Wikipedia:De kroeg/Archief/20210616

Kwantiteit en zesjescultuur

Al langere tijd zie ik dat er op semi-geautomatiseerde wijze artikeltjes worden aangemaakt die uit twee zinnen en een infobox bestaan. De artikeltjes worden geschreven aan de hand van een sjabloon waar alleen wat gegevens uit Wikidata ingevuld hoeven te worden. Heel makkelijk natuurlijk. Edoderoo heeft in een overleg met mij al eens geflirt met RPA en ik heb hem verteld dat ik beroepshalve bekend ben met procesrobotisering. Maar zo weet ik ook dat procesrobotisering pas ingezet wordt als het allerlaatste stapje in een traject van procesoptimalisatie. Het is nooit een doel op zich. Ondertussen zijn er al vele, vele artikelen aangemaakt die echt nauwelijks een artikel te noemen zijn. Neem bijvoorbeeld de onlangs aangemaakte artikelen Tahat, Lee Mi-ok, Du Juan, Valérie Nadaud... Wat hebben we hier als encyclopedie aan? Deze zaken kunnen prima op Wikidata. Als er echt iets over de onderwerpen te vertéllen valt, in plaats van alleen maar klakkeloos statistiekjes overnemen, dán is er gelegenheid voor een artikel. Er is al zo vaak discussie geweest over beestjes, dorpjes etc dat het mij verbaast dat sommigen - niet alleen Edo, dit is niet bedoeld als Edobashing - nog altijd echt de randen van het toelaatbare opzoeken en al die discussies dus lijken te negeren. Waarom toch die drang om zoveel mogelijk artikeltjes in zo'n kort mogelijke tijd aan te maken? Waarom steeds nét aan de eisen willen voldoen, en niet gewoon diezelfde tijd gebruiken om minder maar fatsoenlijke artikelen te schrijven? Ik begrijp het echt niet. Eerst werd nog als reden gegeven dat we meer artikelen over vrouwen moeten hebben. Nu kun je iets vinden van zoveel mogelijk piepkleine artikeltjes over vrouwen in plaats van minder maar fatsoenlijke artikelen, maar vooruit, het is een reden. Maar die reden is nu blijkbaar overboord gekieperd. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 12:59 (CEST)

Veel mensen zijn nog altijd van mening dat meer artikelen beter is. Verbreden is belangrijker dan verdiepen. Verdiepen betekent dat er meer gelezen moet worden en dat er meer moeite in gestoken moet worden, daar hebben veel mensen geen interesse in. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 13:33 (CEST)

Bij zesjescultuur moet ik altijd denken aan de afbreuk van het onderwijs door oudere generaties waarna die oudere generaties gaan klagen over het niveau van studenten lol. Afijn, dat terzijde. Ik denk echt dat er een rem moet komen op dit soort micro-artikelen op basis van matige bronnen. Als een artikel enkel bestaat uit het navertellen van wat data, dan heeft het geen bestaansrecht De drang om de kantjes er maar zoveel mogelijk vanaf te lopen en het in alle mogelijke bochten wringen om maar geen kwaliteit te hoeven leveren is zorgelijk. Waar het door komt, het is mij een raadsel. Nou ja, in beginsel is het op zich wel te herleiden door een oorzaak. Zodra je met mensen die micro-artikelen schrijven in discussie wil gaan blijkt toch dat ze wat moeite lijken te hebben met enkele basisvaardigheden, waaronder het beoordelen van bronnen of het schrijven van een gestructureerde tekst. (Nee, ik kijk hier niet specifiek Edo aan). Mensen willen toch graag meedoen, en dan vrees ik eigenlijk dat het schrijven van werk dat echt aan het absolute minimum voldoet de enige manier is. Je ziet het ook heel erg bij Songfestivalartikelen, gebruikers willen heel erg graag maar het niveau lijkt toch net een paar stappen te hoog te liggen. Een oplossing kan zijn om hogere eisen te gaan stellen aan beginnetjes. Voordat er mensen met waslijsten van oude artikelen komen die toch echt ook niet goed zijn. Vroeger waren er lagere kwaliteitseisen, heel begrijpelijk, want Wikipedia was nog volwassen aan het worden. Wikipedia is nu volwassen dus lever dan ook een volwassen kwaliteit artikel, niet een artikel dat bij Wikipedia in de puberfase hoort. Natuur12 (overleg) 6 jun 2021 14:51 (CEST)

Ik vind dat je hier op zich wel interessant punt maakt: "en dan vrees ik eigenlijk dat het schrijven van werk dat echt aan het absolute minimum voldoet de enige manier is". Is het probleem vooral dat er teveel beginnetjes zijn, of dat er te weinig hoogwaardige artikelen zijn? Ik vind zelf het laatste problematischer dan het eerste. De vraag is dan, gelet op bovenstaande quote, of het helpt om beginnetjes te verbieden. Dat zullen in veel gevallen toch gebruikers zijn die niet zoveel zin hebben om een heel artikel te schrijven. Wat ik snap, ik heb daar regelmatig ook geen zin in terwijl ik wel iets wil bijdragen aan Wikipedia. Die mensen zullen waarschijnlijk gewoon niks doen als zij geen laagdrempelige bijdragen kunnen leveren. Het lijkt me dus vooral interessanter om op zoek te gaan naar manieren om die gebruikers meer aan te moedigen tot het schrijven van uitgebreidere artikelen. Soms voelt het ook wel of er meer beloningen zijn voor het starten van een artikel dan het uitgebreider maken van een artikel (muv de zeldzame inzendingen voor de Etalage). Ik heb hier eveneens geen kant en klaar antwoord voor overigens. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 15:40 (CEST)

Zelf zou ik wel wat voelen voor enkele minimale structuur- en inhoudseisen, bijvoorbeeld het ontstaan, de betekenis, de samenstelling, plaats in voedingspatroon, de ontwikkeling en de verbreiding bij een gerecht of geboorte, jeugd, loopbaan, werk, betekenis, producten bij een kunstenaar of bij een diersoort uiterlijke kenmerken, systematiek, fysiologie, ecologie, mwnselijk gebruik. Ik zie veel scheefgroei, waarbij een lemma over een persoon behalve geboortejaar veel over het prive-leven noemt en verder vrijwel niks, of behalve een geboorteplaats alleen heel veel door de persoon geschreven boeken, of bij een diersoort allen naam en verspreiding. Zoiets voorkomt misschien dat het grootste deel van wikipedia een database is ipv een encyclopedie, mvg HenriDuvent 6 jun 2021 16:51 (CEST)

We kunnen allerlei eisen gaan stellen, maar dan jaag je ook mensen weg. Het probleem is dat veel mensen wel een goed artikel kunnen schrijven, maar dat vaak niet weten. Het zou al helpen als we de Engelstalige Wikipedia na gaan doen met de Draftruimte en die ook verplicht gaan stellen voor sommige mensen. Ik gebruik mijn kladblokruimte tot in den treure, want ik weiger om matige artikelen te plaatsen. Op de een of andere manier moeten we wel sommige mensen verplichten om hun houding naar artikelen te gaan wijzigen, iets meer moeite in een artikel steken kan een 6-je al snel door laten groeien naar een 8. Die moeite is vaak het probleem: want snel werken en dumpen is makkelijker dan een paar dagen werk in iets steken. Kijk maar naar veel regeringen: nu iets aanpakken is makkelijker en sneller dan een toekomstbestendige aanpak waarbij ook toekomstige generaties baat hebben. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 16:59 (CEST)

(na bwc) "De vraag is (...) of het helpt om beginnetjes te verbieden" - Een beginnetje is een artikel waarvan we afgesproken hebben dat het aan een ondergrens van acceptatie voldoet. Dat betekent dat we nooit beginnetjes kunnen gaan verbieden. We móeten iets van een afspraak hebben omdat er altijd collega's zullen zijn die alleen kijken naar zoveel mogelijk artikelen aanmaken - we moeten alle beestjes hebben, we moeten alle vogels hebben, we moeten alle Songfestivalartiesten hebben - en niet kijken naar hoe we als Wikipedia een meerwaarde bieden ten opzichte van de databases en statistiekjes waar zij hun gegevens vandaan halen. Als we geen ondergrens stellen, dan staat niets deze collega's in de weg om eenzinners te maken in de geest van 'X is een Y in de categorie Z'. Er is al vaker gediscussieerd over het ophogen van de huidige eisen aan een beginnetje. Ik ben daar in ieder geval een groot voorstander van.

"gebruikers meer [aanmoedigen] tot het schrijven van uitgebreidere artikelen" - Dit overleg ben ik niet zomaar gestart. In de afgelopen maanden heb ik af en toe een tweezinner op TBP geplaatst als lakmoestest en heb ik verschillende malen overleg gevoerd met de aanmaker. Ik zie zo af en toe een artikeltje voorbij komen die uit vier zinnen bestaat en één extra bron bevat die geen database is. Vooruit, er is sprake van verbetering maar ook die verbetering is weer heel erg minimaal. "Zo, ik heb één extra bron gevonden en kan dus weer verder." Ook is er in het Biologiecafé kort overleg gevoerd over artikeltjes die gebaseerd zijn op WoRMS, waarna sinds half mei weer minstens 20 nieuwe artikelen op basis van alleen die database aangemaakt zijn. Wat valt er meer over de beestjes te vertellen? Welke studies zijn er verricht? Hebben die studies tot inzichten geleid? Etc...

Ik stelde in mijn eerste bericht de vraag waar de drang tot kwantiteit en/of begeven in zesjescultuur vandaan komt. Een snel antwoord is "gemakzucht". Maar mogelijk is dat te gemakkelijk. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar het echte antwoord. Hopelijk kunnen we incentives bedenken die leiden tot beter werk. Of wellicht moeten we sommigen ervan overtuigen dat zij beter naar Wikidata kunnen uitwijken, waar het juist de bedoeling is om alleen maar feitjes uit databases over te nemen. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 17:11 (CEST)

Ik zie best wel eens als opmerking bij verwijdernominaties: "ik dacht dat dit een wiki is en dat iedereen dus het artikel hoort te verbeteren." Er zijn dus zeker mensen die van mening zijn dat een beginnetje plaatsen en het daarna aan de gemeenschap overlaten om het te verbeteren kan. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 17:27 (CEST)

Ik deel op zich de analyse van Hiro, Dqfn13 en HenriDuvent. De kwaliteit van artikelen kan hoger en de reden voor kwantiteit is waarschijnlijk gemakzucht. Alleen waarom ik wat terughoudend ben, is omdat de hogere eisen bij nieuwe gebruikers afschrikwekkend kan werken. Een TBP of nuweg werkt vermoedelijk vrij demotiverend.

Op dit moment is het bijzonder eervol om een pagina gestart te zijn. Al helemaal tof als je veel page views hebt over alle pagina's die je gemaakt hebt. Het is buiten die tool ook gewoon tof om te zeggen dat je er zoveel gestart hebt. Zeggen dat je een zinnetje ergens toegevoegd hebt, is simpelweg niet heel sexy (nog steeds sexyer dan vandalismebestrijding overigens). We moeten dus denk ik meer voldoening geven aan gebruikers die daar aan voorbij gaan. Wellicht een kwaliteitsrating, zoals nu al getest wordt. Of misschien moeten we voor pagina's die voldoen aan de huidige eisen, maar toch te klein zijn, op de overlegpagina opschrijven welke dingen nog toegevoegd kunnen worden (dus wat voor info ontbreekt). Dat kan misschien stimulerend werken? Al is dat laatste wellicht arbeidsintensief.

Waar mijn punt vooral op slaat, is dat we niet gelijk toe moeten naar de stick, maar ook moeten kijken naar de carrot. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 17:45 (CEST)

Misschien is zo'n draft-naamruimte toch niet zo'n gek idee. Degene die het artikel wil aanmaken, kan lekker xijn gang gaan terwijl de drempel om nieuwe artikelen toe te voegen nét iets omhoog gaat. Het levert meer werk op voor de gemeenschap, iemand zal naar die drafts moeten kijken. Maar wat we de lezer bieden, degene voor wie we hier met xijn allen bezig zijn, is in theorie van betere kwaliteit. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 20:23 (CEST)

Als we dan toch gaan janken over anderen, heb ik ook nog wel een long-time annoyance. Eigenlijk twee: de eerste is de enorme hoeveelheid nieuwe gebruikers die eigenlijk oude gebruikers met een nieuwe gebruikersnaam zijn, maar wel een hoop oud zeer meeslepen, iets wat (meestal) vroeger (dan/of) later weer naar boven komt borrelen. Een tweede is dat het mij steeds meer opvalt dat de gebruikers die hier het beste weten hoe *anderen* hun artikelen zouden moeten schrijven, over het algemeen alleen nog maar op overlegpagina's actief zijn, en zelf alleen af en toe nog wat vandalisme terugdraaien als noodzakelijk werk in de hoofdnaamruimte. Ik kan ook anderen uitkafferen over kwantiteit en kwaliteit, als ik zelf feitelijk niets zou toevoegen. Er wordt hierboven gesteld dat het geen Edobashing is, maar volgens mij richt deze gebruiker zich alleen op mij, de afgelopen paar weken. Dan is het voor mij wel Edobashing. Zogenaamd overleg is in de praktijk een een-richting-polemiek op mijn overlegpagina waarin mij wordt opgedragen hoe ik hier zou moeten werken, en als je dat dan niet gelijk opvolgt, is de kans groot dat het je op een ArbCom-zaak komt te staan. En wordt je voor de voeten gegooid dat je *altijd* de sfeer zo verpest op dit project. Maar treiteren en zuigen is wel de manier geworden de laatste paar jaar, waarop hier politiek wordt gedreven. Als je nu ook al geen nieuwe artikelen meer mag toevoegen, omdat mensen menen dat de manier waarop je dat hebt gedaan niet de juiste is, dan zijn we wel heel ver gezakt. Edoderoo (overleg) 6 jun 2021 20:07 (CEST)

Je hebt het over "janken" en "uitkafferen" maar volgens mij wordt hier gewoon overleg gevoerd zonder krachttermen en dysfemismen. Nou ja, tot een paar minuten terug. Je hebt het eerst over een een-richting-polemiek van mij op jouw overlegpagina waarna je naar je arbcomzaak verwijst, maar ik heb niets met die zaak te maken gehad. Dit overleg is inderdaad geen Edobashing. Ik teken ook bezwaar aan tegen (onder andere) de artikelen over Songfestivalartiesten en beestjes in WoRMS, die heb jij niet aangemaakt. Tenslotte beweert niemand dat je geen nieuwe artikelen meer mag toevoegen. Je bent echt vreselijk aan het overdrijven en feiten aan het verdraaien, maar op het gespreksonderwerp ga je niet in. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 20:19 (CEST)

Ik wil me hier eigenlijk verder vooral buiten houden. Maar @Hiro:, ik had weldegelijk het gevoel dat je specifieke gebuikers bedoelde in je posts. Hoewel je het misschien niet zo bedoeld had, kan ik me voorstellen dat Edo zich aangevallen voelde. Edo beantwoordt dat vervolgens op dezelfde wijze, waardoor deze discussie ontaardt in een moddergevecht, waar "diplomatiek" gesproken wordt over personen zonder de namen te noemen. Ik zou beide willen aanmoedigen de discussie terug te brengen naar de vraag hoe we de kwaliteit van Wikipedia's kunnen vergroten. Dat was in ieder geval mijn interpretatie van het doel van dit kopje. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 20:43 (CEST)

Ik bedoelde inderdaad specifieke gebruikers, Edo is er slechts één van. Je kunt best kritiek hebben op de werkwijze van iemand zonder die persoon te bashen. Edo beantwoordt in het geheel niet op dezelfde wijze. Hij overdrijft, verdraait feiten maar geeft ondertussen geen enkele reactie op het gespreksonderwerp. Ik heb aangegeven dat ik benieuwd ben naar het waarom. Hij had kunnen uitleggen waarom hij zoveel twee(/drie)zinners aanmaakt. Daar kan ik het dan mee oneens zijn, en ik kan en mag dat aan de gemeenschap voorleggen, maar dan had ik in ieder geval een antwoord gehad. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 20:50 (CEST)

nbc (@hiro) Je bent anders wel al tijden lang op dit thema bezig, terwijl uit allerlei peilingen en stemmingen allang duidelijk werd dat de meerderheid van de gemeenschap hierachter staat. Je zult je er eindelijk een keer bij neer moeten leggen en er niet steeds opnieuw over moeten beginnen. En dan ook nog zo persoonlijk wekenlang tegen Edo gericht. Wat mij betreft komt dit ook wel degelijk als Edobashing over. En blijkbaar ook bij hem aan. Voor hem is het gewoon hartstikke vervelend hoe je dit thema ter sprake brengt, en dat gaat blijkbaar al weken aan.

Beginnetjes zijn in principe geen probleem, dat is slechts perceptie. Lijnrecht tegen die opvatting in is zelfs wel eens geopperd om rode linken te voorzien van een link naar Wikidata. Dan klik ik toch liever op een link die me naar een beginnetje leidt. Ook Google werkt zo, waardoor Wikipedia sinds de invoering van hun infoboxen minder bezoekers heeft gekregen. Niet iedereen wil een lap tekst zien: een derde schijnt slechts een feitje na te zoeken.

De verwijzing naar databases, die ik de laatste tijd geregeld voorbij zie komen, is ook al zo buiten de context. Het staat namelijk los van de E-waarde van een artikel, want als een atleet een medaille heeft gehaald is die sporter E voor Wikipedia. Bronvermelding is niet verplicht, en al vaak genoeg weggestemd, dus waarom worden die drogredenen nog steeds opgevoerd. Weet dus wat we afgesproken hebben op Wikipedia.

Beginnetjes zijn geen probleem. Groter is soms wenselijk, maar altijd een ander thema. En in de volgorde van 'geen probleem' naar 'wenselijkheid' komt de categorie 'wel een probleem': dat is het feit dat er nu al maanden lang te weinig controle is op de anonieme wijzigingen. Karrenvrachten met nepnieuws, onwaarheden en bagger blijven in artikelen achter. Je kunt er meteen mee aan de slag, zie hier: Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding.

Over echte problemen gesproken! En nu graag geen gewaardeerde collega's meer aan de schandpaal nagelen. Wat dat is ook een probleem. Dankjewel, kun je ook meteen mee beginnen Ymnes (overleg) 6 jun 2021 21:03 (CEST)

Ik snap dus waarom Edo niet inhoudelijk reageert, juist omdat het op Edo als één van de gebruikers was gericht. En dat is juist zonde. Overigens, wil ik dit ook absoluut niet veranderen in een kopje waar we Hiro gaan bashen, want evident bedoelt ook hij dit goed. Dus laten we verder gaan met het onderwerp: de kwaliteit van Wikipedia verhogen :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 21:28 (CEST)

@Ymnes: Zo af en toe loop ik de lijst van nieuwe artikelen langs. Aangezien Edo veel artikelen aanmaakt, kom ik geregeld zijn werk tegen. En dan gebeurt het dat ik iets zie dat ik onvoldoende vind voor een artikel. Als ik eenmaal een artikel heb gezien waarvan ik vind dat het beter kan, dan kan ik bij het volgende artikel van eenzelfde omvang niet ineens een andere mening hebben namelijk dat het wel prima is. Bij herhaling zie ik tweezinners (laat ik ze vanaf nu zo maar noemen) en van al die tweezinners vind ik hetzelfde. Eerst heb ik door middel van overleg geprobeerd om Edo iets meer aandacht aan artikelen te laten schenken. Kijk maar eens op zijn overlegpagina en zeg me waar ik uit de bocht gevlogen ben. Volgens mij heb ik toch steeds op de bal gespeeld. Van bashen is geen sprake. Van volgen evenmin. Als ik Edo echt zou volgen, dan had ik veel meer artikelen op TBP geplaatst. Dat heb ik niet gedaan, alleen de artikelen die ik toevallig tegenkom en waar ik iets van vind. Wat Edo vergeet te vertellen, is dat ik hem juist ook voor bewerkingen durf te bedanken. Dat heb ik onlangs nog gedaan, al weet ik niet meer voor welk artikel. Naast het overleg op Edo's overlegpagina heb ik ook ander overleg gestart (zie eerdere verwijzing naar het Biologiecafé) en heb ik andere artikelen op TBP geplaatst. Mijn pijlen zijn echt niet op Edo gericht. Dat hij dat vindt, maakt nog niet dat het zo is. Mijn pijlen zijn gericht op tweezinners.

Net als Geerestein maak ook jij de denkfout dat het in dit overleg over relevantie gaat. Dat is niet het geval; het gaat over de focus op kwantiteit ten koste van kwaliteit en het opzoeken van het toelaatbare door echt maar minimale aandacht te schenken aan artikelen. Ik ben gewoon benieuwd waar dat vandaan komt. Als je graag over een onderwerp schrijft, dan doe je daar toch je best voor?

Ik nagel geen enkele gewaardeerde collega aan de schandpaal. Ook gewaardeerde collega's met een indrukwekkende staat van dienst zijn niet perfect en als er iets mis gaat, mag dat best aangekaart worden. Sterker nog; dat móet zelfs als wij onszelf als encyclopedie serieus willen nemen. En ja, geef gerust ook van mij aan waar ik slecht werk heb geleverd of minimale inzet heb vertoond. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 22:12 (CEST)

Je gaat alleen in op waar mijn reactie jou geraakt heeft. Wat ik bedoel, is dat jij het uit jouw persoonlijke emotie moet trekken en je moet neerleggen bij wat we als gemeenschap hebben afgesproken. Daar is over gestemd en het is minder dan een 6 wanneer je dan blijft bashen door een gewaardeerde gebruiker persoolijk aan de schandpaal te nagelen in de kroeg en zijn artikelen op TBP te zetten. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 22:25 (CEST)

Ik zeg niet dat we beginnetjes moeten verbieden. Dat we beginnetjes hebben, het zij zo. Daar heb ik mij al heel lang bij neergelegd. De reden voor dit overleg is mijn nieuwsgierigheid naar de redenen waarom men zich focust op kwantiteit in plaats van kwaliteit. En die vraag mag ik stellen, dat is iets waar jij je bij neer zult moeten leggen. Ik ben overigens nooit begonnen met bashen en dus blijf er zeker niet mee doorgaan. Ook nagel ik niemand persoonlijk aan de schandpaal, dat heb ik hierboven toch echt uitvoerig uitgelegd. Het is 'minder dan een 6' wanneer je een artikel op TBP plaatsen al gaat vergelijken met 'persoonlijk aan de schandpaal nagelen'. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 22:39 (CEST)

Het is inderdaad heel vervelend voor jou. Maar je intrinsieke vragen had ik ook beantwoord, maar zijn ineens niet zo interessant meer, lijkt wel. Je kunt ze teruglezen. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 22:53 (CEST)

Ik begrijp niet wat 'inderdaad' heel vervelend voor mij is? Mijn vragen zijn in elk geval niet door jou beantwoord. Ik lees alleen dat je zegt dat de gemeenschap iets heeft besloten. Ik neem aan dat je dan de beginnetjes bedoelt? Prima, maar dat geeft geen antwoord op de vraag waarom men tegen de minimale eisen wil schuren en vooral naar aantallen artikelen lijkt te kijken. Verder heb je het over E-waarde, maar dat is geen onderwerp van dit overleg. Ook zeg je dat bronvermelding niet verplicht is, maar ook dat geeft geen antwoord op mijn vraag. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 23:00 (CEST)

Die zijn wel beantwoord! Je leest niet of je bent niet oprecht geïnteresseerd. Einde verhaal. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 23:07 (CEST)

Ik lees prima, dank je. In plaats van uitroeptekens gebruiken of de discussie afkappen omdat je geen gelijk krijgt, zou je ook kunnen proberen om aan te tonen waar je antwoord hebt gegeven. Met welke passages. Toon maar aan dat ik geen gelijk heb; graag zelfs. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 23:13 (CEST)

Forget it. Het is wel goed met je wedijver. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 23:17 (CEST)

Je schrijft forget it maar vindt het wel nodig om hieronder op mijn reactie op Dajasj nog even vinnig te reageren. Je zou diezelfde energie ook kunnen steken in mijn ongelijk aantonen. Waar heb je antwoord gegeven op mijn vraag? Als je dat niet wil, prima, maar ga dan niet nog even lekker dwars doen. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 23:23 (CEST)

@Dajasj: Geen zorgen, ik voel mij niet aangevallen. Als het hele probleem is dat ik alleen Edo heb genoemd, dan wil ik ook best andere gebruikers noemen. Ik loop het risico nu nog meer mensen boos te maken, maar dat risico neem ik voor lief. PieterJanR maakt artikelen aan op basis van WoRMS, Jurian2805 heeft artikelen aangemaakt over alle bandleden van Måneskin die op het moment van aanmaken uit één zin bestonden. Der Belsj heeft tienduizenden artikelen geschreven/vertaald en daar uit ik ook sinds maanden mijn zorgen over. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 22:12 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn, liever geen enkele namen of referenties naar andere gebruikers.. Gewoon een gesprek over hoe we de kwaliteit kunnen verhogen :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 22:21 (CEST)

Het is lastig om niet naar collega's te verwijzen als ik schrijf over tweezinners en artikelen op basis van WoRMS. Degenen die gepingd zijn, zullen mogelijk de discussie overslaan en meteen naar dit deel van het overleg springen. Laat ik daarom op deze plek zeggen - en ik hoop dat Edo dit ook leest - dat ik niemand persoonlijk wil aanvallen. Ik zet vraagtekens bij werk, niet bij personen. Zo zet ik ook vraagtekens bij mijn eigen werk dat ik in het verleden heb geleverd. Ik heb enkele van de artikelen van mijn hand zélf op TBP geplaatst. Wat mij betreft gaan we snel weer verder over de kwaliteit. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 23:12 (CEST)

Dajasj heeft helemaal gelijk. Waarom doe je niets met dat advies? Ymnes (overleg) 6 jun 2021 23:16 (CEST)

??????

De absurditeit van nl-wikipedia wordt steeds gekker. Na een dag genieten van het mooie weer en computerloos door gebracht dacht ik nog even langs te gaan op wikipedia. Wat schets mijn verbazing? weer een discussie over wat wel wat niet, hoe wel en hoe niet. Het eerste voorbeeld dat wordt genoemd is Tahat. Ik ga dus even kijken en verwacht een dramatisch slecht artikelen over een nutteloos onderwerp. Wat schets mijn verbazing: het gaat over het hoogste punt van Algerije en het onderwerp heeft meer dan twintig interwiki links. Toen wist ik gelijk dat ik deze discussie maar beter niet al te serieus moet nemen. Geerestein (overleg) 6 jun 2021 20:35 (CEST)

Wat is precies de relatie tussen de vermeende Ew van het onderwerp, het aantal interwikilinks en de kwaliteit van het artikel? Natuur12 (overleg) 6 jun 2021 20:40 (CEST)

Ter aanvulling op Natuur12, het punt van Hiro is volgens mij niet dat de pagina's geen bestaansrecht hebben. Het punt is dat het artikel wellicht beter zou kunnen en nu heel kort is. (Overigens, de Engels pagina is niet veel groter dus daar twijfel ik inmiddels aan. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 20:45 (CEST)

@Geerestein: Deze discussie gaat niet over de relevantie van onderwerpen, maar over de staat waarin artikelen verkeren en de focus die lijkt te liggen op kwantiteit waarbij kwaliteit uit het oog verloren raakt. Natuurlijk is Tahat een onderwerp waar je een fraai artikel over kunt schrijven, kijk bijvoorbeeld naar het Spaanstalige artikel. "Wij" moeten het doen met drie zinnen en een infobox... Overigens heb ik net zo goed genoten van het mooie weer. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 20:50 (CEST)

Dat geroemde Spaanse lemma gaat eigenlijk over de Ahaggar en hoort niet in een stukje over deze berg. Niemand wil op Wikidata kijken om iets over de berg te weten te komen. Hobbema (overleg) 6 jun 2021 21:16 (CEST)

Het bestaansrecht van wikipedia is volgens mij niet gebaseerd op het feit dat er alleen maar professionele redacteuren bezig zijn met het werken en schaven aan artikelen die meer dan zoveel bytes hebben en pas gepubliceerd kunnen en mogen worden als een raad van toezicht heeft beoordeeld of het geschikt is. Een artikel als Tahat is een prima start artikel. Ikzelf ervaar veel plezier in het uitwerken van beginnetjes die bijvoorbeeld in 2006 of 2007 zijn gemaakt. Ik ben altijd dankbaar dat iemand de moeite heeft genomen om een dergelijk artikel te publiceren zodat ik anno 2021 mij daar verder in kan verdiepen en het onderwerp verder kan uitbreiden, en soms ook beoordelen en het niet geschikt te achten voor een encyclopedie als wikipedia. Ik gun iemand in 2040 hetzelfde plezier.(P.S: Het zou gaaf zijn als morgen iemand op de startpagina zet: Wist je dat: het hoogste punt van Algerije Tahat is. Iets wat je verwacht te vinden in een encyclopedie.) Geerestein (overleg) 6 jun 2021 21:22 (CEST) Ter aanvulling op de kwaliteitsdiscussie: Vaak geld Less is More. Hoe korter, hoe betrouwbaarder en hoe verifieerbaarder het is. Dus Tahat in deze vorm is kwalitatief een uitstekend artikel. Geerestein (overleg) 6 jun 2021 21:25 (CEST)

Ik geef direct toe dat Tahat een best prima artikel is, aangezien er niet heel veel over te schrijven lijkt te zijn. Maar over het algemeen voelt het wel alsof de kwaliteit van pagina's niet heel erg groeit. Dat jij zelf plezier haalt uit het verbeteren van beginnetjes zegt vooral veel positiefs over jou! Maar neemt niet weg dat ik graag zou zijn dat dit meer gedaan wordt. :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 21:34 (CEST)

Als er niet veel over een onderwerp te vertellen valt, dan kunnen we er ook voor kiezen om een meer algemeen artikel aan te maken of uit te breiden. Een vermelding in Ahaggar over het feit dat Tahat de hoogste berg is van Algerije is toch ook prima? Zet er een tabelletje in met de bergtoppen en voilà. Een onderwerp waar weinig over te vertellen valt past misschien zelfs béter in een algemeen artikel. Dat maakt het makkelijker om het onderwerp in een context te plaatsen. Anders krijg je dat de helft van een artikel over iets anders gaat, zoals het Spaanstalige artikel waar ik nu inderdaad ook mijn vraagtekens bij plaats. Overigens blijkt uit het artikel over Tahat maar weer dat meer aandacht schenken aan een artikel geen kwaad kan. Want wat is nu de hoogte van de berg? 3003m volgens Ahaggar, 2908m volgens Tahat (gebaseerd op Peakbagger), 2734m volgens MapLogs. Als ze allemaal kloppen doordat er door de tijd heen nu eenmaal verschillende hoogtes gemeten zijn (ik noem maar wat), dan heb je weer mooi een stukje aanvulling voor het artikel. hiro the club is open‍‍ 6 jun 2021 22:50 (CEST)

Wat jammer dat deze discussie dreigt te ontaarden. Niemand eist Raden voor Toezicht of uitsluitend door professionals geschreven artikelen, niemand is tegen wat kleinere artikelen en niemand wil goedwillende beginnende auteurs wegjagen. Maar iedereen, zo mag ik toch hopen, streeft naar artikelen van enig niveau die deugen en enige omvang hebben, dus het niveau van een database ontstijgen, met de belangrijkste eigenschappen van het beschrevene. Een beginnetje mag later uitgebouwd worden, maar de basis moet m.i. deugen en de gedachte dat iemand het later vast wel tot een echt goed lemma uitwerkt mag niet leidend zijn. Dat kwaliteitsbewaking lastig is, weet ook iedereen. De vele dagen die ik heb besteed aan het verbeteren van beroerde lemma's had ik graag beter besteed, en graag zou ik wat meer richtlijnen over omvang en inhoud gebruiken in het overleg met nieuwe goedwillende gebruikers. niet om ze weg te jagen maar om ze erbij te houden. Het zijn eisen die aan elk schoolopstel worden gesteld, waarom hier dan niet? Maar blijkbaar speelt er meer dan de discussie over goede lemma's. mvg HenriDuvent 6 jun 2021 23:39 (CEST)

Blijkbaar laat ik de discussie hier ontaarden? Maar je zult begrijpen dat ik het daar niet geheel mee eens ben. De discussie wordt ingeleid met een voorbeelden van artikelen, toen ik dus zelf naar het eerste de beste artikel ging kijken Tahat zag ik een kwalitatief prima artikel dat passend is voor een encyclopedie. Dat er een gebruiker teleurgesteld is dat hij/zij of hen niet meer te weten komt is geen graadmeter voor de kwaliteit van wikipedia. Ik zou eerder teleurgesteld zijn als iemand zoekt op Tahat en dat wij als 1 van de weinige taalversie hier geen artikel over hebben. Nogmaals en vaker aangehaald in het heden, verleden (ook door anderen) en ook in de toekomst, een goede encyclopedie heeft vooral artikelen van 1 tot 4 zinnen. Hoe uitgebreider het artikel het hoe sneller de kwaliteit en kwaliteitsbeheersing achteruit gaat. Lees als voorbeeld eens het artikel Franse Revolutie en de bijbehorende overlegpagina. Ik vertrouw dit artikel dus niet meer, en zou niet weten hoe je dit weer makkelijk hersteld en/of voldoende in de gaten kan houden dat het in lengte van dagen ook de juiste kwaliteit behoudt. Vreemd genoeg maakt niemand zich daar druk om.Geerestein (overleg) 7 jun 2021 14:44 (CEST)

Wat in dit soort discussies naar mijn idee nog wel eens vergeten wordt is dat we lezers in alle soorten en maten hebben, uiteenlopend van lezers die even snel een simpel feitje willen weten tot lezers die de verdieping zoeken, en alles daartussenin. Zelf behoor ik, wat Wikipedia betreft, vooral tot de eerste groep. Als ik tijdens het lezen van een roman van een Chileense schrijver de stad San Bernardo tegen zou komen, zou ik tevreden zijn met het korte lemma dat wij daarover hebben, om die stad snel even te kunnen plaatsen en daarna weer net zo snel terug in die roman te duiken. Je zou dat lemma een tweezinner kunnen noemen, maar in mijn oude Winkler Prins is het lemma over dat stadje, net als de lemma's over vele andere steden, provincies etc., ook ultrakort:

SAN BERNARDO, stad in Midden-Chili, ca. 15 km Z. van Santiago; (1952) 37 200 inw.

Zelfs wanneer ik in een krantenartikel de naam van een mij onbekende postmoderne filosoof tegenkom, ga ik alleen maar naar Wikipedia om wat basale informatie op te doen, bijvoorbeeld wanneer de goede man (v/m/x) leefde etc. Als we een flink artikel over de ideeën van die filosoof hebben, dan is dat aan mij niet besteed, omdat ik er dan toch liever een artikel over die filosoof in een gerenommeerd naslagwerk bij pak, zodat ik wat zekerder kan zijn dat wat ik lees door een echte kenner geschreven is. Dat neemt niet weg dat ik de lezers die wel die verdieping op Wikipedia zelf zoeken dat lange lemma vanzelfsprekend niet wil ontzeggen, en dat de collega's die zich, om niet, de inspanning getroosten om alle Nederlandstaligen waar ook ter wereld dat uitgebreide lemma voor te schotelen uiteraard slechts te prijzen zijn.

Veel belangrijker dan de lengte van een lemma vind ik de vraag of de inhoud van dat lemma op betrouwbare, gezaghebbende bronnen is gebaseerd, en of ik dat, als lezer, ook zelf kan controleren, doordat die bronnen netjes onder het artikel vermeld zijn. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan het lemma, hoe kort het ook mag zijn, een lezer die op zoek is naar snelle, maar betrouwbare informatie van nut zijn en mag het van mij dus blijven bestaan. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2021 00:15 (CEST)

(na BWC) Ik heb afgelopen winter anoniem (d.w.z. onder IP) een tiental biografieën aan de encyclopedie toegevoegd. Uitgangspunt was steeds dat onze taalversie ergens een rode link naar het artikel over de bewuste persoon had, en diverse andere taalversies hadden het artikel wél. Elke keer dacht ik aan de hand van wat op andere taalversies al aanwezig was, snel en zonder al te veel moeite een vertaling te kunnen maken. En iedere keer bleek dat er elementaire verschillen tussen de artikelen in de diverse taalversies bestonden, en dat ik met simpelweg vertalen geen al te betrouwbaar artikel zou afleveren. Dus dan dook ik in de al geciteerde bronnen, en zocht er nieuwe bij. Het heeft te maken met mijn wens om niet iets minimaals te willen produceren, maar liever het beste artikel dat er Wikipediabreed voorhanden is. Omdat het voor mij anders geen zin heeft en geen uitdaging is. Ik haal geen voldoening uit het schrijven van een artikel dat niet-gecontroleerde beweringen bevat. Dat niet opsomt dat er van een gebeurtenis verschillende versies bestaan als de literatuur op een punt niet met elkaar overeenstemt. Ik heb onnoemelijk veel tijd gestoken in het lezen van anderstalige Wikipedia-artikelen over Guillaume Rondelet, Hieronymus Bock en Tabernaemontanus, en vervolgens in het lezen en met elkaar vergelijken van de beschikbare bronnen. En ik ben trots op het resultaat, en ben benieuwd of collega's er nog brood in zien om zaken die alsnog beter kunnen aan te pakken. Mijn idee van meedoen met Wikipedia is om te proberen het beste van het beste te schrijven (en kom maar op met je commentaar als je vindt dat ik daarin niet geslaagd ben). En misschien begrijp je dan dat ik moedeloos word van de artikelen over worstelaars in de WWE, die allemaal op basis van één anderstalige Wikipedia zijn aangemaakt, en nog eens belabberd vertaald ook. WIKIKLAAS overleg 7 jun 2021 00:45 (CEST)

Mijn ideale lemma zou een korte introductie hebben met de hoofdzaken, en een verdieping in de volgende paragrafen. De lengte van deze korte samenvatting en de rest kan uiteraard uiteenlopen van thema tot thema en van moment tot moment. Ik gebruik wikipedia ook wel op de manier zoals Matroos Vos beschrijft. Aha, het is een schilder, uit Spanje, uit de nergentiende eeuw, realistisch, veel geproduceerd. Maar ben daarna toch vaak benieuwd naar door wie hij of zij beinvloed is wie door hem of haar en meer. Met een garnalensoort idem. Goed te weten dat het een garnaal is en wat de Latijnse naam is en bij welke familie de soort hoort. Maar welk uiterlijk heeft ie, en is ie lekker of schadelijk voor dijken? En wat over zijn ecologische functie, verpreidingsgebied en beschermingsstatus? In boeken en op websites is dit soort informatie vrij gemakkelijk te vinden. Maar goed, ik weet niet zeker of deze discussie tot heel veel leidt. mvg HenriDuvent 7 jun 2021 01:35 (CEST)

Hiro, je stelt dat je deze discussie niet gestart bent om Edo te bashen. Toch begin je met in je inleidende bijdrage vier artikelen van zijn hand te noemen en noem je uitsluitend zijn naam. Je hebt het over 'procesrobotisering', over 'klakkeloos statistiekjes overnemen', over 'echt de randen van het toelaatbare opzoeken', over 'nét aan de eisen willen voldoen'. En vervolgens stel je dat jij het niet begrijpt. Daarna kom je, tien bewerkingen verder, om 22:12 eigenlijk tot de kern: ik vind. Jij vindt dat iets onvoldoende is voor een artikel, jij vindt dat als je eenmaal een artikel van een bepaalde omvang hebt gezien waarvan jij vindt dat het beter kan, een ander artikel van dezelfde omvang niet goed genoeg kan zijn. Op 3 maart 2021 meldde je je met een compliment op de overlegpagina van Edo, maar sinds 27 april gaat het om veertien bewerkingen. Je schrijft daar zelf '...elk artikel wordt op zich beoordeeld...' (20 mei, 12:10).

Je geeft ook aan dat tweezinners wat jou betreft meer geschikt zouden zijn voor Wikidata. Dat klopt voor geen meter; Wikidata is geheel niet bedoeld voor zinnen; Wikidata bevat juist een hoop (samenhangende) feitjes, maar geen zinnen (al wordt er tegenwoordig iets gedaan met lexemen). Wikidata is ook niet bedoeld om direct informatie te presenteren aan een willekeurige voorbijganger, anders dan Wikipedia.

Een tweeregelig artikel over een bergtop of een stad ('San Bernardo') kan een voldoende compleet verhaal zijn. Een tweezinner over Johan Cruijff zal niet als zodanig beoordeeld worden. Dat jij je blind staart op de omvang (zoals je zelf zegt), in plaats van te kijken naar het onderwerp, komt vreemd over van iemand die meldt dat hij beroepshalve bekend [is) met procesrobotisering.

We hebben met elkaar afgesproken wat een beginnetje is, en dat het is toegestaan om een beginnetje in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Dat het jouw keuze niet is, dat jij liever een uitgebreider artikel schrijft (en leest), is prima. Maar zoals hierboven ook al genoemd is, wij als gemeenschap hebben besloten dat dat niet verplicht is. Zoals we ook besloten hebben dat bronvermelding niet verplicht is (met uitzondering van artikelen over levende personen). Op 6 jun 2021 om 17:11 (CEST) schrijft dat je wil denken over incentives, positieve prikkels, die moeten leiden tot beter werk. Jurian2805, een beginnend bewerker spreek je afkeurend aan. Is dat jouw vorm van incentives?

Om even terug te komen op wat jouw oorspronkelijke vragen waren:

• Wat hebben we hier als encyclopedie aan? Deze zaken kunnen prima op Wikidata. Als er echt iets over de onderwerpen te vertéllen valt, in plaats van alleen maar klakkeloos statistiekjes overnemen, dán is er gelegenheid voor een artikel.: We hebben hier als encyclopedie aan dat we informatie aan de lezer geven, een opzetje om verder aan te werken en verder te gaan zoeken. Die zaken kunnen beslist niet op Wikidata, omdat Wikidata niet bedoeld is als presentatiemiddel naar de lezer. Wikidata biedt een overzicht van feiten, met (deels) bronvermelding, in een gestructureerd formaat. Losse feiten, enkel samengebonden door het overkoepelende item.
• Waarom toch die drang om zoveel mogelijk artikeltjes in zo'n kort mogelijke tijd aan te maken? Deze vraag is al zo gekleurd, dat een antwoord niet gauw goed zal zijn in jouw ogen. Ik start zelf niet veel artikelen, vul mijn GP niet met een lijst van door mij gestarte artikelen en het aantal lezers van mijn artikelen? Ooit wel eens naar gekeken. Ik vind het belangrijker om -veelal- op de achtergrond bezig te zijn, dingen voor elkaar te krijgen en te zorgen dat Wikipedia verbetert, door te zorgen dat er handvatten komen voor iedereen die ze wil aannemen, door te zorgen dat we hier niet elkaar de tent uitvechten. Maar ik wil ook graag kennis delen. Dat is wat ons allen bindt. En voor de een is dat het bieden van een zeer leesbaar, maar niet heel uitgebreid artikel over een sportster, voor een ander een amper langer stukje over een paar schotelantennes. Maar ja, na lezing weten we ongeveer waar ze staan en waarvoor ze gebruikt kunnen worden. Of ze ook iets opgeleverd hebben in de afgelopen 32 jaar? Dat blijft vaag. Gelukkig weet het Engelse artikel daar wel iets over te melden. Zou dat niet belangrijk zijn om aan te geven dat deze ontvangertjes E zijn?
• Waarom steeds nét aan de eisen willen voldoen, en niet gewoon diezelfde tijd gebruiken om minder maar fatsoenlijke artikelen te schrijven? Dat ze nét aan de eisen voldoen, is een subjectieve opvatting. Net zoals het subjectief is wat een 'fatsoenlijk' artikel is. Het ligt er net aan wat de lezer zoekt. Zoek ik een korte indruk van wat San Bernardo is, of zoek ik een uitgebreide verhandeling over de verkiezing van de achtereenvolgende burgemeesters, de achtergrond van de naam van deze plaats, de weersomstandigheden ter plaatse en een lijstje van aldaar geboren 'bekende' personen? Met alle memorabele gebouwen en nog wat zustersteden kom je best aan meer dan twee regels. O, maar de burgemeesters, de weersomstandigheden, de aldaar geboren personen, de memorabele gebouwen en de zustersteden zijn vast allemaal aanwezig in Wikidata. Daarnaast biedt een dergelijk kort artikel een ander de gelegenheid om het te verbeteren en aan te vullen. De een wil graag het perfecte artikel opleveren, de ander legt liever een bescheiden basis voor anderen. Ieder vogeltje zingt zoals h/zij gebekt is.

Een goed artikel geeft de lezer die informatie die hij/zij zoekt, en net een klein beetje meer. Maar ja, we weten niet wie die lezer is en wat deze verwacht... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 03:00 (CEST)

Beste RonnieV, dank je wel voor je uitgebreide reactie. Ik zal mijn antwoorden en opmerkingen nummeren, dat maakt het wellicht makkelijker om erop door te gaan.

1. In de start van dit overleg gaf ik inderdaad alleen artikelen van Edo als voorbeeld. Later pas heb ik aanvullend andere gebruikers genoemd en ook een kritische noot geplaatst bij mijn eigen werk. Dat had ik anders kunnen doen door meteen meerdere gebruikers en mijzelf te noemen. Of, waar Dajasj al een voorkeur voor uitsprak, geen namen te noemen. Echter, dan had ik juist weer het risico gelopen dat met het benoemen van categorieën van artikelen (WoRMS, atleten, fietsers...) betrokken personen zich nog steeds 'gebasht' voelen. En dan had men kunnen gaan klagen dat ik niet man en paard noem. Goed, ik heb de minst diplomatieke oplossing gekozen en dat bleek onhandig.
2. Ja, ik vind. Ik kan net doen alsof iets is terwijl ik het vind, of ik kan eerlijk zijn en toegeven dat ik een mening uit. Het aardige is; ik mág iets vinden. En blijkbaar ben ik niet de enige die een mening heeft over de kwaliteit van bepaalde artikelen, getuige de bijdrage van Natuur12. Dat de gemeenschap besloten heeft dat drie feiten en twee zinnen genoeg zijn voor een artikel, betekent niet dat ik er geen overleg over kan starten. Het betekent niet dat ik niet mag uitspreken dat ik graag zou zien dat we meer aandacht schenken aan kwaliteit dan aan kwantiteit. En het betekent zeker niet dat ik niet mag vragen waar die focus op kwantiteit vandaan komt.
3. Bronnen zijn niet verplicht, maar in dit overleg gaat het nergens - behalve bij degenen die kritisch zijn op dit overleg of mijn bijdrage daaraan - over bronvermelding. Ik zet een kritische noot bij alleen databases gebruiken maar daaruit kun je niet opmaken dat ik vind dat bronnen verplicht vermeld moeten worden. Overigens vind ik dat wel en ik begrijp niet waarom sommigen weigeren om bronnen te vermelden. Maar dat is een andere kwestie die geen deel uitmaakt van dit overleg.
4. Ik begrijp dat Wikidata niet bedoeld is voor zinnen. Wat ik bedoelde, was dat ik bepaalde tweezinners zie als het verzamelen van feitjes en die uitsmeren over zinnen zonder daar verder enige aandacht aan te schenken. Als je (men) zo graag feiten vastlegt met minimale inzet, ga dan naar Wikidata waar je echt alleen feiten hoeft vast te leggen.
5. Je schrijft dat het vreemd overkomt dat ik met mijn kennis van procesrobotisering mij blind staar op omvang in plaats van te kijken naar het onderwerp. Dan ga je voorbij aan de context waarin ik schreef dat ik bekend ben met RPA. RPA is nooit een doel op zich. Als je (men) zomaar een bot/script inzet om saai en foutgevoelig werk uit handen te nemen, sla je toch een paar stappen over. Het volgende is puur hypothetisch en gebaseerd op enkele seconden nadenken over procesoptimalisatie bij het schrijven van een artikel, maar juist het kijken naar het onderwerp zou een van die stappen kunnen zijn. Of het kijken naar bronnen. Dat lijkt niet te gebeuren; de bot/het script wordt direct aan het werk gezet.
6. Je vraagt of mijn 'afkeurend aanspreken' van Jurian2805 mijn vorm van een incentive is. Zal ik net doen alsof je het antwoord op die vraag niet weet? Nee, dat is niet mijn vorm van een incentive. Het was ook niet bedoeld als een incentive maar om aan te geven dat ik niet aan Edobashing doe.
7. Reactie op jouw antwoord #1: Als wij de informatie bieden die Google ook in een kadertje biedt, of de informatie die ook zo uit een database geplukt kan worden waar de liefhebber of kenner xijn weg zo naar weet te vinden, wat is dan nog het onderscheidend vermogen? Dat Wikidata niet bedoeld is als presentatiemiddel is mij wel duidelijk. Het kan wel uitstekend gebruikt worden door degenen die een paar feiten per onderwerp willen vastleggen en vervolgens door diensten die inhaken op Wikidata om die feiten wél te presenteren.
8. Reactie op jouw antwoord #2: Je schrijft dat mijn vraag gekleurd is, maar jouw hele bijdrage is gekleurd. Dat terzijde. Ook ik start niet veel (wat is veel?) artikelen, vul mijn GP niet met een lijst van door mij gestarte artikelen en het aantal lezers van mijn artikelen. Wat ik wel doe, is de blijken van waardering tonen. Dat jij je meer op de achtergrond begeeft, is prima. Er zijn er meer die dat doen en er is genoeg werk 'achter de schermen' om de lezer een betere ervaring te bieden. Het stukje over die paar schotelantennes is toch echt wel uitgebreider dan twee zinnetjes. Maar ik ben niet te beroerd om het artikel aan te pakken en uit te breiden. (Naast klagen is dit ook een manier om iets met kritiek te doen; de mouwen opstropen.) Ga ondertussen gerust verder met mijn bijdragen doorspitten om een punt te kunnen maken.
9. Reactie op jouw antwoord #3: Dat sommige artikelen nét aan de eisen voldoen, is geen subjectieve opvatting maar meetbaar. Zeker omdat een beginnetje zo strak gedefinieerd is als 'ten minste twee verschillende feiten' of 'drie of meer niet-triviale feiten maar toch onvoldoende inhoud (bijv. 3 of 4 zinnen)'. 'Fatsoenlijk' is inderdaad heel subjectief. Ik ben vooral benieuwd naar waarom sommige vogeltjes op een bepaalde manier zingen. In de paar vinnige, met sarcasme doordrenkte en/of semi-grappige reacties heb ik nog geen antwoord gezien. Jouw antwoord #2 is "voor de een is dat het bieden van een zeer leesbaar, maar niet heel uitgebreid artikel". Echter, dat is nog steeds geen echt antwoord. Waaróm het bieden van een niet heel uitgebreid (twee zinnen) artikel?

Juist omdat we niet weten wie de lezer is en wat xij verwacht, zouden we er goed aan doen om meer informatie te bieden dan 'X is Y uit Z'. Degenen die slechts vlug wat feitjes willen lezen, hebben genoeg aan de inleiding van een artikel. Degenen die verdieping willen, kunnen dan nog altijd bij hetzelfde artikel terecht. hiro the club is open‍‍ 7 jun 2021 04:24 (CEST)

We hadden jaren geleden al zoiets met het geautomatiseerd toevoegen van insecten vanuit een database. Wat er mede voor zorgde dat de Nederlandse Wikipedia een van de grootste Wikipedia's ter wereld is. Someone Not Awful (overleg) 7 jun 2021 16:24 (CEST)

Klik maar eens op de link Willekeurige pagina. Vroeger was dat nog leuk, je kwam verscheidene vaak interessante artikelen tegen over onderwerpen waar je nooit van gehoord had. Ik probeerde het net en ja hoor ik kwam weer een artikel over een insect met minieme informatie tegen. Er bestaat een project Wikispecies, daar horen m.i. dergelijke gegevens (ik noem het geen informatie of artikels) thuis, er zou zomaar een Nederlandse versie kunnen komen met de honderduizenden insectenlemma's die deze Wikipedia "rijk" is. Someone Not Awful (overleg) 7 jun 2021 18:03 (CEST)

Someone Not Awful, misschien is het interessant om het kopje Taxon-artikelen van een bot hierboven eens door te nemen. Milliped (overleg) 7 jun 2021 19:11 (CEST)

Ik denk dat Hiro niemand wil bashen en slechts oprecht bezorgd is over de invulling van Wikipedia. Van de vier beginnetjes-voorbeelden die hij geeft, waren de laatste drie op het moment van aanmaak onvoldoende van kwaliteit om te behouden. De Universiteit van Utrecht geeft al aan dat Wikipedia niet meer artikelen nodig heeft, maar wel meer verdieping. ik onderschrijf dat. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen lemma's mogen bijkomen. Maar waar we naar moeten streven is de aanmaak van lemma's als Nationale Konst-Gallery van Ronn en Gevangenname van de Raad van State van Karmakolle. Dát zijn lemma's waar de lezer wat aan heeft. Bedenk verder dat de gemiddelde lezer de Nederlandstalige Wikipedia allang verlaten heeft. De meerderheid van de hits vanuit Nederland gaat naar de Engelstalige versie, en laten de lemma's daar nu veel en veel meer verdieping hebben. Objectief gezien heeft het geen zin om tweeregelige lemma's aan te maken, als de Engelstalige versie er een ellenlang lemma over heeft én de gegevens van die twee regels ook nog eens daarvan gejat zijn. De lezer snapt het niet. Wat we zouden moeten doen, is op de algemene pagina's de informatie verstrekken dat we bij het schrijven de voorkeur geven aan langere lemma's, dus mét verdieping; waarvan de informatie zelf vergaard is, en niet (lukraak) van anderstalige Wikipedia's is vertaald. Alleen dan trekken we de broodnodige deskundigen aan. HT (overleg) 8 jun 2021 08:46 (CEST)

Heb je toevallig link over de uitspraak van Universiteit van Utrecht? Ik vind dat wel interessant namelijk. Dajasj (overleg) 8 jun 2021 08:51 (CEST)

Ik denk hier? Dat is alleen geen zelfstandig geanalyseerd oordeel, maar gebaseerd op m:Wikipedia article depth, dat volgens mij niet rechtstreeks correleert met inhoudelijke verdieping van een artikel. Encycloon (overleg) 8 jun 2021 09:33 (CEST)

De Universiteit van Utrecht kletst onzin. (Bwc: link niet bekeken.) Het hangt er helemaal van af wat de lezer (onze doelgroep) zoekt, en daar zijn er heel veel verschillende van. Zelf geef ik doorgaans de voorkeur aan voor meer onderwerpen de minimale informatie geven dan aan voor 1 onderwerp zeer diepgaande informatie geven. (Daarnaast leidt de engelse wikipedia aan samenvoegwoede die de kwaliteit niet ten goede komt en lange onoverzichtelijke artikelen oplevert. Wmb liefst de onderwerpen zo specifiek mogelijk uitsplitsen voor vindbaarheid en linkbaarheid.) — Zanaq (?) 8 jun 2021 09:39 (CEST)

Sinds wanneer mag de universiteit van Utrecht bepalen wat Wikipedia wel en niet is? Ik ben het niet eens met de analyse van HT. Ik heb elders als aangegeven in deze discussie dat juist hoe langer het artikel wordt en hoe meer 'verdieping' vrijwilligers gaan aanbrengen hoe groter het risico is op onbetrouwbaarheid. Ook ik ben oprecht bezorgd over de invulling van Wikipedia en dan vooral het feit dat getracht wordt dit project te kapen en er een soort wetenschapsencyclopedie van te maken, sterker nog liever een verzameling van wetenschappelijke artikelen. Wat een mooie onderzoek zou zijn is: welke artikelen op wikipedia bevatten de meeste onjuistheden en kunnen worden beschouwd als het meest onbetrouwbaar. En dan niet gebaseerd op de criteria die eromheen zijn gecreëerd. Maar welke artikelen bevatte nu werkelijk de meeste feitelijke fouten. Denk (hypothese) dat alle korte artikelen weleens hoog kunnen scoren op meest betrouwbaar. En ja ik denk dat lezers (niet de lezer, want die bestaat niet) op dit soort artikelen zit te wachten. Groter probleem is hoe kunnen lezers vergelijkbaar bij de papieren versie lekker scrollen langs de artikelen. Denk dat er meer aandacht mag zijn en investeringen in zoekprofielen en en het toegankelijk maken lemma's en aanverwante onderwerpen. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 09:45 (CEST)

Ik geloof direct je hypothese dat een kleiner artikel minder feitelijke fouten heeft (ook gewoon omdat er minder feiten in staan?). Maar sommige onderwerpen zijn toch zo groot dat ze ook een groot artikel verdienen? Als je beetje diepgang wil geven aan dus bijvoorbeeld Franse Revolutie, dan is dat toch niet zo'n lang artikel? Hoe groot zou naar jouw wens het lemma Franse Revolutie zijn? Misschien kan ik me dan beter beeld vormen van jouw standpunt.

Idealiter zou volgens mij de inleiding ook een samenvatting moeten zijn die voor de meeste lezers voldoet, maar neemt niet weg dat veel mensen iets langer willen lezen. Ik hoor het graag! Dajasj (overleg) 8 jun 2021 09:57 (CEST)

@Dajasj: Allereerst dank voor je uitnodigende en op het oog oprechte reactie, dit waardeer ik enorm!. Ingaand op je vraag. Het aanhalen van het artikel Franse Revolutie in een eerdere reactie was tevens in combinatie met Overleg:Franse Revolutie. Wat mij opvalt is dat iedereen valt over de kleine artikelen waar in veel gevallen de feiten simpelweg kloppen en/of verifieerbaar zijn. (het voorbeeld van de botmatige insecten artikelen vindt ik een vorm van terechte kritiek, daar er gewezen wordt op inhoudelijke gronden dat bronnen niet kloppen, op die wijze zou ik de discussie al veel serieuzer nemen.) Als het gaat om kwaliteitsbeheersing vindt ik dat veel gebruikers vaak stil staan bij artikelen van onderwerpen die hun toch niet interesseren, ik zou graag zien dat ze meer stil staan bij de onderwerpen die hun zelf meer aan het hart liggen zoals bijvoorbeeld Franse Revolutie. Eerste indruk is wauw wat een goed uitgebalanceerd artikel. Tweede indruk is: al in de eerste alinea's staan 2 bronvragen, vervolgens bezoek je de overleg pagina en is er in verschillende stadia van de afgelopen periode veel kritiek (terecht of onterecht) geweest op het artikel. Hoe kan ik nu als passerende lezer nu beoordelen wat er nu wel precies klopt en wat niet in dit artikel. Dan geloof ik eerder dat Tahat de hoogste berg van Algerije is dan dat het artikel Franse Revolutie mij het meeste passende beeld geeft van dit onderwerp. Ik zou zo graag zien dat de vaste gebruikers die veel commentaar hebben op onderwerpen die hun toch niet interesseren zich meer bezig zouden houden met de kwaliteit van de onderwerpen die ze wel interesseren en de meetlat die ze leggen langs artikelen van 'anderen' nu is nadrukkelijker leggen langs de artikelen van 'medegezinden'. Ik denk niet dat ik perse voor een maximale lengte van een artikel sta (alhoewel ik het artikel Franse Revolutie wel erg lang vindt (zeker voor mijn eigen aandachtspanne)), denk wel dat het goed is om te realiseren dat gezien de doelstellingen en de werkwijze van wikipedia dat de langere artikelen juist zorgen voor een terugloop in betrouwbaarheid en kwaliteit (iemand publiceert in 2007 een groot en serieus artikel bijvoorbeeld, in de jaren erna wordt er vervolgens in geknipt geschaafd, aangevuld etc. en voor je het weet heb je een artikel in 2021 dat op het eerste gezicht indrukwekkend is maar eigenlijk een volledig check nodig heeft of er niet iets is toegevoegd of verandert is dat niet klopt.) Heb je nu iets beter beeld van standpunt? Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 8 jun 2021 11:18 (CEST)

Ik schrijf graag over muziek. Er zijn vele artikelen over muziek die naar mijn mening niet goed in elkaar zitten. Geen bronnen, geen beschrijvingen anders dan 'band X uit Y bestaat uit leden Z1, Z2 en Z3'. Maar deze muziekartikelen die naar mijn mening echt veel uitgebreider kunnen, zijn nog altijd groter dan tweezinners. Sinds enige tijd ben ik bezig met het aanvullen van dat soort artikelen. De reden waarom ik daar in dit overleg niet eerder over begon, is omdat de tweezinners waar ik wél over begon voornamelijk te vinden zijn in andere categorieën van artikelen. Beestjes, tennissers, atleten - maar ik heb wel eerder al Songfestivalartiesten genoemd. Ik kan je goed volgen in je uitleg over de evolutie die een artikel door de jaren heen doormaakt. Zo heb ik eens een artikel flink uitgebreid waarin later erg veel geknipt, geplakt en herschreven is. Ik heb geen idee meer of wat er staat, nog wel allemaal klopt. Maar dat is inherent aan het feit dat we geen artikelbazen kennen; niemand 'is' van een artikel om er een volledige check op los te laten. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 11:55 (CEST)

−

(na bwc) @Geerestein: Dank ook voor jouw reactie! Ik heb inderdaad nu een beter, en ook genuanceerder, beeld van je standpunt. Als ik je goed begrijp keer je je tegen de gebruikersgroep die ageert tegen beginnetjes, maar wil je wel gebruikers aanmoedigen om de kwaliteit te verbeteren van reeds bestaande artikelen? Dus dat iemand Franse Revolutie onder handen zou nemen om oa. de bronvragen op te lossen? Ik denk dat we dan niet heel erg verschillen van standpunt: namelijk meer focus op de kwaliteit (van lange artikelen). Alleen wil jij het nadrukkelijk niet ten koste laten gaan van de kwantiteit. Klopt dat? Dajasj (overleg) 8 jun 2021 12:11 (CEST)

Ik kom idd op voor de wat kleinere artikelen omdat het te makkelijk wordt weggezet als kwantiteit. Het bestaansrecht van wikipedia en ook de kwaliteit (kleine artikelen kunnen zorgen voor een hogere betrouwbaarheidsgraad in zijn geheel) is er mede van afhankelijk. Als consument van informatie vindt ik dat niet onderschat kan en mag worden hoeveel lezers plezier halen uit simpele kleine feitjes en daarmee tijdelijk hun kennis (kennis is context afhankelijk) vergroten. Daarnaast is neutraliteit voor mij erg belangrijk, Ik heb bijvoorbeeld niks met de muziek van Frank Zappa maar kan jaarlijks wel genieten van het songfestival. Over Zappa is meer te vertellen dus heeft een groter artikel, over songfestivalartiesten is minder te vertellen, maar mogen ze daarom geen artikel omdat hun carrière anders is, of omdat de doelgroep van het festival niet hetzelfde is als de doelgroep van de wikipedia schrijvers? Voor mij in het bijzonder geld dat ik als schrijver op wikipedia plezier haal uit het feit dat als ik over een onderwerp iets tegen kom en ik wp check of het onderwerp al beschreven is ik het prettiger vindt dat er al een artikel is en ik evt feiten kan toevoegen dan de teleurstelling dat het op nl-wiki niet beschreven is en/of bestaat. Dat is voor mij het samenwerkingsverband. Ik weet ik ben een uitzondering, maar ik kan er van genieten wanneer een anoniem een poging doet om 1 zin toe te voegen over een onderwerp (niemand kan beoordelen wat de motivatie was, maar iemand heeft wel op zijn haar of hen manier de moeite genomen om naar WP te gaan) waarbij deze klaarblijkelijk constateerde dat het onderwerp nog niet bestaat en dus besluit het toe te voegen. Tuurlijk moet zo'n zin aangepast worden en kan het niet blijven staan zoals het op dat moment is, maar ik heb mijn eigen leven verrijkt doordat ik op onderwerpen en personen ben gestuit die ik anders nooit waren tegengekomen en het heeft mij in sommige gevallen in staat gesteld om er een leuk artikeltje van te maken en dit bij te dragen aan het project. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 12:36 (CEST)

Ik begrijp dat je meer met Dajasj in overleg bent, maar toch even kort. Over songfestivalartiesten mag best geschreven worden, graag zelfs. Maar dan moeten de artikelen wel aan de regels en richtlijnen voldoen. Een enkele zin met 'X is lid van Y' is zelfs geen beginnetje en dus verwijderbaar. Verder lijk je te denken dat het in dit overleg gaat om het verwijderen of verbieden van artikelen die niet uitgebreid genoeg zouden zijn. Dat is niet zo; in dit overleg gaat het over de vraag waarom de ondergrens opgezocht wordt. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 13:10 (CEST)

@Hiro: Prima dat je reageert, en ik vindt het ook prima dat je een discussie wil voeren over de ondergrens. Toen ik echter inviel in de discussie was deze al wat verder gevorderd en ging ik op onderzoek uit en klikte op Tahat om te beginnen en zag een prima artikel wat gewoon voldeed aan de regels en richtlijnen. In combinatie met hoe daarna de discussie verliep en wat andere gingen inbrengen bleef het niet bij de zuivere discussie over de ondergrens, er werden in mijn ogen weer extra kersen geplukt. (in mijn eigen eerste reactie:?????? had ik zeker wat duidelijker en explicieter en genuanceerder kunnen zijn, mijn ervaring is echter dat hoe genuanceerder ik iets inbreng hoe sneller je wordt genegeerd, kijk maar naar degene die bij de discussie niet meer aanhaken bijvoorbeeld) Als je juist het voorbeeld had gebruikt van de leden Maneskin dan had ik de discussie beter kunnen plaatsen en had ik waarschijnlijk iets anders gereageerd. Maar nog wel met de insteek: hoe kunnen we samenwerken om ervoor te zorgen dat het niet per definitie weggaat maar dat het onderwerp (indien relevant etc) zijn plek krijgt. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 13:55 (CEST)

Ik denk dat we het met z'n drieën eigenlijk wel over het meeste eens zijn in de praktijk. Zo vinden we allemaal dat alles wat E-waardig is een artikel mag hebben, mits aan minimale eisen voldaan. De kwestie hier is denk ik, hoe motiveren we gebruikers (en onszelf) om dat stapje extra te zetten. Dus hun nieuwgestarte artikel uitbreiden, of een reeds bestaande (zoals Franse Revolutie). Daarvoor is geopperd om de lat voor beginnetje wat hoger te leggen, maar dat neemt niet weg dat E-waardige artikelen mogen bestaan. Maar ook andere aanmoedigingen lijken mij een optie, die niet ten koste hoeven te gaan van beginnetjes (mijn inziens). Dajasj (overleg) 8 jun 2021 15:03 (CEST)

Oplossingen

Dag Hiro, het is nou eenmaal leuker om een artikel aan te maken dan om er één te verbeteren, en kwantiteit lijkt het zelfvertrouwen meer te voeden dan kwaliteit. Klakkeloos statistiekjes overnemen en artikelen pompen voegt mijns inziens weinig toe aan Wikipedia. Ook ik heb wat kleinere artikelen op mijn kerfstok staan: Pedofobie, Combinatiegerecht, Straatlantaarn bij Tooting Broadway, Bittergarnituur. Soms is er gewoon niet meer te vertellen over een onderwerp (zonder de boeken in te duiken). Als er wel meer te vertellen is, dan wordt het een langer artikel: If London Were Syria, 4 Children for Sale, Libertas Schulze-Boysen. Dat beantwoord wat "we" hebben aan beginnetjes en de drang om zoveel mogelijk aan te maken.

Waarom diezelfde tijd niet gebruiken voor minder maar fatsoenlijke artikelen, komt deels weer terug bij de voldoening van kwantiteit. Verder voldoet men nét aan de eisen, omdat er (1) niet meer gevraagd wordt, (2) de verwachting is dat anderen het artikel opknappen, en (3) deels ook onkunde. Op de hogeschool/universiteit ben je regelmatig bezig met bronnen beoordelen en neutrale rapporten schrijven, maar als je die achtergrond niet hebt (of niet onderhoudt) kan ik begrijpen dat men niet instaat is om een 'fatsoenlijk artikel' te schrijven. Wellicht kunnen WP:NS en WP:ENCY op dit vlak nog aangevuld worden met wat voorbeelden.

Ik heb al een aantal opties verkend om de kwaliteit te verhogen, of te sturen richting kwaliteit:

• Meetbare verplichte bronvermelding (niet aangenomen)
• Topische vragen bij beginnetjes (te veel haken en ogen)

Verder is er nog de optie van kladversies beoordelen (zoals als op enwp) en coaching, maar we hebben volgens mij simpelweg te weinig mensen. Een andere optie (waar ik al over zat te denken) is een limiet op hoeveel artikelen iemand per dag/week aan kan maken, maar dat is weer problematisch met dp's en redirects. Hoe ga je die niet meetellen, en omzeiling voorkomen? Een verbod op bot-artikelen zou het probleem deels oplossen, maar ik heb geen zicht op hoe dit gehandhaafd kan worden.

Uiteindelijk gaat het om 'hun' mentaliteit vs 'onze' mentaliteit, en 'wij' zijn volgens mij in de minderheid. Ik kan eigenlijk alleen regeltjes verzinnen, maar ik denk dat de werkelijke oplossing iets anders zal zijn. Misschien is het nog niet zo'n radicaal idee om alle regels in de prullenbak te gooien... Groeten, Mikalagrand (overleg) 7 jun 2021 21:39 (CEST)

je bedoelt: Wikipedia:Negeer alle regels? Geerestein (overleg) 7 jun 2021 22:03 (CEST)

De beste oplossing is je bij de meerderheid van de gemeenschap neer te leggen. Dat beginnetjes een probleem zouden zijn is nepnieuws, perceptie of zelf geïmagineerd, maar in elk geval niet waar. Dat een E-artikel niet mag verwijzen naar een database is een drogreden. Het is allemaal al de revue gepaseerd. Ymnes (overleg) 7 jun 2021 22:03 (CEST)

Natuurlijk mag er in een artikel wel naar een database worden verwezen. Het is alleen niet de bedoeling dat een artikel louter en alleen op zo'n database wordt gebaseerd. De reden daarvoor is al vele malen uitgelegd, en die wil ik hier best weer eens herhalen, alleen sluit ik niet uit dat daarbij het woord lantaarnpaal zal vallen. Marrakech (overleg) 8 jun 2021 11:43 (CEST)

@Mikalagrand: Je brengt een aardig punt op. Het is 'leuker' om een nieuw artikel te starten. Ergens hierboven werd al over aansporingen gesproken. Hoe gaan we het leuker maken om artikelen uit te breiden, in plaats van nieuwe aan te maken? Het lijkt me wel interessant om daarover na te denken. Het antwoord is niet zomaar gegeven. Zou het een idee zijn om daarvoor een Wikiproject te starten? Of als dat overkill is, wil ik best mijn gebruikersnaamruimte ter beschikking stellen. Een pagina met uitwerkingen en de bijbehorende overlegpagina voor ideeën, suggesties en overleg. Het idee dat met nét aan de eisen kan willen voldoen omdat er niet méér gevraagd wordt, is juist niet een antwoord maar mijn vraag. Waaróm niet meer doen dan wat er gevraagd wordt. Maar misschien is er geen antwoord op die vraag. Of weet ik het antwoord eigenlijk al wel. Ergens aan mee willen doen, maar niet met dezelfde overtuiging als degenen die wel meer doen dan er gevraagd wordt. Maar nu ga ik stropoppen. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 11:46 (CEST)

Ik denk dat Wikipedia:Wikiproject/Het hele werk al het Wikiproject is dat je bedoelt? Nu vooral gericht op beginnetjes, maar als dat beter uitkomt kan de scope ook wel verbreed worden. Encycloon (overleg) 8 jun 2021 11:59 (CEST)

Oh kijk, ik zal me eens inlezen. Dank je wel voor de tip. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:02 (CEST)

Ik zou heel graag zien dat de kroeg eerder een verzamelplek wordt voor dit soort projecten en het onderling stimuleren van het oppakken van werkzaamheden. Qua uitbreiding denk ik aan: een lijst met rode links waar naar het meeste wordt verwezen, verbeteren van wp:dit kan beter, met een eigen sjabloon vergelijkbaar subtiel als {{wikify}}, centraler stellen van de hotlist etc. WP is geen discussie platform en wat dat betreft mag de kroeg weleens een renovatie ondergaan.Geerestein (overleg) 8 jun 2021 12:15 (CEST)

@Ymnes: De beste oplossing is altijd streven naar verbetering. Stilstand is achteruitgang. Je gebruikt het woord 'drogreden' nu voor de tweede keer in dit overleg, maar besef je wel dat je zelf drogredeneringen hanteert? Niemand zegt dat beginnetjes een probleem zijn. Ik ben dit overleg gestart met de vraag waarom men tegen de grenzen van het toelaatbare artikeltjes aanmaakt. Daarmee zeg ik niet dat beginnetjes een probleem zijn, maar dat ik niet begrijp waarom sommigen niet méér willen dan wat er strikt gevraagd wordt. Verder beweert niemand dat in een (E?) artikel niet naar databases verwezen mag worden. Ik zet vraagtekens bij een artikel uitsluitend op databases baseren, dat is iets anders. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 11:46 (CEST)

@Hiro: ik noem het niet zozeer voor de tweede keer, maar herhaalde wat ik al een keer eerder had gezegd. Lees ook maar wat ik hieronder aan Marrakech schrijf. Zomaar zeggen dat ik dan ook een drogreden heb geproduceerd, is eerlijk gezegd nogal flauw (en ook een jijbak) en daar hou ik niet van. Ik heb mijn bewering vrij grondig onderbouwd en niet voor de flauwe kul opgeworpen. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 13:34 (CEST)

@Ymnes: Ik zeg niet 'zomaar' dat je een drogreden hebt geproduceerd. Hier schreef je: "Beginnetjes zijn in principe geen probleem, dat is slechts perceptie." Je creëert een nieuw argument dat nog niet eerder is aangedragen en valt vervolgens dat argument aan. Daarmee hanteer je een drogredenering, de stropopredenering om precies te zijn. Even verderop schrijf je: "Bronvermelding is niet verplicht, en al vaak genoeg weggestemd, dus waarom worden die drogredenen nog steeds opgevoerd." Maar bronvermelding maakt helemaal geen deel uit van deze discussie. Opnieuw een stropopredenering. Ik heb niet beweerd dat je je bewering zomaar voor de flauwekul opgeworpen hebt. Daarmee leg je mij woorden in de mond wat ook weer een drogredenering is. Je komt in een heel kort stukje, ook hier waar je zelf een drogreden creëert om vervolgens meteen te erkennen dat het een drogreden is, met zaken die geen deel uitmaken van deze discussie. Als je dan vervolgens zegt je bewering vrij grondig onderbouwd te hebben, moet ik mij toch echt even achter de oren krabben. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 18:17 (CEST)

Aha, dus beginnetjes waren nog niet ingebracht in de discussie over 'Kwantiteit en zesjescultuur' en over bronvermelding zou het ook niet gaan. Terwijl dat al helemaal niet klopt, doe je ook nog alsof ik jouw verhaal in mijn betoog centraal heb gesteld. Dat is niet zo. Mijn reactie was als deel van de gehele discussie bedoeld. Hier stopt het voor mij. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 18:40 (CEST)

(Die flauwekul over lantaarnpalen is herhaaldelijk ontkracht: begin daar aub niet opnieuw mee. — Zanaq (?) 8 jun 2021 11:49 (CEST))

De lantaarnpalen volgen keer op keer op de argumenten die sommigen geven in discussies over relevantie en bronvermelding. Er is niets aan ontkracht. Sterker nog; de voorbeelden van lantaarnpalen kunnen juist steeds weer van stal gehaald worden. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:00 (CEST)

@Marrakech: In feite vatte ik kort samen wat ik op 6 jun 2021 om 21:03 schreef. Het voorbeeld waar het om ging, was een sporter de medailles heeft gehaald. Om daar een discussieloos feit van te maken: stel dat dit tijdens de Olympische Spelen is gebeurd. In dat geval bepaalt dat feit dat die sporter E is. Het tweede dat ik ernaast legde, was dat er verscheidene keren is geprobeerd om bronvermelding verplicht te stellen, maar dat de gemeenschap dat telkens heeft afgewezen. Met deze voorwaarden heb ik mijn uitspraak gedaan. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 13:34 (CEST)

Er is geen probleem. De beste "oplossing" voor het niet bestaande probleem is er vooral niet over beginnen. Over dit onderwerp heerst enorme verdeeldheid, en overleg wordt vaak onaangenaam. Dat is ook logisch als men het werk van anderen wil slopen. Artikelen met onbetrouwbare inhoud kunnen aangepakt worden, maar als artikelen over een herkenbaar onderwerp gaan, de inhoud betrouwbaar is, het een encyclopedische vorm heeft, en er geen sprake is van reclame, laat het gewoon lekker gaan. Kom niet met polariserende flauwekul als "te kort", want daar hebben we afspraken over, en met onzin als "geen bronnen over het onderwerp zelf" waar absoluut nooit en te nimmer ook maar enige consensus voor is gebleken (en ws zelfs geen meerderheid.) — Zanaq (?) 8 jun 2021 11:49 (CEST)

Door te spreken van 'slopen' maak je je bijdrage direct gekleurd. Niemand spreekt van 'slopen' maar van kwaliteitsverbetering. Ook jij lijkt de denkfout te maken dat er problemen zijn met beginntjes. Ja, ik vind dat die ondergrens best opgetrokken mag worden. Maar dit overleg ging oorspronkelijk over waarom men toch steeds die ondergrens opzoekt. Niet beginnen over kwaliteitsverbetering leidt tot stilstand zoals ik hierboven al zei. Streef altijd naar verbetering. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:00 (CEST)

Verwijderen = slopen. Als gebruikers de ondergrens willen hanteren, laat ze lekker. Als je meer wil, dan kan je dat zelf lekker doen, maar daar voor hoef je anderen niet op te zadelen met werk of hun werk laten verdwijnen. — Zanaq (?) 8 jun 2021 12:03 (CEST)

Kun je mij aantonen waar ik heb voorgesteld om artikelen te verwijderen als ik ze niet uitgebreid genoeg vind? Zolang er aan de regels voldaan is, kan/mag er niets verwijderd worden. Verder mag ik mij gerust afvragen waarom sommigen de ondergrens opzoeken. Of is er een richtlijn die zegt dat dat niet mag? hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:08 (CEST)

Ik zeg nergens dat jij dat hebt voorgesteld. Er is geen richtlijn die je verbiedt iets af te vragen, maar mi is het daaraan koppelen van een negatieve beoordeling van (het werk van) andere gebruikers verstoring van de werksfeer. — Zanaq (?) 8 jun 2021 12:11 (CEST)

Ga je nu serieus beweren dat er geen kritiek geuit mag worden op het werk dat iemand levert? Als er iets geschreven wordt dat volgens de regels niet voldoet, of dat naar de mening van iemand stelselmatig heel erg tegen het toelaatbare aan zit, mag daar dan niets over gezegd worden? Volgens mij zijn er twee manieren om artikelen naar een hoger niveau te tillen. De eerste manier is door zelf een artikel uit te breiden. Maar dat is met de tien-honderdduizenden artikelen niet te doen. Een tweede manier is door kritiek te geven. Die kritiek kun je op verschillende manieren geven. Ik kan alleen voor mijzelf spreken; de kritiek heb ik op overlegpagina's en op TBP geplaatst en pas uiteindelijk hier. Nu kun je iets vinden van de manier waarop ik hier kritiek heb geuit, ik heb zelf al toegegeven dat ik mij niet per se diplomatiek uitdrukte. Maar kritiek geven is een heel normaal onderdeel van een proces dat zou moeten leiden tot verbetering (in de breedste zin van het woord, niet alleen wat artikelen op Wikipedia betreft). hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:18 (CEST)

Ik heb het uiteraard over specifieke vormen van kritiek, die ik eerder heb genoemd. Bijvoorbeeld "te kort" terwijl we daar afspraken over hebben. Val (het werk van) gebruikers niet aan omdat ze te korte artikelen schrijven, terwijl we daar afspraken over hebben. — Zanaq (?) 8 jun 2021 12:20 (CEST)

Tja, nu raken we in een vicieuze cirkel. Ik mag best vragen waarom sommigen de ondergrens opzoeken. Er mag best gestreefd worden naar verbetering. Er mag best nagedacht worden over manieren om mensen aan te sporen om meer werk in een artikel te steken. Dat is geen slopen, dat is geen verwijderen, dat is geen aanvallen. Gezien de vicieuze cirkel laat ik het hier bij wat dit deel van het overleg betreft. hiro the club is open‍‍ 8 jun 2021 12:25 (CEST)

Dat er wel een probleem is, blijkt uit deze discussie. Sommigen voelen zich zeer ongemakkelijk bij de als zeer matig ervaren lemma's en lage lat. Anderen zijn veel toleranter. Beide partijen hebben argumenten en herhalen deze vaak. Een oplossing is niet nabij maar, hoe vermoeiend soms ook, het zoeken naar oplossingen die leiden tot een zo hoog mogelijke kwaliteit, grote mate van toegankelijkheid en zo simpel mogelijke 'onderhoudbaarheid' mag en zal niet stoppen. Maar wat mij betreft nu weer even wel omdat het aantal onaangenaamheden toeneemt. mvg HenriDuvent 8 jun 2021 12:04 (CEST)

Het is alleen een probleem omdat sommige gebruikers er een probleem van maken en daarmee anderen dwingen om zich bezig te houden met hun problemen, al is het alleen maar om het tegen te spreken. — Zanaq (?) 8 jun 2021 12:12 (CEST)

Helaas illustreer je wat ik probeerde te zeggen. Iemand signaleert een probleem en licht dit toe, iemand anders neemt het niet serieus, en dan draaien we rondjes, althans zo ervaar ik het. En nu ga ik echt andere dingen doen, wellicht zelfs een lemma schrijven of verbeteren, mvg HenriDuvent 8 jun 2021 12:56 (CEST)

Helaas is het "probleem" asymmetrisch. Als de "rekkelijken" hun zin krijgen kunnen de "preciezen" gewoon hun gang blijven gaan. Als de "preciezen" hun zin krijgen dan verstoort dat het werk van de "rekkelijken". — Zanaq (?) 8 jun 2021 13:37 (CEST)

Voorstel voor interfacemodreglement

Hallo iedereen, Naar aanleiding van de discussie die enkele weken terug hier was ontstaan, wilden wij graag jullie mening vragen over een reglement voor interfacemoderatoren. In 2018 is hierover een peiling en een stemming geweest, waarbij laatstgenoemde het niet gered heeft. Een veel genoemde kritiek destijds was het activiteitscriterium veel te hoog was. Tevens zou het volgens sommigen een belemmering vormen voor goedwillende crosswikigebruikers die het gebruikersrecht goed kunnen gebruiken voor onderhoudsklussen. Aan de andere kant hebben we op dit moment geen activiteitscriterium (of reglement in zijn algemeenheid). Hierdoor is het mogelijk dat een slapend account over het gebruikersrecht beschikt zonder dat we het kunnen afnemen. Ook WMF-office adviseert hier om het recht bij inactieve gebruikers af te nemen om een potentiële Attack surface te beperken. Onze vraag is concreet: Wat vinden we een acceptabel activiteitencriterium voor interfacemoderatoren? en willen we hier een peiling over? Met vriendelijke groet, Natuur12 (overleg) 7 jun 2021 22:43 (CEST) en Bas dehaan (overleg) 7 jun 2021 22:42 (CEST)

Een reglement lijkt me goed. Kleine sidenote: wanneer de WMF het heeft over 'inactive', is mijn indruk dat het gaat om niet-actieve, in plaats van minder-actieve. Mijn zorg is vooral voor accounts bij gebruikers die op geen enkel project actief zijn, omdat die ook geen reactie kunnen geven op vragen, of hun eigen account in de gaten kunnen houden. Wanneer iemand super actief is op Wikidata maar gewoon weinig artikels schrijft, kan die persoon prima geschikt zijn voor een interfacemoderator. Immers, het is vooral een technische bevoegdheid, en minder een discretionaire. Ik zou dan ook voorstellen om vooral een relevant activiteitscriterium te kiezen dat tegemoet komt aan de specifieke zorgen van de WMF. 250 of 500 bewerkingen per jaar internationaal lijkt me een prima drempel als harde ondergrens. -- Effeietsanders (overleg) 7 jun 2021 22:57 (CEST)

Ik denk dat het goed is om inderdaad een reglement te maken voor onze interfacemoderatoren, inclusief de door de WMF aangedragen optie om elkaars bewerkingen te bekijken en beoordelen. Voor een deel zou kunnen worden aangesloten bij de regeling voor checkusers. Ik ben zelf op een project als Wikipedia, waarbij mensen ongemerkt kunnen vertrekken, onder allerlei omstandigheden, niet zo voor lange termijn activiteitencriteria. In elf maanden tijd kan er heel veel gebeuren. Ik zie liever een wat lager aantal, maar dan ook een kortere periode. Zeker omdat dit een heel krachtige functie is (JS is niet zonder risico), vind ik het belangrijker dat deze persoon wekelijks laat zien zijn account te gebruiken, dan hoeveel bijdragen er specifiek op dit project geleverd worden. Nu komt er een tijd aan waarin mensen weer op vakantie mogen en willen, en we hebben allemaal wel eens een weekje minder zin, maar drie maanden niets gedaan hebben met een dergelijk account vind ik kwalijker dan 248 bewerkingen gedaan hebben in twaalf maanden. Wat mij betreft is 50 of 100 bewerkingen per drie maanden wenselijker. Het is ook geen functie waar heel veel aan hangt als mensen stoppen of het opnieuw moeten aanvragen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 23:21 (CEST)

Ik was, ben en blijf voor zo min mogelijk aparte categorieën gebruikers. De interface-moderator zou daarom een gekozen moderator moeten zijn. Begrijp ook niet waarom Bas dehaan niet gewoon zich heeft aangemeld als mod. Heel erg tegen het creëren van gebruikersklasse via de achterdeur. Peter b (overleg) 8 jun 2021 11:58 (CEST)

Het lijkt mij een goed plan. Essentieel hierbij is de beoordeling van de technische kennis van de kandidaat. Ik denk dat het belangrijker is om "activiteit" te meten op een inhoudelijke wijze en niet door edits te tellen. Een paar essentiële edits aan de interface kunnen belangrijker zijn dan ik weet niet hoeveel andere edits ergens anders op wikipedia. The Banner Overleg‍ 8 jun 2021 13:25 (CEST)

Dat levert de vraag op welk doel we met dat criterium voor ogen hebben. Als het puur gaat om het gevaar van 'slapende accounts', kun je op zich volstaan met een soortgelijk criterium als op de Engelstalige Wikipedia: Interface administrators who have made no edits or other logged actions for at least 2 months or who have made no edits using the permission for at least 6 months should have the user right removed.

Als je ook aspecten als betrokkenheid bij de gemeenschap/Wikimedia en 'nut' van het hebben van het bitje wilt meenemen, zou je de lat hoger kunnen leggen of kunnen specificeren. Encycloon (overleg) 8 jun 2021 13:38 (CEST)

Dat zou inderdaad al heel behulpzaam zijn. The Banner Overleg‍ 8 jun 2021 13:48 (CEST)

Wat bedoel je met "dat"? Encycloon (overleg) 8 jun 2021 15:08 (CEST)

Het voorbeeld van ENWP. The Banner Overleg‍ 8 jun 2021 19:06 (CEST)

Oké (en eens). Encycloon (overleg) 8 jun 2021 19:34 (CEST)

Wat is er mis met het simpele criterium om internationaal actief te zijn? Minstens 1 bewerking op een willekeurig wikimediaproject? Dat komt prima tegemoet aan het aanvalsoppervlakargument. — Zanaq (?) 8 jun 2021 13:42 (CEST)

Waarom denk je dat 1 edit voldoende is? En binnen wel tijdsbestek? The Banner Overleg‍ 8 jun 2021 13:48 (CEST)

Omdat niet-actieve gebruikers 0 edits doen. Een tijdsbestek is inderdaad wel handig. 3 maanden of 6 of zo? — Zanaq (?) 8 jun 2021 14:19 (CEST)

Wederom oud vandalisme

En nu weer dit. Het heeft er 4 dagen mogen staan, op een sjabloonpagina zelfs. Hoelang accepteren we dit nog? Wikiwerner (overleg) 7 jun 2021 20:33 (CEST)

Eigenlijk zouden sjabloonpagina's prioriteit moet krijgen bij vandalismebestrijding. Dit suggereert dat dit niet (altijd) gebeurt. Sjabloon- en modulenaamruimtes maar helemaal beschermen tegen IP-wijzigingen? –bdijkstra (overleg) 7 jun 2021 21:06 (CEST)

Ik weet niet hoe frequent dit probleem is, maar op zich zie ik er geen grote bezwaren tegen om de drempel tot bewerking wat te verhogen bij de sjabloon-naamruimte. Autoconfirmed lijkt me overigens minder gewenst (ook een optie) vanwege collega's van andere wiki's die wel een correctie moeten kunnen aanbrengen.

Is dit technisch uitvoerbaar? -- Effeietsanders (overleg) 7 jun 2021 21:41 (CEST)

Die collega's van andere wiki's zijn doorgaans lieden dat al jaren doen en dus al lang autobevestigd zijn. We kunnen de hele sjabloonnaamruimte via een instelling beveiligen en aan de gebruikersgroep "gebruikers" of "bevestigde gebruikers" het recht "templateeditor" toevoegen. –bdijkstra (overleg) 7 jun 2021 22:32 (CEST)

Dat zal soms zo zijn, en soms ook niet. Als ik een verkeerde link zie op een andere wiki, is het fijn als ik die gewoon kan corrigeren. Dat gat van vijf dagen gaat niet veel helpen tegen vandalisme, maar zit wel in de weg van goedwillende gebruikers. Anonieme gebruikers zijn fundamenteel anders, omdat ik weinig reden heb om te veronderstellen dat een anonieme gebruiker weet wat die aan het doen is, wanneer die een sjabloon bewerkt. Of zijn er series sjablonen die wel toegankelijk moeten zijn (een mogelijkheid die ik niet uitsluit).

Bdijkstra: kun je specifieker zijn over welke "instelling" je precies bedoelt? Bij dit soort grote wijzigingen is het fijn als we kritisch kunnen kijken naar onverwachte bijwerkingen. Is er een voorbeeld van een andere wiki die dit al doet? -- Effeietsanders (overleg) 7 jun 2021 23:01 (CEST)

De instelling is $wgNamespaceProtection. Bijvoorbeeld de Spaanse Wikipedia heeft in phab:T55558 de modulenaamruimte beveiligd. Op de Engelse Wikipedia hebben ze een andere aanpak gekozen: daar is er een gebruikersgroep template editors waar je je voor kan aanmelden en waarmee je individueel beveiligde sjablonen kan bewerken (daarom hebben veel sjablonen daar een aparte documentatiepagina). –bdijkstra (overleg) 8 jun 2021 00:42 (CEST)

Om de ophef een beetje te temperen, het gaat om een sjabloon dat op een enkele pagina wordt ingesloten, en eigenlijk niet meer of minder is dan een hoofdstuk van die pagina. Het is geen sjabloon dat op vele pagina's gebruikt wordt.

Een deel van de intensiever gebruikte sjablonen is al beveiligd tegen bewerkingen door net aangemaakte accounts. Maar of het verkeerd is als een niet-ingelogde collega of een net aangemaakt account een nette bewerking doet op het sjabloon dat gebruikt wordt om de recente overlijdens te tonen? De laatste jaren is er meer logica in een aantal sjablonen gekomen, maar wordt er (voor mijn gevoel) ook meer gebruik gemaakt van sjablonen om stukken tekst in een pagina te tonen. Ik vind het terecht dat een sjabloon als {{infobox plaats}}, gebruikt op vele tienduizenden pagina's, beveiligd is. Voor een weinig veranderlijke pagina als de {{Weerextremen 9 juni}} kunnen we daarover denken. Maar sjablonen die (vrijwel) dagelijks aangepast worden? Daar zet ik zo mijn vraagtekens bij. Met deze wijziging (de laatste anoniem aldaar) is toch weinig mis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 23:56 (CEST)

Mij een raadsel waarom er een sjabloon bestaat dat maar door één pagina wordt aangeroepen. Dat bemoeilijkt alleen maar de vrije bewerkbaarheid, wat toch het uitgangspunt is van Wikipedia. M.i. zou dit sjabloon gewoon weg moeten, waarbij de inhoud neergezet wordt op de pagina waar die thuis hoort. Erik Wannee (overleg) 8 jun 2021 11:37 (CEST)

Ik ben even door de recente anonieme sjabloon wijzigingen gegaan. Het valt me op dat er een heleboel nuttige bijdragen tussen zitten, die we mis zouden lopen bij een beveiliging. Het zijn er ook niet heel veel, gemiddeld minder dan handvol per dag? Hoewel ik echt wel inzie dat er capaciteitsproblemen zijn rond vandalismebestrijding, lijkt me inderdaad deze specifieke beveiliging een beetje overdreven. In ieder geval, ik zal proberen ze elke dag even na te lopen :) Dajasj (overleg) 8 jun 2021 00:15 (CEST)

@Wikiwerner: de discussie hierboven bevat enkele goede bedenkingen, maar legt andermaal een zeker probleem bloot. Over de wijziging zelf: dit soort wijzigingen zou idealiter zo snel mogelijk gemeld moeten worden aan emergencywikimedia.org. Dit ligt netjes in lijn met het protocol dat op deze pagina op meta is vermeld. Daniuu 9 jun 2021 16:41 (CEST)

Oei, daar heb ik niet bij stilgestaan in de gauwigheid. Je weet immers maar nooit wanneer het serieus is ... Blijkbaar hebben we er ook beleid voor; bedankt voor de tip. Inmiddels zijn we echter wel 6 dagen verder. Moeten we dit nog wel melden? Wikiwerner (overleg) 9 jun 2021 17:08 (CEST)

Dat melden heb ik gister, na het lezen van de discussie al gedaan. De WMF raadt ons inderdaad aan om zulke zaken altijd serieus te nemen (het is nogal moeilijk om op basis van die ene edit zoiets in te schatten), en dus het zekere voor het onzekere te nemen. Het is denk ik ook wel nuttig om het te signaleren, er moet maar één zo'n melding ook serieus zijn en ja... Daniuu 9 jun 2021 17:41 (CEST)

Oké, bedankt. Wikiwerner (overleg) 9 jun 2021 17:47 (CEST)

OTRS wordt VRTS

Zie Overleg Wikipedia:OTRS#OTRS wordt VRTS voor meer informatie. Vragen en opmerkingen graag toevoegen aan de overlegpagina. :) Tina (Ping? Graag!) 9 jun 2021 15:17 (CEST)