Wikipedia:Café Exact/Archief 2020

Gelijktijdigheid in de astronomie

Is de uitspraak Theoretisch valt niet uit te sluiten dat Betelgeuze reeds is geëxplodeerd, aangezien zijn licht enkele eeuwen nodig heeft om de aarde te bereiken [...] in ons artikel natuurwetenschappelijk gezien juist? Anders gezegd, heeft het begrip "gelijktijdigheid" een betekenis voor gebeurtenissen buiten de waarnemingshorizon? Zwitser123 (overleg) 5 jan 2020 11:25 (CET)

Is er uberhaupt een bron voor? Voor de rest is je vraag tamelijk filosofisch, waarmee je een risico loopt dat mensen (zeker buiten het wetenschapsgebied) daar heel anders over denken dan mensen "in het veld" ... Edoderoo (overleg) 5 jan 2020 11:52 (CET)

Die bron wordt in Betelgeuze gegeven. Het antwoord op de vraag weet ik niet zeker, maar wel dat Betelgeuze binnen onze waarnemingshorizon ligt, anders zouden we van het bestaan van die ster niet op de hoogte kunnen zijn — bertux 5 jan 2020 12:00 (CET)

De ster zit uiteraard binnen onze waarnemingshorizon, want we kunnen hem immers zien. Echter, wat we nu zien is licht van een paar honderd jaar oud. Maar een gebeurtenis die daar korter dan die paar honderd jaar geleden heeft afgespeeld, bevindt zich nu nog buiten onze waarnemingshorizon. Of in gewoon Nederlands: het licht van die gebeurtenis is nog naar ons onderweg, en daarom kunnen we het nu nog niet zien. Erik Wannee (overleg) 5 jan 2020 12:39 (CET)

We schrijven ook niet dat SN 1572 eigenlijk (ongeveer) in het 7e millennium v.Chr. gebeurde. We gebruiken Aardse tijdrekening, dus vanuit ons perspectief. –bdijkstra (overleg) 5 jan 2020 14:03 (CET)

Na bwc:

Oh ja, ik vatte die horizon iets te absoluut op, als 'datgene waarvan ons nog nooit informatie heeft kunnen bereiken'; in die zin wordt de term ook gebruikt, dus als lichtsnelheid maal leeftijd van het heelal.

Overigens zou het begrip gelijktijdigheid hier inderdaad problematisch zijn, maar nu dat woord in het artikel niet voorkomt, zal de tekst opgevat worden zoals hij bedoeld is: gerelateerd aan onze waarneming van tijd en fenomenen. Het artikel zou zeker vooruitgaan als iemand er een tijdrekening vanuit het perspectief der Betelgeuzen aan zou toevoegen, maar niet als er een omstandige uitleg van de speciale relativiteitstheorie bijgesleept zou worden. Gelijktijdigheid bestaat ook niet tussen een dronken vrachtwagenchauffeur en wegspringende voetgangers, maar die Einsteinse nuance heb ik nooit gemist in politieberichten — bertux 5 jan 2020 14:16 (CET)

De gelijktijdigheid zit 'm in het woordje "reeds", waarbij onze tijdlijn gelijkgesteld wordt met die van Betelgeuze. Ik zoek ook niet een omstandige uitleg, maar struikelde over de geciteerde zin en vroeg me af of die niet beter weg kan of dat ik de wetenschappelijke basis fout begrepen heb. Zoals ik die begrijp, vindt de gebeurtenis voor ons pas plaats als hij hier wordt waargenomen, anders gezegd, wetenschappelijk kun je "hier" en "nu" niet los van elkaar zien. Of en hoe dat in het artikel te verwerken, dat is dan punt twee. Populair-wetenschappelijk wordt deze uitdrukking vaak gebruikt, daarom vind je er ook bronnen voor, maar die vind je tenslotte ook voor de platte-aarde hypothese ;-) Zwitser123 (overleg) 5 jan 2020 15:09 (CET)

Gelijktijdigheid wordt pas relatief indien er sprake is van referentiestelsels die, in vergelijking met de lichtsnelheid, een grote onderlinge snelheid hebben. Maar wij bevinden ons met Betelgeuze (vrijwel) in hetzelfde referentiestelsel, omdat de onderlinge snelheid tussen ons en Betelgeuze, althans in vergelijking met de lichtsnelheid, (vrijwel) nul is. Onze tijdlijn is dan ook (vrijwel) gelijk aan de tijdlijn van Betelgeuze en klokken op Betelgeuze lopen daarom (vrijwel) synchroon met onze klokken, zodat er binnen ons gezamenlijke referentiekader wel degelijk van (vrijwel) gelijktijdigheid gesproken kan worden. Als Betelgeuze bijvoorbeeld 300 jaar geleden is geëxplodeerd, dan is dat ook voor overlevenden rond Betelgeuze 300 jaar geleden gebeurd. Die Betelgeuzianen weten dat dan al 300 jaar, maar bij ons zal die informatie dan pas over ca. 400 jaar arriveren, omdat die informatie een afstand van ca. 700 lichtjaar moet overbruggen om ons te bereiken. Wetenschappelijk gezien vindt die gebeurtenis dus niet pas over 400 jaar plaats, maar vond die dan voor zowel ons als voor Betelgeuzianen al 300 jaar geleden plaats. Mvg, Trewal 5 jan 2020 16:02 (CET)

Dank voor je toelichting (en voor die van anderen). Zwitser123 (overleg) 6 jan 2020 22:19 (CET)

Wiskundige?

Ik heb onder Wikipedia:De Commotie#Personenmeerderheidsstelsel een vraag gesteld die ook interessant kan zijn voor wiskundigen. Ymnes (overleg) 8 jan 2020 18:28 (CET)

IJzerpoeder

IJzerpoeder is recentelijk in het nieuws. In wikipedia zou men onder die titel een artikel kunnen verwachten. In meerdere artikelen wordt ijzerpoeder wel genoemd. In een van die genoemde artikelen kan ik het gebruik van ijzerpoeder niet goedpraten. In het artikel Continu variabele transmissie staat:
"ECVT: Duwband-CVT van Subaru, met speciale koppeling via ijzerpoeder (de E in ECVT dus, de auto kruipt niet maar schokt wel als je gas geeft)."
De afkorting "ECTV" staat (volgens Engelse wiki) voor "electronically controlled continuously variable transmission". Hoe die E dan in de NLversie voor ijzerpoeder zou staan snap ik niet, evenmin wat waar is aan dat kruipen en schokken. Is dit een nonsensebijdrage? VanBuren (overleg) 12 jan 2020 09:37 (CET)

Dat puntje in het artikel is sinds 2007 samengesteld door verschillende gebruikers, zie 1 2 3. Kruipen slaat op idle creep, waarin een auto met een automatische versnellingsbak en (typisch) een vloeistofkoppeling langzaam vooruit gaat in standje drive zonder het gaspedaal in te drukken. Dat schokken wil ik wel geloven, maar dat die E zou staan voor ijzerpoeder is volgens mij echt onzin. –bdijkstra (overleg) 12 jan 2020 10:28 (CET)

Ter kennisgeving: dit werd HIER toegevoegd, door een oningelogd persoon. Erik Wannee (overleg) 12 jan 2020 10:52 (CET)

Ik heb de uitleg over 'kruip' van bdijkstra alvast ingevoegd in het artikel. VanBuren (overleg) 12 jan 2020 11:20 (CET)

IJzerpoeder uit artikel verwijderd. Dank voor de feedback. VanBuren (overleg) 12 jan 2020 19:58 (CET)

Epidemioloog/statisticus in de zaal?

Deze grafiek [1] en de bijbehorende tabel:

2020-01-16	45 (--------)
2020-01-17	62 (+38%)
2020-01-18	121 (+95%)
2020-01-19	198 (+64%)
2020-01-20	291 (+47%)
2020-01-21	440 (+51%)
2020-01-22	1571 (+30%)
2020-01-23	830 (+45%)
2020-01-24	1,287 (+55%)
2020-01-25	1,975 (+53%)
2020-01-26	2,744 (+39%)
2020-01-27	4,515 (+64%)
2020-01-28	5,974 (+32%)
2020-01-29	7,711 (+29%)
2020-01-30	9,692 (+26%)
2020-01-31	11,791 (+22%)
2020-02-01	14,380 (+22%)
2020-02-02	17,205 (+20%)
2020-02-03	20,438 (+19%)

geven de indruk, dat sinds een week de toename significant minder wordt. Is dat een steekhoudende conclusie, of is dat een te verwachten variatie in een epidemie-ontwikkeling? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2020 17:10 (CET)

Als ik kijk naar de trendlijnen in de grafiek wordt er, zo op het oog gekeken, in het laatste stuk niet meer van de trend afgeweken dan bij voorgaande pieken/dalen. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2020 17:32 (CET)

Los van de statistiek: in absolute zin is er nog steeds een toename van de toename (3233 erbij versus 2825 erbij op de laatste 2 dagen). Maar in relatieve zin (gekeken naar de percentages) is er een lichte afname van de toename). Die relatieve toename is overigens wel relevant, want dat zou iets kunnen zeggen hoeveel nieuwe mensen besmet worden per reeds besmet persoon. Als die besmettelijkheid om een of andere reden afneemt, is dat mooi.

Statistisch gezien is het moeilijk om uitspraken te doen. Zijn de getallen gebaseerd op een representatief sample? Waarschijnlijk helemaal niet: er zal een sterke bias zijn richting personen met herkenbare symptomen. Daarnaast neemt de alertheid toe. Dat is overigens gunstig want dat zal betekenen dat men in het begin van de epidemie de situatie meer onderschat dan nu.

Nog een overweging is dat het in het begin van de epidemie om kleine aantallen gaat, en dat daar dus de gevoeligheid voor variaties veel groter is.

Kortom, in de loop van de tijd zal het beeld van de situatie steeds minder gunstig worden ten opzichte van de werkelijkheid - totdat de capaciteit om te kunnen diagnosticeren bereikt wordt, of totdat men de focus op het probleem verliest. Josq (overleg) 4 feb 2020 17:43 (CET)

Beginzin Holonomie

De eerste zin van Holonomie is wat onoverzichtelijk en gammel (in de tangconstructie mist een werkwoord) vertaald vanaf de Engelstalige Wikipedia. Zou iemand dit kunnen verhelpen? Mvg, Encycloon (overleg) 25 feb 2020 19:37 (CET)

Water - stoom - waterdamp

Fasediagram

In het artikel hogedrukpan staat de zin: "Door de hogere druk kan de temperatuur van het water en van de stoom die in de pan zit oplopen tot zo'n 120° C." Kan men bij een temperatuur van 120 graden Celsius nog water als een vloeistof aantreffen? In het artikel water staat "...warmer dan 100 °C...begint het water te koken onder explosieve verschijnselen", wat dat ook zijn moge. Als een hogedrukpan sterk genoeg is zou hij niet exploderen. VanBuren (overleg) 12 mei 2020 11:48 (CEST)

Dat van die explosieve verschijnselen weet ik niet, maar als de druk hoog is, kan water bij hoge temperaturen vloeibaar blijven. Zie het bijgevoegde plaatje van een fasediagram. - FakirNL_overleg 12 mei 2020 11:53 (CEST)

Ik zie nu in het Engelse artikel en:Phase_diagram het volgende: "This reflects the fact that, at extremely high temperatures and pressures, the liquid and gaseous phases become indistinguishable,[2] in what is known as a supercritical fluid." Dat zou voor water dan zijn bij 373.946 °C en 22.064 MPa (217.75 atm). VanBuren (overleg) 12 mei 2020 12:55 (CEST)

Bij hogere druk gaat ook de temperatuur waarbij water gaat koken omhoog. In de snelkookpan gaat het water eerst bij 100 °C koken, en doordat de stoom niet weg kan, gaat de druk en dus ook de temperatuur daardoor langzaam stijgen. Als de druk te hoog wordt, ontsnapt de stoom een beetje door het drukventiel. Andersom werkt ook, bij lagere druk zakt het kookpunt behoorlijk, op de Mount Everest kookt water al bij 69 °C. Of je aardappels dan gaar worden, vraag ik me af. Edoderoo (overleg) 12 mei 2020 13:07 (CEST)

Ja, een hogedrukpan heeft een veiligheidsventiel (twee zelfs). Mijn vraag ging erom of de aardappels bij 120 graden dan gaar worden door de hete stoom of dat er ook nog water in de pan zou zitten. Ja, dat kan dus wel, zie hierboven. Je moet in elk geval in een hogedrukpan niet te weinig water doen. Trouwens, voor rode bieten staat 35 minuten in een hogedrukpan, echter rode bieten raspen en dan roerbakken (met wat uitjes en knoflook) gaat een stuk sneller. VanBuren (overleg) 12 mei 2020 13:18 (CEST)

Wij maken hier alleen bonensoep (mag ik van mijn Servische vrouw geen soep noemen ;-) in de snelkookpan, en dan hoeven we de bonen niet eerst een nacht te weken. De aardappels worden door de stoom niet sneller gaar, wel door de hogere temperatuur. Volgens mij aten wij bietjes altijd rauw, inderdaad geraspt, maar dat zou ik eens aan mijn moeder moeten navragen dan, hoe dat recept was. Nu eten we het nooit meer, het begint een vergeten groente te worden. Edoderoo (overleg) 12 mei 2020 13:24 (CEST)

Als je een Polski sklep (winkel) in de buurt weet dan ben je nooit zonder rauwe rode bieten. VanBuren (overleg) 12 mei 2020 13:33 (CEST)

Dikke staart

Enkele jaren geleden is het artikel Long tail hernoemd naar dikke staart. Ik kan niet veel vinden over de juistheid van deze benaming, maar op het het Engelse artikel wordt gesteld: All long-tailed distributions are heavy-tailed, but the converse is false, and it is possible to construct heavy-tailed distributions that are not long-tailed. Dat impliceert dat hier de lange staart en de dikke staart door elkaar worden gebruikt. Iemand die hier meer over kan vertellen? BoH (overleg) 17 mei 2020 11:13 (CEST)

Eigenlijk hoort een titel van een artikel ook uit bronnen te komen, maar bij heel specifieke onderwerpen kan dat wel eens lastig zijn, als er geen/nauwelijks Nederlandstalige bronnen zijn. Een vertaling kan dan een (tricky) optie zijn, of de Engelstalige titel gebruiken een alternatief. Edoderoo (overleg) 17 mei 2020 11:24 (CEST)

Dan zou het dus lange staart moeten worden, of weer long tail. BoH (overleg) 17 mei 2020 16:07 (CEST)

Kijk eerst eens hierin voordat deze weinig zinvolle lekenpraat wordt voortgezet. Lees trouwens ook het Engelse artikel Heavy-tailed distribution helemaal. Madyno (overleg) 17 mei 2020 22:48 (CEST)

Wat heeft een documentje over statistiek met lekenpraat te maken? Over weinig zinvol gesproken. Edoderoo (overleg) 17 mei 2020 23:00 (CEST)

(bwc) Op dit moment is het artikel nog steeds gekoppeld aan en:Long tail. Dat is kennelijk niet helemaal hetzelfde als en:Heavy-tailed distribution. Als we het over een 'dikke staart' hebben, kunnen we daarvoor naar wiskundige criteria kijken maar een uitgebreide verhandeling van de sociologische en economische fenomenen beschreven in het boek The Long Tail lijkt er dan mogelijk niet in thuis te horen onder de naam "dikke staart". En dan zijn er nog steeds verschillende wiskundige definities van dikke staart en/of lange staart. Het gelinkte collegedictaat kijkt naar de kurtosis, maar dat is kennelijk niet het enige mogelijke criterium. Zo geeft dit artikel in het Nieuw Archief voor Wiskunde een andere definitie die niet te verenigen is met die uit het collegedictaat. Als we naar de kurtosis kijken, heeft een exponentiële verdeling een 'dikke staart' (want 'dikker' dan de normale verdeling) terwijl de definitie uit het NAW een exponentiële verdeling nog steeds als 'dun' beschouwt, en bij 'dik' kennelijk eerder naar een machtswetverdeling kijkt. Maar los daarvan zou het dus een optie kunnen zijn om het artikel te splitsen in een meer wiskundig artikel (als we de 'juiste' definitie kunnen vinden) en een informeler artikel over het fenomeen 'the long tail'. Ook lijkt me bij dat laatste eerder een machtswet dan een exponentiële verdeling aan de orde. Paul B (overleg) 17 mei 2020 23:21 (CEST)

Zie je daartoe kans? BoH (overleg) 19 mei 2020 07:03 (CEST)

Isomerische transitie

Is er in dit café toevallig iemand die verstand heeft van kernfysica, en die het ziet zitten om het artikel Isomerische transitie op te knappen? Het gaat mij met mijn gynasium-natuurkunde net mijn petje te boven, maar ik vind dat het wel een EW onderwerp is. Erik Wannee (overleg) 10 jun 2020 18:24 (CEST)

Weet je zeker dat het geen illegale vertaling van auteursrechtelijk materiaal (zie bron) is? Edoderoo (overleg) 10 jun 2020 19:22 (CEST)

Nee, wat weet ik niet. Ik heb het artikel niet geschreven; ik liep er alleen tegenaan dat ik de uitleg niet begreep. Inmiddels is hij zo opgeknapt dat ik de nominatie heb doorgehaald. Erik Wannee (overleg) 11 jun 2020 12:00 (CEST)

Vermoeden van Kepler

Er wordt in het artikel over het vermoeden van Kepler gedaan alsof het nog maar is te bezien, dat Thomas Hales een volledig bewijs heeft gegeven. Er wordt er wel zeer stellig over gedaan dat met de 14 Bravaistralies alle mogelijke kristalstelsels zijn benoemd. Komt het bewijs van het vermoeden van Kepler er niet op neer te bewijzen dat van deze 14 het hexagonale stelsel en het tetragonaal ruimtelijk gecentreerde stelsel de maximale pakkingsfactor hebben? ChristiaanPR (overleg) 26 mei 2020 21:55 (CEST)

Ik neem aan dat bij de Bravaistralies men zich heeft beperkt tot de 14 structuren waarvan is geconstateerd dat ze echt voorkomen. Bob.v.R (overleg) 27 mei 2020 07:15 (CEST)

De bravaisroosters geven slechts aan op welke manieren een stelsel roosterpunten kan worden gemaakt dat na verplaatsing langs een van de drie assen weer met zichzelf samevalt, dat wil helemaal nog niet zeggen dat er een enkel atoom of kanonskogel per roosterpunt is. De kristalstelsels (inclusief puntgroepen) zijn echt wel genoegzaam bekend, kijk voor een gedegen (en daardoor erg lange) uitleg naar de MIT opencourseware https://ocw.mit.edu/courses/materials-science-and-engineering/3-60-symmetry-structure-and-tensor-properties-of-materials-fall-2005/. Bij het Keplervermoeden gaat het niet per se om een bravaisrooster of kristalrooster, je moet dus ook nog voor alle mogelijke amorfe stapelingen aantonen dat ze een lagere pakkingsfactor hebben. Henkmetselaar (overleg) 5 jun 2020 15:52 (CEST)

dag Henkmetselaar, Ik ben het met jouw antwoord eens, maar zou het iets anders zeggen: het moet worden bewezen dat er geen amorfe stapeling kan zijn met een even dichte stapeling als de twee gevonden dichtste bolstapelingen. vriendelijke groeten ChristiaanPR (overleg) 6 jun 2020 18:58 (CEST)

Henkmetselaar noemt hierboven opencourseware van het MIT. Bernhardt Wuensch combineert in zijn opgenomen lessen, althans in het begin ervan, voor het geval in twee dimensies de vijf roosters met de tien puntgroepen tot de 17 behangpatroongroepen. Ik vind dat het er op de Wikipedia even duidelijk staat. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2020 06:29 (CEST)

Shamirs Secret Sharing

Hoewel wiskundig onderlegd, weet ik te weinig over getaltheorie. Toch heb ik sterke twijfel over de kwaliteit van dit artikel. vis →  )°///<  ← overleg 14 jul 2020 23:12 (CEST)

Het artikel heeft inderdaad totaal geen bronnen. Ik kan het volgen, maar de Engelse pagina is uitgebreider (de Duitse dan weer beknopter) en is gemarkeerd als te technisch. Voor noten zou naar de Russische pagina gekeken kunnen worden. Henkmetselaar (overleg) 5 aug 2020 09:09 (CEST)

taalkundige afleidingen

Het is bijzonder dat van de namen zoals diëder, icosaëder, tetraëder, octaëder, de afleidingen opeens een -h- extra krijgen hier op Wikipedia, zoals in Dihedrale groep, Icosahedrale symmetrie, Tetrahedrale en octahedrale symmetrie. In Van Dale kom ik "diëdraal", "tetraëdraal". "tetraëdrisch" en "polyedrisch" tegen (allen zonder -h-). Wordt hier (niet te veel) uitgegaan van de Engelse vormen "dihedral", "icosahedral", "tetrahedral", "octahedral" die ook daadwerkelijk behoren bij zelfstandige naamwoorden die in tegenstelling tot het Nederlands wel een -h- bevatten (zoals "dihedron", "icosahedron", "tetrahedron", "octahedron")? En zo ja, wat is dan de juiste titelwijziging (een vorm op -aal of op -isch)? Wimpus (overleg) 10 aug 2020 08:55 (CEST)

@Patrick: aangezien u betrokken bent bij deze lemmata, kunt u wellicht een en ander toelichten voor de keuze van deze extra -h-. Alvast bedankt, Wimpus (overleg) 10 aug 2020 08:58 (CEST)

In plaats van zelf een oplossing bedenken, lijkt het me veel beter om gewoon te volgen wat er in de Nederlandse vakliteratuur staat. Als dat met een extra 'h' is, gewoon laten staan. - Robotje (overleg) 10 aug 2020 10:29 (CEST)

Ja, in http://pub.math.leidenuniv.nl/~luijkrmvan/algebra1/2018/tentamen280612.pdf staat bijvoorbeeld ook dihedraal, zonder zo'n onhandig en lelijk trema. - Patrick (overleg) 10 aug 2020 11:19 (CEST)

Maar wordt die -h- dan ook consistent gebruikt in de vakliteratuur? Vergelijk bijvoorbeeld dihedrale en dihedraal met diëdrale, diëdraal, diëdrische, diëdrisch of tetrahedrale en tetrahedraal met tetraëdrisch, tetraëdrische, tetraëdraal en tetraëdrale. Ik denk dat er wel meer over te zeggen valt over het wel of niet mooi vinden van een trema. Zijn er bepaalde gezaghebbende werken die hier iets specifieks voorschrijven? Wimpus (overleg) 10 aug 2020 14:32 (CEST)

Het lijkt me vreemd afleidingen anders te moeten spellen. Daarmee is Van Dale het blijkbaar eens. ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 18:55 (CEST)

Jammer, maar er is helaas geen Nederlandse WiskundeTaalUnie.

En wat gezaghebbende wiskundeliteratuur is, laat zich moeilijk definiëren. In een oud standaardwerk over stereometrie (Molenboek, Leerboek der stereometrie, 1934), voornamelijk gebruikt bij lerarenopleidingen, trof ik zelfs de woorden tetraeder en octaeder (vier- en achtvlak); ja, zelfs zonder het trema. Niet vreemd, want tetra en octa werden (en worden?) in het vakgebied direct herkend als tellende voorvoegsels (dat doen we ook met kilo, en zo). Maar rhomboëder (ruitenzesvlak) heeft daarin wel puntjes. Helaas geen bijvoeglijke naamwoorden erbij.

Voorts geeft Dijksterhuis (gezaghebbend wiskundige) in Vreemde woorden in de wiskunde (1948) tetraëder en octaëder met als bijvoeglijk naamwoord alleen tetraëdraal. Terugkijkend, die -h- zal er wel ingeslopen zijn door Engelse invloed, en wat verder terug, Oud-Grieks: τετράεδρον σχημα (tetraedron schèma)._ DaafSpijker _overleg 10 aug 2020 19:11 (CEST)

Met de opmerking "er is helaas geen Nederlandse WiskundeTaalUnie" begeef je je op gevaarlijk terrein. ;-) Vergelijk heide-uil (de Vlinderstitchting bepaalt niet de spelling van een vlindernaam). ErikvanB (overleg) 10 aug 2020 19:18 (CEST)

@Daaf Spijker, bedankt voor het nakijken. Die hypercorrecte 'h' was er al in het Neolatijn ingeslopen, zo te zien ook in een tekst van Keppler, waarin je in dezelfde alinea de verbogen vormen tetrahedri (met -h-) en tetraëdri door elkaar gebruikt ziet worden. In het Oudgrieks vervalt namelijk die -h- van hedra (= ἕδρα: zetel, maar ook vlak), dat het tweede deel van de samenstelling vormt, als het eerste deel van het woord eindigt op een klinker of een medeklinker (met uitzondering van -t-, -p-, -k-, -(r)r-), zoals diedros (δίεδρος), eikosaedros (εἰκοσάεδρος), oktaedros (ὀκτάεδρος), tetraedros (τετράεδρος). Afgezien van dit taalkundige exposé, lijkt mij het inconsequent als ik lees: "Volledige icosahedrale symmetrie is de symmetrie van onder meer het regelmatig twaalfvlak (dodecaëder), het regelmatig twintigvlak (icosaëder), en de als voetbal zeer bekende afgeknotte icosaëder.", waarbij icosahedraal dus een afleiding is van icosaëder. Patrick vindt het trema kennelijk niet mooi, maar heeft er geen probleem mee in dezelfde tekst icosaëder of dodecaëder te schrijven. Is de titel dan gebaseerd op een bepaalde vaste verbinding in de Nederlandstalige vakliteratuur (en komt die -h- dan consequent voor) of is er gekozen voor de meer Engelse vorm vanwege een trema-afschuw? Wimpus (overleg) 10 aug 2020 20:12 (CEST)

Wat betreft de keuze van de extra h: Er was al een artikel Dihedrale groep. Bovendien leek dit de logische vertaling van en:Dihedral group, en dienovereenkomstig voor de andere termen. Dat zulke termen soms ook zonder h worden geschreven is echter wel vermeldenswaard, te meer omdat het ook past bij de naam van het veelvlak waarnaar het is genoemd. Afhankelijk van wat voorkomt kan de vorm op -aal en/of die op -isch vermeld worden. Eventueel kan ook de naam van het artikel worden gewijzigd. - Patrick (overleg) 11 aug 2020 13:30 (CEST)

Ik heb geen zwaarwegend bezwaar tegen die extra -h- (edra is immers eigenlijk hedra) en ik vind dat trema wél fraai. Maar dan toch wel graag overal (uniform gebruik van) -aal als bijvoeglijk naamwoord, al was het alleen maar vanwege (ook Wikipedia) caterva dihedralis._ DaafSpijker _overleg 11 aug 2020 13:52 (CEST)

Het lemma Dihedrale groep is begonnen als een vertaling door JRB van het Engelstalige lemma Dihedral group (met de bewerkingssamenvatting: "Vertaald uit de Engelstalige wikipedia"). Ik kan mij voorstellen dat als het Duitstalige lemma Diedergruppe als bron was genomen, het lemma wellicht vanaf het begin diëdergroep had geheten, een naam die later werd toegevoegd, maar kennelijk ook in de Oosthoek encyclopedie voorkomt (naast tetraëdergroep, octaëdergroep en icosaëdergroep). Op Wikipedia lijkt vooral ook bij chemische lemmata regelmatig gekozen te zijn voor vormen op -ëdrisch, zoals de vele treffers voor tetraëdrisch en octaëdrisch aangeven. Overigens gebruikt Dijksterhuis in zijn Mechanisering van het wereldbeeld ook tetraëdrisch en octaëdrisch, naast icosaëdrisch. Maar het blijft een zoektocht naar wat nu de vaste verbindingen zijn (dus "woordgroepen"). Die vormen op -ëdrisch blijven in het Nederlands mooi aansluiten op de zelfstandige naamwoorden op -ëder, de vormen op -hedraal gaan echter terug op de in het Nederlands weinig-gebruikte zelfstandige naamwoorden op -hedron (en deze bijvoeglijke naamwoorden lijken dus weer door een achterdeur via het Engels te zijn binnengekomen). Als we op Wikipedia stelselmatig hadden gekozen voor de vormen -hedron, dan was het nog enigszins logisch geweest, nu lijkt het vooral inconsistent. Wimpus (overleg) 11 aug 2020 21:53 (CEST)

Afkoelingswet van Newton

Is er misschien iemand geïnteresseerd dit artikel uit te breiden? Met enkel een definitie en een formule is het nu wel erg magertjes. Encycloon (overleg) 30 aug 2020 22:09 (CEST)

Dit artikel lijkt gedropt door iemand die de taal niet machtig is, en het leuk vind om te zien of wij schrijfopdrachten accepteren. Als iemand het wil uitbreiden, graag, maar ik denk dat dit op deze wijze eigenlijk op de beoordelingslijst thuis hoort, want in deze staat is het artikel nauwelijks behoudenswaardig (ook wel WIU genoemd). Edoderoo (overleg) 30 aug 2020 22:34 (CEST)

Inderdaad. Ik heb er terstond een wiu op gezet. Erik Wannee (overleg) 31 aug 2020 08:26 (CEST)

Uitbreiden kan in eerste instantie door de engelstalige pagina, die er op het eerste gezicht goed uit ziet, te vertalen. Ik zou dat misschien wel kunnen doen maar het opzoeken van de historische bronnen zou misschien wat lastig kunnen zijn.Henkmetselaar (overleg) 31 aug 2020 11:11 (CEST)

Je hoeft niet per se alles (en niet per se letterlijk) te vertalen, om het artikel behoudenswaardig te maken. Sterker nog: je kunt het artikel prima schrijven zoals je gedaan zou hebben als er nog niets was (behalve een rode link) en de anderstalige artikelen ter inspriratie raadplegen en hergebruiken daar waar zinvol. De kans dat de getoonde formule daarin terugkomt is wel groot natuuurlijk, nu mist vooral alle context die de formule een plaats geeft. Edoderoo (overleg) 31 aug 2020 12:02 (CEST)

De vermelde bronnen op de Engelstalige Wikipedia lijken trouwens bijna allemaal online raadpleegbaar. Encycloon (overleg) 31 aug 2020 12:06 (CEST)

Dan zal ik er van de week eens voor gaan zitten. Henkmetselaar (overleg) 31 aug 2020 13:30 (CEST)

Een rij met termen die optelbaar zijn wordt vaak 'reeks' genoemd

Een nadere analyse van bronnen brengt mij tot een wat ander begin van dit artikel-voorstel, en wel in essentie:

Het woord 'reeks' voor een afbeelding op de natuurlijke getallen, geeft aan dat de termen behoren tot een codomein (doelverzameling) met een interne optelling. Zodat bij een termenrij steeds een partieelsommenrij en een verschillenrij gedefinieerd is. En bij sommige termenrijen de som. Zodoende wordt voor een rij met getallen als termen vaak het woord 'reeks' gebruikt, speciaal als in de context z’n partieelsommenrij een rol speelt. Vroeger was die partieelsommenrij zowat het enige waar het bij een (getallen)rij om ging, en dus werden afbeeldingen op N steeds 'reeks' genoemd (in het Nederlandse schoolonderwijs tot rond 1960).

Bourbaki
De Franse wiskundigen onder de naam Bourbaki formuleerden het bovenstaande in 1942 als: "een reeks [Frans: série] is een rij [suite] met partieelsommen". Nogal wat handboek-auteurs hebben deze beschrijving overgenomen, recent nog in 2018. Op Overleg:Reeks (wiskunde) plaatste ik een lijst met 'reeks'-definities in vakboeken, voorzover ze pretenderen betrekking te hebben op een begrip (in het wiskunde-onderdeel 'analyse'). 'Reeks'-definities die verwijzen naar een notatievorm voor een zeker wiskundig begrip, zijn daar niet opgenomen. De lijst laat zien, ondanks tal van onderlinge – kleine en grote – verschillen, dat de benaming 'reeks' bij alle auteurs samengaat met situaties waarin de elementen van een termenrij dingen zijn die kunnen worden opgeteld.

Vraag aan bezoekers van dit café:
Kan "een rij waarvan de termen optelbaar zijn, wordt vaak 'reeks' genoemd" gezien als grootste gemene deler van de in vakliteratuur voorkomende frasen? (Nogmaals: voorzover het om een begrip gaat en niet om een notatievorm.)  Zo nee, hoe kan het beter? Mét bronnen. Hesselp (overleg) 2 sep 2020 18:28 (CEST)

Aanvulling (Hesselp, 4 sep 2020): Inhoudelijke reacties bij voorkeur op Overleg:Reeks (wiskunde).

Portaal:Astronomie en Portaal:Heelal

Beide portalen gaan over essentieel hetzelfde en tellen beide weinig bezoekers. Zijn er bezwaren tegen om deze twee portalen samen te voegen? Als ze worden samengevoegd, onder welke naam? Hobbema (overleg) 4 sep 2020 15:45 (CEST)

Overleg:Pauli-spinmatrix

Gezien deze opmerking op bovenstaande pagina wil ik hier de vraag maar eens neerleggen of misschien iemand eens een keer wil kijken naar dit artikel. Uit zijn reactie kan ik alleen maar opmaken dat deze pagina volkomen abracadabra is voor de gemiddelde leek. Ik ben niet thuis in deze materie en wil jullie dus vragen hier eens naar te kijken. Equinoxe part5 (Overleg) 6 sep 2020 15:59 (CEST)

Die gebruiker hoeven we wat mij betreft niet serieus te nemen, gezien (de toon van) zijn of haar andere bijdragen op overlegpagina's, zoals deze: [2]. Het geloei op Overleg:Pauli-spinmatrix draagt ook weer nul komma nul bij. Ik snap het commentaar op dat artikel wel, maar zo'n formulering nodigt mensen ook niet echt uit om het artikel aan te vullen. Paul B (overleg) 6 sep 2020 19:39 (CEST)

OK, thnx. Equinoxe part5 (Overleg) 8 sep 2020 16:47 (CEST)

NUL bronnen bij 'formele som' als betekenis van 'reeks'

Het artikel Reeks (wiskunde) bevat precies NUL bronnen met een beschrijving van de betekenis van het woordpaar 'formele som'. Terwijl dit woordpaar (onder het kopje Definitie) pretendeert de wiskundige (analyse) betekenis van het titelwoord te geven.

Wie kan hier argumenten noemen om die non-definitie toch maar te laten staan zonder één uitleg-gevende bron? Zo niet, dan zal dat betekenisloze "formele som" geschrapt dienen te worden. (Terzijde: ik vond zelf nog nergens een bron die uitlegt welk wiskundig begrip met "formele som" of met "formal sum" bedoeld zou kunnen zijn in de analyse.) Hesselp (overleg) 2 sep 2020 18:21 (CEST)

Dit onderwerp is onder een apart kopje aan de orde gesteld op Overleg:Reeks (wiskunde), zie hier. Op 5 mei 2020 14:56 (CEST) heb ik op Overleg:Reeks (wiskunde) gepleit voor het niet versnipperd over diverse overlegpagina's en/of overlegkopjes voeren van overleg over een bepaald onderwerp; zie hier. Ik zie geen enkel argument verschijnen vóór een dergelijke versnippering van overleg, en blijf van mening dat de efficiëntie van overleg voeren alsmede de werksfeer niet worden bevorderd door een dergelijke versnippering. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 3 sep 2020 05:37 (CEST)

Het door Bob.v.R aangewezen kopje op Overleg:Reeks (wiskunde) is inderdaad de voor de hand liggende plaats voor inhoudelijke reacties op mijn bovenstaande vraag naar argumenten voor het onbebrond laten blijven van de betekenis van het 'definiërende' "formele som".   Recent overleg over een nauw verwante (m.i. in feite dezelfde) kwestie is te vinden op Overleg:Harmonische rij. Hesselp (overleg) 4 sep 2020 12:04 (CEST)

Verwijderde bijdragen

Op 6 september stond al kort op deze pagina de onderstaande bijdrage van mij waarin ik aandacht vraag voor de jongste discussiebijdragen op Overleg:Reeks (wiskunde). Wikiwerner (met nul bewerkingen op het Reeks-lemma) meende dit – onder vermelding van "het is nou wel genoeg" – te moeten weghalen. Na herplaatsing werd het, samen met Bob.v.R's reactie, opnieuw door Wikiwerner verwijderd. Ik meen dat dit in strijd is met Wikipediaregels en zal zo nodig opnieuw herplaatsen. Hesselp (overleg) 8 sep 2020 16:29 (CEST)

Is er steun voor  "Het begrip 'reeks' is een aanduiding van een onbekend object"  als 'definitie'?

Hier verdedigt Bob.v.R ) als kernboodschap van Reeks (wiskunde):

Het begrip 'reeks' is een formele som, dat is een aanduiding van een niet nader omschreven abstract wiskundig object.

Het gelijkstellen van een wiskundig BEGRIP aan een AANDUIDING voor iets (een - onbekend - wiskundig begrip/object), maakt het m.i. voor een lezer onmogelijk om er zinvolle informatie uit te halen. En het heeft erg weinig te maken met wat wiskundigen bedoelen bij het gebruiken van het woord in de analyse/calculus.

Vraag (nogmaals): wie kan argumenten geven voor het negeren of bagatelliseren van het onderscheid tussen 'begrip' en 'aanduiding' ?

Is het niet wenselijker om het lemma te beginnen met (bijvoorbeeld):
Een reeks is een rij (= afbeelding op N met willekeurige termen) met termen in een optel-structuur. (Met een toelichting bij de dubbele betekenis van 'convergent'.) ?? Hesselp (overleg) 6 sep 2020 22:05 (CEST)

Even voor de goede orde: Hesselp zoekt nu onder een apart kopje in dit Café Exact overleg betreffende een toelichtende zin (totaal vergeefse moeite bij Hesselp, maar goed) van mij op een overlegpagina (met daarbij door Hesselp ook nog flink wat framing en verdraaiing). Dit wordt problematisch, want ik zie (nog) nergens overleg dat de wenselijkheid onderbouwt van een apart meta-overleg over toelichtende overlegteksten. Kennelijk is hierover nog niet (onder een apart Hesselp-kopje) overlegd! Waar houdt dit op? Bob.v.R (overleg) 7 sep 2020 00:39 (CEST)

Nee, Bob.v.R, ik zoek geen oveleg in dit Café Exact (zoals jij schrijft). Ik vraag hier - met een toelichting - om aandacht voor discussibijdragen op Overleg:Reeks (wiskunde). En voor de daar mogelijk verschijnende specificering van waar jij op doelt met jouw woorden "flink wat framing en verdraaiing". Hesselp (overleg) 9 sep 2020 09:10 (CEST)

Polar (cataclysmische variabele ster)

Collega's met belangstelling voor sterrenkunde wijs ik op mijn nominatie van Polar (cataclysmische variabele ster). Groet, ErikvanB (overleg) 28 sep 2020 14:07 (CEST)

Dit probleem is intussen (al enige tijd) opgelost. Hobbema (overleg) 12 okt 2020 20:00 (CEST)

weghalen sjabloon samenvoegen

Dichtste bolstapeling en Hexagonale dichtste stapeling

Het wordt door een bot vanzelf teruggezet, wanneer ik het sjabloon samenvoegen uit bovenstaande twee artikelen probeer weg te halen. De hexagonale dichtste stapeling is een van de drie mogelijke dichtste bolstapelingen, maar beide artikelen verschillen zo veel van elkaar, dat het niet meer nodig is ze samen te voegen. Kan iemand het sjabloon in beide artikelen daarom weghalen? ChristiaanPR (overleg) 27 okt 2020 13:09 (CET)

De oplossing is waarschijnlijk om het voorstel op Wikipedia:Samenvoegen/202005 naar Afgehandeld te verplaatsen. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 13:38 (CET)

Maar een tetragonaal dichtste stapeling? Ruimtelijk gecentreerd? Wie heeft dat verzonnen? De 'andere' dichtste stapeling is kubisch, vlakkengecentreerd (fcc: face-centered cubic oftewel ccp: cubic close packed). Als ik tijd heb zal ik dat wat verbeteren.Henkmetselaar (overleg) 30 okt 2020 14:08 (CET)

Irreversibel

Beste collega's,

Kunnen jullie hier eens naar kijken. M.i. horen we hierbij een keuze te maken:

• Ofwel irreversibel is een Nederlands woord dat speciaal voor natuurwetenschappelijke processen wordt gebruikt en dan is het in dit geval waarschijnlijk "beter" (of tenminste BTNI) het zo te laten;
• danwel het is een anglicisme, en dan moeten we het overal veranderen, inclusief de pagina irreversibel proces.

Wat doen de Nederlandstalige bronnen?

Vr. groet, Woudloper _overleg 3 nov 2020 23:12 (CET)

• Ik ga voor optie drie: onomkeerbaar is duidelijker voor mensen die niet twee universitaire studies hebben afgerond, maar beiden zijn niet fout. Maar dat betekent niet dat we BTNI tot in het onzinnige moeten doorvoeren. Of deze wijziging hier handig is, is dan ook weer iets waar je over kunt twisten. Het is nu wel duidelijker, maar je kunt op je klompen aanvoelen dat niet iedereen blij van deze wijziging zal worden. Edoderoo (overleg) 4 nov 2020 08:04 (CET)

Dat je hiervoor universitaire studies moet afronden klopt niet. Het verschil tussen irreversibele/reversibele of onomkeerbare/omkeerbare processen is deel van de middelbare schoolstof (ongeveer 3e-4e klas schat ik). Ik heb helaas geen Nederlandstalig schoolboek hier, anders had ik daarmee gewoon de knoop kunnen doorhakken.

Dat iets "duidelijker" is omdat meer mensen het begrijpen is correct, maar het gaat maar tot zekere hoogte op. De zaken op een manier beschrijven dat elke ongeschoolde bankaardappel het begrijpt leidt ertoe dat bepaalde informatie niet meer te beschrijven is, en dat zou een verlies aan inhoud/informatie betekenen.

Daarnaast is een rijk taalgebruik (met eigen terminologie) ook een deel van ons cultureel erfgoed. We zijn binnen de Nederlandse taal waarschijnlijk de grootste en meest gebruikte encyclopedie. Als liefhebber van de Nederlandse taal hoor je die op Wikipedia niet met voeten te treden - maar dat is natuurlijk wel een beetje een persoonlijk POV van me.

In dit geval weet ik niet wat correct is of gebruikt wordt, dus ik vroeg het de experts. Woudloper _overleg 4 nov 2020 09:05 (CET)

Dan kun je beter een open vraag stellen, dan de keuze uit twee opties, terwijl optie drie van mij, of optie vijf, vijf en zes van anderen waarschijnlijk beter zijn. Edoderoo (overleg) 4 nov 2020 09:18 (CET)

Vraag je aan mij: "Ken je een ander woord voor het uit het Engels afkomstige irreversibel?", dan antwoord ik: "Een anglicisme? Nee, het komt eigenlijk uit het Latijn, en het betekent onomkeerbaar." En zo staan er in zo'n artikel wel(licht) meer (in het vak gebruikte) woorden waarvoor er in het Nederlands een mooi woord bestaat? Hier rendement? Gewoon laten staan, hoeft er ook geen bronnenonderzoek plaats te vinden. En het 'andere' woord tussen haakjes er achter?_ DaafSpijker _overleg 4 nov 2020 09:42 (CET)

Ex contradictione sequitur quod libet

Op Wikipedia doe ik in de artikelruimte voornamelijk redactiewerk en daarbij probeer ik de intentie van de eerdere schrijvers voor het voetlicht te brengen, juist en vooral wanneer die niet precies schreven wat ze bedoelden. Dat gaat me meestal goed af, maar bij het artikel Ex contradictione sequitur quod libet kan ik niet alles goed beoordelen, daarom wat vragen, naar aanleiding van deze drie bewerkingen van mij:

1. Principe van explosie, wat blijkbaar een synoniem is, stond ergens weggestopt en staat nu in de inleiding.
2. Ik viel over de zin: Uit deze tegenvoorbeelden kun je volgens Priest niet de algemene geldigheid van ECL concluderen.

   Ik lees de te redigeren tekst welbewust vrij oppervlakkig om niet verzeild te raken in zaken waar ik geen verstand van heb, maar volgens mij probeerde Priest juist de algemene geldigheid tegen te spreken. Ik heb Uit dus vervangen door Vanwege.

3. In een voetnoot stond een verwijzing naar en:Talk:Principle of explosion, met de wazige toevoeging paragraaf 3. Ik heb dit vervangen door Permalink 2020: en:special:permalink/986053307#Contrary view, maar kan me voorstellen dat zo'n verwijzing compleet ongewenst is.
4. Ik heb gelinkt naar Logische disjunctie in deze zinsnede: Nu moet (A&¬A) volgens het disjunctief syllogisme als ongeldig komen te vervallen om (B &¬A) en dus B over te houden.

Alles akkoord? Meningen? — bertux 17 nov 2020 21:43 (CET)

Muntkrimp?vraag -- Tweemetalige munt

In het artikel tweemetalige munt wordt het volgende beweerd: "De munt wordt vervaardigd door in het muntproductieproces de twee blanco's in een pers samen te persen waardoor een krimpverbinding ontstaat tussen de twee delen." Ik ben in de veronderstelling dat "krimpen" betekent dat iets kleiner wordt. Dat gebeurt bij die munten niet volgens de huidige beschrijving. Die beschrijving zegt nu dat het een kwestie is van een nauwkeurige passing maken, tussen de relevante buitenkant en binnenkant van de twee muntonderdelen, en samenpersen; zie ook passing (werkstuk) en perspassing. Het zou wel een krimpverbinding zijn wanneer de buitenste ring eerst wordt verhit zodat het uitzet. Maar dat staat niet in het artikel. Weet iemand hier iets over muntfabricage? VanBuren (overleg) 18 nov 2020 15:09 (CET)

Als ik kijk naar deze documentaire van National Geographic krijg ik de indruk dat de verbinding ontstaat doordat er geperst wordt zonder verdere verhitting. Het zou kunnen dat het type verbinding dat daarbij ontstaat, effectief hetzelfde is als een krimpverbinding. Effeietsanders 18 nov 2020 17:30 (CET)

Inderdaad, de schijf en de ring worden bij de omgevingstemperatuur inelkaar geperst, dus geen gebruikmakend van een verhitting van de buitenring en/of het bevriezen van de binnenschijf. (Zie dit filmpje hoe je ze uitelkaar kunt krijgen.) Dit is niet een krimpverbinding maar een verbinding gebaseerd op wat de Engelsen een en:interference fit noemen. De tekst aanpassen met deze informatie is dan een verbetering. VanBuren (overleg) 18 nov 2020 20:07 (CET)

Overigens is het heel goed mogelijk om een soort impliciete krimpverbinding te maken, gebruikmakend van het feit dat het geperste materiaal heet wordt. Als je de randen rechtstreeks van de pers samenbrengt met middenstukken uit de voorraad, heb je alsnog een krimppassing. Ik weet niet of dit daadwerkelijk toegepast wordt, want de vraag is wat je moet doen als je geen warme randen voorhanden hebt. Eventueel kun je daar een kleine oven voor inzetten, maar het vraagt in elk geval aanpassing van de logistiek — bertux 18 nov 2020 20:41 (CET)

Reuleaux-driehoek

Als er een wiskundige in de zaal is kan die misschien even kijken naar Reuleaux-driehoek. Als de uitleg wel correct is (maar misschien wat kort, zie de engelse versie) kan het sjabloon weg. Hobbema (overleg) 23 nov 2020 13:37 (CET)

De gebruikte formuleringen waren tamelijk krom, ik heb de tekst nu aangepast. Bob.v.R (overleg) 23 nov 2020 17:32 (CET)

Spoelvorm puzzel

Het is een beetje een puzzel uit te zoeken wat bedoeld wordt met "spoelvorm". Er bestaat een artikel spoelvorm maar dat laat veel te raden. Het heeft een toepassing in de productie van kopergewonden electromagnetische spoelen. Een plaatje zou dat al vele malen verduidelijken. Kijk je echter bij 'spoelvormige winding' dan wordt je doorgestuurd naar een artikel over een onderdeel van de hersenen. Als je kijkt naar alle artikelen waarin de term 'spoelvorm' gebruikt wordt dan laat dat een grote variëteit zien: 159 stuks die betrekking hebben op spieren, zaden, vissen, apparaten of hersenen. Toch wel verwarrend als je zoekt naar wat spoelvorm eigenlijk is en je komt uit op het hierboven genoemde artikel. Als je in googleboeken zoekt vind je spoelvorm als zijnde vergelijkbaar met eivormig? Maar omdat er twee woorden zijn zal dat niet hetzelfde zijn. Kan een apart artikel (met plaatjes) wel goed uitleggen wat het is? Heeft iemand hier een heldere kijk op? VanBuren (overleg) 26 nov 2020 14:51 (CET)

Die twee zaken hebben niets anders met elkaar gemeen, dan een gemeenschappelijk aantal letters in de titel. In de elektronica blijkt spoelvorm wel een gebruikte term, dat scheelt alvast. Spoelvormige winding lijkt afgeleid van spoel, en dus niet van spoelvorm en slaat dan op de vorm. Edoderoo (overleg) 26 nov 2020 15:14 (CET)

Ik weet niet of dit onderdeel van een spoel een eigen lemma nodig heeft. Hobbema (overleg) 27 nov 2020 12:39 (CET)

Ik zie nu wel (en daar moet ik gisteren overheen gelezen hebben) dat in het artikel Gyrus fusiformis wordt gesproken over een spoelvorming winding. Ik vermoed dat het zo niet in de bron Pinkhof staat. Edoderoo (overleg) 27 nov 2020 13:24 (CET)

Er staat 'spoelvormige winding, aan de basis der slaapkwab tusschen sulcus collateralis en sulcus temporalis'. Hobbema (overleg) 27 nov 2020 13:55 (CET)

Donkere materie versus MOND theorieën

Testing the Strong Equivalence Principle: Detection of the External Field Effect in Rotationally Supported Galaxies (er zijn nu veel artikelen in wetenschap tijdschriften die dit onderzoek citeren en die mogelijk als aanvullende bron gebruikt kunnen worden, maar nog niets in het Nederlands, zodat het nog zoeken voor de goede Nederlandse woorden en begrippen) Er is nieuwe studie uitgekomen die een EFE effect aantoont bij sterrenstelsels. Dit zet de DM theorieën op losse schroeven, daar DM een dergelijk effect niet kan verklaren. Mijn intuïtie is altijd al voor de alternatieve zwaartekracht geweest. Nog steeds geen rechtstreeks bewijs voor DM en de argumenten die de ontwikkelgeschiedenis van het heelal gebruiken, gaan uit dat er voldoende kennis is over deze ontwikkelgeschiedenis. Als die niet klopt storten de pro DM argumenten als een kaartenhuis in elkaar.

Ik heb het Donkere materie artikel aangepast, maar worstel met Engelse termen en hoeverre ik die termen kan of moet vertalen. Graag een second opinion, want als ik de diepere natuurkunde van het wetenschappelijk artikel in ga wordt het abracadabra voor mij. Ik blijf bij de samenvattingen en conclusies van de bron.Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2020 14:01 (CET)

Dankjewel voor dit artikel! Ook ik ben mijn altijd al zwakke geloof in donkere materie (DM) sinds een paar jaar volledig kwijt, wegens totaal ontbrekende concrete aanwijzingen, anders dan dat het spul de gewenste aangepaste zwaartekracht kan leveren. Met de theorie kan ik je niet helpen, wel denk ik dat je beter terughoudend kunt zijn met het nieuws. Specifiek heb ik twijfels over deze toevoeging in Donkere materie: Dit kan niet verklaard worden donkere materie theorieën. Wie zegt dat dat niet kan? De auteurs van de studie of onafhankelijke wetenschappers? In elk geval zullen DM-onderzoekers die ziel en zaligheid en hun halve leven erin geïnvesteerd hebben er iets op vinden om dit toch in hun spinsels in te bouwen. Zolang je alleen de auteurs aan het woord laat, kun je dit beter duidelijk maken, met iets als: Volgens de auteurs van de studie kan dit niet verklaard worden donkere materietheorieën. (let ook op de ongewenste Engelse spatie, waar je bijdragen van wemelen) — bertux 18 dec 2020 17:16 (CET)

Ik probeer de Engelse ziekte in toom te houden, maar ik heb heel mijn middelbaar onderwijs in het Engels gedaan. Dat blijft hangen.Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2020 17:46 (CET)

Deze bron alvast in de OP van Zwaartekracht gezet.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2020 01:56 (CET)

Ik ben geen specialist op dit gebied, dus kan niet veel zeggen. Maar een probleem in de NL wikipedia is dat in veel artikelen stukken tekst zijn gebaseerd op een publicatie die toevallig opgepakt is door de populaire pers, wat dan jaren blijft staan en mogelijk in die tijd niet bevestigd wordt door andere wetenschappers. Een voorbeeld is het mogelijk ontbreken van donkere materie in elliptische sterrenstelsels. Dat is toch wat gecoompliceerder dan in de tekst staat. Ik heb een link toegevoegd, maar het zou nog verbeterd moeten worden. Hobbema (overleg) 20 dec 2020 12:04 (CET)

Journalisten van wetenschaptijdschriften (specialisten) doen hun werk. Als er bijzondere wetenschappelijke ontwikkelingen zijn dan pikken ze dit op. Niets 'toeval'. Er zullen ongetwijfeld wetenschappelijke tegengeluiden komen van de DM hoek. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal. Wikipedia's moeten die studies wel vermelden om volledig te zijn, zonder een waarde oordeel te geven. De meeste wetenschappers steunen de DM hypotheses. Er zijn echter zeer grote financiële belangen in allerlei dure experimenten/installaties om donkere materie deeltjes te ontdekken. Wetenschappers zijn ook mensen die hun brood moeten verdienen, om die reden reden heb ik enige scepsis in de zuivere wetenschappelijk neutraliteit van DM voorstanders. Overigens heb ik nog niet gekeken naar hoe andere taal wikipedia's deze wetenschappelijk ontwikkeling behandelen. Ik zie geen reden waarom NL afwijkend zou zijn.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2020 12:33 (CET)

Journalisten kijken meestal naar onderzoek waarover een persbericht is uitgegeven. Sommige onderzoekers zijn er meer op gericht zulke persberichten uit te geven omdat als over hun onderzoek geschreven wordt ze meer kans hebben bv een nieuwe beurs te krijgen. Dit speelt vooral in de VS. Hobbema (overleg) 21 dec 2020 16:06 (CET)

Significant?

Sinds om de wereld ging dat een vaccin dat 90 personen beschermde voor 94,5% effectief is, maak ik me zorgen om die halve proefpersoon, vooral omdat wij in onze artikelen ook die 94,5 hebben staan. Rekenkundig gezien suggereert die halve procent toch een preciesie die er niet is, nog afgezien van wat de statistiek over zo een waarde zonder kansmarge zegt? Wie kan hier een juistere formulering geven? Er waren 90 zieken in de onbehandelde groep en 5 in de behandelde. Zwitser123 (overleg) 21 dec 2020 15:58 (CET)

Het gaat er toch om wat er in de bron staat? Als die dom is, liegt, of onzin praat, kunnen wij niets anders doen dan een betere bron zoeken, of dat herhalen (of verwijderen). Edoderoo (overleg) 21 dec 2020 16:01 (CET)

En precies daarover gaat mijn vraag: is dit pr-taal en/of behoeft het een betere bron. De rekensom is eigenlijk zo eenvoudig dat wij die zelf wel mogen maken, maar als er een algebra- en statistiekspecialist in de zaal zijn hoor ik graag eerst hun mening. Zwitser123 (overleg) 21 dec 2020 16:53 (CET)

Bij 189 van 200 personen heb je geen halve proefpersoon meer. Of zie ik het probleem verkeerd? Hobbema (overleg) 21 dec 2020 17:07 (CET)

Ik hoop inderdaad wel dat het middel is getest op meer dan maar 90 personen. Niet voor de encyclopedie, want die overleeft het wel. Waar staan deze getallen in nl-wiki? Edoderoo (overleg) 21 dec 2020 17:51 (CET)

Ik herinner me die 94,5%, dus googelen op "94,5" "covid-019" "vaccin" zal de zaak verduidelijken. 90 zieken in de onbehandelde groep impliceert dat het onderzoek begonnen werd met zo'n tienduizend gezonde mensen, want ongeveer 1 op de 100 wordt ziek. De gevaccineerde groep was kleiner, maar ook nog duizenden mensen — bertux 21 dec 2020 18:57 (CET)

(obligatoir ik-ben-geen-statisticus-slechts-een-simpele-natuurkundige). In het Moderna-onderzoek was er sprake van np=15000 proefpersonen die een placebo kregen, en nv=15000 die het vaccin kregen. In de placebogroep werden zp=90 mensen ziek, dus zou je in de vaccingroep nv*(zp/np) = 90 zieken verwachten. Dat zijn er maar 5, dus was het vaccin effectief bij 85 van de 90 proefpersonen. 85/90=0.944 (en dus niet 94.5%, maar misschien dat dat komt door uitgevallen proefpersonen). Geen halve proefpersonen dus, maar de precisie is onzin gezien de te verwachten ruis (met een natte Poissonstatistiek-vinger: ongeveer +/- 10 proefpersonen verwacht besmet en +/- 2 proefpersonen besmet. Dus dan zou de effectiviteit tussen de (73/80)=0.91 en (97/100)=0.97 liggen). Dat is voor dit onderzoek vermoedelijk irrelevant (aangezien de vraag is of het vaccin beter is dan placebo: daar is weinig twijfel over). Als je vaccins tegen elkaar wilt vergelijken dan doe je een dubbelblind onderzoek waar de vaccins tegen elkaar worden getest -- 94.5% met 95% vergelijken slaat nergens op. Overigens ben ik het met @Edoderoo eens dat we (afgezien van inschatten of iets geen totale onzin is) de resultaten niet zelf moeten uitrekenen -- wij moeten proberen zo betrouwbaar mogelijke bronnen te vinden. valhallasw (overleg) 25 dec 2020 13:48 (CET)

Dank simpele-natuurkundige - allemaal beter dan dat we tot dusver hadden ;-)

Ik zal eens op zoek gaan of er inmiddels betrouwbaardere bronnen zijn. Tot dusver hebben we gerapporteerd op basis van fabrikant-pr; actueel nieuws uit primaire bron. Dan heb ik er niet zo'n moeite mee dat zelf even na te rekenen en te kijken of er hier iemand die berekening in twijfel trekt. Zwitser123 (overleg) 25 dec 2020 15:11 (CET)