Wikipedia:De kroeg/Archief/20191105

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Als een artikel is genomineerd als NE dan heeft het mi weinig zin om naar de inhoud van het artikel te kijken. Een NE-nominatie gaat over het onderwerp, en dat staat los van de inhoud. NE-nominaties moeten dan ook niet beoordeeld worden op de inhoud van het artikel maar op de relevantie van het onderwerp. Hoe relevant een onderwerp volgens de encyclopedie is, kan je zien aan wat er heen linkt (mits men goed linkt).
Er moet dan dus niet gekeken worden naar het artikel, maar naar zoekingangen en de linkstructuur. Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn. (Als er niets heenlinkt betekent dat niet automatisch dat het NE is, maar dat kan ook betekenenen dat de linkstructuur nog niet aangelegd is). Dan moet men gaan kijken waarom er heengelinkt wordt, en elke link individueel beoordelen, en indien nodig verwijderen. Als er dán niets meer heenlinkt dan is het onderwerp waarschijnlijk NE.
Gegeven dat we alleen feiten noemen die door bronnen ondersteund worden, is elke link ondersteund door bronnen, en daarmee kan je zonder naar het artikel te kijken, of van nog aan te maken artikelen, bepalen hoe relevant ze zijn. Men moet dus niet kortzichtig naar één artikel kijken, maar de hele navigatiestructuur, en artikelseries waar het een onderdeel van is meewegen.
Artikelen worden individueel beoordeeld op kwaliteit, maar het onderwerp niet. Het onderwerp moet in het grotere geheel passen, en ook niet willekeurig uit een groter geheel gesneden worden. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:42 (CEST)
PS. De veel te strenge bronneneis die er is ingeslopen, is ook niet bij elke nominator geland. Ik zie nog steeds nominatieredenen voorbijkomen als "niet interessant" of "niets gepresteerd". Ik heb er helaas nog geen beeld bij van hoe moderatoren dit soort redenen tegenwoordig beoordelen. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:50 (CEST)
"Er moet dan dus niet gekeken worden naar het artikel, maar naar zoekingangen en de linkstructuur. Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn." Relevantie wordt niet door de encyclopedie zelf bepaald, maar door bronnen buiten de encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 okt 2019 18:24 (CEST)[reageren]
Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn » Interne links worden als het goed is altijd aangelegd voor een onderwerp dat geschikt is om een eigen artikel te krijgen, maar in de praktijk hoeft dat nog niet te betekenen dat dat ook echt het geval is aangezien iedereen die dat leuk vindt wel eventjes zo'n link kan aanleggen. Ik zie incidenteel ook rode links naar iets wat zich hoogstwaarschijnlijk niet leent voor een eigen artikel. Overigens komt het omgekeerde (dus een relevante interne link die nog ontbreekt) denk ik vaker voor, dit is weer een heel sprekend voorbeeld. (Het is ronduit belachelijk dat een onderwerp als Bodemverzuring hier nog steeds geen eigen artikel heeft.) De Wikischim (overleg) 16 okt 2019 18:47 (CEST)[reageren]
Ronduit belachelijk nog wel! Een paar kopjes hierboven was het "Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn". Wie spreek je hier in vredesnaam op aan? Dat iedereen behalve jij het artikel bodemverzuring nog niet heeft aangemaakt? En op mijn vraag wat je concreet verwacht (en van wie) inzake die zogenaamd ondermaatse artikelen over allerlei kernonderwerpen (welke precies?) komt ook geen antwoord vrees ik. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2019 23:11 (CEST)[reageren]
Mag ik je een heel vriendelijk verzoek doen? Donder toch een keer op met je eeuwige commentaar op mijn bijdragen, aangezien je toch nagenoeg nooit echt serieus op iets ingaat. Reageer dan gewoon helemaal niet op mij (en bepaalde anderen), ik kan jouw onbenullige gezanik – waarvan ook dit weer een prima voorbeeld is – echt missen als kiespijn. Dank alvast voor je begrip. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 09:43 (CEST)[reageren]
Oke, blijf jij heel vriendelijk roepen dat het hier bar en boos is met al die matig beschreven kernartikelen, en dat we geen artikel hebben over bodemverzuring, maar als je dan gevraagd wordt hoe je dat dan concreet verbeterd wil zien, dan vraag je om op te donderen. Als je niet wil dat er iemand op je reageert, dan zou ik niet bijdragen in de Kroeg. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:07 (CEST)[reageren]
Het ontbreken van kernonderwerpen is idd een veel voorkomend probleem. Dat wordt opgelost door er gewoon naar te linken ongeacht de kleur van de link en de kernonderwerpen ook in te passen in de navigatiestructuur. Het maakt ook niet uit of het kernonderwerp als zodanig door bronnen is beschreven: het is voldoende dat feiten over het kernonderwerp in bronnen zijn beschreven, en dat het ingepast is in de navigatiestructuur. Het wordt ook opgelost door niet zomaar een dp aan te maken, maar je af te vragen of er niet beter een hoofdartikel-structuur kan verrijzen. — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:13 (CEST)
Aangezien De Wikischim niet van plan is te onthullen welke kernonderwerpen ontbreken/matig beschreven zijn, dan de vraag aan jou Zanaq: zou je eens een paar voorbeelden willen geven? Ik ben oprecht benieuwd. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:36 (CEST)[reageren]
Wij houden het in NL niet goed bij, maar de buren hebben iets als en:WP:VITAL. Op het idee om te inventariseren wat de kwaliteit van Nederlandstalige artikelen is is in het verleden negatief gereageerd, dus meten we het niet. Als je het niet meet dan zal het wel niet belangrijk zijn. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2019 01:50 (CEST)[reageren]
Financiering en iPad Air zijn van een dp in een algemeen artikel veranderd. Je kan deze herkennen aan het feit dat links erheen gewenst zijn en niet gefixt hoeven te worden. Voorwerp (ding) en Opblaasbaarheid zijn voorbeelden van andere aard. Op oorlogsmisdaad ontbreekt mi ook het kernonderwerp en ook oorlogsmisdadiger moest geen dp zijn. "kernonderwerp" is misschien niet altijd de beste term. Misschien dekt "algemeen onderwerp" de lading beter. (@Vinvlugt:) — Zanaq (?) 28 okt 2019 18:51 (CET)[reageren]
Inderdaad kan iedereen eventjes zo'n link aanleggen. De kern is echter dat een verwijdernominatie in dat geval niet de eerste stap is, omdat dat het probleem slechts ten dele oplost maar vooral een gat slaat in de (in dat geval verkeerde) navigatiestructuur. De eerste stap is naar navigatiestructuur, de (individuele) links, context en evt. bebronning kijken, en deze corrigeren. — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:01 (CEST)
(na bwc)Relevantie wordt niet door de encyclopedie zelf bepaald, en ook niet door bronnen, wel door het onderwerp en hoe deze in de wereld bestaat. Met andere woorden, een onderwerp is van zichzelf relevant of niet. Omdat niet iedereen van ieder onderwerp meteen weet of het onderwerp relevant is, kunnen er bronnen geraadpleegd worden. Door middel van bronnen kan er over een onderwerp een beeld verkregen worden ten aanzien van de relevantie, maar de bronnen maken het onderwerp an sich niet relevant en ook niet NE. Als iemand zoekt naar bronnen en kan die niet vinden kan dat betekenen dat die bronnen niet bestaan, maar ook net zo goed dat er niet goed genoeg gezocht is, bijvoorbeeld in papieren bronnen.
Wat wel zo is, is dat er bronnen nodig zijn om een artikel te kunnen schrijven (of die nu gemeld worden in het artikel of niet). Romaine (overleg) 16 okt 2019 19:03 (CEST)[reageren]
Dat is ook al zoiets: bijna iedereen (ikzelf misschien ook) vergeet tegenwoordig dat als er online niks aan zinvolle informatie over een bepaald onderwerp te vinden is, dat nog niet hoeft te betekenen dat die informatie er helemaal niet is. Internet is immers niet de hele wereld; bepaalde (oude) papieren bronnen zijn nog altijd niet gedigitaliseerd. Nog iets anders dat niet onbelangrijk is, is dat sommige dingen op internet natuurlijk veel moeilijker te vinden zijn dan andere. De Wikischim (overleg) 16 okt 2019 19:10 (CEST)[reageren]
@Romaine, wat jij zegt (relevantie wordt niet door de bronnen bepaald) staat haaks op onze richtlijnen. Daarmee is de kous toch af? Marrakech (overleg) 16 okt 2019 19:12 (CEST)[reageren]
Welke in stemming aangenomen richtlijn zegt ons dat relevantie bepaald wordt door bronnen? Romaine (overleg) 16 okt 2019 19:22 (CEST)[reageren]
Geen! Er is géén richtlijn die zegt dat relevantie bepaald wordt door bronnen. Romaine (overleg) 17 okt 2019 13:34 (CEST)[reageren]
Ik weet dat WP:REL geen officiële richtlijn is, maar Romaines stelling dat relevantie wordt bepaald "door het onderwerp en hoe deze in de wereld bestaat" lijkt me én vrij vaag, én niet gestoeld op wat voor richtlijn dan ook. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:10 (CEST)[reageren]
Je mag het zien als een stelling, maar ik trachtte enkel te beschrijven van hoe er sinds het begin van Wikipedia tegenaan gekeken is. Het is een basisprincipe, géén richtlijn. Nieuwe bewerkers hebben steeds aangeleerd gekregen dat een onderwerp op zichzelf relevant moet zijn om er over te schrijven. Bijvoorbeeld een president van een land is uit zichzelf voldoende relevant.
Vooral voor die mensen die niks/weinig van een onderwerp weten, kunnen bronnen informatie verstrekken over een onderwerp waarom dat onderwerp uit zichzelf relevant is (of juist niet), maar die bronnen beschrijven enkel de relevantie, die maken het onderwerp daarmee nog niet relevant.
En ja, ik weet ook dat er gebruikers zijn die vinden dat dit anders zou moeten zijn en bijvoorbeeld vinden dat het juist bronnen zijn die bepalen of een onderwerp relevant is, maar dat is niet de strekking van oudsher.
Vaag is het echter niet, of een onderwerp uit zichzelf relevant is of de alternatieve optie dat bronnen bepalen of een onderwerp relevant is, is even vaag.
Hoe dan ook, na de bepaling van de relevantie begint het schrijven, en daarvoor dienen er vervolgens bronnen gebruikt te worden om een artikel te schrijven, daar komen het basisprincipe en de alternatieve ideeën weer bij elkaar omdat artikelen neutraal, verifieerbaar, etc moeten zijn en moeten voldoen aan verschillende vereisten. Romaine (overleg) 17 okt 2019 13:34 (CEST)[reageren]
Ik vind het juist uitermate vaag: die president is wellicht vrij duidelijk, maar er zijn duizenden andere categorieën, en daar zou je dan allemaal van moeten gaan bepalen "of het onderwerp op zichzelf relevant is"? Laat die bronnen dat nou doen! Ik zie op TBP talloze discussies tussen collega's die onderwerpen belangrijk genoeg of juist niet vinden. Mijn punt is: dat is niet aan ons om te bepalen, maar aan de bronnen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:40 (CEST)[reageren]
Als ik je bericht lees krijg ik een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Voor mij zit er een groot verschil tussen of bronnen de relevantie bepalen van een onderwerp of dat bronnen de relevantie beschrijven van een onderwerp. Dat bronnen de relevantie beschrijven is prima, daar een indicatie van geven prima, dat we ons bronnen baseren is noodzakelijk, maar een onafhankelijke bron bepaalt niet of een onderwerp relevant is (of niet) om in Wikipedia opgenomen te worden.
Het probleem wat ik veel te vaak op TBP tegenkom is dat collega's hun opvattingen over E/NE bepalen puur en alleen door zich te baseren op slechts enkele bronnen, en dan de voorbarige conclusie trekken dat een onderwerp NE is. Vaak enkel online bronnen. Voor heel veel onderwerpen zijn er volgens mij nog steeds meer offline bronnen te vinden dan online bronnen. Die zijn nooit terdege geraadpleegd.
"Laat die bronnen dat nou doen!" -> Ik heb nog nooit een onafhankelijke betrouwbare bron zien aangeven dat een onderwerp relevant is voor een encyclopedie. Die bron kan echter wel dingen beschrijven op basis waarvan redactieleden van Wikipedia kunnen bepalen of een onderwerp relevant is om opgenomen te worden (of niet).
Daarom zei ik ook, voor wie geen/weinig kennis van een onderwerp heeft zijn zeker bronnen nodig om een beeld te krijgen of een onderwerp relevant is.
We leven in een wereld waarin iedereen zogenaamd een mening over alles moet hebben. Ik zie regelmatig ook op bv TBP dat meningen gegeven worden, maar daar wordt helemaal niet om gevraagd. Er wordt wel gevraagd om het geven van argumentatie en argumentatie lijkt me inderdaad prima om te baseren op bronnen. Romaine (overleg) 17 okt 2019 14:36 (CEST)[reageren]
'Relevantie op basis van prestaties' is inderdaad vaag en mijns inziens in strijd met WP:NPOV. Waarom zou het aan ons zijn om te bepalen dat een Japanse ex-voetbalster die in één oefeninterland gespeeld heeft maar voor zover bekend nooit enigszins diepgaand beschreven genoeg gepresteerd heeft om in een encyclopedie beschreven te mogen worden, maar de minuutloze voetballer die wel in vrij aanzienlijke mate in meerdere onafhankelijke bronnen beschreven is vanwege zijn prestaties niet? Als neutrale encyclopedie volgen we de gezaghebbende bronnen, dat geldt wat mij betreft ook voor de beoordeling of een onderwerp beschrijvenswaardig is.
Over Zanaqs stelling dat genoemd worden voldoende is, is eerder al uitgebreid gediscussieerd. Ik heb geen behoefte aan een herhaling daarvan maar om mezelf samen te vatten: een encyclopedie is er niet om een opsomming te geven van losse feiten (en/of trivia) waarin het onderwerp voorkomt - en ook niet [[[WP:GOO|om er zelf een samenhang van te maken]] -, maar om duiding en overzicht (een samenhangendere beschrijving) te geven over het onderwerp. Daarvoor zijn bronnen waarin een fenomeen genoemd (of getoond) wordt onvoldoende. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 14:24 (CEST)[reageren]
Hoi Encycloon, bij het artikel op de Japanse Wikipedia over die ex-voetbalster staat bij de geboortedatum (12 augustus 1957) een voetnoot naar een publicatie van de Japan Football Association (zeg maar de Japanse versie van de KNVB). Dat lijkt me wel een betrouwbare bron. Dan is er wellicht toch meer over haar beschreven dan je denkt. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 14:45 (CEST)[reageren]
Dan zou er wel meer in moeten staan dan alleen de geboortedatum en club. Overigens geen onafhankelijke bron, dus áls het een langere beschrijving is, zou het mogelijk toch nog meer een voetbalkaartje over 'onze geweldige voetbalvrouw' kunnen zijn dan een objectieve tekst. Afijn, voor mijn punt (waarom relevantie bepalen op basis van wat de 'neutrale' encyclopedisten zelf wel of niet een belangrijke prestatie vinden?) maakt het verder niet uit of er toch nog wel meer beschrijvend bronmateriaal over Masako Yoshida te vinden is. Volgens Google Translate zijn er trouwens volgens het sjabloon bovenin het Japanse artikel secundaire bronnen gewenst. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 15:53 (CEST)[reageren]
@Zanaq - Daarom staat er ook op WP:TBP in het verborgen commentaar: "heb je bij een echt NE persoon ook de "links naar deze pagina" en "verwante wijzigingen" doorgelopen zodat die niet in lijsten of met link in artikelen is blijven staan?" Voor 'persoon' kun je natuurlijk ook 'onderwerp' lezen. Het is alleen de vraag of dit ook altijd gebeurt, gezien de achterstanden bij de afhandeling. Al kan de nominator wiens verzoek gehonoreerd is, dit natuurlijk ook zelf doen. Wikiwerner (overleg) 16 okt 2019 19:16 (CEST)[reageren]
Dat laatste inderdaad. Mede omdat het mi dus ook een belangrijke factor is (die kan helpen) bij de beoordeling zelf. Het gaat ook niet alleen over personen, maar over alle onderwerpen. — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:26 (CEST)
Een kleurige afbeelding om het wat op te fleuren.
Relevantie wordt inderdaad niet door de encyclopedie zelf bepaald, maar je kan wel zien aan de encyclopedie zelf wat op dat moment nog niet irrelevant geacht werd. Michael Jackson is kennelijk relevant, want hij heeft een artikel. Als hij niet relevant is moet hij ter verwijdering worden voorgedragen. (Nee, samenvoegen met The Jackson 5 is niet hetzelfde als verwijderen: de navigatiestructuur blijft middels een redirect hetzelfde en de geschiedenis blijft behouden.) Er zijn ook vele links naar hem toe: dat is een probleem dat opgelost moet worden. Maar waarom zouden er zoveel artikelen naar hem linken? Dat is gek als hij NE zou zijn. Dat wordt vast snel (in lagere kwaliteit) herhaaldelijk aangemaakt. Merk ook - nogmaals - op dat elke link (in de ideale situatie) onderbouwd kan worden door één of meerdere bronnen, en waar dat niet zo is, is het wederom een mogelijk probleem dat niet door verwijdering van het artikel opgelost wordt. (Simpelweg ontlinken is meestal nog slechter, en camoufleert het probleem alleen maar.) — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:26 (CEST)
Elke hansworst kan linkjes aanleggen. Dat zegt helemaal niks over wel of niet EW. Het zijn niet de gebruikers die middels het aanleggen van linkjes bepalen of een onderwerp opeens EW is en een artikel behoeft. Wel moet er goed gekeken worden of een verwijderd artikel niet allerlei rode linkjes oplevert, want anders begint het hele circus weer van voren af aan. Thieu1972 (overleg) 16 okt 2019 21:24 (CEST)[reageren]
Dat elke hansworst linkjes kan aanleggen had de De Wikischim al terecht opgemerkt. Het zijn echter wél de gebruikers die bij het aanleggen van linkjes moeten bepalen of die (rode) link gewenst is, en daarmee of een onderwerp EW is en een artikel behoeft. — Zanaq (?) 16 okt 2019 22:15 (CEST)
Voor het kijken naar NE zou ik toch ook kijken wat er al over geschreven wordt over het onderwerp in andere Wiki taalgemeenschappen. Iedere wikigemeenschap heeft zijn eigen normen en bij een lokaal onderwerp kan je afvragen of het voor NL wiki relevant is. Als een Franse voetballer opgenomen is op de Franse Wikipedia, zou ik mij niet afvragen of die aan onze NL normen voldoet. En voor de duidelijkheid de discussie gaat hier over het E zijn van een artikel/onderwerp. Het recht van een (onderwerp) om op een lijst te staan, heeft dan weer soepeler normen. Ook een hoofdstuk schrijven over een onderwerp binnen een breder artikel, is dan weer een tussenvorm. Ik mis die nuance in de discussies. Met denkt alleen binair: onderwerp = artikel, maar er zijn veel manieren om de inhoud(onderwerp) te plaatsen. Verder is het uiteraard een open deur dat wat beschreven wordt indien nodig ondersteund moet worden met bronnen. Als er geen bronnen zijn kan een onderwerp ook niet beschreven worden. Alleen wat algemeen bekend is hoeft niet bebrond te worden.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2019 14:53 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking Zie voor 'taalgemeenschappen' ook het overleg dat hier gevoerd is. (Dit even om herhaling te voorkomen.) Encycloon (overleg) 17 okt 2019 15:53 (CEST)[reageren]
Inderdaad zijn er veel manieren om de inhoud(onderwerp) te plaatsen. Daarom stel ik zwart/wit dat een onderwerp E of NE is. Het maakt daarbij niet uit of het een apart artikel betreft of elders ingevoegd is. Een onderwerp wordt niet meer of minder E van elders invoegen. Er bestaat mi dan ook niet iets als "E genoeg voor een eigen artikel". Ongelinkte onderwerpen vind ik onwenselijk: slechts NE onderwerpen hoeven niet gelinkt te worden, maar wmb hoeven die dus ook niet genoemd te worden. Waar we onderwerpen beschrijven is een redactionele overweging die niets met bronnen te maken heeft maar alles met vindbaarheid en onderhoudbaarheid en dus de navigatiestructuur. — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:13 (CEST)
Beste Zanaq, heb jij ooit één medestander gevonden in jouw pleidooi dat relevantie alles te maken heeft met vindbaarheid/onderhoudbaarheid/navigatiestructuur? Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:46 (CEST)[reageren]
Dat komt mogelijk omdat ik het niet goed uitleg. Er is hopelijk wel consensus dat er niet naar NE onderwerpen gelinkt moet worden. Het logische gevolg daarvan is, en dat is dus mi een feit ongeacht of men het ermee eens is, dat (mits men altijd correct linkt) er geen NE onderwerpen zijn met inkomende links. Daaruit volgt (nog steeds een feit) dat gelinkte onderwerpen relevant zijn (nogmaals mits men altijd correct linkt). Daarom pleit ik er dus voor om niet als eerste stap te nomineren, maar de links te bekijken en te bepalen of er inderdaad correct gelinkt is en dat mee te nemen in de nominatie. Als een NE artikel inkomende links heeft is er meer aan de hand dan het bestaan van het artikel. Dat is mi ook een feit. — Zanaq (?) 18 okt 2019 19:39 (CEST)
Anders gezegd/gevraagd: waar zit mijn denkfout?
  1. NE artikelen hebben geen inkomende links.
  2. E artikelen hebben wel inkomende links.
  3. NE artikelen met inkomende links zijn een fout.
  4. E artikelen zonder inkomende links zijn een fout.
  5. Er is dus een relatie tussen links en relevantie.
  6. De relatie tussen links en relevantie kan gebruikt worden om fouten op te sporen.
Het is niet duidelijk wat de oorzaak is, maar er is (meestal) een lineair verband tussen bezoekers en inkomende links. Mijn onbewezen hypothese is: er is een lineair verband tussen relevantie en inkomende links. Het maakt voor dit doel ook niet uit wat de oorzaak is. Als relevantie veel links veroorzaakt (wat mogelijk het geval is), dan kan je aan het aantal links dus de relevantie zien. Als links relevantie veroorzaken (wat niet het geval is), kan je nog steeds aan het aantal links dus de relevantie zien. Als er andere factoren zijn (wat waarschijnlijk het geval is) die zowel de relevantie als de links veroorzaken, kan je dus ook nog steeds aan het aantal links de relevantie zien. — Zanaq (?) 19 okt 2019 07:54 (CEST)
Volgens mij zit je denkfout in het feit, inmiddels al wel een paar keer opgemerkt, dat iedereen linkjes aan kan leggen. Alle fictieve soappersonages kunnen tussen vierkante haken gezet worden, maar hoezo zijn die dan in een keer E? Vinvlugt (overleg) 21 okt 2019 13:04 (CEST)[reageren]
Ik had hierboven al aangegeven dat het niet uitmaakt dat iedereen linkjes kan aanleggen. Iedereen kan de links ook controleren (en weghalen). Nee, soapfiguren worden niet E omdat ze tussen haken gezet worden, maar ze worden tussen haken gezet omdat ze E zijn (volgens de haakplaatser). (uitgebreider) — Zanaq (?) 24 okt 2019 18:28 (CEST)
Bedrijven en personen vinden zichzelf hartstikke E, dus die plaatsen haakjes om hun namen, of plaatsen hun naam in artikelen, inclusief haakjes. Als wij het niet eens zijn met de E-waarde en het artikel verwijderd wordt, dan moeten we dus die linkjes weer weghalen; anders wordt hij zo weer aangemaakt. Wikiwerner (overleg) 24 okt 2019 19:18 (CEST)[reageren]
Inderdaad. — Zanaq (?) 24 okt 2019 19:58 (CEST)
@Zanaq:: zou je kunnen stoppen met het regelmatig toevoegen van commentaar tussen <small></small> tags? Dat viel me bij deze peiling ook al op. Het maakt het voor gebruikers met visus-problemen echt lastig om de tekst te blijven lezen. Dank alvast, Ecritures (overleg) 24 okt 2019 19:51 (CEST)[reageren]
Het betreft zaken die minder belangrijk zijn (maar wel noemenswaardig), en is een poging meer duidelijkheid te scheppen, en er is altijd nog de zoom-knop. Mijn zoom staat sowieso hoog omdat dat mi prettiger leest en de plaatjes mooi groot maakt (nu 150%). Maar ik zal kijken of het wat minder kan. — Zanaq (?) 24 okt 2019 19:58 (CEST)
Heel graag. óf iets is noemenswaardig en kan in 'gewone' letters geschreven worden óf iets is niet noemenswaardig en dan kan het weggelaten worden. Als we ook nog eens allemaal commentaren in verschillende lettergroottes gaan toevoegen dan is het einde zoek en de encyclopedie wordt er niet leesbaarder door. Ecritures (overleg) 28 okt 2019 18:35 (CET)[reageren]

Voelt iemand zich misschien geroepen hier nader naar te kijken? Dit is weer typisch zo'n artikel met allerlei uitvoerige details die prima op de eigen website van de dierentuin kunnen staan maar eigenlijk helemaal niet encyclopedisch relevant zijn. Wat ik eigenlijk vooral bedoel is dat met name de tweede helft van het artikel wel erg aan een foldertekst doet denken. Zoals wel vaker is het nogal lastig om ergens concreet te beginnen (bovendien is er dan vaak toch weer iemand die de verwijderde onencyclopedische stukken weer terugzet). Ikzelf heb helaas te veel andere dingen omhanden. De Wikischim (overleg) 27 okt 2019 18:28 (CET)[reageren]

Zojuist een poging gedaan. Info over de muntjes en strippenkaart voor de Berenboemel lijkt me prima voor de folder maar niet voor in een encyclopedie. Idem met de mededeling dat het park attracties heeft omdat het zo kindvriendelijk zou zijn.... Thieu1972 (overleg) 27 okt 2019 20:06 (CET)[reageren]
Gewikificeerd. --Theo Oppewal (overleg) 29 okt 2019 00:02 (CET)[reageren]

Internationale Azië-maand op Wikipedia[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo allemaal,

Van 1-30 november wordt er internationaal een Wikipedia Azië maand georganiseerd. Aanleiding is de aankondiging van Wikimania 2020 van 5-9 augustus in Bangkok, Thailand.

Ik ben zelf vrij druk komende maand vanwege de organisatie van de Techstorm, maar misschien is er iemand anders die dit wil oppakken? Er hebben zich al 45 Wikipedia's aangemeld en ik zou het leuk vinden als nl-Wikipedia ook meedoet. Volgens mij zijn er diverse schrijvers hier die affiniteit hebben met de landen daar en is er nog genoeg over te schrijven.

Voor meer informatie zie Meta.

Vriendelijke groetjes, Ciell 21 okt 2019 21:14 (CEST)[reageren]

Ja dat lijkt me erg leuk om aan mee te doen. Voor mij geldt echter ook dat ik te druk ben met de Wiki Techstorm die eind november plaatsvindt in Amsterdam. Ik zou het wel erg leuk vinden om een paar artikelen te schrijven. Is er iemand die zin heeft om het Nederlandse onderdeel te organiseren? Ecritures (overleg) 22 okt 2019 19:22 (CEST)[reageren]
Vele malen is door ook vele collega’s op dit project naar voren gebracht dat de focus voor Wikipedia moet liggen op verbetering van het bestaande en verdere uitbreiding daaraan ondergeschikt zou moeten zijn. Deze oproep to create new content about Asia , zonder enige analyse, zonder ook maar enige richting aan te geven op welke gebieden uitbreiding noodzakelijk zou moeten zijn is het zoveelste bewijs dat (internationale) beleidsmakers van Wikipedia volstrekt onvoldoende benul hebben van de noodzaak zich allereerst te richten op verbetering van de kwaliteit. Er zijn op de Nederlandse en de voor mij toegankelijke Franse, Engelse en Duitse Wiki duizenden artikelen die aan Azië gerelateerd zijn en die compleet herschreven dienen te worden vanwege de erbarmelijke kwaliteit van die bestaande artikelen. Daaronder vele die handelen over klassiek encyclopedische onderwerpen. Waarom kunnen beleidsmakers nu eens niet een keer de creativiteit opbrengen om daarover voorstellen te doen? Ik stel echt voor dat de Nederlandse Wiki niet mee doet aan dit onzinnige voorstel. Renevs (overleg) 22 okt 2019 21:10 (CEST)[reageren]
Hoi Renevs, niet iedereen is het eens met dat de focus voor Wikipedia moet liggen op verbetering van het bestaande en verdere uitbreiding daaraan ondergeschikt zou moeten zijn. Zo ook ik niet. Een opmerking als de bulk is inmiddels toch wel beschreven die eerder door @MatthijsWiki: is wat mij betreft ook een standpunt dat meer een persoonlijke mening is dan een onderbouwd feit. Maar over kwaliteit gesproken: ik ben bezig om een soort kwaliteitsbarometer te ontwikkelen voor artikelen. Daarmee kan je van een set artikelen de kwaliteit en de importantie van het beoordelen én vervolgens aan de verbetering van artikelen werken. Vreemd eigenlijk dat ik me ook nog een soort verplicht voel om te reageren op jouw meningen. Het feit dat kwaliteitsverbetering wenselijk en nodig is wil toch niet tegelijkertijd zeggen dat er geen nieuwe artikelen meer geschreven mogen worden? Ik ga - of dat nou op de Nederlandstalige wikipedia of de Engelstalige is - lekker vier artikelen aanmaken over Azië en vervolgens een old skool handgeschreven kaart ontvangen. Daar heb ik nu eens plezier aan :) Ik heb in de afgelopen jaren diverse projecten (bv via de gendergap- en Wiki goes Caribbean-projecten) met nadruk gewerkt aan de kwaliteitsverbetering (en actualisering en uitbreiding) van artikelen. Bij dat soort projecten wordt men echter door een deel van de goegemeente hier echter snel weer van 'activisme' beticht omdat de nadruk weer alleen op een bepaald soort onderwerpen ligt. 't is ook nooit goed ;)
Ik heb trouwens werkelijk geen idee of deze actie is opgezet door (internationale) beleidsmakers van Wikipedia: volgens mij zijn het gewoon vrijwilligers (maar dat heb jij blijkbaar beter uitgezocht). Hartelijke groet & fijne avond, Ecritures (overleg) 22 okt 2019 21:34 (CEST)[reageren]
Mijn opmerking was uiteraard een persoonlijke mening en zeker geen opmerking namens de gemeenschap. Overigens ben ik niet tegen het aanmaken van nieuwe artikelen, maar vind ik vooral dat we nog wel is vergeten dat artikelen vaak ook onderhoud nodig hebben en dat we daar wel wat meer aandacht voor nodig mogen hebben. MatthijsWiki (overleg) 23 okt 2019 07:30 (CEST)[reageren]
Wikimedia Nederland is bezig met een project om een organisatie te bewegen samen te werken voor het verbeteren van artikelen over Chinese onderwerpen. Een verzoek dat ik een paar maanden terug al bij de Vereniging heb neergelegd dat dat nu in beweging is. The Banner Overleg 22 okt 2019 22:17 (CEST)[reageren]
De vereniging moet zich niet met de inhoud bemoeien. Overigens geheel eens met de verzuchting van Renevs. @Ecritures, uiteraard is het prima als jij vier nieuwe lemma's aanmaakt over onderwerpen in Azië, dat is het probleem niet. Het probleem is dat het door de Foundation, zonder enig idee over wat er is, oproepen tot het aanmaken van nieuwe lemma's een teken is dat de Foundation het contact met de encyclopedie onderhand wel helemaal kwijt is. Iedereen mag nieuwe lemma's aanmaken, een oproep vanuit de Foundation zou echter niet over meer van hetzelfde (bedenkelijkeniveau) moeten gaan, maar over het op een aanvaardbaar peil brengen van de al aanwezige inhoud. Kwaliteit voor kwantiteit, twee miljoen is minder dan 100.000. Peter b (overleg) 22 okt 2019 22:44 (CEST)[reageren]
Wat betreft mijn voorstel doet de Vereniging dat ook niet. Zij zoekt "slechts" een samenwerkingspartner met verstand van zaken van Chinese onderwerpen, juist ter verbetering van die artikelen. The Banner Overleg 22 okt 2019 22:49 (CEST)[reageren]
@Ciell: je zegt hierboven Aanleiding is de aankondiging van Wikimania 2020 van 5-9 augustus in Bangkok, Thailand.. Op deze pagina is echter te lezen dat het een jaarlijks evenement is (om de 'gap' in niet-westerse, Aziatische onderwerpen te verkleinen). Het betreft dus geen eenmalige actie lijkt me. Encycloon (overleg) 22 okt 2019 22:55 (CEST)[reageren]
Beste Ecritures, ik vind dat je met je reactie geen recht doet aan het mijns inziens terechte punt van Renevs: dat het wellicht beter is om in te zetten op kwaliteitsverbetering in plaats van op meer artikelen. Natuurlijk staat het iedereen vrij nieuwe artikelen te schrijven, graag zelfs, maar "projectmatige inzet" is waarschijnlijk beter gericht op kwaliteit. Vinvlugt (overleg) 22 okt 2019 23:01 (CEST)[reageren]
Beste Encycloon, zo was de introductie op de internationale maillijst die ik volg.
Beste Vinvlugt, ik ben het met Ecritures eens: het is geen of-of, het mag en-en zijn. Laat iedereen doen wat hij of zij leuk vindt. De een zoekt graag meer informatie en schrijft graag lange artikelen, de ander werkt graag artikelen bij naar de nieuwste ontwikkelingen en een derde zoekt graag naar de gaten om deze op te vullen. We moeten het ene niet uitsluiten in de hoop het andere te bewerkstelligen: daar verliezen we alleen maar mensen mee. Ciell 22 okt 2019 23:07 (CEST)[reageren]
@Encycloon: je linkt daar trouwens naar de User Group: die is net nieuw erkend door de WMF. De projectpagina voor de schrijfmaand van dit jaar is die waar ik hierboven naar link. Ciell 22 okt 2019 23:11 (CEST)[reageren]
Ja weet ik, maar daar staat nog iets meer achtergrond. Maakt verder niet uit, het ging me erom dat deze schrijfmaand niet speciaal voor dit jaar bedacht is. Inderdaad past het ook goed bij de Wikimania-bijeenkomst in Bangkok (hier staan trouwens voor de liefhebber nog wat rode links). Encycloon (overleg) 22 okt 2019 23:33 (CEST)[reageren]
Het zou idd. denk ik een stuk beter zijn als er vanuit de Foundation ook eens een schrijfweek zou worden georganiseerd die niet steeds maar weer vrijwel uitsluitend gericht was op het schrijven van zoveel mogelijk nieuwe artikelen/artikeltjes zonder dat inhoudelijke kwaliteit veel prioriteit lijkt te hebben, maar op het verbeteren van de vele reeds lang (soms al bijna vanaf de begindagen van WP) bestaande artikelen rond een bepaald onderwerp die nog (sterk) onder de maat zijn. De Wikischim (overleg) 22 okt 2019 23:22 (CEST)[reageren]
Ik moet wel erg lachen om de oproep van @Renevs:, want deze collega heeft in april dit jaar nog het artikel Opstand van de Drie Leengoederen geschreven... dat gaat over een opstand in de 17e eeuw... in ... China. En in augustus Johann Adam Schall von Bell, een jezuiet... in.... China. Meer hoef ik niet te zeggen, laten wij als vrijwilligers vooral doen waar we plezier in hebben. Inclusief Renevs. En zoals mijn moeder altijd zei, verbeter de wereld, begin bij jezelf. Elly (overleg) 22 okt 2019 23:26 (CEST)[reageren]
Ha Vinvlugt: wat bedoel je met projectmatig? Ik gaf toch juist aan dat bij de twee projecten waar ik aan meewerkte het juist ging om kwaliteitsverbetering? Ik ben ene grote voorstander van kwaliteitsverbetering namelijk. Maar dat hoeft dan tegelijkertijd toch niet te betekenen dat een schrijfmaand als deze een slechte zaak is omdat daar blijkbaar de focus op schrijven ligt? Ik ben nu trouwens bezig met een archeologie-project en zowel het aantal artikelen (weinig) als de kwaliteit van de wel bestaande artikelen (veelal heel summier) op de Nederlandstalige wikipedia is behoorlijk bedroevend. Ik dacht ik sla even vier vliegen in een klap en schrijf een paar artikelen op de NL:wiki over een paar belangrijke opgravingen, necropolissen, mausolea etc om zo'n ansichtkaart te ontvangen. Heel eerlijk? De lust om artikelen te schrijven op nl:wiki is me de afgelopen maanden erg afgenomen, en een discussie als deze nodigt zeker niet uit om hier op deze encyclopedie mee te werken. Kortom, ik begreep niet precies waar ik Renevs opmerking geen recht deed. Ecritures (overleg) 22 okt 2019 23:43 (CEST)[reageren]
Leuke onderwerpen, Ecritures!
Aan de anderen: niets staat je in de weg om dan eindelijk eens die opknapweek of -maand te organiseren. Of een fonkelnieuw Wikiproject. Daar hebben we toch niet per se een externe organisatie/prikkel/Wikimedia-vereniging voor nodig? Ik zou er graag aan meedoen. Encycloon (overleg) 22 okt 2019 23:51 (CEST)[reageren]
ha leuk dat je het ook leuke onderwerpen vind! Er staan mij trouwens wel degelijk heel veel dingen "in de weg" :) Zo heb ik chronisch tijdgebrek (momenteel voornamelijk vanwege het organiseren van de Wiki Techstorm, de bijdrage aan dat archeologie-project en mijn eigen Delfts blauw project), staat er al een nieuw project in de steigers (gefocussed op kwaliteitsverbetering!! nee, echt!) (die link ik nog maar niet) en maak ik momenteel die kwaliteitsbarometer die voor ieder wikiproject op nl:wiki gebruikt kan worden om die kwaliteit te monitoren en aan te pakken. 't is wel even voldoende zo ;). Het is ook wel eens tijd dat andere mensen eens wat dingen organiseren en niet vooral aan de zijkant kritiek lopen te geven op alles. (Daarmee bedoel trouwens niemand specifiek binnen of buiten deze discussie). Fijne avond, Ecritures (overleg) 23 okt 2019 00:12 (CEST)[reageren]
In de toelichting op Meta staat inderdaad iets over "... create new content about Asia ..." maar dat kan volgens mij ook door het aanvullen een beginnetje of een zwaar incompleet artikel dat met Azië te maken heeft. Als de aanvulling van een goed nivo is, gaat de kwaliteit van de bestaande artikelen omhoog. Mooi compromis; iedereen tevreden? - Robotje (overleg) 23 okt 2019 10:09 (CEST)[reageren]
Aan @Ciell: en @Ecritures:. Ik heb nergens gesteld dat er geen nieuwe artikelen geschreven en geplaatst zouden moeten worden. Als er op basis van enige analyse een project archeologie gestart wordt om het aantal artikelen op dat gebied te vermeerderen heb ik ook niets daartegen. Maar dat is wel heel iets anders dan een internationaal opgezet project van de grond tillen waar geen enkele richting wordt aangegeven, waar iedere inhoudelijke onderbouwing en analyse over het waarom ontbreekt en waarin alleen opgeroepen wordt to create new content about Asia . Dan heb je imo als initiatiefnemers de inhoudelijke prioriteiten voor dit project echt verkeerd voor ogen. Het is van een haast onvoorstelbare knulligheid. Ik blijf dus van mening dat de Nederlandse Wikipedia niet mee zou moeten doen aan dit project.
Aan @Ellywa:. Je hebt wel een uiterst merkwaardig gevoel voor humor dat je zo hard moest lachen om mijn bijdrage van gisteren. Jouw poging (22 oktober 23.26 uur, hierboven) mijn bijdrage als ongeloofwaardig af te schilderen omdat ik dit jaar enkele nieuwe artikelen over China heb geschreven mist iedere grond. Een blik op en enig onderzoek van wat ik nu maar even gemakshalve mijn artikelen noem, had je geleerd dat een aanzienlijk deel van die artikelen die aan Azië gerelateerd zijn volledig herschreven artikelen zijn van vaak oorspronkelijke vodden waarin vaak ook nog erbarmelijke onzin voorkwam. Als je herschrijft moet je echter soms ten behoeve van de lezer ook wat flankerende artikelen toevoegen die nog ontbraken. Dat was het geval bij die twee die jij vermeldde. Beide zijn overigens klassiek encyclopedische onderwerpen die op de Nederlandse Wiki nog ontbraken. Zij waren nodig omdat ik bezig ben met het zeer noodzakelijke herschrijven van de artikelen over vrijwel alle keizers van de Qing-dynastie. Johann Adam Schall von Bell was trouwens ook al sinds 2012 een – door iemand anders – aangebrachte rode link. Renevs (overleg) 23 okt 2019 20:56 (CEST)[reageren]
Hoi Renevs, dit is een actie die ieder jaar wordt georganiseerd, door vrijwilligers zover ik begrijp. Je kwalificatie als 'knullig' of de stelling dat zij de inhoudelijke prioriteiten voor dit project echt verkeerd voor ogen hebben vind ik zelf overdreven. Als iemand er plezier aan beleeft om artikelen te schrijven over een bepaald onderwerp, hoop ik dat ze er heel veel plezier aan beleven. Ecritures (overleg) 23 okt 2019 21:16 (CEST)[reageren]
Beste Ecritures, iedereen hoopt dat er mensen zijn die er plezier aan beleven om artikelen te schrijven, dat is het punt niet. Het punt is: zou het niet verstandiger zijn om vanuit "centraal" aandacht te besteden aan kwaliteitsverbetering in plaats van aan nieuwe artikelen? Vinvlugt (overleg) 23 okt 2019 22:24 (CEST)[reageren]
Dan nogmaals mijn vraag: deze actie is toch niet van "centraal"? Ecritures (overleg) 23 okt 2019 22:59 (CEST)[reageren]
Wel, ik zal dit weekend vier beginnetjes aanmaken over Azië-gerelateerde detailonderwerpen. Ik begrijp uit de discussie dat ik dan een handgeschreven kaart ontvang en die verzamel ik - ik heb al bijna een prikboard vol. Het gigantische werk van het beschrijven van de geschiedenis van Oost- en Centraal-Azië door Renevs ondertussen wordt door vrijwel niemand opgemerkt.
Desondanks: leuk project. Het trekken van aandacht voor een bepaald onderwerp is altijd goed en nieuwe artikelen zijn altijd welkom natuurlijk. In tegenstelling tot Renevs denk ik niet dat dit ten koste van het verbeteren van de bestaande artikelen gaat.
Sowieso is Azië (2/3 van de mensheid) een absurd ruim gekozen onderwerp en is een maand een absurd korte tijd om te verwachten dat iets gaat leiden tot het uitlichten van bepaalde onderbelichte probleemgebieden of structurele fouten in de inhoud. Je moet de Aziëmaand zien voor wat het is: een publiciteitsstunt, wellicht mede bedoeld om de aandacht op het evenement in Bangkok te richten.
De mening van Peter b bevat een contradictie. Enerzijds willen dat de WMF zich niet met de inhoudelijke richting van de projecten bemoeit, anderzijds wel willen dat bij hun acties meer richting en diepgang aan inhoud gegeven wordt. Dat gaat niet samen. De mogelijkheid bestaat trouwens dat het de WMF wel goed ligt die richting niet aan te hoeven geven (moet je je eerst voor inlezen in het onderwerp en maak je je onpopulair mee bij een deel van de vrijwilligers). Woudloper overleg 24 okt 2019 05:10 (CEST)[reageren]
@Renevs: Natuurlijk is je bijdrage aan Wikipedia, om de artikelen over de keizers van de Qing dinastie en aanverwante onderwerpen te verbeteren en aan te vullen zeer te waarderen. Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Je reactie op de oproep voor "new content about Asia" was naar mijn mening nogal negatief. Jij schrijft veel over China, dat ligt in Azië. Waarom ben je dan niet blij met meer steun voor dit onderwerp? Waarom stel je je dan niet positief op en doe je voorstellen welke artikelen uitbreiding of verbetering verdienen, en waar er nog hiaten zijn? Die voorstellen kunnen dan zichtbaar gemaakt worden. Je kan niet verwachten dat onze internationale organisatie inzicht heeft in de situatie op alle Wikipedia-versies. Ik zou in jouw plaats juist blij met aandacht voor een onderwerp waar ik mij zelf voor interesseer. Door je reactie leek het er voor mij op dat jij het anderen wil ontzeggen om (nieuwe) content te schrijven terwijl je dat zelf wel doet. Ook uitbreiding van bestaande artikelen kan overigens vallen onder nieuwe content lijkt mij. Dit is overigens meer algemeen, de negatieve reacties overheersen hier zo vaak. Slechts enkelen doen positieve voorstellen. Elly (overleg) 24 okt 2019 08:03 (CEST)[reageren]
Bij dit soort projecten zou het doel moeten zijn om met eigenhandig verzamelde gegevens nieuwe lemma's toe te voegen, dus niet door die van anderstalige Wikipedia's te vertalen, wat nu nog veelvuldig het geval is. Daarnaast dient er standaard aandacht te komen voor het upgraden van bestaande lemma's. Dán is zo'n project pas echt zinvol. Nu ligt het accent te veel op het maar zoveel mogelijk toevoegen van nieuwe lemma's. Dat werkt het creëren van korte lemma's in de hand, bijvoorbeeld beginnetjes, en het zonder enige controle overnemen van anderstalige WP-lemma's. Ook zou er standaard geregeld moeten worden dat enkele gebruikers de eindredactie verzorgen, bijvoorbeeld de project-lemma's nakijken op taal en stijl (iets voor @De Wikischim:?). Ten slotte zou zeker gestimuleerd moeten worden om de bronnen te vermelden. Mochten er lemma's van anderstalige Wikipedia's vertaald worden, verplicht dan om minimaal een permalink in de hoofdnaamruimte te plaatsen, dus geen vermelding meer in de bewerkingssamenvatting toestaan, maar beter is dus helemaal geen lemma's te vertalen. HT (overleg) 27 okt 2019 10:17 (CET)[reageren]
Aan vertalingen is niets mis mee, als maar maar voldoende eigen inbreng wordt toegevoegd. Als sponsor van meerdere vertaalde artikelen van de vertaalschool, kan ik beamen dat er veel werk is aan het gedeeltelijk herschrijven en aanvullen van de vertaalde teksten. Dit moet gebeuren door iemand die liefst veel kennis heeft van het behandeld onderwerp. Ik ben het mee eens dat alleen het vertalen weinig toevoegt. Foutieve of niet neutrale informatie kan dan binnen sluipen. Als je materiekennis hebt zal je altijd de creatieve neiging hebben om het vertaalde stuk aan te vullen met goed bebronde aanvullingen.Smiley.toerist (overleg) 27 okt 2019 10:45 (CET)[reageren]
Vertalen is inderdaad niets mis mee, mits je het goed en kritisch doet. Ik vind anderstalige artikelen vaak erg handig om te gebruiken, maar er moet wel elke keer gekeken worden of de informatie in orde is, de bronnen betrouwbaar ogen, en er eventueel zelf nog iets zinvols toegevoegd kan worden. Kennis van zowel de taal als het onderwerp zijn onontbeerlijk; gewoon plat vertalen werkt niet. Thieu1972 (overleg) 27 okt 2019 12:41 (CET)[reageren]
@Smiley.toerist en @Thieu1972 Helaas is de praktijk anders. Ik heb toch echt de indruk dat er heel vaak alleen vertaald wordt, zonder ook maar enige kritische controle. Ik breng daarbij ook even de discussie naar voren over de inhoudelijke controle van lemma's door de jury van de jaarlijkse schrijfwedstrijd alhier. Die inhoudelijke controle ontbreekt volledig, omdat de jury's van mening zijn dat dit te veel werk in beslag neemt. Zelfs met vijf juryleden lukt dat niet. Vertalingen zijn overigens vaak korte samenvattingen van het origineel, ook van eigen inbreng merk ik weinig. Afgaan of "bronnen betrouwbaar ogen" zou ik niet navolgen. Punt is dat de bron ook correct moet worden overgenomen en daarvoor dien je de tekst in de aangevoerde bron te bestuderen. HT (overleg) 29 okt 2019 09:14 (CET)[reageren]

Hoe je mee kunt doen[bewerken | brontekst bewerken]

Als gebruiker:

  • Kies uit de lijst op meta de taal waarin je wilt schrijven, uit de deelnemende talen;
  • Kies in die taal een onderwerp met het thema gerelateerd aan Azië (maar niet over je eigen land), en schrijf artikelen
  • Let er hierbij op, dat sommige talen minimum eisen hebben voor de geschreven artikelen
  • Noteer je artikelen op de lijst, op de taalwiki van de taal waarin je geschreven hebt
  • Schrijf je minstens 4 artikelen (van degelijke lengte en kwaliteit) dan ontvang je een speciaal ontworpen Wikipedia-postkaart uit een van de deelnemende Aziatische landen.

Als organisator:

  • Het opzetten van het event op de Nederlandstalige Wikipedia (wil Ciell wel mee helpen), bv naar voorbeeld van de Engelse versie
    • Denk aan het ontwerpen van de wedstrijdpagina, het opstellen van de criteria voor deelname en eventueel bedenken van een Nederlands bedankje (op Wikipedia zoals een ster, of een andere vorm van bedankje)
    • Controleren van de geschreven artikelen aan de hand van die criteria
  • Het aanmoedigen van lokale gebruikers om mee te doen
  • Het organiseren van online en offline promotie (wil Ciell wel mee helpen)
Is de tweede instructie duidelijk genoeg? Aspirant-deelnemers van Aziatische komaf zouden zich eventueel kunnen afvragen waarom zij niet over hun eigen land mogen schrijven. En misschien ook wel of daarmee hun geboorteland of het land waar ze wonen wordt bedoeld. Marrakech (overleg) 28 okt 2019 09:48 (CET)[reageren]
Geen idee, misschien vertaal ik het niet goed? De Engelse Wikipedia is er wat specifieker in dat meta: "...to create new content or improve existing articles about Asian topics apart from their own country", maar ik zie dit bij de diverse landen eigenlijk niet terugkomen in de wedstrijdregels.
Wie wil dit samen met mij oppakken voor nl-Wikipedia?
Als we lokaal niet meedoen, kun je natuurlijk wel in andere talen schrijven voor een ansichtkaart, maar dus niet in het Nederlands. Ciell 28 okt 2019 12:52 (CET)[reageren]

Zuurpruimen op Wikipedia[bewerken | brontekst bewerken]

Vanochtend voegde ik een neutraal geformuleerd en relevant feitje toe aan een lemma, voorzien van betrouwbare bronnen. Twee minuten later verwijdert één of andere zuurpruim het weer met de non-motivate "Wikipedia is geen nieuwsdienst". Er staat nergens in de richtlijnen of zuilen dat je geen actuele feiten mag toevoegen, maar ja: ik ben slechts een IP-gebruiker en JanB46 is een geregistreerde gebruiker. De ediwar verlies ik dus zonder meer. Maar deze zuurpruimen maken het werken op Wikipedia minder leuk. Fijne zondagochtend nog, 24.132.242.139 27 okt 2019 10:12 (CET) PS: Over een paar uur staat vrijwel hetzelfde feitje er gewoon weer, als President Trump zijn speech heeft gehouden.[reageren]

Er is zoveel dat Wikipedia niet is: het aantal mogelijke ontkenningen van een predikaat is immers oneindig (ook is het hier niet ¨altijd even gezellig¨, om nog eens zoiets te noemen). Het weerstaan van negatievelingen (of andere gebruikers die we althans zo ervaren) blijkt hier geregeld een van de grote uitdagingen. Zoals Amerikaanse militairen zeggen om het moreel hoog te houden: ¨Embrace the suck¨. Troost je met en put moed uit de gedachte dat het door jou bedoelde bericht heus wel zal terugkeren als je het belang ervan juist inzag. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 10:21 (CET)[reageren]
De bron die u aanhaalt speculeert op basis van stukjes informatie die beschikbaar zijn. Er is op een encyclopedie geen haast bij om een artikel te updaten met de laatste geruchten. WP:BLP vereist dat we een betrouwbare bron gebruiken voor zulke wijzigingen. Die bestaat momenteel niet. In mijn ogen heeft JanB46 correct gehandeld. U kunt uw wijzigingen opnieuw uitvoeren wanneer hier officieel een uitspraak over is gedaan. Sum?urai8? 27 okt 2019 10:26 (CET)[reageren]
Een bericht over wat hier als een gerucht wordt afgedaan kan altijd nog afkomstig ´blijken´ uit een wel degelijk betrouwbare bron, die maar beter ´´met naam en toenaam´´ kan worden vermeld. Zoals er ook een dilemma is tussen peace en justice (en dan wordt zelfs het zonder proces uitschakelen van een terroristenleider niet zomaar een moord genoemd), zo blijkt er ook een zeker spanningsveld te bestaan tussen enerzijds de gretigheid groot nieuws te brengen en anderzijds het betrachten van zorgvuldigheid en de kat uit de boom te kijken: de gretigheid is niet uit te roeien. Mark Twain noemde het (voorbarige) bericht over zijn overlijden ook laconiek ¨overdreven¨... Later vandaag weten we wel met meer zekerheid hoe het zit? Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 10:32 (CET)[reageren]
@anoniem: Hierin is NLwiki niet uniek: zie bijv. Enwiki. Wikiwerner (overleg) 27 okt 2019 11:00 (CET)[reageren]
Trump had iets getwitterd. Nou, covfefe denk ik dan! JanB heeft gelijk dat voor dit soort speculatie een encyclopedie niet is bedoeld. Edoderoo (overleg) 27 okt 2019 11:13 (CET)[reageren]
@Anoniem, je had het over het toevoegen van een "... neutraal geformuleerd en relevant feitje ... aan een lemma, voorzien van betrouwbare bronnen." Het betreft speculeren en dus geen feit/feitje en er was maar één bron in plaats van bronnen. Wat er gezegd gaat worden op de aangekondigde verklaring zal later wel duidelijk worden. Terugdraaien lijkt me in dit geval volkomen terecht. Als je ervoor kiest om niet-ingelogd nl-wiki te bewerken, zijn voor jouw daarvoor de voordelen blijkbaar groter dan de nadelen. Gaan klagen dat je daardoor een editwar gaat verliezen komt op mij nogal vreemd over. Je hoort sowieso geen editwar te voeren. In plaats van het overleg zoeken met de wikipediaan die de edit ongedaan maakte, meldt je op diens OP alleen dat je in de Kroeg een discussie begonnen bent. In die discussie scheldt je die wikipiaan ook nog eens uit voor zuurpruim. Gaan schelden is volgens mij een sterke indicatie dat goede argumenten ontbreken. - Robotje (overleg) 27 okt 2019 11:34 (CET)[reageren]
Goed zo Robotje! Laten we nog wat schrijvers wegjagen, in plaats van welwillend antwoorden. Schrijvers zat hier, dus wie maalt er om. Mx9 (overleg) 27 okt 2019 11:38 (CET)[reageren]
@Robotje: Het lijkt me niet zo dat iemand per definitie geen gelijk kan hebben omdat hij/zij tegelijkertijd scheldt, hoe ongewenst dat laatste van zichzelf dan ook is. Verder lijkt me de toevoeging een typisch voorbeeld van info die misschien nu nog net te speculatief is, maar waarover op zeer korte termijn meer uitsluitsel zal komen. In het licht daarvan kun je je dus idd. afvragen hoe zinvol de revert door JanB46 nu echt was. De Wikischim (overleg) 27 okt 2019 11:44 (CET)[reageren]
Hoi De Wikischim, een sterke indicatie dat iemand geen goede argumenten heeft betekent niet dat hij/zij dus geen goede argumenten heeft en al helemaal niet dat er geen goede argumenten zijn. Uitschelden komt op mij over als een teken van zwakte. Als iemand vertrouwen heeft in zijn/haar eigen argumenten, waarom zou die dan gaan schelden? Speculatie over iemands dood laten staan omdat er "... op zeer korte termijn meer uitsluitsel zal komen ..." lijkt me in strijd met WP:BLP. Zolang niet duidelijk is dat die man dood is, wordt er vanuit gegaan dat hij nog leeft. In een biografisch artikel over een levend persoon zijn we extra streng over wat er in een artikel mag en wat geldt als degelijke bron. - Robotje (overleg) 27 okt 2019 12:35 (CET)[reageren]
Dus je bent een zuurpruim als je voor dergelijke informatie een betrouwbare bron wilt? Laten we eerst even afwachten wat er precies is gebeurd; daarna kan iemand alsnog een net stukje tekst toevoegen. En nee, (het getwitter van) Trump is geen betrouwbare bron. Laatst beweerde hij nog dat hij in Colorado een muur bouwt ter afscheiding van Mexico, terwijl Colorado niet eens aan Mexico grenst..... Thieu1972 (overleg) 27 okt 2019 12:51 (CET)[reageren]
Volgens mij gaat het hier vooral om de communicatie (waar sommigen vrij makkelijk aan voorbij lijken te gaan door alleen de terechtheid van de terugdraaiing te bespreken). Als iemand zijn/haar best heeft gedaan om een volgens hem/haar relevant feit toe te voegen, kan Geen haast; Wp is geen nieuwsdienst inderdaad tamelijk bot overkomen. Een uitgebreidere bewerkingssamenvatting - waarom is het hier van belang dat er geen haast is en Wp geen nieuwsdienst is? - en/of bericht op de overlegpagina van 24.132.242.139 was wellicht vriendelijker geweest. Encycloon (overleg) 27 okt 2019 13:33 (CET)[reageren]
Communicatie dient allereerst op feiten gebaseerd te zijn, niet op framing en andere misleidende communicatietrucs die toegepast worden in het eerste bericht hierboven. De bewerkingssamenvatting biedt tevens maar beperkte ruimte voor uitleg, maar het kan wellicht helpen om berichten in de bewerkingssamenvatting te linken naar een pagina met uitleg waar het onderwerp uitgebreider beschreven staat. Er kunnen wellicht standaard samenvattingen gemaakt worden voor de meest voorkomende redenen en die dan meteen linken naar uitleg. Romaine (overleg) 27 okt 2019 16:16 (CET)[reageren]
Dat er op het eerste bericht best wat aan te merken is ben ik met je eens hoor, maar het punt van iets uitgebreider informeren in bws of op OP leek me hier toch wel terecht. Encycloon (overleg) 27 okt 2019 16:27 (CET)[reageren]

Zijstraat: wel was onder meer de staat Colorado zelfs ooit een deel van Mexico toch, voordat het door de Verenigde Staten werd ingepikt? Hebben we daar al een lemma over, onder het motto Beter Laat Dan Nooit? A, de Vrede van Guadalupe Hidalgo, toch wel dus. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 12:59 (CET)[reageren]

Zijstraat 2: Wat een nepnieuws nu weer. Colorado is helemaal geen staat, maar een ouderwets goed nieuw album van Neil Young, dat eergisteren uitgekomen is. Japiot (overleg) 27 okt 2019 22:28 (CET)[reageren]
Heel... interessante... reacties weer. @Robotje: Er was veel meer dan één betrowbare bron (tenzij we gerespecteerde kranten niet meer als nieuwsfeit accepteren). Dat gaat dus niet op. En het was een *feit* dat meerdere betrouwbare nieuwsbronnen rapporteerden dat Al-Bagdadi dood was. Dat blijkt ook wel, want een paar uur later kwam de bevestiging. Veel betrouwbaarder dan het Twitter van Pres. Trump (over Framing gesproken). En "zuurpruim" is een doodgewoon woord om iemand aan te duiden die met een zuur "Wikipedia is geen nieuwsdienst" komt. 24.132.242.139 28 okt 2019 18:09 (CET)[reageren]
De laatste jaren valt het mij op hoe hijgerig de media zijn waarbij er speculaties als feiten gepresenteerd worden. Speculaties horen in Wikipedia niet thuis! Dat je zegt dat er een paar uur later bevestiging kwam, geeft aan dat je het dus een paar uur te vroeg toegevoegd had aan het artikel. Dank je voor het geven van onderbouwing van de door jou gemaakte fout. :-)
Dat "zuurpruim" een gewoon woord is heeft niemand in twijfel getrokken, maar je classificeert iemand puur en alleen op één beknopte samenvatting als "zuurpruim". Dat je het oneens bent met een bewerking kan, maar dan iemand op de persoon aanvallen door deze te classificeren met een bepaald woord is gewoon onbeschoft. Je weet niets van de desbetreffende gebruiker, zo weten we ook niets van jou. Misschien ben je wel een paarse alien die een laptop heeft weten te bemachtigen. Of waarschijnlijker... wél een zuurpruim. Romaine (overleg) 28 okt 2019 19:04 (CET)[reageren]

Anonieme Calimero[bewerken | brontekst bewerken]

Ik denk dat het goed is om ons bewust te zijn van onze communicatie, en daar is eigenlijk alles dan wel ook mee gezegd mijns inziens met het eerste bericht dat gaat over deze wijziging. Want wat kom ik verder nog meer tegen:

  • Framing met het kopje "Zuurpruimen op Wikipedia", terwijl er alleen maar een meningsverschil bestaat over de vraag of de wijziging thuishoort in Wikipedia.
  • Jokken met "een neutraal geformuleerd" want "Iets heel groots was gebeurd!" is echt niet neutraal maar opgeblazen blabla.
  • Nogmaals jokken met "voorzien van betrouwbare bronnen", terwijl er maar één bron opgegeven werd in de bewerking die bedoeld wordt, waarvan reeds aangegeven is dat die voor een groot deel op speculatie was gebaseerd.
  • Iemand op de persoon aanvallen door iemand te benoemen tot "zuurpruim" in "Twee minuten later verwijdert één of andere zuurpruim".
  • Naming and shaming door het publiekelijk benoemen van de naam van de gebruiker, in plaats van overleg te zoeken op de overlegpagina van die gebruiker. Iemand is al als schuldig aan wangedrag aangeduid en kan zich hier niet echt meer van een weerwoord voorzien.
  • Calimero-gedrag met "ik ben slechts een IP-gebruiker en JanB46 is een geregistreerde gebruiker" want zij zijn groot en ik is klein, en da's niet eerlijk, o nee!
  • "De ediwar verlies ik dus zonder meer." -> Een editwar voeren is ongewenst gedrag, op Wikipedia dienen we overleg te zoeken bij een verschil van mening.
  • Laf gedrag door het zich anoniem verbergen achter een IP-adres terwijl iemand die weet wat een editwar is een ervaren gebruiker is.
  • En tja, "Maar deze zuurpruimen maken het werken op Wikipedia minder leuk." -> wel de splinter in het oog van de ander denken te zien, maar niet de balk in het eigen oog...

Case closed! Romaine (overleg) 27 okt 2019 16:16 (CET)[reageren]

Los van het feit dat er heel wat schort aan de communicatiestijl van de anonieme gebruiker, ben je je hier niet aan het verlagen tot hetzelfde niveau op bepaalde vlakken? Rembert vragen? 27 okt 2019 17:07 (CET)[reageren]
Nee, absoluut niet. Het is een zuiver inhoudelijke reactie op de juiste plek op gedrag die we kunnen missen als kiespijn. Dankjewel Romaine! Ymnes (overleg) 27 okt 2019 19:53 (CET)[reageren]
Ymnes, bedoel je niet "gedrag dat"? Ten eerste is dat in dat geval het grammaticaal correcte verwijswoord, ten tweede lijkt het nu net alsof het juist de reactie [van Romaine] is die we volgens jou kunnen missen als kiespijn. De Wikischim (overleg) 27 okt 2019 22:01 (CET)[reageren]
@Rembert Andy: Als we problemen niet benoemen, blijven die doorzeuren en gaat het mijn inziens alleen maar van kwaad tot erger. Ik ken je woonsituatie niet (en hoeft ook niet), maar ik neem aan dat als iemand in jouw huis rommel maakt, je er ook iets van zegt. Wikipedia is wat dat betreft een openbaar plein, waarbij de buurtbewoners samen het beheer hebben en zelf dienen in te grijpen of er iets van zeggen als iets niet goed gaat. Groetjes - Romaine (overleg) 27 okt 2019 23:33 (CET)[reageren]
Ik vermoed dat dat ip-gebruiker dacht dat hij een heel groot punt had, en inmiddels ook in moet zien dat hij er gewoon is ingestonken. Maar beter ook dat niemand weet welke ervaren gebruiker dit is. Hoewel ik wel een vermoeden heb natuurlijk. Edoderoo (overleg) 28 okt 2019 08:32 (CET)[reageren]
Als het inderdaad een ervaren gebruiker is die nu soms als ip-gebruiker edits doet, zou je haast gaan denken dat hij/zij zelf (ook) een beetje een zuurprium (geworden) is. Ik heb nog overwogen hier nog een pruim-emoji te plaatsen maar die schijnt een bepaalde connotatie te hebben, dus dat zal ik maar achterwege laten. - Robotje (overleg) 28 okt 2019 09:47 (CET)[reageren]
Geweldige communicatie, Romaine! Heb je je vingers al uit je oren gehaald met je "Case Closed"? En ja, ik had een goed punt. JanB46 heeft m.i. informatie uit de encyclopedie verwijderd die voldeed aan de vijf zuilen en daarmee gewoon had mogen blijven staan. " En dezelfde informatie was kort daarop gewoon weer teruggeplaatst... Als het al aan iemand was geweest om de communicatie te starten, was het degene die het nodig vond om zonder meer terug te gaan draaien. 24.132.242.139 28 okt 2019 18:09 (CET)[reageren]
Nee, je had totaal géén punt. Je sloeg de plank volledig mis, finaal mis. We verzamelen géén informatie, we verzamelen kennis. Informatie kan iedere broddeljournalistiek zijn tot aan de Story en de Privé aan toe, kennis gaat over feiten, absolute feiten. Op het moment dat je het toevoegde was het speculatie. Ook speculatie is géén kennis. Daarmee voldeed het niet aan de vijf zuilen. Dat iemand het teruggeplaatst heeft is nul relevant.
Iedere dag worden op duizenden artikelen onjuistheden, speculaties, promotionele teksten, etc geplaatst. Als iemand daar het oneens mee is, maakt diegene dat ongedaan, terug naar de versie waarover consensus is. Diegene die dan toch dat stukje "informatie" wil toevoegen mag bij de betreffende gebruiker uitleggen waarom het toch in het artikel zou passen. JIJ bent dus diegene die het mag uitleggen! Maar dat deed je niet. Wat je wel deed is een onbeschofte reactie plaatsen op de overlegpagina van de betreffende gebruiker en hier in de Kroeg Calimero komen uithangen. Ja, dat is pas echt geweldige communicatie! De pot verwijt de ketel! Romaine (overleg) 28 okt 2019 18:54 (CET)[reageren]
Wat een onzin dat informatie niet verwijderd mag worden als het zou voldoen aan de vijf zuilen. Naast de vijf zuilen hebben we ook nog WP:BLP en voor levende personen ligt de lat hoger als het gaat om welke bronnen acceptabel zijn en wat er in het artikel mag. Anoniem was hier terecht teruggedraaid. - Robotje (overleg) 29 okt 2019 09:35 (CET)[reageren]
Misschien hier ook nog even reageren (al laten weten aan Romaine op zijn overleg), dat het mij over de titelkeuze ging waar ik moeite mee heb/had, niet over de inhoud van zijn bericht. Een toch belangrijke nuance die niet duidelijk was in mijn eerste reactie. Rembert vragen? 29 okt 2019 16:06 (CET)[reageren]

Editing News #2 – Mobile editing and talk pages[bewerken | brontekst bewerken]

29 okt 2019 12:12 (CET)

Persoonlijke lening[bewerken | brontekst bewerken]

In mijn ogen wordt op persoonlijke lening een klein feitje toegevoegd door een nieuwe gebruiker, puur om bij de referentie een link op te kunnen nemen om een lening te kunnen laten afsluiten. Het leek mij dat Wikipedia daar niet voor bedoeld is, maar ik werd (hehehe) onmiddellijk weer teruggedraaid door deze gebruiker. Edoderoo (overleg) 29 okt 2019 13:34 (CET)[reageren]

Edo, je zette dit bericht abusievelijk in de Kroeg in plaats van op de nog lege OP van deze nieuwe gebruiker. CaAl (overleg) 29 okt 2019 13:39 (CET)[reageren]
Nee, ik had gehoopt dat een ander de ongewenste bijdrage zou willen terugdraaien. Met nieuwe gebruikers die hier waarschijnlijk hun zakelijk belangen zitten te pushen, ga ik niet in mijn eentje een edit-war voeren. Edoderoo (overleg) 29 okt 2019 15:19 (CET)[reageren]
Je moet ook niet gaan editwarren. Maar een berichtje op de OP kan geen kwaad. Als de gebruiker daarna toch doorgaat, kan je op WP:VP/EB of WP:REGBLOK terecht. CaAl (overleg) 29 okt 2019 15:27 (CET)[reageren]
@Edoderoo: -- een andere , onafhankelijke bron opzoeken ter vervanging, bv: [1]. VanBuren (overleg) 29 okt 2019 15:36 (CET)[reageren]
Reeds uitgevoerd, tekst aangepast (want volgens mij niet per se wereldwijd) en gebruiker aangeschreven (ook omtrent gebruikersnaam). Mvg, Encycloon (overleg) 29 okt 2019 15:49 (CET)[reageren]