Wikipedia:Opinielokaal/Naamwijziging bij originele titel

Naamwijziging bij originele titel

Opiniepeiling
Onderwerp	Naamwijziging bij originele titel
Stelling	Indien een artikel op Wikipedia staat met een (hoogst waarschijnlijk) hier verzonnen titel, en er is een aanvaardbare andere naam voor het beschreven fenomeen, dan dient de naam van het artikel gewijzigd te worden, zelfs als de originele naam inmiddels wel ruimschoots buiten Wikipedia gebruikt wordt.
Begindatum	1 juli 2011 om 22:30
Einddatum	15 juli 2011 om 22:30
Keuzes	Voor en Tegen
Coördinator	Buzz-tardis (overleg)
Opmerkingen	Deze peiling zal 2 weken duren. Gelieve geen lange stemverklaringen bij de stemmen te plaatsen. Benut hiervoor de geboden ruimte onder #Opmerkingen/discussie
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Deze peiling is gestart wegens de ontstane situatie rond het artikel wet van bedrog/wet van Finagle. In discussies daarover werden onder andere de volgende argumenten aangevoerd.

Argumenten voor naamwijziging

• We mogen de naam niet zelf verzinnen. (GOO)
• Geef degene die dit bedacht heeft niet de voldoening van het "hebben" van hun "eigen" artikel.
• Ontmoedig soortgelijke "uitvindingen".
• Er zijn met gemak oudere bronnen te vinden voor de alternatieve term (anders is die mogelijk niet aanvaardbaar, zoals in de stelling beschreven)
• Dankzij de redirect zullen mensen die op "originele" titel zoeken alsnog het juiste artikel vinden
• Beperk de schade aan/schande voor de encyclopedie, door niet langer deze hoogstwaarschijnlijk hier verzonnen term te verspreiden.
• Wie hier iets schrijft, moet kunnen aantonen het niet zelf verzonnen te hebben. Gebeurt dat niet, dan moet een bewering verdwijnen, tenzij anderen dat in zijn plaats kunnen aantonen. (WP:V)

Argumenten tegen naamwijziging

• BTNI
• De situatie is zo gegroeid, en er zijn nu wel bronnen voor de originele titel.
• Alle woorden en uitdrukkingen zijn uiteindelijk verzonnen.
• Het feit dat we geen bronnen hebben van voor <datum naamgeving artikel> is geen bewijs dat de naamgever de naam zelf verzonnen heeft.
• Toon maar aan dat al die andere websites het van Wikipedia hebben.

Bronnen

Uw stem hieronder

Voor

1. Buzz-tardis (overleg) 1 jul 2011 22:36 (CEST)
2. Wammes Waggel (overleg) 1 jul 2011 23:05 (CEST)
3. Kleuske (overleg) 1 jul 2011 23:47 (CEST)
4. Joepnl (overleg) 2 jul 2011 01:10 (CEST) "De wet van bedrog" is een uitstekend voorbeeld van een term die nergens gebruikt werd totdat hij hier verzonnen werd. Eigen onderzoek in optima forma.

   [Opmerkingen/discussie verplaatst -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

5. --Romankr1998 (overleg) 2 jul 2011 08:14 (CEST)
6. Olivier Bommel 2 jul 2011 10:48 (CEST)
7. » HHahn (overleg) 2 jul 2011 14:00 (CEST) Zie echter ook onder "Opmerkingen"
8. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 2 jul 2011 15:45 (CEST) niet zozeer vanwege de opgegeven reden, maar meer vanwege het wissen van essentiële feiten op de bekendere Wet van Murphy, waar deze een minder bekende afgeleide van is
9. Aliesperet (overleg) 2 jul 2011 17:37 (CEST) Per gebruiker Patio.
10. BoH (overleg) 2 jul 2011 20:56 (CEST) Het is heel mooi om een autonome wereld te creëren, maar volgens mij beschrijven wij de bestaande wereld.

    [Opmerkingen/discussie verplaatst -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

11. Saschaporsche (overleg) 2 jul 2011 22:42 (CEST)
12. JoostB (overleg) 3 jul 2011 01:15 (CEST)
13. 4lloyd _overleg 3 jul 2011 16:20 (CEST)
14. Zedutchgandalf_(Overleg) | Op 3 jul 2011 22:03 (CEST) Per bovenstaanden.
15. Robotje (overleg) 4 jul 2011 11:01 (CEST) - Voor de naamgeving gaat bij mij gangbaarheid van de naam boven BTNI, zeker als de huidige naam mogelijk bij Wikipedia geïntroduceerd lijkt te zijn.
16. Maiella (overleg) 4 jul 2011 15:35 (CEST)
17. JenniferG (overleg) 6 jul 2011 21:25 (CEST)
18. Kafir (overleg) 8 jul 2011 10:56 (CEST) - GOO > BTNI

#» HHahn (overleg) 11 jul 2011 22:49 (CEST) per o.a. Robotje hierboven. Sorry, ik had hogerop al gestemd. HH.

De peiling is gesloten. U kunt niet meer stemmen.

Tegen

1. Fontes 2 jul 2011 00:06 (CEST) Uit principe - Er is helemaal niets hoogstwaarschijnlijk aan de gemaakte aanname in de peiling. Er zijn genoeg bronnen voor de huidige titel, het enige wat die bronnen diskwalificeert is een aanname. Zo rolt Wikipedia volgens mij niet.
2. --__ wester 2 jul 2011 00:16 (CEST) Onzinpeiling. Het valt gewoon niet te bewijzen dat Wikipedia die naam verzonnen heeft. Jij denkt dat.
3. Arjan Groters (overleg) 2 jul 2011 00:45 (CEST) - Vanwege omkering van de bewijslast. De stelling staat of valt wat mij betreft met het woordje hoogstwaarschijnlijk. Zonder dat woordje had ik voor gestemd.
4. Grashoofd 2 jul 2011 01:16 (CEST) - Per Arjan.
5. Hoopje (overleg) 2 jul 2011 02:05 (CEST) - Zal vast zelfverzonnen zijn, maar "finagle" betekent gewoon "bedriegen" dus is het als vertaling niet beter of slechter dan alle andere zelfbedachte vertalingen die op Wikipedia voorkomen. Het moet echter wel "Wet van Bedrog" (met een hoofdletter) worden, want in "Finagle's Law" wordt "Finagle" als eigennaam gebruikt. (PS. Vreemd dat er blijkbaar alleen vooraf discussie is geweest over Finagle's Law en niet over de veel algemenere stelling die eigenlijk gepeild wordt.)

   [Opmerkingen/discussie verplaatst -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

6. Het gaat hier om één lemma. Hou de peiling dan ook over dat lemma; in plaats van het zo algemeen te stellen. Richtlijnen die uitgaan van waarschijnlijkheden lijken me ongewenst. CaAl (overleg) 2 jul 2011 09:46 (CEST)

   Zie mijn reactie op Woudloper hieronder -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:54 (CEST)

7. Dennis P:TW 2 jul 2011 17:03 (CEST) Per CaAl.
8. zie CaAl. Lijkt me redelijk nutteloze peiling. Voor zo'n dingen moeten er geen regels verzonnen worden of dingen gepeild worden, Wikipedia heeft al altijd zo gewerkt: kijk rond, onderzoek wat bronnen, discussieer wat en zoek een oplossing (en ja, soms zijn er geen algemeen bevredigende oplossing). Wat zo'n algemene peiling daarmee denkt te verhelpen is mij een raadsel - integendeel, dit is nutteloze rompslomp. --LimoWreck (overleg) 2 jul 2011 23:54 (CEST)
9. per CaAl; straks wordt de uitslag van deze peiling ook in andere situaties gebruikt waarbij een andere keuze logischer is. Is w.m.b. nu te algemeen opgezet en ook nog met aannames. Chris(CE) (overleg) 3 jul 2011 10:27 (CEST)
10. JurriaanH overleg 3 jul 2011 12:33 (CEST) - eens met Chris en CaAl.
11. --Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 13:05 (CEST)
12. Wikiice 3 jul 2011 13:24 (CEST) Per Fontes en CaAI. en Chris
13. Raast 3 jul 2011 17:11 (CEST)
14. Bakel123 (overleg) 3 jul 2011 17:47 (CEST)
15. .marc. (overleg) 3 jul 2011 21:53 (CEST)
16. Blauwebloem (overleg) 3 juli 2011 22:49 (CEST)
17. Ginovdbelspellekes (overleg) 5 jul 2011 03:14 (CEST)
18. Glatisant (overleg) 7 jul 2011 09:36 (CEST) - Eens met de argumentatie van LimoWreck.
19. JetzzDG (overleg) 7 jul 2011 10:20 (CEST) Omdat ik het een onzinpeiling vind.
20. C (o) 7 jul 2011 23:03 (CEST)
21. Gertjan R 8 jul 2011 00:08 (CEST) Veel kleine, haast niet beschreven onderwerpen worden door ons voor de eerste keer doordacht (d.i. met enige rationale aandacht voor de naamgeving) in het Nederlands beschreven. In dat geval is het ook aan ons om erover na te denken wat de beste titel is, 'origineel onderzoek' of niet. Veel andere (internet)bronnen zijn nu eenmaal niet zorgvuldig als het over naamgeving gaat.
22. Carsrac (overleg) 9 jul 2011 17:13 (CEST) Ik ben er voor dat hier geschiedenis geschreven wordt. En wikipedia is een onderdeel van de werkelijkheid ipv dat het een afspiegeling is van de werkelijkheid.
23. Trewal 10 jul 2011 13:10 (CEST)
24. oneerlijk of niet, als dit op dit moment de meest gebruikte/toepasbare term is, moeten we daar mee leven. Het onrechtvaardigheidsgevoel ("het had nooit mogen gebeuren") is volledig irrelevant. L.tak (overleg) 11 jul 2011 21:24 (CEST)
25. Goudsbloem (overleg) 13 jul 2011 09:44 (CEST) Was niet van plan om op deze peiling te stemmen, maar deze oproep van de coordinator in de kroeg schiet mij in het verkeerde keelgat. Stopzetten lijkt mij nu de beste optie.
26. We moeten het bestaande gebruik volgen, of Wikipedia daarbij de aanstichter is, is op zijn hoogst een issue van secundaire orde. Een dergelijke regel zal waarschijnlijk een zachte dood sterven (omdat er geen tweede situatie komt waar hij in toepasbaar is), maar zo niet, dan zal het gebruik in een tweede geval een goede kans hebben verkeerd uit te pakken. Ten slotte, de regel zoals die hier gesteld is heeft als consequentie dat als men een verschijnsel beschrijft waarvoor nog geen Nederlandse term bestaat, het Wikipedia-artikel altijd op de naam terecht moet komen die de aanmaker niet gewenst heeft. Dat lijkt me wel erg krom. Algemeen: Ga niet algemene regels vormen op basis van een enkel geval. Bekijk de gevallen eerst op zichzelf, en als dezelfde redenatie vervolgens in meerdere verder niet-verwante gevallen voorkomt, probeer het dan in een regel te gieten, niet eerder. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 13 jul 2011 10:08 (CEST)
27. eens met bovenstaande opmerkingen Koektrommel (overleg) 13 jul 2011 10:21 (CEST)
28. Het hangt n.m.m. van het geval af, dus ben ik tegen algemene toepassing van de stelling. Een titel van een lemma dient m.i. niet de minst originele te zijn, maar zo veel mogelijk de buiten Wikipedia meest gebruikte/gangbare naam. Als er geen duidelijk gangbare term is buiten Wikipedia, kan het best gekeken worden hoe vergelijkbare onderwerpen buiten Wikipedia genoemd worden. Bij de wet van bedrog ben ik er nog niet uit wat n.m.m. het beste zou zijn, maar ik neig ernaar niet de zelfverzonnen naam te gebruiken. Woudloper _overleg 13 jul 2011 10:33 (CEST)
29. ♠ Troefkaart (overleg) 13 jul 2011 12:37 (CEST) Ik snap het wel, maar ik ga mijn stem niet toelichten want dat geeft hoogst waarschijnlijk geouwehoer.
30. Astrion (overleg) 13 jul 2011 13:37 (CEST)
31. Hettie (overleg) 13 jul 2011 13:39 (CEST) Gesteld dat kan worden aangetoond dat de naam die inmiddels algemeen wordt gebruikt verzonnen is door wikipedia (hetgeen me discutabel lijkt, maar vooruit), dan is dat hooguit een gegeven dat in het artikel kan worden vermeld. Niet als verontschuldiging, maar gewoon in de alinea over de historie van het beschreven onderwerp.
32. Mkr (overleg) 13 jul 2011 18:24 (CEST)
33. RONN (overleg) 14 jul 2011 17:26 (CEST)
34.  IJzeren Jan 14 jul 2011 20:00 (CEST) Je kunt het leuk vinden of niet, maar Wikipedia is nu eenmaal een van de meest bezochte sites ter wereld en het is dus helemaal niet gek dat er ook een zekere invloed van uitgaat. Wanneer een naam of onderwerp hier zijn carrière is begonnen of zijn carrière anderszins direct of indirect aan Wikipedia te danken heeft, kun je hooguit zeggen: jammer, hadden we maar beter moeten opletten. Maar Wikipedia kan haar eigen invloed zeker niet ongedaan maken - en ik vraag me ook af waarom je dat überhaupt zou moeten willen.
35. --stefn 15 jul 2011 13:44 (CEST) Zoiets moet je geval per geval bekijken.
36. Vinvlugt (overleg) 15 jul 2011 15:00 (CEST) Eens met o.a. CaAl en Woudloper.

De peiling is gesloten. U kunt niet meer stemmen.

Opmerkingen/discussie

Mogen we de lijstjes in de peilheader aanvullen? Na de weken discussie heb ik toch het gevoel dat er selectief in het eigen voordeel geshopt is. Mvg, Fontes 2 jul 2011 00:08 (CEST)

Indien je het beknopt houdt, en niet aan de argumenten van de "tegenpartij" rommelt, kan dat wmb. wel. Voorbehoud: Als 't een rommeltje wordt zal ik (als coördinator) samenvatten/schrappen/verplaatsen. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 00:24 (CEST)

Lijkt mij redelijk, dank. Ik zal morgen eens kijken, nu geen puf meer. ;-) Mvg, Fontes 2 jul 2011 00:26 (CEST)

• De constructie van de stelling en sommige commentaren hierboven doen me vermoeden dat het eigenlijk gaat om een specifiek geval, ondanks dat de stelling algemeen geformuleerd is. Ik ken het specifieke geval niet, dus ik weet waarschijnlijk niet goed waarover dit gaat. Het woord "hoogstwaarschijnlijk" houdt de stelling in het vage, zodat ik het moeilijk vind een antwoord of keuze te formuleren. Als een titel zelfverzonnen is, dient die volgens WP:V en WP:GOO onmiddellijk veranderd te worden. Als daarover geen zekerheid is, zou je eerst eens moeten uitzoeken hoe de vork in de steel zit. Waarom WP:BTNI bij de argumenten staat, is me niet duidelijk. BTNI gaat over zaken waarover (nog) geen afspraak is gemaakt. Over titelkeus en origineel onderzoek hebben we echter vrij duidelijke afspraken en richtlijnen. Woudloper _overleg 2 jul 2011 07:59 (CEST)

  Het gaat om het principe. Het specifieke geval leidde tot veel discussie. Vandaar deze peiling, om dat principe duidelijk te krijgen.

  Het woord hoogstwaarschijnlijk is niet vaag. Het geeft aan dat het altijd mogelijk is dat er bronnen voor de naam zijn die niet gevonden/bekeken zijn, maar dat zolang niemand die bronnen aanvoert, de naamwijziging moet worden doorgevoerd.

  WP:V en WP:GOO zijn idd belangrijker dan WP:BTNI.

  Mijn vermoeden is dat als Jimmy Wales dit zou lezen, hij de peiling zou afgelasten, en ons zou verplichten de naam van het artikel zsm te wijzigen. -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 18:10 (CEST)

  Goh, wederom een vermoeden. Je zou toch denken dat er op een encyclopedie liever op feitelijke basis werd gewerkt. Mvg, Fontes 4 jul 2011 16:55 (CEST)

  Is er in jouw vermoeden sprake van dat Jimmy dat hoogstwaarschijnlijk zou doen? Ik vermoed namelijk het tegenovergestelde. Ik werk dagelijks met waarschijnlijkheden en die moet je echt niet in bindende richtlijnen vastleggen. Er is namelijk weinig zo POV als een waarschijnlijkheid. Daarnaast houdt een vrije encyclopedie ook in dat we proberen om met zo min mogelijk regels met elkaar om te gaan. Dit probleem is een onbenullig probleem: het komt nauwelijks voor. Dan pak je - desnoods via een peiling - die enkele keer aan dat het wel voorkomt, maar ga je geen dwingende richtlijnen opleggen die vervolgens door moedwillige of verkeerdbegrijpende gebruikers misbruikt kan worden: dat levert juist meer onduidelijkheid op. CaAl (overleg) 6 jul 2011 08:46 (CEST)

  Het verbaast me dat je de stelling zo slecht begrepen hebt... De enige reden dat er van een waarschijnlijkheid gesproken wordt, is dat er altijd nog ergens een bron kan zijn die niet gevonden/bekeken is. Als je dit probleem onbenullig noemt, snap je niet dat het hier om een principe gaat: WP:V. (Lees die pagina, en dit, waar het aan refereert, voor de aardigheid eens.) Ook stellen we hier geen richtlijn op, dit is een opinipeiling. Als je er bij blijft dat dit onbenullig is, gelieve dan je stem te verwijderen, je gaat je toch niet bezighouden met onbenulligheden? Nmm heb je als moderator een voorbeeldfunctie, en door hier tegen te stemmen, vervul je die slecht (nmm, nogmaals). Dat "gewone" gebruikers af en toe slecht lezen en met onzin-argumenten komen neem ik ze niet kwalijk. dat een moderator dat (volgens mij) doet vind ik slecht te verteren. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 6 jul 2011 11:47 (CEST)

  Je hebt gelijk, het is een opiniepeiling, geen richtlijnstemming; maar in de praktijk worden opiniepeilingen door een deel van de gebruikers als richtlijn gehanteerd. Ik vind het inderdaad onbenullig om iets als dit middels een peiling vast te leggen: vandaar dat ik tegen ben. Het wegzetten van alle tegenstemmers als slechtlezenden en onzinargumentenaandragers, vind ik op mijn beurt slecht te verteren. Waarom überhaupt peilen als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk? CaAl (overleg) 6 jul 2011 12:17 (CEST)

  Ik peilde omdat ik een ruime meerderheid vermoedde. Door oneigenlijke argumenten (als de jouwe: "Ik stem tegen omdat ik vind dat deze peiling niet gehouden had hoeven worden."(geen letterlijk citaat)), argumenten over het specifieke geval (bijv. "maar 't moet wel met een hoofdletter"(geen letterlijk citaat)), of beide ("tik het maar in Google"(geen letterlijk citaat)) wordt de peiling beïnvloed op een zodanige wijze dat dat (nmm) haar nut, en daarmee de principes die aan de basis van de encyclopedie liggen, schaadt. -- Buzz-tardis (overleg) 6 jul 2011 13:19 (CEST)

  Je loopt weer selectief te winkelen in de argumenten. Bepaalde opmerkingen zoals hier geciteerd zijn een reactie op andere opmerkingen en niet een argument op zich om tegen te stemmen. Je hautaine houding ("Dat "gewone" gebruikers af en toe slecht lezen en met onzin-argumenten komen...") vind ik trouwens behoorlijk storend. Dat men het niet met jou eens is betekend gelijk dat we er geen bal van snappen zeker? Afijn, voor mensen die er wel een bal van snappen, de discussie en de gegeven argumenten hier spreken denk ik voor zich. Als iemand de moeite wil nemen ze überhaupt te lezen natuurlijk. Mvg, Fontes 6 jul 2011 14:22 (CEST)

  Tja, als jij de stelling eerst eens doorleest... Die gaat niet over die wet. Alle argumentatie desbetreffend hoort hier net zo min thuis als tegenstemmen omdat men tegen het houden van een peiling is, en is een ondermijning van het proces, waardoor de uitslag van de peiling niet de meningen betreffende de stelling vertegenwoordigd. Niet constructief, dus. (Nmm.) Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 6 jul 2011 15:03 (CEST)

  Ik had die stelling al doorgelezen. Je kunt het dan wel algemeen stellen in het kader, het gaat duidelijk wel om die wet. Je probeert een gelijk te halen dat je daar niet kreeg, en zo lijkt het, hier ook niet. Men is trouwens niet zozeer tegen het houden van een peiling maar tegen de opzet van deze peiling (weaselwords als hoogstwaarschijnlijk e.d.) Je interpreteert weer hoe het jou uitkomt. Mvg, Fontes 6 jul 2011 15:32 (CEST)

  Ik heb het hem maar even gevraagd. We zullen zien. -- Buzz-tardis (overleg) 11 jul 2011 06:10 (CEST)

  Sorry Buzz-tardis, Afgezien dat ik het ronduit merkwaardig vind dat je hulp bij grote broer wilt halen, constateer ik dat je de argumenten aldaar ridiculiseert. Verder doe je dit tijdens een lopende peiling. Bah.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 09:12 (CEST)

  Typisch en al voorspeld. Krijg meneer op weg A zijn zin niet dan nemen we weg B, gaat het daar ook de verkeerde kant op dan gaan we gewoon naar C. Zolang Buzz zijn gelijk maar krijgt. Wij zijn allemaal zulke debielen, wij snappen het gewoon niet... Mvg, Fontes 11 jul 2011 13:58 (CEST)

• (discussie n.a.l.v. stem hierboven) Hoopje (overleg) 2 jul 2011 02:05 (CEST) - Zal vast zelfverzonnen zijn, maar "finagle" betekent gewoon "bedriegen" dus is het als vertaling niet beter of slechter dan alle andere zelfbedachte vertalingen die op Wikipedia voorkomen. Het moet echter wel "Wet van Bedrog" (met een hoofdletter) worden, want in "Finagle's Law" wordt "Finagle" als eigennaam gebruikt. (PS. Vreemd dat er blijkbaar alleen vooraf discussie is geweest over Finagle's Law en niet over de veel algemenere stelling die eigenlijk gepeild wordt.)

  Je bent je er van bewust dat deze peiling over het principe gaat, en niet over het specifieke geval van de wet van bedrog/Finagle? Waarom baseer je je reactie dan wel daar op? -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 02:12 (CEST) (evt reactie liever onder Opmerkingen/discussie)

  Daarvan werd ik mij pas bewust toen ik net mijn antwoord geschreven had (vandaar mijn uitbreiding tussen haakjes). En gezien de antwoorden van de anderen was ik zeker niet de enige, zie ook de reactie van Woudloper hierboven. Het is natuurlijk ook niet zo vreemd, als alle motivatie bij de stelling en alle voorgaande discussie over één enkel onderwerp gaat. Ik kan dus beter aan jou vragen: weet je zeker dat de peiling gaat over het onderwerp waarvan je denkt dat hij gaat? Hoopje (overleg) 2 jul 2011 10:48 (CEST)

  Zie mijn antwoord aan Woudloper. (Tevens: (hier eigenlijk niet aan de orde) "to finagle" is niet gewoon "bedriegen", maar "foefelen, ritselen, zwendelen" (zie en:wikt:finagle). Ook is wet van Finagle niet zelfbedacht. (Er zijn zelfs varianten op: bijv. de 3e en 4e, beide in berichten uit 2004.)) -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 20:29 (CEST)

  [verplaatst/gekopieerd van tegen -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

  Ja dat is een goed idee, we verzinnen gewoon onze éigen "meneer Bedrog" om onze lezertjes niets tekort te doen. Laten we South Park ook maar als Park Zuid vertalen! Het betékent toch Zuid? Nou dan! Het is evident aan de tegenstanders om aan te tonen dat we hier met een eigen verzinsel van doen hebben. Aan de titel "Park Zuid" twijfelen is overigens een schoffering van jewelste. Joepnl (overleg) 3 jul 2011 01:12 (CEST)

  Je bedoelt dat het "wet van" in "wet van Finagle" géén vertaling is? Zowel "Wet van Finagle" als "Wet van Bedrog" zijn trouwens sléchte vertalingen, omdat de "grap" om "Finagle" als persoon op te vatten niet goed meevertaald wordt. Misschien is "Finagle's Law" nog wel de beste paginatitel. Hoopje (overleg) 3 jul 2011 13:51 (CEST)

  Dat bedoelde ik eigenlijk Joepnl (overleg) 3 jul 2011 16:24 (CEST)

• Volledig eens met Woudloper. Geen gemarchandeer met richtlijnen aub! S.Kroeze (overleg) 2 jul 2011 14:07 (CEST)

• Opmerking bij mijn stem hierboven (HHahn):

Ik vind deze peiling eigenlijk veel te breed opgezet. In dit concrete geval vind ik de wijziging zeker tercht, temeer daar term "wet van bedrog" een vlag is die de lading helemaal niet dekt. Vandaar dat ik "voor" heb gestemd.

Maar algemeer zou ik willen stellen dat in dergelijke situaties kennis van zaken over het betreffende onderwerp vereist is om zinvol te kunnen stemmen. Bij zo'n breed opgezette peiling, waarbij het concrete voorbeeld (wet van Finagle/wet van bedrog) zeer specifiek is, kan men onmogelijk oordelen over soortgelijke situaties op heel andere terreinen, waar heel andere argumenten kunnen gelden. » HHahn (overleg) 2 jul 2011 14:06 (CEST)

• Eens met pakweg Woudloper en CaAl en anderen. Gewoon een nutteloze peiling (zie ook mijn commentaar hoger), dus gewoon tegen gestemd. Hier hoeft niet weer een of andere regel of weet ik veel wat voor verzonnen worden, want Wikipedia heeft al altijd zo gewerkt dat we op zoek gaan naar een gangbare of officiële of andere geschikte naam. Dus stem ik tegen dergelijke vage, algemene en overbodige stelling of regel die men daarrond nog eens extra denkt te moeten verzinnen en niet meer is dan wat onnodig amateurisme of bureaucratie of wat dan ook. --LimoWreck (overleg) 3 jul 2011 01:48 (CEST)
  • In feite is vrijwel elke peiling nutteloos en is slechts nuttig om een x aantal meningen van een y aantal collegae naast elkaar te leggen en te bezien of we ondanks de tegenstellingen toch met elkaar tot een zekere consensus te komen liefst zonder de hulp van arbitrage- of andere commissies in te roepen. Die hebben vrees ik wel wat beters te doen. Wanneer ze zich hier reeds spontaan melden en hun mening geven laten ze zien dat ze minder neutraal zijn dan je zou verwachten. Ze kunnen natuurlijk van mening veranderen op grond van nieuwe feiten. Gedane zaken nemen meestal geen keer. Hopelijk hebben we hier een gunstige uitzondering te pakken. Vriendelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 jul 2011 10:40 (CEST)

[verplaatst/gekopieerd van voor -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

• Joepnl (overleg) 2 jul 2011 01:10 (CEST) "De wet van bedrog" is een uitstekend voorbeeld van een term die nergens gebruikt werd totdat hij hier verzonnen werd. Eigen onderzoek in optima forma.

  bewijs? Fontes 2 jul 2011 01:13 (CEST)

  ~bron? discussie verder onder Joepnl (overleg) 2 jul 2011 01:16 (CEST)>

  Nee het spijt me maar dat is omkering van de bewijslast. Degeen die beweert dat deze term verzonnen is zal dat moeten bewijzen.--Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 13:04 (CEST)

  Dat lijkt me een onmogelijke klus. Maar als ik het goed begrijp dan mag ik een nieuw artikel aanmaken over de Magische Zonnekluts en in plaats van een blokkade wegens geklieder is het aan de gemeenschap om aan te tonen dat het een verzinsel is? Joepnl (overleg) 4 jul 2011 16:08 (CEST)

  Nee Joepnl, ik druk mij ook niet erg duidelijk uit. Het enige wat ik ermee wil zeggen heb ik elders op deze pagina trouwens ook al gezegd: bij zo'n gebeurtenis moet direct gereageerd worden. Op dat ogenblik is nog redelijkerwijs aantoonbaar dat het verzonnen is door degeen die dat op de wiki geplaatst heeft (waarbij we het niet over eventuele opzettelijkheid hebben!). Hoe langer het er staat hoe zinlozer het terugdraaien wordt, zeker als het verzinsel buiten de wiki al een eigen leven is gaan leiden. Het is op den duur niet meer te bewijzen dat het verzonnen is: hoe langer het geleden is, hoe groter de aanname wordt. Daarom is het naar mijn mening inderdaad zo dat hoewel de bewijslast voor het bestaan aanvankelijk uiteraard bij de auteur ligt, er op den duur een bewijslast bij de gemeenschap ligt om het niet-bestaan voor de invoering ervan aan te tonen. Aangezien het niet-bestaan meestal niet bewezen kan worden is dat dus een verloren zaak. Het is een les om alert op deze zaken te zijn en dus direct te reageren want ik ben het er verder volledig mee eens dat de wiki er niet is om verzinsels te plaatsen.--Tom Meijer _MOP 4 jul 2011 16:42 (CEST)

  Het voert trouwens te ver om direct van geklieder uit te gaan als er zoiets gebeurt.--Tom Meijer _MOP 4 jul 2011 16:45 (CEST)

[verplaatst/gekopieerd van voor -- Buzz-tardis (overleg) 3 jul 2011 17:17 (CEST)]

• BoH (overleg) 2 jul 2011 20:56 (CEST) Het is heel mooi om een autonome wereld te creëren, maar volgens mij beschrijven wij de bestaande wereld.

  Nee BoH, het is niet moeilijk om vele lemma's aan te wijzen die niet de bestaande wereld beschrijven.--Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 15:09 (CEST)

  En daarom moeten we dat tot norm verheffen? BoH (overleg) 3 jul 2011 15:16 (CEST)

  Dat heb je mij niet horen zeggen. We praten hier ook niet over de norm. We praten hier over een onbewezen stelling. Zelfs als die stelling bewezen kan worden (wat ik sterk betwijfel) is deze peiling in dit geval onzinnig omdat zij als mosterd naar de lang geleden genuttigde maaltijd komt. Reacties op een eventueel verzonnen term dienen onmiddellijk na de invoering te volgen, dan is nog duidelijk te maken of de term inderdaad al of niet verzonnen is. Dat is nu van geen kant meer mogelijk. Vanzelfsprekend ben ik tegen op de wiki verzonnen titels en terminologie. Dat is inderdaad de norm, maar dat is een ander verhaal.

  Overigens was mijn opmerking naar jou eigenlijk meer een flauw grapje door gebruik te maken van een onzorgvuldige formulering.--Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 15:48 (CEST)

Voor lijstje argumenten

• We mogen de naam niet zelf verzinnen. (GOO)
  • Stoelt op de aanname dat dit begrip bij ons weg komt, moet nog steeds aangetoond worden.
• Geef degene die dit bedacht heeft niet de voldoening van het "hebben" van hun "eigen" artikel.
  • borduurt in de eerste plaats verder op de eerdere aanname hierboven en gaat daarbij ook nog eens niet uit van goede wil, dit terwijl het artikel inhoudelijk gewoon helemaal correct is.
• Ontmoedig soortgelijke "uitvindingen".
  • Zie het vorige punt, wederom een ABF dat iemand hier opzettelijk heeft zitten klieren door een inhoudelijk juist artikel te schrijven(?)
• Er zijn met gemak oudere bronnen te vinden voor de alternatieve term (anders is die mogelijk niet aanvaardbaar, zoals in de stelling beschreven)
  • niets tegen in te brengen, andere titel is dan ook niet fout slechts BTNI...
• Dankzij de redirect zullen mensen die op "originele" titel zoeken alsnog het juiste artikel vinden
  • En visa versa, dus non-argument..
• Beperk de schade aan/schande voor de encyclopedie, door niet langer deze hoogstwaarschijnlijk hier verzonnen term te verspreiden.
  • Wederom de wederkerende aanname. Sinds wanneer handelt een encyclopedie op zogenaamde waarschijnlijkheden?
• Wie hier iets schrijft, moet kunnen aantonen het niet zelf verzonnen te hebben. Gebeurt dat niet, dan moet een bewering verdwijnen, tenzij anderen dat in zijn plaats kunnen aantonen.
  • Typ het begrip in Google in en vind alle andere websites die het vermelden. Tevens is dit een omkering van de bewijslast. Men beschuldigt de gebruiker van het zelf verzinnen van een titel, toon dan eerst die schuld eens aan. onschuldig totdat het tegendeel bewezen is toch?

Ik ben niet zozeer tegen de titelwijziging maar tegen de gang van zaken. Er wordt hier op basis van nattevingerwerk een gebruiker geschoffeerd die inhoudelijk enkel juist heeft bijgedragen. Vandaar ook mijn principiële tegenstem. Mvg, Fontes 2 jul 2011 00:15 (CEST)

Mbt het eerst argument: het is niet aan de voor-stemmers om aan te tonen dat het een WP-verzonnen term is, maar aan de tegen-stemmers om aan te tonen dat de "Wet van Bedrog" al sinds jaar en dag in literatuur, kranten, etc gebruikt wordt. Dat is duidelijk niet het geval. Joepnl (overleg) 2 jul 2011 01:14 (CEST)

Er zijn genoeg bronnen te vinden. Nergens bestaat de eis dat we een jaartal aan de bronnen zouden moeten kunnen koppelen. Het is niet aan ons om aan te tonen dat de term al sinds jaar en dag gebruikt wordt maar dat hij gebruikt wordt. Het is aan jullie om aan te tonen dat jullie aanname dat wij de oorsprong zijn waar is. Jullie gehele bezwaar stoelt namelijk op een AANNAME (moet ik het woordje nog nadrukkelijker en vaker noemen) een aanname is GEEN feit. Mvg, Fontes 2 jul 2011 01:19 (CEST)

@Fontes: Je herhaalt hier alle argumenten die boven als voor worden beschreven. Vervolgens beantwoord je die met

• BTNI
• Het feit dat we geen bronnen hebben van voor <datum naamgeving artikel> is geen bewijs dat de naamgever de naam zelf verzonnen heeft.
• Toon maar aan dat al die andere websites het van Wikipedia hebben.

die ook al gegeven waren, bij tegen.

Het antwoord daarop is ook al gegeven: namelijk:

• Wie hier iets schrijft, moet kunnen aantonen het niet zelf verzonnen te hebben. Gebeurt dat niet, dan moet een bewering verdwijnen, tenzij anderen dat in zijn plaats kunnen aantonen.

Uw riposte hierop:

• Typ het begrip in Google in en vind alle andere websites die het vermelden. Tevens is dit een omkering van de bewijslast. Men beschuldigt de gebruiker van het zelf verzinnen van een titel, toon dan eerst die schuld eens aan. onschuldig totdat het tegendeel bewezen is toch?

is nmm naast het punt. Het gaat er niet om of de term nu gebruikt wordt, maar of er bronnen voor zijn die aantonen dat het bestond voordat het artikel hier zijn naam kreeg. Al is het de tuinman van de achterneef van de visboer van een verre tante... Zolang dat er niet is, hoort de naam gewijzigd te worden. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 01:27 (CEST)

Dat is gigantisch krom. Je stelt dat als men niet kan aantonen dat A voor B kwam, B wel voor A moet zijn gekomen. Al kun je tevens niet aantonen dat B voor A kwam. Dit heet een drogredenering. Om je even te helpen. A is dus alle andere bronnen en B is Wikipedia. Mvg, Fontes 2 jul 2011 01:31 (CEST)

Zoiets beweer ik nergens. Als geen van A ouder is dan (of even oud als) B, dan is B ouder dan alle A. A is een verzameling, geen eenheid. En er kunnen evt. nog andere elementen voor A gevonden worden (de tuinman). (Vandaar dat ik in het geval van de wet van bedrog/Finagle op veel plaatsen naar bronnen heb gezocht, en er op de originators OP, op WP:OG en in de kroeg naar heb gevraagd. Maar dat is hier en nu niet aan de orde, het gaat hier over het principe.) -- Buzz-tardis (overleg) 2 jul 2011 02:06 (CEST)

Voor mij is het ook een principekwestie, zoals hierboven al aangegeven. Ik ga er niet mee akkoord dat een gebruiker die inhoudelijk enkel correct heeft bijgedragen zo geschoffeerd wordt op basis van aannames, nattevingerwerk, VERMOEDENS! (o.a. de punten bij voor, 2 en 3) Mvg, Fontes 2 jul 2011 13:16 (CEST)

Wie heeft wie waar geschoffeerd en waren er moverende redenen voor om dat te doen? Schofferen gebeurt in de regel wederzijds. Is hier wellicht van een uitzondering sprake, vraag ik aan alle betrokkenen - u weet toch wie u bent - ? Collegiale groeten uit Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 2 jul 2011 19:55 (CEST)

Valdarno, beroemde omgeving voor Tertiaire en Kwartaire fossielen. Ik benijd je.--Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 16:51 (CEST)

Ik sluit me trouwens volledig bij de redenering van Fontes aan. Daar is weinig tegenin te brengen.--Tom Meijer _MOP 3 jul 2011 16:55 (CEST)

Een bezwaar tegen de redenering van Fontes is vaagheid. Wat zijn genoeg bronnen? Is er een meetbaar aantal waar we het in alle gevallen als deze over eens zijn om aan het woord 'genoeg' te koppelen? Je kunt elkaar oeverloos blijven bedriegen (sic! ) om op het onderwerp terug te wijzen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 9 jul 2011 08:47 (CEST)
P.S. We kunnen er ook Finagles wet van maken, maar dan wel met verwijzing naar Wet van Murphy

Eén bron voor de aanmaak van het lemma kan bewijzen dat de term niet zelf verzonnen is. Géén bron gevonden die dateert van voor de aanmaak van het lemma bewijst niet dat de term zelf verzonnen is. Een bron daterend van na de aanmaak van het lemma geeft aan dat de term buiten de wiki in gebruik (genomen) is. Zo'n bron geeft niet aan wanneer dat gebruik begonnen is. We praten bovendien eigenlijk bijna altijd over vindbaarheid via het web. Het web is echter nog steeds de wereld niet! Gesteld dat dit wel het eerste gebruik was (maar dus onbewijsbaar naar mijn mening), dan nog is het wijzigen van de term op de wiki op deze grond ('zelf verzonnen term') achterhaald. Het is een vorm van 'window dressing'. Dit alles staat los van de wenselijkheid om een bepaalde term door een meer gangbare te vervangen maar dat is een heel ander argument.--Tom Meijer _MOP 10 jul 2011 14:21 (CEST)

Conclusie

De stelling is met twee tegen één verworpen. De stemmers vinden de volgende stelling dus onjuist: Indien een artikel op Wikipedia staat met een (hoogst waarschijnlijk) hier verzonnen titel, en er is een aanvaardbare andere naam voor het beschreven fenomeen, dan dient de naam van het artikel gewijzigd te worden, zelfs als de originele naam inmiddels wel ruimschoots buiten Wikipedia gebruikt wordt.

Er waren verschillende stemverklaringen die aangaven dat de stelling te algemeen was, en dat als het specifieke geval afzonderlijk aan een peiling was onderworpen, er dan anders gestemd zou zijn. Dit zal ik in overweging nemen, en ik zal mogelijk alsnog een peiling destreffend organiseren (hoewel de manier waarop op mijn initiatief is gereageerd, daar niet echt toe uitnodigd). Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 15 jul 2011 22:30 (CEST)