Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Archief1

Tekstvoorstel

Deze tekst is bedoeld om uiteindelijk in de Wikipedia-naamruimte terecht te komen ter vervanging van Wikipedia:Taalunie en van de plaatsnamen-tekst op Wikipedia:Het benoemen van een pagina (die teveel losse eindjes bevat: die tekst kan vervangen door een link naar deze pagina). Alle specifieke afspraken over Friesland, Zuid-Tirol en eventuele andere gebieden kunnen (moeten) op deze pagina een plaats krijgen of via een link bereikt worden.

Ik denk dat we tot die verplaatsing kunnen overgaan als we alle bestaande specifieke afspraken hier bij elkaar hebben gezet en als de knoop over de zogenaamde V-namen (Toerkonje) is doorgehakt. Fransvannes 12 dec 2005 11:24 (CET)

Gezien de discussie in de Kroeg en de opmerking "Ben ik nog wat vergeten?" het volgende. Graag zie ik nog aandacht voor termen als berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts omdat dit verklaard waarom de Taalunie enkele plaatsen niet heeft opgenomen in de lijst. (zie hier). Verder zie ik weinig problemen met de namen in Nederland en België, ook niet Wallonië omdat de Taalunie daar ook een lijst van vertalingen voor heeft (zie hier), in alle andere gevallen gewoon wat op het plaatsnaambord staat toch? Muv de Friese plaatsen natuurlijk. Verder zou ik graag nog een knoop doorhakken wat betreft Kales, Toerkonje en Robaais omdat naar mijn mening de Taalunie hier falikant mis zit wat betreft gangbaarheid van deze namen. Troefkaart 4 jul 2006 18:36 (CEST)

Aandacht moet misschien ook gevestigd worden op zaken zoals Peking en Bijing. Verder vind ik het een goed voorstel. Obarskyr 29 jul 2006 11:51 (CEST)

Vergeet dat ; Peking staat in de lijst. Obarskyr 29 jul 2006 11:58 (CEST)

Troefkaarts eerste punt is inderdaad belangrijk, want ook daarover is sinds ik het voorstel geformuleerd heb discussie geweest. Ik zal het dit weekend in het voorstel verwerken (een verwijzing naar het glossarium, etc). Nederland en België zijn inderdaad geen probleem, afgezien van de heftige Friesland-discussie uit het verleden. De rest zal ik er uithalen.
Ik ben zeer voor het opnieuw doorhakken van een knoop voor Robaais etc. (de beruchte namen-met-een-V), maar ik stel voor dat de tekst ook hier alleen beschrijft hoe de afspraken nú zijn. Anders wordt de hele zaak geblokkeerd door een nieuwe ronde in de Robaais-discussie. Die komt dan desgewenst later wel weer: de richtlijnen kunnen immers altijd gewijzigd worden. Overigens: dat de Taalunie hier en daar 'faliekant mis' zit, is helaas inherent aan het kiezen van de Taalunie als scheidsrechter. De een vindt Kraków een faliekante misser, de ander Magdeburg, de derde Kasjmir en de vierde Peking. Dan komt er iemand een lans breken voor Piëmont en dan gaat iemand de Taalunie maar weer eens een mail schrijven over Kraków. De richtlijn was nu juist bedoeld om die afzonderlijke discussies te voorkomen! En als er t.z.t een lijst opduikt met minder 'faliekante fouten' dan die van de Taalunie en die even bruikbaar is, dan zou het een kleine moeite kunnen zijn om de verwijzing naar Taalunieversum te vervangen naar die naar die andere lijst.
Wat er trouwens ook nog in moet (als het hele voorstel aan de orde zou komen in plaats van alleen het omkaderde deel, wat ik al heel wat zou vinden) is een verwijzing naar de kwestie-Istanbul (de punt op de I). Die kwestie is nog open tot na de zomer, afgezien van de naam van Istanbul zelf (geen punt). Ik heb ook daarover een voorstel geformuleerd, maar dat zal ik hier nog niet opnemen. Ook daarvoor zou anders gelden dat de boel zou kunnen stranden op een openstaand discussiepunt. Fransvannes 29 jul 2006 12:52 (CEST)

Ik heb de opmerkingen verwerkt en de tekst wat gestroomlijnd. Lezen jullie nog mee? Fransvannes 30 jul 2006 22:54 (CEST)

Ik vind het een goed voorstel, maar even (deels) los daarvan: is het mogelijk de voor- en nadelen van een andere toepassing van de taalunielijst te bekijken, namelijk als we de aanduidingen met een (V) zouden negeren en in die gevallen het endoniem zouden gebruiken? Zijn we meteen verlost van Kales namelijk... Alankomaat 31 jul 2006 20:23 (CEST)

Ik kan me vinden in de wijzigingen in de tekst en in de opvatting lopende discussies buiten de tekst te houden. Het gaat me te ver alle plaatsen met (V) te negeren (of met (N), als je de een negeert moet je de ander ook negeren) maar deze discussie kunnen we beter ergens anders voeren. Zal ik de oude discussie ruimte weer op zijn plaats zetten? Troefkaart 1 aug 2006 03:46 (CEST)

Ik wil graag verlost zijn van Kales, maar dat is een kruitvat. Daarover zullen we niet snel overeenstemming bereiken. En dat zou er toe leiden dat het hele voorstel bezwijkt en dat we met de oude richtlijn blijven zitten. Alankomaat, kun je ermee akkoord gaan die discussie niet te betrekken in dit voorstel, en dit voorstel uitsluitend de bestaande praktijk te laten beschrijven? Als het door middel van een peiling in de richtlijnen wordt gezet (en niet via het stemlokaal), dan kan het op elk moment weer worden aangepast, dus ook zodra als er overeenstemming is over een nieuw beleid voor de V-namen. Misschien is trouwens ook die peiling wel niet nodig. Als we het aankondigen op Overleg gewenst, De Kroeg en op de OP's van Wikipedia:Taalunie en Wikipedia:Het benoemen van een pagina en er zich vervolgens geen tegenstanders melden, dan zijn we er al. De bestaande richtlijnen hierover zijn er allemaal ook zonder peilingen en andere formaliteiten gekomen. Fransvannes 1 aug 2006 10:18 (CEST) En op Troefkaarts laatste vraag: ja, graag!

Akkoord! Groet, Alankomaat 1 aug 2006 10:43 (CEST)

Toch nog iets vergeten: een belangrijk punt dat afkomstig is uit Overleg:Goch: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen. (Anders kun je namelijk Gulik geen Gulik meer noemen). Dat voeg ik er voor de zekerheid dus nog aan toe. Fransvannes 1 aug 2006 10:49 (CEST)

vraagje

Zegt deze richtlijn ook iets over de wijze waarop plaatsnamen (overigens ook andere namen) in het IJslands hier worden weergegeven? Peter boelens 12 sep 2006 23:11 (CEST)

Ja. Zoals ter plaatse. Behalve het handjevol namen op dit lijstje. Reykjavík verliest zijn streepje. Reyðarfjörður voldoet aan de richtlijn. Fransvannes 12 sep 2006 23:14 (CEST)

Daar mag nog wel even een redirect bij... Mag er voor dat soort dingen dan (letters/diacrieten die niet in het Nederlandse alfabet zitten) in het artikel ook een uitspraak bij (als aanbeveling in de richtlijn)? Geen idee hoe je die ð uitspreekt/moet lezen. Ik moet nu minstens twee keer klikken om daar achter te komen (en heb wel weer wat geleerd, dat wel). «Niels» zeg het eens.. 12 sep 2006 23:20 (CEST)

Dat van die redirect staat er al ("Wanneer een titel met dergelijke bijzondere tekens in de naam wordt gebruikt, wordt een redirect gemaakt. Deze redirect bestaat uit platte tekst, zonder diacrieten, accenten en liganden"). die andere aanbeveling verwerk ik niet, want talloze pagina's voldoen daar niet aan en dus is daar kennelijk geen consensus over. Je zou ook iets moeten afspreken over hoe de uitspraak moet worden weergegeven. Dat is dus iets voor later. Overigens, die redirects zijn er vaak ook niet, maar het al dan niet bestaan van een redirect is nauwelijks een punt van discussie. Redirects hinderen niemand. Fransvannes 12 sep 2006 23:31 (CEST)

Je hebt een punt (overigens die redirect sloeg op Reyðarfjörður). Misschien die discussie maar eens aanzwengelen, want hoewel ik het leuk vind om wat te leren maakt het de informatie wel lastiger te vatten voor iedereen die niet alle exotische aanvullingen op het Latijnse alfabet kent. Alhoewel het wel ingewikkeld gaat worden hoe je het weer gaat geven idd. IPA is ook al niet heel erg toegankelijk. Voor de rest prima voorstel. «Niels» zeg het eens.. 12 sep 2006 23:51 (CEST)

Verplaatst

Ik heb de verplaatsing vanuit mijn gebruikersruimte zojuist doorgevoerd. Fransvannes 25 sep 2006 19:59 (CEST)

Verplaatsing van de discussie

De discussie op deze pagina is verhuisd naar: Archief Buitenlandse geografische namen

Over de spelling van Belgische (en sommige Noord-Franse) topniemen is op veel plaatsen gedebatteerd. Er zijn voorstellen gedaan, er is gepeild en er zijn stemmingen gehouden. Er is een richtlijn en er is natuurlijk de Taalunielijst.

Al deze informatie wordt nu samengebracht op één overzichtelijke locatie. Hiermee kan hopelijk worden voorkomen dat dezelfde dicussie telkens opnieuw ontstaat.

De richtlijn is te vinden op: richtlijn

Het archief met eerdere discussies: Archief

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Wijziging uitzonderingsregel Frans-Vlaanderen

Naar aanleiding van onduidelijkheid over de juiste interpretatie van de huidige uitzonderingsregel voor de vertaling van plaatsnamen in Frans-Vlaanderen, wil ik hierbij voorstellen deze regel aan te passen. Omdat mijn overwegingen hiervoor uitgebreid aan de orde zijn gekomen in het overleg tussen Fransvannes en mij, kopieer ik hierbij ter verduidelijking deze discussie van Frans' overlegpagina. Dimitri 29 mei 2007 16:25 (CEST)

Voorafgaand overleg

Hoi Frans, naar aanleiding van een conflict over de juistheid van enkele vertalingen van plaatsnamen, en onenigheid over de formulering van de richtlijn, vraag ik me af hoe jij als opsteller van de tekst in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen precies de uitzondering van Frans-Vlaanderen bedoeld hebt. Er staat dat Frans-Vlaanderen een uitzondering is op de regel 'geen vermelding in de lijst: het endoniem wordt gebruikt'. Preciezer staat er: "plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd". Dat is op zich duidelijk. Maar nu wil het geval dat de lijst van de Taalunie, die eveneens in deze uitzondering vermeld wordt, niet volledig is. Betekent de uitzondering dat voor de plaatsen die niet op de lijst voorkomen toch de Nederlandse naam gebruikt mag worden?

Ik zal wat concreter zijn. De gemeenten/plaatsen Bray-Dunes, La Gorgue en Grand-Fort-Philippe staan niet in de Taalunielijst. Toch bestaat hier een Nederlandse naam voor. De Winkler Prins vermeldt resp. Brayduinen, De Gorge en Groot-Fort-Filips. Ik heb deze Nederlandse namen destijds overgenomen voor de titels van de artikelen. Net als in de Winkler Prins zijn zo ook in Wikipedia alle plaatsnamen in de Franse Westhoek, het (van oorsprong) Nederlandstalige deel van Frans-Vlaanderen, voorzien van een Nederlandse naam. Is dat conform de uitzondering, of moeten de vertalingen hier toch beperkt worden tot de Taalunielijst? Dimitri 28 mei 2007 11:59 (CEST)

Ik heb me gebaseerd op de 'Toerkonjepeiling' die destijds in een patstelling eindigde (10-10, zie ook Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Voorstellen/peiling december 2005) en op wat toen (en nu) staande praktijk is. Waar de afspraak precies verwoord wordt, wist ik niet (kijk maar) en weet ik nog steeds niet. Ik heb me met Frans-Vlaanderen sinds de Toerkonjepeiling nooit meer beziggehouden. Fransvannes 28 mei 2007 12:33 (CEST)

Ik denk dat de Toerkonjepeiling toch over iets anders gaat, nl. over het al dan niet gebruiken van plaatsnamen die wèl op de Taalunielijst staan. In deze uitzondering op de richtlijn gaat het als ik het goed lees over het gebruik van plaatsnamen die níet op de Taalunielijst staan. Maar dat is dus mijn vraag eigenlijk: lees ik het zo inderdaad goed, dat voor het benoemen van artikelen over Frans-Vlaanderen ook Nederlandse namen gebruikt mogen worden als die níet op de Taalunielijst staan?

Het is eigenlijk de tweede zin in de uitzondering ("Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.") die voor verwarring zorgt: bedoel je dat alleen plaatsnamen uit deze Taalunielijst gebruikt mogen worden - de vraag is dan of het wel een uitzondering is - of staat deze lijst er enkel als 'vertaalhulp' bij en kunnen daarnaast ook plaatsen die niet in deze lijst staan vertaald worden, zoals de drie plaatsen die ik hierboven genoemd heb? Dimitri 28 mei 2007 14:17 (CEST)

Mijn interpretatie zou zijn dat alleen de op de aangehaalde lijst genoemde plaatsen (deze dus) de Nederlandse naam als artikelnaam krijgen. Dat is wel een uitzondering op de algemene regel, omdat de officiële naam van de bewuste plaatsen niet de Nederlandse, maar de Franse is. Fransvannes 28 mei 2007 14:47 (CEST)

Ik vind dat toch een vreemde interpretatie, van je eigen tekst dan nog wel. ;-) De hoofdregel is immers: "staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding; staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem." Wat is dan precies de uitzondering op deze regel bij Frans-Vlaanderen? Als ik jouw interpretatie volg, gebruiken we voor Frans-Vlaanderen eveneens de vermeldingen in de Taalunielijst en daarbuiten de endoniemen. Dat is volledig conform de hoofdregel.

Ik begrijp wel dat je deze interpretatie wil volgen, omdat moeilijk is vast te stellen wàt een Nederlandse naam is en wèlke Nederlandse naam dan gebruikt moet worden. Het zou de deur openen naar een groot aantal twistgevallen, al was het maar omdat Frans-Vlaanderen een stuk groter is dan het Nederlands taalgebied in Frankrijk (= de Franse Westhoek, slechts een onderdeel van Frans-Vlaanderen) en veel Nederlandse namen buiten dat taalgebied zeer ongebruikelijk zijn. Anderzijds vind ik het onlogisch om binnen het Nederlands taalgebied anderstalige plaatsnamen te gebruiken. Het zou hetzelfde zijn alsof de Friese Wikipedia alleen de Friese plaatsnamen zou gebruiken in de vier gemeenten die de plaatsnamen officieel verfriest hebben. De aanpak van de Winkler Prins, die alleen binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam gebruikt en daarbuiten de Franse namen (ook in de rest van Frans-Vlaanderen, m.u.v. enkele steden met een gebruikelijke vertaling), lijkt mij het meest voor de hand liggen.

Hoe dan ook, de huidige formulering van deze uitzondering blijkt nogal wat verwarring en onzekerheid op te roepen. Ik denk dat het daarom een goed idee is om deze uitzondering op de richtlijn aan te passen, voor alle duidelijkheid. Eventueel kunnen de genoemde bijzonderheden daarin worden meegenomen. Lijkt je dat wat? Dimitri 28 mei 2007 15:47 (CEST)

Ja. Je hebt inderdaad gelijk dat Frans-Vlaanderen, zoals het er nu staat, geen uitzondering is. En ook dat een eenduidiger formulering noodzakelijk is. Wat zou je voorstel zijn? Een speciale Westhoek-regeling (daar Nederlands) en voor de rest toepassing van de algemene richtlijn? En deze lijst daarmee uitsluiten van de "Taalunielijst" in enge zin, die deze namen omvat? (want dat was eigenlijk de lijst waarop Frans-Vlaanderen in mijn gewraakte interpretatie de uitzondering was).Fransvannes 28 mei 2007 20:15 (CEST)

Dat lijkt me op zich een goed voorstel. In de uitzondering kan het woord "Frans-Vlaanderen" vervangen worden door "Franse Westhoek" en/of "arrondissement Duinkerke" (dat is het administratieve gebied dat de Franse Westhoek omvat). Er staan op de aparte Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie wel een aantal plaatsen die niet in de Franse Westhoek liggen, te weten:

• Ariën, Blendeke, Ooie, Ouderwijk, Robeke, Sint-Omaars, Sperleke en Sperlekebos (het bos bij Sperleke): deze plaatsen liggen westelijk van de Westhoek, in het departement Pas-de-Calais. Klaarmares en Schouwbroek (gem. Klaarmares) liggen wel in de Westhoek, maar horen administratief ook bij dit departement (deze twee plaatsen liggen in de 'knik' in de Franse Westhoek die je op de kaart ziet).
• Busbeke, Halewijn en Ronk: deze plaatsen liggen op de zuidoever van de Leie tussen Wervik en Menen. Vreemd genoeg staan andere plaatsen in dit gebied, zoals Deulemonde, Komen (Frankrijk) en Waasten (Frankrijk), op de gewone lijst.

Vanwege deze plaatsnamen is het de vraag of de aparte Frans-Vlaanderenlijst van de gewone Taalunielijst kan worden uitgesloten. De vertalingen van kleinere plaatsen in Pas-de-Calais zijn misschien ongebruikelijk, maar een stad als Sint-Omaars is wel bekend en de Nederlandse naam ervan wordt toch nog vrij veel gebruikt.

Misschien is het daarom handiger de formulering van de uitzondering beperkt te houden en bijvoorbeeld als volgt te stellen:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden ook onder hun Nederlandse naam opgevoerd."

De Frans-Vlaanderenlijst wordt dan als onderdeel van de Taalunielijst sowieso gebruikt, in aanvulling daarop worden ook de plaatsnamen in de Franse Westhoek die niet op de lijst staan vertaald, maar plaatsnamen in de rest van Frans-Vlaanderen worden niet vertaald als ze ontbreken op de Taalunielijst. Ik denk dat over de formulering zo geen verwarring meer kan ontstaan. Tot een wildgroei aan twistgevallen zal het ook niet leiden, want bijna alle plaatsnamen in de Franse Westhoek staan al op de Frans-Vlaanderenlijst. Eventueel kan aan de tekst worden toegevoegd "bij twijfel wordt de Winkler Prins geraadpleegd", om discussies over welke vertaling gebruikt moet worden voor te zijn. Dimitri 28 mei 2007 23:03 (CEST)

Als ik het goed begrijp is dat een aanzienlijk vergaander voorstel dan wat je hierboven eerder deed. Eerst: alleen binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam (...) en daarbuiten de Franse namen (ook in de rest van Frans-Vlaanderen, m.u.v. enkele steden met een gebruikelijke vertaling). Nu: binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam en in de rest van Frans-Vlaanderen de Nederlandse namen, voorzover ze op deze lijst voorkomen.

Misschien kunnen beide opties aan een peiling worden onderworpen. Waarbij de eerste optie de buitengebruikstelling van de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie impliceert, mits de 'enkele steden met een gebruikelijke vertaling' worden begrepen als de steden die op de algemene Taalunielijst voorkomen. Fransvannes 29 mei 2007 09:41 (CEST)

Het eerdere voorstel en het huidige voorstel komen toch grotendeels overeen. Het aantal plaatsen op de Frans-Vlaanderenlijst dat niet in de Franse Westhoek ligt, is zeer beperkt. Het gaat alleen om enkele plaatsen die aan het Nederlands taalgebied ('Belgisch Vlaanderen' en de Franse Westhoek) grenzen. Dat is te vergelijken met Emmerik of Kleef aan de Nederlandse oostgrens, of het grote aantal plaatsen aan de taalgrens in Wallonië dat vertaald wordt. Een van deze plaatsen is Sint-Omaars, een stad die ook in de Winkler Prins een artikel heeft onder de Nederlandse naam. Dat is een van de steden waar ik op doelde. Het schrappen van de Frans-Vlaanderenlijst is daarmee dus niet conform mijn eerdere voorstel of conform het beleid van de Winkler Prins. Er is wel een verschil tussen het eerdere voorstel en het huidige voorstel, nl. een negental plaatsen en een bos dat wel op de Frans-Vlaanderenlijst staat maar niet in de Franse Westhoek ligt en ook niet in de Winkler Prins vermeldt wordt. Op een totaal van honderden plaatsen waarvoor het onder de huidige uitzondering onduidelijk is of ze wel of niet onder de uitzondering vallen, vind ik dat echter een kleinigheid.

Een oplossing zou kunnen zijn Sint-Omaars in te sluiten in het gebied dat je onder Franse Westhoek verstaat, nl. "het arrondissement Duinkerke en het gebied dat overigens begrensd wordt door de Leie in het zuiden en het Canal du Neufossé en de Aa in het westen." De gemeente Sint-Omaars ligt nl. voor een klein deel oostelijk van de Aa in de geografische Franse Westhoek. De andere plaatsen op de Frans-Vlaanderenlijst vind ik niet zo belangrijk. De vraag is alleen of zulke geografische afbakeningen niet wat omslachtig zijn. Daarom lijkt me het voorstel dat ik hierboven deed beter en zeker duidelijker.

Het doel van mijn voorstel om de uitzonderingsregel te wijzigen is niet het aantal vertalingen te vergroten of te verkleinen, maar juist de onduidelijkheid weg te nemen en de huidige praktijk te bestendigen. Op dit moment worden alle plaatsen vertaald die op een van de Taalunielijsten staan, conform de hoofdregel, en daarnaast worden de paar plaatsen in de Franse Westhoek die niet op de Taalunielijst staan vertaald. Dat laatste leek mij conform de huidige uitzonderingsregel en is in ieder geval conform de uitzonderingsregel die ik hierboven voorstelde. Het enige dat verandert met mijn voorstel, is, dat de onduidelijkheid wordt weggenomen en dat plaatsen buiten de Franse Westhoek voortaan zonder twijfel buiten de uitzondering vallen.

Uiteraard lijkt het me een goed idee het voorstel aan een peiling te onderwerpen. Het zou vreemd zijn om hier met z'n tweeën te bepalen hoe de richtlijnen eruit moeten zien. ;-) Eventueel kan uit verschillende varianten gekozen worden, maar ik hou dan vast aan het voorstel dat ik hierboven deed:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden ook onder hun Nederlandse naam opgevoerd." Dimitri 29 mei 2007 12:05 (CEST)

Met je uitgangspunt (helderheid scheppen) ben ik het eens. Als jouw voorstel het dichtste ligt bij de huidige praktijk, ben ik het ook daarmee eens. Wat mij betreft verplaats je dit hele verhaal naar een betere plek en wachten we daar verdere reacties af. Fransvannes 29 mei 2007 12:30 (CEST)

Voorstel

Ik wil voor alle duidelijkheid vooropstellen dat mijn voorstel niets veranderd aan de hoofdregel voor het gebruik van buitenlandse geografische namen, te weten: "Staat er een vermelding in de Taalunielijst? => gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt."

Mijn voorstel heeft alleen betrekking op een al bestaande uitzondering op deze regel. Ik stel voor de tekst van deze bestaande uitzonderingsregel, te weten:

• "Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie."

te vervangen door de volgende tekst:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar zowel Frans als Nederlands wordt gesproken: ook plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Bij twijfel wordt de naamgeving in de Winkler Prins-encyclopedie gevolgd."

Het verschil tussen de voorgestelde en de huidige tekst is, dat het gebied waarvoor de uitzondering geldt duidelijker wordt afgebakend tot dat deel van Frankrijk waar daadwerkelijk nog Nederlandse dialecten gesproken worden (het arrondissement Duinkerke / de Franse Westhoek). Afhankelijk van de interpretatie van de huidige uitzonderingsregel, zou een veel groter gebied onder deze uitzondering kunnen vallen, waardoor plaatsen die absoluut niet in het Nederlands taalgebied liggen toch een Nederlandse naam zouden kunnen krijgen.

De voorgestelde tekst sluit aan bij de huidige praktijk, waarbij voor plaatsen gelegen in het arrondissement Duinkerke altijd de Nederlandse naam gebruikt wordt en voor plaatsen buiten dit gebied die niet op de Taalunielijsten voorkomen de Franse naam gebruikt wordt. Voor het vaststellen van de Nederlandse namen die niet op de Taalunielijsten voorkomen, is zoveel mogelijk gebruik gemaakt van de Winkler Prins-encyclopedie, die eveneens voor alle plaatsnamen in dit gebied Nederlandse namen gebruikt. Om mogelijke onenigheid hierover in de toekomst voor te zijn, is in de voorgestelde tekst al vastgelegd dat bij twijfel deze in de Winkler Prins-encyclopedie gebruikte naamgeving gevolgd wordt. Dimitri 29 mei 2007 16:25 (CEST)

Reacties en discussie

Hieronder is gelegenheid tot reageren en discussiëren. De discussie zal gevolgd worden door een opiniepeiling.

Sterk tegen. De eeuwenlange succesvolle taalzuiveringspolitiek van de Franse regering hoeft niet beloond te worden met een inperking van óns Nederlands taalgebruik. Ik zie geen enkele goede reden om de verandering door te voeren; als de inhoud van de artikels over die plaatsen net zoveel aandacht zou krijgen als de plaatsnamen, zouden we er een paar mooie etalageartikels bij krijgen. Ninane (overleg) 29 mei 2007 18:11 (CEST)

Ik zie geen heil in deze verandering, er is een lijst, staat een naam op die lijst gebruiken we de Nederlandse naam, zo niet de in dit geval Franse naam. Dat is een simpel systeem met al uitgebreid besproken sterke en zwakke punten wat niet nodeloos ingewikkeld moet worden gemaakt. Verder ben ik mordicus tegen het gebruik van Winkler Prins als referentie om redenen die ik naar ik aanneem niet hoef te verduidelijken. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 18:19 (CEST)

Mijn voorstel is juist bedoeld om het minder ingewikkeld te maken. Deze uitzondering is er waarschijnlijk gekomen om te zorgen dat voor Nederlandstalig gebied geen anderstalige plaatsnamen gebruikt zouden worden. Dat principe blijft met mijn voorstel overeind.

Wat er mis mee is om de Winkler Prins in dit geval (dus niet in andere gevallen!) als referentie te gebruiken, zou ik toch wel graag even verduidelijkt hebben. Dimitri 29 mei 2007 19:01 (CEST)

Er is op dit moment helemaal geen uitzonderingspositie, we gebruiken de lijst van de Taalunie. Door nu nog een extra referentie die niet voor iedereen toegankelijk is te gaan gebruiken maak je iets simpels onnodig gecompliceerd. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 19:17 (CEST)

Ik zou je willen adviseren even op de projectpagina te kijken, daar kun je de huidige uitzonderingsregel voor Frans-Vlaanderen zien staan. Volgens deze regel gebruiken we voor plaatsen in Frans-Vlaanderen de Nederlandse namen. Mijn voorstel verandert dit door het gebied waar Nederlandse namen gebruikt worden, te beperken tot het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), het Nederlandstalige deel van Frans-Vlaanderen.

De Winkler Prins is voor iedereen toegankelijk op http://nl.encarta.msn.com Je hoeft je niet te registreren om te kijken hoe een artikel heet, en daar gaat het nu juist om: kijken onder welke Nederlandse naam de Winkler Prins de plaatsen vermeldt. Het gaat overigens om een zeer beperkt aantal plaatsen, die allemaal al een artikel met Nederlandse naam hebben. Er verandert dus niets aan de huidige praktijk met mijn voorstel. Dimitri 29 mei 2007 19:35 (CEST)

Ik was me niet bewust van het feit dat in ieder geval de titels van artikelen zonder registratie opgezocht konden worden, ik ging uit van de encyclopedie op CD-ROM of waar staat dat tegenwoordig op... Dan nog staat het me tegen dat voor de titel van een Wikipedia-artikel de Winkler Prins geraadpleegd moet worden.

Verder is er toch echt geen sprake van een uitzondering voor Frans-Vlaanderen, er wordt immers verwezen naar een lijst van de Taalunie. Staat een plaats op die lijst gebruiken we de Nederlandse naam, zo niet de Franse, daar is heel weinig verwarrends aan. Verwarrend wordt het pas als iemand eerst moet kijken of een plaats behoort tot het arrondissement Duinkerke en dan in de Winkler Prins op moet zoeken hoe je het schrijft. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 20:52 (CEST)

Die opmerking over de Winkler Prins is niet perse noodzakelijk natuurlijk. Het gaat (zie reactie op LimoWreck hieronder) om slechts 6 van de 115 gemeenten, dus je kunt ook gewoon een lijstje aanleggen van plaatsen in het arrondissement Duinkerke die niet op de Taalunielijst staan. Ik heb deze bepaling er enkel ingezet om onenigheid hierover te voorkomen, maar als de bepaling zelf al zoveel onenigheid oproept is dat achteraf misschien niet zo'n goede geweest. ;-)

Er wordt in de huidige uitzondering inderdaad verwezen naar de Taalunielijst, maar als bedoeld zou worden dat alleen die lijst gevolgd mag worden, was het geen uitzondering geweest. En hij staat er nou juist uitdrukkelijk als uitzondering op de regel ("geen vermelding in de Taalunielijst => gebruik het endoniem") bij! Er staat in de huidige uitzondering duidelijk: "plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd." Als voor plaatsen in dit gebied die niet in de Taalunielijst staan de Franse naam gebruikt wordt, ga je in tegen deze bepaling. Maar omdat de huidige tekst zoals je merkt voor onduidelijkheid zorgt, stel ik voor de tekst te veranderen. Dimitri 29 mei 2007 21:10 (CEST)

Beetje eigenaardig om de Winkler Prins als doorslaggevend op te nemen in dezen; een atlas lijkt me voordehandliggender. Ik zie ook het bezwaarlijke van de huidige situatie niet zo. - B.E. Moeial 29 mei 2007 18:43 (CEST)

Ik ken eerlijk gezegd geen Nederlandstalige atlas die zo gedetailleerd is dat alle plaatsnamen in de Franse Westhoek erop staan. Vandaar de Winkler Prins, die wel alle plaatsen in dit gebied beschrijft.

Het bezwaarlijke aan de huidige situatie is, dat deze zoals al aangegeven tot onduidelijkheid leidde over de vraag of en welke plaatsnamen nu Nederlandse namen moesten krijgen. Met de nieuwe tekst wordt deze onduidelijkheid opgelost. Dimitri 29 mei 2007 19:01 (CEST)

Bij nader inzien zou ik ook de Encarta Wereldatlas kunnen vermelden, maar die is gekoppeld aan de Winkler Prins, dus dat komt op hetzelfde neer. Dimitri 29 mei 2007 19:03 (CEST)

Lijkt mij een goed idee. Hiermee wordt helderheid en duidelijkheid geschapen m.b.t. een gebied waarover nu discussie en `editwars` mogelijk zijn. Het lijkt mij logisch om met elkaar af te spreken dat wij voor een principe van oorsprong Nederlandstalig gebied, waar nog steeds een Nederlandstalig dialect wordt gesproken, de Nederlandstalig namen te gebruiken en mede hiermee de mensen in de regio te ondersteuren die het Frans-Vlaams en het Nederlands een warm hart toedragen. LeonardH 29/5/07

Er is de taalunielijst [1]. Nu gaan we nog eens de Winkler Prins er bij halen ook (welke autoriteit is dat trouwens?). Als je mij en alle anderen de volledig Winkler Prins betaalt kunnen we het misschien nog overwegen de Winkler Prins als vrije bron te nemen? What's next... nog een bron of 10 er bij halen om vanalles en nog wat te bewijzen? De Van Dale is toch ook niet de referentie voor spellingsproblemen, want die spreekt ook soms taalunie tegen. En wat als die bronnen opeens elkaar gaan tegenspreken, want zo'n dingen zitten er ook aan te komen... --LimoWreck 29 mei 2007 19:27 (CEST)

"Zo'n dingen" (sic) kunnen niet voorkomen, omdat het enkel gaat om die paar plaatsen in het arrondissement Duinkerke die NIET in de Taalunielijst staan. Dimitri 29 mei 2007 19:39 (CEST)

Ah right, en dan moeten we het opzoeken in die Winkler Prins die je ons gaat kopen? En wat als het daar ook niet in staat ? Een van die vele andere hobby- of historische lijsten opdiepen zeker? Ik vind die taalunielijst soms ridicuul en een sleur, maar nog meer gaan prutsen lijkt me al helemaal af te raden. --LimoWreck 29 mei 2007 19:43 (CEST)

Op http://nl.encarta.msn.com kun je zonder te registreren (!) van elke gemeente opzoeken hoe die in het Nederlands heet. Tik je bijvoorbeeld "Bray-Dunes" in, dan krijg je bovenaan het artikel met als eerste zin "Brayduinen of Bray-Dunes, gemeente in Frankrijk, ..." etc. Voor Bray-Dunes gebruiken we dus de Nederlandse naam Brayduinen.

Om precies te zijn staan van de 115 gemeenten in het arrondissement Duinkerke er 103 op de Taalunielijst, bij 6 is de Nederlandse naam gelijk aan de officiële naam (Borre, Killem, Merris, Millam, Pitgam, Steenvoorde), dus blijven er 6 over die nog niet vertaald zijn: Bourbourg, Bray-Dunes, La Gorgue, Grand-Fort-Philippe, Loon-Plage en Saint-Pol-sur-Mer. Voor deze 6 kan de Nederlandse naam gebruikt worden die in de Winkler Prins staat. Dimitri 29 mei 2007 20:38 (CEST)

Geachte collegae, Over deze zaak heb ik nog geen mening gevormd. Wat ik wel kwijt wil is dat juist de felle verdedigers van het VLAAMSE belang, die menen dat wikipedia een middel is om hun taalstijd met andere middelen voort te zetten, zoals bijv. gebruiker:Door de wol geverfd, in het verleden fel geageerd hebben tegen het gebruik van NEDERLANDSE publicaties, waaronder atlassen en encyclopedieën. De aanhangers van de VLAAMSE zaak zouden dus tegen het voorstel moeten zijn. Zelf ben ik geneigd er positiever tegenover te staan omdat het het gezag van onze geliefde Taalunie ter discussie stelt. Voor het gemak citeer maar even Door de wol geverfd:

"Zielig; "de bosatlas", ANWB, NRC, de winkler prins, Elsevier,.. worden hier als argument in de weegschaal gegooid. Stuk-voor-stuk eenzijdig Nederlandse producties. Vlamingen die een Bosatlas gebruiken zijn op één hand te tellen. Voor een encyclopedie Wikipedia die voorbij Postel claimt te kijken is dit een prullemand-argument. Wikipedia-Nederlandstalig moet per definitie met ruimdenkender argumenten worden opgebouwd. Voor zover ik weet is de taalunie door onze (democratisch verkozen) bewindslieden bevoegd voor het officiële taalgebruik. Tot nader orde moet dit zo blijven." Door de wol geverfd 4 apr 2007 23:23 (CEST) (einde citaat)

Dat de Winkler Prins meer deskundigheid in huis heeft dan de Taalunie zal iedereen duidelijk zijn. Als de Taalunie iets onderzoekt gaat zij een beetje googelen en raadpleegt vervolgens ... de Winkler Prins !? met vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2007 12:26 (CEST)

Peiling

Stelling/voorstel: in de richtlijn voor buitenlandse geografische namen wordt de bestaande uitzonderingsregel over Frans-Vlaanderen, te weten:

• "Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie."

gewijzigd in:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar zowel Frans als Nederlands wordt gesproken: ook plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Bij twijfel wordt de naamgeving in de Winkler Prins-encyclopedie gevolgd."

De peiling begint op maandag 4 juni 2007 om 16.00 uur (CEST) en eindigt op maandag 18 juni 2007 om 16.00 uur (CEST). Dimitri 4 jun 2007 16:00 (CEST)

DE PEILING IS AFGESLOTEN

Voor

1. Helemaal akkoord, zolang de infobox de officiële naam maar gebruikt en er steeds een redirect bestaat. Het is echter een moeilijke kwestie, Kales bijvoorbeeld vind ik ook tevergaan, omdat Calais gebruikelijk is, ook in Vlaanderen. Bailleul echter kent geen kat, zeker in Nederland niet, en in Vlaanderen, zeker West-Vlaanderen, zegt men nog altijd Belle. In dat geval vind ik Belle beter, omdat Bailleul toch niet echt gekend is. De Taalunie vind ik in deze materie geen referentie, daar ze absoluut inconsistent is. Krakau was tot voor kort geen Nederlands bijvoorbeeld, Florence is dan weer wel, hoewel dat laatste in Vlaanderen niet gezegd wordt. Voor het huidige systeem dus. Dionysos1 16 jun 2007 23:13 (CEST)

Tegen

1. Mig de Jong 4 jun 2007 16:10 (CEST)Graag normale Franse namen gebruiken. Ik zie ook nog steeds niks in de naam Rijsel, voor iets wat in Nederland gewoon Lille heet.
2. Ninane (overleg) 4 jun 2007 16:16 (CEST) Graag zoveel mogelijk de Nederlandse naam gebruiken. Ik spreek vloeiend Nederlands en zeg 'Rijsel'.

   In Nederland is iets anders dan in het Nederlands. Mig de Jong 4 jun 2007 16:20 (CEST)

3. Roelzzz 4 jun 2007 16:51 (CEST)
4. ♠ Troefkaart 4 jun 2007 16:54 (CEST) Niet nodeloos moeilijk maken
5. Erik'80 · 4 jun 2007 17:33 (CEST)
6. Fvlamoen 4 jun 2007 23:38 (CEST) Oneens met status Winkler Prins in dit voorstel.
7. DirkV 5 jun 2007 12:04 (CEST) Deze verandering creeert een grijsgebied en dat kunnen we het best voorkomen. Als er een voorstel komt dat duidelijker is ben ik voor
8. --- jeroenvrp 5 jun 2007 18:58 (CEST) - Niet verder gaan dan dat de taalunie voorschrijft. --- jeroenvrp 5 jun 2007 18:58 (CEST)
9. Sindala 5 jun 2007 22:28 (CEST) Heel erg tegen zelfs, omdat de Winkler Prins bepaald GEEN betrouwbare bron is. De laatste twee keer dat ik de MSN Encarta WP raadpleegde (over Myra Ward en Tegelen) bleek de informatie allebei de keren fouten te bevatten, dus raad ik iedereen aan de Winkler Prins niet als zaligmakend te beschouwen.
10. KKoolstra 5 jun 2007 22:53 (CEST) - We hebben al zo veel volstrekt onbekende 'Nederlandstalige' varianten voor plaatsen als Roubaix, Calais, etc., dus a.u.b. niet ook nog voor plaatsen die zelfs de Taalunielijst niet gehaald hebben ook nog exoniemen gaan opduikelen.
11. Erik Warmelink 5 jun 2007 23:11 (CEST) Vanwege onduidelijkheid: welke versie van de Winkler Prins? Een online bron is erg fijn.

    Deze: http://nl.encarta.msn.com (staat ook in tekst) Sindala 5 jun 2007 23:29 (CEST)

12. Annabel_(overleg) 6 jun 2007 10:18 (CEST) Wel Nederlandse namen in het artikel vermelden. Eventueel ook een redirect naar de Franse artikelnamen.
13. --LimoWreck 7 jun 2007 19:28 (CEST) We sakkeren al genoeg op de Taalunie. Als men hier en daar écht wil afwijken, dan maar per geval bezien, en discussie vertrekkend uit 1 lijst: de taalunielijst. Maar NIET nog eens complexere richtlijnen en lijsten er als regel bij te gaan sleuren.
14. Zonneschijn 7 jun 2007 20:46 (CEST) Het is zo al complex genoeg. Het nog ingewikkelder maken hoeft niet. Zonneschijn 7 jun 2007 20:46 (CEST)
15. Känſterle 9 jun 2007 15:56 (CEST) Volgens mij vinden de meeste Wikipedianen dat de Taalunie met de lijst voor Frankrijk te ver gaat, dit voorstel gaat nog verder. Bovendien: niet van de Taalunie afwijken. Känſterle 9 jun 2007 15:56 (CEST)

Commentaar

...

Uitkomst peiling en vervolg

Een krappe meerderheid van 15 tegen 1 is tegen het wijzigingsvoorstel, waarmee het is afgewezen. De huidige uitzonderingsregel blijft bestaan.

Uit de opmerkingen bij de stemmen blijkt dat een deel van de bezwaren zich richt tegen de uitzondering in het algemeen en een ander deel tegen de opmerking over de Winkler Prins. Ik lees bij niemand dat hij of zij de huidige uitzonderingsregel wil behouden. Ik nodig iedereen daarom uit hieronder suggesties te doen voor een ander wijzigingsvoorstel. Een alternatief voor de Winkler Prins zou bijvoorbeeld het aanleggen van een eigen lijst van op de Taalunielijst ontbrekende plaatsnamen in de Franse Westhoek kunnen zijn. De tegenstanders van om het even welke uitzondering op de Taalunielijst zou ik willen vragen of ze kunnen uitleggen waarom zij voor een gebied waar ook Nederlands gesproken wordt niet-Nederlandse plaatsnamen willen gebruiken. Dimitri 18 jun 2007 16:27 (CEST)

Dat van die krappe meerderheid is hopelijk ironisch bedoeld? Ik heb me er over verbaasd dat de peiling überhaupt doorging nadat in de voorafgaande discussie geen enkele steun voor het voorstel te bespeuren viel, de uitslag van de peiling bevestigd dit. Verder val ik in herhaling als ik schrijf dat het hier helemaal niet om een uitzonderingspositie gaat, het is niets meer en niets minder dan een lijst van de Taalunie waarbij we als een naam op die lijst vermeld wordt die naam gebruiken en zo niet de ter plaatse gebruikte naam. Op zich ben ik dus wel voor het schrappen van de uitzonderingspositie die het nu schijnt te hebben, simpelweg omdat het geen uitzondering is.

Verder zien vele stemmers geen noodzaak om een op zich simpele werkwijze die de lijst van de Taalunie toch is moeilijker te maken. Deze lijst vermeld op zich toch al genoeg namen die leiden tot discussie, om KKoolstra te citeren: "dus a.u.b. niet ook nog voor plaatsen die zelfs de Taalunielijst niet gehaald hebben ook nog exoniemen gaan opduikelen". Om deze reden zie ik dus ook geen heil in het zelf maken van een lijst, naast dat het waarschijnlijk onmogelijk is zelf zo'n lijst te maken, waarom denk je dat we de Taalunie gebruiken. De Nederlandse namen van de plaatsen in Frans-Vlaanderen die niet op de lijst van de Taalunie staan zullen dus te weinig gebruikt worden om plaatsing ervan te overwegen, of de plaatsen zijn gewoon te onbetekenend voor plaatsing... ♠ Troefkaart 20 jun 2007 08:05 (CEST)

De peiling ging door omdat er amper reacties kwamen op het voorstel en de discussie doodsloeg. Nu blijft dus de bestaande uitzonderingsregel van kracht. En dat is wel degelijk een uitzondering: Op de algemene richtlijn (geen vermelding => endoniem) bestaan de volgende ->uitzonderingen<- (!). Ik hoop dat het zo duidelijk genoeg is...? Dat de bestaande regel verwarrend is ben ik met je eens en ik heb een poging gedaan dat te veranderen, maar dat is niet gelukt. Het is nu aan anderen om met voorstellen te komen.

Feit blijft dat dit gebied (Franse Westhoek) als onderdeel van het Nederlandse taalgebied kan worden beschouwd en het daarom m.i. belachelijk is om daar als Nederlandstalige Wikipedia voor bepaalde plaatsen niet-Nederlandstalige plaatsnamen te gebruiken. Dimitri 20 jun 2007 11:11 (CEST)

Ik ben van mening dat voor de op de lijst van de Taalunie ontbrekende (plaats)namen een aparte en aanvullende lijst moet worden gemaakt. Frans-Vlaanderen is een Nederlandstalig gebied en het is inderdaad te gek voor woorden om in Wikipedia, maar ook elders, niet de bestaande Nederlandse namen te gebruiken. Jammer genoeg is de lijst van de Taalunie niet compleet. Dat zal ook wel de bedoeling zijn geweest van de betaande uitzonderingsregel.LeonardH 20 jun 2007 13:52 (CEST)

Het is geen Nederlandstalig gebied, maar een voormalig Nederlandstalig gebied, waar nu een Vlaams dialect minderheidstaal is. Nederlands is het niet te noemen. Mig de Jong 20 jun 2007 14:52 (CEST)

Het is inderdaad juist dat de mensen er een dialect spreken (Frans-Vlaams). Maar Frans-Vlaams is echter wel een Nederlands dialect. Zoals dat ook het geval is met West-Vlaams (waar het veel op lijkt), Limburgs of Gronings. Alle Nederlandstalige dialecten/streektalen worden overkoepelt door de Nederlandse standaardtaal. Dat is ook de reden waarom de Taalunie Frans-Vlaanderen ook aanmerkt als Nederlandstalig gebied. Dat het Frans-Vlaams de afgelopen decenia onder druk stond is algemeen bekend. Het gebruik is stelselmatig ontmoedigd etc. De laatste jaren echter is er sprake van een verandering ten goede en is er meer erkenning en aandacht voor het Frans-Vlaams en ook voor het Nederlands. Dit uit zich in het feit dat m.i.v. het schooljaar 2007 het Frans-Vlaams, bij wijze van proef, op een viertal lagere scholen in de arrondissement Duinkerke zal worden onderwezen en ook dat het onderwijs van het Nederlands sedert enige jaren weer is toegestaan (na eeuwen te zijn verboden). Wij uit de rest van het Nederlandse taalgebied dienen de mensen locaal te ondersteunen en zoveel mogelijk de Nederlandstalige namen te gebruiken voor (plaats)namen in de regio. Zeer recent (verkiezingen Franse parlement), hebben veel politici uit de streek zich nog uitgesproken voor het gebruik van het Frans-Vlaams. Het is niet zoiets als hang naar een groots verleden en van uit Vlaanderen en Nederland opleggen van onze ideeen.LeonardH 20 jun 2007 17:13 (CEST)

@Mig: Als je dialecten niet tot het Nederlands rekent, zijn Vlaanderen en half Nederland ook geen Nederlandstalig gebied. Dat slaat nergens op. Zolang er nog West-Vlaamse dialecten gesproken worden in de Franse Westhoek, behoort het tot het Nederlands taalgebied.

@LeonardH: heb je toevallig wat meer info over die scholen, dat is wel interessant. Dat Nederlands onderwezen wordt wist ik al wel, maar van dialectonderwijs had ik nog niet gehoord.

Een mogelijke oplossing is om de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie niet te gebruiken en in plaats daarvan een geheel eigen lijst te maken voor het grensgebied, waar alle plaatsnamen in de Franse Westhoek op staan. Dat is misschien wat overzichtelijker dan én de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie én nog een aanvullende lijst namen op te stellen. Dimitri 20 jun 2007 19:41 (CEST)

Dimitri:Door het Franse Ministerie van Onderwijs en de Academie 'd Lille is bekend gemaakt dat er m.i.v. het schooljaar 2007 een 3-jarige proef zal zorden gehouden in een viertal lagere scholen (Wormhout, Brayduinen, Volkerinkhove en Noordpene) wat betreft het onderwijs van het Frans-Vlaams. Dit kadert in de wetgevende procedure om het Frans-Vlaams te laten erkennen als streektaal van Frankrijk. Net zoals andere voor andere streektalen zolas Corsicaans, Bretons, etc al het geval is.

De gedachte om een complete aparte lijst (los van de Taalunielijst) te maken ondersteun ik niet. Dit is de goden verzoeken en zal leiden tot eindeloze discussies. De lijst van de Taalunie is algemeen geaccepteerd en heeft gezag. Zonder te zeggen dat zij nu perfect is maar het is wel de enige algemeen geaccepteerde authoriteit in de Lage Landen. Voor Frans-Vlaanderen is hij echter niet compleet. Wat betreft het beperkt aantal benodigde aanvullingen is het volgens mij beter om een kort en aanvullend lijstje te maken.LeonardH 21 jun 2007 09:09 (CEST)

Ook dat lijkt me, gezien de uitkomst van de (op zich al overbodige) peiling trekken aan een dood paard, maar je kunt allicht een voorstel doen. Toch nog even naar aanleiding van Dimitri's kwalificatie dat het "belachelijk" zou zijn om voor plaatsen in het Nederlandse taalgebied een niet-Nederlandse naam te gebruiken: dat is helemaal niet ongewoon en mijns inziens verre van belachelijk. Er is een analogie in het Duitse taalgebied. In veel gebieden in Oost-Europa is het Duits nog steeds een minderheidstaal, zoals het Nederlands dat in Frans-Vlaanderen is. Zo zijn er in Zevenburgen en in Hongarije heel veel plaatsen die een Duitse naam hebben. Toch worden die alleen in Duitse teksten uit het gebied zelf bij die Duitse namen genoemd. Maar daarbuiten zelden of nooit (of, wat ook kan: bij een andere Duitse naam). Zo heet Pilisvörösvár bij Boedapest voor alle Duitsers (en ook voor de Duitse WP) Pilisvörösvár, behalve voor de plaatselijke Donau-Zwaben, die Werischwar zeggen.

Terug naar de Westhoek: het is dus niet zo dat uit het loutere feit dat er ter plaatse Nederlandse namen worden gebruikt móet volgen dat het hele Nederlandse taalgebied die moet overnemen. Fransvannes 21 jun 2007 09:55 (CEST)

Ik vind het toch merkwaardig hoe je vooraf benadrukt dat anderen bij het idee betrokken moeten worden en achteraf de uitslag wetende doodleuk beweert dat een peiling overbodig was. Dat is mij iets te gemakkelijk.

De vergelijking met het 'Duitse taalgebied' vind ik maar half opgaan. De gebieden die je noemt vormen immers enclaves van etnische Duitsers (die inderdaad - uiteraard, zou ik bijna zeggen - Duits spreken) in anderstalig gebied. Ze zijn niet met de rest van het Duitse taalgebied (zijnde Duitsland, Oostenrijk, Duits Zwitserland, Zuid-Tirol, DG van België, Deense grensdorpjes en al naar gelang de definitie ook Luxemburg en Elzas-Lotharingen) verbonden en waren dat ook vroeger niet. Vanzelfsprekend zorgt deze geïsoleerde ligging ervoor dat er geen gemeenschappelijkheid bestaat in het taalgebruik van bijv. plaatsnamen. Afgezien daarvan gebruikt de Duitse Wikipedia sowieso een andere methode om te bepalen welke plaatsnamen gebruikt moeten worden als titel. Men kijkt daarvoor naar het gebruik in de media en stelt dat een Duitse naam pas gebruikt kan worden als deze in bepaalde mate voorkomt in kranten, tijdschriften, etc. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal vreemd criterium, omdat met name kleine plaatsen überhaupt niet veel voorkomen in de media. Je hoeft niet te verwachten dat er in Duitse kranten veel wordt geschreven over de dorpjes aan de Deens-Duitse grens. Om daar dan uit te concluderen dat de Deense namen gebruikt moeten worden, slaat m.i. nergens op.

De Westhoek is dus niet te vergelijken met etnische enclaves in Oost-Europa, omdat het integraal deel uitmaakt van het Nederlandse taalgebied. Niet voor niets heet de streek zowel aan Belgische als aan Franse kant 'Westhoek' en de naam zegt al dat het een westelijke uithoek van een groter geheel is. Bovendien hoeven wij geen willekeurige media te raadplegen voor de vraag welke plaatsnamen vertaald moeten worden, aangezien er een Taalunie bestaat die een lijst heeft aangelegd. Het enige punt is, dat deze lijst - ondanks dat een zeer uitgebreid aantal plaatsnamen uit de Franse Westhoek is opgenomen - niet volledig is. Je kunt dan ofwel deze plaatsnamen onvertaald laten, of ze alsnog vertalen. Uit de peiling blijkt dat ongeveer de ene helft ze onvertaald wil laten en de andere helft met name het gebruik van de Winkler Prins als richtlijn voor de vertaling ongeschikt vindt. Ik zie in ieder geval niemand tegenstemmen omdat 'ie de bestaande uitzondering zo goed vindt. Het voorstel voor een aanvullende lijst lijkt me daarom wel degelijk een optie. Dimitri 21 jun 2007 11:58 (CEST)

Ik zal je wederom niet tegenhouden. Ik vond je peiling overbodig, omdat uit de voorafgaande discussie (die ik inderdaad graag wilde) al bleek hoe de kaarten lagen. Dat over het procedurele, nu nog even inhoudelijk: dat een taalgebied aaneengesloten moet zijn en dat exclaves niet meetellen, lijkt me niet vol te houden. Dan hoort Suriname ook niet bij het Nederlandse taalgebied. Wat precies een 'taalgebied' is, is niet zo eenduidig vast te stellen, maar een Nederlands taalgebied waar de Westhoek wel toe behoort en Suriname niet, dat lijkt me een merkwaardige figuur. Fransvannes 21 jun 2007 12:25 (CEST)

Die voorafgaande discussie was nu niet bepaald levendig, maar goed. Ik heb al aangegeven dat ik het initiatief deze keer aan anderen laat om ideeën aan te dragen en voorstellen te doen.

Dat de exclaves "niet meetellen" heb je mij niet horen zeggen, ik zeg alleen dat het logisch is bij geïsoleerde gebieden als de Duitse etnische enclaves in anderstalig gebied dat er niet op alle punten dezelfde gemeenschappelijkheid bestaat in taalgebruik als in het hoofdtaalgebied. Onbekendheid met de plaatsnamen of in het geval van het Duits de gevoeligheid bij het gebruiken van historische plaatsnamen kunnen daarbij een rol spelen. Een vergelijking met Suriname zie ik in ieder geval niet, want dat is bij mijn weten eentalig zonder tweetalige plaatsnamen. Een vergelijking met Zuid-Afrika zou eerder voor de hand liggen, voor zover je Afrikaans als Nederlands beschouwt, waarbij men in het Afrikaans wellicht aan plaatsnamen vasthoudt die in het Nederlands niet meer gebruikt worden. Dimitri 21 jun 2007 14:43 (CEST)

Ik zie hier niet het verschil tussen enclaves en exclaves. Het gaat mijns inziens bij discussies over het gebruik van Kales voor Calais, Robaais of Robeke voor Roubaix (grotere plaatsen in de Westhoek die wel voorkomen op de taalunielijst) volgens mij steeds om een vergelijkbaar probleem: kies je voor een Nederlandstalig exoniem, ook in situaties waarin deze in het merendeel van het Nederlandse taalgebied minder bekend is dan het endoniem. De vraag is nu: wat is het meest Nederlandstalig: is dat een relatief onbekend exoniem of een bij de gemiddelde Nederlandstalige bekender exoniem, dat ook gangbaarder is in de media. Wikipedia kiest nu in deze situaties vrijwel altijd voor het exoniem, behalve voor kleine plaatsjes in de Westhoek die blijkbaar de taalunielijst niet hebben gehaald. In dat licht begrijp ik het voorstel van Dimitri wel. Ik zou er echter voor willen pleiten om exoniemen altijd aan een gangbaarheidstoets te onderwerpen. Een exoniem dat duidelijk minder gangbaar is in het Nederlandse taalgebied dan het endoniem en ook geen min of meer officiële status bezit, zou wat mij betreft niet moeten worden gebruikt, zelfs al komt deze op de taalunielijst voor. Overigens gaat het hier volgens mij slechts om een paar uitzonderingen. Omgekeerd ben ik enkel voor aanvullingen op de taalunielijst als zowel vaststaat dat het betreffende exononiem gangbaar is (relatief ten opzichte van het endoniem) en er liefst ook sprake is van een éénduidige spelling (die bijvoorbeeld te halen is uit min of meer officiële stukken). KKoolstra 21 jun 2007 17:51 (CEST)

Het gaat inderdaad om slechts zes gemeente-/dorpsnamen, waarvoor overigens nu al de Nederlandse namen gebruikt worden. Aangezien de Taalunielijst voor de Franse Westhoek zo ver gaat dat zelfs een aantal gehucht- en heuvelnamen vertaald worden, denk ik niet dat er veel andere namen bij zullen komen. Ik heb de discussie dan ook niet aangezwengeld om meer of minder plaatsnamen te vertalen, maar alleen om de huidige onduidelijke uitzonderingsregel te vervangen door een die wel duidelijk is en de huidige praktijk vastlegt. In principe zou je de zes namen desnoods letterlijk in de uitzonderingsregel kunnen opnemen, zo weinig zijn het er. Dimitri 21 jun 2007 18:47 (CEST)

Rivieren in Zweden en Finland

Heel ander onderwerp. Momenteel hebben we de pagina Ivalorivier naast Oulujoki en de pagina Lulerivier naast Göta älv. Dat is niet consequent, wat op zich niet erg zou zijn, ware het niet dat ik geen reden kan bedenken waarom hier geen systeem wordt gevolgd. Het punt is dat in Zweden en in Finland (en misschien in Noorwegen en IJsland ook wel) het woord voor rivier onderdeel is van de naam. Dat woord kun je vertalen, maar het hoeft niet. Als je het niet doet, moet er in de Zweedse gevallen ook nog worden gekozen tussen de onbepaalde vorm (Lule älv) en de bepaalde vorm (Luleälven), terwijl we ook nog de varianten Luleälv (aan elkaar, in het Zweeds onjuist) en Lule Älv (met hoofdletter, idem) tegenkomen.

Wat zijn al met al de opties, en de pro en contra's, voorzover ik die kan bedenken?

1. älv(en) resp. joki vertalen. Zie Ivalorivier, Torne en Lulerivier. Pro: je voorkomt dubbelop-constructies als Oulujokirivier of: de rivier de Oulujoki. Contra: hóe dan vertalen? Ik vind Oulujokirivier (met het woord rivier als tweede element) nogal on-Nederlands. Nederlands is: de rivier de .... Dan kom je dus op:
2. älv(en) resp. joki weglaten. Lule en Oulu (rivier). "Luleå ligt aan de rivier de Lule". Pro: geen vertaalproblemen, geen dubbelopconstructies. Contra: wordt misschien niet zo vaak zo gedaan. Andere Wikipedia's doen het niet.
3. älv(en) resp. joki onvertaald laten. Zie Oulujoki en Göta älv. Pro: geen vertaalproblemen. Contra: risico op dubbelopconstructies. Deze variant komt denk ik het vaakste voor. Dat zou dan nog een argument pro zijn.

Als het optie 3 wordt, moeten we gaan zien wat we met het Zweedse älv(en) doen (bepaald? onbepaald? van geval tot geval bekijken? hoofdletter?). Iemand aanvullingen? Voorkeuren? Fransvannes 12 jul 2007 13:10 (CEST)

Het was mij onlangs ook al opgevallen, maar ik had er verder nog niets mee gedaan. Goed dat je het meldt dus! Ik ben zelf geen voorstander van (deels) vertalen, dus mijn voorkeur zou naar optie 3 uitgaan. Hoe om te gaan met 'älv(en)', zou ik niet kunnen of durven zeggen, omdat ik daar te slecht in thuis ben. Alankomaat 12 jul 2007 13:14 (CEST)

Ik heb me er verder niet in verdiept, maar als älv en joki in alle gevallen te vertalen zijn, zou ik optie 1 doen. "Luleå ligt aan de Lulerivier" kan toch prima? Vergelijk het met Zuid-Afrika, waar je ook allemaal rivieren hebt die het woord -rivier al in zich hebben. Je schrijft in de zin "Oranje-Vrijstaat wordt in het zuiden begrensd door de..." natuurlijk niet "...de Oranjerivierrivier" (analogie "de Oulujokirivier") of "...de rivier de Oranjerivier", maar waarschijnlijk ook niet "...de rivier de Oranje" (analogie "de rivier de Lule"). Ik zou gewoon "...de Oranjerivier" schrijven. Optie 3 zou dus wel kunnen, maar het risico is inderdaad dat er toch een "Oranjerivierrivier"-constructie van gemaakt wordt. Daarom zou ik willen voorstellen älv en joki te vertalen. Dimitri 12 jul 2007 19:16 (CEST)

Ik weet niet zo zeker of wat in het Afrikaans kan, in het Nederlands ook kan. In het Afrikaans zeg je ook Maasrivier en Seinerivier. Als je zulke constructies in Nederlandse teksten tegenkomt, zijn het steevast slechte vertalingen uit het Engels. Lijkt mij. Ik wacht nog een tijdje op verdere reacties. Fransvannes 12 jul 2007 21:35 (CEST)

"Lulerivier" is wat mij betreft geen Nederlands. Tot zover mijn duit in het zakje. Känſterle 13 jul 2007 16:16 (CEST)

Uitzonderingen

Toekomstige nieuwe uitzonderingen op deze richtlijn zullen expliciet op deze pagina worden aangegeven.

1. Banda Atjeh (Taalunie: Kota Radja)

(Gekopieerd van de hoofdpagina, eerst een echte discussie, Taalunie vraag en/of peiling over eventuele optie van zulke opties en uitzonderingen)

Nieuwe richtlijn

Tekst verplaatst vanaf [2] door Ucucha 20 sep 2007 14:38 (CEST).

Goed, bij deze een voorstel: We volgen de Taalunielijst, tenzij uit het digitale krantenarchief van de laatste tien jaar van Nederland en België gecombineerd blijkt dat een andere naam minstens twee keer zo vaak gebruikt wordt als de door de Taalunie aangegeven naam.

Daarmee behouden we een objectieve richtlijn, maar we gooien ook de ergste fouten van de Taalunie, zoals Kota Radja, overboord (dat neem ik in ieder geval aan; zelf heb ik de naam van de stad nooit anders gezien dan Banda Aceh of Banda Atjeh). Ucucha 20 sep 2007 12:58 (CEST)

Op zich wat voor te zeggen, echter is het het nadeel dat met name een aantal Nederlandse kranten niet het Groene Boekje volgen maar meer het Witte Boekje, je krijgt dus hier en daar een scheef beeld en dingen die elkaar tegenspreken (dan doel ik niet zo zeer op dingen als Kota Radja), en daarnaast is er afgesproken het Groene Boekje te volgen en niet die andere...

Ik zal sowieso binnenkort een mailtje sturen naar de Taalunie, misschien dat daarin een doorbraak kan komen, ik kan dat pas echt inschatten als het mailtje beantwoord is natuurlijk. Haastige spoed is immers zelden goed zegen ze he... :-) Wat niet mag beletten om voorstellen te blijven plaatsen en bedenken, evenals de voor en de nadelen daarvan te benoemen.. Dolfy 20 sep 2007 13:39 (CEST)

Ik zie er wel wat in, mits het niet al te ingewikkeld is de voorgestelde zoekopdrachten uit te voeren. De bijdrage van mijn voorganger bevreemdt me, met het Groene Boekje heeft deze kwestie immers geen moer te maken. Groeten, Jörgen^? ! 20 sep 2007 13:43 (CEST)

Toch wel, en eveneens met het Witte Boekje, het is jammer dat Bessel niet inhoudelijk meer wil 'reageren' nu, maar die had dat het je vast fijntjes kunnen uitleggen... (het Witte Broekje geeft namelijk ook diverse voorkeuren aan voor de spelling van plaatsen, die hier en daar afwijken van de Taalunie en hun Groene Boekje) Dolfy 20 sep 2007 13:50 (CEST)

Xyboi, ik neem aan dat je bedoelt dat het niet al te ingewikkeld moet zijn. ;-) Om eerlijk te zijn weet ik er zelf ook niet veel van, maar Känsterle citeert op Overleg:Alma-Ata uitgebreid uit de database LexisNexis, dus die kan er allicht meer over vertellen.

Dolfy, dit is in elk geval een beleidswijziging, dus ik zie niet in wat het probleem is als we door deze richtlijn het Witte Boekje zouden volgen. Dat zal in ieder geval alleen zo zijn wanneer de naam die het Witte Boekje geeft in feite veel meer gebruikt wordt dan de Taalunienaam. Ucucha 20 sep 2007 14:04 (CEST)

Maak het ingewikkelder dan het is Dolfy, er bestaat geen officiële spelling voor plaatsnamen, en dus ook geen groene-boekje-spelling. De woordenlijst staat volledig los van de "lijst buitenlandse aardrijkskundige namen", die als wij voorschrijvende autoriteit behandelen (bij gebrek aan alternatief), maar dat niet is. Jörgen^? ! 20 sep 2007 14:09 (CEST)

na bc: Ik vind het een heel veelbelovend voorstel, Ucucha. Het Witte Boekje heeft er niets mee te maken. We gebruikten een lijst, in in het voorstel wordt omschreven in welke gevallen van die lijst kan worden afgeweken. Ik hoop alleen dat het krantenbestand toegankelijk genoeg is, zodat de keus voor een naam niet in handen komt te liggen van een schimmig college van ingewijden. Fransvannes 20 sep 2007 14:12 (CEST) (maar waarom discussiëren we hier nu niet over op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen? Die is daar voor! )

@Ucucha Dat is zeker niet altijd geval hoor, en het probleem van twijfel gevallen lost je er ook niet mee op, als het als het vervangende of gelijke maatstaf neem,

@xyboi, nu schuil je achter een regel die voor alles geldt, er is ook geen wet die een spelling officieel maakt in algemene zin. Ook het Groene Boekje is een aanbeveling hoe iets te schrijven.. En die zouden wij dus ook aan de kant kunnen schuiven, echter dit hebben we niet gedaan, er is gekozen om de officiële spelling te volgen, en ja daar vallen voor een deel ook namen van bepaalde plaatsen en de landen onder (die staan immers ook in de woordenboeken) en die overzichtslijst wordt door dezelfde organisatie samengesteld....

@Fransvannes het Witte Boekje heeft wel degelijk invloed erop, juist omdat een aantal kranten bewust daarvoor kiest en dus ook bijgevolg een aantal plaatsen anders schrijft... Dolfy 20 sep 2007 14:23 (CEST)

Tegen zoveel onkunde kan ik niet op. Negeren van non-argumenten is misschien maar het beste, evenals verder discussiëren op de door Frans genoemde pagina. Jörgen^? ! 20 sep 2007 14:29 (CEST)

Einde verplaatste tekst.

@xyboi Ja dat helpt ook echt, de andere partij (zonder onderbouwing) uitmaken voor weet ik niet wat omdat je het oneens bent.. Dolfy 20 sep 2007 14:51 (CEST)

Goed idee, maar ik mag aannemen dat we alleen de kranten nazoeken op welke naam ze gebruiken voor plaatsen die op de lijst van de Taalunie staan? Bij Kota Radja speelt verder dat (waarschijnlijk) zowel Banda Aceh als Banda Atjeh gebruikt worden. Ik schrijf waarschijnlijk omdat ik niet gekeken heb. Omdat Atjeh op de lijst van de Taalunie staat lijkt me dan Banda Atjeh de beste keus, tenzij Aceh natuurlijk ook gangbaarder blijkt volgens die database. De vraag van Fransvannes vind ik relevant, hoe toegankelijk en bruikbaar is die database? ♠ Troefkaart 20 sep 2007 14:59 (CEST)

Inderdaad, goede aanvulling, voorzover niet al impliciet: de procedure geldt alléén voor namen die op de lijst staan. In de andere gevallen gebruiken we het endoniem.

Aan Dolfy: op een van de Taalunie-lijst afwijkende spelling hebben talloze factoren invloed, zoals waarschijnlijk ook toepassing van het Witte Boekje (staan daar plaatsnamen in? doet er ook niet toe), maar ook eigen stijlboeken van kranten, nattevingerwerk en wat al niet meer. Het resultaat van al die afwijkingen zit dus in die database.

De hamvraag: kunnen we met dat ding uit de voeten? Waar is die te vinden? En kunnen wij allen daar, bij wijze van test, de naam Kota Radja op loslaten? (ai, vrees ik ineens, hoe gaan we de Chinees-Indische restaurants met die naam hier scheiden van de stad op Sumatra?) Fransvannes 20 sep 2007 15:09 (CEST)

Voor de volledigheid: ik heb Känsterle, die hier ook al eens een uitgewerkte alternatieve opzet heeft gemaakt ook op deze nieuwe ontwikkelingen gewezen. Op zijn pagina staat trouwens dat LexisNexis] alleen voor studenten (en medewerkers van universiteiten, gok ik) toegankelijk is. Ik weet niet of dat nog klopt. Fransvannes 20 sep 2007 15:21 (CEST)

Ja uiteraard heeft het ook invloed op de lijst zelf, maar zoals jezelf ook wel aangeef is dat niet de enige factor. Wanneer dat wel het geval is, de enige factor krijg je dus een sterkere invloed ervan.. (ja er staan in het Witte Boekje plaatsnamen, zie ook Bessels opmerking op het overleg van Darfoer)... Dolfy 20 sep 2007 15:31 (CEST)

Nu, dat is prachtig dat het Witte Boekje plaatsnamen bevat, maar het doet er nog steeds niet toe (maar zie onder). Niet álle kranten gebruiken immers dat boekje. De Standaard (Vlaams) bijvoorbeeld niet. In zo'n krantenbestand is alles verdisconteerd: kranten die Wit spellen en kranten die dat niet doen. Bovendien gaat zo'n bestand over een langere periode, langer dan dat er een witte spelling bestaat.

Wat ik me wel afvraag: als het Witte Boekje plaatsnamen vermeldt, waarom gebruiken we dat dan niet (voorzover die op meer draagvlak kan rekenen dan die van de Taalunie)? Hoe uitgebreid is die lijst? En hoe toegankelijk? Fransvannes 20 sep 2007 15:37 (CEST)

Zover ik weet niet zo uitgebreid als die van de Taalunie-lijst die ook een duidelijke verantwoording kent. Daarnaast is het soms net zo wispelturig als de Taalunie... Verder misschien dat we niet volgen omdat we niet het Witte Boekje volgen maar de Groene.. Het lijkt me wat raar om wel overal het Groene Boekje te volgen behalve bij de geografie.. Dolfy 20 sep 2007 16:00 (CEST)

Ik zou trouwens het voorstel niet willen combineren aan namen op de lijst die niet of nauwelijks discutabel zijn, ook worden ze misschien wat minder gebruikt. Die wel echt discutabel zijn, een Robaais, Kota Radja. maar niet een Sjanghai en Tokio. Een Rijsel zou ik een grijs gebied willen noemen, de naam is niet overal even veel in gebruik maar er is wel een grotere begrijpbaarsfactor die mist bij een Robaais of een Kota Radja... Misschien daarvoor nog andere toetsen voor bedenken... Dolfy 20 sep 2007 15:43 (CEST)

Heb jij Overleg:Tokio al eens gelezen? In principe is alles discutabel. Er is in elk geval geen objectieve maatstaf om vast te stellen wat discutabel is. Integraal toepassen dus. Niemand zal Rome gaan opzoeken in LexisNexis of waar dan ook. Wie dat toch wil: niets op tegen. Het resultaat zal zijn: Rome. Fransvannes 20 sep 2007 15:45 (CEST)

Uiteraard is alles discutabel maar het moet geen schietschijf worden... Overigens is de Tokio discussie voordat de richtlijn van kracht was, dus hoe die in te schatten met de nu wel bestaande richtlijn is lastig... Dolfy 20 sep 2007 16:00 (CEST)

@Fransvannes: Zowel de LexisNexis als het Witte Boekje lijken me na een snelle zoektocht niet vrij via internet beschikbaar, dat is voor mij toch een bezwaar tegen gebruik ervan.

@Dolfy: Op zich een goed punt, maar hoe toets je "echt discutabel"?. Rijsel is al vaak ter discussie gesteld en Tokio wordt door de Taalunie al met een @ aangegeven, wat wil zeggen dat Tokyo ook vaak gebruikt wordt. Mocht uit het digitale krantenarchief van de laatste tien jaar van Nederland en België gecombineerd blijken dat Tokyo en Lille minstens twee keer zo vaak gebruikt worden als Tokio en Rijsel denk ik toch dat we moeten kiezen voor Tokyo en Lille, hoe jammer ik dat ook zou vinden van Rijsel omdat dit dan geslachtofferd wordt voor de Nederlandse onkennis betreffende deze naam. ♠ Troefkaart 20 sep 2007 15:55 (CEST)

Als ik het goed begrijp is het voorstel dus om behalve de Taalunielijst ook een bestand te raadplegen dat niet vrij toegankelijk is? Was dat niet net een van de bezwaren in bovenstaande discussie over het gebruik van de Winkler Prins...?

Wat mij opvalt is dat er inmiddels al een aantal geïsoleerde gevallen zijn opgedoken van vertalingen in de Taalunielijst die niet aanvaard worden door de meerderheid. Vervolgens wordt daar steeds een algemeen geldende oplossing voor voorgesteld, zoals het eerdere voorstel van Känsterle (de Duitse methode) of dit voorstel. Het komt op mij over als schieten met een kanon op een mug - nou ja, enkele muggen dan. Waarom is het toch zo moeilijk om een mailtje te sturen naar de Taalunie met de vraag de gekozen vertaling toe te lichten en de gegeven bezwaren te beoordelen? Mij is de vertaling Kota Radja ook alleen bekend uit de geschiedenisboeken en van de plaatselijke Chinees, maar misschien ziet de Taalunie dat wel helemaal anders, of geven ze ons juist gelijk en halen ze de vertaling uit de lijst - er vinden regelmatig wijzigingen plaats. Als je de Taalunie als richtlijn hanteert, lijkt het me logisch om allereerst contact te zoeken met die instelling (en de plaatsnaamcommissie in het bijzonder) als er problemen opduiken. Mocht je er dan niet uitkomen, dan kun je altijd nog andere oplossingen zoeken. Dimitri 20 sep 2007 16:03 (CEST)

Tsja, mijn idee, heb ik ook al geopperd in het Taalcafé (Wat soms trouwens ook helpt is de Taalunie op een evidente fout wijzen. Bij Insterburg en Gumbinnen is mij dat niet gelukt, maar Galapagoseilanden lukte het een ander wel, al ging dat om een kleinigheid). Kijk, ik daag de criticasters niet voor niets elke keer uit om met alternatieven te komen. Ik wil die alternatieven ook niet meteen afschieten. Maar de gebrekkige toegankelijkheid van de aanvullende scheidsrechters (ik moet LexisNexis nog testen, het Witte Boekje is niet online) is wel een probleem, al kun je daar overheen stappen, naarmate de weerstand tegen de Taalunielijst toeneemt (en dat doet-ie). Fransvannes 20 sep 2007 16:10 (CEST)

Het lijkt me niet vol te houden dat een vrij toegankelijke en te bewerken encyclopedie als Wikipedia zich verplicht tot het gebruik van informatie die niet vrij toegankelijk is.

Volgens mij zitten er hele redelijke mensen in die Taalunie-commissie - een aantal ken ik door mijn studie van dichtbij - die ongetwijfeld een inhoudelijke afweging hebben gemaakt en opnieuw kunnen maken bij het bepalen van deze vertalingen. Afgezien daarvan lijkt het me niet onoverkomenlijk om in deze gevallen de Taalunie te volgen. In de eerste zin kun je beide namen vermelden ("Kota Radja of Banda Atjeh is...") en in de tekst kun je ook prima uitleggen dat een andere naam tegenwoordig veel gebruikt wordt. Vanwege een twijfelgeval is niet meteen de hele lijst waardeloos. Dimitri 20 sep 2007 16:27 (CEST)

Ook mee eens, en de huidige formule (met voetnoot) op Kota Radja is daar de weerslag van. Je moet trouwens wel van goeden huize komen om de Taalunie op het punt van Kota Radja op andere gedachten te brengen. Het is namelijk geen vergissing, maar een welbewuste keus (zie hier). Niet mijn keus, maar dan kies ik voor tandenknarsen.

Wat de toegankelijkheid betreft: strikt genomen is niemand verplicht om op een bepaalde manier te spellen. Zoals ook niemand verplicht is om interwikilinks te plaatsen en wat al niet meer. Het enige is dat ervaren Wikipedianen de tekst vroeg of laat zullen aanpassen volgens een bepaald systeem. Dat dat systeem niet voor iedereen toegankelijk is, is wel een probleem en wat mij betreft onwenselijk, maar niet principieel onjuist. Evenmin als het onjuist is dat niet alle gebruikers alle bronnen onder artikelen kunnen raadplegen. Of, dichter bij huis, Van Dale, dat in spellingszaken ook een richtlijn is. Fransvannes 20 sep 2007 16:34 (CEST)

(@Dimitri:) Dat is waar, en daarom wordt de Taalunielijst in mijn voorstel in de meeste gevallen nog steeds gebruikt. Mijn voorstel bouwt slechts een uitzondering in voor gevallen waarin de Taalunienaam al te ver van de geldende praktijk staat (Almaty zouden we er bijvoorbeeld niet door hoeven te veranderen).

En waarom zouden we per se een bron moeten hebben die door iedereen via het internet kan worden bekeken? (Ik neem aan dat dat is wat je bedoelt met "vrij toegankelijke bron".) We zouden de beste bron moeten kiezen, en als die toevallig niet via het internet beschikbaar is, dan zij dat maar zo. Natuurlijk wil ik hiermee niet zeggen dat LexisNexis de beste bron is; sowieso weet ik zelf in feite te weinig van dit onderwerp af om over de details veel te kunnen zeggen. Ucucha 20 sep 2007 16:40 (CEST)

Goed punt. --Pvanvelzen 20 sep 2007 16:50 (CEST)

Het voorstel klinkt veelbelovend, maar zou iemand eens op een rijtje kunnen zetten wat het invoeren ervan bij een aantal controversiële plaatsnamen concreet zou betekenen? Een bezwaar vind ik ook dat LexisNexis niet vrij toegankelijk is (daarom ging míjn voorstel ook uit van het Leipzigcorpus). Er moet dan een lijst komen van medewerkers die toegang hebben, en ik hoop dat die lijst niet al te klein is. Känſterle 20 sep 2007 20:08 (CEST)

Ik vindt op zich het feit dat slechts een deel van de medewerkers toegang hebben tot LexisNexis nog niet meteen een reden om deze dan maar geheel opzij te schuiven. Het is immers de enige database waaruit een goed beeld kan worden verkregen van hoe namen worden gebruikt door de landelijke media. Deze lijst met krantenartikeleninhoud zal naar ik vermoed niet snel vrijgegeven worden, daar kranten dan veel toegevoegde waarde verliezen als iedereen de dag erna alles gratis kan inzien, inclusief de artikelen met diepgang, waarvoor misschien extra kosten moesten worden gemaakt. Om zoiets dan maar als "niet vrij toegankelijk, dus niet gebruiken" weg te zetten lijkt mij wat al te snel geconcludeerd. Het lijkt me eerder zinvol om dan een lijst van gebruikers op te stellen die hier (hetzij tijdelijk; maar wel gedurende een aantal jaar) toegang tot hebben. --hardscarf 22 sep 2007 00:34 (CEST)

Ik sluit me bij hardscarf aan in deze. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 sep 2007 01:20 (CEST)

Terzijde

Geachte collegae, In het algemeen heb ik veel respect voor de opvattingen van Fransvannes, maar in deze kwestie keert hij naar mijn mening de zaak om. Ik meende dat het de bedoeling van wikipedia was dat er een goede encyclopedie gemaakt werd die voor iedereen toegankelijk was. Ik mag hopen dat het hogere doel -de goede en betrouwbare encyclopedie- altijd voorrang krijgt. Hoe die betrouwbare encyclopedie tot stand komt is hopelijk van ondergeschikt belang.

Niet iedereen is lid van een bibliotheek. Nog minder medewerkers zijn lid van een wetenschappelijke bibliotheek. Ook zijn vele medewerkers te lui om een (wetenschappelijke) bibliotheek te bezoeken. Sommige medewerkers (bijv. Bessel Dekker) bezitten zelf een waardevolle collectie vakliteratuur. Sommige medewerkers bezitten grote heuristische vaardigheden, andere denken dat iedere willekeurige pagina op internet betrouwbare en waardevolle informatie bevat. Niet iedereen kan Engels/Latijn/Sanskrit/Chinees lezen. Sommige medewerkers zijn hoogleraar, andere hebben alleen lager onderwijs genoten. Toch mag ik hopen dat -uiteindelijk- wikipedia gevuld wordt met informatie ontleend aan betrouwbare publicaties, die soms geschreven zal zijn in talen die slechts weinigen beheersen. En hopelijk wordt een terminologie gehanteerd die courant is in het betreffende vakgebied, ook als er slechts één medewerker is die de benodigde vakkennis bezit. Ik dacht dat ook onze 'guru' J. Wales hoopte dat er een betrouwbare encyclopedie tot stand zou komen.

(een voorbeeld van hoe het dus vooral niet moet is Welgetempereerde stemming; de informatie in het lemma is vrijwel geheel onjuist en de term 'welgetempereerde stemming' zult u in geen enkel Nederlands handboek aantreffen. Desondanks zal het mij niet lukken dit kolderlemma zonder edit-war verwijderd/verbeterd te krijgen)

Ik herhaal daarom mijn vraag uit het taalcafé. Stel u bent in loondienst als redactioneel medewerker bij een professionele encyclopedie, bijv. de Winkler Prins, Brockhaus, Larousse of de prestigieuze Encyclopaedia Britannica. U vindt het werk interessant en u wilt graag uw baan houden. Ook wilt u een encyclopedie helpen vervaardigen waar u trots op kunt zijn. Hoe gaat u dan te werk als er redactionele beslissingen -zoals hierboven- genomen moeten worden? Volgt u dan een of ander incompetent instituut of gaat u zelf de vakliteratuur raadplegen om na te gaan wat gangbaar is?

Als slechts één medewerker in staat en bereid is de vakliteratuur te raadplegen is dat buitengewoon triest, maar het kan geen dwingende reden zijn om dan maar te accepteren dat wikipedia gevuld is met onjuiste informatie, verpakt in volstrekt incourant taalgebruik/jargon. De Winkler Prins, Brockhaus, Larousse en de Encyclopaedia Britannica werken echt ook niet zo. Het is al vreselijk genoeg dat de beste medewerkers -in casu Bessel Dekker- vanwege het etterende en dwangmatige amateurisme vertrekken.

Tot slot nog een reactie op het antwoord: "Als schietschijf is de Taalunie wel erg handig." Het spijt mij, maar ik raad u af te solliciteren bij bovengenoemde encyclopieën. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 sep 2007 17:08 (CEST)

Hulde voor het grote gelijk van S. Kroezen en de heer Dekker. Laat u niet kisten door de onbeholpen insteek van anderen, maar gaat op uw strepen staan. Gelijk heb, dus moet je het ook krijgen. Mig de Jong 20 sep 2007 18:01 (CEST)

Voor Ucucha's voorstel heb ik alle waardering. Dat is concreet en constructief, al heb ik nog wel wat kanttekeningen. Dat komt nog wel. Voor het categorische ik heb gewoon gelijk heb ik aanzienlijk minder waardering. Daar valt ook niet op te reageren. Dat doe ik dus ook maar niet. Fransvannes 20 sep 2007 18:56 (CEST)

Een goede bron die mij vaak uitkomst biedt. Ons wellicht ook?

Er is een goede bron die buitenlandse aardrijkskundige namen dagelijks beroepsmatig gebruikt en er gezien de belangen die op het spel staan ook meer dan gemiddeld voor dient te zorgen, dat het gebruik van die namen correct is, te weten: het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag.

Dit ministerie beschikt over een uitgebreide website met een goede interne zoekfunctie.

Laat ik deze zoekmachine los op zomaar een paar recente WP-problemen dan vind ik bijvoorbeeld:

Binnenkort is de benoeming te verwachten van mr P.(Peter) van Leeuwen (geb.1948), momenteel Harer Majesteits buitengewoon en gevolmachtigd ambassadeur te Abidjan, tot Harer Majesteits buitengewoon en gevolmachtigd ambassadeur in de Republiek Kazachstan, met standplaats Almaty.([3])

· De haven van Banda Atjeh: ik heb de Indonesische regering mijn steun aangeboden bij het herbouwen van deze haven. De kosten van de eerste fase van deze operatie worden geschat op 8 miljoen euro. ([4])

Overigens: Kota Radja? 0 vindplaatsen.

etc. etc.

Natuurlijk zijn ook hier niet ALLE mogelijke aardrijkskundige namen te vinden, maar als één van onze mogelijke dispuutbeslechters slaat deze bron toch waarlijk geen slecht figuur. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 22 sep 2007 04:27 (CEST)

Om eerlijk te zijn lijkt me dit een betere bron dan de Taalunie hoewel de laatste misschien meer status geniet. Voordeel is ook dat deze online beschikbaar is, hoewel ik het met Ucucha eens ben dat dat geen doorslaggevend argument zou moeten zijn. Maar de Taalunie heeft voor mij wel afgedaan. Wanneer je plaatsen betiteld met namen die al tientallen jaren niet langer courant zijn dan heb je totaal geen begrip voor sentimenten buiten de (lands)grenzen van Nederland en Vlaanderen en ik mag hopen dat we binnen de Wikipediagemeenschap een wat wijdser blikveld hanteren. --Pvanvelzen 22 sep 2007 09:31 (CEST)

Moi die buitenlandse senimenten vallen wel mee hoor. Ik ken 2 indonesischers die ons gesteggel over indonesische namen grappig vinden. Een ervan is hier ook actief en volgens allebei is er niets mis mee gewoon NL versies voor die namen te houden. Ze vinden het vreemd dat wij uit Politieke correctheid onze taal verloochenen. Ik denk dat behalve ultra nationalisten uit de betreffende landen het niemand wat kan schelen als we Tokio ipv Tokyo schrijven Peking ipv Beijing of Alma-Ata ipv Almaty. Dus om te gaan klagen over sentimenten .... die zijn er alleen bij ultra nationalisten en niet bij de meerderheid. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 sep 2007 20:48 (CEST)

Het al dan niet bestaan van sentimenten lijkt mij niet zo'n geweldig goed uitgangspunt, vooral omdat de sentimenten nogal eens lijnrecht tegengesteld kunnen zijn. De keus voor Kosovo is sneu voor de Albanezen en die voor Kosova voor de Serviërs. Meer smaken zijn er niet, dus wat te doen? En hoe sympathiek is de keus voor de landnaam Myanmar voor degenen die de junta bestrijden? (ja, ik heb hier ooit een lans gebroken voor het gebruik van Birma, maar dat was ver voordat de Taalunie hier als scheidsrechter in beeld kwam). Courantheid op zichzelf is wel een goed uitgangspunt. De vraag is alleen: hoe stellen we die vast?

Wat Thors idee betreft: ook maar eens testen, lijkt me. Staan er genoeg namen op die site? (oftewel: lossen we de meeste problemen ermee op?) En: in hoeverre wijkt de site van het Nederlandse ministerie van BuZa erg af van het Belgische? Zo ja, wat moeten we dan? Fransvannes 22 sep 2007 21:18 (CEST) Ik heb er meteen al eentje voor je: Lille (in Nederland) versus Rijsel (in België)

Thor schrijft over de website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat men daar "gezien de belangen die op het spel staan ook meer dan gemiddeld voor dient te zorgen, dat het gebruik van die namen correct is". Ik ben bang, dat het uitgangspunt van het ministerie teveel verschilt van dat van Wikipedia. Als het er om gaat diplomatieke rellen te vermijden, zou men daar sneller moeten kiezen voor de officiële naam van een stad in het land zelf, het endoniem dus. Het uitgangspunt van de Nederlandstalige Wikipedia is echter om de meest gangbare Nederlandse naam te kiezen. Ik geef twee voorbeelden:

• Een gebied als de provincie die grenst aan Groningen en Drente zal door elk Nederlands ministerie 'Fryslân' genoemd worden. In de provinciewet is namelijk een regeling opgenomen dat het bestuur van elke provincie de naam van die provincie mag wijzigen en dat hebben ze in Friesland gedaan. De "meest gangbare naam" in het Nederlandse taalgebied kan daar echter van afwijken.
• De buitenlandse weergave van de naam van Belarus. Na het uiteenvallen van de Sovjetunie heeft dit land zijn naam gewijzigd, en bevolking en regering van dat land hechten er sterk aan dat de naam "Rusland" niet meer in de naam van dat land voorkomt; ook niet in andere talen. Zo sterk, dat mensen zelfs op deze wikipedia er over komen bakeleien (zie Overleg:Wit-Rusland/Archief). Als het ministerie diplomatieke wrijvingen wil voorkomen, kunnen ze dus beter niet de naam "Wit-Rusland" gebruiken, al is dat misschien nog wel de meest gangbare naam in het Nederlandse taalgebied.

Ook bij "alma-ata" kan dat het geval zijn. Afgezien van deze kanttekeningen, lijkt het een goed idee om de waarde van die website voor de naamskeuze uit te proberen. Johan Lont (voorbehoud) 24 sep 2007 10:35 (CEST)

Nieuwe ronde

Op zoek naar alternatieven voor de Taalunie: sinds vandaag een nieuwe ronde in de Kroeg, met deelname van de Bosatlas zelf. Ik hoop dat de discussie dáár uiteindelijk verplaatst zal worden naar deze overlegpagina, om alles bij elkaar te houden. Dit berichtje is voor degenen die niet de Kroeg, maar wel deze OP op hun volglijst hebben staan. Fransvannes 7 mrt 2008 15:42 (CET)

Omdat de Kroegdiscussie inmiddels erg lang is en uit twee afzonderlijke delen bestaat én omdat er inmiddels gepleit is voor verplaatsting, ga ik die nu uitvoeren. Naar Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen/Expertise Wolters-Noordhoff. Fransvannes 13 mrt 2008 10:14 (CET)

Bolzano etc.

Ik denk dat we ook nog even moeten kijken naar plaatsen in Zuid-Tirol waar de meerderheid Italiaanstalig is, zoals de hoofdstad Bolzano. Op Overleg:Lijst van gemeenten in Bozen-Zuid-Tirol is daarover een discussie geweest van medio 2004 tot medio 2005. Slechts een handvol gebruikers deed hier aan mee. En met in totaal 7 mensen is er gestemd. Dit vind ik erg mager voor dit project. Voor een groot deel zijn de uitkomsten prima, maar niet voor grotere plaatsen als Bolzano en Merano. Die zijn sterk Italiaans getint. Waarom dan als Nederlanders voor een Duitse naam kiezen ? --Bijltjespad 16 mrt 2008 21:23 (CET)

Laten we in ieder geval op een plek discussiëren. Of inderdaad op bovenstaande pagina. Tubantia disputatum meum 16 mrt 2008 22:03 (CET)

vervolg op nieuwe ronde

Waar lees ik over de resultaten van het chat-overleg met Tjeerd Tichelaar ? We zitten namelijk nog steeds met een paar vreemde namen, zoals Insterburg en Gumbinnen. Is er enige overeenstemming bereikt of moeten we weer opnieuw een discussie starten ? Als er geen discussie nodig is, lijkt het me -nu Dolfy zich nogal rustig houdt- geen probleem om deze oude Duitse namen te veranderen in de huidige naam. Met Kota Radja is immers hetzelfde gebeurd --Bijltjespad 21 mrt 2008 12:54 (CET)

Vermelding van naam van het land?

Ik heb druk gezocht in de documentatie maar niets hierover gevonden. Daarom de volgende vraag (excuses als het al eerder aan de orde is geweest; dan hoor ik graag waar dit staat): is er een standaard voor vermelding van een landnaam achter een plaatsnaam? Met name denk ik aan plaatsnamen die bij personen staan vermeld (geboorte, overlijden). Doen we dat alleen als de plaats buiten Nederland of België ligt (en dan altijd?), of zijn daar andere regels voor? Skuipers 8 jul 2008 08:43 (CEST)

Hoi, bij de artikels van de plaatsnamen zelf schrijf je dat bijvoorbeeld door te zeggen in welke landsregio/provincie het is gelegen, dus bij bijvoorbeeld: "in de Nederlandse provincie Gelderland". Bij personen wordt het meestal al opgevangen door te schrijven hij/zij "is een Duitse zanger". Als de persoon geboren is in het ene land en overleden in het andere land wordt het soms tussenhaakjes bij de plaatsnaam het land bij gezet. Soms wordt bij bepaalde plaatsnamen die eventueel verwarring kunnen opleveren. tussenhaakjes gezet waar dan precies. Dat kan een land zijn maar bijvoorbeeld ook een staat zoals bij nogal wat Amerikaanse plaatsen. Als de persoon elders is geboren maar bijvoorbeeld aangeduid wordt als "een Duitse zanger" is dit meestal aanleiding om dit aan te geven met een landsduiding tussenhaakjes na de plaatsnaam of dit te vertellen als een beginpunt van de persoons biografie.

Het hangt dus een beetje van de context af hoe er mee om wordt gegaan. Daarbij wordt er in principe geen onderscheid gemaakt tussen of iemand in Nederland/België/Suriname is geboren, woonachtig of van nationaliteit is of van elders. Ik hoop dat je aan mijn antwoord wat heb.. Dolfy 8 jul 2008 11:13 (CEST)

Hallo Dolfy, bedankt voor je antwoord. Ik begrijp dat er geen bepaalde standaard wordt voorgeschreven. Dat is misschien wel jammer, want niet iedereeen weet van alle plaatsen in welk land ze liggen. Ik zal in voorkomende gevallen maar naar bevind van zaken handelen. Skuipers 9 jul 2008 10:25 (CEST)

Maar daarvoor kun je interne links aanleggen. Voor het directe begrip van een artikel over let's say Albert Einstein hoef je niet te weten dat Ulm in Duitsland ligt. Als het voor directe begrip van de rest van het artikel over een persoon noodzakelijk is het soms wel verstandig om een landsnaam toe te voegen. Tubantia disputatum meum 9 jul 2008 10:42 (CEST)

Ja, dat is OK. Maar als iemand overlijdt in een plaats die niet in WP als lemma wordt vermeld, heb je die keuze niet. In zo'n geval zijn er dus twee opties: vermelding van het land, of zelf een nieuw artikel schrijven over die plaats (waar je mogelijk verder niets van weet). Waarschijnlijk geef je dan de voorkeur aan vermelding van het land. Dat bedoel ik met "naar bevind van zaken handelen". Skuipers 9 jul 2008 11:17 (CEST)

Nee, als plaatsen te klein zijn en nog geen lemma hebben, is landsvermelding geen overbodige luxe. Tubantia disputatum meum 9 jul 2008 13:54 (CEST)

Exoniem/endoniem

Onder het kopje "Aandachtspunten bij exoniemen" staat:

Als de Taalunie-richtlijn de keus voor een exoniem oplevert, hou dan de volgende punten in de gaten: ...

Het woord exoniem in deze zin lijkt mij een vergissing, aangezien er in de aandachtspunten die vervolgens genoemd worden gesproken wordt van namen in een ander alfabet, namen in de "plaatselijke taal", etc. Aangezien een in deze Wikipedia gebruikt exoniem altijd een Nederlandstalig exoniem zal zijn, zijn deze punten hier niet van toepassing. Ik neem aan dat een endoniem bedoeld werd, een topografische naam in de taal die in de desbetreffende plaats wordt gesproken. Ik dacht deze wijziging zonder overleg door te kunnen voeren, omdat het mij een eenvoudige vergissing leek, maar mijn wijziging werd teruggedraaid. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het wijzigen van de tekst van een richtlijn als deze aan strenge regels gebonden is, dus bij dezen open ik de discussie over deze voorgestelde wijziging. 82.139.81.67 2 jun 2010 01:23 (CEST)

Zoals ik het nu zie heb je helemaal gelijk. Uit "Bijvoorbeeld: Keulen is een Duitse stad. Uit Endoniem en exoniem: "De Duitse naam Köln is dus het endoniem. De Nederlandse naam Keulen en de Franse naam Cologne zijn exoniemen." Het is in principe zeker een wijziging die zonder overleg doorgevoerd had kunnen worden. Problemen zijn echter dat deze fout ondanks het veelbesproken karakter van de richtlijn er al lange tijd in staat en dat de termen endoniem en exoniem sowieso veel door elkaar gehaald worden. Dat laatste doe ik zelf regelmatig. Bedankt voor de melding, ik zal het aanpassen. ♠ Troefkaart 2 jun 2010 08:33 (CEST)

Calais

Ik vraag mij af waarom in de richtlijn of in het overleg niet staat vermeld dat voor Calais een uitzondering is gemaakt. Sinds september 2006 heet het artikel over Calais ook Calais en hiermee is een uitzondering op de Taalunielijst gemaakt. In de Taalunielijst staat namelijk Kales (V) als exoniem vermeld voor de naam van de stad. Daarnaast stel ik mijzelf de vraag of om dezelfde redenen Robaais niet Roubaix zou kunnen zijn. We zijn immers een Nederlandstalige encyclopedie en onze lezers uit Nederland zijn niet bekend met Robaais en de Vlaamse wel met Roubaix lijkt mij. Dan is het toch logisch om ook Roubaix te gebruiken? Mvg Lεo Dε Bεo 16 aug 2010 18:16 (CEST)

Lijkt mij ook. Als iemand bv. iets over "Robaais" tegen me zegt, dan vraag ik hem waarschijnlijk over welke vogel hij het heeft. Zelfde geldt voor Calais. Gewoon de 'normale' namen aanhouden als deze veruit bekender zijn. Keulen zou dan bv. wel goed zijn (hoewel wij hier thuis meestal spreken over Köln). Dennis P:TW 16 aug 2010 20:53 (CEST)

In de taalunielijst staat niet alleen Kales, maar ook Calais genoemd, zie Nauw van Calais. Kennelijk is Calais dus ook in gebruik. Magalhães 16 aug 2010 21:09 (CEST)

Als ik kijk naar het overleg:Calais lees ik daaruit dat Vlaamse wikipedianen aangeven dat in Vlaanderen de namen Calais, Roubaix en Tourcoing gebruikelijker zijn dan Kales, Robaais en Toerkonje. Waarom alleen Kales in Calais gewijzigd is is mij niet duidelijk. Het gebruik van de oude Vlaamse namen als titel van het lemma blijft door de jaren heen een punt van discussie; ik zou er geen problemen mee hebben als hiervoor een peiling zou worden gehouden. Hanhil 16 aug 2010 21:17 (CEST)

Hoe zou je dat willen aanpakken, Hanhil? Zou het idee dan zijn om aan te geven vast te blijven houden aan de Taalunie als leidraad, maar als uitzondering Roubaix en Tourcoing (naast het nu al gebruikte Calais) te hanteren? Met als reden dat de Taalunielijst niet blind gevolgd hoeft te worden, maar dat een uitzondering gemaakt kan worden daar waar de Taalunie sterk naast de praktijk zit? Zoiets lijkt mij wel een goed idee. Lεo Dε Bεo 16 aug 2010 23:46 (CEST)

Zo, en wie bepaald wanneer de Taalunie 'er sterk naast zit'. Dit is teveel een vrijgeleide voor 'eigen onderzoek'-toestanden. Het is niet objectief genoeg als richtlijn.--Drieskamp 18 aug 2010 01:09 (CEST)

Calais is een in stand gehouden overtreding van de interne richtlijnen. Net als Het Heidenschap en Scharsterland. Bepaalde mensen kunnen het gewoon niet hebben dat dit nu eenmaal de Nederlandstalige wiki is en er nu eenmaal voor Nederlandstalige exoniemen gekozen is.--Drieskamp 18 aug 2010 01:08 (CEST)

Het feit dat we voor Nederlandstalige aanduidingen kiezen, wil dus ook zeggen dat we streektaal vermijden, of die nu Zuid- of Noord-Nederlands is. En in de Taalunielijst staat niet Kales, maar Kales (V). Dat (V) betekent, zoals de legenda expliciteert, dat deze vorm "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" is. De projectpagina postuleert dat een naam "eenduidig, correct en gangbaar" is. Wellicht is Kales eenduidig en correct, daarover geen onvertogen woord; maar gangbaar is de naam niet in het hele taalgebied. De keuze voor "Calais" ligt dan ook voor de hand. Bessel Dekker 18 aug 2010 01:42 (CEST)

Zoals gezegd moet je niet veel waarde toekennen aan die (V)-vermeldingen, de Taalunie lijkt ze wel willekeurig rondgestrooid te hebben. Bijvoorbeeld Aarlen werd ook gebruikt in de Nederlandse media toen het proces van Dutroux daar plaatsvond. In het verleden hebben we net vanwege de inconsequenties doelbewust gekozen die V-meldingen te negeren. Enkel Calais is de uitzondering.

Pas op: begrijp me niet verkeerd. Ik erken dat Kales anno 2010 een vrij ongebruikelijke naam geworden is. Zo komt de naam niet meer voor op de wegwijzers in Vlaanderen (in tegenstelling tot bv Rijsel). Ik heb er eigenlijk weinig problemen mee dat het artikel onder zijn Franse naam opgenomen is. Persoonlijk erger ik me meer aan It Heidenskip en Skarsterlân dan aan Calais (temeer die twee eersten eigenlijk voor het overgrote deel Nederlandstalig zijn maar zeker geen Nederlandstalige naam mogen hebben). Niettemin is Calais ontegensprekelijk een inconsequentie met het beleid.--Drieskamp 18 aug 2010 11:49 (CEST)

Omdat de Taalunierichtlijn al jaren goed werkt (Parijs, Berlijn en Keulen en nog duizend+1 plaatsen blijven zichzelf) zou het volgens mij niet het onderuitzagen van deze gerespecteerde lijst betekenen om twee uitzonderingen te maken en een oude te erkennen. De taalunielijst is uit angst voor loslaten denk ik onterecht als ijzeren wet gebruikt. Tijd voor enige collectieve nadenkendheid!

Hierbij sluit ik overigens aan bij jouzelf, Drieskamp (voorheen Westermarck). In 2006 erken je ook hier al dat Roubaix en Tourcoing ongangbaar zijn voor veel Vlamingen en stel je hetzelfde voor wat ik nu doe: Roubaix en Tourcoing als uitzondering. Ik citeer: "Klopt. Van de 'grote' steden zijn alleen Duinkerken en Rijsel gangbaar. Ik stel voor een uitzonderingsmaatregel in te stellen voor Calais, Roubaix en Tourcoing." -- Westermarck 22 sep 2006 21:04 (CEST) Ik vraag me af: zie je dit nog steeds in en ben je ervoor om Roubaix en Tourcoing uitzondering te maken, wanneer duidelijk binnen wp:bgn komt te staan dat de richtlijn blijft, (V)-gevallen blijven gaan zoals nu, maar dat dit uitzonderingen worden? Mvg, Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 12:23 (CEST)

Als er alsnog een voorstel uit de bus rolt om de V-namen uit de Taalunielijst over de hele linie niet te gebruiken, zou ik daar erg voor zijn. Zo'n voorstel haalde het jaren geleden overigens niet: de stemmen staakten. Fransvannes 18 aug 2010 13:36 (CEST)

Het is een feit dat je met altijd vasthouden aan de lijst van de Taalunie in bepaalde gevallen een modderfiguur slaat met absurde namen. Robaais en Toerkonje zijn daar treffende voorbeelden van, maar er zijn er meer, afhankelijk van je definitie van absurd. Uitzonderingen maken zou kunnen, maar als je begint met twee zullen er verzoeken komen voor meer, of er zullen discussies ontstaan over namen die niet op de lijst staan maar wel een Nederlandse naam hebben. Daarom begin ik er liever niet aan en hoop slechts dat de Taalunie ooit zo wijs zal zijn de absurditeiten van de lijst te halen. Alle V-namen niet gebruiken is ook een optie, ♠ Troefkaart 18 aug 2010 13:43 (CEST)

Robaais, Toerkonje en Kales zijn m.i. de enige gekheden op de lijst. De andere namen zoals Rijsel, Aat en dergelijke zijn wél nog gangbaar.--Drieskamp 18 aug 2010 17:36 (CEST)

De huidige (interpretatie van de) Taalunierichtlijn levert zeer ongewenste resultaten op, zoals het schandalige "Robaais". Daarom moet die richtlijn op de schop. We moeten af van de dwanggedachte dat we per se, tot elke prijs, rücksichtslos, Nederlandse exoniemen moeten gebruiken. Exoniemen waarvan we allemaal maar al te goed weten dat ze in de praktijk niet of nauwelijks worden gebruikt, moeten we ook in de Wikipedia niet gebruiken. In plaats daarvan moeten we hedendaags en gangbaar Nederlands schrijven.

Mijn voorstel:

Wanneer de Taalunielijst aangeeft dat in het Nederlands zowel een exoniem als een endoniem wordt gebruik, krijgt het exoniem niet langer automatisch voorrang op het endoniem, maar gebruiken we voortaan de vorm die in het hele taalgebied het gangbaarst is, d.w.z. in beginsel de vorm zonder regionaal label "V" of "N", ook als dat betekent dat we dan in sommige gevallen voor het endoniem i.p.v. het exoniem kiezen. Dat uitgangspunt strookt met de hele opzet van de Nederlandstalige Wikipedia: we schrijven Algemeen Nederlands en we schrijven voor lezers in het hele Nederlandse taalgebied.

Maar ook dit levert op zijn beurt weer een duidelijk probleemgebied op. Er zijn immers exoniemen waar het label "V" bij staat, maar waaraan de Vlamingen zoals bekend zeer gehecht zijn. Het gaat om:

1. plaatsen in Wallonië,
2. dorpen in de Franse Westhoek (van oudsher tot het Nederlandse taalgebied behorend),
3. de stad Rijsel (en eventueel ook nog enkele andere Noord-Franse steden, zoals Sint-Omaars, klopt dat?)

Uit de veelvuldige discussies over dit onderwerp blijkt dat het voor Vlaamse Wikipediagebruikers volstrekt onaanvaardbaar zou zijn als bijvoorbeeld "Rijsel" in "Lille" en "Aarlen" in "Arlon" werd hernoemd, terwijl ze geen moeite hebben met bijvoorbeeld "Calais", "Douai" en "Roubaix" in plaats van "Kales", "Dowaai" en "Robaais". Met dat onderscheid houden we rekening.

Hoe lossen we dit nu op? Eenvoudig door in die gevallen uitdrukkelijk voorrang te geven aan de vormen die in het Belgisch-Nederlands als normaal taalgebruik gelden, dus wel "Rijsel" maar niet "Robaais". We blijven op die manier de Taalunielijst volgen maar we voegen er een eigen richtlijn aan toe om regionale labels bij Waalse of Franse plaatsnamen te interpreteren. Concreet betekent dit dat alles bij het oude blijft, behalve bij een handjevol ongewenste namen als "Dowaai", "Robaais" en "Toerkonje". --Flinus 18 aug 2010 13:46 (CEST)

Om er een concreet voorstel van te maken, zou dat handjevol "ongewenste namen" wel gespecificeerd moeten worden (je huidige formulering heeft een open einde). Zou je dat lukken? Fransvannes 18 aug 2010 14:58 (CEST)

Ik stel voor om het handjevol "ongewenste namen" ook overzichtelijk te houden door alleen te kijken naar archaïsche exoniemen uit de lijst van Frankrijk van de Taalunie (en niet naar Wallonië te kijken: Bassenge/Bitsingen Visé/Wezet). Mijn idee na het doorlezen van de discussies uit het wikipediaanse verleden is dat wanneer er iets te veel dingen tegelijk besproken worden al snel de helft van de mensen om zeer verschillende redenen tegen gangbaar taalgebruik stemmen. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 15:32 (CEST)

@Leo de Beo: Eigenlijk zeggen jij en ik hetzelfde. We blijven af van de drie categorieën die ik hierboven opsom en veranderen alleen een handjevol namen in Noord-Frankrijk waarvan ook aan Vlaamse kant wordt bevestigd dat die in de praktijk niet worden gebruikt. --Flinus 18 aug 2010 16:07 (CEST)

Onze conclusie is inderdaad hetzelfde, een pleit voor het invoeren van Tourcoing, Roubaix en Douai (die laatste neem ik ook graag mee). Altijd fijn om gelijkgestemden tegen te komen! Jij komt gedurende je betoog terug op een regelrechte hervorming van de Taalunie-regel en komt ook uit bij het pragmatische voorstel voor enkele uitzonderingen. In wp:bgn is ook juist ruimte voor uitzonderingen gelaten, als je naar de tekst op de pagina zelf kijkt, lijkt me. Voordeel is ook dat deze beperkte werkwijze niet tornt aan de Taalunieregel in het algemeen binnen wp:bgn. Daarmee trek je een discussie open die veel groter is: Tsjoengking, Tokio en Oeganda.... Mvg, Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 16:32 (CEST)

Tsjoengking, Tokio en Oeganda zijn van een totaal andere orde dan Robaais, Toerkonje, Kales of Dowaai. Alledrie zijn ze nog gangbaar tot heel gangbaar. Daar vrees ik dus al voor: dat de voorstanders van endoniemen deze discussie gaan aangrijpen om rigoureus wat endoniemen in te willen voeren. De Taalunielijst is eigenlijk al vrij beperkt (courante exoniemen zoals Maagenburg staan er bijvoorbeeld niet op), veel korter moet die niet zijn. Dit blijft de Nederlandstalige wikipedia! Het willekeurig invoeren van uitzonderingen zal weer tot de leuke discussies van vroeger leiden, ik denk dat niemand daar zin in heeft. Ik merk op dat diegene die de richtlijn willen aanpassen vaak nieuwere gebruikers zijn die de oude discussies niet hebben meegemaakt. Zij beseffen niet dat willekeurig uitzonderingen toestaan gelijkstaat aan het opentrekken van de doos van Pandora. De Taalunierichtijn voor ontegensprekelijk voor rust gezorgd. Zoals gezegd staan er een paar vreemde namen (het bekende lijstje: Toerkonje en dergelijke), maar zodra er geen allesomvattend alternatief is (en dat is er niet, geen enkel alternatief is zo éénduidig en simpel hanteerbaar als de Taalunierichtijn) ben ik eigenlijk voorstander om alles zo te laten. --Drieskamp 18 aug 2010 17:43 (CEST)

@Fransvannes: Ik ben me ervan bewust dat mijn voorstel makkelijk kan worden gekelderd wegens dat open einde. Wie een status-quo wil, kan aanvoeren dat we op die manier weer in eindeloze discussies verzanden of dat daarmee "het hek van de dam is" of iets van die strekking. En nee, alleen lukt het me niet. Maar mijn eerste aanzet is om uitsluitend de ergste miskleunen, zoals "Dowaai", "Robaais" en "Toerkonje" te wijzigen, omdat daarover geen twijfel bestaat. Die namen worden nu nog met hand en tand verdedigd door onrekkelijke gebruikers als Drieskamp, hoogst waarschijnlijk uit vrees dat anders ook namen die in Vlaanderen wel volkomen gangbaar zijn, zoals "Rijsel", moeten verdwijnen. Als we de Vlaamse Wikipediagebruikers onder ons de garantie bieden dat aan "Rijsel" e.d. niet wordt getornd, moet een oplossing voor "Robaais" mogelijk zijn. --Flinus 18 aug 2010 15:58 (CEST)

Onrekkelijke gebruiker? Met hand en tand verdedigen? Misschien moet je eerst mijn reacties maar eens lezen vooraleer je dergelijke uitspraak doet. Ik ben nooit voorstander geweest van Toerkonje of Robaais. Ik ben echter wel voorstander van de Taalunierichtijn om eindeloze welles-nietes-disscussies bij iedere naam te vermijden. De fout ligt eigenlijk bij de Taalunie: zij hadden voorgaande namen reeds jaren geleden moeten schrappen.--Drieskamp 18 aug 2010 17:47 (CEST)

De kwalificatie "onrekkelijk" lijkt me anders in uw geval niet ten onrechte. U blijft blijkbaar maar moeite houden met het begrip in het Nederlands gerecipieerd. Het is heel simpel: soms dringen woorden vanuit andere talen in het Nederlands door - denk aan cowboy, thriller, premier of ouverture (alle vier in Van Dale's Groot woordenboek der Nederlandse taal te vinden). Ook met namen is dat soms het geval, bijvoorbeeld bij Calais, Roubaix en Tourcoing - en dus ook bij Skarsterlân en dat verdomde It Heidenskip. Ook al komt - net als Kales blijkbaar - de naam Het Heidenschap op geen enkele wegwijzer of kombord voor, ook al is It Heidenskip gangbaar in het Nederlands en ook al wordt die naam door bijvoorbeeld de ANWB- en Bosatlas gebruikt én geadviseerd door zowel de Taalunie als het Taalunieversum, u blijft maar steeds de mantra "bepaalde mensen kunnen het gewoon niet hebben dat dit nu eenmaal de Nederlandstalige wiki is" opdreunen. Persoonlijk begint me dat wat de keel uit te hangen. Talen leven en het is onmogelijk om ze van vreemde smetten vrij te houden. Wie dat niet inziet, zal altijd bezig blijven met achterhoedegevechten. Waarvan akte. Wutsje 18 aug 2010 19:33 (CEST)

Daar gaat het niet om. Als we afgesproken hebben in Friesland de Nederlandse benamingen te hanteren moet je niet willekeurig Friese benamingen gaan invoeren. Op slinkse wijze bovendien. Ik vind het argument 'talen leven dus kiezen we maar voor het leenwoord/exoniem' al even vreemd. U redenering gaat trouwens niet op voor Toerkonje en Robaais want die staan wél op de Taalunielijst (daar gaat deze discussie ten slotte over).--Drieskamp 18 aug 2010 22:18 (CEST)

Het onderwerp van deze discussie is me niet ontgaan, maar u vond daarin hierboven aanleiding om uw sleetse liedje over Skarsterlân en It Heidenskip maar weer eens te zingen. En leg me s.v.p. niet telkens weer woorden in de mond: wat ik stelselmatig bepleit, is dat dit speciale gevallen zijn (want van "willekeurig" is in het geheel geen sprake, dat is typisch het soort retorische flauwekul waarop u in dit verband patent lijkt te hebben, zoals uw regelmatig terugkerende gejammer dat het lemma over Friesland dan zeker ook maar hernoemd moet worden dat ook is), omdat het namen zijn die inmiddels gangbaar zijn geworden in het Nederlands en die dus niet meer als uitsluitend Fries kunnen worden beschouwd. Voor oorspronkelijk Franstalige plaatsnamen als Calais of Roubaix geldt mutatis mutandis exact hetzelfde, Taalunielijst of niet - en juist daarom wordt hier gesproken over het maken van uitzonderingen daarop. Wutsje 18 aug 2010 23:15 (CEST)

Met het creëren van uitzonderingen is in principe inderdaad het hek van de dam, dan is iedere naam (al dan niet op de lijst) bespreekbaar. De garantie dat aan Rijsel niet wordt getornd kun je op deze manier simpelweg niet geven. Daarom begin ik liever niet aan uitzonderingen op dergelijke vage gronden. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 17:04 (CEST) PS: Plaatsen in Wallonië vallen sowieso buiten deze richtlijn.

Gezien het feit dat er over Dowaai, Robaais en Toerkonje consensus blijkt te heersen zie ik geen probleem als we hier de Franse benaming gebruiken. Als je kijkt bij Calais zie je dat er géén overleg is geweest sinds 2007 en dat de laatste titelwijziging van 2006 is - hiermee blijkt de gemeenschap het dus eens te zijn met de nu gebruikte titel. Deze plaatsen toevoegen aan de uitzonderingenlijst lijkt me geen probleem. Hanhil 18 aug 2010 18:28 (CEST)

Er lijkt consensus te zijn dat Toerkonje en Robaais geen gangbare namen zijn, maar dat wil niet zeggen dat er consensus is over dat er zomaar uitzonderingen gemaakt moeten gaan worden, dat is een heel andere discussie. Als je behoefte hebt om over iedere naam (al dan niet op de lijst) te gaan discussiëren moet je het vooral doen. Het argument dat we de lijst van de Taalunie volgen komt te vervallen als je uitzonderingen gaat maken, want waarom Robaais negeren en Tsjoenking niet? Of waarom kan er dan voor Maagdenburg geen uitzondering gemaakt worden dat we die, ondanks geen vermelding op de lijst, toch een Nederlandse naam geven? ♠ Troefkaart 18 aug 2010 19:00 (CEST)

Wat mij betreft hoeft de Taalunielijst niet te prevaleren boven een consensus binnen de gemeenschap. Je zou het b.v. zo kunnen nuanceren dat we de Taalunielijst volgen, maar wanneer een peiling met minimaal 20 deelnemers voor minimaal 2/3 vóór een andere naam is, dat die andere naam dan het titel van het lemma wordt. Dus drie drempels: organiseren van de peiling, minimaal aantal deelnemers en een overtuigende meerderheid. Hanhil 18 aug 2010 19:11 (CEST)

Daar kan ik me best in vinden. Op zich zou dit ook de mogelijkheid scheppen om een uitzondering voor Maagdenburg te maken, het mes snijdt dan naar twee kanten. Wel zou ik graag een hoger quorum zien, en de bepaling dat een dergelijke stemming per naam maar eens in de zoveel jaar gehouden mag worden, maar geen slecht plan. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 19:25 (CEST)

Voorafje: ik vraag me af of deze lange discussie nu in dienst staat van schrijvers of van lezers. Pas als men zich van die vraag rekenschap heeft gegeven (wat menigeen misschien al hééft gedaan), doen zich praktische vervolgvragen voor. Bessel Dekker 18 aug 2010 19:26 (CEST)

@Troefkaart: In mijn voorstel blijven we de Taalunielijst volgen. Er is van uitzonderingen geen sprake. Dat is nou net de kern van mijn hele betoog. Ik heb het immers alleen over gevallen waarin de Taalunie meer dan één mogelijkheid geeft en bij één daarvan (al dan niet terecht) aangeeft dat die slechts in een gedeelte van het taalgebied gangbaar is. Voor deze groep plaatsnamen stellen we een heldere interne richtlijn op, op basis waarvan we consequent één van beide varianten als hoofdvariant kiezen. En met betrekking tot plaatsen in Wallonië en Noord-Frankrijk houdt deze richtlijn expliciet rekening met wat in het Belgisch-Nederlands gangbaar is, juist om heibel te voorkomen. Meer is er niet aan de hand. --Flinus 18 aug 2010 20:37 (CEST)

Blijft klinken als willekeurige uitzonderingen... Voor bv Toerkonje geeft de Taalunie maar één mogelijkheid, hoe moet je voorstel daar iets oplossen? Wallonië valt niet onder deze richtlijn. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 20:50 (CEST)

Euh nee dus. In de Taalunielijst staat bij Toerkonje een "V". --Flinus 18 aug 2010 20:54 (CEST)

Ja, en verder? Je hebt het zelf "over gevallen waarin de Taalunie meer dan één mogelijkheid geeft", als er dus maar een mogelijkheid staat? ♠ Troefkaart 18 aug 2010 20:57 (CEST)

Beste Troefkaart, als bij een exoniem een regionaal label staat, betekent dit dat het gebruik van het exoniem tot een deel van het taalgebied beperkt is en dat het overeenkomstige endoniem in het hele taalgebied wordt gebruikt. Dus doordat er bij Toerkonje een V staat, weten we dat er volgens de Taalunie twee benamingen in het Nederlands worden gebruikt: het endoniem Tourcoing in het hele taalgebied en daarnaast ook het exoniem Toerkonje in slechts een deel van het taalgebied. (Of die informatie correct is, is een tweede, maar zo staat het er.) --Flinus 18 aug 2010 21:20 (CEST)

Het gebruik van endoniemen is niet fout, dus er zijn in alle gevallen minstens twee keuzes. Maar goed, je wil het kennelijk beperken tot de gevallen met een (V). Hoe ga je die keuze dan bepalen? Wil je dat overal doen, het zijn er zo'n 150? Als je ze niet allemaal doet, heb je uitzonderingen en aangezien je zegt dat er geen uitzonderingen zullen zijn, wil je ze allemaal aanpassen. Maar Rijsel wil je niet aanpassen, terwijl dat een (V) heeft, dus wil je ze niet allemaal aanpassen, dus krijg je wel uitzonderingen. Bijzonder vaag zo. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:06 (CEST)

Op dit moment zijn Roubaix en Tourcoing "stiekem" al geaccepteerd op Wikipedia. Kijk eens naar de categorieën onder de beide artikelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 aug 2010 22:11 (CEST).

Op de lijst van Frankrijk van de Taalunie zie ik zelf maar drie problematische gevallen: Tourcoing, Roubaix en Douai. Als we het eens kunnen worden over deze groep, dan is het daarmee een gesloten geheel. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:20 (CEST)

In principe wel, in de praktijk niet. Want ik geef je op een blaadje dat sommigen dit gaan aangrijpen om nog meer uitzonderingen in te voeren. Wat is dan nog het nut van een vaste lijst?--Drieskamp 18 aug 2010 22:24 (CEST)

Het nut is dat er dan gekozen zou worden om niet aan Wallonië te sleutelen, niet aan de richtlijn te sleutelen. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:25 (CEST)

Wallonië heeft sowieso al niets te maken met deze richtlijn. Wat je doet is drie uitzondering maken, waarom zouden er dan geen discussies ontstaan om meer uitzonderingen te krijgen? Jij ziet drie problemen, ik zie er wel meer. Verre van een gesloten geheel lijkt me, ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:37 (CEST)

Zie jij meer probleemgevallen op de Franse lijst van de Taalunie, Troefkaart? Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:40 (CEST)

Ja, in principe zo'n 150 (als je het beperkt tot de gevallen met een V) als je uitzonderingen gaat maken. Rijsel snap ik zelf wel, maar het is een heel voor de hand liggende om te gaan bespreken als er eenmaal uitzonderingen zijn. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:43 (CEST)

Ik bedoel deze Taalunielijst, die van Frankrijk. Zie je daar meer dan deze drie probleemgevallen? (Calais is al uitzondering gemaakt) Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:48 (CEST)

De rest van de probleemgevallen staat hier Hanhil 18 aug 2010 22:58 (CEST)

In Frans Vlaanderen ken ik weinig, maar anderen misschien wel en dan zouden er twee lijsten met probleemgevallen zijn van Frankrijk inderdaad. Behalve bij Hondschote zie ik zo 123 nog geen OP waar discussie is, dus wellicht valt Frans Vlaanderen nog reuze mee en kunnen we daar gewoon voor alle gevallen de Taalunieregels daar blijven toepassen, exoniemen dus? Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 23:29 (CEST)

Gelukkig dat er niet bij elk geval een discussie was. Uitzonderingen toelaten zou er wel eens voor kunnen zorgen dat het met die rust gedaan is. Willen jullie dat?--Drieskamp 18 aug 2010 23:32 (CEST)

Drieskamp, je geeft zelf aan dat de Taalunie ernaast zit met Robaais en Toerkonje. Hoe zou jij willen bereiken dat we de lezer niet langer deze archaïsmen voorschotelen? Kun je je van je meewerkende kant tonen en hiervoor iets bedenken? Daar komen we allemaal verder mee: jij, de lezer, de wikipedianen die er een probleem in zien. Lεo Dε Bεo 19 aug 2010 00:00 (CEST)

Maar wat jij voorstelt is gewoon niet werkbaar. Net zoals je 'in het echte leven' ook niet kan kiezen welke wetten je wel en niet wil volgen. Ik loop hier al lang genoeg rond om te weten dat de richtlijnen éénduidig en consequent moeten zijn wil je vermijden dat er op iedere overlegpagina van iedere plaatsnaam in de Westhoek een grote zinloze discussie/ruzie losbarst. Wat jij wil doen is het warm water opnieuw uitvinden.

Toerkonje en Robaais zijn vrij ongebruikelijk maar ook niet fout. Ik ben voorstander van het gebruik van Tourcoing en Roubaix als dat kan maar zal er ook mijn slaap niet voor laten als de artikels onder hun Nederlandse namen blijven staan.--Drieskamp 19 aug 2010 00:55 (CEST)

Tsja, je doet niet echt een voorstel ofzo... Maar positief is wel dat je voor Tourcoing en Roubaix bent, Drieskamp. Ik hou me eerst maar even buiten de discussie, sta al genoeg op deze OP. Khoop dat er een breed gedragen plannetje komt dat ter peiling voorgelegd kan worden aan de gemeenschap, want het lijkt er weer sterk op dat consensus onhaalbaar is. Lεo Dε Bεo 19 aug 2010 01:41 (CEST)

Calais als uitzondering

In de richtlijn voor buitenlandse namen staat vermeld dat uitzonderingen gemeld zullen worden op de pagina. Calais is al enige jaren een uitzondering, omdat we niet Kales gebruiken dat wel op de lijst voorkomt. Vanwege deze situatie heb ik dit aan de richtlijn toegevoegd. Dit werd echter teruggedraaid, vandaar dat ik op wp:og het overleg zocht. Dient dit buiten de richtlijn te blijven volgens de gemeenschap? Leodb 5 jan 2011 01:27 (CET)

(gedeelte verplaatst van WP:OG)

Ik zie Calais/Kales niet in de Taalunielijst staan. Josq (overleg) 5 jan 2011 01:23 (CET)

Bij de K van Kales staat het vermeld Josq. Leodb 5 jan 2011 01:27 (CET)

Ach, stom. Ik had natuurlijk zelf even moeten dubbelchecken. Achter het woord Kales staat: (V). Als je naar geheel onderaan de pagina scrollt staat daar de legenda die mij vertelt: "(V) = vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk". Omdat dit de Nederlandstalige encyclopedie is, en niet de Hollandse, Vlaamse of Waalse lijkt t me verstandig om deze benaming die volgens deze betrouwbare bron vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is niet te prefereren boven Calais. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 jan 2011 03:22 (CET)

Ah, en ik had hier gekeken ipv bij de link die Leo gaf. Josq (overleg) 5 jan 2011 04:06 (CET)

Vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk? Wees er maar zeker van dat ook in Vlaanderen Calais vrijwel altijd wordt gebruikt, en Kales vrijwel nooit! De Nederlandse Taalunie slaat de bal hier ongelofelijk mis. C&T (overleg) 5 jan 2011 09:44 (CET)

(einde van verplaatst gedeelte)

Ik vermoed dat ze bedoelen: "Deze schrijfwijze wordt vrijwel uitsluitend in Vlaanderen gebruikt (en vrijwel niet op andere plekken)". Ze bedoelen denk ik niet: "In Vlaanderen wordt Calais vrijwel altijd als Kales geschreven". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 jan 2011 07:51 (CET)

Mm, is inderdaad mogelijk. Maar goed, het voornaamste vind ik dat we Calais blijven gebruiken en niet Kales, hoe dat allemaal gekaderd en verantwoord wordt is eerder bijzaak. Groet, C&T (overleg) 8 jan 2011 16:39 (CET)

Hoewel een detail, ben dat met je eens C& T, komt het mij vreemd voor dat het vermelden van Calais als uitzondering in de richtlijn - een must volgens diezelfde richtlijn - werd teruggedraaid en er nu geen stemmen zijn om ons gewoon aan de eigen richtlijn te houden en Calais erin te vermelden. Maar goed... Leodb 8 jan 2011 17:44 (CET)

Het moet inderdaad correct zijn, dat wil zeggen: vermelden als uitzondering. Groet, C&T (overleg) 8 jan 2011 19:32 (CET)

Dit is natuurlijk een hellend vlak. Om ruzies te vermijden besloten we lang geleden de Taalunierichtlijn te hanteren. Als je 1 uitzondering toestaat zet dat de deur open naar nog meer uitzonderingen. Dat zal niets anders tot gevolg hebben dat de Taalunierichtlijn niet langer afdwingbaar zal zijn. Zo zijn we terug naar af. Ofwel houden we de Taalunierichtlijn aan ofwel niet.--Drieskamp (overleg) 12 jan 2011 14:53 (CET)

Dat is een andere discussie. Waar het nu om gaat is dat Calais als uitzondering vermeld moet worden, zolang het een uitzondering is. Calais kan er pas af als 1) de afspraak veranderd wordt, 2) Calais zich alsnog voegt naar de regel (naar aanleiding van die andere discussie) of 3) de Taalunie overstag gaat. Fransvannes (overleg) 12 jan 2011 15:26 (CET)

Calais is een "uitzondering" omdat het als Nauw van Calais ook voorkomt op de lijst. Bij deze laatste is er de keuze tussen Nauw van Calais/Kales en uiteraard is er in dit geval (uiteindelijk) gekozen voor Calais. Aangezien het compleet stupide zou zijn in het ene geval te kiezen voor Kales en in het andere voor Calais is de plaats een "uitzondering" geworden. Overeenkomstig de richtlijn dient dit inderdaad vermeld te worden, maar dan wel met een toelichting. Laten we verder niet doen alsof Calais de enige uitzondering is. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2011 15:54 (CET)

Als ik eens wat tijd heb ga ik die mensen wel eens aanschrijven in verband met stupide zaken als Kales, Tokelau-eilanden, Bombay of Santiago de Compostella. Als wij iets niet mogen veranderen omdat zij het ook zo doen, moeten zij het maar veranderen. Groet, C&T (overleg) 12 jan 2011 17:51 (CET)

Wat betreft Kales en Santiago de Compostella kan ik mij voorstellen dat niet iedereen die schrijfwijzen ziet zitten. Maar wat is er mis met Bombay en de Tokelau-eilanden? Beide namen zijn zeker nog in gebruik.--Drieskamp (overleg) 13 jan 2011 07:37 (CET)

Schrijven kan natuurlijk altijd, maar de Taalunie is niet verantwoordelijk voor het belang dat wij aan hun lijst hechten. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2011 18:42 (CET)

Dat is ook weer waar, maar ik neem aan dat ze er zelf iets aan hebben als hun lijst ook min of meer overeenkomt met de werkelijkheid in het Nederlandse taalgebied. Groet, C&T (overleg) 12 jan 2011 18:55 (CET)

@Drieskamp: in de media wordt toch altijd Mumbai gebruikt? En de Tokelau-eilanden, die komen nooit in de Nederlandstalige media, maar ik kan me niet voorstellen dat zij niét gewoon Tokelau zouden gebruiken zoals in alle andere Europese talen die er een artikel over hebben behalve het Hongaars en Zweeds. Groet, C&T (overleg) 13 jan 2011 12:24 (CET)

Het is een heel recent fenomeen dat de media een lichte voorkeur lijken te geven aan Mumbai. Maar dat neemt niet weg dat elders Bombay nog steeds gebruikelijker is dan Mumbai. Wat betreft Tokelau: dat is nu echt niet iets waarover ik zou vallen. --Drieskamp (overleg) 13 jan 2011 14:54 (CET)

Ik ben de laatste weken wat bezig met de Tokelau-eilanden, dan merk je het verschil wel :) Zelfs na het tig keren te hebben getypt blijft het artificieel klinken. Groet, C&T (overleg) 13 jan 2011 14:59 (CET)

Voorstel tot verduidelijking Taalunie-richtlijn

Ik stel voor de volgende verduidelijking toe te voegen aan punt 2 van de Taalunie-richtlijn:
Indien er meer dan één officieel endoniem is wordt de naam gebruikt in de taal die ter plaatse de meeste sprekers heeft.
Dit zou duidelijkheid scheppen in de naamgeving van onder andere Zwitserse kantons, die dikwijls meertalig zijn. - TaalVerbeteraar (overleg) 14 feb 2011 20:06 (CET)

Lijkt me geen probleem en een vastlegging van de situatie zoals die al op meerdere plaatsen opgelost wordt, zie bv Zuid-Tirol en Galicië in Spanje. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 00:29 (CET)

Overleg

Let op: dit is geen peiling. Graag discussiëren over de wenselijkheid en implicaties van een dergelijke verandering en de te gebruiken bewoording van de aanpassing, in plaats van "voor" of "tegen" te plaatsen.

Zoals dit voorstel geformuleerd is, is er geen ruimte voor uitzonderingen. De eerste stap moet altijd zijn: kijken of er een naam is die als ingeburgerd/gebruikelijk/gangbaar/normaal Nederlands taalgebruik kan worden beschouwd. Dat kan een Nederlands exoniem of een van de endoniemen zijn. Als het een van de endoniemen is, zal het in de meeste gevallen het endoniem zijn uit de taal die ter plaatse de meerheidstaal is, bijvoorbeeld Helsinki en niet Helsingfors, maar het is ook mogelijk dat we in het Nederlands traditioneel het endoniem gebruiken uit de taal die ter plaatse niet of niet meer de meerderheidstaal is, bijvoorbeeld Wallis. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 19:42 (CET)

Dit scenario is niet van toepassing, aangezien mijn voorstel slechts een verduidelijking van het tweede lid van de Taalunie-richtlijn betreft. Het eerste lid, dat bepaalt dat de vermelding op de Taalunie-lijst ('ingeburgerd/gebruikelijk/gangbaar/normaal Nederlands') de eerste keuze is bij naamgeving, blijft onverminderd van kracht. - TaalVerbeteraar (overleg) 15 feb 2011 20:49 (CET) P.S. Ik heb Sjabloon:Tegen uit je reactie verwijderd aangezien dit zoals gezegd (nog) geen peiling is.

Lees alsjeblieft opnieuw wat ik geschreven heb, en met name het stuk vanaf "maar het is ook mogelijk dat...", dan zul je hopelijk inzien dat wat ik schreef óók op het tweede lid van de richtlijn van toepassing is. Ik gaf er zelfs nadrukkelijk het voorbeeld Wallis bij. (Sorry voor het sjabloon, dat was inderdaad voorbarig.) --Flinus (overleg) 15 feb 2011 21:03 (CET)

Echter, Valais/Wallis komt niet voor op de Taalunie-lijst − de lijst die we ten behoeve van deze richtlijn hebben aangewezen als autoriteit voor welke naam "traditioneel" in het Nederlands wordt gebruikt. Aangezien de naam niet op de Taalunie-lijst voorkomt, kom je bij stap twee uit: "Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt." Als je het probleem van meerdere endoniemen wilt oplossen door voor de naam te kiezen die "ingeburgerd/gebruikelijk/gangbaar/normaal Nederlands taalgebruik" is, beland je in een vicieuze cirkel. De autoriteit voor dit "ingeburgerd/gebruikelijk/gangbaar/normaal Nederlands taalgebruik" is namelijk de Taalunie-lijst, en daarop komt Valais/Wallis niet voor. Vervolgens beland je weer bij stap 2, enzovoort. De enige wijze om het op 'jouw' manier op te lossen zou zijn om bij de situatie 'geen exoniem en meerdere endoniemen' andere bronnen te raadplegen voor wat de meest gangbare naam is in het Nederlands, zoals de Google-test, maar dat is geen oplossing: daarmee ondermijn je het functioneren van de Taalunie-richtlijn, die gebaseerd is op de Taalunie-lijst als enige autoriteit voor de vraag wat de in het Nederlandse taalgebied gebruikelijke naam is. Je creëert er lange, vermoeiende discussies mee ("al mijn reisgidsen zeggen Valais!", "maar Google zegt Wallis!") die de Taalunie-richtlijn nou juist moet voorkómen. Mijn voorstel daarentegen biedt een objectieve en doorzichtige manier om met een meerdere-endoniemensituatie om te gaan. - TaalVerbeteraar (overleg) 15 feb 2011 21:44 (CET)

Wat jij als een voordeel presenteert, is juist mijn grote bezwaar: het wordt een zoveelste Wikipediarichtlijn die regelmaat nastreeft zonder rekening te houden met wat gangbaar Nederlands is. Als de Taalunielijst geen uitsluitsel biedt, moeten we niet nog een extra kunstmatig regeltje erbij gaan verzinnen maar moeten we zelf proberen uit te vinden wat in de praktijk normaal taalgebruik is. Het is best mogelijk dat dit in sommige gevallen tot lange en vermoeiende discussies zal leiden, maar wat dan nog? Over vele andere onderwerpen worden ook vaak en lang overlegd. Beter dat dan raar Nederlands.

Ik ben het er dan ook fundamenteel mee oneens dat we de Taalunielijst als een wet van Meden en Perzen hanteren. Ik ben van mening dat we de Taalunielijst steeds als uitgangspunt kunnen gebruiken, dat wel, maar dat we ervan af moeten kunnen wijken als daar een goede reden voor is op voorwaarde dat er na overleg een redelijke consensus over wordt bereikt. --Flinus (overleg) 15 feb 2011 22:40 (CET)

(na bwc) Dit wordt inderdaad een vermoeiende discussie. De grondregel is: wat is gangbaar. Vervolgens wordt gesproken over de Taalunie als autoriteit en daarna over endoniemen. In het onderhavige geval is Wallis overduidelijk gangbaarder in het Nederlands dan Valais, staat het kanton niet op de Taalunielijst en is Wallis bovendien een endoniem. Waar maken we dus een probleem over?
Als we de regel van de meest gesproken taal door zouden trekken naar dichter bij huis (ja ik weet dat de Taalunieregel niet geldt voor Nederland en België): dan zouden we hier lemma's hebben als Snits en Comines: de meest gebruikte naam ter plekke, maar volstrekt niet gangbaar in het Nederlands en daarmee strijdig met de geformuleerde grondregel in de richtlijn. Hanhil (overleg) 15 feb 2011 22:48 (CET)

Vraagje: wat bepaalt welke taal de meeste sprekers heeft? En op welk niveau wordt dit gemeten? Wordt heel Zuid-Tirol Duitstalig omdat de Duitstaligen er in de meerderheid zijn? Of kijken we per gemeente, zodat we voor de Ladinische gemeenten de Ladinische namen kunnen hanteren? Maar wat dan met de drie Ladinische dorpen in de verder Duitstalige gemeente Kastelruth? Uit de literatuur blijkt dat deze drie dorpen Ladinischtalig zijn, maar er zijn bij mijn weten geen aparte taalstatistieken voor deze dorpen beschikbaar. Wat bepaalt dan dat hier de Ladinische namen gebruikt worden? Dimitri (overleg) 15 feb 2011 21:04 (CET)

Als niveau zou ik nemen: het kleinste niveau waarover nog betrouwbare informatie bestaat ten aanzien van de gebruikte talen. In je voorbeeld is de vraag dus of de literatuur die bepaalde dorpen als Ladinischtalig beschrijft voldoet aan de Wikipedia-criteria voor betrouwbare bronnen. - TaalVerbeteraar (overleg) 15 feb 2011 21:44 (CET)

Peiling

Volgt pas zodra er na overleg een definitief voorstel is geformuleerd.

Noordrijn-Westfalen

Hallo, na discussie met een duidelijke afloop (Overleg:Noord-Rijnland-Westfalen#Naam) heb ik Noordrijn-Westfalen op de lijst gezet. --Ziko (overleg) 26 feb 2011 16:52 (CET)

Duidelijk? Een discussie met 10 is allesbehalve representatief voor de gemeenschap.--Drieskamp (overleg) 8 mrt 2011 21:09 (CET)

Drieskamp, het waren duidelijk meer.--Ziko (overleg) 9 mrt 2011 20:26 (CET)

Terug

De zin over uitzonderingen is teruggezet door mij. Sinds 2006 stond deze erin, deze werd geplaatst in een periode van overleg, waarbij de gemeenschap bepaalde en meekeek hoe de richtlijn werd. Zonder een nieuwe situatie blijft dat gewoon staan, de gemeenschap hanteert dit al vier jaar. Lεodb 9 mrt 2011 22:44 (CET)

Drieskamp/Westermarck haalt die zin zo eens in de zoveel tijd weg, inderdaad gewoon reverten. Heb het gisteren ook al moeten doen, dus wmb een blokverzoek mocht een 3e keer volgen. ♠ Troefkaart (overleg) 9 mrt 2011 22:57 (CET)

Ja, dat ondersteun ik. Dit mag niet, de discussies worden er onnodig langer van en veel gebruikers denken niet graag mee aan iets waar niet gepraat maar gerevert wordt en blijven dus weg. Lεodb 9 mrt 2011 23:24 (CET)

Als er iets is wat discussies genereert is de mogelijkheid uitzonderingen toe te staan op de Taalunielijst. De bewijzen zijn er: hoeveel discussies hieromtrent hebben we de laatste maanden al niet gevoerd. Terwijl het daarvoor enkele jaren rustig was.--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 13:19 (CET)

+1 --Ziko (overleg) 10 mrt 2011 22:12 (CET) Voor de duidelijkheid: dit "+1" heeft betrekking op Leo, niet Drieskamp, die zijn comment ertussen heeft gezet. Drieskamp, andersdenkenden te verwijten dat ze geen "lef" zouden hebben vind ik heel zwak.--Ziko (overleg) 11 mrt 2011 18:57 (CET)

Ik reageerde op Leo db, zo werkt de structuur van overlegpagina's nu eenmaal. En je begrijpt me verkeerd, ik heb nergens andersdenkenden verweten dat ze geen lef hebben. Ik zei alleen dat niemand zin had in extra discussies waardoor de pagina maar op Calais is bevroren. Voor je iemand beschuldigt gelieve twee keer te lezen!--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 19:02 (CET)

Waar is ooit besloten dat er uitzonderingen op de Taalunielijst mogelijk zijn? Dat zinnetje staat er inderdaad al lang, maar de gemeenschap interpreteerde de Taalunierichtlijn altijd zeer strikt. Deze pagina kwam dus niet overeen met de gangbare praktijk. Ik verwijderde dan ook terecht dat zinnetje wegens geen consensus van de gemeenschap. --Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 13:15 (CET)

Op dit project geldt dat wat de gemeenschap per consensus of meerderheid besluit, richtlijn is. De richtlijnen worden dus gemaakt door de gemeenschap, niet door de Taalunie. Woudloper _overleg 11 mrt 2011 13:57 (CET)

En die gemeenschap heeft in het verleden altijd een sterke voorkeur gehad voor het strikt toepassen van de Taalunierichtlijn. Die paar uitzonderingen die 'de facto' ontstaan zijn kennen enkel hun oorzaak in het gegeven dat niemand het lef had de richtlijn in de praktijk om te zetten (ik denk aan Kales waar het nooit officieel vastgelegd is dat dit een uitzondering van de Taalunielijst moest zijn).--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 14:45 (CET)

Hier hebben we concreet de situatie dat we een richtlijn hebben: Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Die bevat al sinds deze in 2007 van het sjabloon {{richtlijn}} is voorzien de zinsnede dat er uitzonderingen op de Taalunielijst mogelijk zijn. Jij wilt deze richtlijn wijzigen, daar is wat voor te zeggen, maar dan is de aangewezen weg een peiling of stemming, zeker nu al meerdere mensen hebben aangegeven het niet zonder meer eens te zijn met de door jou voorgestelde wijziging. Hanhil (overleg) 11 mrt 2011 15:02 (CET)

De richtlijn kwam niet overeen met de praktijk. Dat probeer ik net duidelijk te maken.--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 15:13 (CET)

Die richtlijn kwam overeen met de praktijk: Kales is al in 2006 hernoemd naar Calais; Banda Atjeh is al vanaf 2004 onder die naam in Wikipedia opgevoerd. Als lemma onder de naam Kota Radja heeft nooit lang bestaan. Hanhil (overleg) 11 mrt 2011 15:36 (CET)

Dat is wat ik bedoelde met 'de facto'. Calais is nooit bewust hernoemd. Het is meer het resultaat van een bewerkingsoorlog die bevroren is (je weet hoe dat gaat). De tekst lijkt te suggereren dat er bewust gekozen is om uitzonderingen naar believen toe te staan. Dat is geenszins het geval. --Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 15:40 (CET)

Je punt snap ik niet; jij hebt de titel Kales nota bene in Calais gewijzigd. Daarna heeft Naaktgeboren jouw wijziging teruggedraaid en Michiel1972 de wijziging van Naaktgeboren. Enerzijds wijk je dus af van de Taalunie en anderzijds wil je dat de Taalunie onverkort wordt toegepast? Hanhil (overleg) 11 mrt 2011 15:52 (CET)

Ik deed dit om conflicten te vermijden opdat de rust zou wederkeren (als je denkt dat ik dit soort discussiesloopgravenoorlogen fijn vind ben je mis). Persoonlijk heb ik dan ook geen problemen met het gebruik van Calais als 'de facto' uitzondering. Waar ik wel problemen mee heb is de nieuwste (ja ik weet het, het staat al sinds een jaar of 4 in de richtlijn maar het is nooit toegepast) interpretatie van de richtlijn waarbij een meerderheid op een discussiepagina al genoeg is om tot een uitzondering te bekomen (zie Noordrijn-Westfalen). Dat is de Taalunierichtlijn volledig buitenspel zetten. Niet dat de Taalunie heilig is, maar het belangrijkste is dat het discussies kon voorkomen. Als nu iemand op Rijsel weer een discussie over de naam zou starten is er geen argument meer om die voortijdig af te breken. Vroeger zeiden we dat het was omdat het nu eenmaal op de Taalunielijst staat. Nu er bewust uitzonderingen worden geïntroduceerd zal er simpelweg een uitzonderingsstatuut gevraagd worden. Resultaat: je vermijdt geen discussie, je zwengelt ze net aan. Eigenlijk zou Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen tot standaard moeten worden verheven.--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 16:10 (CET)

Als het om Rijsel vs. Lille gaat heb ik niet het idee dat een meerderheid van de wikipedianen die hier langer meelopen een titelwijziging zouden ondersteunen. Ik heb ook niet het idee dat de oude Vlaamse namen in Frans-Vlaanderen echt tot loopgravenoorlogen zouden leiden. Naar mijn idee zijn dat de belangrijkste pijnpunten bij Vlaamse wikipedianen.

In het verleden heb ik ook al aangegeven dat ik er geen problemen mee heb dat het Vlaamse Duinkerke de naam van het lemma blijft in plaats van het in Nederland gebruikelijke Duinkerken. Daarnaast heb ik er persoonlijk geen problemen mee wanneer namen als Toerkonje, Robaais, Dowaai en Insterburg ter discussie worden gesteld. Wat mij betreft leidt dat tot een peiling en dan leggen we ons simpelweg bij de meerderheid neer. Ik geloof niet dat het gaat leiden tot een tsunami aan peilingen; ook geloof ik niet dat de Vlaamse mening per definitie het onderspit delft tegen de Nederlandse mening: bij veel van dit soort peilingen zal eerder aan Nederlandse kant gedacht worden boeie. mvg Hanhil (overleg) 11 mrt 2011 17:17 (CET)

Bewerkingsoorlog

I.v.m. het doorgaan met een bewerkingsoorlog door 1 medewerker is dit lemma voor een week beveiligd. De discussie van hierboven wordt niet gerespecteerd en ik verzoek collega Drieskamp aan te geven of hij dit wel van plan is, dan kan de beveiliging er afgehaald worden en de discussie voortgezet. MoiraMoira _overleg 11 mrt 2011 17:56 (CET)

Hoezo 'doorgaan van een bewerkingsoorlog' en in welk opzicht wordt de discussie van hierboven niet gerespecteerd? Die beveiliging was nergens voor nodig want formeel is er zelfs geen bewerkingsoorlog (3 reverts op 1 dag).--Drieskamp (overleg) 11 mrt 2011 18:32 (CET)

Nord

Ik heb gemerkt dat de namen Toerkonje en Robaais eindelijk gewijzigd zijn in Tourcoing en Roubaix. Is het niet mogelijk om het Franse departement Nord ook gewoon Nord te noemen? Nu gebruiken we op Wikipedia (conform de Taalunie-richtlijnen) de vrij kunstmatige vertaling Noorderdepartement. Volgens mij wordt die naam noch in Nederland noch in Vlaanderen gebruikt. Heer van Robaais (overleg)

"Volgens mij" daar zeg je zoiets ;-) Dat is een beetje ons probleem, we gaan allemaal af op ons gevoel. Mijn gevoel vind het ook vreemd om bv. in infoboxen het lange "Noorderdepartement" te gebruiken. Als het puur over bondige administratie gaat (in infoboxen bv.) neig ik vaak ook naar Nord - maar niet altijd. Maar als het eerder een beschrijvende titel of tekst is, gaat het beschrijvende Noorderdepartement naar mijn gevoel dan weer wel. Maar ja, dat is dan ook maar weer een persoonlijk gevoel - en dus Origineel Onderzoek of zo ;-). Let wel, de term is niet ineengeknutseld door de Taalunie hoor, je vindt die ook gewoon terug in de literatuur: [5] ;-) En eigenlijk is dat gewoon de vertaling van "Département du Nord", zoals de Fransen zeggen. --LimoWreck (overleg) 1 mei 2011 14:26 (CEST)

Ok, dan weten we waar we niet naar op zoek zijn, een overleg over deze kwesties voeren uitsluitend op gevoel. Dat is ook wat waard, maar waar zijn we wel naar op zoek? Wat is wel een goede basis voor deze materie, nu die NTU-lijsten waarover de peiling gaat, eindelijk niet meer heilig zullen zijn? -- Lεodb 1 mei 2011 14:45

Voor meertalige gebieden schrijven de Taalunie-richtlijnen niet voor dat voor een Nederlands endoniem gekozen moet worden als deze bestaat. Volgens onze eigen verbastering daarvan echter wel. Misschien moeten we de lijsten eens gaan gebruiken zoals de NTU bedoeld heeft. --BDijkstra (overleg) 1 mei 2011 15:20 (CEST)

Je snapt het doel van de Taalunierichtlijn duidelijk niet. Ik zou het bij de bestaande uitzonderingen houden. Geen nieuwe creëren aub. Daar komen alleen maar eindeloze discussies van.--Drieskamp (overleg) 1 mei 2011 17:22 (CEST)

Drieskamp, als iemand een andere mening heeft over de NTU-richtlijn, vind ik het niet ok als je zoiets schrijft als "je snapt het niet". Men zou daaruit kunnen lezen dat jij vind dat jij het wel snapt.--Ziko (overleg) 1 mei 2011 18:03 (CEST)

Je leest opnieuw dingen die er niet zijn ziko. Maar om op je opmerking te antwoorden: ja ik kan het nut van die richtlijn wel naar waarde inschatten. Ik heb al heel veel soortgelijke discussies zien passeren die telkens op niets uitdraaien omdat ze inderdaad meer op gevoel dan op rationaliteit gebaseerd is. Wat nu gebeurt stemt me dan ook ongelukkig, het is net alsof twee voetbalploegen tegen de scheidsrechter zeggen: ga maar weg, we kunnen het gerust zelf regelen. Het kan misschien, maar ik geloof er niet in. Voor wie denk dat Wikipedia nu beter wordt, of dit alles rust brengt in de gemeenschap zal bedrogen uitkomen.--Drieskamp (overleg) 1 mei 2011 22:41 (CEST)

Dat is natuurlijk onzin, we slagen er steeds in over zaken consensus te bereiken, desnoods na een stemming of peiling, waarom zou dit dan ook niet op een ordelijke manier kunnen als het over naamgeving van Franse gemeenten gaat? Dit heeft weinig met gevoel te maken, maar vooral met de vaststelling dat sommige exoniemen simpelweg niet voorkomen. Als je nergens over Robaais durft schrijven of spreken omdat je weet dat niemand die naam kent, waarom zou je het dan op Wikipedia wel doen? Om een lijst volledig te kunnen volgen, maar liefst in alle stilte naar de buitenwereld toe omdat men beseft dat het toch zo belachelijk is? Gertjan R 1 mei 2011 23:14 (CEST)

De ontelbare 'dp versus Amsterdamconstructie-discussie', de ontelbare 'exoniem-vs-endoniemdiscussies' bewijzen dat we er niet in slagen consensus te vinden. Daarom is die lijst net ingevoerd.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 10:26 (CEST)

Ik vind het vooral opmerkelijk dat Nord het enige departement is waar er een Nederlandse naam voor bestaat, terwijl er toch verschillende andere departementen zijn waar je potentieel de naam van kunt vertalen. Bijvoorbeeld Alpes-Maritimes (Zee-Alpen), Bas-Rhin (Beneden-Rijn), Meuse (Maas), Moselle (Moezel), Pas-de-Calais (Nauw van Calais), Pyrénées-Orientales (Oostelijke Pyreneeën) of Vosges (Vogezen). Daaruit meen ik te kunnen afleiden dat er in het Nederlands niet echt een traditie bestaat om de namen van Franse departementen te vertalen. Vandaar ook dat ik de woorden "een vrij kunstmatige vertaling" heb gebruikt. Heer van Robaais (overleg)

Het departement Parijs wordt ook vertaald. Nord is nu eenmaal een eenvoudig vertaalbare naam. Ik zie niet in waarom we de werkelijke betekenis zouden verhullen, de Franse naam is nu eenmaal óók kunstmatig.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 10:26 (CEST)

De lopende peiling gaat helaas slechts over gemeenten. Tegen minder courante namen van departementen valt dus weinig te doen, behalve hiervoor ook een uitzondering invoeren (al dan niet d.m.v. een peiling). Gertjan R 2 mei 2011 10:51 (CEST)

Ik mag dan wellicht het doel van de taalunierichtlijn niet snappen (hoewel die dacht ik duidelijk verwoord is in mijn vorige link), maar ik weet wel dat mijn voorstel geen nieuwe uitzonderingsregels zou creëren en zelfs bestaande uitzonderingsregels zou elimineren. Verder vind ik het totaal niet opmerkelijk dat Nord het enige departement is waar er een Nederlandse naam voor bestaat, aangezien dat het enige departement is waar Nederlands gesproken wordt. Zoals ik de NTU-teksten lees zijn de Nederlandse en Franse namen dan allebei endoniemen, en schrijft de NTU geen voorkeur uit voor één van de twee. Echter, onze eigen regels dicteren dat de Nederlandse naam gebruikt dient te worden. --BDijkstra (overleg) 2 mei 2011 11:21 (CEST)

Kies bij incourante Nederlandse namen gewoon voor de officiële naam als titel van het lemma, met een redirect van de incourante naam naar de officële naam. --Havang (overleg) 2 mei 2011 12:29 (CEST)

Voor de Nederlandse situatie heb ik een steekproef gedaan in de LexisNexis database van kranten en tijdschriften. Hier kom ik in totaal 3 keer de term "Noorderdepartement" tegen en 29 keer de term "Département du Nord" (met en zonder accent) en 113 keer de term "Departement Nord". In de pers is het endoniem dus gebruikelijker. Hanhil (overleg) 2 mei 2011 21:26 (CEST)

Vier jaar geleden heeft er ooit iemand een voorstel gedaan om met LexisNexis de bruikbaarheid van een exoniem te meten. Maar dat werd afgeschoten omdat het een te complexe regelgeving bleek te zijn en ook omdat LexisNexis een te beperkt deel van de media omvat (meer Nederlandse dan Vlaamse kranten, enkel gedrukte bronnen geen internet, ... --Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 10:32 (CEST)

Ik denk niet dat er één juist antwoord op onze vraag is hoe we met buitenlandse geografische namen moeten omgaan. Daarom heeft het ook niet veel met "snappen" te maken. Wel geloof ik dat er niet al te veel uitzonderingen zullen bijkomen, het aantal van namen met een specifieke Nederlandse variant lijkt beperkt te zijn.--Ziko (overleg) 2 mei 2011 21:50 (CEST)

Encyclopedisch versus taalkundig / voorbeeld Lille

Voor een goede oplossing moeten we encyclopedisch denken, niet taalkundig: welke naam wordt gewoonlijk gebruikt, op welke naam gaat men meestal zoeken. --Havang (overleg) 3 mei 2011 08:51 (CEST)

Dit is en blijft de Nederlandstalige encyclopedie. Taalkunde is net wel belangrijk Anders kan je net zo goed alle taaledities met elkaar laten fusioneren en in het Engels verdergaan.

@Ziko: inderdaad dat was exact mijn punt. De keuze endoniem versus exoniem is meer een gevoelskwestie, vandaar dat we er ook nooit in slagen consensus te bereiken. Vandaar dat de lijst ooit ingevoerd is als externe scheidsrechter. Dit is wat ik bedoel met 'het doel van de lijst begrijpen'.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 10:34 (CEST)

Ik bedoel dus niet wat de engelstaligen gewoonlijk gebruiken, ik bedoel dus echt wat de nederlandstaligen gewoonlijk gebruiken. Lille ipv Rijsel bijvoorbeeld. --Havang (overleg) 3 mei 2011 10:49 (CEST)

In Vlaanderen is Rijsel de gebruikelijkste naam voor de stad die in het Frans Lille heet. Sommigen schijnen te vergeten dat dit de Nederlandstalige en niet de Nederlandse wiki is. Daarbij, daar ging het hem ook niet om. Eerder om namen zoals Robaais en Toerkonje die ook in Vlaanderen meestal Roubaix of Tourcoing genoemd worden. --Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 12:57 (CEST)

Ja, de stad heet Lille en de meerderheid van de Nederlandstaligen gebruikt alleen de naam Lille, terwijl een minderheid de namen Lille en Rijsel gebruikt. --Havang (overleg) 3 mei 2011 13:31 (CEST)

Als dit de gang van zaken wordt ... Wikipedia staat gelijkheid voor. Het is niet omdat Nederlanders hier in de meerderheid zijn dat alles hier Hollands moet zijn. Bovendien wordt in Vlaanderen niet Rijsel én Lille gebruikt maar vooral Rijsel. Net zoals in Nederland niet enkel Lille gebruikt wordt maar Lille én Rijsel. Bovendien is het zo dat Nederlanders minder affiniteit met deze stad hebben wegens de grotere afstand. Het lijkt me niet dat Vlamingen de onwetendheid van sommige Nederlanders maar moeten aanvaarden. Maar goed, we draaien in cirkels. Dit is allemaal al besproken op de overlegpagina van Rijsel.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 14:20 (CEST)

'Rijsel/Lille' is inderdaad een gepasseerd station. De meeste Vlamingen vinden het gebruik van 'Rijsel' in de Wikipedia belangrijk, in die mate zelfs dat het een symboolkwestie is, en de meeste Nederlanders kunnen daarmee leven. --Flinus (overleg) 3 mei 2011 14:45 (CEST)

Precies, net zoals de meeste Vlamingen er weinig moeite mee hebben mochten Robaais en Toerkonje onder hun Franse namen opgenomen worden op deze Wiki. Dit omwille van het feit dat die namen nergens echt gebruikelijk zijn, dit in weerwil van Rijsel. Ik denk dat het zinvoller is ons te richten op die eerste groep namen ipv op Rijsel.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 14:55 (CEST)

Lille (Rijsel) is in principe niet een gepasseerd station. De Nederlandse naam voor Lille in Vlaanderen is dan wellicht Rijsel, in Nederland is die Nederlandse naam gewoon Lille. Het is in Nederland bij sommigen wellicht bekend dat ze de stad in Vlaanderen Rijsel noemen, maar dat is het dan ook wel. Het is niet mijn bedoeling er Lille van te maken, maar obv de onzinargumenten voor Rijsel (geen gelijkheid, alles in het Engels, gepasseerd station, wtf?) zou je spontaan van mening veranderen. Wellicht dat het iets met het vermijden van allerlei Calimero-gedoe te maken heeft, dat de meerderheid die de stad Lille noemt zoiets heeft van: ok, ze mogen Rijsel hebben... Het zijn in ieder geval niet de argumenten die overtuigen. ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2011 15:51 (CEST)

Steeds weer maak je dezelfde denkfout: dat de Franse naam Lille in Nederland meer gebruikt wordt dan de Nederlandse maakt het nog geen Nederlandse naam. Net zoals Charleroi, Saint-Quentin en El Cantón del San Pablo geen Nederlandse benamingen zijn ookal worden ze door Nederlandstaligen gebruikt. Het enige relevante is of er een Nederlandse naam bestaat en of deze in gebruik is. In het geval Rijsel zijn beide vragen positief te beantwoorden. Steeds verwarren jullie Nederlandse encyclopedie met Nederlandstalige encyclopedie.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 17:29 (CEST)

Nee, jij maakt de denkfout door aan te nemen dat iets alleen Nederlands is als het afwijkt van de originele naam. Dat is natuurlijk niet zo. Het enige relevante is dus of iets in gebruik is, wat voor Robaais en Toerkonje reden is deze namen niet te gebruiken, ze zijn immers niet bekend en daarmee zelfs eigenlijk geen Nederlands. Niet dat ik ga ontkennen dat Rijsel in gebruik is, maar Lille wordt in het Nederlands vaker gebruikt, simpelweg omdat men de laatste vorm in Nederland gebruikt. Lille is dus een naam die prima in een Nederlandse encyclopedie past, het is in gebruik in het Nederlands dus is het Nederlands. Het gaat niet om oorsprong, ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2011 19:38 (CEST)

'Nederlands' of beter 'Nederlandstalig' is in de eerste plaats een taalkundige term. Het zegt niets over gebruik. Verder denk ik niet dat het Wikipedia ten goede komt als elke Vlaanderen-Nederlandtegenstelling op de meerderheid wordt uitgespeeld. Zo jaag je de Vlaamse gebruikers op deze Wikipedia alleen maar weg.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 19:47 (CEST)

Dat Vlamingen weg zouden gaan als we consequent voor de meest gebruikte Nederlandse term (Nederlandstalig is politiek correct, sorry dat ze in Vlaanderen Nederlands spreken) is dat Calimero-gedoe waar ik eerder al eerder over schreef. Er zijn gewoon regionale verschillen in de taal. Als Zeeuw zijnde loop ik ook niet weg omdat niet alle lemma's een titel hebben die hier gebruikelijk is. Het is dus niet alleen Vlaanderen waar ze andere namen gebruiken en je maakt me ook niet wijs dat het taalgebruik in heel Vlaanderen consequent is. We maken hier een Nederlandse encyclopedie en dreigen met weglopen als je je zin niet krijgt is vrij zielig, laat staan een argument voor het in het Nederlands minder gebruikelijke Rijsel. Krijg steeds meer zin er Lille van te maken, ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2011 17:49 (CEST)

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik dreig er helemaal niet mee weg te lopen. Ik geef alleen aan dat het niet mogelijk is elke Vlaanderen-Nederlandtegenstelling te beslechten met het argument dat de Nederlanders nu eenmaal in de meerderheid zijn ten opzichte van de Vlamingen. Verder denk ik dat ik inmiddels al genoeg argumenten gegeven heb waarom Rijsel anders is dan Robaais of Toerkonje en de beste naam is op deze Nederlandstalige encyclopedie (Nederlandstalig is heus geen politiek correcte term, het geeft het verschil weer tussen het land Nederland en de taal Nederlands).--Drieskamp (overleg) 4 mei 2011 23:09 (CEST)

Of je nu weggaat of niet, het is Calimero-gedoe. Geen argument voor Rijsel. Andere argumenten zijn al evenmin overtuigend. Het enige overtuigende argument dat je gegeven hebt gaat over gangbaarheid, maar dan kom je bij Lille uit. Het was niet mijn bedoeling, maar ik ben nu definitief om: ik strijd voor het gebruik van gangbaarheid aangaande Lille, het is hier een encyclopedie, geen Calimero-fanclub. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2011 23:54 (CEST)

Besef dat lukraak Calimero naar iemand gooien evenmin een argument is. Overigens is het hier niet ongeplaatst want jij zegt zelfs bijna letterlijk dat het enkel Nederland is die van belang is door zijn grotere omvang. Dan kan je het gekende Calimeroargument niet gebruiken om dit af te blokken want mijn kritiek houdt wel degelijk steek.

Je beweert gangbaarheid hoog in het vaandel te dragen, ben je dan blind voor het feit dat Rijsel nog steeds een erg gangbare naam is? Een Nederlandse naam bovendien. Altijd mooi meegenomen op deze Nederlandstalige encyclopedie. De richtlijnen zijn duidelijk: gebruik zoveel mogelijk Nederlandse woorden. Het feit dat Rijsel in Nederland minder gekend is en net daarom met zijn Franse naam genoemd wordt neem je ook niet mee.

Verder begrijp ik niet goed waarom die provocatieve taal nodig is. Ik vind dat ik mij in deze discussie zeer redelijk opstel. Het zou deze discussie pas echt vooruithelpen mocht iedereen uit zijn loopgraven treden.--Drieskamp (Zuydkamp) (overleg) 5 mei 2011 14:13 (CEST)

Het is geen lukraak Calimero naar iemand gooien, het is het uitspreken van de mening dat Vlamingen alleen obv sentiment pleiten voor Rijsel. Als je beweert dat Lille gangbaarder is raak je een gevoelige snaar en gaan alle remmen los. De een dreigt met weglopende Vlamingen en noemt je een extremist die geen compromissen kan sluiten, de ander noemt je een hannesende, provocerende über-Nederlander. Dit zonder ook maar één onvertogen woord mijnerzijds. Ik ontken niet dat Rijsel in gebruik is in Vlaanderen, nooit gedaan ook, ik geef slechts aan dat de naam Lille in het Nederlands veel gangbaarder is. Het is echter de puur op emoties ipv argumenten gebaseerde houding van met name Zuydkamp die me, en dat is te lezen in de bijdragen hier, hebben doen overgaan van "niet moeilijk doen over Rijsel" naar "als het zo moet dan moet het maar Lille worden". We maken hier tenslotte een encyclopedie, laten we het feitelijk houden. De loopgraven zijn gegraven door hen met de eerder al aangehaalde provocerende uitspraken. Als Lille op voorhand onbespreekbaar blijft komen we er niet uit. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 14:54 (CEST)

De Vlamingen hechten er nu eenmaal dermate veel belang aan dat een hernoeming naar Lille ongelooflijk veel meer gemekker zou geven dan de huidige situatie. Voor- en nadelen daarvan nuchter afwegen. Andere argumenten zijn er inderdaad niet. --Flinus (overleg) 3 mei 2011 16:30 (CEST)

Maak twee lemma's, één voor Rijsel, één voor Lille. In het lemma voor Rijsel is dan ruimte voor allerlei taalkundige en historische aspecten; zet onder Lille en verwijzing naar artikel Rijsel voor taalkundige aspecten, daar is genoeg over te zeggen, blijkt uit de voortdurend terugkerende discussie. Maar Lille is dernmate belangrijk dat het encyclopedisch gezien een lemma behoeft. --Havang (overleg) 3 mei 2011 17:15 (CEST)

Accepteer nu gewoon dat Rijsel een gangbare Nederlandse naam is en dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is. Twee lemma's voor hetzelfde onderwerp is alleszins niet te overwegen.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 17:29 (CEST)

Hoe willen we dat eigenlijk definiëren, gangbaarheid? En hoe zwaar gaan we het laten wegen, en wat wordt de maatstaf? Nu de taalunielijsten niet meer heilig zijn voor Franse gemeentenamen, zullen we specifiek daar toch een systeem moeten gaan hanteren. Veel meer dan de grondregel (bij het benoemen van een pagina is dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn) hebben we voor deze gevallen nu niet meer lijkt het. (NB - de truc is niet te veel op Drieskamp te reageren, maar met elkaar iets werkends en corrects te vinden, de extremisten daar wordt men het toch niet mee eens) -- Lεodb 3 mei 2011 18:46 (CEST)

Het is niet omdat ik een uitgesproken mening over dit onderwerp heb dat ik daarom een extremist ben. Dan zijn Havang en Troefkaart bv ook extremisten (wat ik voor alle duidelijkheid niet vind, iedereen heeft recht op een mening).

Verder vind ik het behoorlijk straf dat Leo dp hier openlijk gebruikers uitsluit. Dit soort 'oproepen' zet een bom onder het samenwerkingsproject.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 18:50 (CEST)

We moeten inderdaad niemand uitsluiten, ook niet wie niet ziet dat Lille (evenals Parijs) de gangbare naam is voor nederlandstaligen. Taal is nu eenmaal levend, en de naam in het dagelijks gebruik terugdraaien van Lille naar Rijsel zie ik niet meer gebeuren, whatever wikipedia doet. Ik heb meermalen de twee namen op google.be en google.nl nagekeken, Antwerpse scholen maken dagtochten naar ... Lille. Ik heb lang genoeg in Vlaanderen gewoond om dat meegekregen te hebben. Als twee lemma's niet te overwegen valt, heeft Lille als lemma-naam allang encyclopedische meerwaarde over Rijsel. --Havang (overleg) 3 mei 2011 19:11 (CEST)

Het is heus geen fabeltje dat Rijsel in Vlaanderen gebruikelijker is dan Lille. Dit geldt voor alle duidelijk niet voor namen als Robaais en Toerkonje. Ik zou er dan ook geen problemen mee hebben mochten beiden (het is te zeggen ééntje, want Robaais is al hernoemd) naar de Franse naam worden overgezet. Rijsel zit echter in een andere categorie. Ik vind het jammer dat Havang dat weigert te erkennen. Het nieuws tot zelfs de wegwijzers op de autostrades toe, allemaal zeggen ze Rijsel.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 19:16 (CEST)

Het is heus geen fabeltje dat Lille voor nederlaqnbdstaligen gebruikelijker is dan Rijsel. Zelfs nederlandstalige teksten van de Belgische regering gebruiken Lille. Een kwestie van constateren dat Lille als lemma-naam allang encyclopedische meerwaarde over Rijsel heeft. Ik neem hiermee gewoon mijn recht op vrijheid van meningsuiting, maar met mijn mening hoeft wikipedia geen rekening te houden. --Havang (overleg) 3 mei 2011 20:19 (CEST)

Nog even kort hierop inpikken: de Belgische regering gebruikt wel degelijk Rijsel (zie bv dit en dit). Kwestie dat geen onwaarheden verspreid worden.--Drieskamp (overleg) 3 mei 2011 20:51 (CEST)

Ze gebruiken wel degelijk ook Lille. --Havang (overleg) 3 mei 2011 21:42 (CEST)

Kan dit kopje niet gesplist worden? Inmiddels gaat de discussie al lang niet meer over het Noorderdepartement. Het voorstel is om een nieuw kopje te zetten boven de bijdrage van Havang van 3 mei 2011 10:49 Hanhil (overleg) 3 mei 2011 21:59 (CEST)

Daar heb ik geen problemen mee. Havang, die Antwerpse scholen gaan mogelijks ook op dagtocht naar Lille, een gemeente in hun provincie... Groet, Gertjan R 4 mei 2011 12:21 (CEST)

Kopje is ingevoegd; en die Antwerpse scholieren gingen echt naar Lille in Frankrijk. Je kunt het ook zo zien: Een meerderheid der nederlandastaligen gebruikt Lille zonder Rijsel te gebruiken en een minderheid der nederlandstaligen gebruikt Rijsel zowel als Lille; m.a.w. iedereen gebruikt Lille. Dat is de encyclopedische meerwaarde van Lille over Rijsel. --Havang (overleg) 4 mei 2011 12:55 (CEST)

Ik heb eens een test gedaan op de Belgische Google. De naam Rijsel levert daar nog altijd 133.000 resultaten op. De naam Toerkonje levert er maar 446 op. Ik denk dat je daaruit toch kunt afleiden dat de naam Rijsel (in tegenstelling tot Robaais en Toerkonje) nog leeft in Vlaanderen.

Ik vermoed dat Vlamingen ook eerder geneigd zullen zijn om Emmerich (op Wikipedia Emmerik) en Kleve (op Wikipedia Kleef) te gebruiken. Maar die namen leven dan weer nog steeds in Nederland. Heer van Robaais (overleg)

Ik woon daar dichtbij, gebruik Kleef en Emmerich. Zo zijn er meer anomalieën. We spreken altijd van Den Haag, maar de officiële naam is 's Gravenhage en toch is dat laatste de redirect. Google crosssearch Rijsel zonder Lille laat van die 133.000 er 33.000 over, terwijl Lille (pagina's geschreven in het Nederlands) 3.300.000 hits, waarvan 1.700.000 hits uit België en 1.400.000 hits uit Nederland oplevert. (niet gecorrigeerd voor de personennaam Lille en voor de homonyme plaatsnaam). Rekening houdend met het homonyme Lille (België) zou het lemma het beste Lille (Rijsel) kunnen heten, is mijn mening. --Havang (overleg) 4 mei 2011 13:54 (CEST)

Ik heb hier drie dingen op te zeggen: 1) Het Rijsel verwijst enkel naar de Franse stad, Lille niet. Het is daarom oneerlijke vergelijking. 2) Waarom verwijder je de resultaten waarbij Rijsel en Lille tesamen genoemd worden? Ik kom uit op 258.000 hits voor Rijsel. Daarmee is de gangbaarheid meer dan genoeg bewezen. 3)Die 1.700.000 hits uit België: hoeveel verwijzen er daarvan naar de Franse stad? Ik lees op de eerste pagina alleen al informatie over de Kempische gemeente, Bruno De Lille een motorclub en o ja: ook de gekende Franse stad Rijsel.

Ik zou het volgende voorstel willen doen. We noemen alle plaatsnamen in Noord-Frankrijk bij hun Franse naam, maar we maken een uitzondering voor Duinkerke(n) (dat nog in het hele taalgebied wordt gebruikt) en Rijsel (dat nog regelmatig in België wordt gebruikt). Ik denk dat dat een redelijk compromis is waar ieder weldenkend mens het mee eens kan zijn.

Ik vraag me trouwens af waarom namen als Hondschote of Zuidkote per se Nederlandser zouden zijn dan Hondschoote en Zuydcoote. Betekent dat dat Cuijk niet Nederlands is? Veel van die "Nederlandse" plaatsnamen zijn gewoon geactualiseerde spellingen. Heer van Robaais (overleg)

Cuijk is de officiële naam, in dialect als Cuuk uitgesproken, de postcomputer gebruikt niet de ij maar de y, dus Cuyk. Zo ontstaan naamsverwarringen. En in relatie tot taal: stortbad verwijst naar douche, chauffage verwijst naar centrale verwarming. Het is niet een kwestie van taal alleen. Als iedereen Lille kent en niet iedereen Rijsel, zegt mijn gezond verstand dat het encyclopedische lemma Lille zou moeten zijn. Maar ik ben zo weinig echt betrokken bij de kwestie, dat ik me beperk tot mijn - intussen voeldoende uitgesproken - mening en ik laat praktische conclusies aan anderen over. --Havang (overleg) 4 mei 2011 15:37 (CEST)

O iedereen in Vlaanderen kent Lille. Maar menigeen zal eerder aan het Kempisch dorp dan aan de Franse stad denken. Verder eens met het voorstel van Heer van Robaais. Veel van die Frans-Vlaamse plaatsnamen zijn inderdaad een actualisering van de oud-Nederlandse naam waardoor ik niet begrijp dat ze ooit ingevoerd zijn. In feite is Hondschote voor Hondschoote belachelijker dan Robaais voor Roubaix, die laatste is tenminste historisch nog verantwoord. --Drieskamp (overleg) 4 mei 2011 23:05 (CEST)

Het voorstel van HvR - alles op zn Frans, met een enkele uitzondering - lijkt mij goed werkbaar en eerlijk. Harde criteria om de gangbaarheid van NL vs. Fr te meten en te beoordelen zijn lastig, zeker voor de kleinere plaatsen. Een gewogen beslissing maken, ook omdat dit deels een kwestie van smaak is ligt voor de hand. Logisch is om primair voor Frans te kiezen, de Vlamingen gebruiken soms al de Franse namen, de Nederlanders (70% gewicht voor gangbaarheid) gebruiken de Nederlandstalige namen voor Franse toponiemen niet, plus het gegeven dat de Franse namen de officiële namen zijn. Omdat Duinkerke in het gehele taalgebied goed gekend is lijkt zo'n uitzondering gerechtigd, Rijsel weet ik niet. Het zou ook over een andere boeg gegooid kunnen worden dan HvR doet: wel instrument en regel vaststellen voor gangbaarheid, maar een afspraak met alles op zn Frans + enkele uitzonderingen is wellicht handiger. -- Lεodb 5 mei 2011 14:55 (CEST) NB - Emmerik heet in Nederland vrijwel altijd Emmerich, in de media en bij overheden zie je ook slechts Emmerich, een enkele uitzondering daar gelaten. In Vlaanderen is Emmerik niet gekend -> Emmmerich zou logischer zijn als titel, zeker als die good-old TaalUnielijsten niet zo strak werden gehanteerd.

Ik stel voor de discussie hier te beëindigen en verder te gaan op de overlegpagina van de peiling die hieromtrent gehouden werd. Kwestie van alles een beetje centraal te houden.-Zuydkamp (Drieskamp) 5 mei 2011 15:04 (CEST)

Tourcoing

Ik ben zeer tegen het toevoegen van Tourcoing op deze lijst op de manier dat het gegaan is. Er is op geen enkele wijze consensus gezocht, niet in een stemming, niet in een peiling. Ik laat me niet uit over de wenselijkheid deze plek erop te zetten, het is van een groot aantal andere plekken ook zeer wenselijk, maar toch komen die plaatsen hier niet zo makkelijk terecht. Dit is een gemeenschapsproject, maar deze plaats staat enkel op de lijst door het persoonlijke initiatief van een collega zonder overleg met anderen. netraaM • 25 mei 2011 03:21 (CEST)

Ik ben er ook niet over te spreken. Blijkbaar mogen sommigen hier meer dan anderen, en zien moderatoren als Freaky Fries daar geen graten in. Ik wou dan nog duidelijk maken dat Tourcoing om een andere reden op de lijst staat (i.c. het stormramwilletje van een naamgevingsfundamentalist), maar zelfs dat mag niet. Ook censuur wordt hier dus smakelijk gewaardeerd. Maar si les dégoûtés partent, il n'y a que les dégoûtants qui restent... Gertjan R 25 mei 2011 10:28 (CEST)

Inderdaad. Maar ik denk dat het beter is de zaak te laten rusten. Er zullen weinig moderatoren bereid zijn hun nek uit te steken voor dit.--__ wester 25 mei 2011 11:38 (CEST)

Het is zeker tijd dit eens te laten rusten. Er is consensus dat uitzonderingen mogelijk zijn, er is consensus dat namen van artikelen gangbaar moeten zijn en er is consensus dat Toerkonje geen gangbare naam is. Nu heb ik op zich al een hekel aan regelneukers, maar me van alles en nog wat beschuldigen terwijl ik helemaal niets fout gedaan heb is triest. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 12:25 (CEST)

En uur na uur blijft Troefkaart de grenzen van zijn eigen ongekende hypocrisie overschrijden. Komt dat zien! Gertjan R 25 mei 2011 14:24 (CEST)

Wederom een inhoudsloze bijdrage van Gertjan R. die nu echt geen moeite meer doet om zijn gebrek aan argumenten te verbergen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 17:16 (CEST)

Gertjan, is die toon echt nodig? --Ziko (overleg) 25 mei 2011 17:18 (CEST)

Taal is levend en verandert voortdurend. Laat dat maar gewoon gebeuren, al is er niets fout aan, aan je moedertaal gehecht te zijn. --Havang (overleg) 25 mei 2011 19:01 (CEST)

Ziko, ik nodig je uit eens te kijken welke toon Troefkaart hier en op andere plekken tegen mij pleegt aan te slaan. Havang, met alle respect, maar ik denk dat je niet weet waarover de discussie gaat. Ze gaat niet over de keuze voor een bepaalde naam maar over de manier waarop Troefkaart een consensus en een zich opbouwend beleid omzeilt. Gertjan R 25 mei 2011 21:20 (CEST)

Aangaande de toon kunnen we er allebei wat van, maar Gertjan R. lijkt vandaag alleen te willen schoppen om het schoppen. Terug naar de argumenten. Zolang iedereen blijft hameren op de wijze waarop de titelwijziging is uitgevoerd en niet over de naam Tourcoing zijn we het er over eens dat de naam niet het probleem is. Nu is al jaren bekend dat Toerkonje een ongebruikelijke naam is, de enige reden dat we het nog zo noemden was de lijst van de Taalunie. Nu is laatst gebleken dat er consensus bestaat over de mogelijkheid tot afwijken van deze lijst. Dit gevoegd bij de feiten dat artikelen op Wikipedia een gangbare naam moeten hebben en iedereen het er dus al jaren over eens is dat Toerkonje geen gangbare naam is, heeft me doen besluiten de titel te veranderen. Dus, hoezo is er geen consensus? Kan iedereen nu eens stoppen met zeuren, er is niets fout gedaan. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 22:18 (CEST)

Ik citeer uit de peiling waarnaar je zelf naar verwijst en waaruit je het recht beweert te halen je willetje door te drukken: "Als de tweede optie het haalt wordt er niks aangepast voordat er een tweede peiling is gehouden over de manier waarop het beleid wordt gewijzigd." Dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel heb je daar over gelezen, en ben je van in het begin abuis. Ofwel wist je het wel degelijk en speel je van in het begin theater, en dan heb ik gelijk. In beide gevallen heb ik gelijk in die zin dat ik zeg dat jij ongelijk hebt. De mogelijkheid dat je je niet wenst te houden aan de afspraken uit de peiling is onbestaande, want je hebt er zelf aan deelgenomen. Tenzij je jezelf tegenspreekt, ook in dat geval heb ik weer gelijk. Met veel nieuwsgierigheid zie ik echter van jouw kant een andere verklaring tegemoet. Gertjan R 25 mei 2011 23:26 (CEST)

Breto(e)ns

Ik wilde vragen om het woord Bretoens in artikelnamen als Lijst van Bretoense eilanden of categorieën als Bretoens eiland te vervangen door Bretons. Nu worden de beide adjectieven door elkaar gebruikt. De vorm Bretoens wordt vrijwel alleen in België gebruikt (zie Van Dale of deze bron), terwijl Bretons gebruikt wordt in het hele taalgebied. Heer van Robaais (overleg)

Bretoens hoort op de vlaamse wikipedia thuis, toch, niet hier. --Havang (overleg) 9 jun 2011 18:56 (CEST)

Hoewel ik niet weigerachtig sta tegenover de voorgestelde naamswijziging van Bretoens naar Bretons vind ik de arrogante reactie van Havang weer een bewijs hoe weinig respect er hier is voor de Zuid-Nederlandse benamingen (die evenwaardig zijn aan de Noord-Nederlandse!). Vlamingen spreken ook Nederlands! Het zal Havang heus niet ontgaan zijn dat er geen Vlaamse wikipedia is. Ik kan hier ook zitten roepen dat Lille en Bretons maar op de Hollandse wikipedia thuishoren. --__ wester 10 jun 2011 12:44 (CEST)

(Bewerkingsconflict) - :Bretoens is een vlaams woord, net zoals er limburgse, friese woorden zijn, die men op de limburge, friese wikipedia kan vinden. Meer moet je er niet achter zoeken. --Havang (overleg) 10 jun 2011 12:52 (CEST) Na conflict: PS. Ik heb toch ergens een vlaamse wikipedia gezien... maar vind hemn niet zo snel terug. --Havang (overleg) 10 jun 2011 12:52 (CEST)

Vlaams is geen taal. Er is slechts Vlaams/Zuid-Nederlands dat een variëteit is van het Nederlands en als dusdanig samen met het Surinaams-Nederlands evenwaardig is aan de Noord-Nederlandse taalvariëteit. --__ wester 10 jun 2011 12:54 (CEST)

En die Wikipedia die u zag was ongetwijfeld de West-Vlaamse wiki.--__ wester 10 jun 2011 12:54 (CEST)

West-Vlams. https://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad . Bretoens is in mijn visie een Dialectisme. --Havang (overleg) 10 jun 2011 12:56 (CEST)

Ten eerste is West-Vlaams niet hetzelfde als Vlaams. Het eerste is een dialect dat gesproken wordt in de provincie West-Vlaanderen. Met Vlaams of Belgisch-Nederlands daarentegen wordt het Nederlands bedoeld zoals gesproken en geschreven in Vlaanderen. Dat is zoals gezegd een variëteit van het Nederlands, net zoals Noord-Nederlands slechts een variëteit is. Woorden die in het Belgisch-Nederlands gebruikt worden zijn net zo goed Nederlandse woorden. Ik vind het zeer denigrerend dat er kennelijk Nederlanders zijn die denken dat zij het enige echte Nederlands spreken en alles wat daar van afwijkt 'een dialect is'.

Een zinvoller argument is dat Bretons over het hele taalgebied gangbaar is. Ook in Vlaanderen wordt het maar net iets minder gebruikt dan Bretoens.--__ wester 10 jun 2011 13:09 (CEST)

Dat is karakteristiek voor een dialectisme (al kan het argument niet omgedraaid worden en is het geen bewijs voor dialectisme). --Havang (overleg) 10 jun 2011 13:12 (CEST)

Het is geen dialectisme, het is standaardtaal.--__ wester 10 jun 2011 13:15 (CEST)

Volgens Van Dale^{14, 2005} is het algemeen Belgisch-Nederlands. Wutsje 10 jun 2011 18:50 (CEST)

Standaardtaal dus.--__ wester 12 jun 2011 14:40 (CEST)

Ik wijs limburgers er wel eens op dat ze er vergeten in zinnen als :"Dat ziet er goed uit". Ze realiseren beseffen zelf niet dat ze een dialectisme gebruiken als ze zeggen Dat ziet goed uit. In mijn visie is bretoens een dialectisme, slechts ingeburgerd in de Vlaamse standaardvariëteit van het Nederlands. --Havang (overleg) 10 jun 2011 13:31 (CEST)

Ik sluit me aan bij Zuydkamp; de reacties van Havang zijn eens te meer arrogant, provocerend en contraproductief — te negeren, dus. Gertjan R 10 jun 2011 18:46 (CEST)

Op wikipedia gaat men uit van good faith. We zijn het vanaf het begin eens dat bretoens door bretons vervangen mag worden. Ik probeerde slechts een onderbelicht aspect aan de discussie toe te voegen, daar zijn discussiepagina's voor, toch. --Havang (overleg) 11 jun 2011 21:29 (CEST)

Er zijn enkele gebruikers met een groot Calimero-complex, toevallig doen ze allebei mee aan deze discussie. Noem iets een dialectisme en je bent arrogant, denigrerend en provocerend. Ach ja, gaat er nog iets aan die namen gedaan worden? ♠ Troefkaart (overleg) 11 jun 2011 21:41 (CEST)

Ik verander niets, ik ben vooral geinteresseerd in de discussie, hoe moeilijk die ook blijkt te voeren. --Havang (overleg) 11 jun 2011 21:47 (CEST)

Ik weiger nog deel te nemen aan overleg met Troefkaart, daar valt niet mee te praten. Groet en succes verder, Gertjan R 11 jun 2011 21:54 (CEST)

Had Gertjan R. iets toegevoegd aan deze discussie dan? Die bijdrage mis ik dan even... ♠ Troefkaart (overleg) 11 jun 2011 22:05 (CEST)

Svp, denk aan de regel: geen persoonlijke aanvallen. --Havang (overleg) 11 jun 2011 22:12 (CEST)

Naja, Gertjan R. komt hier zo te zien enkel om te melden dat de bijdragen van de ene persoon te negeren zijn en dat ie met een ander niet wil praten, inhoudelijk stelt het dus weer niks voor.

De categorie Bretons eiland staat momenteel op WP:TVC, aangezien iedereen het er hier wel over eens is dat Bretons gangbaarder is zou het vreemd zijn dat die cat werd verwijderd en Bretoens eiland werd behouden. Misschien kun je daar ook iets schrijven? ♠ Troefkaart (overleg) 11 jun 2011 22:17 (CEST)

Om vrijer te kunnen discussieren ga ik daar niet stemmen. Ondanks dat ik in (Oost)Vlaanderen heb gewoond, had ik pesoonlijk nog nooit van bretoens gehoord. Ik heb wat tijd besteed aan bovengenoemde deze bron, die ik nog niet kende. Er staat o.a. in dat ernaar gestreefd is de meest alledaagse en de meest algemene betekenis voorop te plaatsen en in die bron vind men Bretons, Bretoens; de woordenlijst gebruikt een alfabetische rangschikking en geeft Bretoens, Bretons.

En dan nog dit: in bovengenoemde bron komt verder onder menu Woordenboeken -> Correct Nederlands en woordenboeken een passage voor die ik vanwege zijn relevantie hier citeer:

<quote> Belgisch-Nederlands - Voor Vlamingen is vooral het etiket AZN (in de Hedendaagse Van Dale en Koenen), Belg.Ned. (in de Grote Van Dale) en ZN (in Kramers) van belang. De Grote en de Hedendaagse Van Dale zeggen dat de woorden waarvan aangegeven is dat ze alleen in België voorkomen, helemaal niet verworpen mogen worden. Maar wie ze gebruikt, moet wel beseffen dat hij zich dan van het Algemene Nederlands verwijdert en dat zijn Nederlandse lezers hem misschien niet begrijpen. U moet dus zelf uitmaken of u goesting of trek hebt in een tas of een kop koffie. Maar als u het eerste alternatief kiest, besef dan wel dat u dan geen algemeen Nederlands schrijft <end of quote>.

Naast andere criteria zou deze passage ook meegenomen kunnen worden bij het kiezen van titelwoorden in wikipedia. En dan hebben we het nog niet gehad over de functie van de titelwoorden in het onderwijs; we hebben ook daar een verantwoordelijkheid. --Havang (overleg) 11 jun 2011 23:08 (CEST)

En dat klopt dus niet. Er is een verschil tussen Belgisch-Nederlands en Algemeen Belgisch-Nederlands. De eerste groep bestaan uit dialectismen zoals 'goesting', 'pateeke'. Die woorden worden in Vlaanderen ook niet tot de standaardtaal gerekend en moeten hier uiteraard ook niet gebruikt worden. De tweede groep is echter anders, deze bestaat uit woorden die tot de Standaardtaal behoren maar om 1 of andere reden meer gangbaar zijn in Vlaanderen dan in Nederland. Hieronder verstaan we woorden als 'rondpunt', 'wegenis' maar ook Bretoens en dergelijke. Zie [6]. Het enige m.i. terechte argument dat hier gegeven werd is dat Bretoens niet over het hele taalgebied gangbaar is en zelfs in Vlaanderen maar net iets meer gebruikt wordt dan Bretoens. Beide woorden zijn Nederlands waardoor in dit geval misschien beter voor Bretons gekozen wordt. --__ wester 12 jun 2011 14:27 (CEST)

WP:TVC is geen stemming, het gaat om argumenten. Als je ze daar zelf niet inbrengt zal ik het wel doen. De opmerking in de richting van Gertjan R. was trouwens feitelijk juist, als je niets te melden hebt moet je niet op "Pagina opslaan" klikken. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jun 2011 23:48 (CEST)

Goh Troefkaart, eerlijk gezegd begrijp ik het wel een beetje dat niet elk begaafd mens zich voor de kar van je militaristisch Nederlands-nationalisme laat spannen. Niet van wakker liggen, er zijn vast nog genoeg Ware Nederlanders over. Gertjan R 11 jun 2011 23:57 (CEST)

Ik herhaal: Svp, denk aan de regel: geen persoonlijke aanvallen. --Havang (overleg) 12 jun 2011 09:36 (CEST)

De bijdrage van Gertjan R. had ik verwijderd om hem tegen zichzelf in bescherming te nemen. Van alle uitingen van zijn hersenloze droefheid was de laatste scheet het meest triest. Als je dan toch niet van plan bent inhoudelijk te discussiëren en je aanhoudende inhoudsloze geschop per se wil etaleren moet je het zelf maar weten. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jun 2011 14:47 (CEST)

Hoe het ook zij, volgens mijn bronnen wordt Bretoens alleen gebruikt in België en Bretons in heel het taalgebied. Zoals ajuin alleen wordt gebruikt in België en ui in het hele taalgebied. En zoals overnieuw alleen wordt gebruikt in Nederland en opnieuw in heel het taalgebied. Daarom lijkt Bretons me beter dan Bretoens.

Een dialectisme kun je het weliswaar niet noemen. Het woord duikt in Vlaanderen soms in geschreven publicaties op. Je kunt het vergelijken met omzendbrief (in Nederlands Nederlands circulaire), maar niet met sacoche en nonkel (in Nederlands én Belgisch Nederlands handtas en oom).

Toch efficiënt, dat overleg ... Heer van Robaais (overleg) 14 jun 2011 12:50 (CEST)

Bedankt voor de conclusie tav bretons in de titels. Daarmee wordt bretoens niet geboycot. Dialectisme is volgens bovengenoemde bron inderdaad niet als kwalificatie te gebruiken.Efficient, och, maar de argumenten worden completer. Wel zijn er voorbeelden van regionaal gebruik of streektaal. In mijn visie kunnen er voor wikipedia als encyclopedie naast de richtlijnen van de taalunie ook andere criteria ontwikkeld worden bij de keuze van woorden in de lemma-titels.

Misschien moeten Nederlandse en Belgische Wikipedianen eens duidelijker regels afspreken over het gebruik van Belgisch Nederlands. Naar mijn aanvoelen is dat nu een puinhoop. Zo wordt een woord als velo (fiets) op één hoop gegooid met een woord als omzendbrief (circulaire), terwijl er in Vlaanderen een grote consensus over bestaat dat het eerste woord een dialectisme is. En dikwijls zijn het de Vlamingen zélf die alle woorden op één hoop gooien. Als je daar dan iets aan wilt verbeteren, krijg je bakken frustraties over je heen. Heer van Robaais (overleg)

~Goed idee, misschien een aparte discussiepagina openen en in de kroeg aankondigen? --Havang (overleg) 16 jun 2011 14:47 (CEST)

Ik zou er wel niet te veel tamtam van maken. Enerzijds heeft elk artikelschrijver de vrijheid om desgewenst Belgisch (algemeen) Nederlands te gebruiken (al is er zeker iets voor te zeggen dit in sommige gevallen aan te passen), anderzijds denk ik dat de meeste (Belgische) medewerkers ook goed beseffen welke woorden echte dialectismen zijn en dus horen te worden vermeden. Met andere woorden: niet te veel regels invoeren. Groet, Gertjan R 16 jun 2011 17:41 (CEST)

Precies, ik zou gewoon de keuze van de oorspronkelijke artikelschrijver respecteren. Zo gaan ze op de Engelse wikipedia ook om met de verschillen tussen Amerikaans Engels, Brits Engels, Australisch Engels, ...

Sommige mensen hier menen dat er altijd voor de Noord-Nederlandse variant moet gekozen worden omdat er nu eenmaal meer Noord-Nederlandse sprekers zijn. Daar ben ik echter vierkant tegen. Neen Troefkaart, dat heeft niets met Calimero en dergelijke te maken.--__ wester 16 jun 2011 18:10 (CEST)

De Heer van Robaais heeft een wijze oproep tot verbetering van de regels gedaan, waar men, uitgaand van good faith bij de discussianten, niet tegen kan zijn. --Havang (overleg) 16 jun 2011 19:38 (CEST)

Dat kan men wel. Er zijn overigens nog voorbeelden van Wikipedia's waar men consequent de verschillende varianten respecteert, ik denk bijvoorbeeld aan de Duitse (geen gebruik van ß in artikelen over Zwitserland, gebruik van Jänner en niet Januar in artikelen over Oostenrijk) of de Limburgse (met zelfs bovenaan elk artikel een boodschap waarin staat dat het oorspronkelijk gebruikte dialect dient te worden aangehouden). Gertjan R 16 jun 2011 19:45 (CEST)

Je agumenten zijn al een begin van de discussie naar verfijning van regels, Gert-Jan; ze staan naast (niet tegenover) de argumenten die geleid hebben tot de keuze voor bretons in de titels en die ook in die discussie thuis horen. We moeten toch tot objectiveerbare toetsen kunnen komen? --Havang (overleg) 16 jun 2011 20:59 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik dat de verschillen tussen Belgisch- en Noord-Nederlands te klein zijn om een hele regeling te construeren, maar jullie moeten doen wat jullie niet kunnen laten, we zullen dan wel zien wat de gemeenschap ervan vindt. Wat mij betreft is het in elk geval de moeite niet om er zeer veel tijd aan te besteden. Groet, Gertjan R 16 jun 2011 22:04 (CEST)

Ik heb de moed gehad deze discussie te lezen. Ik moet zeggen dat hier toch wel zeer rare - en jammer genoeg soms beledigende - visies van taal en standaardtaal worden gehanteerd. Dus Nederlands zoals gebruikt in Holland is DE standaard? Daarmee duiden jullie onbewust heel mooi waar 'standaardiseren' om draait. Ik spreek ook - zeer goed - Frans (vloeiend), Spaans en Catalaans (en wat Italiaans) en het is boeiend om de geschiedenis van Romaanse talen te zien door het leren van die talen. Goed, ik neem bv. het Catalaans. Als onderdrukte en verboden taal tot de dood van Franco, heeft men nauwelijks kunnen werken aan de theorie en de wetenschappelijke onderbouw van de taal, waardoor ze toen op wetenschappelijk gebied quasi van nul herbegonnen zijn. Ik heb les gekregen van taalkundigen die mij ook de theorie én geschiedenis rond de Catalaanse 'standaardtaal' hebben bijgebracht (die ze van dichtbij hebben meegemaakt). Je hebt grofweg het oostelijk en westelijk Catalaans (ik wil 't niet te ingewikkeld maken). Deze hebben niet alleen verschillen in uitspraak (dialectisch zoals hier genoemd), maar ook belangrijke verschillen. Is het ene minderwaardig aan het andere? Neen, er is bewust voor gekozen het ene DIALECT als standaard te gaan gebruiken (je zal mij trouwens het woord dialect nooit als belediging zien gebruiken). Meestal omdat het ene dialect wijder verspreid is. Degenen die hier schermen met dialect als belediging, schijnen niet te beseffen dat de 'standaard' zelf grotendeels ook een dialect is. Voor zover deze ook niet een mengelmoes is van verschillende dialecten (standaardtaal is ook tussentaal, naast dialect). Ik heb van mijn hele leven, tot vandaag, nog nooit van 'Bretons' gehoord (en ik ben niet bepaald een provinciaalse dorpsbewoner). 'Ui' wordt nooit gebruikt in Vlaanderen. Dat is voor ons 'Hollands'. Dat deze woorden gebruikt worden in het 'hele' taalgebied is fout. Idem voor Bretons. In Vlaanderen zal je deze nooit horen. En dan heb ik het over het historische Vlaanderen. Hoewel ik twee jaar in Antwerpen (Belgisch Brabant) werkte, heb ik daar nooit ofte nimmer het woord 'ui' gehoord. Over Limburg spreek ik me niet uit. Maar oordelen dat een of geen woord tot het hele taalgebied behoord, is nogal kort door de bocht in dit geval. Als je tegen mij het gisteren had gehad over de 'Bretons' dan had ik geantwoord: "Wat?" (En mij met mij heel Vlaanderen waarschijnlijk. :-p) Dat is gewoon Frans voor mij (les Bretons). Wees dus a.u.b. niet zo snel om te 'oordelen'. Een standaardtaal bestaat niet. Dat is een kunstmatige constructie die opgebouwd werd om een taal te uniformeren over een taalgebied. Zeggen dat deze superieur is, is voorbij gaan aan de geschiedenis en evolutie van talen. Probeer met deze wetenschap a.u.b. pragmatisch te zijn. Er is dikwijls niet één standaard, maar verschillende. Dat zou ik de rijke diversiteit van een taal noemen. En als de een de ander daarvoor respecteert en apprecieert, dan geraken we veel verder! En kunnen we nog veel van elkaar leren. :-) Criostóir (overleg) 25 jan 2013 17:29 (CET)

Bombay

Nieuwe uitzondering? Zie Overleg:Bombay#Mumbai (overleg aldaar). Fransvannes (overleg) 25 jul 2011 22:41 (CEST)

Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan.

Dit vraagt om een herformulering. – Maiella (overleg) 22 okt 2012 00:10 (CEST)

Chongqing/Tsjoengking

De reden dat ik Chongqing verwijderde van de het uitzonderingenlijstje is niet dat ik een bepaalde voorkeur heb voor een bepaalde schrijfwijze van deze stad/provincie, maar het feit dat het helemaal geen uitzondering is op wat de Taalunie voorschrijft. Ongeacht of we het artikel nu de titel Chongqing geven of de titel Tsjoengking (wat mij eigenlijk helemaal niets uitmaakt) in beide gevallen hoort Chongqing/Tsjoengking niet in het uitzonderingenlijstje te staan. In dat lijstje staan namelijk uitzonderingen op wat de Taalunie voorschrijft en Chongqing/Tsjoengking is geen uitzondering, omdat de Taalunie beide schrijfwijzen voorschrijft. Ik ga het nu niet weer terugdraaien, omdat ik er geen hele bewerkingsoorlog van wil maken, maar de opname van de plaats in het lijstje klopt gewoon niet. Mkr (overleg) 14 dec 2012 20:20 (CET)

Staat Tsjoengking op de lijst? Ja. Gebruiken wij een andere naam? Ja. Dus is het een uitzondering. Verder schrijft die hele lijst van de Taalunie helemaal niets voor, alleen op Wikipedia volgen we die lijst blindelings, met alle soms treurige gevolgen van dien. Een beetje meer zelfstandig nadenken zou bij die lijst zeeeeeeer welkom zijn. Chongqing lijkt een bewijs dat dat af en toe gelukkig ook gebeurt. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2012 21:26 (CET)

Gelieve deze discussie hier te voeren en niet op de projectpagina zelf door middel van een bewerkingsoorlog. - FakirNL_overleg 14 dec 2012 22:22 (CET)

Ik weet niet, maar misschien zien jij iets anders staan op https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/CN Wat ik er zie staan is in ieder geval: "Tsjoengking @ Chongqing", waarbij de @ betekent dat ook het endoniem in het Nederlands gebruikt wordt. Oftewel: de Taalunie zegt hier niets anders dan dat zowel het exoniem Tsjoengking als het endoniem Chongqing gangbaar zijn en er staat dus niet: in het Nederlands wordt alleen Tsjoengking gebruikt. Dus als we de pagina hier op Wikipedia "Chongqing" noemen dan is dat geheel volgens de Taalunie-richtlijn en is het dus geen uitzondering. Mkr (overleg) 15 dec 2012 00:30 (CET)

Nee hoor, ik zie niets anders staan. Ook als er geen @ bijstaat wil dat trouwens helemaal niet zeggen dat een andere naam niet gebruikt wordt, zie bijvoorbeeld de recente, betreurenswaardige, toevoegingen Montreal en Quebec. Het gebruik van Montréal en Québec is ook helemaal niet fout, aangezien de Taalunie niet zoals bij de spelling van woorden ook maar iets te zeggen heeft over hoe een geografische naam geschreven wordt. Het is alleen zo dat we op deze Wikipedia de lijst zo toepassen: "Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding." Wat van belang is hier is dus niet de mening van de Taalunie, maar onze opvatting van de lijst. ♠ Troefkaart (overleg) 15 dec 2012 13:04 (CET)

Inderdaad, Montréal en Québec zijn niet fout, net als dat het niet fout is om te spreken van Paris, Berlin, London of Roma. Al deze plaatsen hebben echter ook een gangbaar exoniem (waarmee ik bedoel: gangbaar volgens de criteria/mening van de Taalunie) en we hebben hier afgesproken de mening van de Taalunie te volgen en als de Taalunie dus zegt dat in het Nederlands een bepaald exoniem gangbaar is (in plaats van het gebruik van het endoniem) dan volgen we de mening van de Taalunie. Dat mag je uiteraard betreurenswaardig vinden, maar het is nu eenmaal zo. Wil je het anders zien, dan zal eerst de Taalunie-regel die we hier handhaven afgeschaft moeten worden. Verder doe ik trouwens ook niets anders dan het toepassen van: "Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding." Feit is alleen dat de Taalunie bij Chongqing niet alleen het exoniem Tsjoengking vermeldt, maar daarbij ook vermeldt dat ook het endoniem in het Nederlands gangbaar is. Oftewel: de Taalunie vermeldt (in dit geval) niet één schrijfwijze, maar twee schrijfwijzen. Dus als we die pagina Chongqing noemen, passen we dus gewoon een vermelding van de Taalunie toe en is het dus geen uitzondering op onze Taalunie-regel. Mkr (overleg) 15 dec 2012 14:59 (CET)

Feit is dat de toevoeging @ op deze Wikipedia geen enkele relevantie heeft. Aangezien Tsjoengking op de lijst staat en we Chongqing gebruiken is dit een uitzondering op onze Taalunie-richtlijn. Gelukkig hoeft niet de hele Taalunie-richtlijn afgeschaft te worden om tot een uitzondering te komen, maar het kost veel moeite om in zeer spaarzame gevallen het gezonde verstand te laten overwinnen. Kijk maar naar de moeite die het gekost heeft om van het gangbare "Noordrijn-Westfalen" een uitzondering te maken, omdat de Taalunie deze naam tot voor kort niet vermeldde. Het is niet zo dat ik je opvatting dat een naam met @ gezien kan worden als een dubbele vermelding niet begrijp, de praktijk is echter anders. Eigenlijk zou ik willen dat er vaker zo over gedacht werd, aangezien dat een einde zou maken aan de dooddoener dat een naam nu eenmaal op de lijst staat. ♠ Troefkaart (overleg) 15 dec 2012 15:42 (CET)

Troefkaart houdt blijkbaar van discussies. Je weet toch waarom de Taalunielijst er is? Als je ze uit de stoel van scheidsrechter haalt blijft er niet meer over van de rustgevende werking van de Taalunie als scheidsrechter. "Gezond verstand" is een dooddoener bij een exoniem/endoniem- discussie. Het is niet zo dat de ene naam correcter is dan de andere.

Wat mij betreft dus geen uitzonderingen op de Taalunielijst. Tenzij afwijken breedgedragen is (meer dan 75% steun bij een stemming). Moderators zijn gewone gebruikers met extra knopjes om administratieve handelingen uit te voeren. Moderators behoren hun knoppen niet te gebruiken om in dit soort gevallen titelwijzigingen te forceren wat maar al te vaak (en hier weer) gebeurt.--__ wester 17 dec 2012 00:28 (CET)

Ik houd van zelfstandig nadenken en feiten, niet klakkeloos een lijstje volgen dat discutabele opties bevat, opties waar we hier verplichtingen van hebben gemaakt. Dat er een bepaalde rustgevende werking van deze lijst uitgaat ontken ik niet, ik weiger echter mijn hersens uit te schakelen. De dooddoener "het staat nu eenmaal op de lijst" heeft ons beschamend lang absurde namen als Robaais opgeleverd. Gezond verstand is geen dooddoener, het is essentieel voor het schrijven van een encyclopedie. Je eigen eisen hebben aan uitzonderingen is best, ze als regels toepassen zeer ongewenst. Feit is dat Chongqing momenteel een uitzondering is en vermeld dient te worden. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2012 12:35 (CET)

De algemene pagina van de Taalunie zegt: "Als er geen exoniem is, betekent dit dat in het Nederlandse taalgebied het endoniem wordt gebruikt." Dus als er geen "China" zou bestaan dan zouden we "Zhongguo" zeggen. Omdat er een exoniem wel bestaat ("China") maken we gebruik ervan. Op de pagina over China staan zowel de Nederlandse als ook de plaatselijke naam voor die ene stad die we bedoelen. Daarom ga ik ervan uit dat wij, in navolging van de Taalunie, hier de Nederlandse naam zouden gebruiken, en dat het niet nodig is om een uitzondering aan de lijst toe te voegen. Ziko (overleg) 17 dec 2012 19:22 (CET)

@Ziko: Voor de goede orde, bedoel je min of meer wat Mkr ook schrijft, dat we nu ook een goede naam gebruiken omdat Chongqing op de lijst staat met een @ en daarom geen uitzondering is? Dat is namelijk een andere reden om niet te vermelden dan Zuydkamp gebruikt, die ontkent het bestaan van uitzonderingen. De kans bestaat dat ik je verkeerd begrijp... ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2012 20:04 (CET)

Als ik de Taalunie goed begrijp dan gebruiken we het best het bestaande exoniem (Tsjoengking) en hoeven ook geen uitzondering op de lijst te zetten. China staat namelijk ook niet op de lijst. Ziko (overleg) 17 dec 2012 23:22 (CET)

Catalaanse plaatsnamen

Ik merk dat Catalaanse plaatsnamen op de NL-Wikipedia consequent fout zijn. Als argument wordt telkens de Taalunie als referentie gegeven. Vergeef me zeer, maar dat is echt geen referentie. Engelse woorden worden klakkeloos overgenomen zonder enig alternatief voor te stellen, goed, 'alles' uit het buitenland wordt zonder al te veel nadenken overgenomen. De plaatsnamen gebruikt in de NL-wikipedia (en in weinig anders taalversies - ik merk dat ze in de FR-versie met hetzelfde probleem worstelen) zijn deze die officieel waren onder de dictatuur van Franco, waar alles tot in het extreme verspaanst werd (soms tot in het absurde en niet gebaseerd op enige historische gronden). Ik stel voor de officiële plaatsnamen eerst te zetten en te gebruiken als artikelnaam.

Eerste argument: Je kan nog zeggen dat beiden gebruikt kunnen worden, Spaans en Catalaans, indien consequent, maar de NL-Wikipedia is een soepje van Spaanse en Catalaanse plaatsnamen door elkaar. Kijk naar bv. Cerdanyola del Vallès, Sant Cugat del Vallès of Sant Joan Despí: ze worden in de NL-versie allen in het Catalaans gebruikt als artikelnaam. De eerste staat vervolgens in de verspaanste versie, de tweede ook, de derde dan weer niet. Bij grotere steden als Lleida of Girona gebruikt men dan eerst de verspaanste versie, want: Taalunie! Zo krijgt men van alles en nog wat door elkaar. Sommige plaatsnamen zijn niet verspaanst, wat moet je dan doen? Dus ofwel zet je overal consequent eerst de verspaanste, niet-officiële plaatsnaam (die dus niet altijd bestaat), ofwel zet je de officiële, juiste en algemeen gebruikte plaatsnaam, de Catalaanse dus. Ik wil er trouwens op wijzen dat zelfs de grootste Spaanse krant (in het Spaans), El País, consequent 'Lleida' gebruikt: https://elpais.com/tag/lleida/a/

Tweede argument: De plaatsnamen in Spanje worden gereguleerd door de autonome gemeenschappen (of regio's). De plaatsnamen in Catalonië worden dus gereguleerd door de Catalaanse overheid (Generalitat) zoals gepubliceerd in het Catalaanse 'staatsblad' (BOC, Boletí Oficial de Catalunya). Dit wil niet alleen zeggen dat de plaatsnamen Girona, Lleida enz. niet alleen officieel zijn in Catalonië voor de administraties (zoals aanwijzingsborden), maar ook voor de rest van het land. Dus: alleen en enkel Lleida enz. is officieel.

Derde argument: Op aanwijzingsborden in Spaanstalig Spanje en Catalaans sprekend Spanje zal je enkel de officiële plaatsnamen vinden. Even kijken op Google maps: op de Z-40 boven Zaragoza (Spaanstalig) wil ik richting Lleida (of Lérida?) en wat staat er op de borden? Enkel Lleida: https://docs.google.com/file/d/0B3dtgETsw4NGaEU3OVJiNk9pZW8/edit Ik kom vanuit Frankrijk en wil naar Girona (of Gerona?), opnieuw hetzelfde, ik zal enkel 'Girona' op de borden zien: https://docs.google.com/file/d/0B3dtgETsw4NGVG1KRjM2ZV9pakE/edit Met andere woorden, als toerist en potentieel Wikipedia-gebruiker zal ik van geen hout pijlen weten maken. Bij Girona is het nog eenvoudig, maar Lérida is niet Lleida. Je zal immers nergens 'Lérida' zien.

M.a.w. begrijp ik absoluut niet waarom in deze de hopeloos verouderde (non-) normen van de Taalunie gebruikt worden. En dan nog niet eens consequent. Om het allemaal duidelijk te maken, zeker voor de gebruikers, is het dus aangewezen de algemeen gebruikte en officiële versie in het Catalaans te gebruiken en eventueel vervolgens de verspaanste versie. Bedankt! Criostóir (overleg)

Volledig  Voor, en wat mij betreft mag hier zelfs een stemminkje tegenaan gegooid worden. Ons gebruik van de Spaanse namen voor de steden en ervan afgeleide provincies waaraan je refereert is inderdaad ronduit achterlijk. Ik meen overigens al ondervonden te hebben dat zelfs in het journaal op de TVE vaak de Catalaanse namen worden gebruikt waar Spaanse alternatieven voorhanden zijn. Groet, Gertjan R 23 jan 2013 14:18 (CET)

Nu snap ik niet wat er zo inconsequent gebeurt, zo te zien gebruiken we de Catalaanse namen met uitzondering van Gerona en Lerida en die twee staan op de lijst. Weinig inconsequents aan, op zich. Dat deze twee namen ter discussie staan begrijp ik uiteraard wel en voor mij zijn ze aanvullend bewijs dat de Taalunie ook maar wat doet (lijst is natte vinger werk, nergens blijkt dat namen op de lijst ook gangbaar zijn). Ben dus ook voorstander van wijzigen, liefst via overleg maar via stemming vind ik ook prima, daar zal het toch wel op uitkomen. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jan 2013 14:44 (CET)

(na bwc) Dat je geen niet-officiële Spaanse namen moet gaan gebruiken als er wel-officiële Catalaanse zijn, ben ik met je eens, maar dat geldt alleen voor die gevallen waar geen Nederlandse benaming voorhanden is. Neem het voorbeeld Lérida/Lleida dat je geeft. Hiervoor gebruiken we inderdaad niet het officiële Catalaanse Lleida, maar ook niet de Spaanse versie Lérida. Het artikel heet namelijk Lerida (zonder accent), wat niet de Spaanse naam is (die lijkt er erg op maar dat doet niet ter zake), maar de Nederlandse naam voor de stad en dat lijkt me ook logisch dat we die gebruiken, want we bevinden ons op de Nederlandse Wikipedia en niet op de Catalaanse of Spaanse. Voor de vindbaarheid is het ook allemaal niet zo'n probleem, want wie op Lleida zoekt komt automatisch bij Lerida uit. En dat je op geen bord in Spanje de naam Lérida/Lerida aan zal treffen, zie ik ook niet als een probleem. Op welke borden in Italië vind je immers plaatsnamen als Florence, Genua en Venetië? Hetzelfde geldt voor Gerona. We gebruiken niet Gerona omdat we volgens de Taalunie de Spaanse naam moeten gebruiken en niet de Catalaanse, maar we gebruiken de naam Gerona omdat dat (volgens de Taalunie) de Nederlandse naam is van deze plaats. Net zoals we niet Florence schrijven omdat we de Franse naam moeten gebruiken; we schrijven Florence omdat dat tegenwoordig de Nederlandse naam is, ondanks dat de officiële Italiaanse naam Firenze is. Mkr (overleg) 23 jan 2013 14:48 (CET)

De Taalunie sloopt principieel leestekens van letters, Lerida = Lérida, ergo de Spaanse versie. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jan 2013 14:57 (CET)

Strikt genomen moeten we inderdaad aannemen van de Taalunie dat Lerida de 'Nederlandse' naam zou zijn, maar dat slaat, zoals Troefkaart al aangeeft, eigenlijk nergens op. Hetzelfde geldt uiteraard voor de mismeesterde namen Igoemenitsa (wederom dank aan Frans, van wie ik dit voorbeeld heb), Santiago de Compostella, Bombay en andere misbaksels zoals de Tokelau-eilanden, die alleen op de Hongaarse en Zweedse Wikipedia's ook die soortnaam achteraan krijgen. Maar ook omgekeerd komt de realiteit maar al te vaak niet overeen met wat hier usance is: ons onszelf opgelegde verbod om namen die niet op de lijsten staan naar het Nederlands te vertalen leidt voor bijvoorbeeld meren vaak tot onredelijke keuzes. Gertjan R 23 jan 2013 15:21 (CET)

Je zal mij ook niet horen zeggen dat de Taalunie altijd logische keuzes maakt, en ook ik zou in een aantal gevallen de voorkeur geven aan een andere benaming dan degene die de Taalunie prefereert. Probleem is alleen dat een bepaalde voorkeur voor een benaming maar subjectief is en dat iedereen er weer anders over denkt. Daarom is de Taalunie als scheidsrechter ingesteld. En aangezien we die ingesteld hebben als scheidsrechter, vind ik ook dat we ons er dan maar aan moeten houden. Als we alsmaar uitzondering daarop wil gaan vaststellen, kan je beter de Taalunie-regel zelf afschaffen, want die heeft dan zijn doel verloren. Een afschaffing van de regel zou ik misschien nog wel voor kunnen zijn, maar zolang die regel er nog is, moet deze wel toegepast worden, ook voor Lerida en Gerona. De Taalunie-keuze is daarbij immers niet betwistbaarder dan tientallen andere bediscusieerbare keuzes die de Taalunie ook maakt. Mkr (overleg) 23 jan 2013 16:18 (CET)

Maar dat is het net. De lijst van de Taalunie is gebaseerd op de Spaanse die nog dateerde van de tijd van voor de Spaanse democratie, hopeloos verouderd dus. Het argument dat deze plaatsnamen Nederlands zouden zijn, slaat inderdaad nergens op. Dan zou zogezegd 'Cerdanyola del Vallès' (CAT) 'Sardañola del Vallés' (ES) moeten zijn in het Nederlands? (De Spaanse versie zie je werkelijk nergens, ik woonde daar trouwens een jaar n.b.). Indien je de 'logica' volgt bij bv. Santiago de Compostella (in Spaans met één l), die nog te begrijpen valt, dan zou je 'Sardanjola del Vajeis' moeten schrijven (of Sardanjola-Vallei). Want het Spaanse slaat nergens op in het Nederlands (noch het Catalaanse uiteraard). Dat de plaatsnamen dus Nederlandstalig zouden zijn omdat men hier en daar een accent wegneemt, klopt uiteraard niet. Dit gezegd zijnde, dan moet men ook consequent zijn en oftewel overal de Spaanse plaatsnaam eerst nemen ofwel het algemeen gebruikte en enige officiële Catalaanse. Nu maakt men er een potje van... Ik denk dat dit met een beetje gezond verstand makkelijk opgelost kan worden. Gezond verstand die ze daar bij de Taalunie niet hebben. :-) Of ze hebben gewoon geen tijd, middelen of zin om zich daarmee bezig te houden. Voorstel: consequent de officiële Catalaanse benaming als artikelnaam en eerste naam gebruiken en indien er een Spaanse versie is deze tussen haakjes zetten. Het zou veel helpen om de duidelijkheid en gebruiksvriendelijkheid te bevorderen. Criostóir (overleg) 23 jan 2013 19:57 (CET)

Maar zo'n potje wordt er wat betreft de Catalaanse plaatsen helemaal niet van gemaakt door de Taalunie. Er staan maar twee Catalaanse plaatsen op de Taalunielijst (Lerida en Gerona). In alle andere gevallen kan gewoon de officiële naam gebruikt worden (en dat zou ook moeten, als dat niet het geval is kan je die zo wijzigen). Kan je trouwens met bronnen aantonen dat in het Nederlands (en dus niet op bewegwijzering in Spanje) deze plaatsen ook Lleida en Girona genoemd worden en niet Lerida en Gerona? Want dat is waar de Taalunie naar kijkt en dat is ook waar wij ons op zouden moeten baseren. De naam die in het Nederlands het meest gebruikelijk is, is belangrijk, niet de naam die officieel is. We hebben het immers ook over Friesland en niet over de officiële naam Fryslân. Mkr (overleg) 23 jan 2013 22:35 (CET)

Op zich ben ik hier voor het gebruik van de lokale namen (in dit geval dus de Catalaanse namen). De namen op de Taalunie lijst zijn noch Nederlands, noch erg ingeburgerd in het Nederlandse taalgebied (in tegenstelling tot b.v. namen als Keulen, Aken en Parijs). Als het op een peiling aankomt waarin wordt voorgesteld de lokale Catalaanse namen te gebruiken steun ik dat. Hanhil (overleg) 23 jan 2013 22:37 (CET)

@ Mkr: als ik twee toeristische sites zoek over Lleida of Lerida dan krijg ik enkel Lleida te zien (http://www.turismedelleida.com en http://www.lleidatur.com/tourism/home.aspx). Oké, dat is nog in 't Engels. Ik zoek op Expedia.nl een hotel in 'Lerida', ik krijg geen corresponderende geografische naam, zoek ik op 'Lleida', dan wel. Ibis/Accor hotels: idem. Op Tripadvisor.nl zoek ik naar Lerida en ik krijg automatisch alle zoekresultaten voor Lleida. Als ik op gelijk welke website een vlucht zoek naar de luchthaven, dan moet ik Lleida gebruiken. Google geeft mij veel meer en consistentere resultaten bij Lleida (bij Lerida krijg ik geen kaart en krijg ik ook resultaten die een Zuid-Amerikaans Lerida aangeven). Ik vind trouwens dat de bewegwijzering en aanduidingen ter plaatse (volledig 'Lleida') wel degelijk relevant zijn. Het is nu niet dat Lleida/Lerida zoveel wordt gebruikt in het Nederlands, het blijft een kleine stad in het buitenland. Dus dit vooral relevant bij toerisme. Ik vind je vergelijking met Friesland nogal mank lopen. Friesland ligt in Nederland en de benaming 'Friesland' is officieel in Nederland. Voor steden in ons omringende landen hebben we dikwijls Nederlandstalige versies, bij landen veraf is dat zo goed als onbestaand. Of gaan we Buenos Aires nu gaan vertalen als 'Welriekende Luchten'? :-D Daarnaast vind ik het allesbehalve consequent dat men de verspaanste en onofficiële versies 'Lerida' en 'Gerona' zou gebruiken, maar voor al de andere steden de officiële Catalaanse versie? Absurd toch? Zoals ik al zei, inconsequent en verwarrend... Nu goed, we kunnen erover blijven melken. Gebeurt hier een stemming over of iets dergelijks? Ik ben niet echt thuis in de Wikipedia-procedures... Criostóir (overleg) 24 jan 2013 12:33 (CET)

Het enige wat de Taalunie zegt is dat er in het Nederlands gebruik wordt gemaakt van een naam die afwijkt van de naam die ter plaatse wordt gebruikt. In die zin klopt het dat Gerona en Lerida op de lijst staan, want ze wijken af. Een naam die niet op de lijst staat komt dus in principe niet voor in het Nederlands, het willekeurig vertalen van Buenos Aires en andere namen slaat dus echt helemaal nergens op. De lijst zegt helemaal niets over de mate waarin een naam gebruikt wordt, plaatsing op de lijst bewijst dus helemaal niet dat die naam ook het meest gebruikt wordt. Het is makkelijk vast te stellen dat de namen Gerona en Lerida nog voorkomen, al lijkt het niet in de mate te zijn dat de endoniemen gebruikt worden. Ik stoor me aan de opvatting dat er inconsequent gehandeld wordt terwijl dit niet zo is, taal is nu eenmaal niet consequent. Verder moet ik nog even kwijt dat de officiële naam van de provincie Friesland echt Fryslân is. ♠ Troefkaart (overleg) 24 jan 2013 13:38 (CET)

@Criostóir. Ja er zijn zeker sites als Tripsadvisor.nl en Expedia.nl die de stad Lleida noemen, maar ik kan ook zo een hele reeks geven van sites die de stad Lerida noemen, zoals bijvoorbeeld de Volkskrant [7], Elsevier [8], de Morgen [9], Trouw [10], NRC [11], HLN [12]. Dat overtuigt mij nou niet van het feit dat wij maar de titel van de pagina moeten gaan wijzigen. Mkr (overleg) 24 jan 2013 17:00 (CET)

Niemand ontkent toch dat de Spaanse variant gebruikt wordt? Jouw links en de plaats op de lijst bevestigen dat. De reden om te wijzigen ligt in het simpele feit dat de Catalaanse variant vaker gebruikt wordt. Op de site van de PZC kom ik 1x Lerida en 8x Lleida tegen. Goed, bij de laatste zit 2x de voetbalclub, maar dan nog. Check je bronnen en vergelijk de aantallen, dat is eerlijker dan bevestigen wat we al weten. ♠ Troefkaart (overleg) 24 jan 2013 17:44 (CET)

Eerlijk gezegd overtuigen die krantenartikels me absoluut niet, integendeel zelfs. Het artikel over de hoofddoek is opgesteld door een internationaal persagentschap (AP en haar nationale filialen) en daarna overgenomen (en soms bewerkt) door haar geabonneerde kranten. Ik geef niet veel voorbeelden, dat is waar (wel praktische die voor mij aangeven dat het algemene gebruik 'Lleida' is), maar ik zou me ook niet baseren op gedeelde internetartikeltjes van kranten (krantenwebsites bulken van fouten). Maar Troefkaart heeft gelijk. Lerida wordt nog gebruikt, maar is toch een kleine minderheid. Ik snap ook niet waarom de Taalunie zo dogmatisch moet gevolgd worden, al zeker wanneer het - voor mij - overduidelijk is dat ze fout zijn. Nog een voorbeeld: Terrassa, staat juist in de NL-Wikipedia. Een stad met 75.000 inwoners meer dan Lleida. En toch wordt hier niet het verspaanste Tarrasa gebruikt. Staat deze in de lijst van de Taalunie (waar vind je die?)? En indien niet: waarom niet? Wat is de norm om erin te komen? En indien wel, hoe staat 't erin? En indien in de verspaanste versie, waarom vermeldt Wikipedia deze hier dan niet? Als de Taalunie enkel een - achterhaalde - norm geeft voor een handvol steden, dan is deze toch totaal nutteloos voor een encyclopedie met de draagwijdte van Wikipedia? Dan is het best de enige algemene en officiële norm te volgen, ook voor de duidelijkheid.Criostóir (overleg) 24 jan 2013 20:43 (CET)

Een ander dingetje: als ik de verantwoording lees van de Taalunie (https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/), dan kan ik niet anders dan constateren dat het gebruik van Lerida en Gerona tegen hun eigen richtlijnen ingaat (bv. Lerida is geen gangbaar exoniem, dus endoniem = Lleida). Lees ook dit: "Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat (nvdr: Lerida kan bezwaarlijk een algemeen aanvaarde eigen vorm zijn, aangezien er nooit een noodzaak bestond om in het gangbare leven Lleida te benoemen, dus hebben ze dan maar de benamingen van de predemocratische kaarten van Spanje overgenomen zeker?). Met betrekking tot alle overige buitenlandse aardrijkskundige namen adviseert de werkgroep - in navolging van de resoluties van de Fifth United Nations Conference on the Standardisation of Geographical Names (Montréal 1987) - het zogenaamde bronprincipe te volgen. Dat houdt in dat men uitgaat van de officiële naam, hetzij zoals hij in het land zelf in Latijns schrift wordt geschreven, hetzij zoals hij in Latijns schrift wordt omgezet volgens een door het land zelf aanbevolen omzettingssysteem, bijvoorbeeld Lazio, Rocky Mountains, Kobe, Sevastopol’, ad-Dawhah." Voor mij is dit toch duidelijk, het is dan toch gewoon Lleida? Criostóir (overleg) 24 jan 2013 23:55 (CET)

Maar de Taalunie is dus van mening dat Lerida wel een gangbaar exoniem is en dus nemen ze het op in hun lijst. Jij ziet het misschien niet als een algemeen geaccepteerde eigen vorm, maar de Taalunie blijkbaar wel. Mkr (overleg) 25 jan 2013 00:07 (CET)

Daar verschil ik dus opnieuw van mening. Naast het feit dat je je echt wel enorm dogmatisch fixeert op de Taalunie. Ligt de Taalunie hiervan wakker? Ik denk 't niet. Het zou me verwonderen mochten ze hier de helft van de tijd die wij hier reeds aan spendeerden, ooit aan hebben gespendeerd. Ze hebben ooit eens die namen overgenomen van een Franquistische kaart met de verspaanste provinciehoofdsteden en de kous was af. Je zegt dat ze van een bepaalde mening zijn. Is dat zo? Het gebruik van Lerida en Gerona gaat frontaal in tegen hun eigen richtlijnen en los wat ze zouden kunnen menen, zijn Lerida en Gerona in geen enkel geval gangbare exoniemen. Dat zeggen mij de werkelijkheid en feiten. Ik kan een ander voorbeeld nemen om dit te duiden: San Sebastian is wel een gangbaar exoniem. De autochtone naam is Donostia (officieel Donostia - San Sebastián). Mocht ik pleiten om dit overal naar Donostia te veranderen, dan zou dit dogmatisch zijn en los van de (Nederlandstalige) werkelijkheid staan (als Nederlandstaligen een vlucht boeken naar de luchthavens van Lleida en Girona, zullen ze die namen zien, op de website en ter plaatse, als ze naar daar reizen, zullen ze enkel die namen zien). Is de werkelijkheid als referentie nemen dan zo moeilijk? Of toch liever een foute en achterhaalde richtlijn die er geen is volgens de eigen normen? Nu goed, fouten maken is menselijk en volgens mij is de Taalunie ook een zaak van mensen. Hier hebben we een kans om 't recht zetten. Nog eens, ik zie jou hier voorlopig als minderheidsstem (terecht), maar we kunnen hier over blijven zagen. Dus waarom kunnen we hier niet over stemmen of gelijk hoe over beslissen? Groeten Criostóir (overleg) 25 jan 2013 16:39 (CET)

Het feit dat ik zo vast houd aan de Taalunie is niet omdat ik van mening ben dat de Taalunie het allemaal wel beter zou weten of zo. De reden dat ik er aan vasthoud, is dat we hier ooit een richtlijn hebben aangenomen die zegt dat we de Taalunie moeten volgen. En ja, je kan natuurlijk afwijken van een regel die hier opgesteld is, maar ik ben van mening dat je dat zo min mogelijk moet doen, anders kan je zo'n regel beter niet hebben. Ik vind dus dat je alleen van de Taalunieregel af moet wijken als de Taalunie overduidelijk een fout maakt, bijvoorbeeld als ze een naam geven aan een plaats die zelden gebruikt wordt. En dat is hier niet het geval, want ook Lerida wordt door allerlei media/instellingen/sites gebruikt. Dus wat mij betreft is er helemaal niets dat recht gezet hoeft te worden. Maar goed, als je er over wil stemmen, is dat natuurlijk prima. Zet hem dan maar op. Mkr (overleg) 25 jan 2013 20:09 (CET)

Ik snap wel dat je aan een regel wil vasthouden, anders kan 't soms een soepje worden. Maar regel om de regel, daar ben ik niet zo'n fan van. :-) Omdat 'ooit' eens beslist is dat we een regel moeten volgen, daar word ik eerlijk gezegd zenuwachtig van. ;-) Lerida wordt mijn inziens zelden gebruikt. Ik kan mezelf wel een kenner van Catalonië noemen en redelijk veel van m'n collega's oud-studenten/kennissen ging naar Spanje op Erasmus. Girona was op een bepaald moment een populaire vakantiebestemming in onze groep. Nooit werd/wordt de benaming Gerona gebruikt (onbewust). En zo is 't overal zo. Een vlucht boeken? Kijk op gelijk welke website, je zal Girona zien. Ik keek net op de site van Ryanair: Girona. Gerona geeft gewoon geen resultaat (zegt veel). Gerona wordt echt wel zelden gebruikt hoor, geloof me vrij. :-p Nu goed, ik zal eens kijken naar dat stemding, nog nooit mee gewerkt... Bedankt om de weg te tonen. :-) Criostóir (overleg) 26 jan 2013 01:49 (CET)

Het zal je nog verbazen hoeveel Catalanen, als ze Castiliaans gaan spreken, zèlf ineens spontaan 'Lérida', 'Gerona' of zelfs 'Paseo de Gracia' zeggen. Als je ze daar op wijst, dan schamen ze zich er wel voor, dat dan weer wel. - netraaM • 26 jan 2013 02:49 (CET)

Dat zullen dan wel oudere Catalanen zijn waar het Spaans manu militari is ingepompt. :-p Velen van die generatie hebben nog altijd een soort van taalcomplex. Ik heb eens een autochtone Catalaanstalige gekend (universitair) die naar de cursus Catalaans ging (niet eens zo'n gevorderde cursus). Ze was autochtone spreker, maar was 'analfabeet' in die taal en de theorie. Uiteraard een gevolg van het verbod op Catalaans in alle geledingen van die samenleving in de Spaanse predemocratische tijd. Velen van die generaties hebben nog moeite met hun eigen taal... Criostóir (overleg) 26 jan 2013 03:52 (CET)

Nog een argument, gevonden op de Spaanse Wiki: "Según el diccionario Panhispánico de Dudas de la Real Academia de la Lengua Española: "es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas" en vertaald geeft dat "Volgens de woordenboek der twijfels van de Koninklijke Academie der Spaanse taal: "is het normatief het Catalaanse toponiem te gebruiken als enige officiële naam zoals goedgekeurd door de Spaanse Kamer van volksvertegenwoordigers". Zoals gezegd, de norm waarop de Taalunie zich gebaseerd heeft, is al decennia achterhaald. Criostóir (overleg) 30 jan 2013 00:10 (CET)

En nog één: zowel Google Maps (.be/.nl) als Wikimapia geven Lleida en Girona. De NL-Wikipedia, een wereldvreemd eiland dan? :-) Criostóir (overleg) 31 jan 2013 23:43 (CET)

Wat mij betreft is een stemming hierover zeker welkom. Groet, Gertjan R 2 feb 2013 12:53 (CET)

Uitzonderingen

Ik stel voor om de lijst met Uitzonderingen aan te vullen met drie benamingen die reeds zo vermeld staan op Wikipedia. Tevens heb ik ze alfabetisch gerangschikt. Zijn er bezwaren?

• Banda Atjeh
• Bocht van Gdańsk
• Calais
• Chongqing
• Coast Mountains
• Famagusta
• Haida Gwaii
• Larnaca
• Moskstraumen
• Pinios
• Roubaix
• Sint Eustatius
• Sint Maarten (land)
• Tourcoing

De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 20:13 (CET)

Ierse benamingen

Voor Ierland stel ik voor om de bestaande regeling te codificeren door de volgende paragraaf toe te voegen onder Aandachtspunten bij endoniemen:

1. In Ierland zijn zowel het Iers als het Engels een officiële taal. De Taalunie geeft alleen bij Dublin (Iers: Baile Átha Cliath) een voorkeur, namelijk voor het Engels. Aangezien de Engelse benaming in het Nederlandse taalgebied gewoonlijk gebruikelijker is dan de Engelse, krijgen artikels als Kilkenny (Iers: Cill Chainnigh) en Limerick (Iers: Luimneach) de Engelse benaming van de plaats. De steden en dorpen in de Gaeltacht krijgen echter hun Ierse naam, zoals Gob an Choire (Engels: Achill Sound) en Leitir Móir (Engels: Lettermore).

Zijn er bezwaren? De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 20:15 (CET)

Luxemburg

In Luxemburg worden de Franse benamingen van de plaatsen gebruikt op Wikipedia, en niet de Duitse of de Luxemburgse benamingen. Ik stel voor dit te codificeren door de volgende paragraaf toe te voegen onder Aandachtspunten bij endoniemen:

1. Voor Luxemburg wordt de Franse benaming gebruikt.

Zijn er bezwaren? De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 20:17 (CET)

Cyprus, Finland en Zwitserland

Voor de benamingen van Cyprus, Finland en Zwitserland stel ik voor de bestaande praktijk te codificeren door de volgende paragraaf toe te voegen onder Aandachtspunten bij endoniemen:

1. Voor Cyprus, Finland en Zwitserland geldt de taal van de gemeente.

Zijn er bezwaren? De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 20:20 (CET)

Aandachtspunten bij endoniemen – aanvulling

Wat betreft de algemene richtlijn Aandachtspunten bij endoniemen: ik stel voor deze te vervangen door wat volgt:

• Niet altijd is duidelijk wat de "plaatselijke taal" is. In ieder geval gaat de officiële benaming van de gemeente voor. Als de gemeente in meerdere talen een officiële benaming heeft, gaat de nationale taal van het land voor, ook als er belangrijke minderheden zijn in dat land. In Spanje dus Spaans, ook in Baskenland (tenzij alleen de Baskische naam officieel gebruikt wordt in die gemeente); in Wit-Rusland Wit-Russisch, ook al is het Russisch eveneens een officiële taal; in Slowakije Slowaaks, ook in het eerder Hongaarssprekende zuiden van het land. Voor sommige meertalige gebieden bestaan specifieke afspraken over de voorkeurstaal: (…)

Zijn er bezwaren? Als deze regel gevolgd zou worden, moet Friesland uiteraard wel toegevoegd worden in het lijstje dat eronder komt, want het is niet de bedoeling voortaan Fryslân te schrijven. De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 20:32 (CET)

Wat is een nationale taal eigenlijk? Wat is bijvoorbeeld de nationale taal van Zuid-Afrika? Is dat het Engels, het Afrikaans, het Zoeloe? En wat is bijvoorbeeld de nationale taal van Ierland? Is dat het Iers of het Engels? Dat moet wel vastgesteld zijn, voordat je zo'n richtlijn instelt. Mkr (overleg) 5 jan 2014 21:22 (CET)

Los daarvan: dit zou een wijziging van de huidige praktijk inhouden. In Zuid-Tirol wordt gekeken naar de taal ter plekke: is die in meerderheid Duits, dan wordt de Duitse naam gebruikt, en anders de Italiaanse naam. Ook voor Catalonië is het gebruik van de Catalaanse naam ipv de Spaanse naam gebruikelijk. Ik ben er geen voorstander van om de huidige praktijk te wijzigen en hier b.v. het Spaans voorrang te geven boven het Catalaans. De taal van de gemeente - zoals hierboven voor b.v. Zwitserland is voorgesteld lijkt me een beter uitgangspunt. Hanhil (overleg) 5 jan 2014 21:46 (CET)

Let wel, ik stel dit voor als algemene regel. Het is wel degelijk de bedoeling dat er ook nuanceringen en verduidelijkingen op die regel komen, zoals ik hierboven Ierland en Luxemburg al vermeldde. De reeds bestaande uitzondering van Zuid-Tirol en Catalonië moet wat mij betreft ook blijven. De reden voor dit voorstel is dat er nu geen enkele algemene richtlijn lijkt te zijn. De meest gangbare term moet worden verkozen… maar heel wat kleine stadjes en dorpen uit verre landen komen haast nooit in een krant of op een website aan bod.

Om de discussie iets meer in een context te plaatsen: een land kan taalgebieden instellen (België, Zwitserland), kan als geheel meertalig zijn (vb. Kirgizië, Luxemburg, Malta), of kan één nationale taal hebben, maar enkele meertalige regio’s (Spanje, Italië). Volgens de bovengenoemde richtlijn zou in de eerste categorie de taal van het taalgebied (nl. van de desbetreffende gemeente) de voorkeur hebben, en in het tweede en het derde geval de nationale taal. In de lijst met uitzonderingen kan deze regel dan genuanceerd worden: vb. Frans in Luxemburg i.p.v. Luxemburgs; Engels in Ierland (buiten de Gaeltacht) i.p.v. Iers, Duits/Ladinisch in Zuid-Tirol, en niet Italiaans; Catalaans in Catalonië, en niet Spaans,… Dat blijft natuurlijk wat complex, maar m.i. toch een veel beter richtsnoer dan de huidige situatie. De wafelenbak (overleg) 5 jan 2014 22:27 (CET)

Dan misschien toch beter eerst inventariseren wat al die uitzonderingen zijn, voordat de richtlijn aangepast wordt en er ergens daardoor een gebruiker op het idee komt om op basis van die aangepaste richtlijn allerlei titels te gaan wijzigen, omdat we toevallig een uitzondering over het hoofd hebben gezien. Mkr (overleg) 5 jan 2014 22:49 (CET)

Alleen titels

Vraagje, geldt deze richtlijn alleen voor titels van artikels? Of ook voor geografische namen in artikels zelf. Dus is het acceptabel als 'VS' wordt gebruikt in een artikel, terwijl de titel 'Verenigde Staten' is? (VS is niet opgenomen in de lijst van de TaalUnie). 80.113.33.129 27 okt 2015 09:41 (CET)

Vermeldingen op andere pagina's vallen onder Bij twijfel niet inhalen, wat inhoudt dat elke correcte aanduiding toegestaan is, ook al wordt volgens de richtlijn een andere correcte aanduiding 'beter' gevonden. - André Engels (overleg) 27 okt 2015 10:15 (CET)

Sovjet

"Sovjet" (=raad) wordt in artikelen vaak gebruikt als bijvoeglijk naamwoord, bv. "Sovjet wetenschapper". Het kan duiden op de sovjet-socialistische regeringsvorm, op de Sovjet-Unie, op Sovjet-Rusland en ook op andere sovjetrepublieken (afhankelijk van context). De Taalunie heeft vrij weinig advies over historische landen, en helemaal geen advies omtrent "sovjet". Wat is de richtlijn omtrent dit soort bijvoeglijke naamwoorden? Bij gebreke daaraan, wat is de consensus? Daarbij zie ik regelmatig "Sovjet-Russisch(e)" staan, waarvan je zou denken dat het op Sovjet-Rusland slaat, maar dit slaat meestal op de Sovjet-Unie. Of ben ik nou aan het muggenziften? --bdijkstra (overleg) 13 okt 2016 11:31 (CEST)

Volgens mij is 'Sovjet' niet te gebruiken als bijvoeglijk naamwoord, en kan het alleen in samenstellingen worden gebruikt (Sovjetwetenschapper). In het Groene Boekje vinden we een flink aantal samenstellingen van dat type, van Sovjetaanval tot Sovjetzijde. In het algemeen duidt het op de USSR, en "Sovjet-Russisch" is, als ik het me goed herinner, het bijvoeglijk naamwoord behorende bij de USSR, niet (alleen) bij de RSFSR. Meestal wordt een hoofdletter gebruikt, tenzij (ook) een 'raad' kan worden bedoeld (dus Sovjetambassade maar sovjetrepubliek - maar ook Sovjetrepubliek is mogelijk). Paul B (overleg) 13 okt 2016 11:35 (CEST)

Toch zou ik "Sovjet-Russisch" bij voorkeur niet gebruiken voor een niet-Rus. In de ogen van veel niet-Russische nationaliteiten binnen de USSR waren de Russen doodgewone bezetters. Voor hen is de gevoelswaarde van deze term te vergelijken met het effect dat je zou krijgen door een Nederlander uit WO2 "Nazi-Duits" te noemen. Dan kan je beter "Sovjetwetenschapper" schrijven ("Sovjet wetenschapper" is natuurlijk fout). Om het probleem helemaal te omzeilen kan je natuurlijk ook "wetenschapper uit de Sovjet-Unie" schrijven.  IJzeren Jan 13 okt 2016 13:04 (CEST)

Het probleem is natuurlijk dat we geen handig bijvoeglijk naamwoord van nationaliteit hebben voor de Sovjet-Unie. Maar ik snap dat 'Sovjet-Russisch' wellicht niet zo geschikt is voor niet-Russen uit de Sovjet-Unie. Bij nadere beschouwing lijkt het ook vooral te worden gebruikt voor zaken en duidelijke minder voor personen. Paul B (overleg) 13 okt 2016 13:18 (CEST)

Gevoelsmatig zou ik zeggen dat het voor personen wel kan, maar er zit wel de ondertoon in dat iemand ook duidelijk geafficheerd was met het systeem. Sovjetleider, Sovjetpoliticus e.d. gaan prima, maar Sovjetzwemmer of Sovjetpianist al een stuk minder. In het algemeen zou ik zeggen: "uit de Sovjet-Unie". Immers, in het geval van de Verenigde Arabische Emiraten liggen we er ook niet wakker van dat er geen passend adjectief bestaat.  IJzeren Jan 13 okt 2016 13:47 (CEST)

Hmm, ik had me nauwelijks gerealiseerd dat de Sovjet-Unie beslist niet het enige land is/was zonder 'eigen' adjectief. Al is het natuurlijk wel een van de grootste landen ooit met die eigenschap. Paul B (overleg) 13 okt 2016 16:44 (CEST)

En nu dan nog mijn bijdrage/"vijf centen": het is allereerst in ieder geval als los woord sowieso géén adjectief of bijvoeglijk naamwoord, maar wél een substantief of zelfstandig naamwoord, en met als betekenis raad, als het een Russisch woord betreft (dus eigenlijk is "sovjetraad" - altijd in één woord inderdaad, want het is géén Engels, doch Nederlands natuurlijk!!! - toevallig een nogal dubbelzinninge samenstelling), of groet, als het over een Oekraïens woord gaat. En voor de rest eens met "Paul B". Bart Versieck (overleg) 15 okt 2016 19:18 (CEST)

Dat van dat Oekraïense woord ontgaat mij eerlijk gezegd. Maar als aanvulling op wat Paul hierboven schrijft: er zijn nog wel meer voorbeelden. Denk aan het Heilige Roomse Rijk of zelfs aan de Verenigde Staten van Amerika. Oké, in het eerste geval zal in de praktijk vaak "Duits" kunnen worden gebruikt, maar aangezien bijvoorbeeld Nederland en Bohemen ook bij het HRR hoorden, gaat dat dan weer niet op. Dat in het geval van de VS "Amerikaans" gebruiken, is dan weer een kwestie van gewoonte.  IJzeren Jan 15 okt 2016 19:24 (CEST)

Bij de VS hoort 'Amerikaans'. Dat de Duitsers de noodzaak zien daar 'US-amerikanisch' van te maken om een nergens anders optredende verwarring te voorkomen, moeten zij zelf weten ;) Het HRR was overigens beduidend kleiner dan de Sovjet-Unie, en het probleem speelt daar veel minder omdat het bepaald geen eenheidsstaat was en we personen en instellingen uit dat gebied doorgaans niet primair aanduiden als afkomstig uit het HRR, maar als 'Hollands', 'Vlaams', 'Brabants', 'Boheems', 'Hessisch', 'Münsters', etc. Paul B (overleg) 15 okt 2016 19:42 (CEST)