Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Daar staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

Overleg RegBlok

Discussie Brimz, PA/belediging

verplaatst van verzoekpagina
Brimz (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Ik maak bezwaar tegen gedrag van Brimz op Overleg:Wir haben es nicht gewußt, dat, door aanhoudende ‘rotopmerkingen’ etc., resulteert in belediging en dus Persoonlijke Aanval (PA).
Ik noem nu een rij van zeven postings van Br op die pagina, die vooral ook in verband met elkaar, als één geheel, beschouwd moeten worden. Elke (hier vetgedrukte) opmerking op zich lijkt misschien vrij onschuldig, hoogstens wat vervelend of negatief. Maar juist ook door de voortduring, herhaling, opstapeling, krijgen ze, ook met terugwerkende kracht, hun beledigende en dus PA-karakter.

1. 25 maart 2017,10:35 : "niet heel erg denderend (…)". ‘Denderend’ is hier beeldspraak met denigrerende ondertoon. Letterlijk kan en hoeft een edit niet denderend te zijn (denderen doet een trein op een brug). Figuurlijk betekent dit hier: de edit was ‘niet goed’, maar met de ondertoon van: gepruts. Zeggen dat een edit ‘niet goed’ is, is natuurlijk wel toegestaan (maar weinig constructief, want het zegt niet waaróm ‘niet goed’. Br zegt nog wel ‘zinsconstructie te ingewikkeld’ maar ook dat is vaag). Door het denigrerend te verwoorden wordt het echter PA.
2. 25mrt,13:39 : "Volgens mij lees je niet helemaal wat ik gezegd heb". Duidelijk onwaar, ik had alles gelezen en op de inhoudelijke beweringen van hem inhoudelijk gereageerd. Een onjuiste bewering is natuurlijk niet meteen PA. Echter, na de vorige sneer en in combinatie met de nog volgende ‘rotopmerkingen’ krijgt ook dit geleidelijk de lading van provoceren, jennen, dus belediging en PA.
3. 25mrt,21:03 : "Je leest opnieuw niet helemaal wat ik schrijf. (…) Je (…) doet de rest gemakshalve af als onduidelijk en niet constructief, omdat de reactie kennelijk niet in je straatje past (…)". Zie commentaar bij 2. Naast die snerende en/of onjuiste opmerkingen lijkt Br te vermijden om (echt) inhoudelijk in te gaan op de discussie daar. Dat is dan misbruik van een overlegpagina (mensen ‘bezig houden’, afmatten) wat ook beledigend is. Datzelfde bezwaar geldt min of meer bij (vrijwel) alle zeven hier gegeven voorbeelden.
4. 30mrt : “Volgens is het woord echter in die zin juist gebruikt (etc., etc.)” Slordig, vaag, zelfs ongrammaticaal, opgeschreven rij van woorden, waardoor naar de bedoeling ervan slechts gegist kan worden: beledigend voor de aangesproken persoon (= ik).
5. 3 mei,20:14 : "(…) enorme woordenbrij (…) Je beschrijft voortdurend wat ik heb gezegd en bedoeld, dat mag je van mij nalaten, ik kan zelf goed nalezen wat ik heb geschreven". Naast de belediging ‘woordenbrij’, is de tweede hier aangehaalde zin weliswaar onjuist —want ik citeerde niet hem maar Hannolans— maar citeren van een discussiant staat ons vrij in een debat, en normaal discussiegedrag in een overlegsectie (fel) aanvallen is opnieuw een persoonlijke aanval.
6. 3 mei,20:17 : "spijkers op laag water aan het zoeken bent in een poging je gelijk te halen". Zoveelste provocatie met een beledigende sneer (wellicht om maar niet op de echte discussie te (hoeven) reageren).
7. 3mei,20:21 : "We hoeven hier geen analyse van die bron te doen; Wikipedia is geen analytisch wetenschappelijk forum". Zie mijn reactie bij 5: wat we in een discussie willen schrijven, al is dat 'analyse van die bron' (om te zien of er juist geciteerd/geparafraseerd is), staat ons vrij, zo lang het op het discussiethema slaat; normaal discussiegedrag afkeuren in een overlegsectie is beledigend, en een persoonlijke aanval.

Ik had deze klacht al ongeveer ingediend op 7 mei jl. Twee reageerders kwamen toen niet verder dan belediging en insinuaties, zonder duidelijk inhoudelijk standpunt over de klacht; de derde wees de klacht af, echter zonder inhoudelijke argumenten (wat wel legitiem is maar niet overtuigt en geen gewicht in de schaal legt); de vierde was een moderator die de klacht terzijde schoof zonder er een inhoudelijk oordeel of mening over te geven (hij verdraaide de klacht tot blokverzoek, wat het nooit geweest was, maar ‘de klacht’ wel makkelijker af te wijzen maakt). Het minste wat we toch mogen verwachten, in de geordende democratie en rechtsstaat die Wikipedia heet, is dat een ingediende gemotiveerde klacht (zonder verdraaiing) inhoudelijk beoordeeld wordt; er bleef mij dus geen andere weg dan de klacht bij deze opnieuw indienen. De vraag is dus simpelweg: maakte Brimz hier sneren, rotopmerkingen, beledigingen en/of persoonlijke aanval(len)? --Corriebert (overleg) 9 aug 2017 14:13 (CEST)

•  Niet uitgevoerd gaarne de uitschuiftenen te amputeren. Ik waarschuw je Corriebert. Als de enige reden waarom je in lange tijd terugkomt het oprakelen van een oude koe is, dan is het heel snel afgelopen voor je. Je kan er of voor kiezen om bij te dragen of je gaat wat anders doen. Wikipedia als slagveld gebruiken omdat het eigen ego gebutst is behoort niet tot de opties. Natuur12 (overleg) 9 aug 2017 14:42 (CEST)

Nee, ik kwam niet terug op deze pagina om een koe op te rakelen. Ik deed dat, zoals ik al probeerde te zeggen, omdat mijn klacht hier van 7 mei niet inhoudelijk was behandeld maar alleen terzijde was geschoven. Wellicht vanwege het misverstand, dat ik er nog steeds vanuit ga dat moderatoren hier ook tot lichtere maatregelen dan blok kunnen besluiten: uit de inleiding bovenin deze pagina begrijp ik dat een moderator ook “een andere in zijn/haar ogen gepaste actie [kan] ondernemen”. Als dat niet klopt, moet die tekst denk ik aangepast, en vraag ik me af waarom geen lichtere berispingen dan blok mogelijk zijn (of kun je die op een andere pagina aanvragen?).
De suggestie met ‘uitschuiftenen’ is kennelijk dat dit soort gedrag en reageren van Brimz maar getolereerd moet worden. Zoals ik al zei: als het om incidenteel een vervelende opmerking gaat kun je daar wel overheen stappen. Brimz echter doet dat (bij sommige collega’s) echter vrijwel continu: zie die zeven edits op rij op één overlegpagina. Het lijkt wel een strategie om hen te provoceren. Dergelijke trucs haalt hij vermoedelijk bij meerdere ‘tegenstanders’ uit: zie bijv. zijn recente Persoonlijke Aanval op pagina Staedion. PA is de betonrot van een platform als Wikipedia: dat moet echt serieus aangepakt en dus verboden worden. --Corriebert (overleg) 13 aug 2017 14:52 (CEST) NB: deze reactie is op 14 aug 2017 om 10:44 inhoudelijk flink aangepast. CaAl (overleg) 14 aug 2017 10:54 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, je doelt op de bewerkingssamenvatting van Brimz: wikipedia is geen platform ter meerdere eer en glorie van uw bedrijf Dat is bepaald geen "persoonlijke aanval" maar slechts een constatering van een feit. Komop Corriebert, hou op met zeuren! Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 aug 2017 10:52 (CEST)

PA is slecht of niet gedefinieerd in Wikipedia

Een uitspraak (of bewerkingssamenvatting) kan een constatering v.e. feit bevatten maar tegelijkertijd óók een PA bevatten: dat zijn geen zaken die elkaar uitsluiten (zoals Saschaporsche zojuist,14aug10:52, suggereerde met zijn woordje ‘slechts’). Ik vind die genoemde edit summary van Br (op pagina Staedion 20/7) een PA bevatten, en heb 13 aug. op Overleg:Staedion uitgelegd waarom. Ook de meeste edits van Brimz waar ik in deze sectie over klaag volgen het patroon van één of enkele feitelijke mededelingen gecombineerd met een sneer, belediging of iets dergelijks, en resulteren, zeker ook door hun voortduring, in PA (zie boven).

Belangrijker echter is, dat die sub-discussie met Saschaporsche erop wijst dat in Wikipedia niet duidelijk gedefinieerd is wat een Persoonlijke Aanval is. Ik verwees al naar dat probleem in mijn twee klachten, tegen huisanubis en Robotje, op 9 aug. 2017 op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Sp zet het begrip ‘PA’ nu zelfs tussen aanhalingstekens, alsof het slechts een wat rare hobby (“gezeur”) of verzinsel van mij is. Nee: het is een officieel begrip in Wikipedia waar een echte WP-richtlijn aan is gewijd, Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen – zoals ik al in de eerste zin van deze discussie aanduidde. Op die pagina WP:PA staat dat PA’s verboden zijn—dat wil zeggen: bij “ernstige gevallen” of bij herhaling van PA’s “zal de gebruiker geblokkeerd worden”, in normaal Nederlands heet dat dus: ze zijn verboden. Goed; maar een serieuze rechtsstaat doet ook op zijn minst een poging om te omschrijven/definiëren wát het dan verbiedt. Zulke omschrijvingen kunnen later altijd weer verbeterd of veranderd worden, maar het is gevaarlijk om iets in naam te verbieden (met strafdreiging) maar er geen echte omschrijving van te geven. Van landen die zulke dingen doen – Rusland, Turkije, etc. begrijp ik uit de media – wordt geleidelijk in twijfel getrokken of het wel rechtsstaten zijn. We zien in deze discussie waar het toe leidt: al op 7 mei werd mijn klacht over PA van Br niet serieus inhoudelijk behandeld, de moderator koos voor de gemakkelijkste weg om mijn klacht ‘verkeerd te begrijpen’; op 9 augustus suggereert een moderator over vrijwel dezelfde klacht dat ik uitschuiftenen heb (oftewel: laat zulke PA’s, beledigingen etc. maar over je kant gaan) en bedreigt me regelrecht met permanente blokkade wegens het lef om een klacht in te dienen over PA. En als je dáár dan weer iets van zegt bedreigt ook een derde moderator, op Overleg gebruiker:Corriebert#Regblokpagina 14 aug., mij de mond te snoeren. Poetin, Erdogan cs kunnen hier nog wat leren over repressie. --Corriebert (overleg) 16 aug 2017 15:28 (CEST)

Eerlijk zeggen: heb je mijn berichtje op je OP gelezen of niet? Vinvlugt (overleg) 16 aug 2017 15:44 (CEST)

Eerlijk antwoord: ik heb gezien dat het binnen is maar heb het (eerlijk waar) nog niet gelezen. Sorry. Ik ga het nu stante pede lezen. --Corriebert (overleg) 16 aug 2017 15:51 (CEST) Nu heb ik het gelezen. Het is vermoedelijk goed bedoeld van je. Ik verzoek anderen hier nu niet verder op te reageren omdat het niet in déze sectie hoort. Wil men erop reageren, doe dat daar op mijn OP. --Corriebert (overleg) 16 aug 2017 15:56 (CEST)

Vermoedelijk goed bedoeld, dank voor het compliment - Vinvlugt (overleg) 16 aug 2017 15:57 (CEST)

Zie ook deze eerdere reactie van mij elders.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 aug 2017 19:12 (CEST)

Dragonh schrijft daar o.a. (aan CB): "Persoonlijke aanval bestaat uit twee woorden: Persoonlijk en aanval. Verder staat op WP:PA wel degelijk: "Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan." Het gene dat jij een persoonlijke aanval noemt is naar onze mening commentaar op de inhoud van jouw bijdragen (artikelen). Als jij (de schrijver, niet zijn bijdragen) "aangevallen" zou worden, dan zijn het PA's. Dat heb ik nog niet gezien.Mvg,TheDragonhunter." (Neemt u mij deze verduidelijking niet kwalijk:) --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 16:53 (CEST)

Volgens mij zien ongeveer 99 gebruikers GEEN PA in de gewraakte uitlatingen, maar 1 gebruiker wel. Neem de goede raad van Vinvlugt ter harte, en ga nou gewoon artikelen schrijven of verbeteren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 aug 2017 17:13 (CEST)

Dragonhunter, je zegt: PA is best duidelijk, nl. het aanvallen van een persoon. Tja mij lijkt dat ook duidelijk, maar als je ziet (a)dat Ssp hierboven(14/8) meent dat een PA niet kan voorkomen in combinatie met een feitelijke mededeling, en (b)allerlei redacteuren gaan schelden en moderatoren gaan dreigen als je een klacht over PA indient, is er toch iets niet in orde. Vervolgens zeg je, dat een of andere ‘we’ vinden dat wat ik (CB) PA’s noem, gewoon commentaar is op inhoud. Wie is allereerst die ‘we’? Nog niemand had op 16/8 over mijn drie klachten van 9 aug. een totaaloordeel gegeven. Sterker: niemand had over mijn klacht over anubis gezegd waaróm dat geen PA is (anubis schold overigens met de kreet “kinderjuffrouw”: schoolvoorbeeld van PA). Robotje schold mij uit voor “probleemgebruiker” (zonder onderbouwing): overduidelijk PA. De moderator noemde dat ‘benoeming van hoe CB zich uit’: totale kul natuurlijk, Robotje had het in die gewraakte edit nergens over ‘hoe ik mij uit’, hij had gewoon zin in schelden. No big deal zou je denken, gewoon constateren en veroordelen, maar nee: de moderatoren vinden zulk gescheld práchtig! (tegen sommige editors) – of aanvaardbaar, of hebben niet het lef het af te keuren. De ingediende klacht over Brimz: vóór jouw posting van niemand nog een reactie gezien op de vraag of het PA is! Dus jij was de eerste, en vindt het gewoon ‘commentaar op de inhoud’. Dan kijk je niet goed. Ik gaf zeven edits van Br. Br had een grote edit van mij teruggedraaid met erg karige motivatie. Op mijn vraag wat hij dan verder fout vond daaraan zegt hij allereerst: het was ‘niet heel erg denderend’. Die zin verstrekt helemaal geen informatie en heeft dus tot doel te krenken, jennen – immers: dat hij het niet goed vond wisten we al. Oké, jennen is niet meteen PA, maar onwenselijk is het wél (zeker als het een patroon wordt), en ‘commentaar op inhoud’ is het zeker niét. Misschien is PA niet de goede term bij Brimz, maar consequent jennen en (onzinnige) verwijten en insinuaties maken (‘spijkers op laag water zoeken’) om maar niet op de inhoud vh conflict in te gaan lijkt me onwenselijk, en misschien wel Wikipedia:Het systeem bespelen.
(Ssp herhaalt ongeveer wat Drh zei. Ssp: behalve jij heeft één iemand zónder argument en Drh mét een (zojuist tegengesproken) argument gezegd dat anub geen PA maakte; over Robotje hebben twee mensen met (zojuist (opnieuw) tegengesproken) argument gezegd dat het geen PA is; over Brimz heeft alleen Drh, met (zojuist tegengesproken) argument, gezegd dat het geen PA is. Jij, Ssp, noemt geen enkel argument behalve het totaal fictieve ’99 gebruikers’. Ik ga pas ‘gewoon weer artikelen schrijven’ als klachten over PA op zijn minst op waardige wijze en inhoudelijk worden beoordeeld. Suggesties voor hoe klachtenbehandeling beter kan deed ik 14 aug. al op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie Onjuist functioneren van de klachten-behandeling op deze pagina, er kwam nog weinig reactie op.) --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 20:16 (CEST)

Het is waar dat op Wikipedia niet iedereen zich altijd even subtiel en vriendelijk uit, maar jij overdrijft. Dat is je inmiddels door veel collega's tevergeefs gezegd op diverse manieren. Als 'kinderjuffrouw' trouwens al schelden is, dan zijn jouw opmerkingen over bijvoorbeeld Oostblokachtige praktijken dat zeker ook. Zelfs al zou je echt een punt hebben, dan nog kan het je niet ontgaan zijn dat deze discussies geheel heilloos blijken en onevenredig veel aandacht opeisen. Groeten, Kiro Vermaas 17 aug 2017 22:26 (CEST).

@Kiro Vermaas: kinderjuffrouw is misschien geen typisch scheldwoord, maar het lijkt me wel een typisch voorbeeld van onnodig op de man (of vrouw) spelen. Hou het vooral bij inhoudelijke discussies en constructieve argumenten, zou ik zeggen. Persoonlijke aanvallen (of ze nu in het woordenboek staan of niet) zijn ongewenst en leiden af van waar het om zou moeten gaan: tot het komen van de beste uitkomst van een discussie voor de encyclopedie. Effeietsanders 18 aug 2017 15:06 (CEST)

Oproepen tot inhoudelijke dialogen onderschrijf ik. Deze discussies lijken echter niet constructief, als er enige waarheid schuilt in de grote meerderheid van de reacties op de klachten van Corriebert. Je kunt je ook afvragen of een enkel woord een blokkade rechtvaardigt. Blijft overigens nog o.a. Corrieberts eigen vergelijking met het oostblok: belediging, verdient dat een blokkade? M.i. niet. Een beetje relativeren en loslaten lijkt me zinvoller. Groeten, Kiro Vermaas 18 aug 2017 15:19 (CEST).

Met alle respect, Kiro(17+18 aug), jouw reacties geven duidelijk aan dat ook bij jou (zoals trouwens bij velen) niet duidelijk is wat PA is, betekent. Als ik een situatie op het Oostblok vind lijken kan dat juist of onjuist zijn maar het is een zakelijke inschatting, niet gericht op (kenmerken van) welke persoon ook. ‘Kinderjuffrouw’ echter suggereert dat de aangesprokene zich op niveau v.e. kleuter gedraagt. Zeker als daar geen enkel argument voor genoemd wordt is dat heel simpel schelden en dus op de man/vrouw spelen dus PA. ‘Grote meerderheid vd reacties…’: tot 17/8, 20:16, had één persoon inhoudelijk onderbouwd waarom al mijn 3 klachten geen PA zijn (ik heb dat argument toen weerlegd); daarnaast heeft één moderator over twee vd drie klachten gezegd ‘geen PA’, in één geval met argument, dat ik ook heb weerlegd. Daarnaast zijn er tientallen mensen die, met of zonder belediging, laten weten dat deze discussies door mij niet mogen/moeten worden gevoerd. Ik heb nooit gepleit voor blok, ook dat heb ik reeds vaak gezegd (zie Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie Onjuist functioneren van de klachten-behandeling op deze pagina, 14 aug, 15:52, tweede bijdrage(beginnend met 'Nee')). --Corriebert (overleg) 19 aug 2017 12:51 (CEST)

Ik doe nog een poging om je een en ander duidelijk te maken. HIER wordt omstandig uitgelegd welke opmerkingen geïnterpreteerd kunnen worden als een PA. In dat hoofdstuk wordt ook duidelijk vermeld dat dit "een groot grijs gebied" is, omdat de ene gebruiker een rot opmerking WEL als een PA ziet, waar een ander dat wel "vindt meevallen".

Hoe gaan moderatoren over het algemeen om met het beoordelen van een mogelijke PA? (Ik ben geen moderator, maar heb een donkerbruin vermoeden hierover)

Er worden "meningen " gepeild op de verzoeken pagina REGBLOK (indien de klacht daar geuit wordt), en nadat daar meerdere mensen hun mening hebben gegeven hakt 1 moedige moderator de knoop door en velt een oordeel. Soms valt dat oordeel naar verwachting goed uit voor de "klager" soms niet. Daar zul je je bij moeten neerleggen. (of je klopt aan bij de ArbCom (ingeval van gecompliceerdere langlopende ruzies tussen gebruikers.)

Waar jij op zoek naar bent ( corrigeer me indien nodig) is een nog feitelijkere afbakening van welke bewoordingen precies een PA zijn. Die afbakening is echter nooit precies te maken!

Daarom nogmaals de oproep: stop deze discussie! Hij leidt tot niets, accepteer dat "men" hier een andere visie heeft dan dat jij hebt, en ga verder nuttig werk doen op Wikipedia.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2017 13:32 (CEST)

Beste Corriebert, het door jou gevoerde verweer dat jij je zelf niet aan PA's schuldig zou maken ("Als ik een situatie op het Oostblok vind lijken kan dat juist of onjuist zijn maar het is een zakelijke inschatting, niet gericht op (kenmerken van) welke persoon ook.") is, met permissie, echt lariekoek. Als jij een situatie op het Oostblok vindt lijken, dan zijn er onvermijdelijk ook personen die die situatie creëren dan wel in stand houden. In jouw ogen zijn dat duidelijk bepaalde moderatoren, en die beschuldig je dus wel degelijk impliciet van Oostblokpraktijken. De redenering waarmee je probeert aan te tonen dat jij dergelijke persoonlijke beschuldigingen niet zou doen lijkt op het eeuwige, niet vol te houden verweer van Wilders dat hij de islam weliswaar een verwerpelijke, fascistische ideologie vindt, maar dat hij natuurlijk niets persoonlijks heeft tegen de aanhangers van die ideologie, te weten de moslims. Quod non, die dingen zijn domweg niet te scheiden.

Eigenlijk zou je mij aan je zijde moeten vinden. Ook ik pleit hier met enige regelmaat voor vriendelijkere omgangsvormen, en probeer die, meer nog dan deze te preken, vooral ook zelf in de praktijk te brengen. Scherp op de inhoud en mild op de persoon. Maar zelfs in mijn ogen sla jij inmiddels mijlenver door. Het lijkt erop dat je elk flintertje inhoudelijke kritiek persoonlijk opvat. Ja, de uitlatingen van je opponenten zouden, gezien de voorbeelden die je her en der geeft, wat mij betreft soms best een onsje minder mogen, maar zo schokkend als jij vind ik ze nu ook weer niet. Het rechtvaardigt in elk geval niet de extreme verongelijktheid waarvan je nu al dagen blijk geeft. Neem dus alsjeblieft dit welgemeende advies van een potentiële medestander ter harte: stop met deze heilloze stroom aan bijdragen, ga lekker in bad zitten met een goed boek en kom daarna als herboren terug. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 aug 2017 15:21 (CEST)

Amen (en dan zo op z'n overdreven Amerikaans)! Vinvlugt (overleg) 21 aug 2017 09:04 (CEST)

Matroos Vos plaatst hier een degelijke, weloverwogen bijdrage die ik onderschrijf. Groeten, Kiro Vermaas 21 aug 2017 09:09 (CEST).

Gezien het standpunt van Natuur12 rijst de vraag waarom PA verboden/strafbaar is: Natuur12(moderator) stelde in deze sectie op 9 augustus: men mag niet Wikipedia ‘als slagveld’ gebruiken wegens ‘gebutst ego’. ‘Gebutst ego’ zal wel betekenen: je gekwetst voelen? (zo niet: wat betekent het?) ‘Slagveld’ is militaristisch (en volgens mij niet toepasbaar op internet): mag ik begrijpen dat je wel op Wiki gewoon mag klagen/praten/discussiëren over een PA (persoonlijke aanval) waardoor je je gekwetst voelt? Of ook niet?

Zo nee: waarom zijn PA’s dan eigenlijk strafbaar/verboden?
Voorbeeldje: “klootzak!” is ‘meestal een PA (en belediging)’ en ‘kan (soms) duidelijk door iemand als persoonlijke belediging worden opgevat’, vindt Wikipedia. PA is verboden en soms strafbaar, dus over vermeende PA mag men een klacht indienen (zoals ik al uitlegde op 9 augustus). Maar dat mag dus niet als je je door zo’n “persoonlijke belediging”/PA gekwetst voelt: dan mag je er niet over klagen, en is zo’n PA dus ook niet strafbaar. Iemand uitschelden (‘klootzak’, ‘fascist’, ‘knoeier’) zodanig dat die persoon zich erdoor gekwetst voelt is dan dus prima en toegestaan; maar zodra die persoon zich er niet door gekwetst voelt is datzelfde schelden verboden. Kan iemand me dat onderscheid dan uitleggen? --Corriebert (overleg) 18 aug 2017 14:35 (CEST)

@Corriebert: Ik voel met je mee dat het onprettig is dat er persoonlijke aanvallen plaatsvinden. Ik betwijfel alleen of de manier waarop je hierboven de confrontatie opzoekt, nog een constructieve uitkomst kan hebben. Het leest alsof je vooral bezig bent met iemand een blokkade aan te praten. Op Wikipedia zijn we niet zozeer bezig met het 'straffen' van andere gebruikers, maar kijken we vooral naar de toekomst. Daarbij speelt constructief samenwerken zeker een belangrijke rol (of dat zou het geval moeten zijn). Voor persoonlijke aanvallen is hier wat mij betreft geen plaats. Tegelijk moet ik helaas wel erkennen dat het soms beter is de ogen te sluiten voor een opmerking, zeker wanneer het duidelijk is dat die discussie al is afgelopen. Het is altijd een afweging of het bestrijden van een overtreding meer kwaad of goed doet. Dat is aan de moderatoren ter beoordeling. Effeietsanders 18 aug 2017 15:10 (CEST)

Eerst moet maar eens worden vastgesteld wat een "persoonlijke aanval" dan wel precies is. Nog vrij onlangs werd ik uitgemaakt voor iemand met een gebrek aan kennis, met chagrijn, arrogantie en als een zuurpruim ([1]). Mensen met lange tenen zouden daarin een PA zien, maar waarom eigenlijk? Louis Davids leerde ons al eens: "hou een hart vol van warmte en van liefde in je borst, maar wees op je vierkante meter een vorst, wat je zoekt kan geen ander je geven". Mij is al duizend maal verweten dat ik anderen "de huid vol zou schelden", terwijl ik er geen genoegen in schep, laat staan een gewoonte van maak te schelden. Een puntig geformuleerde observatie over andermans gedrag op deze encyclopedie wordt al snel verward met een persoonlijke aanval, en van stijlmiddelen als de hyperbool heeft men hier al helemaal nooit gehoord. Toch valt dat stijlmiddel vrij makkelijk uit te leggen. Als ik tegen iemand zeg: "val dood", dan bedoel ik daarmee niets anders dan dat ik diegene in een discussie niet meer serieus neem. Niettemin wordt iets dergelijks hier niet alleen al heel snel uitgelegd als een PA, maar - erger nog - als een "doodsbedreiging". Het heeft mij jarenlang gekost om te doorzien in welk domein van taalarmoede we hier eigenlijk leven.

(vermoedelijk mogen we wel: "krijg de rambam" zeggen)

Dat veel bijdragen op Wikipedia, door hun aard (namelijk door gebrek aan kennis, gebrek aan taalkennis bovendien) een klap in het gezicht zijn van de vele medewerkers die hier het beste van hun beste geven, wordt door niemand onderkend. Nee, nee, nee - we noemen geen namen, maar het is vaak hemeltergend wat je in artikelen, zowel als in de overlegruimte tegenkomt. Dat totale gebrek aan kunde wordt meestal vermomd in een enorme presentie in discussies. Daar hoort men wel eens dingen als "een paus is ook gewoon maar een soort dominee", of "wetenschap is ook maar een mening". In een dergelijk mijnenveld hebben mensen met verstand van zaken en met een werkelijk encyclopedische opvatting te leven. VJVEGJG geeft eerst mensen een vrijbrief en al spoedig daarna pretentie. "Hoezo denken hun dat zij het beter weten als ons", wordt al snel de houding van degenen die hier feitelijk niets te zoeken hebben. Maar dat mag alleen niet worden benoemd, want dan komt de heer Sanders langs met zijn beleefdheidsmaatlat, en vervolgens weer iemand anders die het "arrogant" vindt dat iemand zijn taal wel beheerst. Alsof een meubelmaker die een perfecte tafel aflevert arrogant is, wanneer hij opmerkt door een stoel gezakt te zijn die een "zogenaamde collega" heeft gemaakt. Nergens ter wereld kan dat: het kan alleen op Wikipedia.

Ik heb me overigens in de zaken die Corriebiert voordroeg geenszins verdiept. Dit, mijn, commentaar is meer gericht op het - nog eens - aan de orde stellen van de zwakten van dit project, en van de onmogelijkheid om daaraan een einde te maken, zonder zelf voortdurend voor onbleefde klootzak te worden uitgemaakt. RJB _overleg 18 aug 2017 17:42 (CEST)

LOL. Nou, dan doe ik ook even een duit in het zakje. Wat RJB voorstaat is een encyclopedie die wordt samengesteld door een elitaire groep die hoger onderwijs genoten hebben, en die zich te goed voelen voor hun medemensen die enkel lager onderwijs genoten hebben. Nou dan stel ik met het grootste plezier voor dat RJB zelf een encyclopedie opzet zoals Citizendium is ontstaan vanuit de Engelstalige Wikipedia.

Wikipedia is nu eenmaal het domein van jan en alleman die serieus iets willen bijdragen van hun kennis, die graag spelfouten van anderen verbeteren, die zich bezighouden met categoriseringen, infoboksen, foto's maken met een Wikipediaartikel in gedachten, nieuwsfeiten verzamelen, nauwkeurigheid toetsen, etc. Wikipedia heeft schrijvers uit alle lagen van de bevolking, en ongeacht de genoten opleiding. Dat was ook de opzet die de oprichters voor ogen hadden. Vrije informatie voor en door iedereen (die dat serieus wil doen).

RJB waant zich echter, net als sommige andere collegae, in een Wikipediawereld die uitsluitend door een elitaire groep bewerkt mag worden. Ik denk dat RJB zijn instelling dus moet aanpassen naar de realiteit. De vijf zuilen zijn dacht ik toch zeer duidelijk. Natuurlijk zijn er regels, maar nergens staat datgene waar RJB blijkbaar voor staat. En daarom heeft het jarenlange afspelen van "RJB's 45-toerenplaat" over al die irritante collega's die het aan zelfinzicht en kunnen zou ontbreken (waaronder ikzelf) niets opgelost want ja, ook mensen die dyslectisch zijn, kunnen bijdragen aan Wikipedia, er zijn namelijk genoeg taalpuristen die alles nalopen en taal verbeteren. Maar ja, die worden ook weer geblokkeerd omdat mensen hen weer irritant vinden en alles al snel BTNI noemen.

Het zou dus van inzicht getuigen als RJB accepteerde dat hij op een project aanwezig is, die het platform voor iedereen open heeft gesteld. Niet alleen voor lui die voortdurend pronken over zichzelf en anderen onbarmhartig vernederen. - En ja, dit zal geheid weer allerlei verontwaardigde reacties leiden, maar zo zit de vork wel in de steel!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 19:44 (CEST)

"Wat RJB voorstaat is een encyclopedie die wordt samengesteld door een elitaire groep die hoger onderwijs genoten hebben, en die zich te goed voelen voor hun medemensen die enkel lager onderwijs genoten hebben." Dat is nogal een expliciete beschuldiging; ik ben dan ook benieuwd waar RJB dat ooit geschreven heeft. Een linkje zou fijn zijn. Het is bovendien een valse beschuldiging. Ik ben ervan overtuigd dat wat RJB betreft iedereen aan Wikipedia kan en mag bijdragen, maar dan wel op voorwaarde dat hij of zij zich begrijpelijk kan uitdrukken, weet waarover hij of zij schrijft en enige notie heeft van het fenomeen encyclopedie. En daar schort het nu juist aan bij veel gebruikers. Sommigen van hen, ik noem geen namen, schrijven bijvoorbeeld in volslagen wartaal over Deense schilders zonder dat zij ook maar enige kennis van dat onderwerp hebben. Dergelijke mensen zouden hier eigenlijk niet mogen bijdragen. Marrakech (overleg) 18 aug 2017 20:09 (CEST)

Feitelijk zou ik het kunnen laten bij het beamen van wat Marrakech hierboven schrijft. Ik heb me nog nooit, en zeker nooit negatief, uitgelaten over het opleidingsniveau van bijdragers aan Wikipedia. Ik ben - voor wat betreft dit project - niet opleidings- maar doelgericht. Een van de briljantse collega's die we hier ooit hadden, was vrachtwagenchauffeur. Hij beheerste de Nederlandse taal voortreffelijk, hij had een niet aflatende behoefte na te gaan of wat hij schreef, of wat geschreven werd, wel klopte en had een voorbeeldige encyclopedische instelling. Bij iemand als rodejong - ik mag zijn naam wel noemen, nu hij zich geheel vrijwillig in deze gedachtewisseling heeft gemengd - ontbreekt dat alles ten ene malen. Al zou rodejong in het dagelijks leven bekend staan als prof. dr. ir. rodejong, dan nog zou ik zijn bijdragen, stuk voor stuk, afwijzen als totaal nutteloos voor de opbouw van een encyclopedie. Hij weet niets, en over wat hij allemaal niet weet, weet hij enkel te schrijven in een soort van Nederlands die zo goed als niets te maken heeft met de taal die op dit project wordt gebezigd. Zijn werkelijke bijdragen aan dit project zijn - bij gunstige berekening (waarbij we de inspanningen van iedereen die zijn wartaal in goede banen moeten leiden verdisconteren) - af te rekenen op nul komma nul. Niettemin duikt hij overal op om zich, in zijn gebruikelijke kromtaal, te bemoeien met allerlei discussies en conversaties. Hij heeft kennelijk bovenop al dat onvermogen ook nog een enorm gebrek aan zelfkennis. Waar me dat alles tot op het bot ergert, roept het ook uitsluitend verbazing op. De Jong heeft gelijk: mijn plaat blijft steeds hangen bij zijn volstrekt overbodige aanwezigheid: hij is als iemand die lid wordt van een schaakclub, terwijl hij nog nauwelijks een kleine blokkentoren kan bouwen, en die dan vanaf de zijlijn steeds commentaar komt geven op de schakers. Waarom? Rodejong kan als hij zich zo uitzonderlijk verveelt als hij schijnt te doen, ook de patienceknop op zijn PC aantikken en menig avond genieten van zijn briljante vondsten. In plaats daarvan kiest hij ervoor om zich te begeven op terreinen waar hij - ik kan er ook niets aan doen - wel door ieder verstandig mens bizar gevonden wordt. RJB _overleg 18 aug 2017 20:40 (CEST)

Oei, "dit zal geheid weer [tot] allerlei verontwaardigde reacties leiden, maar zo zit de vork wel in de steel!" Mvg, Trewal 18 aug 2017 20:53 (CEST)

Ik zie inderdaad weinig nut in volop in de aanval gaan op collega's. Als je het inhoudelijk oneens bent, draag dat dan vooral aan wanneer relevant. Het heeft geen zin om daar allerlei metaforen aan toe te voegen. Ik kan me overigens totaal niet vinden in de tirade van RJB over hoe verschrikkelijk het Nederlands zou zijn van collega's. Iedereen heeft zo sterke punten waarop ze kunnen bijdragen - en taalfouten diskwalificeren wat mij betreft een collega niet. Gebrek aan diepgaande kennis hoeft dat overigens ook niet te doen, mits kwalitatieve bronnen geraadpleegd worden. We schrijven Wikipedia samen, en een prettige werkomgeving is daarbij zeker mooi meegenomen. Door zo mensen af te branden jaag je helaas ook een hoop omstanders weg die (al dan niet terecht) vrezen dat zij bij een uitglijder de volgende zijn die dat lot mogen ondergaan. Effeietsanders 18 aug 2017 21:05 (CEST)

Heb je wel eens overwogen om een knutselclub te starten, Sanders? RJB _overleg 18 aug 2017 21:12 (CEST)

Heb je ooit wel eens overwogen om dat zelf te doen RJB? Fijn overigens dat je wederom je stokpaardje tevoorschijn hebt getoverd. Ja ik weet dat ik schrijffouten maak, en vaak de d/dt/t door elkaar haal bijvoorbeeld. En dat ik soms ook wel eens zaken anders opvat dan ze bedoeld worden. Dat weerhoud mij niet van het schrijven van artikelen over zaken die ik interessant vind, en - ik pretendeer niet dat ik alle kennis bezit - doe ik mijn best om datgene wat ik lees zo goed mogelijk over te brengen. Wanneer in alle rust geredeneerd wordt waarom iets anders moet/kan, dan sta ik daar ook voor open. Maar wanneer lui direct de aanval inzetten op het vermogen van een ander, dan is dat net zo goed een PA als die persoon een "klootzak" noemen. Zoals Effeietsanders al zegt, is het een samenwerkingsproject. Ik heb nimmer beweerd de Nederlandse taal perfect te beheersen. Maar mijn "Nederlands" is geen wartaal.

Het opzetten van de ene hetze na de andere waarmee jij mensen van Wikipedia hebt weggetreiterd, wederom met dezelfde soort langspeelplaten, is te schandelijk voor woorden. Lachwekkender is het dan - dat als jij je zin niet krijgt, je met veel lawaai weer op Wikibreak gaat (wel ondertussen door blijft reageren en editen) en als alles weer rustig is stilletjes terug komt sluipen, omdat je als een echte diva Wikipedia niet kan missen. Aandacht is toch best wel lekker niet? Overigens kan ik me nog heel levendig herinneren hoe jij bij hoog en laag beweerde dat De Deense Sociaal Liberale Partij Det Radikale Venstre door jou als "Radicale Vensterpartij" vertaald werd want dat had iemand op een politieke bijeenkomst zo vertaald, dus dat moest wel zo zijn. En Rodejong? Ja die "kletst maar wat"! Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 23:42 (CEST)

@Rodejong: Ik stel het op prijs dat we je het met me eens bent dat we op een samenwerkingsproject zitten. Tegelijk heeft het weinig zin om nu de tegenaanval tegen RJB in te zetten - verval vooral niet in hetzelfde gedrag. RJB aanspreken op zijn/haar gedrag lijkt me prima, maar hou het svp bij de argumenten. Overigens ben ik het met je eens dat je Nederlands wat mij betreft goed genoeg is - ik heb die kritiek nooit helemaal begrepen. Effeietsanders 19 aug 2017 00:02 (CEST)

Wees voorzichtig. Rodejong en RJB moeten zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens elkaar en over de bijdragen van de ander. Dit omvat onder andere overlegbijdragen, bewerkingssamenvattingen en bijdragen in de hoofdnaamruimte.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 aug 2017 00:11 (CEST)

Effeietsanders: Het enige waarom bullies anderen omlaag willen halen, is om de eenvoudige reden dat ze daarmee zichzelf willen verhogen. En bij gebrek aan argumenten spelen ze dezelfde retoriek af met grijsgedraaide langspeelplaten.

TheDragonhunter: Je hebt gelijk, ik duik mijn bed maar in. Goed weekend! Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 aug 2017 00:21 (CEST)

Ik wil mezelf helemaal niet verhogen - wat collega rodejong daarmee dan ook mag bedoelen. Ik wil dat Wikipedia kwaliteit levert. Dat is alles. RJB _overleg 19 aug 2017 14:50 (CEST)

Ik tel 13 reacties: van Effe(3), Rjb(4), Rodejong(3), Marrakech, Trewal, Drhunter.
Niemand van hen reageert op de kwestie genoemd in de titel (‘Waarom is PA verboden’?). Één reactie (RJB’s eerste keer) stelt tenminste nog de (terechte) vraag: ‘Wat ís eigenlijk een PA?’ – die echter thuishoort in de hogere subsectie op deze pagina. (Drhunter geeft wel terechte kritiek op gedrag van twee anderen.)
Dat is een trieste score: minstens 11 van 13 reacties leuteren (excusez le mot) lekker een eind weg, zich niet storend aan het thema vd discussie, daarmee effectief die discussie ‘vermoordend’ of onmogelijk makend (voor mensen die hem misschien wél willen voeren). Zulk (saboterend) ‘Overleg’-gedrag is helaas schering en inslag op Wikipedia. RJB en Rdjong valt dit zwaar aan te rekenen want hen is zulk gereutel (excusez le mot) expliciet verboden(zieDrhunter 19/8); maar ook de anderen, uitgezonderd Dragonhunter, dienen zich hier te schamen. Waar zijn de moderatoren als je hen nodig hebt? Ik kijk zelf wel linker uit om hierover een klacht in te dienen want zoiets leidt bij mij snel tot directe ‘doods’-bedreiging (zie in deze sectie, 9 aug.,14:42. Hoezo democratie?).
Kan dan nu svp een van de zoals bekend alwetende, onfeilbare moderatoren de door mij hier gestelde vraag van 18/8 beantwoorden? --Corriebert (overleg) 21 aug 2017 14:21 (CEST)

Had je het advies van Matroos Vos onder het kopje hierboven al gelezen of blijf je liever vechten tegen windmolens? Vinvlugt (overleg) 21 aug 2017 14:52 (CEST)

Kan iemand dit trolgedrag van Corriebert hier stoppen aub.. Want iets anders is het niet. Een andere oplossing heet: don't feed … etc.. Ik heb deze pagina op mijn volglijst en wordt herhaaldelijk op nieuwe bijdragen geattendeerd, echter het blijkt steeds weer hetzelfde riedeltje. En ja, ook iemand die ogenschijnlijk heel vriendelijk reageert en bijdraagt kan trolgedrag vertonen. Corriebert mag best hiermee doorgaan, maar dan bij voorkeur op zijn eigen overlegpagina. VanBuren (overleg) 21 aug 2017 15:09 (CEST)

•  Uitgevoerd - dagje time out voor betrokkene. Zie hier. Verzoek aan allen hier om hier niet meer te reageren i.h.k.v. dit advies zodat morgen hopelijk de persoon hier geen nieuw voedsel vindt en aan de encyclopedie gaat bijdragen. MoiraMoira _overleg 21 aug 2017 15:29 (CEST)

Discussie Lieke Martens

verplaatst van verzoekpagina
Lieke Martens (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Op z'n minst og, maar mag van mij gezien de bewerking ook als vandaal worden beschouwd. ARVER (overleg) 11 aug 2017 15:05 (CEST)

•  Uitgevoerd ingelogde voetbalvandaal en tevens impersonatie. MoiraMoira _overleg 11 aug 2017 15:40 (CEST)

Wel vraag ik me af wat 'og' betekent. Mogen nieuwe gebruikers (of mensen die niet 18 uur per dag jaar in jaar uit op Wikipedia zitten) ook begrijpen wat er met dergelijke jargon-afkortingen bedoeld wordt? --Corriebert (overleg) 13 aug 2017 18:40 (CEST)

Zie hier.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 aug 2017 18:44 (CEST)

Dank u zeer. --Corriebert (overleg) 15 aug 2017 14:15 (CEST)

Discussie Wikiwerner

verplaatst van verzoekpagina
Wikiwerner (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Tijdens Overleg titelwijzigingen doorvoeren en die titelwijzigingen ook te betonneren door de originele benaming te wijzigen. Hij was hier voordien al op aangesproken op zijn OP. Ik denk niet dat Wikiwerner de bevoegdheid heeft tijdens overleg om naamswijzigingen te betonneren. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 17:31 (CEST)

Wel als er één iemand zijn zin door blijft drijven, tegen de overduidelijke wil van de meerderheid van de gemeenschap in, zie Overleg:KRC Genk. Gaap ... Wikiwerner (overleg) 12 aug 2017 17:37 (CEST)

Er had zich over deze atletiekclub buiten Robotje nog niemand uitgesproken. Ik denk dus niet dat de gemeenschap zich al had uitgesproken over hoe we atletiekclubs gaan benoemen. Tenzij natuurlijk natuurlijk hier, waar de gemeenschap zich heeft uitgesproken om namen voluit te schrijven. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 18:41 (CEST)

Blijft zelfs persisteren bij een voetbalclub die in haar logo haar naam volledig schrijft. Hij bedient zich daarbij ook nog eens van persoonlijke aanvallen. Bij mijn weten is over deze club nog nergens overleg gepleegd of heeft iemand zich uitgesproken over een titelwijziging van een maand geleden. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 18:48 (CEST)

•  Niet uitgevoerd - een blok op een van de tegenover elkaar staande partijen lost niets op. Onderling naar een oplossing zoeken is het devies. Apdency (overleg) 12 aug 2017 19:05 (CEST)
  • Ik heb niet de indruk dat de andere partij naar een oplossing streeft. En wat met de persoonlijke aanvallen. Moet ik dus gewoon over mij laten gaan. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 19:14 (CEST)

Discussie Onjuist functioneren van de klachten-behandeling op deze pagina

Verplaatst vanaf de verzoekpagina
Als het waar is wat ik lees op de moderatorenpagina dat moderatoren niet meer macht hebben dan andere gebruikers, kan het niet zo zijn dat een serieuze ingediende klacht al “afgehandeld” is nadat één moderator er even naar gekeken heeft en er (min of meer) op gereageerd heeft. Als Wikipedia zijn eigen interne rechtspraak serieus neemt – en daar ga ik van uit – moeten nu dus mijn klachten dd. 9 augustus over anubis, Robotje en Brimz (nu onder 1.3.18 t/m 20) eerst teruggeplaatst worden naar sectie ‘nieuwe verzoeken’ (met doorstreping van de mysterieuze kreet “Niet uitgevoerd”), zodat meerdere Wiki-deelnemers er alsnog hun (serieuze) mening over kunnen laten horen. --Corriebert (overleg) 14 aug 2017 09:11 (CEST)

Jezus, heb je echt niets beters te doen dan hierover te blijven mekkeren? We weten dat je je grote gelijk wilt halen, maar onze moderatoren hebben wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met jouw gekwetste ego. #Hierkomthetvolgendeblokverzoek Hethuisanubis4ever1 (overleg) 14 aug 2017 09:18 (CEST)

Jezus heb ik nog niet gezien in deze discussie (zulk grof taalgebruik is verstorend voor een beschaafde werksfeer). Mekkeren doet een schaap, dat tegen mij zeggen is (dus) een PA. Ik weet niet welk ‘groot gelijk’ ik hier heb of zou kunnen halen; in deze sectie wijs ik slechts op procedurefouten. --Corriebert (overleg) 14 aug 2017 15:52 (CEST)

Sinds wanneer is Jezus grof taalgebruik? Wat zeggen ze ook alweer over dat aangesproken voelen? Je weet toch wat advocaten doen die geen poot hebben om op te staan, maar toch hun grote gelijk willen halen? ... procedurefouten pleiten. Hethuisanubis4ever1 (overleg) 14 aug 2017 17:01 (CEST)

Ja: ‘Jezus’, die (als persoon) hier niet meepraat, is (als kreet) grof taalgebruik: dat weet je zelf ook wel; en dat je het in je broek doet omdat ik dat hier hardop zeg toont wellicht weer dat ‘het elkaar aanspreken op onwenselijk gedrag’ totaal not done is in NL Wikipedia (en is dat dan oorzaak, óf gevolg, van het feit dat de klachtenafhandeling slecht werkt én slecht georganiseerd is? Vermoedelijk beide: die factoren versterken elkaar, de causaliteit werkt in beide richtingen). Of er advocaten met een zwakke zaak wel eens vluchten in proceduredebat doet hier niet terzake want mijn zaken (klachten) zijn in deze sectie niet het issue; die er dan suggestief toch bij slepen is dus (kinderachtig? paniekerig?) op-de-man-spelen (ja: wéér een PA). En ook onlogisch, want je kunt niet vanuit jouw veronderstelling over advocaten (de redenering omdraaien en) afleiden: wie proceduredebat voert heeft dús een zwakke zaak, zoals jij suggereert. --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 22:08 (CEST)

Schat, ik doe het niet in men broek voor je. Je bent niet angstaanjagend of schrikwekkend, eerder meelijwekkend (hoeveel tijd heb je nu niet verspeeld door je bezig te houden met een absurd gevecht, die je toch nooit wint?). De wereld draait niet enkel om jouw "geweldige" persoonlijkheid waar iedereen jaloers op is en die daarom maar aanvalt. Hethuisanubis4ever1 (overleg) 18 aug 2017 07:47 (CEST)

Ik heb u überhaupt nog niet zien reageren op het onderwerp van deze sectie (zie titel), uw reacties zijn hier dus misplaatst, ruis, dus ik reageer er niet langer op (tenzij u op de kwestie zelf reageert). --Corriebert (overleg) 19 aug 2017 15:15 (CEST)

•  Niet uitgevoerd. Het is precies de bedoeling van deze pagina dat één moderator verzoeken bekijkt, beoordeeld en behandeld. Dat is precies wat @Natuur12: gedaan heeft. Je kan het niet met z'n afhandeling eens zijn, maar het indienen van een verzoek is vanzelfsprekend geen garantie op het krijgen van het gewenste resultaat. In de reactie op zijn afwijzing schrijf je "Wellicht vanwege het misverstand, dat ik er nog steeds vanuit ga dat moderatoren hier ook tot lichtere maatregelen dan blok kunnen besluiten": dit is inderdaad een misverstand. De pagina opent met "Iedereen kan hier een (de)blokkeringsverzoek voor een geregistreerde gebruiker plaatsen". Het doen van een verzoek hier heeft dus altijd tot doel om een gebruiker ge(de)blokkeerd te krijgen. Het kan dat de moderator vindt dat een blokkade te ver gaat en een "foei, niet meer doen hoor" volstaat. Het kan ook dat de moderator zelfs dat te ver vind gaan. Je komt hier klagen over een ietwat onaardige opmerking van Brimz uit onder andere maart - bijna een half jaar geleden. Dat soort klachten wordt inderdaad snel terzijde geschoven, moderatoren hebben wel wat beters te doen. CaAl (overleg) 14 aug 2017 09:19 (CEST)

Nee: dat je op deze pag. een blokverzoek kunt doen, sluit niet uit dat je er ook iets anders kunt doen (zoals ik deed). Als CaAl dat niet zint moet hij zorgen dat de tekst bovenin deze pag. anders wordt, maar niet mij verwijten dat ik die tekst nú serieus neem. Als een moderator het kan laten bij slechts een berisping zoals CaAl zegt, waarom zouden wij dan niet kunnen aansturen op slechts een berisping? Of, als dat niet hier kan, waar kan dat dan wel? Als moderators niet machtiger zijn dan wij (zo lees ik op Wikipedia:Moderator), moeten wij ook om een lagere maatregel dan blok kunnen vragen. In een goede rechtsstaat probeer je immers eerst met zo laag mogelijke 'bestraffing'/maatregel iemands gedrag te beïnvloeden, niet meteen met een kanon op een mug (of een lastige wesp) te schieten. (Verdere reacties van CaAl hier over de vermeende inhoud van mijn drie klachten, en vermeende redenen van een moderator om ze soort-van-af-te-wijzen, zal hij in de juiste sectie moeten plaatsen, dan kan ik er eventueel op reageren.) --Corriebert (overleg) 14 aug 2017 15:52 (CEST)

Betrokkene hier gevraagd te stoppen met het gedoe op de regblokpagina en uitleg gegeven waarom. MoiraMoira _overleg 14 aug 2017 15:58 (CEST)

Moira, dit is geen 'gedoe' hier maar beschaafde discussie. Heb je daar iets op tegen? (En het zgn. (volgens jou) 'gedoe' op de Regblokpagina zelf was het gevolg van problemen die ik in deze sectie nu juist probeer op te lossen. En houd a.u.b. eens op met dat onpersoonlijke "betrokkene" - alsof ik een crimineel ben.) --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 20:39 (CEST)

Ik ben het met MoiraMoira eens dat de term "gedoe" hier toepasselijk is, zeker na de uitleg dat daarmee naar deze pagina werd verwezen. Je gebruikt het systeem van de Regblokpagina voor zaken waarvoor het niet is bedoeld: het schoppen van stennis omdat je jezelf op een of andere manier in je kuif gepikt voelt. Dat deed je door in één keer drie verzoeken in te dienen om gebruikers te blokkeren voor zaken die al maanden geleden gepasseerd waren. Als je er echt zo lang na dato nog aandacht aan wilt besteden, dan was een berichtje op de OP's van de drie gebruikers nog het meest voor de hand liggend geweest. Ik teken erbij aan dat je je in veel gevallen wel heel erg lichtgeraakt toont, en dat kritiek die je op je bijdragen krijgt door jou al snel als kritiek op je persoon wordt opgevat, of zelfs als een persoonlijke aanval. De kans bestaat daarmee dat een bericht op een OP even serieus wordt genomen als de drie blokverzoeken die je deed: in het geheel niet. WIKIKLAAS overleg 17 aug 2017 20:58 (CEST)

@Wikiklaas: ‘gedoe’ (met wikilink naar Wikipedia:Het systeem bespelen) is hier denigrerend (dat mag als daar reden toe is), maar vooral overdreven: ik reageerde in sectie ‘Afgehandelde verzoeken’ omdat ik niet wist dat dat verboden was (dat staat daar niet vermeld). Ik ‘schop’ geen ‘stennis’, ik voer (beleefde) discussies – sommigen (zoals nu WK) reageren daarop als door een wesp gestoken of alsof ze water zien branden. Dat WK zou hebben gekozen voor een berichtje op OP vd gebruikers (ik deed dat in het verleden meermaals: men reageerde dan óf niet, óf met een belediging) maakt het niet illegaal dat ik eens een keer kies voor klacht op een moderatorenpagina. ‘In veel gevallen lichtgeraakt…’: dat doet hier niet ter zake (deze sectie gaat over hoe procedures wel/niet functioneren en/of verbeterd kunnen worden; als je een mening hebt over een individuele PA-klacht, reageer dan dáár). Dat ‘lichtgeraakt…’ hier nu te berde brengen is dus op-de-man-spelen (PA). Intussen reageert Wikiklaas hier helemaal niet op het gespreksthema van deze sectie (zie titel), zijn gehele bijdrage is dus hier geheel misplaatst – een zéér veel voorkomend gedrag in Wikipedia: al of niet bewust een discussie laten stranden/verzanden door er niet-terzake-‘gebabbel’/gedoe/'gedoe'/gepraat doorheen te strooien. --Corriebert (overleg) 19 aug 2017 15:15 (CEST)

Discussie JP001

Verplaatst vanaf de verzoekpagina
JP001 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Bij Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/JP001 staat: "JP001 mag niet meer dan 10 bewerkingen per kalenderdag (CET/CEST) doen. Deze beperking geldt niet voor zijn eigen gebruikersruimte, ... Bij overtreding van een of meer van bovenstaande gedragsregels dient een blokkade van een week te worden opgelegd. ... Dit procedé kan binnen een tijdsbestek van zes maanden in totaal vier keer worden gevolgd (waarbij blokkades die door de gemeenschap of de Arbitragecommissie ongeldig zijn verklaard, niet meetellen). De vijfde overtreding van deze uitspraak binnen een tijdsbestek van zes maanden leidt direct tot een blokkade voor onbepaalde tijd." Kort gezegd, hij mag per kalenderdag maximaal 10 edits doen waarbij bewerkingen van 'zijn' OP/GP niet meetellen. Daarbij maakt het niet uit of het gaat om correcties van spelfouten of niet (zie deze recente toelichting van de arbcom). Vandaag deed JP001 elf edits in de hoofdnaamruimte. Omdat dit de vijfde overtreding was binnen zes maanden (zie vorige blokkades op 4 maart 2017, 30 maart 2017, 24 april 2017 en 4 augustus 2017) geldt dus "De vijfde overtreding van deze uitspraak binnen een tijdsbestek van zes maanden leidt direct tot een blokkade voor onbepaalde tijd." - Robotje (overleg) 16 aug 2017 19:10 (CEST)

•  Uitgevoerd. De Arbcom is met hun uitspraak zeer duidelijk wat er bij de vijfde keer in 6 maanden tijd zal gaan gebeuren. Dit houdt in dat JP001 nu voor onbepaalde tijd geblokkeerd zal worden voor de voor hem geldende uitspraak. JP001 kan beroep aantekenen bij de Arbitragecommissie tegen deze blokkade van onbepaalde tijd. Doet hij dit niet, dan kan hij dit pas na 1 jaar na de uitvoering van de blokkade doen. Wiki13 (overleg) 16 aug 2017 19:27 (CEST)

Wow dat moet je een boost hebben gegeven, weer een collega omver geknald, nog een paar te gaan en het project kan gesloten worden, doe jij straks het licht uit? Peter b (overleg) 16 aug 2017 20:55 (CEST), ter voorkoming van misverstanden, mijn opmerking was niet gericht aan Wiki13.Peter b (overleg) 22 aug 2017 12:46 (CEST)

1 edit teveel, en daarna al 8 uur niet meer bewerkt. Wel sneu dat je voor 11 goede edits OT geblokkeerd kan worden. ed0_verleg 16 aug 2017 22:02 (CEST)

Ik word hier werkelijk een beetje verdrietig van :(. Ik weet dat het volgens de hardcore regeltjes allemaal wel "in orde" is. Maar dit is toch niet in de geest van het samenwerkingsproject dat wikipedia is? Als het nu 11 vandalistische bewerkingen waren, dan zou ik er misschien nog wat begrip voor kunnen opbrengen. Maar op welke manier wordt hier het belang van de encyclopedie gediend? Regels zijn regels? Ik zou - geloof me, het is geen sarcasme- werkelijk willen begrijpen waarom je dit nodig vond. Ecritures (overleg) 16 aug 2017 22:26 (CEST)

Hoi Ecritures, aangezien het gaat om het voor de zoveelste keer overtreden van de uitspraak van de arbcom ging, lijkt het me logisch om als je oprecht wilt weten hoe de encyclopedie hiermee beschermd wordt, eens te kijken naar de zaak die tegen JP001 bij de arbcom is aangespannen. Daarin stelt de arbcom vast (zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/JP001)

... Ook gebeurt het met regelmaat dat verbeteringen van JP001, kennelijk omdat hij geen kennis van het onderwerp heeft, feitelijk juist verslechteringen zijn. Het opsporen en ongedaan maken van deze en dergelijke ongewenste bewerkingen is voor veel gebruikers een bron van ergernis en kost de gemeenschap bovendien veel tijd. Het is waar dat veel van JP001's bewerkingen correct zijn. Wanneer echter het deel dat niet correct is de gemeenschap onevenredig veel tijd kost, is het beter dat bepaalde soorten bewerkingen helemaal niet meer worden toegestaan. Zolang het nodig is dat al zijn bewerkingen worden gecontroleerd, is het bovendien beter een limiet in te stellen op het aantal bewerkingen dat hij binnen een bepaalde periode mag doen. Op vragen over of kritiek op zijn bewerkingen reageert JP001 vaak ontwijkend, bagatelliserend of helemaal niet. ...

Voordat die zaak was aangespannen is herhaaldelijk bij JP001 aangedrongen om zichzelf een maximum aantal edits per dag op te leggen maar dat deed hij niet en het nalopen van z'n vele prutswerk was dweilen met de kraan open; mede door de grote hoeveelheid edits per dag die gecontroleerd moesten worden om de encyclopedie te beschermen. Toen die uitspraak er eindelijk was ging het na de eerste blokkades al snel beter maar zonder handhaving zat het er dik in dat het oude probleem keihard terug zou keren. Overtredingen van die uitspraak blijven tolereren is dus geen optie. De OT blok is trouwens niet voor altijd, over een jaar mag hij een verzoek indienen om de blokkade op te heffen. - Robotje (overleg) 16 aug 2017 22:56 (CEST)

Beste Robotje, zou jij je niet beter concentreren op de inhoud van de encyclopedie. Jij legt het probleem bij JP001, terwijl het overduidelijk bij jou ligt. Akadunzio (overleg) 17 aug 2017 01:03 (CEST)

Ook dat is maar een mening, Akadunzio. Als het probleem echt bij Robotje ligt, zou het betekenen dat JP001 helemaal niets aan te rekenen is, en dat is natuurlijk niet waar. Ook ik vind het zuur dat je voor 1 edit teveel zo'n blokkade kunt krijgen, maar ik ben het ook wel met Robotje (dan wel de ArbCom) eens dat "helemaal niets doen" ook geen optie is. En dit is zeker niet de eerste keer dat JP001 een blokkade kreeg, noch dat er gedoe rond zijn persoon was. Een ArbCom-uitspraak volgt doorgaans pas als er heel veel water door de Rijn is gestroomd. ed0_verleg 17 aug 2017 06:57 (CEST)

Dit heeft niets met de bescherming van Wikipedia te doen, maar alles met het spelen van politieagentje, die maar al te graag zijn bekeuringsboekje wil volschrijven. Ik kan hier werkelijk alleen maar van walgen en verzoek dan ook de gemeenschap om hierover eens grondig na te denken: "Is Wikipedia wel gediend met zulke politieagentjes die maar al te graag op de nek van hun collega's willen zitten om ze bij het minste of geringste dat ze een foutje maken gelijk een oor aan te kunnen naaien." Ja JP001 maakte een edit te veel, maar Robotje gaat wat mij betreft gewoon te ver. JP001 maakte 2 edits in SABCA, waardoor hij zich in het aantal edits zou kunnen hebben vergist. Vorige keer waren het 18 40 edits, dat is duidelijker over de grens. Maar 1 foutje te veel? Is het echt nodig om dan zo hard de benen onder JP001 uit te trappen?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 aug 2017 07:32 (CEST)

Hoi Rodejong, je hebt het hierboven over "Vorige keer waren het 18 edits, ..." maar waar gaat dat over? - Robotje (overleg) 17 aug 2017 07:59 (CEST)

Het waren er 40, maar ik telde naar mijn mening hiervan enkel 18 edits die enkel BTNI waren. De ArbCom heeft echter aangegeven dat het om louter 10 edits gaat. Ik herinnerde mij de 18, maar het waren er dus 40. Hierbij gecorrigeerd. Maar dat is niet waar het hier om gaat Robotje. Het is je gestalk en hinderlijk achtervolgen van je medecollega's dat hier aan de orde is. Het zou geen slecht plan zijn als jij je minder als een politieagent zou opwerpen, maar daarentegen je inzet als coach. Met je ijver is niets mis mee, wel de manier waarop je die ijver inzet!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 aug 2017 08:19 (CEST)

Hoi Rodejong, de gemeenschap heeft met een grote meerderheid ingestemd met de reglementen van de arbcom en in artikel 5 lid 12 daarvan staat: "Iedereen is eraan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, ..." Toen JP001 deze edits deed heb jij geen blokverzoek ingediend. Waarom niet? - Robotje (overleg) 17 aug 2017 08:56 (CEST)

Dat is een onuitvoerbare richtlijn. We kunnen gebruikers niet verplichten bepaalde handelingen uit te voeren. We blokkeren ook niet omdat gebruikers handelingen niet uitvoeren. De enige werkbare verplichting is om handelingen n.a.v. een arbitragecommissieuitspraak niet ongedaan te maken. Of gaan we alle anderen blokkeren omdat ze de bewerkingen van gebruikers onder sanctie niet nalopen? — Zanaq (?) 17 aug 2017 10:43 (CEST)

Je kunt wel schrijven "We blokkeren ook niet omdat gebruikers handelingen niet uitvoeren." maar dat klopt niet. Neem dit gedeelte van het Februari's blokkeerlogboek. Daar wordt toch echt duidelijk dat Februari herhaaldelijk OT geblokkeerd werd ook omdat er nog een of meer vragen op diens OP open stonden. En die blokkades werden pas opgeheven na beantwoording. Over medewerkers blokkeren omdat ze geen edits van medewerkers onder sanctie nagelopen hebben is al helemaal geen sprake. Laten we eerst even de reactie van Rodejong afwachten. - Robotje (overleg) 17 aug 2017 11:45 (CEST)

Toen JP001 deze edits deed heb jij geen blokverzoek ingediend. Waarom niet?

Omdat ik niet als een bezetene iedereen naloop. Ik ben tenslotte geen stalker en klikspaan. Als ik iets zie wat niet juist is, kaart ik dat heus wel aan, maar ik ga niet als een bezetene achter iemand aanlopen in de hoop dat ie zijn teen stoot, zodat ik m gelijk met een mes in de rug kan steken zodat ie het de volgende keer wel laat om ooit nog eens een fout te maken. In dit geval mogen we hopen dat de ArbCom coulanter is dan jij Robotje.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 aug 2017 12:26 (CEST)

Wat een misselijkmakende reacties van Rodejong. Als er van een persoonlijke aanval gesproken kan worden dan is dit het wel. VanBuren (overleg) 17 aug 2017 12:54 (CEST)

Ook ik vind een OT-blokkade voor één edit te veel wel erg zuur, maar doen alsof het om één edit gaat, is natuurlijk ook een beetje een valse voorstelling van zaken. Het is blijkbaar de vijfde overtreding binnen een half jaar. Volgens mij zijn de meesten van ons het er wel over eens dat het verstandig is om JP0001 iets van beperkingen op te leggen. Zo ja, dan moet je dat toch ook handhaven? Hoe zien Akadunzio, Peterb en Rodejong dat? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2017 08:11 (CEST)

Nogmaals, Dit had dus een rekenfoutje kunnen zijn, een simpele vergissing. Bij 40 edits is duidelijk dat je je niet vergist. Maar bij 11 edits zou ik het voordeel van de twijfel gegeven hebben.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 aug 2017 08:23 (CEST)

Misschien was het beter geweest om in dit geval genade voor recht te laten gelden, maar wel met de duidelijke waarschuwing dat de volgende keer ook slechts één goede bewerking te veel goed zal zijn voor een OT-blokkade. Marrakech (overleg) 17 aug 2017 10:03 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat Wiki13 op basis van deze kernachtige samenvatting door Marrakech zijn besluit zou willen heroverwegen? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2017 11:16 (CEST)

Dat doen plaatst elke moderator die een arbcombesluit uitvoert in een onmogelijke positie. JP001 kan gewoon contact opnemen met de arbcom en vragen of hij weer mee mag doen. Als de gemeenschap een arbcom heeft ingesteld en die bevoegdheden geeft is het helder immers. Mochten mensen vinden dat in dit geval de maatregelen m.b.t. deze gebruiker anders zouden kunnen dan is ook een verzoek aan die commissie op zijn plaats. MoiraMoira _overleg 17 aug 2017 11:23 (CEST)

Wees realistisch. Nu met één te veel de waarschuwing dat de volgende keer met één te veel blokkering zal volgen, nadat de afgelopen maanden iedere keer te veel bewerkingen een blokkade veroorzaakten? Dat is toch een gebed zonder einde. Er komen geheid de volgende keer weer protesten want maar één te veel. VanBuren (overleg) 17 aug 2017 11:31 (CEST)

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar toch denk ik dat niemand meer zal protesteren als JP001 nog een keer zo nipt in de fout gaat, zeker niet na deze discussie. Voor mij speelt ook mee dat hij geen ordinaire vandaal is, maar iemand die af en toe heel vervelend zijn zin kan doordrijven. Marrakech (overleg) 17 aug 2017 11:50 (CEST)

Het is natuurlijk altijd sneu als iemand vanwege iets onbenulligs als één (correcte) bewerking te veel zo'n blokkade oploopt. Maar zoals anderen al hebben opgemerkt: een ArbCom legt zo'n uitspraak natuurlijk niet zomaar op. Daar is een lange geschiedenis aan voorafgegaan van op zeer grote schaal ongewenste bewerkingen doen en niet openstaan voor manieren om er onderling uit te komen. Het is natuurlijk best een restrictieve uitspraak, maar aan de andere kant weten we inmiddels ook al lang dat "slappere" uitspraken in de praktijk vaak niet werken. En laten we eerlijk zijn: van JP001 was dit natuurlijk ook geen handige actie, aangezien hij wist dat hij op scherp stond.  IJzeren Jan 17 aug 2017 12:00 (CEST)

Grappig, toen ik net begon met het lezen van deze discussie schoot direct de uitdrukking "genade voor recht" door mijn hoofd, en de mogelijkheid om JP001 een allerlaatste waarschuwing te geven, met de strekking dat een elfde bewerking de volgende keer wél onherroepelijk fataal zal zijn. Maar al scrollend kwam ik de bijdragen van Marrakech tegen, die in bijna dezelfde bewoordingen reeds zeide wat ik wilde zeggen. Dus daar sluit ik me bij dezen van harte bij aan.

De ArbCom-maatregel zal vast terecht zijn (al het gedoe rond JP001 is van voor mijn tijd, maar ik wil graag geloven dat het bewerkingspatroon van JP001 de collega's ongelooflijk veel onnodig werk bezorgde, en er dus echt iets moest gebeuren), maar het voelt niet goed dat een (te?) bevlogen collega er uiteindelijk op grond van zo'n onnozele vertelling voor minimaal een jaar uitvliegt. De geest van de ArbCom-uitspraak is volgens mij dat de encyclopedie en haar medewerkers beschermd moeten worden tegen de soms doorslaande verbeterdrift van JP001, en in die zin heeft die uitspraak het afgelopen halfjaar volgens mij uitstekend gewerkt. Ik hoor immers niemand hierboven zeggen dat het bewerkingspatroon van JP001 het laatste halfjaar nog een fundamenteel probleem vormde. Of vergis ik me daarin? Matroos Vos (overleg) 17 aug 2017 13:58 (CEST)

Tja, daarin wil ik je best gelijk geven, maarrrrr. Dan had de ArbCom een verhogingsregel moeten instellen ipv een blok OT, en dat is duidelijk niet gebeurd. En JP001 heeft inmiddels 5x zijn neus gestoten, en iedere keer was het eigenlijk niet nodig geweest. Voor hem is het jammer, maar ook best wel dom, ten minste, dat vind ik dan. Vergeet niet dat voor 99% van de vrijwilligers al deze extra poespas helemaal niet nodig is, omdat ze gewoon zelf op voorhand beseffen dat vooraf nadenken en/of achteraf constructief overleggen de beste methode is. Voor die andere 1% is de ArbCom er als laatste strohalm, en als die strohalm knakt, is het toch ook over en uit. ed0_verleg 17 aug 2017 14:50 (CEST)

Iets met ezels, stenen, billen branden en blaren... Michiel (overleg) 17 aug 2017 15:06 (CEST)

Natuurlijk, de fout ligt in de eerste plaats bij JP001 zelf. Maar zijn gedrag heeft twee kanten. Aan de ene kant buffelde hij bij tijd en wijle waarschijnlijk veel te monomaan door, maar dat gedrag was volgens mij al effectief aan banden gelegd door die ArbCom-maatregel van een half jaar terug. Aan de andere kant leidde die soms veel te ongeremde bevlogenheid ook tot het verbeteren van vele spelfouten, en dat positieve effect zijn we nu ook kwijt.

Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie, geen sociale werkplaats. Maar dat betekent hoop ik niet dat we mensen die wat moeite hebben zich naar elke regel te voegen hier het werken onmogelijk zouden moeten maken. Wikipedia moet het van veel verschillende soorten medewerkers hebben: om te beginnen natuurlijk degenen die graag heldere, goed gedocumenteerde artikelen schrijven over een onderwerp waarin ze hartstochtelijk geïnteresseerd zijn, maar daarnaast ook diegenen die graag een al bestaand artikel aanvullen en meedenken op een overlegpagina, diegenen die er lol in hebben die artikelen vervolgens middels een goede categorisering te ontsluiten voor onze lezers, diegenen die zich actief op de vandalismebestrijding storten, diegenen die zich bezighouden met alle juridische aspecten rond een verantwoord gebruik van beeld en tekst, diegenen die een oordeel moeten vellen als twee collega's elkaar herhaaldelijk in de haren vliegen, en ja, ook diegenen die al die prachtige artikelen uiteindelijk doorvlooien op een spelfout of een verkeerd gebruikt leesteken. Veel verschillende taken dus, allemaal essentieel bij het werken aan een goede encyclopedie, en voor sommige van die taken is een zekere monomane aanleg misschien zelfs wel een vereiste.

Het is vooral ook de stap van een blokkering van een week naar een blokkering van minimaal een jaar die op mij veel te rigoureus overkomt. Als JP001 naar aanleiding van die laatste overtreding bijvoorbeeld een maand op het strafbankje had moeten zitten was hij waarschijnlijk ook ruw wakkergeschud, maar was de straf tegelijkertijd te overzien geweest. Ik begrijp uit jouw bijdrage, ed0, dat de ArbCom, middels de zogeheten verhogingsregel, ook een dergelijke maatregel op had kunnen leggen? Wellicht is het zinvol dat JP001 zich alsnog tot de ArbCom wendt en deze vraagt om hem bij wijze van clementie alsnog die sanctie op te leggen, in plaats van een blokkade voor onbepaalde tijd? Een dergelijke verhogingsregel lijkt mij persoonlijk effectief genoeg om een herhaling van de ellende van een half jaar terug te voorkomen. Matroos Vos (overleg) 17 aug 2017 19:03 (CEST)

Als ik JP001 was, zou ik het ergens anders op gooien. De uitspraak van 5e keer gold voor 6 maanden, de uitspraak was op 13 februari, dus de zes maanden waren al om, precies twee dagen. Als je om 1 edit teveel geblokkeerd kan worden, dan deze m.i. ook worden aangepast als blijkt dat hij 2-3 dagen te laat is opgelegd. Een blokkade van weer een week of evt. een maand is dan redelijker. ed0_verleg 17 aug 2017 20:36 (CEST)

Hmmm, interessant punt. In de uitspraak staat: "De vijfde overtreding van deze uitspraak binnen een tijdsbestek van zes maanden leidt direct tot een blokkade voor onbepaalde tijd." Deze blokkade gaat uit van de eerste blokkade (4 maart -> 4 september) als startdatum. Dan is dit de vijfde overtreding. Je kan inderdaad ook de datum van de uitspraak als startdatum interpreteren (13 februari -> 13 augustus). Dan zijn er 4 overtredingen geweest in zes maanden en is dit opnieuw de eerste overtreding.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 aug 2017 21:34 (CEST)

Kan, maar is niet de meest logische uitleg. Bovendien heb jij JP001 op zijn OP van te voren duidelijk gewaarschuwd (waarvoor waardering) en daarbij ook genoemd dat de grens begin september lag. Daar heeft JP001 niets tegenin gebracht. Ik zou van de zijde van JP001 liever een wat diepgaandere verklaring/verontschuldiging zien dan een dergelijk formalistisch argument. Josq (overleg) 18 aug 2017 21:49 (CEST)

Nee, die uitleg is inderdaad niet logisch. Het onbepaald lidwoord 'een' geeft aan dat hier "een tijdsbestek van zes maanden" in het algemeen bedoeld wordt, niet het specifieke tijdsbestek van zes maanden dat begint op het moment van de uitspraak, zie [2]. Mvg, Trewal 18 aug 2017 22:24 (CEST)

Er is toch van uit te gaan dat JP001 vijf keer doelbewust de uitspraak van de arbitragecommissie heeft overschreden. Het grote probleem met dit soort arbitraire uitspraken is dat ze niet werken gewoonweg omdat ze arbitrair zijn. Akadunzio (overleg) 18 aug 2017 22:05 (CEST)

Problemen waarop vigerende richtlijnen van toepassing zijn, kunnen zonder hulp van de arbitragecommissie worden afgehandeld. Problemen die door de arbitragecommissie worden behandeld, leiden tot uitspraken die geheel gebaseerd zijn op het (bindende) oordeel van de arbitragecommissie zelf. Dergelijke uitspraken zijn per definitie arbitrair. Of dergelijke uitspraken al dan niet werken, staat daar geheel los van. In het gegeven geval werkt de uitspraak overigens wel: het probleem dat in deze arbitragezaak werd behandeld - het nalopen van grootschalige aanpassingen en het ongedaan maken daarvan kostte een aantal andere gebruikers veel waardevolle tijd - is door de uiteindelijke OT-blokkade opgelost, althans zolang die OT-blokkade niet wordt opgeheven. Mvg, Trewal 18 aug 2017 22:55 (CEST)

Wat Trewal zegt. Het is natuurlijk nooit de bedoeling van de Arbcom geweest om JP001 geblokkeerd te krijgen; als dat wel zo was geweest, had ze die blokkade gewoon zelf kunnen voorschrijven. De bedoeling van zo'n uitspraak is bepaald gedrag te voorkomen en in die zin geloof ik inderdaad wel dat de uitspraak heeft gewerkt. Natuurlijk is de grens van 10 bewerkingen per dag arbitrair, maar dat zou voor ieder ander aantal ook hebben gegolden. Tien bewerkingen zijn in ieder geval in één oogopslag te zien en ook vrij eenvoudig na te lopen. Als de Arbcom het bijvoorbeeld op 30 had gesteld, was de kans op een telfout van JP001 veel groter geweest en was bovendien het controleren een veel zwaardere klus geworden.

Wat JP001 had kunnen doen om dit te voorkomen, was bijvoorbeeld bewerkingen die boven zijn limiet lagen te noteren en die een dag later doen. De encyclopedie wordt er echt niet slechter van wanneer een spelfout die er al zes jaar staat, nog een dagje langer blijft staan. Bovendien, als JP001 een moderator om toestemming zou vragen om een keer twintig bewerkingen op één dag te mogen doen, omdat hij de volgende dag helemaal niet kan bijdragen, zou hij die dispensatie vast wel hebben gekregen (en mocht er dan door een andere moderator tóch een blokkade worden opgelegd, dan durf ik te wedden dat de Arbcom die weer zou opheffen).

Vergeet bovendien ook niet dat dit niet de eerste keer was, maar de vijfde. Een mens kan zich best wel eens vergissen, maar na twee blokkades had het toch echt wel doorgedrongen mogen zijn waar die elfde bewerking toe kon leiden. Het is natuurlijk sneu, maar je moet toch ergens een grens leggen. Als bewerking nummer elf door de vingers wordt gezien, waarom bewerking nummer dertien dan niet? Enzovoort.

Overigens zie ik naast het verbeteren van echte spelfouten tussen de recente bewerkingen van JP001 ook andere wijzigingen die wel degelijk een overtreding van de uitspraak zijn, zoals {{appendix}} vervangen door {{Appendix}} of "ca." vervangen door "circa". Pietluttig om er moeilijk over te doen? Misschien wel, maar vergeet dan ook niet dat het precies het grootschalig doorvoeren van dit soort bewerkingen is waar het allemaal mee is begonnen. Groeten,  IJzeren Jan 20 aug 2017 02:08 (CEST)

Voor de duidelijkheid. Het vervangen van "ca." door "circa" is wel degelijk een verbetering.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 aug 2017 00:40 (CEST)

Natuurlijk had JP001 dit kunnen vermijden, net als de vorige vier keren. Hij is alleen niet akkoord met de uitspraak en laat dat overduidelijk blijken. Ik weet niet wat de ArbCom heeft afgesproken met JP001 over zijn functioneren, maar ik vermoed gewoon niets. is natuurlijk niet verplicht, maar als men iemand wil corrigeren, moet men met die persoon in contact treden en duidelijke afspraken maken. Dat zal vermoedelijk veel beter werken dan arbitraire maatregelen op te leggen. Maatregelen, die bij de betrokken evenzeer als onrechtvaardig ervaren worden, bijvoorbeeld omdat andere gebruikers ook niet aangesproken worden als ze appendix vervangen door Appendix of ca. in circa. Akadunzio (overleg) 20 aug 2017 13:42 (CEST)

Dat in contact treden hoeft de ArbCom niet te doen, dat was reeds in het traject daarvoor reeds gedaan door verschillende gebruikers, en had niet gewerkt. De ArbCom is dan de laatste strohalm. Die bezitten geen superpower, maar krijgen wel keer op keer de kansloze gevallen op hun bordje. Ze dicteren een oplossing, als je die niet accepteert, val je terug op de gebruikersgemeenschap waar je er niet mee uit kwam. Het zal geen toeval zijn dat het steeds mensen met problemen met autoriteit zijn die ook na een uitspraak van de ArbCom blijven worstelen met afspraken. Exact dezelfde groep die alles afdoet met het ligt nooit aan mij, het ligt altijd aan de rest. ed0_verleg 20 aug 2017 15:17 (CEST)

Het probleem is dat men hier denkt mensen te kennen en te kunnen beoordelen, alhoewel men er nog nooit mee gecommuniceerd heeft. Dat kunnen daarvoor opgeleide mensen niet en de vele gebruikers, die daarvoor al helemaal niet zijn opgeleid, al zeker niet. Sorry, dat werkt in de gewone wereld niet en hier nog veel minder. Dan krijg je van dit soort wederzijds onbegrip. De ArbCom (en in verlenging daarvan de zogezegde gemeenschap) omdat ze niet snapt waarom de maatregelen niet gevolgd worden ook zijn er zware sancties aan verbonden en de gebruiker omdat hij niet verstaat wat hij juist verkeerd doet. En men blijft maar aanmodderen. Akadunzio (overleg) 20 aug 2017 16:07 (CEST)

Tja, jij veroordeelt ook iedereen vanachter je anonieme Japanse nickname al naar het je zelf uitkomt. It's all we got, so we gotta deal with it. ed0_verleg 20 aug 2017 16:46 (CEST)

Ach, ik denk ook wel eens: moet dat nou zo? Had niet zijn laatste (van de 5) edits kunnen worden teruggedraaid met de waarschuwing wat hem boven het hoofd hing als hij hierover een editwar zou starten? Want terugdraaien is niet aan een tijdsspanne gebonden natuurlijk. Pieter2 (overleg) 20 aug 2017 20:26 (CEST)

Wel eens gehoord van druppels en emmers? Michiel (overleg) 20 aug 2017 21:24 (CEST)

Heb jij wel eens gehoord van aan wal staande stuurlui? Pieter2 (overleg) 21 aug 2017 22:05 (CEST)

En heb jij wel eens gehoord van klokken en klepels? Vinvlugt (overleg) 22 aug 2017 07:49 (CEST)

Tuurlijk, dat was in het land van de blinden, waar een zekere eenoog rondliep. Pieter2 (overleg) 22 aug 2017 23:42 (CEST)

En waarom zouden volledig correcte bijdrages moeten teruggedraaid worden? Om enkele onruststokers te kunnen bevredigen die liever editwarren of blokkades aanvragen dan overleg te starten of te voeren, want dat kunnen ze dan in mijn schoenen schuiven. Een schoolvoorbeeld van Selffulfilling prophecy. Akadunzio (overleg) 20 aug 2017 22:05 (CEST)

Heb je je hier überhaupt wel eens in verdiept? En heb je dan gezien hoe vaak en door door hoeveel verschillende gebruikers er overleg gestart is op de OP van JP001? En heb je er ook notie van genomen wat daarvan het resultaat was? Over "nog niet geprobeerd hebben met een gebruiker te communiceren" gesproken. Communiceren op Wikipedia gaat door middel van overlegbijdragen. Beter hebben we niet. Iemand die de vaardigheid om schriftelijk te overleggen niet heeft, en met wie op dit project dus niet te werken valt, diskwalificeert zich daarmee. Niet als mens maar wel als medewerker aan deze encyclopedie. Kom op zeg. Als honderden overlegbijdragen onvoldoende waren om JP001 bij te sturen, denk je dan dat één bijdrage naar aanleiding van een overtreding van een uitspraak ineens zou werken? In het dagelijks spraakgebruik bestaat er een term voor zo'n instelling: naïef. WIKIKLAAS overleg 21 aug 2017 01:31 (CEST)

Ja en ik zie vooral opmerkingen van Robotje en EvilFred. En een jonge gebruiker gaan diskwalificeren omdat hij met dit soort gebruikers niet schriftelijk kan samenwerken, vind ik er gewoon over. En dat er door de arbitragecommissie waarschijnlijk geen enkele poging gedaan werd om met deze gebruiker te communiceren of afspraken te maken en dat ze er alleen maar in slaagt wat arbitraire maatregelen op te leggen en gewoonweg alles waar JP001 mee bezig is te verbieden kan men moeilijk een succes noemen. Akadunzio (overleg) 21 aug 2017 23:20 (CEST)

Naïef is geen instelling maar een houding en dan vooral van de geest. Dus hier is het woord instelling fout gebruikt. Men is niet met opzet naïef. Maar vaak wordt het in neerbuigende zin gebruikt dus oneigenlijk. Pieter2 (overleg) 22 aug 2017 23:55 (CEST)

Despotisme MoiraMoira kent geen grenzen

Beste collega’s. Mocht iemand mij eventjes hebben gemist: ik was even een dagje in verzekerde bewaring gesteld door MoiraMoira (blokkering). Een (echte) motivering gaf hij op het moment van de blokkering niet. Dat is strijdig met rechtsstatelijke principes. Het is tirannie, despotisme, machtswellust, monddood maken. Bij mijn navragen 21/8 geeft Moira nog steeds geen motivering maar verwijst hij, opnieuw, naar een betoog (niet richtlijn): ‘Het systeem bespelen’, daarin puntjes zoals: ‘een richtlijn naar de letter nemen zodanig dat dat tegen de geest van de richtlijn ingaat’, en nog veel meer vaagheden. Hoe, wat, waar? Welnee, dat zegt Moira niet. Dit is pure marteling volgens beproefd Afrikaans recept: de tegenstander moet niet dood (dat is makkelijk genoeg), maar moet zo gruwelijk mogelijk lijden, als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen. Rechtspleging van een moreel niveau ver onder Hammurabi, zelfs ver onder dat van chimpansees (lees Frans de Waal – Chimpanseepolitiek (1982)), het lijkt meer op Guantánamo Bay, Abu Ghraib. Ik hoop dat minstens één mede-Wikipediaan MoiraMoira ter verantwoording roept voor dit despotische, tirannieke bewind – en daar even melding van maakt op mijn pagina. Doet niemand dat, dan legt men zich er kennelijk bij neer in een dictatuur te leven. Lees het Nederlandse volkslied, zesde couplet, nog eens. En als ik wél dood moet volgens de moderatoren dan volgen ze het adagium van Stalin: ‘Vermoord één, jaag miljoenen schrik aan’.
N.b.: op 21 aug heeft MoiraMoira ook zonder opgaaf van reden een door mij gestarte discussie gesaboteerd, zie deze link. Zojuist herstelde ik enigszins die discussie, op de betreffende pagina. --Corriebert (overleg) 22 aug 2017 20:19 (CEST)

Met deze reactie toon je eigenlijk aan waarom de blokkade een zinnig idee was. Je schiet totaal uit de bocht met je onnodige vergelijkingen en nauwelijks verholen agressie. Je stromannen (door een blokkade maar "dood" te noemen) leiden af van waar het werkelijk om gaat: in hoeverre is jouw gedrag in deze discussies acceptabel en draagt het bij aan een oplossing. Het lijkt me duidelijk dat je totaal niet op zoek bent naar een oplossing, maar slechts naar escalatie. Wat mij betreft zou een vervolgblokkade dan ook op z'n plaats zijn, helaas. Ik had graag gezien dat je constructief had weten bij te dragen aan de encyclopedie. Effeietsanders 22 aug 2017 20:24 (CEST)

Corriebert heeft zo te zien weer een kleuterjuf nodig --> "Ik hoop dat minstens één mede-Wikipediaan MoiraMoira ter verantwoording roept". Je gedrag is echt zielig, weet je dat? Hethuisanubis4ever1 (overleg) 22 aug 2017 20:29 (CEST)

Ps. Wie eens goed wilt lachen, raad ik dit stuk op de overlegpagina van collega Natuur12 aan. Hilarisch gewoon :D Uw armzalige dienaar, Hethuisanubis4ever1 (overleg) 22 aug 2017 20:35 (CEST)

Discussie Marrakech

Marrakech (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Wegens aanhoudend verstorend bewerkingsgedrag. Zie de recente bewerkingsgeschiedenis op het artikel Royal (restaurant). Marrakech blijft een hier door gebruiker:The Banner aangepaste formulering ongedaan maken ([3], [4]), en ging daar vervolgens ook nog mee door nadat die door gebruiker:Nietanoniem was herplaatst ([5]; hierna volgden nog twee reverts tussen Nietanoniem en Marrakech).

Op Overleg:Royal (restaurant) − waar nu drievier verschillende gebruikers input hebben gegeven, terwijl niemand Marrakech tot nu toe is bijgevallen − geeft Marrakech desgevraagd totaal niet aan waarom zijn eigen formulering per se moet blijven, terwijl inmiddels wel van meerdere kanten is aangegeven dat de formulering ..kreeg toegekend en behield... duidelijker (en dus waarschijnlijk te verkiezen) is. In het overleg worden bovendien alle deelnemers aan het overleg door Marrakech min of meer persoonlijk aangevallen (gebruiker:Edoderoo en TB kunnen niet lezen, en ikzelf lieg als ik het bijv. heb over BTNI). Als klap op de vuurpijl begint hij vanmorgen ook nog een editwar op de OP van Nietanoniem [6], terwijl iedereen in principe natuurlijk het volste recht heeft om overlegbijdragen van zijn eigen OP te wissen.

Een korte blok van bijv. een dag als signaal lijkt me zeker opportuun. Een langere blok hoeft wmb (nog) niet, al is er inmiddels wel zo'n lange voorgeschiedenis op al dit soort artikelen dat dit eigenlijk veel gecompliceerder ligt. Maar dan moet bijv. de arbcom zich hier maar over buigen. (Er was eerder door Marrakech zelf een arbitragezaak ingediend, maar die is afgewezen) De Wikischim (overleg) 12 sep 2017 10:20 (CEST)

•  Niet uitgevoerd als Marrakech doorgaat op die overlegpagina zien we wel verder. Wel heb ik u gevraagd op te houden op deze pagina. U vertoont verstorend bewerkgedrag en bemoeit u voor de zoveelste maal met een conflict tussen anderen. Daarom heb ik uw bewerkingsrechten met inachtneming van de verdubbelregel voor drie dagen opgeschort. MoiraMoira _overleg 12 sep 2017 10:42 (CEST)
  • Bedankt daarvoor. Over de formulering in kwestie is al lang en breed overlegd (onder meer hier, hier, hier en hier) en de consensus was dat 'restaurant X had een Michelinster in de periode JJJJ-JJJJ' een prima formulering is. Duidelijk was ook dat The Banner niet begreep waarom zijn formulering verwarrend was en verbeteringen van mijn hand nooit wil accepteren. Dat hij nu, geholpen door De Wikischim en Nietanoniem, weer probeert om mijn doodnormale formulering te wijzigen schrijf ik aan dezelfde kleinzieligheid toe. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 11:07 (CEST)

Aan u het dringend verzoek te stoppen met gedoe op de overlegpagina van Nietanoniem én te stoppen met het plaatsen van persoonlijke aanvallen zoals ook hierboven. MoiraMoira _overleg 12 sep 2017 11:10 (CEST)

Dat zijn geen persoonlijke aanvallen. Het gedrag van The Banner, die nu al jarenlang met de nodige schimpscheuten alle verbeteringen van mijn hand in zijn artikelen stelselmatig terugdraait, is om die reden kleinzielig. Overleg verwordt tot een schimmenspel als je zoiets niet bij de naam mag noemen. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 11:39 (CEST)

Mensen kleinzielig noemen kan hier niet (nog elders in normaal maatschappelijk verkeer). Als u persisteert volgt er een time out voor u. U zoekt de grenzen op en overschrijdt die bewust. Dat is ongewenst. MoiraMoira _overleg 12 sep 2017 11:45 (CEST)

MoiraMoira, ik zal het woord hier niet herhalen, maar ben het niet met je mee eens en vind eerlijk gezegd ook dat je boter op je hoofd hebt. Tijdens een discussie over de afschaffing van de bevestigingsprocedure noemde jij vorig jaar bepaalde collega's expliciet 'laf'. Ben jij dan wel de aangewezen persoon om anderen over het gebruik van bepaalde adjectieven te kapittelen en hen daarvoor zelfs met een blokkade te dreigen? Marrakech (overleg) 12 sep 2017 12:17 (CEST)

Marrakech, nogmaals het verzoek om te stoppen met het creëren van onrust hier op deze pagina en elders. Beschouw dit als de echte laatste waarschuwing, voordat u daadwerkelijk een time-out krijgt voor het verstoren van de bewerksfeer. Wiki13 (overleg) 12 sep 2017 12:46 (CEST)

Dit is jammer. De problemen worden veroorzaakt door The Banner en De Wikischim, gebruikers die een forse geschiedenis hebben van bewerkingsoorlogen, niet kunnen overleggen en niet objectief naar hun eigen bijdragen willen kijken. Het is me onduidelijk wat Nietanoniem hier dacht te kunnen bijdragen. Maar als het eind van het liedje is dat Marrakech en MoiraMoira elkaar hier gaan "kapittelen," dan lachen de veroorzakers van het probleem in hun vuistje. Het verzoek werd afgewezen, de boodschapper voor even rust gegund. Het lijkt me heel goed als verdere beschuldigingen nu achterwege blijven, en dit blokverzoek als volledig afgehandeld wordt beschouwd. WIKIKLAAS overleg 12 sep 2017 12:57 (CEST)

Dat was in ieder geval wel de bedoeling die achter mijn bijdrage. Misschien dat het er niet op een handige manier uitkwam. Al het extra overleg onder dit verzoek had namelijk niet als doel de niet uitgevoerde blokkade uit te voeren. Naar mijn mening had het Marrakech gesierd om de bedank bijdrage voor zich te houden en het daarbij te laten, in plaats van het overleg te laten ontsporen door zaken die niet direct betrekking hadden op dit verzoek. Wiki13 (overleg) 12 sep 2017 13:03 (CEST)