Wikipedia:Juridisch café

Naar inhoud Naar onder

Een nieuw onderwerp toevoegen | Archief

Welkom in De Toga, het juridisch café van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · ►Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan het recht en gerelateerde onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot juridische onderwerpen. Zij dient niet voor het verkrijgen van juridisch advies.

Zie ook de categorie:Recht en onderliggende categorieën.

Twee lemma's over mensenrechten?

N.a.v. Maiella's opmerking hierboven viel mij op dat wij zowel een lemma grondrechten ('grondrechten, ook wel fundamentele rechten of mensenrechten …'), als een lemma rechten van de mens ('de rechten van de mens of mensenrechten …') hebben. Momenteel overlapt de inhoud van beide lemma's elkaar, hoewel het lemma grondrechten een uitgebreid referaat m.b.t. Nederland heeft. In hoeverre zijn deze twee termen synoniem? Zonder daadwerkelijk enig onderzoek hierna gedaan te hebben (behalve dat onze lemmata naar en:fundamental rights respectievelijk en:human rights linken), lijkt het mij dat grondrechten (of fundamentele rechten) die rechten zijn welke burgers daadwerkelijk door een staat toegekend hebben gekregen en ook tegen deze staat kunnen inroepen, terwijl mensenrechten de hierboven 'preconstitutionele/prepositieve' rechten zijn die de mens op basis van zijn mens-zijn toekomen en onafhankelijk van de wil van staten. Of is dit gewoon een gevalletje Wikipedia:Samenvoegen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 22 sep 2017 22:18 (CEST)

Het lijkt me dat de term "grondrechten" aanduidt dat deze rechten niet alleen mensen maar ook organisaties toekomen. denk bijvoorbeeld aan het grondrecht op de bescherming van bezit (eigendom), dat in art. 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is vastgelegd, maar ook als een recht van bedrijven wordt opgevat.

Je kunt ook zeggen dat grondrechten eigenlijk universeel zijn, en staten die slechts in wetgeving vastleggen om handhaving mogelijk te maken. Als een land bij voorbeeld discrimineert vinden wij dat in het algemeen een schande, en zeggen we niet dat een soeverein land het recht heeft zijn eigen wetten te maken. Bij de Universele Mensenrechten zoals de VN die heeft vastgelegd ontbreekt zelfs een handhavingssysteem.

Juist wel juridisch is de benadering dat grondrechten (mensenrechten) wetgeving betreffen die niet zomaar door de wetgever veranderd kan worden, maar alleen met een ingewikkelde procedure, denk aan het Nederlandse systeem dat de Grondwet alleen in twee lezingen gewijzigd kan worden. Het gaat om regels die niet zomaar in de politieke waan van de dag kunnen worden veranderd. In federale staten moeten de deelstaten instemmen met grondwetswijzigingen, in de VS zijn "amendments" bijv. slechts mogelijk met steun van drie kwart van de deelstaten.

Nog weer een ander aspect is dat grondrechten een wezenlijk complement zijn van de rechten die de staat heeft. Grondwetten regelen in het algemeen de organisatie van de staat, en geeft de staat rechten, waar rechten van de burger tegenover staan. Zo dient de veelbesproken vrijheid van meningsuiting in de allereerste plaats om de staat te verbieden onwelgevallige kritiek de kop in te drukken. Hier zie je ook duidelijk het verschil tussen klassieke en sociale grondrechten: klassieke grondrechten verplichten de staat om iets na te laten (met name om bepaalde dingen te verbieden), terwijl de sociale grondrechten de staat verplichten om iets te doen. Zo verplicht art. 20 van onze Grondwet de staat zich te bekommeren om "de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart". Rbakels (overleg) 30 mrt 2018 10:10 (CEST)

sjabloon:Infobox rechter

Sinds begin 2017 is het een en ander veranderd in deze infobox. Zie het sjabloon zoals toegepast in het lemma Floris Bakels (jurist), Rhijnvis Feith (jurist) en (...). Woodcuttery deed de suggestie om dit sjabloon te veranderen naar "Infobox ambtsdrager". Dat is inderdaad een optie. Op mijn overlegpagina lijkt de conclusie dat de rubriek "Benoemd door" in Nederland niet zo zinvol lijkt (lees: niet invullen!), maar wat betreft bijvoorbeeld opperrechters in de Verenigde Staten ligt dat anders! Ik heb nog geen opinie wat betreft de bladerfunctie naar vorige/volgende functionaris in dezelfde functie, maar de bijbehorende pijltjes kosten erg veel ruimte in de linkerkolom (de rubrieknaam). In ieder geval is het onwenselijk om telkens de jaartallen van een tijdvak een interne link te geven. Voor zolang als het duurt is er telkens éen jaartal-link nodig ten behoeve van de layout, anders wordt het een zootje. Zie in dit verband de geschiedenis van het lemma Rhijnvis Feith (jurist). Dit café lijkt mij de juiste plek voor discussie ter zake. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 17:11 (CEST)

Ik ben er inderdaad voorstander van om voor rechters gewoon {{infobox ambtsbekleder}} te gebruiken. De parameter 'benoemd door' kan aan die infobox worden toegevoegd (inderdaad voor o.a. Amerikaanse rechters). Verder lijken de parameters hetzelfde te zijn. De pijltjes zijn zeer storend (het is bovendien onredelijk om van de lezer te verwachten dat hij begrijpt dat daaronder een link naar de voorganger en opvolger zit) en zoals op de OP van de infobox ook door JorisEnter werd opgemerkt: rechters bekleden niet zelden ook niet-rechterlijke ambten. Woody_|(?) 11 okt 2017 17:33 (CEST)

Is het programmeerbaar om een ongewenste invulling van rubrieken in een sjabloon/infobox op te sporen? Zoals de rubriek "Benoemd door" bij Nederlandse rechters (althans Nederlandse rechters benoemd vanaf 1848)? – Maiella (overleg) 11 okt 2017 18:03 (CEST)

Het alternatief voor de bladerfunctie is het voluit noemen van de voorganger/opvolger in de zijbalk, wat zeker bij meerdere functies niet fraai is. Een andere mogelijkheid is een apart navigatiesjabloon hiervoor gebruiken, maar ook dat is wellicht minder fraai. Bovendien moet er dan voor meerdere typen rechters een apart navigatiesjabloon gemaakt worden. Voor het overige lijkt samenvoegen mij prima, hoewel het sjabloon voor ambtsbekleders wel enkele parameters lijkt te missen (meerdere voorgangers/opvolgers, tijdsvak). Zelf vind ik de layout van het sjabloon, zoals dat nu als voorbeeld op {{infobox ambtsbekleder}} staat, ook minder fraai vormgegeven. Voornamelijk m.b.t. de data van de termijnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 18:31 (CEST)

Wat vind je hiervan? (Zie hier ter vergelijking.) Woody_|(?) 24 okt 2017 11:52 (CEST)

De gecentreerde datum is een hele verbetering. Ik weet alleen niet of ik 'premier' boven 'voorganger' en 'opvolger' zou laten staan. Mijns inziens is het fraaier om na de datum gelijk de voorganger en de opvolger te geven. Wellicht is het een idee om niet de president/premier te benoemen, maar de regering/het kabinet waarvan de betreffende functionaris onderdeel van uitmaakt? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 okt 2017 14:51 (CEST)

Een parameter 'regering' of 'kabinet' (misschien ook 'commissie'?) kan aan het sjabloon worden toegevoegd. De parameters 'premier', 'president' en/of 'monarch' kunnen in voorkomende gevallen dan leeg worden gelaten. Ik kan me voorstellen dat het in bepaalde gevallen wel nuttig is die velden in te vullen. Ik weet niet of het fraaier is de voorganger en opvolger eerst te noemen, ik zie dat eigenlijk niet zo. Mijn experiment met het centreren van de ambtstermijnen werd overigens vorige maand wel ongedaan gemaakt, dus daarover zou eerst consensus bereikt moeten worden. Woody_|(?) 25 okt 2017 15:09 (CEST)

Parameters voor regering, kabinet en commissie lijkt mij een goed idee, op die manier kan de infobox gebruikt worden voor een veelheid van binnen- en buitenlandse ambtsdragers. De reden dat ik opvolger/voorganger fraaier vind staan onder de ambtsperiode, is dat op deze manier alle informatie die bij elkaar hoort gelijk bij elkaar staat. De parameter premier/president doorbreekt dat enigszins. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 1 nov 2017 18:34 (CET)

Ik begrijp dat je zegt dat de ambtstermijn en de voorganger/opvolger bij elkaar horen (misschien omdat je kan zeggen 'X was van datum A tot datum B minister als opvolger van Y'), maar volgens mij kan hetzelfde gezegd worden voor de ambtstermijn en de premier/president/monarch (omdat je kan zeggen 'X diende van datum A tot datum B als minister onder Z/in het kabinet-Z'). Onder wie iemand diende lijkt mij in eerste instantie ook interessantere informatie dan wie zijn voorganger was. Woody_|(?) 2 nov 2017 20:24 (CET)

Raadsheer en (vice)president in de Hoge Raad der Nederlanden

In mijn opinie is de president en de vicepresident nog steeds raadsheer. Zulks in verband met de jaartallen in de infobox. Maar misschien heb ik het fout. Zij bij voorbeeld het lemma Maarten Feteris. Gaarne uw opinie. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 17:11 (CEST)

In de Wet op de rechterlijke organisatie worden de president en vicepresident apart genoemd. Zie art. 1, aanhef en onder b ("In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder: rechterlijke ambtenaren: de president van, de vice-presidenten van, de raadsheren in en de raadsheren in buitengewone dienst bij de Hoge Raad") en art. 72 lid 1 ("De Hoge Raad bestaat uit een president, ten hoogste zeven vice-presidenten, ten hoogste dertig raadsheren en ten hoogste vijftien raadsheren in buitengewone dienst."). Volgens mij zijn de president en vicepresidenten ook gewoon te beschouwen als raadsheren, maar blijkbaar wordt dat door de wetgever en de rechtspraak anders gezien. Zie bijvoorbeeld de cv's van Feteris, Numann, Van Schendel, Overgaauw en Koopman (die van Streefkerk en De Hullu zijn niet up-to-date). Ik zou dat gewoon aanhouden. Woody_|(?) 11 okt 2017 17:33 (CEST)

Publieke domein Italië

Indien bij een afbeelding op Wikimedia Commons het sjabloon PD-Italy is toegepast, mag deze dan zonder meer op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikt worden? Het voorbeeld dat ik tegen kwam: Overleg:Black Emanuelle#Afbeelding Alice2Alice (overleg) 24 okt 2017 11:44 (CEST)

Nee, maar daar begin je niets tegen. Woody_|(?) 24 okt 2017 12:05 (CEST)

Dus de afbeelding in het artikel Black Emanuelle verwijderen? Alice2Alice (overleg) 27 okt 2017 10:57 (CEST)

Als het publiek domein is in de VS mag het in nlwiki gebruikt worden. Voor nlwiki geldt de Amerikaanse wetgeving plus land van herkomst van de afbeelding. Hannolans (overleg) 2 nov 2017 18:10 (CET)

Goed om te weten! Is dat ergens vastgelegd? Alice2Alice (overleg) 7 nov 2017 16:15 (CET)

Dat is het beleid van Wikimedia Commons, zie c:com:L. Dat betekend echter niet dat we op NL-wiki afbeeldingen mogen gebruiken zoals Woody hierboven al stelt. Stiekem is het ook helemaal niet aannemelijk gemaakt dat die afbeelding PD is in de VS. Natuur12 (overleg) 7 nov 2017 16:33 (CET)

Stiekem is zelfs niet aannemelijk gemaakt dat de foto PD is in Italië. Er wordt een sjabloon gebruikt die (als ik het goed begrijp) alleen van toepassing is op 'eenvoudige fotografie' en een film lijkt me toch in beginsel een vorm van 'artistieke fotografie' (wat je verder ook van 'sexploitation'-films mag vinden) waarvoor gewoon "70 jaar na de dood van de auteur" geldt. Paul B (overleg) 7 nov 2017 17:04 (CET)

Wat op Commons staat mag hier gebruikt worden. Als het hier niet gebruikt mag worden is het bestand niet voldoende vrij en dient op Commons verwijderd te worden. — Zanaq (?) 1 dec 2017 10:22 (CET)

Zie commons:Commons:Deletion requests/File:Emanuelle nera (Gemser-Schubert).jpg. — Zanaq (?) 1 dec 2017 10:38 (CET)

Wanneer is een link naar een bron toegestaan/acceptabel indien de bron zelf een schending van copyrights bevat?

Situatie 1: Stel iemand neemt een artikel van een krant volledig over op een blog en schendt daarmee de copyrights van die krant. Mag je dan een link naar de blog gebruiken als bron? En als het juridisch mag is het dan wenselijk dat dit op Wikipedia gedaan wordt? Situatie 2: Stel iemand scant een pagina uit een (strip)boek en plaatst die op een website en schendt daarmee de copyrights van de schrijver/uitgever van het boek. Mag je dan een link naar de afbeelding gebruiken als bron? En als het juridisch mag is het dan wenselijk dat dit op Wikipedia gedaan wordt? Alice2Alice (overleg) 1 dec 2017 00:41 (CET)

Los van de juridische vraag (Antwoord: willens en wetens linken naar iets dat niet legaal online staat, is niet netjes en dus verboden.) is de vraag of het wenselijk zou zijn. Door integraal over te nemen ontstaat geen nieuwe bron, maar slechts bredere verspreiding van de oorspronkelijke bron. De bron is in dit geval het oorspronkelijke krantenartikel of (strip)boek: die bron kan vermeld worden. — Zanaq (?) 1 dec 2017 10:20 (CET)

Naar Europees recht geldt het plaatsen van een hyperlink naar een werk dat zonder toestemming van de rechthebbende op een andere website beschikbaar wordt gesteld als een openbaarmaking – en dus als een zelfstandige inbreuk – mits degene die de link heeft aangebracht wist of redelijkerwijs kon weten dat het werk zonder toestemming van de rechthebbende op die website beschikbaar werd gesteld. Echter, ook als de hyperlinker geen kennis had van het illegale karakter van die openbaarmaking dient hij de link te verwijderen na daarvan op de hoogte te zijn gesteld. (In dat geval geldt dus een soort notice-takedown.) Woody_|(?) 1 dec 2017 11:51 (CET)

De link die ik probeerde te verwijderen omdat het in mijn ogen een link is naar een illegaal gehoste afbeelding is deze. Alice2Alice (overleg) 5 dec 2017 23:45 (CET)

Dit is een lastig punt, Alice. In de gevallen die tot dusver aan het Hof van Justitie zijn voorgelegd ging het steeds om de illegale beschikbaarstelling van werken voor het publiek, zoals op FileFactory.com of The Pirate Bay, en hyperlinks daarnaartoe. In het onderhavige geval kan dhr. Ooms mogelijk een beroep doen op het citaatrecht, omdat de afbeelding hier gebruikt wordt in de context van de bespreking van deze "traditie". Als zo'n beroep op het citaatrecht slaagt kan niet worden gezegd dat de terbeschikkingstelling van de afbeelding illegaal is. Linken naar het blogbericht zal dan vermoedelijk ook niet gezien worden als een inbreuk. Van de hyperlinker kan immers niet verwacht worden dat hij beoordeelt of de oorspronkelijke uploader een geslaagd beroep op een beperking kan doen, en niet gezegd kan worden dat hij redelijkerwijs moest weten dat het werk illegaal ter beschikking wordt gesteld.

Het wordt helemaal lastig als, zoals in dit geval, gedieplinkt (ja, staat in de Van Dale) wordt naar de afbeelding. In hoeverre is het dan nog relevant of die afbeelding gehost wordt om te worden gebruikt als citaat binnen een ander werk? Ik heb daar wel ideeën over, maar kan er bij gebrek aan jurisprudentie geen uitsluitsel over geven. Wel vraag ik me af welk doel deze link dient. Er wordt gesproken over bronvermelding, maar het is geenszins nodig om daarvoor naar de strip zelf te linken. De bron is immers de editie van de Libelle waarin de strip voor het eerst gepubliceerd werd. Het volstaat om daarnaar te verwijzen. Woody_|(?) 7 dec 2017 16:02 (CET)

Dank voor je uitgebreide antwoord. Ook ik denk dat een link naar de oorspronkelijke Libelle-uitgave of een latere uitgave in albumvorm volstaat. Citaatrecht is sowieso heel tricky volgens mij. Ik weet niet of je daarbij een gehele strippagina integraal voor mag overnemen. Misschien wel een enkel plaatje. Alice2Alice (overleg) 20 dec 2017 09:19 (CET)

partij

In Homologatie (juridisch) lees ik Partij (recht) als rode link. Is hier iets aan te doen? – Maiella (overleg) 7 mrt 2018 16:56 (CET)

Jazeker valt daar iets aan te doen. Verwijderen, omdat het een niet-encyclopedisch fenomeen is. Veel verder dan een woordenboekdefinitie zal een eventueel lemma immers niet komen. Voor woordenboekdefinities is er wikt:partij. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 mrt 2018 19:26 (CET)

Oplichting

Het is in 2015 en in 2016 als eens in de kroeg aangekaart, helaas zonder succes, dus ik vraag nog maar eens aandacht voor het artikel Oplichting. Deze pagina wordt al jaren gebruikt (lees: misbruikt) als lijst voor alle denkbare oplichtingsvormen. Het artikel is grotendeels bronloos en zeer waarschijnlijk het product van origineel onderzoek (OO). De voorbeelden afsplitsen naar bijvoorbeeld een 'Lijst van oplichtingspraktijken' is een mogelijkheid, maar daarmee wordt het meeste OO alleen verplaatst. Het artikel voor verwijdering voordragen heeft vast ook niet veel kans van slagen. Ik neig ernaar om in plaats daarvan de hele boel gewoon te schrappen. Ideeën? Jeroen N (overleg) 26 aug 2018 11:57 (CEST)

De verhouding tussen hoofd- en bijzaken zijn in dit artikel inderdaad volledig zoek. Bij een lemma als dit verwacht men dat er een algemene inleiding gegeven wordt waarbij sociale en juridische aspecten (gescheiden) aan bod komen, maar die breekt volledig. In plaats daarvan krijgt de lezer een ellenlange lijst oplichtingstrucs voorgeschoteld. Ik neig sterk naar verwijderen, als de oplichtingstrucs relevant zijn kunnen ze altijd in een eigen lemma besproken worden. Maar dat lijkt mij eigenlijk niet meer dan het verplaatsen van de onderliggende problematiek (bronloos origineel onderzoek waarbij geen onderscheid gemaakt wordt tussen hoofd- en bijzaken). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 30 aug 2018 22:59 (CEST)