het probleem dat daarmee ontstaat op een andere manier te formuleren: dit is een woord, geen definitie. Het EHEM noch het convenant definiëren het Limburgs. In plaats daarvan wekt u de suggestie van een eigen definitie. Een waarbij u hier een, niet nader verklaard noch onderbouwd, onderscheid lijkt te maken tussen «taal» en «dialect» en waarbij u het Limburgs op gelijke voet zet met het Nederlands en Afrikaans.
Dit gaat niet.
Een woord als «taal» kan niet zonder verdere omranding of context blijven. Het Nederlands en Afrikaans zijn beide officiële, gestandaardiseerde daktalen en het is foutief om het Limburgs (dat geen standaardtaal, geen officiële taal; d.w.z. een taal met een wettelijke functie in het openbaar bestuur, noch een dak - of uitbouwtaal is) binnen een schijnbaar identieke context te behandelen. Het Limburgs is een cluster van taalvariëteiten met een aantal gedeelde eigenschappen, waarvan de variëteiten die in de Nederlandse provincie Limburg worden gesproken de status van minderheidstaal hebben. Dat is de enige definitie die recht doet aan de taalkundige situatie én de juridische positie van deze dialecten. Daarna, kan in het artikel naar hartenlust gesproken worden over taal, talen, dialecten, variëteiten en taalvariatie (want ook dat is «Limburgs») ; want dan is de context duidelijk.
Hetzelfde geldt voor het gebruik van «West Germaans», dit is technisch correct (uiteraard zijn de Limburgse variëteiten West-Germaanse variëteiten) maar allen worden door hetzij het Nederlands of het Duits bedakt en dit is een wezenlijk onderscheid tussen deze drie talen, en bijvoorbeeld het Westlauwers Fries of het Engels. Daarbij, suggereert «West Germaans» een grotere taalafstand dan gewaarborgd is. Het Limburgs, anders dan het Fries of Nedersaksisch, deelt een gemeenschappelijke oorsprong met de overige door het Nederlands overdakte dialecten: het Oudnederlands danwel Oudnederfrankisch. Sterker nog, de Wachtendonckse Psalmen, het oudst bekende Oudnederlands, komt uit het huidige Limburgse taalgebied.
Wat betreft uw opmerking dat u het Limburgs in de Literatuur nog nooit als Nederfrankisch omschreven variëteit zou zijn tegengekomen, dit verbaast mij zeer. Zoals ik al eerder opmerkte, dit is algemeen gangbaar en gebruikelijk. Als u dit wilt controleren in een recent overzichtswerk, raad ik u Grote geschiedenis van de Nederlandse taal aan; maar ook een snelle zoektocht op Google Scholar of Google Books kunnen dit zeer eenvoudig bevestigen.
Los van deze maar eveneens in het verlengde van deze discussie; het gaat in dit geval over de introductie, maar de algehele staat van dit artikel is niet bijster goed en op plaatsen erg verwarrend. Het is belangrijk om dit met het oog op de te voeren discussie in acht te nemen; Wikipedia zelf is namelijk geen bron. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 jan 2023 20:53 (CET)Reageren
Beste, bedankt voor uw antwoord. Ik moet eerlijk toegeven dat ik u anders had ingeschat omwille van uw bruuske verwijdering. Ik ben blij dat er zich nog iemand bekommert over de staat van dit artikel, er zijn verschillende vlakken waarop deze verbeterd kan worden.
Ik begrijp uw bezorgdheid voor een linguïstisch verantwoorde definitie in de inleiding. Ik moet u er dan wel bij aan herinneren dat dit Wikipedia is, en geen paper. De term 'Nederfrankische variëteiten' doet weinig bellen rinkelen bij toekomstige lezers, het gewoon benoemen voor wat het is (i.e. een taal) draagt wel degelijk een voorkeur. Er is bovendien, zoals u aangeeft, geen enkel taalkundig verschil tussen het begrip 'taal' en 'variëteit'. In welke mate talen/variëteiten in definitie verheven worden tot 'taal' is dan ook gewoon een kwestie van politiek. U probeert dan toch te rechtvaardigen waarom het Nederlands en Afrikaans op een andere voet staan dan het Limburgs en u citeert ook de (weinig aanvaarde) Dachsprachehypothese, maar uiteindelijk begeeft u zich dan niet langer op het gebied van de taalkunde maar op het gebied van politiek. Zodra u spreekt over de juridische positie en 'recht aan doen' bent u uw mening aan het geven, en als we die richting ingaan dan zou het logischer zijn om de taalpolitieke beslissingen van o.a. de Nederlandse overheid, UNESCO, de Waalse overheid, etc. te volgen, die het wel degelijk op dezelfde voet zetten als het Nederlands, enkel dan zonder de status van officiële landstaal. Het is gewoonweg niet objectief om onderscheid te maken tussen twee talen gezien de ene niet gestandaardiseerd is of een officiële taal is.
Dat deze politieke instellingen geen taalkundige definitie geven aan het Limburgs is vanzelfsprekend, er bestaat ook geen enkele politieke aflijning van wat 'Nederlands' of 'Afrikaans' inhoudt. In de praktijk wordt een bureau ingesteld zoals de Taalunie, met politieke benoeming, die deze definitie opstelt en onderhoudt. Voor het Limburgs bestaat deze evenzeer, de Raod veur 't Limburgs, die de Veldekespelling promoot als standaardspelling en de aflijning van het Limburgs definieert. De website van de Raod definieert het Limburgs als volgt: 'Alle dialecten die in Nederlands en Belgisch Limburg gesproken worden bij elkaar duiden we aan met het woord Limburgs.' Weinig taalkundig, gezien de aanwezigheid van Ripuarische en Brabantse variëteiten in dit gebied. Dus indien u de inleiding wilt openen met een taalkundige definitie, dan vrees ik dat we nooit tot een consensus gaan komen. Een gangbare encyclopedische definitie die verduidelijkt aan de lezer dat het wel degelijk de taal van het handvest/convenant/alledaagse benaming is, is veel gewenster in dat geval.
De bedoeling is niet dat dit uit in een taalkundige discussie, hoewel deze zeer interessant is. Ik wil u er even terzijde nog op wijzen dat Glottolog niet alle variëteiten van het Nederlands als 'taal' aanduidt: de comment van elke indexering geeft duidelijk aan wat de laagste taxonomie is, voor het Achterhoeks/Twents is dit bijvoorbeeld Nedersaksisch, voor de varianten van het Limburgs is dit Limburgs-Ripuarisch, hetgeen consistent is met het gangbaar gebruik van o.a. de Nederlandse overheid om deze als talen te erkennen via het Europees handvest. UNESCO doet dit evenmin, dus ik vraag mij echt af waar u deze informatie haalt.
Uiteindelijk is dit een kwestie van taalpolitiek. U gebruikt zelf actief de term 'Oudnederlands' en 'Oudnederfrankisch', hetgeen ook gewoon anachronistische en terminologische benamingen zijn. Of gewoon 'woorden', en geen zinvolle taalkundige definities. Naar een editie van TNTL in 1972: 'Anderzijds kan men er tegen inbrengen, en dit is de tegenargumentatie, dat Oudnederfrankisch volstrekt niet een definitie, een precieze begripsbepaling volgens de zakelijke inhoud, maar slechts een terminologisch hulpmiddel biedt. De term Oudnederfrankisch zou dus zijn functie vervuld hebben, indien hierdoor, in een uiterlijke afbakening, deze westgermaanse taaltak gekenmerkt werd tegenover Oudsaksisch, Oudhoogduits enz. Maar terminologisch blijkt op het eerste gezicht dat de correlaties tussen zulke naburige talen niet volmaakt zijn: aan Oudnederfrankisch beantwoordt noch een zuiver Oud neder saksisch, noch een (niet-bestaand) *Oud hoog frankisch. Ook het soms in plaats van Oudsaksisch gebruikte Oudnederduits is (afgezien van het feit dat met Nederduits - nederduutsch(c) voor de eerste maal in een Hollands horariun van 14573) - aanvankelijk in hoofdzaak het Nederlands zelf bedoeld was) wel een geschikt tegenbegrip voor Oud hoog duits, maar niet evengoed voor Oudneder frankisch. De traditionele terminologie is dus tegen een grondig onderzoek niet bestand; voor verder gebruik van Oudnederfrankisch pleit slechts de taal- en literatuurwetenschappelijke gewoonte.'
Met andere woorden, 'Nederfrankisch' is even betekenisloos als 'Limburgs' en gewoonweg pragmatisch. Ik ben dus niet akkoord met uw voorkeur voor deze term omdat deze (1) even arbitrair is en (2) aanzienlijk onduidelijker is. U heeft gelijk dat het tegen de stijlgids ingaat om iets aan te halen dat niet verder in het artikel wordt uitgebreid. Ik zal naar de toekomst toe de sectie van deze taalpolitiek uitbreiden, maar voorlopig lijkt mij de - nu herstelde - versie het veiligst en duidelijkst. Ik kijk er evenwel naar uit om in de toekomst toe dit artikel verder uit te breiden, eventueel in samenwerking met u. Met vriendelijke groet, Briegelaer (overleg) 5 jan 2023 22:30 (CET)Reageren
Het gaat om een zo accuraat en duidelijk mogelijke weergave. Het Nederlands is een «taal», het Limburgs is een «taal», het Maastrichts echter «ook» en de twee aldaar gesproken sociolecten «ook». Dit is een definitieprobleem en hoewel u (om voor mij nog steeds onbekende redenen) duidelijk een voorkeur heeft voor een context-loze vorm van het woord «taal» komt dit simpelweg de correctheid niet ten goede.
De realiteit is, zoals ik u al eerder aangaf, dat «het Limburgs» verschillende definities dan wel invullingen kent op verschillende taalniveaus, die allen gerespecteerd dienen te worden.
Het is een onmiskenbaar feit, dat het Europees Handvest erkende minderheidstalen in Nederland het Limburgs erkend en ten opzichte van diverse andere streektalen in Nederland een uitzonderlijke status toekend. Het is echter ook een feit, dat België dit niet doet en dat daarmee de in dit artikel beschreven dialecten slechts gedeeltelijk deze status hebben. Bovendien, is het eveneens een feit dat het Limburgs in het Europees Handvest erkende minderheidstalen in Nederland wordt gedefinieerd als de inheemse taalvariaties van de Nederlandse provincie Limburg. Dit laatste valt overigens bestuursrechtelijk zeer te begrijpen, taalkundige definities willen nog wel eens wat verschuiven, taalkundigen willen nog wel eens wat punten en komma's zetten en het creëert een werkbare definitie voor taalbeleid; maar het betreft een onvolledig beeld van het Limburgs.
Kort: het gebruik van het woord «taal» enkel op basis van het Europees Handvest erkende minderheidstalen in Nederland is onvolledig en niet te verantwoorden t.o.v. het Limburgs als geheel, noch haar geschiedenis en taalontwikkeling.
Eveneens onmiskenbaar (en het verbaast mij eerlijk gezegd oprecht dat u opnieuw vraagtekens hierbij zet ondanks de duidelijke literatuurverwijzingen) dat het overgrote deel van het Limburgs niet tot het Nederfrankisch gerekend zou moeten worden én dat u het begrip niet zou kennen. Nederfrankisch is, samen met Engels, Fries, Nederduits en Hoogduits één van de vijf subdivisies van de West Germaanse talen als het gaat om de niet gestandaardiseerde taalvormen. Als u kijkt naar deze kaart kunt u het bredere perspectief zien, bovendien wijs ik u erop dat deze onderverdeling in vrijwel iedere taxonomie van het West Germaans terugkomt.
De kaart is overigens door mij getekend, maar de bronvermelding (met identiek kaartenmateriaal) spreekt voor zich. Evenals de literatuur (hieronder kies ik enkel voor op het internet vrij toegankelijke bronnen) ter indicatie:
«In tegenstelling tot de overige dialecten in Vlaanderen (die op het Westnederfrankisch teruggaan) behoort het Limburgs tot de Oostnederfrankische tak van de Germaanse taalfamilie». (R. Belemans: Belgisch-Limburgs, Lannoo Uitgeverij, 2004, pp 21.)
«Uit de Oudnederfrankische dialecten en het Ingweoonse kustdialect ontwikkelden zich respectievelijk het Rijnlands en Limburgs, het Brabants, Utrechts, het Vlaams, het Zeeuws en het Hollands.» (G. Janssens: Het Nederlands vroeger en nu, ACCO, 2005, pp. 69)
Geleerden gaan ervan uit dat er op het huidige Nederlandstalige grondgebied rond 700 na Christus een soort mengtaal gesproken werd met taalverschijnselen die vooral typisch waren voor langs de kust en met veel kenmerken van Nederfrankische dialecten, waartoe het Zeeuws, Hollands, Vlaams, Brabants en Limburgs behoren. (F: Judo: De Zeven Woorden van de Lage Landen, Uitgeverij Verloren, 2022, pp 63.)
Kort: Dit staat echt niet ter discussie. Mocht u vast blijven willen houden aan uw perspectief, zou ik u willen vragen een inhoudelijke bron met uw argument te introduceren; deze heb ik namelijk nog niet gezien.
Wanneer er binnen de taalkunde gesproken wordt over een «Standaardtaal» betreft dit een in al haar aspecten volledig gecodificeerde taal. U verwijst naar de Veldekespelling, maar dit is geen geldige vergelijking: de Veldekespelling is nadrukkelijk een fonologisch spellingsadvies voor de dialecten in de beide Limburgen. Het is niet de vergelijken met de Woordenlijst Nederlandse Taal of de officiële spelling van het Nederlands, die volledig «normatief» is. Los hiervan, is de Veldekespelling beperkt gangbaar (ondanks introductie in 2003 nog steeds hoofdzakelijk dialectgenootschappen/geïnteresseerden) het merendeel van de Limburgers gebruikt, net als vrijwel alle dialectsprekers in Nederland en Vlaanderen, zo goed als kwaad dit gaat, de klankinventaris van het Standaardnederlands om hun dialect op te tekenen.
Kort: het Limburgs is geen Standaardtaal, de Veldekespelling is een vrijblijvende adviesspelling voor de verschillende dialecten van zowel Nederlands- als Belgisch-Limburg. De Vereniging Veldeke maakt dit overigens ook zeer duidelijk op haar website.
U gebruikt het woord «taalpolitiek» in een stroman-argument en dat is niet nodig. Het is niet mijn doel noch mijn intentie om Limburgs hier als minderwaardig «dialect» tegenover het sociaal-linguïstisch prestigieuzere «taal» weg te zetten. Hoewel leken om deze non-discussie vaak het roodst worden, is deze vanuit taalkundige perspectief veruit het minst interessant.
Het gaat mij om een correcte weergave van aspecten: wat is Limburgs wel, wat is het niet en welke passende context hierbij hoort.
Dit betekent bijvoorbeeld, dat een zin als «Samen met het Nederlands en het Afrikaans vormt het Limburgs de Nederfrankische taalvariëteit.» onacceptabel is. Niet omdat, zoals u lijkt te denken, ik een andere politieke waarde aan het Afrikaans en het Nederlands ten opzichte van het Limburgs zou geven; maar omdat andere orden gaat. Het Nederlands en Afrikaans, zijn standaardvormen die zijn ontstaan uit Nederfrankische dialecten zoals het Vlaams, Hollands, Zeeuws, Brabants en Limburgs. Dat bedoel ik, wanneer ik schrijf dat zij niet "op gelijke voet" staan. Het Limburgs vormt dus niet samen met het Nederlands en het Afrikaans het Nederfrankisch, maar samen met het Zeeuws, Vlaams, Brabants en Hollands.
Het gebruik van Limburgs en Nederlands naast elkaar op de eerste wijze, is temeer onnodig suggestief en verwarrend, omdat het Nederlands (dat meer definities kent dan het Limburgs) ook gebruikt kan worden in een zin (bijvoorbeeld in het dagelijks taalgebruik, sociaal-linguïstisch/daktaal of gelijkgesteld met de Nederfrankische dialecten minus het Nedersaksisch) waaronder ook de Limburgse variëteiten vallen.
Kort: Het gaat (mij) niet om taalpolitiek.
Met het oog op het bovenstaande, zal u zeggen wat ik met betrekking tot de introductie zal doen:
De zin die verwijst naar het Europees Handvest erkende minderheidstalen wordt verder naar achter geschoven, zoals dit hier ook bij de andere artikelen van de in het handvest genoemde minderheidstalen het geval is.
De foutieve claim dat het Nederfrankisch wordt gevormd door het Nederlands, Afrikaans en Limburgs wordt verwijderd.
De Duitse taalkundige benaming «Zuidnederfrankisch» en het woord «plat» (dat niet de uitsluitende betekenis «Limburgs» heeft) worden eveneens verwijderd.
De zin waarin staat dat Limburgs invloed ondergaat van het Standaardnederlands, wordt gewijzigd naar "overkoepeld"; hierbij wordt de frasering van het dialectloket overgenomen.
De nieuwe voorlopige openingszin, is afkomstig uit de Atlas van de Nederlandse taal (pp 133-144): «Het Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de vijf hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied.»
Ik wil u, Briegelaer, maar ook andere geïnteresseerden, vragen deze meest basale/eenvoudige en onderbouwde introductie voor het moment te respecteren.
Vervolgens wil ik graag met u en andere betrokkenen dit artikel en thema, de aandacht geven die ze verdiend. De onderbouwde paragrafen die daar hopelijk bij zullen ontstaan, kunnen dan in de toekomst in beknopte uitgekristalliseerde vorm aan de introductie worden toegevoegd. Met andere woorden: werken vanuit de basis naar de top, in plaats van andersom.
Persoonlijk kijk ik er naar uit de om de uitzonderlijke positie die het Limburgs inneemt (in relatie tot haar afstand tot de standaardtaal, overige hoofddialecten, uitzonderlijke eigenschappen) en haar eveneens bijzondere juridische en sociale positie te omkaderen en beschrijven. Zeker wanneer dit zou kunnen in samenwerking met objectieve gebruikers met verstand van zaken. Ik hoor graag van u.
Beste, bedankt voor uw antwoord. Het is vrijwel volstrekt niet de bedoeling dat u de inleiding op zulke drastische manier herschrijft en zomaar aanneemt dat we hiermee akkoord zijn.
Dat terzijde heb ik verder niet veel problemen met uw aanpassingen. Ik vreesde dat u zoveel nuance in de inleiding wou leggen dat uiteindelijk de lezer door de bomen het bos niet meer kon zien, de zojuist aangepaste inleiding is vooralsnog redelijk duidelijk. Ik heb wel duidelijke problemen met de objectiviteit aangezien u in de eerste zin melding maakt dat het 'een van de vijf hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied' is. U geeft een volledig relaas over talen en variëteiten en vervolgens neemt u dan de taalpolitieke mening aan dat het Limburgs een dialect is, behorende tot het Nederlandse taalgebied. Dit is problematisch om verschillende redenen: er bestaan bijvoorbeeld Limburgse dialecten gesproken in de provincie Luik, die officieel noch gangbaar tot het Nederlandse taalgebied gerekend worden. Als u toch de band wilt houden met het Nederfrankisch, herschrijf deze verwoording dan best naar 'een Nederfrankische taal gesproken in België, Nederland en Duitsland'. Dit behoudt de duidelijkheid voor de lezer en volgt klassieke taxonomische conventies.
De claims over het Nederfrankisch werden al genuanceerd door @De Wikischim, ik vind het dan ook niet op zijn plaats dat u deze zomaar verwijdert. Ook dat u de 'overkoepelingstheorie'/Dachsprache aanneemt is absoluut geen oncontroversiële uitspraak. Ik ga uw aanpassingen niet terugdraaien, met het oog op dit artikel in de toekomst te verbeteren, indien u de eerste zin wilt aanpassen zoals hierboven vermeld en indien De Wikischim hiermee akkoord gaat. Maar u kan het absoluut niet maken om zomaar zulke drastische aanpassingen te doen.
Ik merk trouwens dat u zeer goed op de hoogte bent van historische taalkunde, ik zou u wel willen waarschuwen dat er nog ettelijke verschillen zijn tussen moderne descriptieve taalkunde en historische linguïstiek. U vindt het waarschijnlijk vanzelfsprekend om in termen van het Nederfrankisch en het Nederlandse taalgebied te spreken, maar dit zijn slechts retroactieve benamingen die in hedendaagse publicaties fel moeten worden genuanceerd. U haalt enkele citaten aan die zouden moeten aantonen wat het Nederfrankisch is, maar ik moet u er op wijzen dat het Nederfrankisch slechts een pragmatische verzamelterm is die we gebruiken om een geografisch gebied aan te duiden. Het is geen op zich staand, logisch, taalkundig geheel. Voor mij is het geen probleem om deze termen te gebruiken, ze zijn pragmatisch, maar ze zijn weinig verhelderend. Men definieerde het Nederfrankisch om een gebied aan te duiden waarop het Middelnederlands zou kunnen volgen. Hiervoor werd dan wel het losse criterium gebruikt dat deze gebieden in mindere mate hebben deelgenomen aan de tweede klankverschuiving, maar een harde grens is het niet. Hadden landsgrenzen anders gelegen, of hadden we de Duitse taalkundige definitie gevolgd, zaten we nu met een hoop andere definities opgescheept. Zoals u wel weet is het Middelnederlands overigens evenmin een 'natuurlijke taalkundige definitie'.
U maakt bovendien ook herhaaldelijk de grondige fout dat het Europees handvest het Limburgs in België niet dekt, dit is duidelijk niet het geval. De Nederlandse overheid erkent het Limburgs als minderheidstaal onder deel II van het handvest, maar doet verder geen territoriale uitspraken. De Raod veur 't Limburgs is opgericht, eveneens in dit handvest, om dit verder te definiëren en toezicht te houden. De Raod definieert het Limburgs vervolgens als hetgeen gesproken wordt in Belgisch en Nederlands Limburg. Het handvest dekt dan misschien enkel het Nederlandse engagement ten opzichte van het Limburgs, de ratificatie ervan erkent het Limburgs als een taal gesproken in beide Limburgen. Verder is de Veldekespelling wel degelijk 'officieel erkend' door de Raod in 2003, op dezelfde manier als dat de Taalunie de WNT onderhoudt. Het enige verschil is dat het Nederlands een officiële taal is en dus deze spelling bindend is voor overheidsdoeleinden, het Limburgs is dit niet dus er bestaan geen instanties waarbij deze bindend is. Het staat u en mij evenwel vrij om het Nederlands te spellen zoals we zelf willen buiten officiële instanties. Ik weet niet in welke mate u contact heeft met Limburgstaligen, maar de Veldekespelling is wel degelijk de basis waarop de meeste Limburgse literatuur en social media gebaseerd is. Deze spelling dook niet pas in 2003 op, deze is gebaseerd op een traditie van dialectliteratuur die meer dan 100 jaar teruggaat. Er bestaat bovendien al enkele jaren de mogelijkheid om het Limburgs te gebruiken als spelcorrectie op Android/iOS keyboards, en deze is populair en volgt volledig de Veldekespelling. Briegelaer (overleg) 6 jan 2023 17:06 (CET)Reageren
Nog een addendum voor de volledigheid: in beperkte instanties dienen Nederlandse overheidsinstellingen wel degelijk de Veldekespelling te hanteren. Bijvoorbeeld bij het plaatsen van tweetalige verkeersborden of in het gebruik bij tweetalige staatsomroepen, zoals L1. Briegelaer (overleg) 6 jan 2023 17:34 (CET)Reageren
Ik denk dat het voor een verdere eventuele samenwerking belangrijk is te benadrukken dat uw akkoord niet vereist is, u bent niet de eigenaar van deze pagina, noch ben u degene die persoonlijk bepaalt wat acceptabel is, of niet. Het is niet mijn taak om u persoonlijk te overtuigen, het is mijn taak om wat ik beweer met bronnen te onderbouwen. Dit is overigens ook uw eerste taak.
Wikipedia werkt met bronnen en consensus. De inleiding zoals deze er nu staat, beschikt over uitstekende bronnen die de zeer beknopte inhoud ervan volledig ondersteunen en die hebben de voorkeur over een versie waarbij deze ontbreken. Wanneer u meent, dat de inhoud van dit artikel er anders uit moet zien of dat er nuances ontbreken binnen een groter geheel, dan moet u hiervoor meer doen dan slechts uw mening geven. U dient met relevante bronnen aan te komen. De introductie zoals deze nu staat is een inhoudelijke verbetering op de vorige versie, in het bijzonder als het gaat om brongebruik. Het gebruik van betrouwbaar en neutraal bronmateriaal is essentieel, hierover is geen discussie mogelijk; het is de hoeksteen van elke Wikipedia. Foutieve informatie of informatie zonder bronvermelding mag verwijderd worden en dit is wat er feitelijk is gebeurd.
Nogmaals: laat het alstublieft zo staan en werk gezamenlijk aan de validiteit en betrouwbaarheid van de onderliggende paragrafen. Op basis daarvan kan ieder mogelijk aspect van de inleiding worden aangepast of aangevuld.
Wat betreft uw bezwaar ("Ik heb wel duidelijke problemen met de objectiviteit aangezien u in de eerste zin melding maakt dat het 'een van de vijf hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied' is. U geeft een volledig relaas over talen en variëteiten en vervolgens neemt u dan de taalpolitieke mening aan dat het Limburgs een dialect is, behorende tot het Nederlandse taalgebied."), ik citeer hier de Atlas van de Nederlandse taal, een uiterst betrouwbare bron onder redactie van ervaren taalkundigen, waaronder Nicoline van der Sijs. De formulering "binnen het Nederlands taalgebied" is bewust gekozen in plaats van "van het Nederlands" om nog enigszins tegemoet te komen aan mogelijk extremere taalgevoeligheden. Zowel met betrekking tot het taalgebied van de Nederlandse standaardtaal als bijna-synoniem van Nederfrankisch (u wilde een voor eenieder begrijpelijk jargon) is dit een feitelijke vaststelling. Het is geen taalpolitieke mening, maar een taalkundige, algemeen gangbare en voor ook minder ingelezen goed te begrijpen/plaatsen formulering en insteek.
Verder heeft u kunnen lezen, dat ik bij de verwijzing naar het Europese handvest nadrukkelijk het woord "taal" en "minderheidstaal" gebruik. Ook dit is bewust, om meteen in de inleiding een signaal te geven dat deze termen geen statusverhogende of verlagende betekenis dragen.
In alle eerlijkheid: als u van plan bent om iedere wetenschappelijke bron die het Limburgs of de Limburgse dialecten op enig moment als onderdeel van de Nederlandse taal of de historische Nederlandse taalontwikkeling in brede zin beschrijft op bij voorbaat af te wijzen, kan ik u niet serieus nemen als gesprekspartner.
Wat betreft "Nederfrankisch", ik denk dat u de hedendaagse classificatie en de historische taalvorm met de gelijke benaming enigszins door elkaar haalt. Ik heb u nu tweemaal de beschikking gegeven over relevante literatuur betreffende de term, maar nog steeds lijkt u zich niet te willen laten overtuigen. Vandaar dat ik dit specifieke punt even wil parkeren, wanneer u bronnenmateriaal voor mij heeft waarin uw visie op dit begrip wordt weergeven ontvang ik dit graag van u.
Uw interpretatie van het Europese Handvest voor minderheidstalen klopt niet, maar ook dit is een discussie die beter apart van deze gevoerd kan worden. Ik zal hier in de komende dagen het initiatief toe nemen.
Voor enkele van uw beweringen over de Veldekespelling moeten op gemeentelijk of provinciaal niveau openbare beleidsstukken bestaan; zou u zo vriendelijk willen zijn deze aan te dragen?
Wat betreft uw opmerking over "Limburgs" in de Provincie Luik; ik vermoed dat u hierbij doelt op de Platdietse streek? Dat is een zeer specifiek en zeer gecompliceerd (en zeker niet geheel Limburgs) taallandschap op de grens van Limburgs en Ripuarisch. Een discussie hiervan hoort niet in de inleiding, maar in de paragraaf rondom de grenzen van het Limburgs.
Nogmaals, ik ben zeer bereid om met u en alle andere mogelijke betrokkenen / geïnteresseerden deze materie uit te spitten, maar uw einddoel er enkel en alleen om gaat dat Limburgs hier overal als taal en nergens als dialect of taalvariant mag worden beschreven hoor ik dit graag nu van u; voordat er veel tijd, energie en moeite wordt gestoken in het schrijven van een volledig, betrouwbare en waardevol artikel over het Limburgs. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 jan 2023 18:37 (CET)Reageren
Ik heb nu even geen tijd voor een erg uitgebreide reactie, maar kan wel zeggen dat ik de bovenstaande bezwaren van Briegelaer goeddeels onderschrijf. Met name van de volgende passages die nu niet meer in de intro staan, is me erg onduidelijk waarom ze weg moesten, tenminste als er geen serieuze reden is om te twijfelen aan de inhoudelijke juistheid:
Samen met onder meer het Nederlands en het Afrikaans vormt het Limburgs de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit [..] (heel opmerkelijk: ik werd daarnet door Vlaemink juist bedankt voor het iets aanpassen van precies deze passage.) (1)
[...]Enkele in aangrenzende Duitse gebieden traditioneel gesproken dialecten behoren taalkundig ook tot het Limburgs. Deze dialecten groeiden sinds de 19e eeuw steeds meer naar de Hoogduitsecultuurtaal toe. Limburgse dialecten in Nederland en België ondergaan invloed van het Standaardnederlands (2). Deze passage was ook gewoon voorzien van een bronvermelding.
Ik zou Vlaemink dan ook bij deze willen vragen de introversie van gisteren tot nader order terug te zetten, aangezien die er al lang stond zonder dat men er veel problemen mee leek te hebben. Verder lijkt me dit inmiddels wel iets geworden voor Wikipedia:Overleg gewenst en/of het Wikipedia:Taalcafé. (En misschien kan het voor buitenstaanders daarnaast geen kwaad om de drie archieven van deze OP eens rustig door te lezen, om te voorkomen dat dezelfde soort discussies straks misschien geheel opnieuw gevoerd moeten worden tussen (grotendeels) weer andere gebruikers. Met name Overleg:Limburgs/Archief 3 is in dit verband mogelijk interessant, omdat het toen ook al goeddeels over dezelfde zaken ging.) De Wikischim (overleg) 6 jan 2023 18:37 (CET)Reageren
Ook ik heb op dit moment weinig tijd, maar ik zal (voor zover deze niet beantwoorden in mijn bovenstaande reactie) uitgebreid terugkomen op uw aangedragen punten/vragen. Vlaemink (overleg) 6 jan 2023 18:39 (CET)Reageren
Terugkomend op uw opmerkingen (ik ben zo vrij geweest ze gemakshalve te nummeren):
1) Dat klopt, uw verbetering betrof de verduidelijking dat het Nederfrankisch breder is dan het Limburgs, Nederlands en Afrikaans. Dit was an sich correct, waarvoor ik u heb bedankt.
2) Beide kloppen, maar zijn niet bijzonder relevant voor de inleiding. Alle Nederlandse (en Duitse) dialecten staan onder de invloed van deze respectievelijke talen. Wat het Limburgs bijzonder maakt ten opzichte van de meeste andere dialecten is dat zij door twee Standaardtalen overkoepeld wordt. Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 01:04 (CET)Reageren
Beste, aangezien er meerdere gebruikers substantieve bezwaren hebben tegen uw bewerking ga ik deze terugdraaien. De oorspronkelijke versie stond er al een tijdje, en de beweringen in deze versie waren gestaafd met bronnen, wat u dan ook mag beweren. U bent degene die aanpassingen doet, u moet deze verdedigen ten op zichte van andere gebruikers op de overlegpagina. We spreken hier niet meer over mijn aanpassingen van enkele weken terug, maar over de versie die al ruim een jaar in de inleiding stond.
U vraagt om enkele bijkomende bronnen, ik zal deze leveren. De officiële gids voor het spellen van plaatsnamen vindt u hier, deze is gepresenteerd en goedgekeurd door de Raod veur 't Limburgs. Ze is in het Limburgs geschreven maar ik neem aan dat dat geen al te grote barrière vormt gezien uw kennis omtrent het Limburgs.
Wat betreft uw opmerkingen over taalpolitiek, het Nederlands is wel degelijk afgelijnd om politieke redenen. De zuidelijke grens volgt die van de politiek vastgelegde taalgrens in 1962, en deze komt niet overeen met de zuidelijke grens van het Limburgse taalgebied. Dat u het Limburgs in Luik als complex en zeer specifiek afdoet, verandert niets aan de zaak dat dit gebieden zijn buiten uw definitie van het Limburgs, die wel degelijk tot het Limburgs gerekend worden. Het WLD, dat effectief een standaardwerk is dat geraadpleegd wordt door de taalkundige traditie in België en Nederland deelt dan bijvoorbeeld Welkenraedt en Montzen in bij het Limburgs, ook al liggen beiden niet in het Nederlandse taalgebied! Straffer nog, ze hebben zelfs hun eigen kloekecode!
Ik stel mij ook zeer diepe vragen bij de bewering "ik citeer hier de Atlas van de Nederlandse taal, een uiterst betrouwbare bron onder redactie van ervaren taalkundigen". Dit betreft een recent uitgegeven infographical/stripachtige encyclopedie voor populair gebruik, dit is absoluut geen gebruikte bron onder academici lol. U doet zich overigens nogal enorm hautain voor, en uit het feit dat u onder andere al zelf kaarten op Wikipedia heeft gemaakt zou ik kunnen concluderen dat u alleszins een academische achtergrond heeft in dit veld. De verwijzing naar deze atlas komt dan ook helemaal uit de lucht gevallen voor mij. Het is alleszins een zeer kleine wereld, en u hoeft niet op mijn vraag te antwoorden, maar ik ga het u toch even op de man af vragen: bent u van opleiding linguïst en bent u nog actief onderzoeker? Indien we in dezelfde sferen zitten zou uit mijn gebruikersnaam relatief gemakkelijk af te leiden moeten zijn wie ik ben, in dat geval zou ik dit eens graag met u in het echt willen bespreken. Met vriendelijke groet, Briegelaer (overleg) 6 jan 2023 19:18 (CET)Reageren
Bedankt overigens aan @De Wikischim om de inleiding wat te herschikken, deze was inderdaad soms nogal rommelig. Het is op dit moment een stuk duidelijker wat 'Limburgs' inhoudt voor een toekomstige lezer. Groet, Briegelaer (overleg) 6 jan 2023 20:52 (CET)Reageren
@Briegelaer, graag zou ik u twee dingen verzoeken: consequent te blijven in wat u vraagt, en de discussie niet op de persoon te voeren. Het laatste is weinig constructief en meestal een teken van onmacht.
2) Ten tweede heb ik «mijn definitie» van het Limburgs niet gegeven. Het is ook niet de bedoeling, dat ik «mijn definitie» geef, het is de bedoeling dat verschillende gezaghebbende definities uit de literatuur worden verzameld. Ik weet dan ook niet waarover u in dat verband spreekt. U verwijst opeens naar de taalgrens (nog nooit door mij hier genoemd) en dat het Nederlands weldegelijk politiek gedefinieerd zou worden, maar de samenhang ontgaat mij. Als ik u (met moeite) goed begrijp was uw argument, dat Limburgs geen hoofddialectgroep binnen het Nederlandse taalgebied kan zijn, omdat het Limburgse taalgebied zich (in uw nog niet met bronnen onderbouwde definitie) in de vorm van de Platdietse streek tot voorbij de wettelijke Belgische taalgrens uitstrekt? Dat houdt geen steek. In Frans-Vlaanderen worden bijvoorbeeld weldegelijke vormen van het Nederlands buiten de officiële Belgische taalgrens en zonder het Nederlands als standaardvorm gesproken; het maakt deze dialecten niet minder onderdeel van het brede Nederlandse (Nederfrankische / sociaallinguistisch gangbare) taallandschap.
Als u er plotseling voor kiest om «Nederlands taalgebied» te interpreteren als het gebied waarin het Standaardnederlands de officiële taal is, dan is dat geen probleem. In dat geval, kan er gesproken worden het feit dat de Limburgse dialecten overkoepeld worden door het Standaardnederlands en (in mindere mate) het Standaardduits en gesproken worden in zowel Nederland, België als Duitsland. Geen probleem. Dit verandert echter niets aan de het feit dat de Limburgse dialectgroep binnen de literatuur (zoals boven reeds getoond) als een van de vijf hoofddialecten van het Middelnederlands wordt gezien, noch dat het evenals de overige Nederlandse dialecten (minus het Nedersaksisch) uit het Oudnederfrankisch/Oudnederlands is ontstaan en in gezaghebbende en gangbare publicaties als onderdeel van de bredere Nederlandse taal wordt gezien. Dit is het probleem wat ontstaat wanneer u (zoals u lijkt te doen) volledig inzet op het proberen te scheiden van «het Limburgs» van het Nederlands in de brede zin, dit gaat niet. Er zijn nu eenmaal diverse gebieden waarin de Limburgse dialecten onderdeel zijn van het Nederlandse taallandschap; en dit is het geval op zekere historische, typologische en taalsociologische vlakken. Dat is een realiteit, waar niet aan te ontkomen valt. Zeker niet met enkel de Raad voor het Limburgs als bron.
3) Ik heb u gevraagd om beleidsstukken van het Nederlands-Limburgse provinciebestuur of Limburgse gemeenten, waarin expliciet de Veldekespelling als officieel wordt aangemerkt. U heeft mij in plaats daarvan een lijst met Limburgse plaatsnamen gegeven samengesteld door de Stichting Veldeke. In het voorwoord staat duidelijk dat Stichting Veldeke het initiatief heeft genomen voor de lijst, dat de provincie hier een subsidie voor heeft verleend en dat Stichting Veldeke niet beslist wat een gemeente op het plaatselijke naambord zet. Nergens (en hier ging het om) is terug te vinden, dat de Veldekespelling op enige wettelijke vorm officieel is. Het is duidelijk dat de provincie over een lijst met plaatsnamen in de Veldeke-spelling beschikt (en deze in de regel vast ook gebruikt, daar twijfel ik niet aan) maar dit is anders dan een officiële status (d.w.z. juridisch gebonden) voor deze spelling.
Met andere woorden, de informatie die u heeft gevonden is interessant en bruikbaar voor het artikel over de Veldekespelling, maar heeft geen waarde voor de paragraaf voor de wettelijke vastgelegde status van het Limburgs /de Limburgse dialecten. Ik vraag u daarom nogmaals: heeft u de beschikking over openbare beleidsstukken op gemeentelijke, provinciaal of landelijk niveau, waarin het gebruik van de Veldekespelling wettelijk vereist is in bepaalde omstandigheden? Al deze stukken, wanneer deze bestaan, zouden openbaar toegankelijk moeten zijn.
4) Ik heb een taalkundige opleiding genoten en ben niet actief als onderzoeker. Mijn gebruikersaccount heeft de optie tot direct mailcontact, als u hier gebruik van wil maken staat dit u vrij. Wel wijs ik u erop, dat alle bijdragen verifieerbaar en verantwoord behoren te zijn. Wanneer u, en die suggestie lijkt u te willen wekken, actief bent in kringen van Limburgse dialectkringen, de Raad voor het Limburgs of Stichting Veldeke is het verstandig dit kenbaar te maken omdat dit mogelijk invloed kan hebben op uw objectiviteit en onafhankelijkheid.
5) Wat is uw doel precies? Wat hoopt u hier te bereiken/bewerkstelligen?
Graag ontvang ik ter zijner tijd uw antwoord op de vragen 1) , 3) en 5). De komende periode zal ik op deze overlegpagina diverse vraagstukken ter tafel brengen. Omdat u niet bij machte bleek om de gereviseerde introductie te laten staan, heb ik in de tussentijd wel het sjabloon "twijfel" toegevoegd aan het artikel. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 jan 2023 22:36 (CET)Reageren
Beste,
1) Ik heb op zich niks tegen de atlas, maar waarom zou een definitie uit die atlas voorkeur dragen boven andere definities? Deze overlegpagina staat vol met discussies over verschillende definities van het Limburgs. Waarom niet de definitie van Gysseling? Raod veur 't Limburgs? Dialectloket? Veldeke? De Limburgse Academie? De oorspronkelijke 'West-Germaanse taal' leek mij neutraal en objectief. De hele discussie van deze overlegpagina kan opnieuw opengereten worden, het lijkt mij daarom productiever om het gewoon te benoemen zoals o.a. de Nederlandse overheid dit doet. Als een toekomstige lezer deze pagina opendoet, wat schat u waarschijnlijker in: dat ze er wijzer uit worden als we het een 'minderheidstaal/streektaal' noemen of als we het een 'Nederfrankische variëteit' of een 'van de vijf hoofddialecten binnen het Nederlands taalgebied' noemen?
2) Onderaan het artikel staan reeds verschillende bronnen omtrent verschillende definities. U gaat redelijk los om met het begrip 'Nederlands', het Nederlandse taalgebied is een politiek gedefinieerd gebied en taalkundig extreem gevoelig in België, daarom dat ik de taalgrens aanhaal. Als u de woorden 'Nederlands taalgebied' gebruikt heeft deze een sterke politieke lading. Officieel en in de omgang eindigt het Nederlands aan de taalgrens in België, daarna begint het Frans. Dit is grondwettelijk vastgelegd, dit is het gebied waar de Taalunie autoriteit over heeft (samen met een aantal faciliteitsgemeenten). Deze definitie dekt met andere woorden de Limburgstalige plaatsen in Luik niet. Is dit taalkundig genuanceerd? Absoluut niet. Maar het is wel een realiteit die Wikipedia moet reflecteren, en plaatsen zoals Welkenraedt in het 'Nederlandse taalgebied' situeren is in deze context daarom allesbehalve correct.
3) Het document geef wel degelijk aan dat de Veldekespelling gehanteerd wordt, inzage in beleidsstukken kan ik u niet verschaffen. De volgende studie vermeldt alleszins dat de plaatsnamenlijst op vraag van de Provinciale Staten gemaakt is. Meer informatie over de codificatie en toepassing van de Veldekespelling kan hier teruggevonden worden.
4) Ik doe helaas niet mee aan de activiteiten van deze verenigingen en ben ook geen Nederlander, dus in de Raod veur 't Limburgs zitten is ook geen optie.
5) Dit artikel te verbeteren.
Uw sjabloon is absurd en ongegrond. Ik ga alleszins de inleiding laten voor wat het is, ik hoop dat de komende tijd andere gebruikers (behalve dan wij drie) hun input geven. Tot die tijd zijn naar mijn mening substantiële aanpassingen aan de inleiding ongegrond, de huidige versie staat er al een lange tijd. Briegelaer (overleg) 6 jan 2023 23:24 (CET)Reageren
1) Nu probeert u het onderwerp te veranderen. In uw vorige bijdrage trok u de bron in twijfel, daarop heb ik u gevraagd waarom u dit zou doen gezien de palmares van de betrokken taalkundigen. U geeft nu aan dat u niet aan hun kundigheid of de betrouwbaarheid van de aangedragen bron twijfelt. Uitstekend, waarvan akte.
1.1) Dat er meerdere bronnen gebruikt dienen te worden en het gehele scala aan valide definities dient te worden weergegeven is een andere kwestie en wat mij betreft een non-discussie. Overigens merk ik op, dat u zelf nog geen enkele concrete definitie heeft aangedragen.
1.2) De keuze voor de Atlas van het Nederlands is al gegeven; u vroeg om begrijpelijke taal, Wikipedia vraagt om betrouwbaarheid; hetgeen zich in deze bron combineert. Overigens, is u ook duidelijk gemaakt dat de door u teruggedraaide inleiding bedoeld was als steiger, die later, met het uitbouwen van de paragrafen met valide bronnen en verwijzingen, eveneens verder uitgebouwd zou worden. Zoals ik al eerder zei, de inleiding bepaalt niet de maat voor het artikel. Het artikel bepaalt de inleiding.
1.3) De Nederlandse overheid bepaalt niet eenzijdig wat de definitie van het Limburgs is, dit is een zeer vreemde claim voor iemand die pretendeert een taalkundige achtergrond te hebben. In een van uw bijdragen hierover claimt u zelfs dat de Nederlandse overheid in het Europese Handvest expliciet zou erkennen dat het Limburgs geen dialect zou zijn van het Nederlands, maar een zelfstandige taal is. Nu weet ik precies, welke retorische truc u bij die redenering poogt te gebruiken. Namelijk Artikel 1.A lid II: "hieronder (de erkende regionale en minderheidstalen) worden niet verstaan de dialecten van de officiële taal/talen van de Staat of de talen van migranten. Met andere woorden; de erkende taal mag geen dialect van de officiële taal zijn (i.e. het Nederlands) ergo Limburgs kan geen dialect zijn van het Nederlands. En daarmee lijkt de kous af.
Lijkt, want juist hier is de context van een dergelijk document of statement, waar ik nu al meermaals op heb gehamerd, van cruciaal belang. Want wat schrijft Prof. Dr. Johan De Caluwe hierover in Taalvariatie en taalbeleid: bijdragen aan het taalbeleid in Nederland en Vlaanderen (Garant, 2002, pp 112) dat ook in dit artikel (terecht) reeds meermaals geciteerd is?
"Een en ander geschiedde niet tegenstaande het feit dat het Handvest in artikel I sub a ii "de dialecten van de officiële taal/talen van de Staat of de talen van migranten expliciet uitsluit. (...) In de discussie over het Limburgs wordt overigens benadrukt dat het gaat om een symbolische status, waaraan geen standaardiseringsstreven gekoppeld is en waaraan geen rechten, bijvoorbeeld in het onderwijs, kunnen worden ontleend. (...) Inmiddels lijkt men zich vooral in Limburg af te vragen wat de erkenning van het Limburgs in het handvest nu eigenlijk betekent (...) en hoe verhoudt zich zoiets tot de positie van het Standaardnederlands? Saillant in dit verband zijn twee zaken. Allereerst kan worden geconstateerd dat in de discussie over de opname van het Nedersaksisch en het Limburgs in het Handvest de Nederlandse Taalunie door de overheid in eerste instantie niet betrokken is en bijgevolg nauwelijks een rol heeft gespeeld, terwijl het toch gaat om variëteiten van het Nederlands, het voorwerp van aanhoudende zorg bij uitstek van de taalunie. Ten tweede kan worden vastgesteld dat 'het' in Vlaanderen gesproken Limburgs door de Nederlands-Limburgse lobby op geen enkele wijze in de beschouwingen is betrokken. Hoewel België het Handvest (nog) niet heeft ondertekend, is de vraag naar opname van het Limburgs in de Vlaamse politiek inmiddels wel aan de orde (geweest) en ook voorgelegd aan de Nederlandse Taalunie, die onder verwijzing van Handvest-artikel 1 a ii in dezen negatief heeft geadviseerd."
En daarmee, komt uw hele "simpele oplossing" compleet op losse schroeven te staan omdat, zoals u hopelijk inziet, de werkelijkheid complexer is dan een enkele intentieverklaring.
2) Het Nederlandse taalgebied kan op allerlei manier gedefinieerd worden, het «gebied waarin het Nederlands een rechtsstatus heeft als officiële taal» (waar u naar lijkt te verwijzen) is er slechts één.
2.1) Welk punt probeert u precies te maken? Dat er Limburgse dialecten in Wallonië worden gesproken? (Lijkt mij niet ter discussie staan) Dat er Limburgse dialecten in Wallonië worden gesproken [en dat] hier Nederlands geen officiële taal zou zijn [waardoor] «het Limburgs als geheel» geen onderdeel van de Nederlandse taal in brede zin zou kunnen zijn? Welke bron draagt die visie uit? \
2.2) De Nederlandse Taalunie heeft geen "autoriteit" over de gebieden waarin Nederlands officiële status geniet, de Nederlandse Taalunie is kennis- en beleidsorganisatie voor de Nederlandse taal. Wat bedoelt u überhaupt met deze vreemde zin?
3) Neen, het document bewijst dat de Veldekespelling in gebruik is. Het bewijst pertinent niet, dat zij officiële status geniet. Dat laatste was de vraag en is van belang rondom de status van het Limburgs. U geeft nu aan niet over openbare stukken te beschikken waarin dit wordt bevestigd.
5) Houdt dit concreet in dat u bereidt bent informatie toe te voegen, ook wanneer u het deze persoonlijk niet onderschrijft mits deze uit betrouwbaar bronnenmateriaal komt?
Enige losse opmerkingen naar aanleiding van bovenstaand overleg[brontekst bewerken]
Dag gedrieën, ik ben hier verzeild geraakt door deze oproep in het Taalcafé. Het bovenstaande overleg heeft een onafzienbare, wikipediaanse lengte, dus ik ben zo vrij geweest om het slechts vluchtig door te bladeren. En voor de duidelijkheid, ik ben van huis uit geen taalkundige, doch slechts een eenvoudig literatuurwetenschapper, maar ik heb in de eerste jaren van mijn studie uiteraard wel de nodige taalkundige colleges gevolgd, inclusief inleidende colleges over de dialectologie. Afijn, bij dezen de volgende losse opmerkingen, observaties en adviezen van mijn kant, voornamelijk aan de hand van wat ik op dit gebied in mijn boekenkast vond:
Het lijkt me eerlijk gezegd evident dat een encyclopedie wetenschappelijke, in dit geval dus taalkundige, definities voorrang geeft boven politiek-bestuurlijke definities, en dat de stem van professionals (oftewel taalwetenschappers) zwaarder zou moeten wegen dan die van goedwillende amateurs (bijvoorbeeld een dialectvereniging).
Nicoline van der Sijs stelt in haar De geschiedenis van het Nederlands in een notendop, in de paragraaf 'Nederlandse variëteiten', dat de twintigste-eeuwse Nederlandse dialecten meestal in vijf groepen worden verdeeld, en noemt als vierde het Limburgs ("de zuidoostelijke groep"). Het Fries noemt ze, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Limburgs, "een aparte taal". (2005, p. 121-123)
Roland Willemyns baseert zich in zijn overzichtswerk Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden op de indeling van A. Weijnen, die zes hoofddialecten onderscheidt. Zijn indeling is vrijwel dezelfde als die van Van der Sijs, maar omdat Weijnen de noordelijk-centrale dialecten en de noordwestelijke dialecten tot twee aparte groepen rekent, komt hij uit op één groep meer dan Van der Sijs. Als zesde noemt Weijnen de zuidoostelijke dialecten, die hij situeert in "Nederlands Limburg, Belgisch Limburg en enkele Noord-Brabantse dorpen". (2003, p. 315)
J. Goossens heeft in zijn Inleiding tot de Nederlandse dialectologie een indelingskaart van het Zuidnederfrankisch opgenomen, waarop onder meer het Westlimburgs, het Centraal Limburgs en het Oostlimburgs te vinden zijn. (1977, p.60)
Ik dank u hartelijk voor het aandragen en beschrijven van dit aanvullend bronnenmateriaal. Het feit dat het allemaal betrouwbare auteurs/publicaties zijn maakt hen erg welkom bij vaststellen van de meest gangbare definitie(s) van de Limburgse taalvariëteiten, net als hun duidelijke onderlinge samenhang. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 10:14 (CET)Reageren
Beste, bedankt voor uw reactie op de oproep! Ik zou er wel even naar willen wijzen dat de definitie van het Limburgs als minderheidstaal uit 1997 en vervolgens in 2019 als 'zelfstandige taal' afkomstig zijn van de Raod veur 't Limburgs, een raad van taalkundigen die aangesteld zijn voor het beheer van het Limburgs door de Nederlandse overheid. Dat deze overgenomen is als politieke definitie verandert niet veel aan de zaak dat deze raad evenzeer door professor Roeland van Hout voorgezeten wordt. van Hout is hoofd variatielinguistiek aan Radboud en gespecialiseerd binnen de Germaanse talen, dit is toch een redelijk andere tak dan van der Sijs die zich voornamelijk op Slavistiek en het Standaardnederlands richt. Dit is overigens de encyclopedie waar naar verwezen wordt, dit is een populariserend stripboek uitgegeven door Lannoo. Het hele gebeuren rond de definitie van het Limburgs is erg politiek, en er bestaat veel academisch gekibbel tussen enerzijds taalkundigen verbonden aan de Taalunie en anderzijds de descriptieve tak. De hierboven gelinkte brief is ondertekend door 40+ taalkundigen en schrijvers die expliciet deze definitiedrang van de Taalunie aankaarten. Ik wou deze even meegeven voor context, mvg. Briegelaer (overleg) 7 jan 2023 11:09 (CET)Reageren
Ik merk op dat dit PDF-bestand van het gratis online Petitie Platform petitie24.nl uit 2017 niet ondertekend is door "meer dan 40 taalkundigen", maar door taalkundigen en een flinke reeks aan niet-taalkundigen. Op het eerste gezicht zelfs een meerderheid aan niet-taalkundigen. Zo bevinden zich onder de ondertekenaars ook Andre Rieu, Liliane Ploumen (haar naam is in het document foutief geschreven) en een "Limburgs dialectspreker uit Nieuw Zeeland". Is er verder door instanties iets met deze petitie gedaan? Welke weegwaarde moet deze toegekend worden in breder verband? Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 11:40 (CET)Reageren
Ik vraag mij echt af wat uw probleem juist is, dit 'PDF-bestand' wordt gehost door de universiteit van Maastricht en ik tel 28 hoogleraren en onderzoekers. Dat u dan pogingen doet om deze af te wimpelen via de bewoording 'Petitie Platform petitie24.nl' is gewoon absurd. Ik ga een einde maken aan de discussie op deze pagina wat mij betreft, ik kan u echt niet serieus nemen. Briegelaer (overleg) 7 jan 2023 12:01 (CET)Reageren
Vanwege de bovenstaande reactie, de inhoud van uw petitie en uw eerdere antwoord op wat uw doel met dit artikel is, ga ik het toch op de man af vragen: ben u een activist? Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 12:27 (CET)Reageren
Wetenschappelijke publicaties die de Limburgs variëteiten op enige wijze* in een Nederlands** taalkundig verband plaatsen.[brontekst bewerken]
Ter verduidelijking:
* Bijvoorbeeld als onderdeel van een dialectenoverzicht; als taalvorm waarbij het Nederlands als cultuurtaal/schrifttaal/publieke taal geldt; als onderdeel van historische Nederlandse** taalfasen, zoals het Middelnederlands of Oudnederlands, etc..
** Dit kan «Nederlands» in verschillende definities zijn. Bijvoorbeeld als variëteit die (al dan niet deels) door het Standaardnederlands overkoepeld wordt, als sociaal construct, als referent van het Nederfrankisch, etc..
Nicoline van der Sijs stelt in haar De geschiedenis van het Nederlands in een notendop, in de paragraaf 'Nederlandse variëteiten', dat de twintigste-eeuwse Nederlandse dialecten meestal in vijf groepen worden verdeeld, en noemt als vierde het Limburgs ("de zuidoostelijke groep"). Het Fries noemt ze, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Limburgs, "een aparte taal". (2005, p. 121-123)
Roland Willemyns baseert zich in zijn overzichtswerk Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden op de indeling van A. Weijnen, die zes hoofddialecten onderscheidt. Zijn indeling is vrijwel dezelfde als die van Van der Sijs, maar omdat Weijnen de noordelijk-centrale dialecten en de noordwestelijke dialecten tot twee aparte groepen rekent, komt hij uit op één groep meer dan Van der Sijs. Als zesde noemt Weijnen de zuidoostelijke dialecten, die hij situeert in "Nederlands Limburg, Belgisch Limburg en enkele Noord-Brabantse dorpen". (2003, p. 315)
J. Goossens heeft in zijn Inleiding tot de Nederlandse dialectologie een indelingskaart van het Zuidnederfrankisch opgenomen, waarop onder meer het Westlimburgs, het Centraal Limburgs en het Oostlimburgs te vinden zijn. (1977, p.60)
Johan De Caluwe benoemt de Limburgse taalvormen in zijn Taalvariatie en taalbeleid: bijdragen aan het taalbeleid in Nederland en Vlaanderen zelfs binnen de expliciete context van het Europees Handvest voor regionale en minderheidstalen nadrukkelijk "variëteiten van het Nederlands". (Garant, 2002, pp 112)
Guy Janssens schrijft in zijn boek Het Nederlands vroeger en nu dat "Uit de Oudnederfrankische dialecten en het Ingweoonse kustdialect zich respectievelijk het Rijnlands en Limburgs, het Brabants, Utrechts, het Vlaams, het Zeeuws en het Hollands ontwikkelde." (ACCO, 2005, p.69)
Frank Judo schrijft in zijn boek De Zeven Woorden van de Lage Landen dat "Geleerden ervan uitgaan dat er op het huidige Nederlandstalige grondgebied rond 700 na Christus een soort mengtaal gesproken werd met taalverschijnselen die vooral typisch waren voor langs de kust en met veel kenmerken van Nederfrankische dialecten, waartoe het Zeeuws, Hollands, Vlaams, Brabants en Limburgs behoren." (Uitgeverij Verloren, 2022, p. 63.)
De Morfologische atlas van de Nederlandse Dialecten onder hoofdredactie van Georges De Schutter omvat in haar bereik ook het taalgebied van het Limburgs. Afgaande op de inclusie van het Nedersaksisch en het Fries is de gebruikte definitie hoofdzakelijk die van de overkoepeling door het Standaardnederlands. (Amsterdam University Press, 2005)
Jelle Stegeman schrijft in Grote geschiedenis van de Nederlandse taal, dat men binnen het Nederlands, zoals bedoelt in de titel, "Hollandse, Brabantse, Oostvlaamse, Westvlaamse, Kleverlandse, Zeeuwse en Limburgse taalvariëteiten" onderscheidt. Dit betreft een definitie waarbij "Nederlands" taalkundig identiek is met het "Nederfrankisch", dat wil zeggen zonder het Nedersaksisch en het Fries. (Amsterdam University Press, 2021)
Chris de Wulf behandelt in zijn Klankatlas van het veertiende-eeuwse Middelnederlands de 14e eeuwse Limburgse taalvariëteiten als deel van het Middelnederlands, zoals gebruikelijk omvat Middelnederlands in dit boek ook het Nedersaksisch in Nederland dat een overgangsgebied vormde tussen de Middelnederlandse (sensu stricto) en de op de Noordduitse Hanzesteden georiënteerde schrijftradities. Fries sluit hij nadrukkelijk uit. (Universitaire Pers Leuven, 2019, p.40-42)
Frans Hinskens schaart in zijn boek Wijdvertakte wortels: over etnolectisch Nederland het Limburgs onder de bredere noemer Nederlandse dialecten. (Amsterdam University Press, 2016, p.38)
Wetenschappelijke publicaties die de Limburgs variëteiten op expliciet buiten een Nederlands taalkundig verband (zie bovenstaande) plaatsen.[brontekst bewerken]
...
Wetenschappelijke publicaties die op enige wijze kanttekeningen maken bij de taalkundige inclusie van de Limburgs variëteiten binnen een groter Nederlands taalkundig verband.[brontekst bewerken]
Rob Belemans: schrijft in zijn populairwetenschappelijke boek Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land") dat: "In tegenstelling tot de overige dialecten in Vlaanderen (die op het Westnederfrankisch teruggaan) behoort het Limburgs tot de Oostnederfrankische tak van de Germaanse taalfamilie. De Brabantse en Vlaamse dialecten zijn de rechtstreekse voorouders van onze Nederlandse standaardtaal, maar het Limburgs is er slechts in de tweede graad, als een tante, mee verwant." (Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21)
Discussie / opmerkingen m.b.t. bovenstaande bron
Aanvullende noot betreffende deze bron; ik heb deze als "populairwetenschappelijk" gecategoriseerd vanwege de reeks waarbinnen deze specifieke publicatie zich bevindt (zie ter illustratie ook het taalgebruik uit het citaat), niet omwille van de auteur. Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 12:33 (CET)Reageren
1. De Nederlandse rijksoverheid erkend het Nederlands als officiële taal van Nederland, en het Fries als een van de twee officiële talen in de provincie Friesland. Sinds 1998 Nederland heeft ook het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden getekend, waarbij de Nederlandse Rijksoverheid het Fries, Limburgs en Nedersaksisch als "regionale talen" erkent.(bron)
Discussie / opmerkingen m.b.t. bovenstaande bron
Opmerking: ik lees daar waar het gaat om de drie erkende streektalen eigenlijk alleen: [...] De Rijksoverheid erkent het Fries, Limburgs en Nedersaksisch als regionale talen. Over het al dan niet mogen ontlenen van speciale rechten lees ik daarentegen niets (het woord recht komt op de betreffende pagina helemaal niet voor). Is dit in dit verband wel echt de goede link? De Wikischim (overleg) 7 jan 2023 16:37 (CET)Reageren
Terechte opmerking, het gaat erom dat sprekers van Nedersaksisch of Limburgs in Nederland geen officiële positie hebben om bijvoorbeeld publiekrechtelijk in deze talen bediend te worden. Volgens mij was dit bedoelt als alternatief voor de formulering "wel officiële erkenning" en "geen officiële positie", maar deze blijft inderdaad verwarrend. Ik heb de zin weggehaald, te meer omdat er inmiddels ook twee inhoudelijke bronnen zijn die dit gedeelte beter en duidelijker kwalificeren.Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 16:41 (CET)Reageren
2. In 2019 heeft de Nederlandse rijksoverheid het zogenaamde "Convenant inzake de Nederlandse erkenning van de Limburgse taal" gepubliceerd. Het betreft een intentieverklaring in het verlengde van de ondertekening van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, waarmee de Nederlandse regering de Limburgse taal als een verrijking voor het Nederlands cultureel erfgoed erkent. Ook aan dit document kunnen geen rechten worden ontleend. (bron)
3. Johan De Caluwe beschrijft het proces rondom de opname van het Limburgs in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden gedetailleerd in zijn boek Taalvariatie en taalbeleid: bijdragen aan het taalbeleid in Nederland en Vlaanderen. Hij concludeert dat de Nederlandse erkenning van het Limburgs in het Handvest een direct gevolg is geweest van een sterke Nederlands-Limburgse lobby. Het volgens De Caluwe in deze kwestie bij uitstek geschikte instituut, De Taalunie, zou niet bij de besluitvorming betrokken zijn. Toen dit bij een identiek verzoek om erkenning van het Zeeuws wel het geval was, werd het verzoek overheidswege afgewezen. Ook in België strandden pogingen om regionale erkenning. De Caluwe noemt de status expliciet "symbolisch" en benadrukt dat de erkenning van het Limburgs in Nederland is niet in lijn zou zijn met de richtlijnen van het handvest, aangezien de Limburgse taalvariëteiten variëteiten van het Nederlands zijn. (Garant, 2002, pp 112)
4. Leonie Cornips schrijft in haar boek Eigen en vreemd: meertaligheid in Nederland met betrekking tot het Europese Handvest: "Het Fries heeft het hoogste niveau van erkenning (III) waardoor inwoners van Friesland tussen het Fries en het Nederlands als officiële taal kunnen kiezen. Het Nedersaksisch en Limburgs hebben niveau II van erkenning en zijn daardoor niet als officiële minderheidstaal erkend en er zijn geen eenduidige regelingen hoe de overheden het gebruik van deze talen zouden moeten ondersteunen".(Amsterdam University Press, 2012, p.50)
Ter verduidelijking: Hier graag bronnen toevoegen die het Limburgs op enige wijze afgrenzen van naastgelegen dialecten.
Rob Belemans: schrijft in zijn populairwetenschappelijke boek Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land") dat: de oostelijke grens van het (Belgisch-)Limburgs wordt bepaald door de Benrather linie, de westgrens ten opzichte van het Brabants legt hij bij de Uerdinger linie. Hij merkt echter ook op, dat de Gete linie deze strakke afbakening zowel nu als historisch nuanceert. (Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21)
Discussie / opmerkingen m.b.t. bovenstaande bron
Ik beschik toevalligerwijs over hetzelfde boek. Op dezelfde bladzijde staan de typische voornaamwoorden weer, geer en heer (voor "wij", "jullie", "hij") genoemd als voorbeeld. Het zou lijkt me een verrijking zijn als dit artikel ook aan deze specifieke varianten meer aandacht zou besteden, het blijft nu hoofdzakelijk beperkt tot de geografische spreiding. De Wikischim (overleg) 7 jan 2023 11:48 (CET)Reageren
Uiteraard zou dit de bedoeling moeten zijn, echter, dit is slechts de eerste bron in hopelijk een lange rij aan definiërende bronnen. Het is verstandig om eerst zo veel mogelijk bronnen te verzamelen en daarna pas afwegingen en invullingen te maken. Om het overzicht van deze lijst te bewaken ben ik zo vrij geweest uw bijdrage in een uitklapbaar tekstvak te zetten. Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 12:24 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden10 berichten4 personen in overleg
Op deze manier gaat deze discussie niet lukken, u gaat hier op Wikipedia de taxonomie van het Limburgs (hetgeen 20 jaar geleden al een kolossale discussie was) niet kunnen oplossen. Ik blijf mij ook vragen stellen bij uw bronnenbeoordeling: Rob Belemans (onderzoeker aan FARO die overigens zijn doctoraat heeft gedaan over de erkenning van het Limburgs) deelt u in onder 'populairwetenschappelijk boek' en Frank Judo (advocaat en auteur) deelt u vervolgens gewoon in onder 'boek'? Ik zie ook niet hoe u Goossens indeelt onder de eerste categorie, hij doet geen uitspraken over de positie van het Limburgs t.o.v. het Nederlands. Ik ben overigens ook niet akkoord met de opdeling in deze 3 categorieën, en evenmin de illusie die deze opwekken om bronnen te tellen. Ik ga u alleszins verwijzen naar een aantal indexen met publicaties van actieve onderzoekers, want ik heb nogal sterk het gevoel dat u uw bronnen gewoon vanuit Google haalt, en deze heeft nogal een sterke bias ten opzichte van populaire boeken. VLDN (vereniging van professoren en onderzoekers betreffende het Limburgs) en de Koninklijke Commissie voor Toponymie en Dialectologie. Mvg, Briegelaer (overleg) 7 jan 2023 11:54 (CET)Reageren
Ik probeer een beetje te ontsnappen aan uw, met alle respect, debatstijl; waarbij u steeds en geheel andere hoek induikt. Vandaar de bovenstaande structuur, die hopelijk overzichtelijker is voor mij, wellicht ook voor u, maar met name ook voor andere gebruikers die zich mogelijk in dit thema willen mengen, een mening vormen of eraan bijdragen. Van een algemene discussie van het bronnenmateriaal zoals u hierboven poogt kan uiteraard nog lang geen sprake zijn. Daarvoor is nog veel en veel te weinig materiaal verzameld. Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 12:32 (CET)Reageren
De bronnenlijst is nog niet voor ieder onderdeel compleet genoeg, maar onder voorbehoud denk ik wel dat er met het oog op het bronnenmateriaal wat er nu al is, voor wat betreft de eerste zin een formulering met "Nederlands" (bijvoorbeeld "hoofddialectgroep binnen het Nederlands") duidelijk de voorkeur moet genieten. Zo'n zin is zowel taaltypologisch op te vatten (in die zin identiek aan "Nederfrankisch" — overigens nog steeds gangbare term, zelfs al is deze in de 19e eeuw gemunt, maar wellicht voor de toevallige lezer inderdaad te obscuur) als ook in de zin van dat het Standaardnederlands grotendeels de cultuurtaal voor de Limburgse taalvariëteiten vormt. Op die manier is een dergelijke formulering eigenlijk ideaal, omdat het de wetenschappelijke consensus combineert met een ook voor de toevallige lezer toegankelijke en herkenbare term. In een paragraaf "definitie" of "classificatie" kan dan uitgebreid op de verschillende nuances binnen deze en minder gangbare interpretaties worden ingegaan.
Eveneens denk ik (er is al wat, maar er mogen nog wat meer bronnen bij) dat het verstandig is om in de inleiding ook de relatief grote taalafstand tussen het Limburgs en het Standaardnederlands alvast te noemen. Een dergelijke uitspraak is niet bijzonder controversieel en goed te onderbouwen met literatuur, bovendien accentueert het enigszins de positie van het Limburgs als uitbijter binnen het Nederlands/Nederfrankisch.
De erkenning binnen het Europese Handvest en het speciale convenant, dient wat mij betreft ook genoemd te worden in de inleiding maar wel (zoals nu ook het geval is) zonder hier conclusies aan te verbinden, dit kan in de desbetreffende paragraaf op basis van de boven al vermeldde en nog aan te vullen literatuur. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 jan 2023 23:41 (CET)Reageren
Voor nu even alleen het volgende: de twee termen Nederfrankisch en Nederlands zijn beslist niet zonder meer uitwisselbaar, zoals hierboven min of meer wordt gesuggereerd. Beide aanduidingen worden in de praktijk heel verschillend gebruikt en verwijzen beslist niet naar precies dezelfde taalsystemen (de term "Nederlands" is in feite veel beperkter dan "Nederfrankisch", aangezien met "Nederlands" in de praktijk nagenoeg altijd de huidige Nederlandse standaardtaal wordt bedoeld). Hier verder een (willekeurig) voorbeeld van hoe de term Nederfrankisch voorkomt in literatuur.
Het lijkt me, dit in aanmerking genomen, dus absoluut géén goed idee om de term Nederfrankisch zomaar uit de intro weg te gaan halen, omdat deze aanduiding juist prima de grondslag van het huidige Limburgs dekt (tegen deze ingreep werd eergisteren al bezwaar gemaakt door zowel Briegelaer als mijzelf). Dat het Limburgs verder (soms) ook wel wordt gezien als een hoofddialectgroep binnen wat men wel "het echte Nederlands" noemt (een standpunt wat hoe dan ook overduidelijk niet door alle taalkundigen wordt gedeeld) staat nu met zoveel woorden feitelijk al onder Limburgs#Alternatieve definities. Dat alleen al maakt de hier voorgestelde ingreep dus onnodig.
(N.B. Op Overleg:Limburgs/Archief 3 is ruim tien jaar geleden al eens een uitgebreide discussie geweest over vrijwel precies hetzelfde. Voor de niet-ingewijden kan het misschien geen kwaad die eens goed te lezen, zoek daarbij bijv. op "Nederfrankisch" voor het meest relevante overleg). De Wikischim (overleg) 8 jan 2023 00:31 (CET)Reageren
Laten we niet suggereren dat er dingen gesuggereerd worden die niet gesuggereerd werden; en laten we elkaars standpunten vooral correct weergeven, zoals ik hierboven al eerder zei dit behoort een discussie te zijn, geen debat.
1) Als het aan mij persoonlijk ligt, wordt Limburgs omschreven taalkundig omschreven «een Nederfrankische variëteit, net als het Zeeuws, Hollands, Brabants, Westvlaams, Oostvlaams en Kleverlands» of als «hoofddialectgroep binnen het Nederlands, samen met het Zeeuws, Hollands, Brabants, Westvlaams, Oostvlaams en Kleverlands». Dit is ook meer dan uitstekend te staven met het verzamelde bronnenmateriaal en heb hier noch in (eerdere versies van) het artikel bronmateriaal gezien dat dit nadrukkelijk tegenspreekt.
Echter, omdat @Tomaatje12: hierboven (en trouwens ook Briegelaer, maar diens standpunten wisselen nog wel eens) opmerkten dat de term «Nederfrankisch» in de inleiding voor de alledaagse encyclopedie-lezer wellicht te specialistisch/obscuur is, heb ik de mogelijkheid geopperd om de relatieve vaagheid van Nederlands hier (d.w.z. in de inleiding) in te zetten.
De term «Nederlands» wordt namelijk (en daar is het bronnenmateriaal zeer duidelijk in) in relatie tot het Limburgs op effectief twee manier gebruikt:
1) "Alle dialecten die gesproken worden binnen het bereik van de Nederlandse standaardtaal."
2) "Alle inheemse Germaanse variëteiten in Nederland en Vlaanderen behalve het Friese en Nedersaksisch."
De betekenis bij 1) is een sociaal-linguïstische opvatting. Taalkundig gezien heeft ze enorm veel haken en ogen, maar is desalniettemin zeer gangbaar, vooral onder leken en in het dagelijks spraakgebruik. Haar enige nut is herkenbaarheid, verder kan er weinig tot niets mee aangevangen worden.
De betekenis bij 2) is een meer taalkundige opvatting, min of meer gelijk aan het meer specialistische «Nederfrankisch». Ook deze definitie is niet waterdicht, zo is er een gebied aan de Nederrijn in Duitsland waar ook Nederfrankische taalvormen gesproken worden en bevindt zich in het zuidelijkste punt van Nederlands-Limburg een gebied waar «Ripuarisch» of een «Ripuarisch-Nederfrankische mengvorm» gesproken wordt. Echter, ze dekt het overgrote deel goed en, ook niet geheel onbelangrijk, komt eveneens overeen met de in de vakliteratuur zeer gangbare en niet te verdoezelen weergave van het Limburgs als één van de hoofddialectgroepen «binnen het Nederlands».
Het is dus zeker niet mijn doel om het kapstokbegrip «Nederlands» en het begrip «Nederfrankisch» hier gelijk te stellen, want ik heb zeer duidelijk aangegeven dat de exacte afbakening tussen dit algemene en specialistische begrip in het artikel het artikel terug moet komen. Echter, de verzamelde wetenschappelijke literatuur geeft meer dan voldoende mandaat om dit in de inleiding (desgewenst met «traditioneel» o.i.d. ervoor) te gebruiken. Nogmaals, een specialistische discussie in het artikel blijft essentieel.
Over «het echte Nederlands» (uw woorden, zeker niet de mijne) heb ik niet gesproken en zou ook niet weten wat dit «het echte Nederlands» zou moeten behelzen.
De paragrafen «Limburgs#Definities» en (meteen daaronder?) «Limburgs#Alternatieve definities» waar u naar verwijst zijn nog erg warrig en staat open voor een flinke verbeteringslag, zowel qua vorm als inhoudelijk. Persoonlijk werk ik daarmee het liefst vanuit bronnenmateriaal en niet vanuit 10 jaar oude overlegpagina's, hoewel ik mijn best zal doen ook hier nog eens goed naar te kijken. Nochtans deel ik uw mening (althans, ik meen dit te ontwaren) dat dit alles slechts een herhaling van zetten zou zijn niet. Voor mij is deze discussie het bewijs, dat het na 10 jaar nog niet gelukt is om de verschillende definities te omkaderen en onderbouwen met geschikte literatuur.
In dat kader, is het (zoals ik overigens al meermaals heb betoogd, zowel hier als elders) eerst van belang dat de paragraaf "Definitie & classificatie" wordt uitgebreid, verbeterd en er veel meer valide en betrouwbare bronnen aan toe worden gevoegd. Pas dan is er eigenlijk een overzicht om goed en wel over de inleiding te discussiëren. Maar goed, Briegelaer koos ervoor om de "bespreking" van het verzameld bronnenmateriaal al te openen alvorens er goed en wel vier bronnen aan de lijst waren toegevoegd. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 10:15 (CET)Reageren
Uw drastische aanpassingen waren niet leesbaarder of beter gerangschikt dan de vorige versie. Bovendien waren de vorige definities afgestemd op 2 goede kaarten die u heeft verwijderd. Het Nederlands en Nederfrankisch zijn geen synoniemen, en u gaat hier geen paradigmaverschuiving kunnen realiseren betreffende de positie van het Limburgs ten opzichte van het Nederlands. Het Nederfrankisch is een ad-hoc definitie uit de 19de eeuw, zoals eerder aangehaald, zodat deze de politieke werkelijkheid van de Nederlandse natiestaat kon reflecteren. Zie mijn citaat hierboven, bijvoorbeeld. De Taalunie, Raod veur 't Limburgs en de Nederlandse overheid hebben specifiek erkenning gegeven aan het Limburgs als een zelfstandige taal, en plaatsen deze bewust al enkele jaren niet meer in het kader van de Nederlandse taal met zeer goede redenen. Het Nederlands staat noch als cultuurtaal noch als standaardtaal boven het Limburgs, deze bestaan langs elkaar. U kan wel verschillende bronnen oplijsten van bedenkelijke kwaliteit, zoals ik al heb aangegeven is dit geen kwantitatieve manier om een punt te bereiken. Dat het Limburgs geen onderdeel is van een Nederlands dialectgebied, hoe ruim u deze ook definieert, is een realiteit die de Taalunie, Raod, etc. accepteren. Door boeken van juristen te citeren en uw eigen interpretaties te geven gaat u deze realiteit, bepaald door instellingen van hoogleraren en onderzoekers die jarenlang hebben gedebatteerd op Europees en nationaal niveau, niet kunnen veranderen. Als u nog controversiële aanpassingen wilt doen, gelieve deze dan eerst op de OP te doen. Deze discussie is al verschillende keren in het verleden gevoerd en uitgespit op deze pagina, zoals u in de voorgestelde archieven van De Wikischim kan lezen. Briegelaer (overleg) 8 jan 2023 17:27 (CET)Reageren
Excuses, maar u begint mij nu te irriteren:
Getuige de geciteerde bronnen ben u het, die hier een paradigmaverschuiving poogt te realiseren. U negeert citaten en verwijzingen naar eminente en prominente taalwetenschappers en bestempeld deze als "bedenkelijk" zonder hier ook maar één argument, laat staat één bron voor aan te dragen. Wat is uw bron om te twijfelen aan, tot nog toe, 10 (!) taalwetenschappelijke publicaties van gerenommeerde wetenschappers?
Het Nederfrankisch is geen "ad-hoc definitie uit de 19e eeuw zodat deze de politieke werkelijkheid van de Nederlandse natiestaat kon reflecteren". Dit is ronduit absurd aangezien de grenzen van het Nederfrankisch niet met de grenzen van Nederland in de 19e eeuw overeenkomen. Wat is uw bron voor deze bewering? Welke taalwetenschapper/taalwetenschappelijke publicatie betoogt dit?
Het is een feit, dat niet ik maar de geciteerde bronnen het Limburgs als onderdeel van het Nederlands dialectgebied bestemmen. Ik heb u al meermaals gevraagd om een wetenschappelijke publicatie die de Limburgse dialecten expliciet en nadrukkelijk buiten de Nederlands/Nederfrankische groep plaatst, wanneer komt u met een bron over de brug?
In de bovenstaande discussie heb ik u op de man af gevraagd of u een activist bent. U heeft deze vraag niet beantwoord, vandaar (en gezien het bovenstaande onwetenschappelijke betoog) nogmaals: ben u een activist?
Ik wou nog een punt nuanceren dat ik hierboven al eens heb gemaakt maar anders in de tekstmassa verloren geraakt. Het Nederfrankisch mag dan wel een eerder arbitraire definitie zijn (veel definities zijn immers arbitrair) dat doet niet af aan het feit dat deze pragmatisch en ingeburgerd is, alleszins bij historische taalkundigen toch. Wat duidelijk wel fout is, is de cirkelredenering maken dat het Limburgs een dialect is van het Nederlands, juist omdat het tot het Nederfrankisch gerekend wordt. Het Oudnederfrankisch was een cluster van variëteiten, waarvan het niet geweldig duidelijk is in welke mate deze homogeen of heterogeen waren. Het Oudnederfrankisch is gedefinieerd om een basis te bieden voor het latere Middelnederlands, wat op zijn beurt weer is gedefinieerd als het gebied waar heden het Standaardnederlands ingevoerd is. Zo is een hedendaags begrip naar het verleden geprojecteerd. Op zich wel handig, maar men kan deze projectie uit het verleden dan niet gaan gebruiken om bijvoorbeeld het Limburgs in het Nederlands onder te delen.
Hadden de Limburgen bij Duitsland gehoord, dan was deze reeks aan definities waarschijnlijk anders gedefinieerd. Zogenaamde 'Middelnederlandse' schrijvers als Hendrik van Veldeke, die in het 12de eeuwse Limburgs schreven, werden/worden regelmatig als basis van de Hoogduitse literatuur gezien en er bestaat nog altijd een school van Duitse dialectologen die alle varianten van het Limburgs als Middelfrankisch zien. Onderzoekers zoals Arend Mihm kiezen dan weer de andere kant en vinden dat de bipool Nederlands-Duits verkeerd is, en zien het Limburgs dan weer liever in een context van het Maas-Rijnlands om tegen de 'Nederfrankische' definitie in te gaan. Om ten slotte even te citeren uit de cursus Middelnederlands van Hogenhout-Mulder, die u onwaarschijnlijk heeft zien passeren in uw opleiding: 'Welke taalverschijnselen zouden de grens tussen de Oostnederlandse en de Westduitse dialecten moeten markeren? Er was een groot overgangsgebied waarin dialecten gesproken werden die zowel Nederlandse als Duitse kenmerken vertoonden. De onl. Wachtendonckse psalmen zijn bijvoorbeeld in een dergelijk overgangsgebied geschreven, dat nu deel uitmaakt van Duitsland. Met welk recht rekenen wij ze dan toch tot de Nederlandse literatuur? Op grond van taalkenmerken. Maar de Duitsers kunnen ze net zo goed tot hun literatuur rekenen, omdat ze ook Duitse kenmerken vertonen.' Briegelaer (overleg) 9 jan 2023 00:15 (CET)Reageren
Deze uitleg lijkt me heel verhelderend. Het volgende is hier verder even een zijsprong, maar misschien kan dit ook nog wel iets duidelijker naar voren worden gebracht in het hoofdartikel Nederfrankisch en/of Maas-Rijnlands (N.B. dat laatste artikel gaat vooral over literaire traditie). De Wikischim (overleg) 9 jan 2023 00:34 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Buiten de talrijke beweringen in dit artikel waarachter ik nog wel eens een komma zou willen zetten, viel mij ook de (blijkbaar al jaren) aanwezige bewering dat Heerlens een creooltaal zou zijn op. Is er een valide bron voorhanden voor deze, met alle respect, uiterst vreemde bewering? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 10:21 (CET)Reageren
Voor de volledigheid: dit ging niet over dit artikel, maar over betrof tevens de intro van Heerlens Nederlands. Inmiddels heb ik "creooltaal" daar weggehaald, aangezien het gebruik van die term in dit verband taalkundig idd. verkeerd is.
Verder zou ik u [Vlaemink] voor nu echt dringend willen verzoeken om de omstreden wijzigingen aan dit artikel te staken, zie ook de nieuwe opmerking hierboven van Briegelaer waar ik geheel achter sta. Anders denk ik dat een verzoek op bijv. Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen straks nodig is. Ik kom later (wellicht morgen) eventueel met een uitgebreidere reactie op deze OP. Fijne avond alvast voor nu. De Wikischim (overleg) 8 jan 2023 17:40 (CET)Reageren
Nee, u vergist zich. Het staat wel degelijk in dit artikel. Te weten in de infobox. Het zal in uw ogen ongetwijfeld een "omstreden wijziging" betreffen, dus verzoek ik u vriendelijk het te verwijderen. Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 17:44 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
In het artikel bevindt zich een paragraaf onder de naam "Voorbeeldzinnen". Een bronvermelding ontbreekt geheel en als ik in de artikelgeschiedenis kijk, zie ik dat er over de jaren heen diverse IP-adressen en/of gebruikers (vermoedelijk) hun eigen dialect hebben toegevoegd. Is er een bron voorhanden voor deze paragraaf? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 10:24 (CET)Reageren
Ik denk dat alleen de oorspronkelijke toevoegers die vraag kunnen beantwoorden. Overigens is het idd. jammer dat er geen enkele bron bij staat, als zodanig vormen de citaten (ik neem verder maar aan dat ze rechtenvrij zijn) een mooie inhoudelijke aanvulling. De Wikischim (overleg) 8 jan 2023 13:13 (CET)Reageren
Nu, in dat geval is de informatie niet verifieerbaar en niet door bronmateriaal onderbouwd. Er moeten vergelijkende (Wenker-achtige) publicaties beschikbaar zijn, die de Limburgse dialectvariatie in geschreven en gestructureerde vorm (d.w.z. volgens een uniforme al dan niet fonetische spelling) tonen. Dit echter, hoe interessant ook, valt hiermee in de categorie origineel onderzoek. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 13:23 (CET)Reageren
Er bestaan meerdere definities van het Limburgs en het vaststellen van het precieze Limburgse taalgebied is afhankelijk van de gebruikte definitie.
De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Deze dialecten worden hoofdzakelijk gekenmerkt door een deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, die zich in afnemende mate vanuit het zuidoosten naar het noordwesten heeft verbreid, en door het gebruik van stoot- en sleeptonen; deze beide verschijnselen zijn unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.
In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar het geheel van dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt.[noten 1]
Ook in het westen van Belgisch-Limburg worden dialecten gesproken die taalkundig tot het Brabants behoren (met de Uerdinger linie als uiterste isoglosse van het Limburgs), terwijl in Nederland de dialecten in het uiterste zuidoosten van Noord-Brabant taalkundig juist weer Limburgs zijn. In het zuidoosten behoren het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaalser dialect in taalkundig opzicht tot de Ripuarische dialecten, hoewel ze met name door de sprekers zelf vaak gewoon Limburgs genoemd worden.[1]
Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische variëteiten met een Middelduitse invloed.
Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt Limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:
1. Politieke (en dus niet-taalkundige) definitie: Limburgs is alle streektaal die binnen de provinciegrenzen van de beide Limburgen wordt gesproken. Deze politiek-bestuurlijke definitie bevat dus ook Brabantse en Kleverlandse dialecten.
2. Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren. Men zou kunnen spreken van een sociaalpsychologische definitie.
4. De dialecten tot de westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaardnederlands (Hoppenbrouwers, 2001)
Het naast elkaar bestaan van deze definities maakt het problematisch om van 'het' Limburgs of van 'de' (ene) Limburgse taal te spreken waar het een veelheid van taalvarianten betreft, die bovendien volgens strikt taalkundige definities (geografisch) niet strikt zijn af te grenzen. Vanuit taalkundig oogpunt is de vraag of het Limburgs een eigen taal is of een dialect of groep dialecten, zodoende niet goed te beantwoorden.[noten 2] Zowel vanuit het Nederlandse als vanuit het Duitse taalgebied bezien maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm, een geleidelijke schaal (geografisch een waaier) van taalkenmerken die van de Midden-Duitse tot de Brabantse dialecten voeren. Historische reconstructie heeft in dit verband weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw sowieso geen sprake was van een Nederlandse standaardtaal en in de loop der eeuwen geografische verschuivingen in de taalkenmerken optraden. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands,[2] maar aangezien ook "het" Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het huidige begrip "Nederlands", zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.
Volgens een andere, weinig taalkundige definitie worden alle Limburgse dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken in gebieden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is, terwijl alle taalkundig Limburgse dialecten die worden gesproken waar de standaardtaal Hoogduits is worden gezien als Duitse dialecten.[noten 3] De vraag of onder het Limburgs een (groep) dialect(en) dan wel een "inheemse niet-dominante taal" moet worden verstaan, heeft zodoende vooral te maken met taalpolitiek.[3]
Tekst herschreven/herziene paragraaf met aanvullend bronnenmateriaal[brontekst bewerken]
Er bestaan meerdere, vaak deels overlappende, definities rondom de precieze afbakening van het Limburgs en de Limburgse taalvariëteiten, de classificatie ervan en hun positie binnen bredere en kleinere taalverbanden.
Binnen de algemene taalkunde wordt het Limburgs als één van de hoofddialectgroepen binnen het Nederlands, dan wel het Nederfrankisch gezien, samen met andere hoofddialecten als het Vlaams, Zeeuws, Brabants, Hollands en Kleverlands.[4][5][6][7][8][9] Binnen deze gebruikelijke categorisering vormen de Limburgse taalvariëteiten met betrekking tot bepaalde taalaspecten een afwijkende groep. Zo is het Limburgs binnen het Nederlands-Nederfrankische taallandschap uniek vanwege zijn gedeeltelijke deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, het gebruik van stoot- en sleeptonen en zijn beperkte rol in de formatie van de Nederlandse standaardtaal, waar het zodoende, relatief gezien, ver van af staat.[10]
De Limburgse taalgroep wordt binnen dit kader, naar gelang de gebruikte criteria, verschillend op- en ingedeeld. In de meeste gebruikelijke en strikt taaltypologische zin kan het geldingsbereik van het Limburgs gedefinieerd worden als het gebied dat zich tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich) bevindt.[11][12]
Dit gebied komt echter niet geheel overeen met wat in het dagelijks taalgebruik vaak met de term Limburgs bedoelt wordt, te weten alle dialecten die traditioneel in Belgisch en Nederlands-Limburg gesproken worden. Niet alle dialecten uit deze provincies vallen ook in taalkundige zin onder het Limburgs. Zo behoren de taalvariëteiten in het uiterste zuidoosten (zoals het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaals) typologisch tot het Ripuarisch, behorende de meest westelijke dialecten van Belgisch-Limburg tot het Brabants en vallen ook de Noord-Limburgse dialecten buiten deze definitie, hoewel ze door zowel sprekers als toehoorders Limburgs genoemd worden. Omgekeerd, behoort het Budels taalkundig gezien tot het Limburgs ondanks dat het in de provincie Noord-Brabant gesproken en door de sprekers als Brabants ervaren wordt.[13][14][15]
De definities van het Limburgs vertonen verschillen per tijdvak. Zo zagen Nederlandse en Vlaamse taalkundigen, in tegenstelling tot veel Duitse dialectologen, de Uerdinger lijn in de periode voor de jaren zeventig niet als begrenzing omdat deze zich pas in Hoge Middeleeuwen vanuit Duitstalige gebied (de zogenaamde Keulse expansie) naar haar huidige positie verplaatste. Begin 21ste eeuw zijn er na de introductie van nieuwe methoden binnen de dialectometrie door taalwetenschappers opnieuw vraagtekens gezet bij de noordelijke begrenzing van het Limburgs door de Uerdinger lijn. Vernieuwend zijn ook de pogingen om het verschijnsel van stoot- en sleeptonen als bepalend kenmerk van het Limburgs in strikte zin te gebruiken.[16][17]
↑Marijke van der Wal en Cor van Bree, Geschiedenis van het Nederlands, Houten 20085:109
↑Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie", in: Nicoline van der Sijs, red., Taaltrots. Purisme in een veertigtal talen, Amsterdam/Antwerpen 1999:395
↑Van der Sijs: De geschiedenis van het Nederlands in een notendop (2005) p. 121-123.
↑Willemyns: Het verhaal van het Vlaams: de geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden (2003) p. 315.
↑Stegeman: Grote geschiedenis van de Nederlandse taal, dat men binnen het Nederlands (2021).
↑Hinskens: Wijdvertakte wortels: over etnolectisch Nederland (2016) p.38.
↑Janssens: Het Nederlands vroeger en nu (2005) p.69.
↑Judo: De Zeven Woorden van de Lage Landen (2022) p. 63.
↑Hoppenbrouwers & Hoppenbrouwers 2001 - C. Hoppenbrouwers & G. Hoppenbrouwers, De indeling van de Nederlandse streektalen. Dialecten van 156 Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM. Assen, 2001.
↑Rob Belemans: Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land"), Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21.
↑Keulen: Riek van klank. lnleiding in de Limburgse dialecten. Sittard, 2007.
↑Charlotte Giesbers, Dialecten op de grens van twee talen: een dialectologisch en sociolinguïstisch onderzoek in het Kleverlands dialectgebied, Proefschrift Radboud Universiteit Nijmegen, 26 juni 2008 (Download .pdf)
↑Jo Daan en Peter Dirk Blok: Van Randstad tot Landrand, Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, 1969.
↑Bakker: 'Waar ligt de noordgrens van het "echte" Lim burgs?' In: Veldeke Jaarboek 1007 (2007), p. 132-142.
↑Heeringa 2007 - W. Heeringa, 'Een andere indeling van de Limburgse dialecten'. In: Veldeke ]aarboek 2007 (2007), p. 94-104.
↑Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie", in: Nicoline van der Sijs, red., Taaltrots. Purisme in een veertigtal talen, Amsterdam/Antwerpen 1999:395
↑Marijke van der Wal en Cor van Bree, Geschiedenis van het Nederlands, Houten, 2008
↑Rob Belemans: Belgisch-Limburgs (onderdeel van de reeks "Taal in stad en land"), Lannoo Uitgeverij, 2004, p.21.
↑Chris de Wulf: Klankatlas van het veertiende-eeuwse Middelnederlands, Universitaire Pers Leuven, 2019, p.40-42.
↑Hoppenbrouwers & Hoppenbrouwers 2001 - C. Hoppenbrouwers & G. Hoppenbrouwers, De indeling van de Nederlandse streektalen. Dialecten van 156 Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM. Assen, 2001.
↑ Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze varianten ook wel "Kleverlands".
↑ Taalkundig bestaan er geen harde onderscheidende criteria tussen 'taal' en 'dialect'.
↑Een dialectkaart uit 1974 bijvoorbeeld, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, nam ook het Limburgs op; te midden van de 28 dialecten neemt het de 17e plaats in, uit oogpunt van zijn afstand tot het Standaardnederlands. (Nr. 1, Zuid-Hollands, staat zeer dicht bij, nr. 28, Bildts, Stadsfries etc. zeer ver af van het Standaardnederlands.) Ook de Reeks Nederlandse Dialectatlassen bevat een deel Dialektatlas van Belgisch-Limburg en Zuid-Nederlands-Limburg (1962).
Naar mijn mening, geheel tegen Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang en Wikipedia:Bronvermelding werden onlangs mijn bewerkingen van de "definitie" paragraaf teruggedraaid. Bij de bewerkingen is betrouwbare informatie, hierboven grotendeels terug te vinden, uit betrouwbare bronnen van betrouwbare en gerespecteerde bronnen verwijderd.
Ik zou graag aan iedere geïnteresseerde medegebruiker willen vragen om beide paragrafen met elkaar te vergelijken en een oordeel te vellen of het hier om "omstreden wijzigingen" zou gaan, of de gebruikte bronnen onbetrouwbaar zouden zijn en, waar de verwoording dusdanig verschilt van de voorgaande, dat hier andere conclusies aan verbonden zouden kunnen worden.
Vooral de gebruikers met een bovengemiddelde interesse of kennis van taalkunde, zou ik willen vragen om een oordeel te vellen of in "mijn" herschreven versie bijzonder controversiële beweringen zouden staan.
Beste, ik meen het oprecht als ik zeg dat ik uw inzet bewonder. U steekt hier duidelijk veel tijd in en ik ben er zeker van dat u waardevolle bijdragen kunt leveren. Dit is enkel niet de manier om dit te doen. Ik heb de beveiliging aangevraagd voor dit artikel, vanaf daar kunnen we onderdeel per onderdeel dit artikel op een consensus-gebaseerde manier verbeteren. Mvg, Briegelaer (overleg) 8 jan 2023 18:25 (CET)Reageren
Uw bewondering doet mij op dit punt weinig tot niets. Naar mijn mening, bent u een niet-neutrale één-artikel-bewerker die overduidelijk bezig is om op een debat-achtige en wetenschappelijk compleet onverantwoorde wijze iedere mogelijke verwijzing, iedere mogelijke relatie, iedere mogelijke nuance tussen "het Limburgs" en "het Nederlands" in bredere zin te verwijderen en uit te bannen. Dat is compleet onhoudbaar en ik ben er, getuige de toon en inhoud van uw argumentatie en het feit dat u nog steeds geen inhoudelijke bronnen heeft aangedragen eigenlijk van overtuigd, dat u dit zelf ook weet.
Ook hier weer, probeert u de inhoudelijke discussie van de bovenstaande paragraaf met uw opmerking op een zijspoor te krijgen.
U kunt dit proces zo stroperig en tijdrovend maken als u wilt, maar het bronnenmateriaal spreekt voor zich. De auteurs spreken voor zich, en ik heb vooralsnog voldoende vertrouwen in de meeste bewerkers van deze encyclopedie dat zij objectief en neutraal genoeg zijn om door uw tactieken heen te zien, wanneer niet vandaag, dan wel morgen. Vlaemink (overleg) 8 jan 2023 18:42 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden7 berichten4 personen in overleg
Uitgesponnen discussies op Wikipedia laaien op als er in de samenleving en bij deskundigen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan. Gewoonlijk weten de belligerenten dat heel goed, maar toch ontstaat een steekspel met schijnbaar onverenigbare stellingen.
De oplossing ligt dan nooit in herziening naar de ene of de andere visie, maar in een redactionele keuze. Een artikelkopje in de trant van /* Afbakening en verantwoording*/ biedt ruimte om de visies kortelings naast elkaar te presenteren, zoals het ook hoort in een encyclopedie.* Elke belangrijke visie kan daarna een eigen kopje krijgen. De politieke visie van nu (ja, een taal en die houdt op bij deze streep) kan evenzeer ruimte krijgen als de verschillende scholen van dialectologen en taaltaxonomen (ja, nee, hum, een dialect met die en die wortels en kenmerken en daar en daar wat uitvloeiingen) en die van de Limburgers zelf (Niet hardop zeggen, maar Venloos is geen echt Limburgs), mits daarover voldoende bekend is.
* Zie bijvoorbeeld Métro Léger de Charleroi, waar een maanden durend dispuut tot een goed einde kwam.
Met alle respect, maar ik heb al het overleg van na 2 januari 2023 hierboven weer teruggezet. Het is voor een zeer groot deel gewoon inhoudelijk, met een paar zijsporen. Bovendien moet iedereen dit echt wel eerst goed doorlezen om de huidige versie van het artikel te snappen. Het woord "belligerenten" vind ik met alle respect echt enorm overtrokken omdat op enkele momenten de toon van de discussie misschien een klein beetje vinnig werd. Als we straks consensus bereikt hebben over de artikelversie, kan al het overleg w.m.b. meteen weer terug naar het archief. Nu was echter alle overzicht weg. De Wikischim (overleg) 9 jan 2023 12:25 (CET)Reageren
Met eveneens alle respect, maar ik heb zojuist uw bewerkingen ongedaan gemaakt en de versie van @Bertux: teruggezet.
De archivering van de tekst werkt verfrissend, open en uitnodigend. Kort, bondig en duidelijk formuleren heeft bovendien als voordeel dat andere gebruikers een discussie of kwestie gemakkelijker kunnen volgen en, hopelijk, deelnemen. Op deze manier wordt iedereen (die wenst deel te nemen) min of meer gedwongen om zelf een versie (tekst, bronnen en keuzes) te formuleren, uit te leggen en in te brengen, in plaats van de bovenstaande situatie; waarbij effectief enkele personen dit deden en de anderen hier enkel op "schoten" en een onhoudbare status quo probeerden te bewaken.
Dat is een verkeerde dynamiek voor deze situatie en dat is ook wel gebleken: U omschreef de toon als "een klein beetje vinnig", maar ik zou deze beschrijven als buitengewoon onprettig en hoop dat deze zich met de opzet van Bertux niet meer zal herhalen.
Bovendien heeft u (De Wikischim) de afgelopen dagen als geen ander benadrukt en geadviseerd om gebruikt te maken van de archieffunctie van deze pagina. Ik zou het dan ook vreemd vinden als dit nu plots een onoverkoombaar probleem voor u zou zijn. Ik verzoek u dan ook vriendelijk maar ook met klem, de opzet zoals deze door Bertux gegeven is te respecteren -- en uiteraard deel te nemen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 9 jan 2023 14:40 (CET)Reageren
Zie ook wat gebruiker:Peter bhier net opmerkt in het Taalcafé. Zou iemand dus zo vriendelijk willen zijn om het overleg van de laatste paar dagen weer helemaal hierboven terug te zetten? Ik was juist van plan om later vandaag stap voor stap commentaar te geven op de passage Limburgs#Definitie en classificatie die gisteren door Vlaemink in het artikel is geplaatst en herhaaldelijk teruggezet. Dat wordt echter op deze manier erg moeilijk omdat ik dan steeds naar het archief zou moeten verwijzen, waar de twee teksten nu bij elkaar staan (in plaats van dat ze gewoon op deze OP staan, zoals eigenlijk zou moeten). Alvast veel dank voor de medewerking. De Wikischim (overleg) 9 jan 2023 15:26 (CET) Aanvullend: het valt me nu pas op dat het daarstraks opnieuw van deze OP verwijderde overleg nu ook al niet meer is te vinden op Overleg:Limburgs/Archief 4, zoals nog wel het geval was na de aanvankelijke archivering door Bertux (zie hier). Dit is natuurlijk al helemáál onwenselijk. Kan nu gewoon het overleg dat ikzelf van hier tot en met hier herplaatste weer even terug? Dan kunnen we iig op een normale manier verder met het overleg zoals dat aan de gang was, is alles voor iedereen prima leesbaar en kan ik van mijn kant commentaar geven op de oude en nieuwe tekstversies zoals die hier gisteren stonden. De Wikischim (overleg) 9 jan 2023 16:53 (CET)Reageren
U kunt ervoor kiezen om niet op mijn reactie in te gaan, maar wat mij betreft zet u daarmee verder in op een negatieve escalatie. U bent deze discussie ingegaan door mij de vrij onbeleefd geformuleerde vraag te stellen of ik en een gebruiker waarmee u dertien (!) jaar geleden een conflict op deze zelfde pagina had, één en dezelfde persoon waren. Ik heb u toen gezegd dat dit niet het geval was, maar dit is geen gezonde start van een overleg. Uw opstelling is onnodig confrontatief, terwijl ik nochtans mijn best heb gedaan om mijzelf tegenover u vriendelijk en begripvol op te stellen. Ik hoop dan ook dat u zichzelf kunt herpakken en u op de inhoud zult kunnen richten. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 9 jan 2023 22:42 (CET)Reageren
Dit heel gebeuren lijkt gewoon een uitputtingswedstrijd te zijn. Nu heeft Vlaemink al 2 zeer goede kaarten verwijderd, de definities stukken onduidelijker herschreven en al aangegeven dat hij de voorbeeldzinnen wilt zien verdwijnen. Op dit tempo gaat heel dit artikel uitgehold worden en gaan jaren aan bijdragen van verschillende gebruikers verdwijnen door één gedreven bewerker. De strategie van bombardementen aan tekst, drastische bewerkingen/terugdraaiingen en uit de context gehaalde bronnen is met de beste wil van de wereld moeilijk om op te lossen. Ik ga mij alleszins enkele weken terugtrekken van deze pagina, ik ben al zeer uitgebreid ingegaan op allerlei punten (die nu blijkbaar gearchiveerd zijn) en heb al verschillende, fundamentele bronnen en lijsten van publicaties gepresenteerd van onderzoekers zoals Cornips, Cornelissen, Goossens, van Hout, de Raod veur 't Limburgs, Taalunie, VLDN, KonComTopDial, etc. Binnenkort heb ik weer fysiek toegang tot bronnen die niet digitaal beschikbaar zijn. Veel literatuur rond het Limburgs zijn geschreven door inmiddels hooggepensioneerde taalkundigen, die hun boeken nooit buiten universiteitsbibliotheken hebben gebracht. Tot dan. Briegelaer (overleg) 9 jan 2023 16:09 (CET)Reageren
@Briegelaer:Zie bovenaan het kopje #Archivering en eventueel ook Overleg gebruiker:Bertux#Dank (permalink). De vraag is niet wat er fout is aan wat de ander doet, maar wat er goed aan is. Wat zou de rationale kunnen zijn? Welke opvattingen zijn er en hoe kunnen die in het artikel het beste naast elkaar gepresenteerd worden?
Zowel u als Vlaemink komen verder met de vraag: Wat zijn de beperkingen van mijn visie en hoe kunnen we ons verenigen? De uitnodiging voor een vlaai of een biertje in Roermond of Amersfoort geldt ook voor u! →bertux9 jan 2023 17:27 (CET)Reageren
Tegen Ik mis bij dit verzoek: Bronnen? Waarom zijn deze bronnen hier relevant? Waarom representeert Voorstel die bronnen beter dan Huidige Versie? -- Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 15:34 (CET
Neutraal - waar deze dialecten een continuüm vormen met het Limburgs sluit niet helemaal logisch aan op de voorafgaande definitie Varianten van het Limburgs. Voor de rest geeft deze inleiding de werkelijkheid m.i. zeer correct weer. Als met het Limburgs hier wordt weggelaten - de betreffende dialecten zijn immers zelf ook Limburgs - zal ik mijn stem in "voor" veranderen. De Wikischim 1 feb 2010 15:23 (CET)
Niet uitgevoerd (na 2 weken en 2 dagen) Ik heb het nog eens doorgelezen en zal dit voorstel voorlopig niet honoreren, omdat Trewals bezwaar op dit moment stand houdt. De bron die Trewal geeft heeft het over een algemene definitie van "dialect" (tenzij ik me vergis en Trewal ook Daan & Blok (1969) gebruikte als onderbouwing, dit blijkt echter niet uit zijn commentaar). Trewal heeft daarmee aangetoond dat het noemen van scherpe grenzen bij een (in onbepaalde zin) dialect niet terecht is. Echter, dat onbepaalde is nu juist de clou hier. Wanneer er bronnen aan het voorstel toegevoegd worden die laten zien dat de specifiekere (dus specifiek over het Limburgs handelende) literatuur aangeeft dat de in het voorstel verder gespecificeerde gebieden algemeen als Limburgs taalgebied beschouwd worden, zou dat een bron voor een algemene definitie van "dialect", zoals Trewal gebruikt, overrulen.
Voorlopig tegen Op punt 1 kan ik wel met je meegaan. 'Overgrote' stond nog in de vorige versie. Dat is voor Nederlands Limburg wat overdreven in geografische zin, niet in kwantitatieve. Voor Belgisch Limburg klopt het vooral in geografische zin. → Wijzig overgrote in grootste. Punten 2 en 3 zijn niet in strijd met mijn tekst, maar vormen er ook geen verbetering van. We spreken immers van varianten en een continuūm. Ik vind mijn formulering duidelijker, informatiever en tegelijk preciezer. -- AJW 26 jan 2010 18:28 (CET)
Opmerking @DeSeel: ik heb in je reactie een aantal feit-sjabloontjes gezet op plekken waar je beweringen doet zonder onderbouwing. Dat heb ik bij andere reacties ook gedaan. Een kaartje op Wikipedia zelf is geen goede bron, ik neem aan dat je het linkte ter illustratie. Nog een opmerking: kun je precies aangeven welke zin in het voorstel je, op grond van bovenstaande argumenten, niet ziet zitten? Woudloper overleg 27 jan 2010 08:07 (CET)
Voor Met volgende argumentatie:
Uitgevoerd: Ik heb na lang beraad besloten het voorstel van Taalend gedeeltelijk uit te voeren. Het voorstel bestaat uit drie delen.
Steun met voorkeur voor je alternatieve suggestie. Brabants dekt de lading namelijk niet geheel, omdat zoals AJW zegt ook van Gelders gesproken kan worden. Vriendelijke groet, Trewal 4 feb 2010 22:19 (CET)
Ja
Nee, het onderzoeksgebied was in dit geval beperkt tot het Kleverlands, niet de gehele staatsgrens tussen Limburg en Duitsland. Daarover wordt hier geen uitspraak gedaan.
![[2]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Limburgisch.png){kind=link}
![[5]](http://www.limburgsedialecten.nl/upload/176/COM_09-kaartje-Rienland_groot.png){kind=link}
Uitgevoerd De Wikischim (overleg) 23 mrt 2013 19:32 (CET)
.png){kind=link}
Zie ook Status