Overleg gebruiker:Josq/Archief 7

Hoi Josq

Hoi Josq, ik zie dat je een beetje afgehaakt bent, hopelijk stoort mijn vraag je niet, want dit kan irritant zijn als je net ff geen zin hebt... ik heb een vraag over curatele. Dit is verwijderd door jou op 8 december, vast volgens de regels, maar het is wel vreemd dat Wikipedia dit artikel niet heeft, alleen curatele (Nederland). Zou het een idee zijn dat artikel weer terug te hernoemen naar curatele? Maar dan kan je het oorspronkelijke artikel beter weer terugzetten, want de geschiedenis is nu ook weg... volgens mij ben ik het artikel curatele oorspronkelijk gestart, maar misschien slechts als redirect, weet ik niet meer eigenlijk. Groeten, Elly (overleg) 23 dec 2011 11:18 (CET)

P.S. hopelijk krijg je op termijn weer meer zin in Wikipedia... nu ik weer af en toe edit, is dat toch wel weer leuk. Ik negeer verwijderlijsten en discussies....

Moi Elly, ik hoop dat je het niet erg vindt als ik je vraag vast beantwoord. Het verwijderde lemma was enkel een redirect naar Curatele (Nederland). Er was slechts één versie, de automatische redirect die ontstond toen het lemma dat jij oorspronkelijk bent begonnen hernoemd werd door Siebrand. De volledige geschiedenis staat ook bij Curatele (Nederland), Terugvernoemen naar enkel Curatele zou kunnen, maar het lemma gaat echt enkel alleen over de Nederlandse situatie terwijl de figuur curatele naar ik aanneem in vrijwel ieder rechtsstelsel zal voorkomen.Peter b (overleg) 23 dec 2011 11:28 (CET)

Je neemt dingen aan over rechtsstelsels. Maar over Belasting maken we ook geen een apart artikel voor Nederland en Vlaanderen en nog aparte artikelen voor de rest van de wereld... totdat we die geschreven hebben. Nu heeft Wikipedia geen algemeen artikel over curatele, dat is een omissie, dus wat te doen? Ik vroeg gewoon naar de achtergrond van de verwijdering van de oude redirect curatele en dat antwoord mis ik nog. Kan er weer een redirect komen?? Elly (overleg) 23 dec 2011 12:27 (CET)

Ha Elly, met het afgehaakt zijn valt het gelukkig wel mee. 'k Ben een tijdje behoorlijk inactief geweest maar heb nu weer een "opleving"

Curatele was idd hernoemd naar Curatele (Nederland), vanwege het "Neerlandocentrisme". Ik heb een provocerende rode link achtergelaten in de hoop dat iemand met meer verstand van zaken op z'n minst een kleine introductie wil geven vanuit wereldwijd perspectief (ik weet dat veel mensen hier graag allemaal blauwe links zien, maar daarmee verstoppen we een beetje wat voor informatie we allemaal niet hebben). Vriendelijke groet, Josq (overleg) 23 dec 2011 12:55 (CET)

Oke, dank, misschien pakt iemand de uitdaging op. Peterb neemt dingen aan over dit onderwerp, wellicht kan hij dingen uitzoeken? Of ik, wellicht kom ik eraan toe.... het provoceren is inderdaad wel een beetje gelukt iig. Gelukkig dat je nog bezig bent hier. Keep cool. Elly (overleg) 23 dec 2011 15:12 (CET)

Dank voor je berichtjes. Jij was een van de schrijvers? Curatele (Nederland) is een helder artikel! Josq (overleg) 23 dec 2011 15:19 (CET)

HAHAHA, nee hoor, de allereerste versie heb ik destijds overgenomen van Postbus51, dus de eer naar hen. Dat mocht toen nog volgens hun website. Overnemen met bronvermelding toegestaan. Nu zou het niet meer kunnen. Elly (overleg) 23 dec 2011 19:17 (CET)

zes maanden later nog steeds een rode link. Ik heb er nu maar een dp van gemaakt (met 1 link). Elly (overleg) 21 jun 2012 13:34 (CEST)

Are u nuts?

Nou heeft de arbcom net een einde gemaakt aan de mogelijkheid voor Mdd om ons lastig te vallen met pagina's oeverloos geneuzel, en dan meen jij dat het toch echt heel zinvol is om een nieuwe pagina te openen waar hij onbekommerd verder kan gaan? Kun je bij benadering aangeven op welke wijze de encyclopedie hierbij gebaat zou kunnen zijn? Mocht dat niet mogelijk zijn, en ik kan in mijn wildste fantasieën niet bedenken hoe dat zou kunnen, is het dan geen tijd om zelf eens iets anders te gaan doen? Peter b (overleg) 23 dec 2011 22:53 (CET)

Hè Peter b, het ging er nu juist om of zij in hun manier van overleggen met andere genoemde betrokkenen voldoende collegiaal en niet té vaak té aanvallend zijn, want dat vindt Josq niet leuk. Gelukkig heeft hij een sterk wapen daartegen, niet meer antwoorden en/of archiveren. Vier Tildes (overleg) 23 dec 2011 23:24 (CET)

Ja, er zijn hier op Wikipedia mensen die jullie geruzie beu zijn. Gek hè? LeeGer 23 dec 2011 23:30 (CET)

Er zijn hier ook gebruikers die jouw geneuzel beu zijn, spuit elf. Peter b (overleg) 23 dec 2011 23:33 (CET)

En je commentaar inclusief bewerkingssamenvatting zegt weer zoveel meer over jou dan over mij. LeeGer 23 dec 2011 23:35 (CET)

Ja, uiteraard, u heeft helemaal gelijk hoogheid, zonder u zou dit projekt in een peilloze diepte wegzinken, wil je nog meer veren in je reet, geen probleem, doe het graag. Peter b (overleg) 23 dec 2011 23:42 (CET)

Beste Peter, ik kan erg goed begrijpen dat u gefrustreerd bent van bepaalde gebruikers, maar het geeft geen zin (in tegendeel: het werkt averechts) om die frustraties ook op andere gebruikers uit te werken, zoals hierboven. Ik zou willen vragen om dat soort uitlatingen niet meer te doen. Ga in de plaats daarvan even een luchtje scheppen, tel even tot 64523 of sla een stuk of 10 vazen stuk, maar op deze manier komt niemand eruit. Vriendelijke groet, C (o) 24 dec 2011 07:44 (CET)

@Capaccio, als Josq een verzoek bij de arbcom doet direct nadat de arbcom een vrijwel identiek verzoek heeft afgewezen dan lijkt mij het terecht dat ik Josq naar de zin van zijn verzoek vraag. Dat bij het net afgewezen verzoek, en bij het eerder wel behandelde verzoek tegen De Wikischim gebruiker Mdd ons heeft getrakteerd op pagina na pagina geneuzel en gebazel is iets wat een ieder moet zijn opgevallen. Dat ik dan Josq concreet vraag waarom hij denkt dat nog een rondje daarvan iets bijdraagt aan de encyclopedie lijkt mij volstrekt legitiem. Dat ik vervolgens gefrustreerd vaststel dat collega moderator LeeGer er wederom niets van begrijpt maar hier wel wil komen stoken, volstrekt overbodig want Josq is prima in staat zelf te reageren op mijn legitieme vraag, is inderdaad geen bijdrage aan een oplossing, daarin heb je wel gelijk. Die frustratie had LeeGer kunnen voorkomen door zich er hier niet mee te bemoeien, laat onverlet dat het idd zinloos is dat ik mij opnieuw door hem laat opnaaien. Peter b (overleg) 24 dec 2011 09:48 (CET)

Uiteraard geen probleem dat je hierboven om uitleg aan Josq vraagt, maar ik bedoelde eigenlijk je uitlatingen tegenover LeeGer (dat was in mijn eerste opmerking niet echt duidelijk inderdaad, excuus). Cynisch reageren kan ook zonder de daarbijhorende schofferende woorden (cf. spuit elf) denk ik dan. - C (o) 24 dec 2011 12:01 (CET)

Hoi Peter, het lijkt me evident dat hier sprake is van een volledig uit de hand gelopen conflict. Alleen al de gefrustreerde reacties hierboven lijken mij daar een illustratie van. Dat dit schadelijk is, of uberhaupt dat er sprake is van een conflict, hebben anderen - waaronder Mdd - niet dit duidelijk kunnen maken aan de Arbcom. Ik hoop dat ik dat wel heb kunnen doen en dat ik het zodanig heb kunnen formuleren dat de Arbcom de angel uit het conflict kan halen. Josq (overleg) 24 dec 2011 21:42 (CET)

Je zou voor het verkrijgen van een completer beeld van de aard van de discussie met Mdd ook eens kennis moeten nemen van deze overlegpagina en van deze overlegpagina. Ik kan alleen maar bevestigen wat andere collega's al hebben opgemerkt over de schier wanhopige discussies die met Mdd gevoerd moeten worden over zaken waar hij duidelijk geen kaas van heeft gegeten. Het heeft mij in ieder geval bloed, zweet en tranen gekost. Ik hoop dat toch niet al te vaak te hoeven meemaken. Gouwenaar (overleg) 24 dec 2011 22:23 (CET)

Dank

Josq, dank. Na bijna 3 jaar gezeur, geziek en gestalk moet er maar eens een oplossing komen. Mvg, Lidewij (overleg) 24 dec 2011 00:27 (CET)

Aandacht gevraagd

Beste Josq, zie mijn bericht hier AJB. Zie voorts [1], [2], [3], [4] en mijn oproep op Overleg gewenst.

Ik probeer telkens maar weer via overleg verder te komen maar mijn oproepen om conceptteksten op de OPs te bespreken voordat Paul of ikzelf ze aan lemmata toevoegen worden niet op gereageerd. Het is zeer jammer dat er geen mods zijn die dit op willen pakken. Ik besef de aard van het wespennest waarin de mod zich dan gaat begeven maar toch. Ik wil je dan ook vriendelijk vragen je hier wat verder mee te bemoeien. Lemma inhoudelijk vraag ik je niks, alleen maar procedureel zodat er eindelijk eens goed overlegd kan worden over concept teksten. Heen en weer reverten ihkv de uitspraak heeft niemand wat aan en dat gaat op den duur ook weer mis met blokkades en ruzies tot gevolg.

Met vr. gr.

--Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 19:28 (CET)

Genetische inversie

Eerst en vooral wil ik zeggen dat ik nog maar pas bezig ben met editen op deze nederlandstalige wiki en ik niet weet wie hier de autoriteiten zijn op vlak van biologie of zo. Maar ik zag dat jij biotechnologie studeert/de. Ook omdat mijn snelle edit van de DNA-pagina je niet ontgaan is, vraag ik je ook hier eens naar te kijken: Overleg:Inversie (chromosomen). --Nognix 30 december 2011 16:06 (CET)

Ha Nognix, zo ben ik ook begonnen, als student die het leuk vond om wat te schrijven over biochemische vakken ;) (inmiddels ben ik promovendus). Keiharde autoriteiten of specialisten hebben we hier weinig, en ook voor mij is biochemie slechts een bijkomstig vakgebied. Ben zelf niet zo heel actief hier op Wikipedia, maar een collega die zeker graag wat hulp en advies biedt is Capaccio. Ik zal eens naar Overleg:Inversie (chromosomen) kijken. Josq (overleg) 31 dec 2011 12:45 (CET)

George II

Heb je nu werkelijk die wijziging teruggedraaid omdat ik in binaire code een opmerking plaatste? Ik had 'schade' in 'verwondingen' veranderd, omdat het raar klinkt als een mens 'schade oploopt'. In de binaire code stond: "ik ben geen robot". Humor ver te zoeken hier. 81.68.255.36 1 jan 2012 22:05 (CET)

Tja, zag er erg verdacht uit, dus ik dacht "meteen terugdraaien maar". Zag toen mijn fout, maar vervolgens liep mijn computer vast. Daarna er niet meer aan gedacht. Sorry. Josq (overleg) 2 jan 2012 10:39 (CET)

Super?, nou nee, gewoon nuweg

Moi Josq, ik moet zeggen dat ik deze opmerking absoluut niet begrijp. Dat deze nieuwe gebruiker daadwerkelijk geïnteresseerd zou zijn in een encyclopedisch lemma kun je toch werkelijk niet menen? De man is een zendeling, niets mis mee, maar niet hier. Het spijt me, nou nee het spijt me helemaal niet, ik heb zijn jubel lemma verwijderd. Dat laat ik geen 14 dagen staan,. Peter b (overleg) 4 jan 2012 09:55 (CET)

Ha Peter, noemen we dit niet een wheelwar, strikt genomen? En heb je de richtlijnen op WP:RVM wel nagelezen?

Maar gezien wijzigingen als deze denk ik dat het te voorbarig is dat je uitsluit dat deze persoon tot een encyclopedisch lemma wil komen. Josq (overleg) 4 jan 2012 11:06 (CET)

Er zijn er die het idd een wheelwar noemen, kijk maar op mijn op, daar heb ik ook aangegeven, met vet, waarom het m.i. een nuweg was en blijft.Peter b (overleg) 4 jan 2012 11:10 (CET)

Laten we de discussie vervolgen op jouw OP. Josq (overleg) 4 jan 2012 11:10 (CET)

Dat hebben we gedaan, maar hier even een zijpaadje. In de door jou getrimde versie staan echt allemaal aantoonbaar onmogelijke dingen, kijk b.v. eens naar Columbanus die kan echt niet in 700 op reis zijn gegaan. Peter b (overleg) 4 jan 2012 17:36 (CET)

Goed opgemerkt! Zover had ik nog niet gekeken. Josq (overleg) 4 jan 2012 18:03 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Josq, de arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat u 23 december jl. heeft ingediend, in behandeling te nemen. Een korte toelichting vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 4 jan 2012 23:22 (CET)

Wikipedia:Snelcursus

Hoi Josq,

Als iemand op een pagina van de snelcursus op bewerken klikt, krijgt hij dit bericht te zien, dat uitnodigt om de snelcursus te overschrijven. Dat gebeurt dan ook regelmatig, iets wat mij (tot ik net dat bericht ontdekte) wel eens verbaasde. Is zo'n bericht wel een goed idee?

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 5 jan 2012 20:10 (CET)

Hoi, ik zou er nog eens naar moeten kijken! Ik heb namelijk ooit binnen de snelcursus een zandbak ingericht. Daar was wat discussie over en vervolgens is er door verschillende gebruikers nogal wat aangerommeld, terwijl ik de boel door andere bezigheden uit het oog verloor. Josq (overleg) 5 jan 2012 20:13 (CET)

Aha. Er is in ieder geval wel behoefte aan zo'n zandbak, dus misschien moet die toch weer ingevoerd worden. MrBlueSky (overleg) 5 jan 2012 20:20 (CET)

Asymmetrie

Beste Josq,

Als je de werking van de Arbcomuitspraak een asymmetrie noemt, moet je alle uitspraken ter discussie stellen. Steeds wordt daarin een beperking opgelegd aan een gebruiker, nadat deze gebruiker toen hij nog niet beperkt was in zijn handelen problemen veroorzaakte. Vier Tildes (overleg) 5 jan 2012 20:22 (CET)

Klopt, maar hier hebben meer mensen een (niet even groot) aandeel in de problematiek. Josq (overleg) 5 jan 2012 20:24 (CET)

Riskant verzoek.

Beste Josq, ik heb me voorgenomen me niet meer met het grootschalige conflict verder te bemoeien. Maar, die opmerking op de OP van Wikischim van jouw heeft me wel aan het denken gezet. Eigenlijk is het een buitengewoon riskant verzoek achteraf. Stel namelijk dat Arbcom besluit inderdaad aanvullende maatregelen te nemen om om het evenwicht tussen de "groepen" te herstellen dan sluit ik niet uit dat een bepaalde groep collectief opstapt. En dat zijn nu net de gebruikers die we moeilijk kunnen missen... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 jan 2012 01:51 (CET)

Hi Sir Statler, ik denk dat dat wel meevalt, de meeste gebruikers zijn veel te veel door de wol geverfd om het zomaar op te geven. Verder schat ik ze hoger in dan dat ze het zouden opgeven als ze anderen niet meer mogen aanvallen, verplicht worden tot bronvermelding etc. Josq (overleg) 6 jan 2012 11:35 (CET)

(Ook een soort riskant verzoek:) Na lange tijd, schreef je toch ergens, kwam je tot een inzicht dat leidde tot dit: [5]. Iets waar anderen al veel langer andere gedachten over hadden dan jij. Mag zo zijn. Het valt me op de laatste tijd dat je wel vaker in de bres springt voor anderen, zoals Icare4health. Ik dicht mijzelf geen uitzonderlijke gaven toe maar, gezien de toon van de discussies, dacht ik toen ook al: waarom doet Josq wat hij doet? Maar ieder het zijne. Daarom verbaas ik me nu ook niet erg over je bijdragen hier: [6]. Misschien heb je het artikel zelfs doorgenomen, wat er meest recent mee gebeurd is (fouten "hersteld" maar toch ook weer niet) en o.a. de samenvattingcommentaren en andere reacties. Ik voorspel een herhaling van zetten die veel weg zal hebben van een recent Deens drama. Niet zo erg, maar met dezelfde kenmerken. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 12:01 (CET)

Hi VanBuren, in mijn ogen drie totaal verschillende situaties. Bij Mdd speelde mee dat ik veel sympathie voor hem voelde en me ergerde hoezeer er op de persoon werd gespeeld. Dat heeft het voor mij moeilijk gemaakt om tot een objectief oordeel te komen.

Bij Icare4health heb ik me vrij grondig verdiept in zijn bijdragen, in tegenstelling tot degenen die zijn eerste bijdragen botweg terugdraaiden. Hij had gewoon goede bronnen en binnen een beperkt gebied veel kennis van zaken. Tegelijkertijd ben ik bij hem altijd alert geweest op POV-pushing en heb hem daar telkens indringender op aangesproken toen dat steeds meer ontspoorde. Wellicht is hier een verschil van inzicht: veel mensen schijnen te denken dat je een POV-pusher meteen de deur uit dient te schoppen, ik ben van mening dat een POV-pusher onder bepaalde voorwaarden heel nuttige informatie kan leveren (en wellicht zelfs "bekeerd" kan worden tot het neutrale uitgangspunt), waar je dan natuurlijk heel strak de hand aan moet houden. Als beide benaderingen tegelijkertijd worden toegepast ontstaat een chaos en dat is helaas hier gebeurd.

Met Bakel heb ik nooit veel van doen gehad (al is zijn ietwat ongebreidelde enthousiasme me zeker wel opgevallen), en mijn opmerking was erg en passant zonder me er veel in verdiept te hebben. Direct nadat ik het getypt had dacht ik "he is dat nu wel verstandig" en ben ik met die nuance gekomen. Sorry, dat had beter gekund. Josq (overleg) 6 jan 2012 12:20 (CET)

Inderdaad drie verschillende zaken. Je hebt het over de benadering van deze mensen. De overeenkomst is "judgment of character". Ik draai al lang mee en door de edits leer ik de editor kennen. Misschien wel beter dan in een face-to-face situatie. In het laatste geval zie ik een zelfde patroon als ik eerder ben tegengekomen. Onkundige en foute edits, eigenwijze reacties (het begon voor mij hier. Later, om een enkele te noemen, het terugzetten met commentaar hier: [7]: ik kan die Franse naam niet vinden op die kaart, maar dat de conclusie is dat de Franse naam gebruikelijk zou zijn omdat die naam op de kaart staat (zou staan?) geloof ik niet. Wij weten niet hoe het kadaster te werk ging en waarom ze opschreven wat ze deden. Een latere wijziging met commentaar hier. Wat daar staat blijkt niet uit het artikel en is ook na de daaraan geliëerde wijziging niet duidelijk als je de gegevens in het sjabloon goed leest (begin - eind). Trouwens de gegevens in het sjabloon over de brug zijn nu wel veranderd maar ik kan ze niet verifiëren, en de informatie klopt nog steeds niet (lengte versus overspanning). Zomaar wat opmerkingen, maar als ik dat ga corrigeren of verwijderen kan ik de reactie wel een beetje voorspellen. Ook de andere bijdragen verdienen poetswerk. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 13:14 (CET)

Voor mijn gevoel (maar ik heb nog steeds een fragmentarisch beeld) ben je behoorlijk vroegtijdig met het signaleren van dit probleem. Wellicht is nu de kans vrij groot dat er nog wat aan te corrigeren valt? Josq (overleg) 6 jan 2012 13:23 (CET)

Naar ik vrees heeft VanBuren gelijk. Zie [8], waaruit blijkt dat er een veelheid aan auteursrechtenschendingen door Bakel is gepleegd. Hier gaat ook Rodejong zich met deze zaak bemoeien en deze deelt en passant mee, dat hij materiaal, dat op Wikipedia genomineerd is voor verwijdering vanwege schending van auteursrechten, door hem geplaatst is op Wikisage. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2012 13:44 (CET)

Ook zorgelijk ja, het enige wat hier meevalt is dat hij niet meegaat met Ro. De suggestie van een coach vind ik trouwens wel een goeie, 's kijken of het me lukt om dat op een goede manier te communiceren. Josq (overleg) 6 jan 2012 14:01 (CET)

Het vervelend is dat we, zoals ik al eerder aangaf, geen adequate systemen hebben om vroegtijdig in te grijpen als het misgaat. We gaan te lang uit van goede wil. Het probleem is dat probleemgebruikers bijna altijd van goede wil zijn. Maar, ze worden nergens geremd behalve door zeg maar de vaste groep reaguurders die beginnen te stuiteren op enerlei moment.
Gevolg: rijen blokkades, Arbcom, en het onvermijdelijke vertrek van meerdere gebruikers al dan niet tijdelijk inclusief het feestvarken. Van Buren merkt het juist op, ondanks de verschillen zijn de overeenkomsten frapant. Ik heb geen enkele aanwijzing dat het in deze zaak niet zo gaat eindigen. Overigens zou het beperken van een moderator in zijn handelen op welke manier dan ook die de steun heeft van de gemeenschap door Arbcom voor mij een reden zijn Arbcom te wraken. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 jan 2012 14:24 (CET)

Los van de manier waarop alles hier zwart-wit wordt voorgesteld begrijp ik een aantal zaken niet in deze laatste bijdrage. Je concludeert "dat probleemgebruikers bijna altijd van goede wil zijn" en tegelijkertijd dat "we te lang uitgaan van goede wil". Goede/kwade wil lijkt me daarom niet het het issue, maar de kwaliteit van bijdragen. Er zijn enkele collega's die vinden dat mensen die onvoldoende kwaliteit (kunnen) leveren met (verbaal) geweld van het project geweerd moeten worden en niet schuwen om daarbij opzettelijk kwetsende en/of vernederende manieren te hanteren. De vraag is of dat nou de meest geschikte manier is de kwaliteit van de encyclopedie naar een hoger niveau te brengen. We zijn in elk geval verzekerd van een hoop onrust en een negatieve werksfeer waardoor het voor sommigen minder aantrekkelijk werken is op deze wikipedia. Is dat nu de schuld van degenen die minder kwaliteit leveren of van degenen die, zoals jij noemt "stuiteren"? Benoemen van en aansturen op eventueel uitsluiten van probleemgevallen lijkt me nodig en legitiem, maar het zijn volgens mij juist de methoden die enkele stuiteraars daarbij hanteren die de werkelijke schade in de samenwerking en werksfeer veroorzaken. Lijkt me een beetje voorbarig om nu al te dreigen met "wraken" van de arbcom (je zult waarschijnlijk iets anders bedoelen want wraken doe je voor/tijdens de behandeling om een onpartijdige rechter te vervangen), terwijl de arbcom nog geen besluit heeft genomen, laat staan gemotiveerd. Stel je voor dat enkele stuiteraars mochten menen dat jouw kwaliteit van bijdragen onvoldoende is, terwijl je dat zelf niet (h)erkend, welke methoden mogen ze dan gebruiken om de encyclopedie te beschermen? Beledigen, zuigen, kwetsen, vernederen? Chris(CE) (overleg) 6 jan 2012 18:45 (CET)

Het zal niet verrassend zijn dat ik vind dat Chris hier uitstekend onder woorden brengt wat mijn bezwaar is tegen de werkwijze van sommigen hier. Naar mijn mening worden probleemgevallen het efficientst aangepakt door 1) ze op een zakelijke, vriendelijke manier te confronteren met hun gedrag en 2) lik-op-stukmaatregelen te nemen wanneer het probleemgedrag zich dan blijft herhalen.

Doe je je beklag op een aanvallende, schofferende manier, dan beland je zelf altijd (ook) in het beklaagdenbankje en vertroebel je de situatie voor objectieve waarnemers (inclusief moderatoren en Arbcom). Josq (overleg) 6 jan 2012 18:53 (CET)

Geheel mee eens. De manier van benaderen is vijandig en belerend. Dan kijkt men op dat een probleemgebruiker zijn gedrag niet verbetert maar verergert. Dan eindig je opeens als iemand met "maniakale driften". Is dat raar? Mvg, Fontes 6 jan 2012 20:02 (CET) tot nu toe en vanaf nu weer een stille meelezer

Tja, de vraag is uiteindelijk wel wat doen we hier nou eigenlijk? Zijn we een sociale werkplaats of proberen we een encyclopedie te schrijven? Vrijwel geen enkele collega reageert direct vijandig of belerend als zij/hij met een probleemgeval wordt geconfronteerd, vrijwel steeds wordt getracht met een vriendelijk woord, een zachte duw te corrigeren. Maar er zijn nogal wat probleemgevallen die zich niet laten corrigeren, die zich enkel aangevallen voelen als je ze aanspreekt en suggereert dat een alternatief beter is, een bron gedateerd, een zin net even iets anders geformuleerd zou kunnen worden, vul maar aan. En als je dan ziet dat zo'n probleemgeval de encyclopedie vervuilt met oncontroleerbare rommel, met ronduit onzinnige toevoegingen, met pov-bijdrages waar je gek van wordt, met , nou ja met van alles behalve zinvolle toevoegingen en je moet dan constateren dat je zo iemand niet kan corrigeren, dat de collega;s die hier ons verwijten dat wij die collega's te hard aanpakken zelf niet bereid zijn die probleemgevallen aan te spreken maar juist pluimen gaan uitdelen, tja, wat doen we hier dan?

Je mag best collega;s verwijten dat zij te hard zijn in hun commentaar, te weinig openstaan om anderen te helpen, maar dat soort commentaar wordt erg ongeloofwaardig als je zelf nooit een poging doet om zo'n probleemgebruiker zelf eens op een andere koers te krijgen, je hebt dan namelijk geen idee hoe frustrerend dat kan zijn. Josq heeft zelf recent ervaren hoe snel je tegen de grens van een colega aanloopt als je er werkelijk in gaat verdiepen. En echt, Van Buren is niet de enige die daar inmiddels een voelspriet voor heeft, veelal zie je het op kilometers aankomen, je hoopt dat je het verkeerd ziet, en je mag je daar niet volledig door laten leiden, maar verdomd, het is echt iedere keer weer bingo. Peter b (overleg) 6 jan 2012 22:07 (CET)

Leuk, zo'n vals dilemma ... alsof we alleen de keuze hebben uit sociale werkplaats of encyclopedie. Het is niet nodig om een bijdrager die door kwaliteitsgebrek per saldo de encyclopedie schade toebrengt opzettelijk te gaan vernederen en proberen weg te pesten en te bashen. Sommigen lijken er zelfs genoegen in te hebben om deze zwakke bijdragers zoveel mogelijk te bespotten, tergen, belachelijk maken, vernederen, etc. en dat is wat mij betreft niet goed te praten. De frustratie is begrijpelijk als je gesprekspartner je niet lijkt te begrijpen en doorgaat met het produceren van ellende en de regels op deze wiki zijn (te) beperkt om het probleem echt goed aan te pakken, maar dan nog is pesten en bashen geen optie. De gesprekspartners in deze discussie hebben hun steentje in het aanspreken en begeleiden van probleemgebruikers en/of arbcomlidmaatschap vaak genoeg bijgedragen. Het klinkt leuk, maar ik weet niet wie zich hier dus aangesproken zou moeten voelen als "gebruiker die nooit zelf een poging doet om probleemgebruikers op een andere koers te krijgen". In dit topic lopen geen pluimendelers rond, voor zover ik dat overzie. Chris(CE) (overleg) 6 jan 2012 22:54 (CET)

Of hier pluimendelers rondlopen?, het lijkt me nauwelijks een stap vooruit om de discussie daar over te laten gaan. Ik kan mij herinneren dat de eerste desysop-poging die ik mocht ondergaan voortkwam uit mijn bescherming van Dolfy, mijn bezwaar tegen het bashen van hem werd door een aantal collega's niet gewaardeerd. En nu worden bezwaren tegen mij gemotiveerd met indirecte verwijzingen naar het bashen van zwakke collega's, en zo veel tijd zit daar niet eens tussen. Maar ik beleef geen enkel genoegen aan het aanspreken van iemand als Mdd of Rodejong. Dat je op enig moment de fatsoensnormen uit het oog verliest is waar, en dat is niet iets om vrolijk van te worden. Maar waarom gebeurt dat, waarom is de gemeenschap niet in staat om te voorkomen dat het zo ver komt. Waarom wordt er pas opgetreden als er al zo veel ellende is veroorzaakt? Mdd blijft steeds fatsoenlijk, althans als je oppervlakkig kijkt, maar als je wat beter kijkt dan zie je iemand die op een tamelijk onsmakelijke wijze prima collega's loopt te sarren, prima lemma's aan het slopen is, en moet je dat dan gewoon laten gebeuren? Is het benoemen van dat patroon bashen? Peter b (overleg) 6 jan 2012 23:10 (CET)

Chris, ik bedoel dat de meeste probleemgebruikers zelf niet door hebben dat hun gedrag onaangepast is. Dus dat ze op geen manier ten kwade trouw zijn. Mdd ook niet. Ik heb het idee dat we met iemand te maken heeft die probeert met alle geweld en middelen de chaos in zijn hoofd tracht te beredeneren. Met Ro ging het ook niet goed, dat heeft hij verschillende malen zelf aangegeven.

We herkennen de signalen, maar we doen er niets mee. We laten het net zo lang uit de hand lopen totdat iemand uit zijn vel klapt. Wiens schuld is dat? Niet van diegene die meestal de grip op de werkelijkheid kwijt is. Maar ook niet van diegene die zijn werk afgebroken ziet worden en machteloos is en uiteindelijk begint te schelden. Daar ageer ik tegen. Ik heb wel eens vaker het voorbeeld gegeven: En nu is het afgelopen met het gedonder. Jullie gaan nu keurig en beschaafd overleggen of Haarlem of Amsterdam de hoofdstad van Noord Holland is. De eerste die zich misdraagt blokkeer ik. Gaat gewoon niet werken. En Fontes, neem me niet kwalijk, maar ik voel toch iets van vossen en passie. Wraken was niet het goede woord, als Arbcom een moderator beperkingen oplegt leg ik dat voor aan de gemeenschap in de vorm een afzettingsprocedure. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 01:35 (CET)

Sir Statler: "Wiens schuld is dat? (...) Maar ook niet van diegene die (...) uiteindelijk begint te schelden." Dit ben ik niet helemaal met je eens omdat ik denk dat degene die begint te schelden zichzelf diskwalificeert. Voor een scheldwoord in een boze bui kan ik nog wel enig begrip opbrengen, maar dat is iets anders dan iemand stelselmatig trachten weg te pesten en te vernederen. Het is niet alleen dom omdat het vaak averechts werkt (de ander wordt strijdbaarder), maar het veroorzaakt ook nog eens dat anderen zich opwerpen als verdediger van degene die onrecht wordt aangedaan. Kliekvorming wordt in de hand gewerkt en het wordt daardoor ook alleen maar lastiger om degene die door kwaliteitsgebrek niets op het project te zoeken heeft uit te sluiten. Het zijn daardoor de "stuiteraars" die met hun obscene gedrag de werkelijke ellende veroorzaken en uitsluiting bemoeilijken. Wat mij betreft kunnen er daarom best beperkende maatregelen worden opgelegd met als strekking: "Als je gedrag/bemoeizucht in een situatie de problemen alleen maar verergert (en dat ook nog eens stelselmatig) bemoei je er dan niet mee zodat de probleemgebruiker ordentelijk kan worden verwijderd." Nu al spreken over een afzettingsprocedure van de arbcom terwijl er nog geen uitspraak is vind ik niet zo gepast. Eerst maar eens afwachten waarmee de arbcom komt en hoe dat is gemotiveerd. Nu al "dreigen" met een afzettingsprocedure als de uitspraak je niet bevalt werkt ook alleen maar weer polariserend. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 02:19 (CET)

Inderdaad beter deze discussie eventueel later te voeren.

Maar er zijn vaak geen andere middelen. Ik heb het met Ro geprobeerd, beleefd en vriendelijk. Kansloos... Dat schelden is onmacht... Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 02:26 (CET)

Ik zie dit toevallig. Enkele opmerkingen:

• Het blijft jammer dat WP:GUVGW steeds zo misbegrepen wordt. Het gaat om een uitgangspunt, het geven van het voordeel van de twijfel zolang de situatie niet duidelijk is, nergens staat dat bewijs genegeerd moet worden. Eenieder heeft de plicht kennis te nemen van het raamwerk waarbinnen hier gewerkt hoort te worden, en rekening te houden met de eigen kennis en vaardigheden om te beoordelen in hoeverre, en waar, hij zinnig kan bijdragen. Wie dat niet doet is niet van goede wil.
• Het klinkt wel leuk dat Josq nu zegt Naar mijn mening worden probleemgevallen het efficientst aangepakt door 1) ze op een zakelijke, vriendelijke manier te confronteren met hun gedrag en 2) lik-op-stukmaatregelen te nemen wanneer het probleemgedrag zich dan blijft herhalen., maar het zou uiteraard mooier zijn als hij dat in de praktijk zou toepassen en zou laten zien dat dit zou werken. Hij heeft immers een lange geschiedens van, koste wat het kost, 'aardig zijn' tegen probleemgebruikers, en we hebben allemaal gezien waar dat, keer op keer, toe leidt.
• Het is beslist niet zo dat er een gebrek is aan regels om probleemgebruikers aan te pakken. Wel is het zo dat de ArbCom lange tijd een beleid heeft gevoerd van het uitdelen van "contactverboden", oftewel stijf de ogen dicht, steevast "shoot the messenger" en het negeren van mogelijkheden om probleemgebruikers aan te pakken. Gelukkig lijkt er nu een kentering te zijn waarbij de ArbCom, zij het schoorvoetend, begint te herkennen dat er toch regels zijn en dat die ook wel toegepast kunnen worden?

Brya (overleg) 7 jan 2012 09:23 (CET)

Helaas was mijn opmerking over het inperken van bevoegdheden van moderatoren een knallend schot voor de boeg van het INSTITUUT Arbcom. Ik hoop dat er nu een kentering komt/doorzet dat we niet in wéér in een sfeerverziekend blokkadefestijn komen door een Arbcom uitspraak maar dat de problemen in de kern worden aangepakt. WP:GUVGW is de meest misbruikte richtlijn van Wikipedia, in de praktijk komt het vaak neer op WP:GSAV. (Geef Spookrijders Altijd Voorrang). En sorry dat ik het zeg, meestal ondersteund door een belachelijk laat komende Arbcom uitspraak waarin staat dat je vooral moet blijven lachen als je auto in de puin ligt. Aangevuld met wat praktische aanwijzingen. Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 10:38 (CET)

(na bwc) Ik onderschrijf de beknopte en heldere uiteenzetting van Brya van begin tot eind. Ik maak graag n.a.v. bovenstaande gedachtenwisseling nog een aantal opmerkingen:

• Het risico dat bepaalde medewerkers zullen verdwijnen bij een hun onwelgevallig ArbCom-besluit bestaat inderdaad, maar mag in mijn ogen nooit een rol spelen. Een definitief vertrek van een medewerker is enigszins vergelijkbaar met een zelfmoord. Elke dreiging daarmee komt dicht in de buurt van chantage, al is er natuurlijk wel reden om aandacht te besteden aan de gronden waarop de dreiging berust.
• Ik maak bezwaar tegen de voortdurende suggestie dat de critici van Mdd/Pirard/Datu/De Wikischim zich zouden verlagen tot schelden, vernederen en 'bashen'. Dit is incidenteel wel gebeurd, maar het komt niet veel voor. Ik wil graag het op de OP van de betreffende arbitragezaak door Marrakech aangehaalde voorbeeld Rapport (verslag) in ieders aandacht aanbevelen. Die overlegpagina toont dat Mdd het essentiële onderscheid tussen plan (vooraf) en rapport (achteraf) onvoldoende beseft. Hij wil niet erkennen dat dit enkele onontkoombare consequenties voor de lemma-inhoud heeft. Marrakech legt dit met engelengeduld uit. Hij wordt daarbij beschuldigd van taalpuristisch geneuzel, beunhazerij, gesloop enzovoort zonder dat Marrakech ook maar één onvertogen woord heeft gezegd. Ook de voortreffelijke bijstand van collega Bessel Dekker en anderen helpt niet of nauwelijks. Ten langen leste zegt Marrakech dan dat Mdd zich maar beter niet met dergelijke terminologische kwesties kan bezighouden als elementair onderscheidingsvermogen ontbreekt. Marrakech heeft niet gescholden, en al zijn conclusies vloeien natuurlijk voort uit de gedachtenwisseling die ieder kan nalezen. Het is niet waar dat er een stelletje rabiate critici is die hun fatsoen niet weten te houden. Er zijn broddelaars en POV-pushers die voor weinig terugdeinzen om hun broddelwerk en hun POV op Wikipedia te plaatsen en er zijn mensen die daar wat aan proberen te doen, eerst rustig en volhardend, maar uiteindelijk de ontontkoombare conclusie trekkend dat de geachte opponent een broddelaar of POV-pusher is. Dat heeft niets met vernederen, pesten, 'bashen' en dergelijke te maken. Dat is eenvoudig zorg om de encyclopedie.
• Ik zou graag één voorbeeld krijgen van een liefdevolle benadering van een chronische knoeier of POV-pusher die zonder dat er een zogenaamde 'basher' aan te pas is gekomen is gevolgd door een lik-op-stukbeleid bij overtreding van encyclopedische waarden. Ik vermoed dat hierop een totale stilte zal volgen, want iedereen die iets aan langdurig geknoei probeert te doen, krijgt op enig moment het label 'basher' opgeplakt. Feit is dat die liefdevolle benadering door mij, Marrakech, RJB, Vier Tildes, S.Kroeze, Peter b en anderen wel degelijk is gebruikt, maar dat er van een lik-op-stukbeleid maar uiterst moeizaam iets terecht komt. Zelfs dAb was een drama en dat was toch waarlijk geen onduidelijk geval.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2012 10:52 (CET)

Dat is inderdaad wat ik ook vrij vaak zie TT. Het begint zeer beschaafd en redelijk. En inderdaad vaak met engelengeduld, de broddelaar geeft de ene na de andere drogreden, ergens verliest iemand zijn geduld, (begrijpelijk) en vervolgens escaleert het. En de roep om meer beschaving weerklinkt meteen. Wat ik zeg, ga eens naar de oorzaak kijken. En ik vind dit verzoek riskant omdat er weer een blokkadefestijn op de loer ligt. Met gedesillusioneerde gebruikers die vertrekken, al dan niet tijdelijk. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 11:12 (CET)

PS. Ik denk dat ik hier wel de sterkste getuige ben, ik zou, als ik me opstelde als bovengenoemde (broddel) gebruikers misschien wel de ergste broddelaar van allemaal zijn. Ik heb bijvoorbeeld géén idee wat het woord "rapport" en "plan" precies inhoud. Maar met alle hierboven genoemde vernederende, pestende, bashende? collegae heb ik een uitstekende band. Opmerkelijk niet? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 11:43 (CET)

Het is niet verwonderlijk dat probleemgebruikers in een hoek worden gedreven. Als zij vasthouden aan een slechte bijdrage en degene die dit signaleert zich niet laat intimideren, dan zie je een web ontstaan van ontwijkend gedrag. Mijn ervaring is dat het vaak juist door de probleemgebruikers persoonlijk wordt gemaakt, die kunnen immers niet steunen op goede literatuur.

Als het conflict vervolgens groeit en de aandacht trekt van overigen, dan is er al het nodige inleeswerk ontstaan. Niet iedereen neemt de moeite dat goed(!) door te nemen. Men ziet een gebruiker met goede bedoelingen die in de hoek wordt gedreven en realiseert zich niet voldoende dat dit te wijten is aan de probleemgebruiker zelf. Die wordt vervolgens in bescherming genomen, wat extra frustratie oplevert voor de signaleerder. De probleemgebruiker voelt zich ondertussen gesterkt en gaat met hernieuwde krachten de strijd aan.

Door deze steun hoeft de probleemgebruiker niet onder ogen te zien dat de werkwijze niet voldoet aan de eisen die gesteld mogen worden aan een encyclopedie. Het volgende probleem laat dan ook vaak niet lang op zich wachten, want op een ander artikel is een andere signaleerder. De probleemgebruiker verzamelt zo signaleerders. Die laatsten lijken zich op enig moment te verenigen tegen de probleemgebruiker, wat het beeld versterkt bij de beschermers dat de probleemgebruiker in bescherming moet worden genomen. Er is echter geen sprake van actieve vereniging, het is slechts een gedeelde wanhoop.

Juist doordat de probleemgebruiker in een eerder stadium de werkwijze niet heeft hoeven aan te passen, leiden de voortdurende problemen leiden vroeg of laat tot blokkades. Na een lange periode zelfs tot blokkades van onbeperkte duur.

Het conflict is dan beëindigd. Over blijven een hele reeks gefrustreerde signaleerders en een aantal beschermers die niet begrijpen hoe dit nu weer zo heeft kunnen escaleren, ondanks hun goede bedoelingen.

Beschermers kunnen dus juist een probleem versterken en ik vraag mij af of Chris(CE), Josq en Fontes hierboven zich dat voldoende beseffen. BoH (overleg) 7 jan 2012 11:59 (CET)

Briljante beschrijving van het probleem! --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 12:14 (CET)

Inderdaad, perfecte analyse! Mijn complimenten. Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 12:23 (CET)

Helemaal mee eens met BoH dat beschermers een groot deel vormen van het probleem. Normale omgangsvormen bewaren richting de probleemgebruiker draagt ertoe bij dat we over de inhoud blijven praten en voorkomt dat beschermers ontstaan. Nu ontstaan die beschermers omdat enkele signaleerders de probleemgebruiker proberen weg te pesten. Ik wil overigens benadrukken dat het m.i. uitzonderingen zijn die zich schuldig maken aan pestgedrag, maar zij zijn het die de zaadjes planten waardoor beschermers ontstaan. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:18 (CET)

Chris, je doet een hoop signaleerders tekort door te stellen dat er sprake is van wegpesten. Het is een uiting van frustratie doordat vele eerdere pogingen geen resultaat hebben gehad. Ik wil niet alle uitspattingen goedpraten, maar zonder die achtergrond ontstaat een verkeerd beeld waarbij de signaleerders te zwart worden afgeschilderd en de probleemgebruikers te positief. BoH (overleg) 7 jan 2012 13:32 (CET)

Ik zou graag, heel graag, Chris uitnodigen om de bewerkingen van Gebruiker:Bakel123 te evalueren en mee te werken aan het "over de inhoud praten" met deze persoon. Dus mede verantwoordelijkheid nemen. Voordat hij "signaleerders" van pestgedrag gaat beschuldigen. --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 13:38 (CET)

Ik heb in mijn vorige bijdrage toch nadrukkelijk aangegeven dat het m.i. om uitzonderingen gaat? Een opgeroepen beeld dat signaleerders zich schuldig maken aan pestgedrag is dan ook niet juist. Het zijn echt uitzonderingen, maar die mogen wat mij betreft dan ook wel worden bestreden omdat die zorgen voor de aanwas van beschermers. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:43 (CET)

Toch blijf ik bij mijn uitnodiging. Ik kan best wat hulp gebruiken want dit geval is een klassieker. Wat hulp voordat het uit de hand loopt zou ik op prijs stellen. (Kopie van geval Rodejong waaraan ik nog een arbitrageoordeel heb overgehouden. Help mee dat soort escalatie te ondervangen.) --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 13:46 (CET)

Uitnodiging aangenomen. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:54 (CET)

Precies Van Buren. Op dat arbitrageoordeel waar ik ook nog een blokkade aan heb overgehouden doelde ik. Leeger en co aan de knoppen en Peter met een Arbcom uitspraak aan zijn broek? En Peter met meer dan 70% steun van de gemeenschap? (wat moet blijken) No way. Over mijn lijk. Krankzinnig was het toen de hele gemeenschap onder curatele te stellen. Een ander woord heb ik er niet voor. Ik wens Arbcom veel wijsheid. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jan 2012 14:54 (CET)

Inderdaad een hele mooie analyse van BoH: het is nu wel een gevestigd patroon dat de 'helpers' van probleemgebruikers het probleem versterken. Ik ben alleen wat minder optimistisch over het altijd eindigen met een blokkade van de probleemgebruiker (dit blijft maar al te vaak achterwege).

        Verder blijft het een open vraag in hoeverre de ArbCom zich in het verleden heeft opgestelt als helper van probleemgebruikers. In feite is er een heel eenduidig criterium om beslissingen van de ArbCom te evalueren. Het doel van het project is om een zo hoogwaardig mogelijke encyclopedie te maken, en een beslissing van de ArbCom is dan ook langs die meetlat te leggen: worden er na/als gevolg van een beslissing van de ArbCom door de betrokkenen lemma's van een hogere kwaliteit opgeleverd dan voor/zonder de beslissing van de ArbCom? - Brya (overleg) 8 jan 2012 08:07 (CET)

Nee. En zeker niet in het geval Rodejong. De meeste gebruikers (waaronder ik. Van Buren heeft ook zoiets eens aangegeven op mijn OP) hadden op een gegeven moment zoiets van zoek het maar uit. Knoei maar raak omdat je voor elke zucht een blokkade te pakken had van een stel tiener-moderatoren die het fatsoen gingen bewaken. Gevolg: Ro en hulptroepen kregen volkomen verkeerde signalen en voelde zich gesterkt en ging eens extra door. RJB klapte begrijpelijk uit zijn vel en schreef op wat we allemaal dachten en werd uiteindelijk de zondebok. Fatsoensrakkers zijn levensgevaarlijk voor dit projekt. Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 10:37 (CET)

PS mag dit naar de OP van de Arbcomzaak verplaatst?

Erg bedankt voor jullie bijdragen! Er is veel om op te reageren.

1. Allereerst, ik zie dat het met name voor Peter b een heftig weekend is geweest. Peter, ik ben vaak kritisch op je geweest en we zijn het ook vaak oneens geweest. Maar regelmatig in de clinch liggen is eerder verrijkend dan vervelend als je daarna toch telkens weer als collega's met elkaar om kunt gaan. Ik heb grote waardering voor je enorme betrokkenheid, je geheel eigen kritische insteek en je grote ervaring en inzicht.
2. Het wisselt hoe vroeg je problemen signaleert en erkent, bij Februari (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) was RJB vroeg, ik later en Peter B een van de laatsten; bij Mdd (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) was Peter b aanzienlijk vroeger dan ik; bij DaB was ik een vroege signaleerder; althans in mijn ogen.
3. Brya vraagt van mij lik-op-stuk. Dat heb ik regelmatig gedaan (DaB, Teun de Postbode, Februari, Rodejong, Tjako), juist daardoor ben ik als moderator niet geheel oncontroversieel.
4. Bij Mdd ben ik, na eenmaal enkele problemen onderkend te hebben, inderdaad al gauw tegen grenzen aangelopen, zoals Peter b terecht opmerkt. Als de Arbcomzaak niet voorlag had ik bij hem nu ook voor lik-op-stuk gekozen: blokkade of blokkadeverzoek bij de eerstvolgende ontwijkende overlegbijdrage (trivialiteiten niet meegerekend).
5. Hoe vroeg je iets signaleert en erkent hangt mede af van hoe goed je je ergens in verdiept. Niemand heeft echter tijd, laat staan energie om zich in alle moeilijke gevallen te verdiepen
6. Kijken we naar een scherpzinnige signaleerder versus een sluwe sloper, of naar een gefrustreerde gebruiker versus een goedbedoelende medewerker? De signaleerder heeft de schijn tegen als hij frustraties de boventoon laat voeren
7. Wat moet ik van Overleg_gebruiker:Vier_Tildes/Archief_2011#Het_scherpst_van_de_schede en van Overleg_gebruiker:Vier_Tildes#hardop_lachen.2C_in_je_eentje denken? Is dat ook een legitiem middel in de nobele strijd tegen Mdd?
8. TT vraagt om een voorbeeld van een POV-pusher/chronische knoeier (1) die na een liefdevolle benadering (2) zonder dat er een basher aan te pas is gekomen (3) lik-op-stukbeleid heeft gekregen (4). Dat zijn nogal wat eisen, dus als ik met voorbeelden kom kan dat natuurlijk makkelijk worden afgekraakt. Desalniettemin, zie (I) de meest recente blokkades van De Wikischim, (II) de gang van zaken rond Overleg gebruiker:Johandenhartogh en Continue gebed, (III) overleg gebruiker:Teun de postbode. Een zakelijke, rechtstreekse aanpak werkt, dat blijft mijn vaste overtuiging.
9. Dat de aanpak van probleemgebruikers vaak niet goed of pas na lange tijd werkt komt doordat dit project vrijwilligerswerk is. Weinig mensen hebben de tijd en de energie voor een structurele, consequente aanpak. De Arbcom is bittere noodzaak voor de vele situaties waarin problemen wel gesignaleerd worden maar niet goed aangepakt.
10. Vriendelijk en zakelijk zijn is iets heel anders dan beschermen! Ja, BoH, ik besef dat een beschermersrol zeer schadelijk kan zijn. Verder vind ik dat jij waardering verdient omdat je doorgaans je kritiek scherp formuleert zonder het persoonlijk te maken.
11. Ik heb inmiddels wel genoeg uiting gegeven aan mijn kritiek. Tot slot mijn ondubbelzinnige waardering voor al de scherpzinnige signaleerders die zich hier op mijn OP verzameld hebben. Ik voel me vereerd :) Jullie kritische blik, geduld en inspanningen zijn van grote waarde.

Josq (overleg) 9 jan 2012 13:48 (CET)

Beste Josq,

Bij punt 11 viel ik helemaal van mijn stoel. Kritiek? Je zou hier kritiek leveren? Op wie?

Het is een verhaal zonder standpunt of betekenis, waarin je jezelf prijst omdat je alles zo genuanceerd bekijkt, en jezelf vrijpleit omdat een zaak altijd twee kanten heeft, open deuren onder (punt 1, 2, 3, 6, 8 10 en 11).

Ook probeer je onder je verantwoordelijkheid uit te komen met weer een open deur dat niet iedereen zich altijd in alles kan verdiepen, (5, herhaling onder 9).

8: De laatste blokkade van de Wikischim is er een die jij probeerde te voorkomen, en die door LeeGer uitgevoerd werd. Het zou kunnen dat je bij Teun de Postbode iets goed gedaan hebt, en wie weet bij dat gebed ook, maar dat weegt nog steeds niet op tegen je falen.

4: Al gauw? Pas omstreeks 4 januari 2012 zeg je iets tegen Mdd, ruim twee jaar na de 'topdeskundige'. Daar zat je met je neus bovenop, en ook de nasleep heeft zich niet aan je aandacht kunnen onttrekken. Die speelde zich namelijk deels op je OP af. Toch ben je Mdd blijven beschermen, je hebt tot de laatste jaarwisseling nooit de moeite gedaan om Mdd tot de orde te roepen. Mdd is doorgegaan om de een na de ander gevangen te nemen in discussies die dagen of weken konden duren. Je keek dus twee jaar lang de andere kant op, maar greep wel in als iemand ten einde raad recalcitrant werd. Josq, je draagt door dat wegkijken een grote verantwoordelijkheid voor de problemen van de afgelopen twee jaar.

Onder punt zeven bevestig je dat nog eens, twee jaar problemen laat je onbesproken, om dan een voorbeeld van een paar dagen geleden te noemen hoe het niet moet. Het is nog een verkeerd voorbeeld ook, want ik had het eerst over De Wikischim, en pas daarna haalde ik Mdd aan. Durf jij te beweren dat de opmerking over de ontkenningsfase niet volkomen idioot was? Kun jij die uitspraak op enige wijze verdedigen? Ook met 'smiley' schiet Ik voel me vereerd :) me in het verkeerde keelgat.

Groet, Vier Tildes (overleg) 9 jan 2012 21:08 (CET)

Ik sta nog steeds onverminderd achter mijn steun aan de "topdeskundige", als je daarmee de mede door jou weggejaagde emeritus professor Hubert Hermans bedoelt. Dat ook Mdd zich in die situatie tegen jullie praktijken verzette, is een van de dingen die ik bijzonder prijzenswaardig in hem vindt.

Speciaal voor jou nog een heel duidelijk standpunt, zonder nuance. Als ik de woorden van Chris mag gebruiken, dan ben jij een van de gebruikers die het gerechtvaardigd vindt om te beledigen, zuigen, kwetsen, vernederen om de encyclopedie te "beschermen". Je aanpak, die niet verschilt van trollen, is diep onsympathiek en hoogst schadelijk. Josq (overleg) 10 jan 2012 10:45 (CET)

@Josq, Dat jij blind bent voor het marketingdoel dat nagestreefd werd doot Hermans c.s. en blind voor het talige geronk van deze lieden beschouw ik als een teken van encyclopedische incompetentie en verwijtbare naïviteit. Ook ik vind dat Vier Tildes wel eens wat al te hard op het klavier slaat, maar dat je niet ziet dat VT als een van de weinigen hier consequent en ingespannen werkt om brandhout zodanig te bewerken dat er fraaie meubeltjes van kunnen worden gemaakt, waarbij uiteraard de onbruikbare delen aan het vuur worden prijsgegeven, vind ik dom. Bovendien wordt hij door tallozen die nog geen wartaal van encyclopedische informatie kunnen onderscheiden op een vernederende manier tegengewerkt en in diskrediet gebracht. Ik vind jouw oordeel schromelijk eenzijdig, beschadigend en schandalig. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 11:51 (CET)

Beste TT, nee, ik was niet blind voor de marketingbijdoeleinden van Hermans en zijn medewerkers/bekenden. Maar ik ben het wel pertinent oneens met de vooronderstelling dat dat uitsluit dat zijn bijdragen van grote waarde konden zijn voor deze encyclopedie.

Natuurlijk doet ook Vier Tildes ook goed werk. Maar als ik dat zeg, dan dreigt mij zijn verwijt te treffen van ...een verhaal zonder standpunt of betekenis, waarin je jezelf prijst omdat je alles zo genuanceerd bekijkt, en jezelf vrijpleit omdat een zaak altijd twee kanten heeft, open deuren.... Vandaar dat ik de nuance voor een keer achterwege liet. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 jan 2012 13:07 (CET)

De taal mag best wat minder hard denk ik. Toch nog een aanvulling op wat ik hierboven schreef.

Bescherming maakt probleemgebruikers niet opeens competent. Als de probleemgebruiker langer de kans krijgt om in de verdediging te gaan, zal de signaleerder moeten kiezen tussen bescherming van de encyclopedie en vast blijven houden aan de signalering, of er voor kiezen om de probleemgebruiker niet verder te kwetsen en het te laten zoals het is, daarbij de gevolgen voor de encyclopedie op de koop toenemend.

De tweede vorm is weinig opvallend, maar de eerste is ons allen bekend. Het vervelende is dat de probleemgebruiker degene is die telkens de aftrap doet voor een volgende ronde waarin zijn incompetentie benoemd wordt. Op iedere verdediging volgt immers een weerwoord en zo verdiept de kritiek zich meer en meer. Juist de verdediging maakt een aanvankelijk misschien mild oordeel steeds harder.

Deze lange lijdensweg zou voorkomen kunnen worden door een maatregel die in eerste instantie veel harder lijkt, de blokkade voor onbepaalde tijd. Veel medewerkers hier schrikken daarvan terug, omdat dit niet in de geest zou zijn van dit open project. Het gevolg is echter dat vele goedbedoelende incompetente mensen hier langdurig gekwetst worden. Daarmee zijn de tegenstanders wreder dan zij zich waarschijnlijk ooit beseffen.

En dat terwijl waarschijnlijk iedereen wel beseft dat het niet iedereen gegeven is encyclopedisch te schrijven. Want ik vermoed dat als je vraagt of heel België en Nederland daartoe in staat is, iedereen ontkennend zal antwoorden. Maar zodra de voorbeelden daarvan zich vervolgens aanmelden, dan moeten ze plots beschermd worden.

En zo wordt het niet alleen een wreed project, maar kwalitatief ook steeds slechter. Zodat je je af kunt vragen waar al die wreedheid goed voor is. BoH (overleg) 10 jan 2012 12:31 (CET)

Beste BoH, als ik het op mezelf moet toepassen: ik denk dat ik in de praktijk vooral de tweede vorm hanteer. Ik signaleer, spreek de gebruiker er op aan, en laat het vervolgens meestal rusten. Niet omdat ik bang ben om te kwetsen, maar omdat ik doorgaans niet de energie voel om telkens weer alles na te lopen, aan de bel te trekken etc. Hoe kritisch ik in de praktijk ook ben op hun aanpak, ik kan niet tippen aan de principiele vasthoudendheid van bijvoorbeeld RJB of TT.

Incompetentie is er in verschillende gradaties. Iedereen is in staat een leercurve te volgen, en volgens mij gaat een leercurve niet naar een limiet. Daarom ben ik er voorstander van om zo lang mogelijk iemand die bereid is te leren te verdragen. Soms houdt dat op omdat omdat er geen perspectief is dat de minimale competentie binnen redelijke tijd wordt behaald. Veel vaker komt het voor dat iemand gewoon niet bereid is te leren en dan wordt een langdurig blok een gerechtvaardigd middel. Josq (overleg) 10 jan 2012 13:26 (CET)

Uiteraard fakkel je iemand niet direct af bij de eerste de beste bijdrage die voor verbetering vatbaar is. Maar binnen enkele dagen tot maximaal weken is zeer goed vast te stellen hoe die leercurve verloopt en hoe het met de bereidwilligheid is gesteld. Nu is dat een erg korte termijn, dus ik begrijp ook wel dat er zo snel nog geen maatregelen worden getroffen, maar eigenlijk is langer lijden nergens voor nodig. Vergeet niet dat we hier niet iemand verstoten uit de werkelijke wereld, maar slechts van een internetsite. Het is niet het einde van de wereld voor die persoon, zeker niet voordat de verslaving tot stand is gekomen. Er zijn voldoende fora waar men zich alsnog kan uitleven. BoH (overleg) 10 jan 2012 13:53 (CET)

Mee eens. Dus komt het er op neer dat je iemand herhaaldelijk aanspreekt/instrueert telkens wanneer het fout gaat. En als het fout blijft gaan dien je natuurlijk een blokverzoek in. Hoe simpel dit ook is, hier gaat het bijna altijd mis. Men blijft steken in het aanspreken van de persoon - vaak met steeds meer frustratie - of als men een blokkadeverzoek indient, dan kan of wil men niet aantonen dat betreffende gebruiker herhaaldelijk zonder resultaat aangesproken is. Helaas zijn er ook gevallen waarin zo'n blokkade wordt afgewezen of uitgesteld, en er niets meer aan gedaan wordt als het wéér fout gaat. Maar meestal gaat het niet mis bij de moderator die de feiten checkt, maar bij de indiener die in de feiten voorziet. Josq (overleg) 10 jan 2012 14:04 (CET)

@Josq, Collega BoH - met diens analyse ben ik het van harte eens - behoort zelf eigenlijk ook tot die tweede groep, behalve als het lemma's betreft waarmee hij zich intensief heeft bemoeid of die in zijn deskundigheidssfeer liggen. BoH en jij staan hierin duidelijk niet alleen. En om die reden heb ik onlangs op de OP van Trewal geschreven:

"De meeste collega's die wat in hun mars hebben, die lezen en schrijven kunnen, die echte bronnen raadplegen en goed werk leveren, zijn tevreden als ze met rust gelaten worden, want het moet wel een beetje leuk blijven. Zo krijg je de rare situatie dat manifest vandalisme min of meer adequaat wordt bestreden, maar behendige vormen van (soms onbewuste) POV-pushing, broddelwerk, bronvervalsing, domheid, incompetent vertaalwerk enzovoort ofwel onopgemerkt blijven ofwel conflicten tot gevolg hebben waarbij degene die de kat de bel aanbindt en volharding toont, beschramd en bebloed de arena verlaat, met één of meer blokkades aan zijn broek, uitgejouwd door een aanzienlijk deel van de gemeenschap als een intrigant en ruziezoeker."

Ik ben niet alleen een signaleerder (om BoH's term te gebruiken), maar ook een bestrijder. Ik geef daarbij de opponent wel de ruimte maar niet tot in het oneindige, want anders komt er van de verbetering van manifest broddelwerk niets terecht. Ik vind dat voor bestrijders die zich echt moeite getroosten ruimte moet zijn omdat de encyclopedie daar baat bij heeft. Dat daarmee competentiegebreken van collega's aan het licht komen is onvermijdelijk. Uiteindelijk is het onbarmhartiger om mensen te laten voortmodderen in een positie die ze niet aankunnen, dan tegen ze te zeggen: kom op joh, er zijn andere dingen die je beter kunt. Maar ik maak me geen illusies: er zal geen consensus komen over de meest elementaire competenties: basale heuristiek, voldoende taalvaardigheid en enig fatsoen in de omgang (de meesten vinden goed geformuleerde kritiek ipso facto onfatsoenlijk, want we zijn allemaal gelijk, nietwaar?). En daarom zal, zo valt te vrezen, een blokkering bij gebleken incompetentie - hoezeer ook noodzakelijk - altijd wel een vroom praatje blijven. Ik vind dat de bestrijders wel op een beetje meer clementie zouden moeten kunnen rekenen dan het geval is. En dan ben ik zelf nog iemand die zijn best doet geen clementie nodig te hebben: zo vaak schiet ik niet uit m'n slof (onlangs een keer bij jou, waarvoor ik me verontschuldigd heb). De schanddaden die Mdd mij aanwrijft zijn in het geheel geen schanddaden. Het zijn onontkoombare conclusies waar hij verbeten tegen tekeer gaat, gehuld in een pantser van zelfbedrog. Jij ziet dat niet, vermoedelijk uit een streven om de naaste lief te hebben - wat nobel is op zichzelf. Maar uiteindelijk vind ik mijn kritiek barmhartiger dan jouw naastenliefde, om de reden die BoH hierboven zo zorgvuldig heeft opgeschreven. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 14:12 (CET)

Dat is voor mij waarschijnlijk de belangrijkste les van deze discussie! Dat signaleerders een moeilijke positie hebben, die vaak nog aanzienlijk wordt gecompliceerd omdat ze vaak zo graag hun frustraties willen uiten. Het is zo makkelijk en verleidelijk om ze dan op hun frutraties af te rekenen en het diepere achterliggende probleem te bagatelliseren.

Maar TT, mag ik ook wat vragen? Wanneer heb jij voor het laatst bij bewezen incompetentie een onderbouwd blokverzoek ingediend? Ik kan het me niet herinneren, al kan dat zijn omdat ik veel over het hoofd zie. Josq (overleg) 10 jan 2012 14:23 (CET)

Ik dien niet graag blokverzoeken in en zeker geen verzoeken die ik kansloos acht. Overigens ben ik niet iemand die graag zijn frustraties uit. Maar er is wel een grens die bij mij kan worden overschreden - mijn zwakheid als je wilt. Als mijn onvermoeibare inspanningen om iets heel gebrekkigs beter te krijgen aanhoudend worden misverstaan en veroordeeld, dan verdwijnen iedere goedmoedigheid en jovialiteit uit mijn overlegbijdragen, en dan verweer ik mij, desnoods (liever niet) hard en sarcastisch. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 14:38 (CET)

Maar zou het niet een resultaat van dit overleg kunnen zijn dat er vanaf nu tenminste 1 moderator is bij wie zo'n verzoek wel kans maakt? (Overigens denk ik dat er meer waren en zijn, waaronder natuurlijk Peter b). Of voel je je dan alsnog bezwaard om je tot de regblokpagina te begeven? Josq (overleg) 10 jan 2012 14:41 (CET)

Theobald stelt terecht dat ik over het algemeen tot de tweede groep behoor. Ik zou meer werk van de eerste groep willen doen, maar de huidige opzet van nl.wikipedia maakt dit tijdrovend en suïcidaal. Er zijn teveel medewerkers die menen duif te moeten zijn en ook menen dat duiven geen schade aanrichten. Die het lef hebben om na maandenlange discussies waarbij een simpel verzoek om goede literatuur stelselmatig genegeerd wordt, te roepen dat we liever voor elkaar moeten zijn als er eens een niet-inhoudelijke opmerking wordt geplaatst. Die ook niet doorhebben van hoe weinig respect het getuigt om zich wel een mening aan te matigen, maar niet de moeite te nemen om zich te verdiepen in het conflict.

Ik kom al lang niet meer op fora, maar op het enige forum waar ik langere tijd gezeten heb, werd hard maar rechtvaardig gemodereerd. Als de bijdragen niet constructief waren, dan kon een gebruiker al na enkele posts geblokkeerd worden. Discussies daar waren pittig, maar zijn nooit zo uit de hand gelopen als hier.

Hangt het van een enkele moderator af? Ik denk dat we dat niet moeten willen. We hebben het effect gezien bij Peter, die opgebrand is en bij het grofvuil gezet.

Eerst moet er consensus ontstaan binnen de gemeenschap dat we niet allemaal gelijk zijn in competentie en dat dat gevolgen mag hebben. BoH (overleg) 10 jan 2012 15:07 (CET)

Maar wat zijn we nu concreet opgeschoten met de terechte vraag van VanBuren (in zijn eerste bijdragen onder dit kopje) over de twijfelachtige bijdragen van Bakel123 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Het probleem is gesignaleerd, maar noch Josq noch Chris(CE) hebben zich verder in de problematische bijdragen van deze gebruiker verdiept, althans ik heb het niet kunnen waarnemen. Inmiddels is duidelijk, dat hij op grote schaal auteursrechten heeft geschonden, door klakkeloos delen van websites over te nemen (zowel teksten als afbeeldingen). Zie bijvoorbeeld hier en hier, waarin hij toegeeft dat hij wel enkele stukjes heeft overgetypt (sic!). Gelukkig wordt er op Commons aanzienlijk scherper gereageerd dan hier. Hier laat we Gods water over Gods akker laten lopen en laten het erover aan de inspanningen van enkelingen die zich hier druk om maken en dan ook nog eens de zwarte piet krijgen toegespeeld, dat ze niet vriendelijk genoeg voor dit soort gebruikers zijn. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2012 16:53 (CET)

@Gouwenaar: ik vrees dat je zoiets als dit moet aanleggen en dan met vrijwilligers alles moet nalopen. Zoals je daar zult zien is dit een enorm werk voor Februari en is het nog verre van klaar. Ik wil (als de lijst beperkter is dan die Feb) wel proberen een bijdrage te leveren aan een dergelijk naloop project. JZ85_overleg 10 jan 2012 16:58 (CET)

Het is gewoon hopeloos. Tijden zit je te zoeken en dan ben je er nog niet uit. Kijk maar eens hier. De schade is zo onnoemelijk van dit soort gebruikers; als het maar gezellig is niet waar? Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 19:23 (CET)

Regelmatig probeert men van allerlei kanten (hier, maar sommigen, niet bij deze discussie betrokken, ook per mail) mij het verwijt aan te smeren dat ik mijn verantwoordelijkheid niet neem. Maar kom nou, ik heb geen contract met Wikipedia. Wel met de Leidse Universiteit, waar ik op korte termijn mijn promotieonderzoek dien af te ronden. Als ik mezelf iets moet verwijten, dan is het dat ik me van mijn werk laat afleiden door Wikipedia. Het blijft vrijwilligers/hobbywerk.

Spreek me dus gerust aan op wat ik wel doe, maar niet op wat ik niet doe - tenzij ik ergens iets heb beloofd. Josq (overleg) 10 jan 2012 17:01 (CET)

Dat begrijp ik prima, ik probeer hier mijn aandacht zoveel mogelijk te richten op het leveren van inhoudelijke bijdragen aan Wikipedia. Helaas word ik met enige regelmaat geconfronteerd met probleemgebruikers, zoals die waar VanBuren ook voorbeelden van gaf. Het is buitengewoon teleurstellend om te zien dat daar nauwelijks iets tegen gedaan wordt, maar dat daarentegen mensen die dit aan de orde stellen verweten wordt niet vriendelijk genoeg tegen dit soort gebruikers te zijn. Dat proefde ik ook sterk in bovenstaande bijdragen en daar spreek ik o.a. jou op aan. Ik heb inmiddels een aantal artikelen van Bakel123 nagevlooid en ben daar behoorlijk van geschrokken. Dat hoef ik ook niet te doen, ik heb ook geen contract met Wikipedia. Maar ik mag toch wel enige actie van een moderator verwachten als er sprake is van deze vormen van problematisch gedrag? De zeldzame moderator die dat wel pleegt te doen wordt hier weggepest. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2012 17:17 (CET)

Tuurlijk mag je wel een bepaalde minimale inzet verwachten, en zelfs iets meer dan minimaal. Moderator zijn is niet totaal vrijblijvend, vind ik althans. 's Kijken of dit iets oplevert. Josq (overleg) 10 jan 2012 17:25 (CET)

Tja, Josq, je hebt nu eenmaal een lange geschiedenis van het helpen van probleemgebruikers. Zo herinner je je mogelijk nog die beruchte probleemgebruiker bij wie Mdd nog afsteekt als een kandidaat voor een medaille als voorbeeldige gebruiker, en die je niettemin vol overgave geholpen hebt. En ook Mdd was al duidelijk in volle glorie herkenbaar tijdens het incident met prof Hermans; zoals ik me het incident herinner werd de professor juist weggejaagd door de emotionele sfeer die jij opriep in je haast om Mdd toch maar te helpen (als ik een professor was die onder eigen naam bijdroeg was ik ook afgehaakt bij die sfeer van controverse die je opriep). Ik wil best hopen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat je voortaan het lik-op-stuk beleid wil gaan voeren dat je aangekondigd hebt, maar zien is geloven. - Brya (overleg) 10 jan 2012 18:21 (CET)

Wat bedoel je Brya, met die emotionele sfeer die ik opriep? Dat ik het met je oneens was en dat je toen niet anders kon dan reageren met kwalificaties als "ingelogde vandaal"? Misschien vergis ik me, maar het lijkt of ik telkens een ondertoon hoor "jij maakt ons boos met je kritiek, dus jij bent de schuldige". Josq (overleg) 10 jan 2012 18:30 (CET)

Goed, je vindt mijn aanpak dus zuigend, kwetsend en vernederend, dat noem je diep onsympathiek en hoogst schadelijk. Je zegt niet dat ik een trol ben, maar mijn aanpak verschilt niet van trollen. Dat is in ieder geval duidelijk, maar het beantwoorden van de vraag is erbij ingeschoten.

De eerste keer dat ik je aangesproken heb is hier. Voor iedereen was duidelijk dat goede wil ver te zoeken was bij de aanmaker, behalve bij jou. (en Mdd natuurlijk)

Bijna een jaar later heb ik je nog eens aangesproken, hier Zijn je kwalificaties hier van toepassing?

En nu komt wat jij zuigen noemt, ik herhaal mijn vragen, om te beginnen deze twee:

Durf jij te beweren dat de opmerking over de ontkenningsfase niet volkomen idioot was? Kun jij die uitspraak op enige wijze verdedigen?

Was het zo dat je De Wikischim wilde verdedigen tegen de beschuldiging dat hij doelbewust op zoek ging naar artikelen van zijn opponenten om ze te ergeren? [9] Groet, Vier Tildes (overleg) 10 jan 2012 21:08 (CET)

Beste Vier Tildes, nee, mijn kwalificaties zijn zeker niet altijd op jou van toepassing, eerder slechts af en toe (maar dat is wel te vaak). Ze zijn niet van toepassing op de toelichting waar je naar verwijst.

Vervolgens: nee, ik voel me niet geroepen om Mdd's uitlatingen te verdedigen. Waar ik me aan erger (en daar doelde ik op) is dat jij samen met enkele anderen de praktijk hebt ontwikkeld om op elkaars OP's lekker om Mdd te gniffelen. Bah!

Het laatste punt: het ging me er niet om om De Wikischim daar te verdedigen. Je poging om het gezeur op mijn OP voort te zetten vond ik ergerlijk, meer was er niet aan de hand.

Zo, dat lucht op. Desalniettemin een vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 jan 2012 21:29 (CET)

Beste Josq, af en toe, maar wel te vaak. Wat is het nu?

Dat door jou zo verafschuwde gniffelen is in elk geval op mijn OP vijf keer voorgekomen, van Ei, ei.. in 2009 tot hardop lachen, in je eentje in 2011.

Dat is onaardig, maar het is precies de recalcitrantie waar ik op doel. Vijf keer is inderdaad veel te vaak, want het is het gevolg van wel veertig zich voortslepende discussies waar niets hielp. De ene uitspraak was nog doller dan de andere. Dat die discussies zo konden ontsporen is waar ik je voor een groot deel verantwoordelijk voor houd. Maar over die veertig of meer idiote discussies blijf je stil, en je fixeert je op de scherpe satire als gevolg van de wanhoop die die discussies veroorzaken. Daarom ben ik dus diep onsympathiek en hoogst schadelijk. Ik stel vast dat je AGF zodanig gecultiveerd hebt dat het kwade trouw uitsluit. Met de gevolgen die ik geschetst heb. Dat is fijn voor de zwakkeren in de maatschappij, maar verwoestend voor deze encyclopedie.

Ik sprak je aan op het beschermen van De Wikischim zonder die bedoeling kenbaar te willen maken, maar je antwoord is weer ontwijkend. Groet, Vier Tildes (overleg) 10 jan 2012 23:08 (CET)

Beste Vier Tildes, je stelt over die veertig of meer idiote discussies blijf je stil, en je fixeert je op de scherpe satire. Ik kan me daar niet helemaal in vinden, zie bijvoorbeeld het Arbcomverzoek. Desalniettemin heb ik tegenover TT erkend dat ik wellicht soms te eenzijdig ben geweest. Aan het verleden kunnen we niets veranderen, maar als je vind dat ik in de toekomst opnieuw eenzijdig zou handelen, dan ben je welkom om me daarop aan te spreken.

Ik heb niet de intentie De Wikischim te beschermen tegen blokkades op het moment dat hij richtlijnen schendt. Ik vind wel dat iedereen bescherming verdient tegen PA's en bijdragen die daaraan gelijkwaardig zijn - een PA is immers net zo goed een richtlijnenschending.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 11 jan 2012 18:24 (CET)

Goed.Laten we terug keren naar het onderwerp. Het uitputten van zeer goede gebruikers door probleemgebruikers. Hier een voorbeeld van zo een uitputtingsslag. Trewal is toevallig naast een zeer kundige gebruiker ook een erg geduldige. Hij beperkt het, zeer beschaafd tot cap's.
Ik had geschreven in zijn plaats: (en waarschijnlijk een blokkade opgelopen)
EN NU ROT JIJ HIER OP MET JE EEUWIG GEZEIK!!! EN IK HOEF JE HIER NOOIT MEER TE ZIEN!!

Ik bedoel, heb je wel eens deze tekst gelezen van Bessel op mijn GP? Het is toch onmenselijk dat gebruikers dit moeten ondergaan?

"We moeten, vind ik, uitgaan van goede wil totdat het tegendeel blijkt of althans aannemelijk wordt. Kortom, we doen ons best, en laten ons graag overtuigen; maar niet ten koste van alles. We gaan níét uit van goede wil totdat we er zelf uitgeput en moedeloos bij neervallen; we blijven het niet tot in het oneindige opnieuw proberen - dat kan niemand van ons eisen."

Bessel Dekker (9 april 2011)

Wat vind je van die tekst van Bessel? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 22:26 (CET)

Sir Statler: ik ben het helemaal met die tekst van Bessel eens. Het beeld dat ik koste wat het kost uitga van goede wil klopt niet. Ik baal ervan dat dit Trewal overkomt, maar het was me niet opgevallen als je me er niet op had gewezen (ik volg Mdd niet nauwkeurig; er zijn genoeg anderen). Josq (overleg) 11 jan 2012 18:24 (CET)

Dankjewel

Dankjewel voor het corrigeren van m'n domme foutje. Vriendelijke groet, Mathonius 6 jan 2012 14:47 (CET)

Aha, was jij de schuldige! :P Josq (overleg) 6 jan 2012 15:26 (CET)

De aarde schud bijna van zo een foutje Akoopal _overleg 6 jan 2012 23:19 (CET)

Platworm

Ik heb je correctie in artikel centrosoom ook in zijn geheel in artikel platwormen overgenomen. Ok? --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 16:09 (CET)

Ja. Merk op dat het onderzoek betrekking had op de planarians, die onderdeel uitmaken van de platwormen. Josq (overleg) 6 jan 2012 16:15 (CET)

Moet dat dan niet bij platwormen maar bij planariidae staan? (Of misschien ook bij planariidae.) Ik weet niets van die beestjes, dus dat laat ik graag aan een specialist over. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 16:55 (CET)

Ik ook niet (dank voor de gecorrigeerde link), maar gelukkig hebben we WP:Dieren. Josq (overleg) 6 jan 2012 16:58 (CET)

Naar de verwijdering

Zou je Brandweer Helmond ook naar de verwijdering willen brengen, op aandringen van Gouwenaar? Daarna stoppen we ermee. Mvg Bakel123 (overleg) 11 jan 2012 20:03 (CET)

Uitgevoerd. Sterkte, het is een pittige avond/dag geweest zo! Josq (overleg) 11 jan 2012 20:05 (CET)

Ik kan nu met zekerheid melden dat er niets meer op staat, mocht dit wel zo zijn (waar ik dan niets van weet) laat het dan even weten a.u.b. Mvg Bakel123 (overleg) 11 jan 2012 20:07 (CET)

Akkoord! Erg bedankt voor je medewerking! Josq (overleg) 11 jan 2012 20:08 (CET)

De Banjaard

Kijk alstublieft nog even naar De Banjaard op Gebruiker:Bakel123/Straten, ik heb het artikel aangepast op de punten die jij vermeldde op de OP. Ik denk dat het zo goed is, wat jij? Mvg Bakel123 (overleg) 12 jan 2012 21:10 (CET)

Protocol probleemgebruikers

De discussianten onder het kopje #riskant verzoek wil ik graag uitnodigen om hun mening te geven over Gebruiker:Josq/protocol probleemgebruikers. Josq (overleg) 11 jan 2012 22:25 (CET)

Ik heb waardering voor je serieuze inspanningen. Toch is mijn eerste en primaire reactie dat het scheppen van nieuwe protocollen ons weinig verder zal helpen. Meer bureaucratie is het geijkte antwoord van de machtelozen op reële problemen. Het probleem is volgens mij niet dat onduidelijk is wat er gebeuren moet, maar dat de bereidheid zich in de aard van een conflict te verdiepen en de bijdragen van de deelnemers aan zo'n conflict te toetsen aan de uitgangspunten van Wikipedia, onvoldoende aanwezig is. En nog belangrijker is dat het vermogen om tot een faire beoordeling te komen van de loop van een conflict en daar consequenties aan te verbinden, grotendeels ontbreekt. Ik zal kijken of ik later een paar voorbeelden kan geven waaraan je je protocol zou kunnen toetsen. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2012 11:54 (CET)

Dat ben ik niet helemaal met je eens, Theobald. Op het moment is de structuur van Wikipedia zodanig dat het weinig lonend is om tot die verdieping te komen. De kans dat dit leidt tot een positief resultaat zijn te gering. Ik waardeer het zeer dat Josq zijn kostbare tijd hieraan wil besteden, zelfs nadat hij toch behoorlijk onder vuur is genomen. BoH (overleg) 12 jan 2012 12:13 (CET)

Bedankt voor jullie reactie!

Als tegenvoorbeeld alvast het blokverzoek van S.Kroeze tegen Ouddorp, dat onsuccesvol was. S.Kroeze gaf uitleg (ook hier), maar ging meteen al niet uit van goede wil ("POV-pusher"). Na een volgende bewerkingenserie van Ouddorp [10] was zijn volgende stap meteen een blokverzoek - zonder Ouddorp op zijn OP in te lichten. Dit blokverzoek werd natuurlijk niet uitgevoerd en zelfs met enige verontwaardiging begroet. Uit latere bijdragen van Ouddorp blijkt dat hij wel degelijk bereid is om met betere bronnen te komen, al staat op dit moment nog ter discussie of dit voldoet.

Had S.Kroeze volgens de principes van het "protocol" gehandeld, dan had het niet tot een blokverzoek gekomen, maar tot een discussie tussen Ouddorp en S.Kroeze of de nieuwe bronnen die hij aandraagt voldoen.

Een situatie waarin een blokkade wel gewenst was maar niet opgelegd is, was deze. Destijds woekerde het conflict met De Wikischim maar voort, zonder dat het three strikes principe werd gehanteerd. Toen uiteindelijk wel een blokverzoek werd ingediend werd het afgewezen omdat het conflict zo gecompliceerd was geworden dat de behandelende mod liever naar de Arbcom verwees. (Overigens is dat uiteindelijk toch niet verkeerd uitgepakt: het was de directe aanleiding geweest voor de Arbcomzaak- en uitspraak die nu voorligt en die m.i. goed werkt). Josq (overleg) 12 jan 2012 12:25 (CET)

Zeer veel waardering voor het werk van Josq. Maar of protocollering het probleem oplost betwijfel ik eerlijk gezegd. Toch biedt de opzet van Josq wel enig houvast. De door hem geschetste manier om problemen aankaarten bij problematische gebruikers is zeker waardevol, maar ik vrees dat als het de vorm krijgt van een protocol het dan een maniertje wordt om te laten zien dat aan de spelregels is voldaan. Waar ik wel in geloof is in een strikt zakelijke benadering van een probleemgebruiker. Persoonlijk leg ik iets minder accent op het begrip vriendelijk, maar probeer wel altijd om niet onvriendelijk te zijn. Wat essentieel is dat de collega, die zorgvuldig handelt en de problematische gebruiker meerdere malen heeft gewezen op zijn ongewenste bijdragen, wel gesteund moet worden door daadwerkelijke acties van een moderator. In eerste instantie gebruik ik de pagina editsbewaken om problematisch gedrag te signaleren, maar helaas levert naar mijn gevoel veel te weinig respons op. Bij de overweging om gebruik te maken van de regblok-pagina speelt voor mij ook een rol, dat ik niet de schijn wil wekken om iemand monddood te willen maken, als zijn edits mij niet aanstaan. Ik maak er wel gebruik van, maar dan wel in heel erg duidelijke gevallen. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2012 12:51 (CET)

Op zich een boeiende aanpak. Mijn eerste reactie is wel van, moet dat nu zo kil, en de vrees voor sjablonering slaat me wel om het hart, maar van de andere kant sluit dit wel aan bij hoe vele gebruikers op Wikipedia nu eenmaal denken. Als ordenend principe is dit helemaal zo gek nog niet, en ook niet als discussiestuk. -Brya (overleg) 12 jan 2012 18:43 (CET)

Ik vind dit een zeer interesante benadering. Tot nu toe ging elke gebruiker het wiel opnieuw uitvinden met zijn eigen aanpak van een probleemgebruiker. Na een uitputtingsslag van de eerste gebruiker werd het stokje overgenomen door de volgende gebruiker die het op zijn manier probeerde totdat die er uitgeput bij neerviel. En zo ging het maar door. Vroeg ingrijpen volgens een protocol en er tijd aan besteden werkt veel beter. De door Gouwenaar genoemde pagina "editsbewaken" die nu voornamelijk voor afrekeningen gebruikt wordt zou voor signaleren van echte probleemgevallen erg geschikt voor zijn. Om serieus genomen te worden zou regelmatig opschonen van deze lijst zinvol zijn.
Een voorwaarde dat dit gaat werken is dat een blokverzoek (zoals je al opmerk)t goed gebracht wordt maar ook serieus beoordeelt wordt.

Iets moet er gebeuren, dat is duidelijk. We kampen met een teruglopende hoeveelheid gebruikers en veel te veel productieve tijd wordt er verspilt aan vechtpartijen, arbcomzaken, blokverzoeken enz. Bovendien is zo een vechtende meute bijzonder onaantrekkelijk voor nieuwe gebruikers. @Brya, ik ben afkomst uit een strak, autoritair systeem. Ik ben tot het inzicht gekomen dat dat ook niet goed werkt. Dat frustreert namelijk gebruikers ook in hoge mate. Bedenk dat we in een experimenteel project zitten. Persoonlijk denk ik dat mensen het best functioneren tussen een bandbreedte van strakke regels met een grote vrijheid daartussen. Misschien omschrijf ik het niet helemaal goed maar begrijp je wat ik bedoel. Zo hou je toch veel vrijheid en voorkomt excessen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

• Bij toeval kwam ik deze discussie tegen. Probleem met de benadering van probleemgebruikers is denk ik vooral dat niet iedereen het erover eens is wanneer een probleem een probleem is. Het "...zoveel smaken, zoveel gebruikers..."-dilemma. We hebben richtlijnen en regels opgesteld (in min ofmeer gezamenlijke consensus of stemmingen), maar die zijn te vaak voor meer dan 1 uitleg of voor ruime interpretatie vatbaar, zodat er altijd een mate van intrinsiek probleem is in het toetsen aan die richtlijnen en regels. Daartoe hebben we ook al wat protocollen: moderatoren die vertrouwen krijgen van de gemeenschap, een arbcom, waar zaken kunnen worden ingebracht, overlegpagina's voor benadering van de problemen, etc. Mij lijkt een grootste gevaar van de an-sich sympathiek ogende vriendelijke aanpak waarvoor in dit nieuwe protocol wordt voorzien, dat gebruikers te vaakk en te snel als probleemgebruiker gaan worden benaderd, terwijl ze op argumenten en inhoud helemaal geen probleem zijn! Men heeft ook mij al diverse keren een probleemgebruiker gevonden, en mij diverse keren geblokkeerd om allerhande sentimenten (en vaak niet op echt getoetste valide argumenten) die ik zelf onredelijkheid vond en als schending van basale 'rechts'-principes ervoer, en ik zou bij God of Allah of wie dan ook niet weten wanneer ik niet mijn goede wil heb getoond hier als vrijwilliger op dit mooie project. Ik bedoel maar: het gevaar dat mensen hier ondanks hun expertise buiten de boot worden gegooid is levensgroot, omdat te vaak naar 'gedrag' (roept de vraag op: "kan je de intentie van bepaald gedrag zien op schrijvende media?") en niet primair naar 'inhoud' en 'argumenten' wordt gekeken. Als iemand geen spellingswonder is kan je zeggen dat dat gedrag is dat we hier niet willen (of dat lage IQ's hier niet wenselijk zijn, of dat slechte spellers moeten OPROTTEN...) .... OF je helpt iemand dan daarmee. Als iemand nogal op direkte wijze en met felle toon kritiek spuit kan je zeggen dat dat nogal kil gedrag is, maar misschien is de kritiek inhoudelijk van aard, en wordt het veel te gauw als een persoonlijk kwetsende negatieve aanval ervaren. Misschien kunnen we wat dit betreft wel iets van de engelse wiki leren, waar - voorzover ik daar sporadisch rondsnuffel - m.i. veel meer beslist wordt op grond van neutrale en zakelijke argumenten, en niet op ad-hoc emoties van deze of gene roodaanlopende gebruiker of moderator. Just my 2 cents. Ik hoor graag of jullie hierbij ook aan iets dergelijks hebben zitten denken, en hoe jullie verder tegen dit aspect van de 'probleemgebruikers' aankijken. Groet, TjakO 13 jan 2012 00:26 (CET)

Tjako luister. Dit is het ingewikkeldste internetcomplex wat er bestaat. Elke problematiek die je kunt verzinnen van internet komt hier samen. En, dit moeten we zonder (dik) betaalde community managers, ondersteunde psychologen en alles wat gebruikelijk in grote, commercieel internetcomplexen als amateurs maar zien te rooien. Jouw vogeltjes en bekjes en Maanmeis haar sympathieke kushandjes gaan het niet worden. Een probleemgebruiker is een gebruiker die als probleem ervaren wordt door meerdere grbruikers want dat is ie op dat moment. (een probleem dus.) Dat is de enige bruikbare definitie. Anders kom je er nooit uit. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 01:31 (CET)

(bwc) Ik denk dat het mogelijk is om probleemgedrag (in het perspectief van de internetencyclopedie Wikipedia) te operationaliseren. Zo'n objectivering zou moderatoren misschien beter overtuigen. Hun reactie erop zou ook verduidelijken hoe ze zich verhouden tot het handhaven van de principes, met het oog daarbij gericht op het doel van Wikipdia. Kunnen aanduiden wanneer we het over probleemgedrag hebben lijkt me dan ook belangrijker, want in principe bestaan ook nu al min of meer alle protocollen om probleemgedrag tegen te gaan. Toch, tijdterwijl, kan een verscherpt protocol gaandeweg duidelijker maken welk gedrag voor het samenstellen van deze encyclopedie problematisch is. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 13 jan 2012 01:44 (CET)

@Tjako: het lijkt mij juist de sterke kant van dit protocol dat de probleemgebruiker "geoperationaliseerd" wordt in termen van overtredingen van beleid en richtlijnen. Maar al te vaak wordt er immers geroepen dat een gebruiker "toch goede bedoelingen heeft"; iets wat uiteraard helemaal niets betekent: iedereen heeft altijd goede bedoelingen, bezien vanuit zijn eigen referentiekader. Adolf Hitler had goede bedoelingen (voor het Arische ras), Josef Stalin had goede bedoelingen (voor sommige leden van de Russische communistische partij), etc, etc. Het gaat om de vraag of iemand van goede wil is, oftewel wil werken volgens de richtljnen (netjes zijn feiten wil checken in betrouwbare literatuur, wil uitzoeken wat al dan niet betrouwbare literatuur is en niet zomaar een woordenboek of website raadpleegt, netjes zijn feitenkennis geordend wil opschrijven, etc).

@Sir Statler: ik weet niet waar die opmerking op gericht is? Ik heb uiteraard grote huiver voor een autoritaire opstelling (dat is inderdaad een van de problemen hier). Wat wel duidelijk is dat ik het niet eens ben met de omschrijving van een probleemgebruiker. Dat andere gebruikers last hebben zegt mij op zich niets, dat is een kleuterleidster-aanpak (kwestie van de ogen dicht doen en tellen), net zo erg als "waar er een conflict is, hebben er twee schuld" (idealiter zouden wij een regel instellen dat elke moderator die dat zegt per onmiddellijk zijn knopjes kwijt raakt). Het gaat om de verhouding tot de encyclopedie (en de richtlijnen, met voorop de inhoudelijke zoals verifieerbaarheid, geen oorspronkelijk onderzoek, etc). Pragmatisch is een probeemgebruiker wel te omschrijven als "een gebruiker die van zichzelf zegt dat hij goede bedoelingen heeft, en die vindt dat dat ook genoeg is", in plaats van goede wil te tonen en aan het werk te gaan (zoals iemand al opmerkte "iemand die aan de encyclopedie werkt doet meer dan tachtig procent van dat werk buiten Wikipedia, en niet op Wikipedia"), gaat hij bijvoorbeeld lappen tekst produceren, gaat hij lopen zeuren over rechten die hij zou hebben, gaat hij dingen veranderen die hij niet mooi vindt, etc.

Dat vele moderatoren de regels en richtlijnen kennelijk niet snappen is uiteraard wel een punt van zorg, maar misschien helpt een meer zakelijke aanpak ook hier? - Brya (overleg) 13 jan 2012 07:29 (CET)

Dank je voor je uitleg die ik volledig onderschrijf. Misschien was mijn reactie naar Tjako iets te kribbig. Ik weet niet of een zakelijke aanpak helpt. Kijk hier maar. Iemand wist selectief midden uit topics. Advies: ga eens overleggen. Het is dat ik veel respect heb voor lolSimon, anders had ik gezegd hoe simpel kan een moderator zijn. Je kan namelijk op je vingers natellen dat als hij begint topics te manipuleren het einde zoek is en zinnig overleg dus onmogelijk wordt. En dus dat het gegarandeerd uit de klauw loopt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 14:24 (CET)

Mijn overdenking was deels ook: misschien zijn juist diegenen die andere 'labelen' tot problemgebruiker wel de aanleiding tot het vermeende probleem? Ofwel: misschien maken we er bij sommige gebruikers onbedoeld een groter probleem van dan het neutraal en feitelijk gezien is. Ofwel: misschien bieden de huidige regels en richtlijnen al voldoende houvast om problemen tussen gebruikers op te lossen. Ofwel: misschien moeten we toe naar een puur neutrale en feitelijke en beargumenteerde benadering van problemen (en niet van gebruikers). Groet, TjakO 13 jan 2012 14:38 (CET)

Het is inderdaad niet bevorderlijk als een moderator zich beperkt tot gemakzuchtig waar twee vechten hebben twee schuld of ga eens overleggen. Ik vermoed dat de meerderheid van de moderators niet in staat is zich te verdiepen in conflicten. Voeg daarbij de vredesduiven die meer kapot maken dan helen en conflicten kunnen jaren dooretteren. BoH (overleg) 13 jan 2012 14:37 (CET)

Advies: ga eens overleggen. Tjako, dit is gewoon een probleemgebruiker en de moderatoren laten ons gewoon stikken. En dat is de oorzaak en het probleem. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 15:18 (CET)

@Tjako, er zijn zat situaties waarbij het gewoon duidelijk is dat een bepaalde gebruiker zich niet wil houden aan bepaalde regels/richtlijnen/beslissingen van de gemeenschap. Dan is het aan die gebruiker om zijn/haar gedrag aan te passen of anders een andere hobby te zoeken. Dan kan het voorstel zoals beschreven door Josq helpen om die gebruiker ervan te overtuigen dat zo'n gedragsaanpassing noodzakelijk is omdat deze anders, als dat gedrag ook na steeds langere bloks doorgaat, een zeer lange danwel OT blok opgelegd krijgt. Laten we een voorbeeld nemen dat jij vast nog wel kent. Bij dAb hield jij (met Lidewij) hem regelmatig voor dat aansporingen aan dAb om diens gedrag aan te passen genegeerd konden worden. Destijds heeft dAb ook aangegeven dat hij dergelijke reacties van jullie als een steun ervoer en dAb ging dan ook door met het gedrag waarvan bekend was dat het niet geaccepteerd is. Had dAb wel zijn gedrag aangepast, dan was de huidige OT blok, die hij uiteindelijk kreeg voor het gedrag waarvan jij steeds maar weer beweerde dat dat niet zo als problematisch gezien moest worden, niet opgelegd. Waren dergelijke reacties van jou en Lidewij uitgebleven, dan had dAb mogelijk op tijd ingezien dat zijn gedrag aangepast moet worden. In gevallen waarin het duidelijk is dat de gebruiker gedrag vertoond dat niet acceptabel is, lijkt het me juist essentieel dat er een duidelijk signaal komt dat als dat na waarschuwingen en eerdere bloks toch doorgaat, dat het dan op termijn einde oefening is. - Robotje (overleg) 13 jan 2012 15:21 (CET)

@Robotje: we verschillen dus misschien over de interpretatie en het belang van het woord 'probleem' en het woord 'gedrag'. Dat is het probleem. Want ik zag en zie in dAb een gebruiker die weliswaar een wat afwijkende overleg- en bijdragestijl had, maar die inhoudelijk wel expert is op diverse terreinen, en die in bepaalde overleggen wel degelijk inhoudelijk goede argumenten en kennis (bijv. op tramgebied) die wellicht gebruikt kon worden (sec bekeken - wanneer men het al dan niet als problematisch ervaren 'gedrag' buiten beschouwing laat) aandroeg. Dit voorbeeld toont m.i. juist aan dat we minder op sentimenten, regelneukerij of stijl van bijdragen moeten beoordelen, maar meer op inhoud en argument, en dan liefst op zakeleijke neutrale wijze, zonder aanziens des persoons. groet,TjakO 13 jan 2012 16:10 (CET)

Als bepaald gedrag onacceptabel is, dan wil jij wellicht dat dat automatisch getolereerd wordt als betreffende persoon wellicht kennis heeft die mogelijk bij sommige artikelen gebruikt zou kunnen worden. Tja, met zo'n houding kun je ook wel zeggen: gooi dan alle regels maar over boord en laat degene met de krachtigste bot alle geschillen winnen. Mij lijkt het beter dat wangedrag wordt aangekaart bij zo'n gebruiker, en als het wangedrag zelfs doorgaat na waarschuwingen en steeds langere bloks, dan is uiteindelijk de enige oplossing een OT blok. Als de gemeenschap en/of de arbcom bepaalde grenzen opstelt dan heeft iedereen zich daar aan te houden zonder aanzien des persoons. - Robotje (overleg) 13 jan 2012 22:34 (CET)

Wangedrag is pas wangedrag wanneer de gemeenschap daarover een uitspraak heeft gedaan. En dan zou moeten gelden: de meeste stemmen gelden. De gemeenschap bepaalt de grenzen van wat ze als acceptabel gedrag zien. Aan de hand van die bepaling kunnen moderatoren en gebruikers dan optreden. Wel moet er dan zonder enig onderbuikgevoel gekeken worden. En ja: de geschiedenis bewijst dat soms meerderheden gruwelijkheden kunnen uitvreten.... helaas.... ik wil geen Godwin doen hier, maar wel constateren, dat de wikigemeenschap ten eerste soms verre van democratisch werkt, ten tweede soms grote schreeuwers heeft, die hun gelijk niet hebben maar door hun grote bek of 'macht' krijgen, en ten derde dat het werkelijke probleem niet de individuele gebruiker is, maar meer het kader waarin we hier samenwerken, dat ook nogal anarchistische trekjes kent. Ik pleit niet voor meer of strengere regels, maar voor souplesse naar personen (gebruikers) toe, en kritisch kijken naar de inhoud van hun bijdragen. Achter elke gebruiker schuilt een mens van vlees en bloed. En iemand kwetsen op een textueel medium is eenvoudiger dan je denkt.... Iemand 'probleemgebruiker' labelen heeft ook het gevaar dat men alleen de gebruiker in kwestie nog maar ziet, en niet meer diens bijdragen. We zouden als we tolerant zijn naar gebruikers louter hun bijdragen moeten bekijken, en dan met name de bijdragen in de hoofdnaamruimte. Daar mag kritiek op zijn, en liefst pittige! Groet, TjakO 14 jan 2012 01:21 (CET)

Weer een boel om op te reageren.

1. Brya zegt: als ordenend principe is dit helemaal zo gek nog niet, en ook niet als discussiestuk. Uitstekend. Misschien is "protocol" niet de optimale benaming om dit onder de aandacht van de gemeenschap te brengen. Ik twijfel er nog over, in mijn dagelijkse werk is een protocol doorgaans de beste bescherming tegen omwegen en garantie voor zorgvuldigheid.
2. Soms is er een ondertoon van mismoedigheid: het zal wel nooit goed komen, er zit iets fundamenteel fout op Wikipedia. Bij mij rijst soms het vermoeden dat die fout op een onverwachte plek zit. Hebben jullie er misschien onbewust baat bij om conflicten in stand te houden? Het geeft immers voortdurend de gelegenheid om je eigen scherpzinnigheid en superioriteit onder de aandacht te brengen! Of is dat niet de verklaring voor de gretigheid waarmee deze discussies worden gevoerd? (Mea culpa, voor precies deze bijdrage. Maar ik acht het belang te groot om het daarom maar niet op te schrijven)
3. Ik denk dat ik Tjako in zoverre begrijp dat hij vreest voor stempeldrukkerij: niemand wil probleemgebruiker genoemd worden. Ik wist geen betere term en heb daarom de term "probleemgebruiker" consequent tussen aanhalingstekens gezet. Anderzijds valt niet te ontkennen dat er gewoon probleemgebruikers zijn
4. Gouwenaar heeft zijn twijfels bij de waarde van vriendelijkheid - zakelijkheid zou voldoende zijn. Zo zou het inderdaad moeten zijn, maar in de praktijk... zie de casus van Bakel123. Het is een heel basaal principe: geef mensen het gevoel dat je ze respecteert, dat ze dingen moeten nalaten om dat respect te behouden en dingen moeten doen om nog meer respect te krijgen - en ze overstijgen zichzelf. Dit soort "manipulaties" zijn volstrekt legitiem wanneer je je eisen samen laat vallen met datgene waar je écht respect voor hebt. Dat is ook het effectiefst omdat het een positieve feedbackloop tot stand brengt. Het andere extreem - laat iemand merken dat je geen respect voor hem heb en dat er nauwelijks of geen kans is om respect te verkrijgen - is een uitstekend recept voor onverschilligheid en recalcitrantie.
5. Soms komt het op kleinigheden aan, ik geloof dat het "protocol" ook daarbij kan helpen. Gouwenaar gaat/ging bijvoorbeeld graag naar de editsbewaakpagina. Maar volgens mij weten moderatoren helemaal niet goed wat ze met deze pagina aanmoeten, het staat immers los van hun bijzondere bevoegdheden. Regblok is soms het enige wat werkt.
6. Ik heb nog een toevoeging gedaan die me essentieel lijkt

Josq (overleg) 13 jan 2012 19:16 (CET)

Dank voor deze samenvattingen, die redelijk hout snijden. Ik zou bijna de vraag willen stellen aan alle discussianten: geef eens jullie lijstje met gebruikers die jullie als de top-5 van probleemgebruikers zien, en geef dan eens de argumenten daarbij, waarom die gebruiker een probleem zou vormen. (Ik zou anderzijds liever zo'n lijstje hier niet zien, want dan vliegen al die gelabelden gelijk de discussie in!) Mijn lijstje zou overigens denk ik totaal anders uitpakken dan jullie lijstje. Ik ken namelijk in principe geen probleemgebruikers. Wel ken ik vandalen, die de encyclopedie schaden, maar die worden al afdoende bestreden. Wel ken ik gebruikers die met problemen zitten of tegen problemen aanlopen. Inhoudelijke problemen, geen gedragsproblemen. Wel ken ik gebruikers met ideeën waarvan ik mijlenver afstand neem. Wel ken ik gebruikers, die ik persoonlijk niet meer kan luchten of zien. Ook ken ik gebruikers, die slachtoffer zijn van willekeur. en gebruikers die afgebrand worden door een meute gretigen. Ook ken ik gebruikers die aardig zijn, elkaar helpen, samenwerken in harmonie, die elkaar informeren, die samen willen discussiëren over problemen. Ook gebruikers die zich totaal niet met toekomstvisies, stemmingen of reglementen bezighouden. (Ook dat KAN een probleem zijn...). Het probleem is dus niet de probleemgebruiker, maar de definitie van het probleem zelf. Wat schaadt de inhoud van de encyclopedie en de samenwerking? Wat schaadt een prettige werksfeer? Wat schaadt constructief overleg? Wat schaadt een positieve grondhouding? Dat zijn de wezenlijke vragen. Tenminste in mijn visie op de encyclopedie wikipedia als samenwerkingsproject. groet, TjakO 14 jan 2012 01:32 (CET)

@Josq. 1) Benadrukken dat er een structureel probleem gaande is lijkt me inderdaad essentieel (het lijkt me niet meer dan normaal dat het blokverzoek van Sir Statler, gebaseerd op een incident, afgewezen werd), 2) eigenlijk zou beleefdheid genoeg horen te zijn, maar vriendelijkheid kan allicht helpen, al zal dit van geval tot geval verschillen, afhankelijk van zowel de signaleerder als de potentiele probleemgebruiker, en 3) inderdaad is "probleemgebruiker" niet zo'n mooi woord ("goed-bedoelende-gebruiker" is een eufemisme, maar klinkt ook niet echt mooi), maar tegen de tijd dat het aankomt op blokverzoeken is het al wel nauwkeurig geworden.

@Tjako. Je bent hier verdwaald; en op het verkeerde project. Wikipedia is geen democratie (nederlands of engels). En tal van verkeerde handelingen zijn verkeerd, ongeacht hoe andere gebruikers daarop reageren: een copy-and-paste van een niet-vrij stuk is en blijft fout, etc en iemand die dat blijft herhalen maakt zich schuldig aan wangedrag. Stel dat "de gemeenschap" met een 80% meerderheid zou besluiten om copyright-overtredingen gewoon toe te staan of om elke Nederlander encyclopediewaardig te verklaren en een eigen pagina te geven dan kan en zal de WMF in aktie komen en desnoods de hele site op zwart zetten. Wat jij doet is dan ook wel te beschrijven als constant proberen het project te ondergraven zodat het om zeep zou gaan. Overigens is in Wikipedia het woord "samenwerkingsproject" een besmet woord geworden dat de betekenis gekregen heeft "jullie moeten doen wat ik zeg (want ik ben immers de baas) anders werken jullie niet mooi samen". Het enige waar ik met je eens ben is dat het jammer is dat dAb geblokkerd is (wat mij betreft is de verkeerde gebruiker geblokkeerd). - Brya (overleg) 14 jan 2012 07:03 (CET)

Excuses aan collega lolSimon. Al ben ik van mening dat er nog absurdere blokverzoeken bestaan. Iets te impulsief geweest. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 14 jan 2012 11:19 (CET)

Een paar opmerkingen:

• Op mijn verzoek heeft Josq een voorbeeld gegeven van een 'probleemgebruiker' die met een lik-op-stukbeleid is geblokkeerd. Dat lijkt me (ik heb me er nooit serieus in verdiept) weliswaar een echt voorbeeld, maar niet een erg goed voorbeeld. Deze gebruiker was, naar het zich laat aanzien, een echte vandaal die hier kwam met louter vandalistische bedoelingen, mogelijk uit frustratie over eerder opgedane ervaringen. Er was weinig of niets aan diens bewerkingen dat verwelkomd kon worden als een bruikbare bijdrage aan de encyclopedie. Ik weet een ander voorbeeld van een 'probleemgebruiker' die met een lik-op-stukbeleid te maken kreeg: Marrakech. U kunt hier nalezen wat er stand hield van alles wat netjes volgens protocol werd afgehandeld (bij wijze van spreken), inclusief een blokpeiling van de gemeenschap die negatief voor hem uitviel.
• Josq vraagt zich af of de collega's die niet voluit geestdriftig zijn over de resultaten van zijn initiatief (iedereen heeft, als ik goed zie, waardering voor het initiatief zelf) er niet stiekem baat bij hebben om de conflicten te laten voortbestaan omdat ze op die manier hun scherpzinnigheid beter kunnen etaleren. Ik houd niet van zulke suggestieve vragen in een lopende en constructieve gedachtenwisseling, omdat zulke vragen de motieven van de gesprekspartner in een bedenkelijk licht stellen. Wie zouden dan die mismoedigen zijn die de voedingsbodem van hun scherpzinnigheid in stand willen houden? In Gouwenaars bijdragen kun je moeilijk 'mismoedigheid' aanwijzen, al is hij wel scherpzinnig en laat hij ook een genuanceerd sceptisch geluid horen. Sir Statler is enthousiast. Tjako en Rikipedia wijzen erop dat de omschrijving van 'probleemgebruiker' aangescherpt moet worden. Brya doet een poging om het begrip 'probleemgebruiker' te verhelderen, maar is toch ook positief over Josq's initiatief. BoH is behoorlijk positief. Alleen ik ben tot nu toe echt sceptisch geweest. Het is wel waar dat ik een beetje mismoedig ben geworden na een paar blokkades en ettelijke conflicten met probleemgebruikers die soms wel resultaat hebben gehad, maar er vooral of daarnaast toe geleid hebben dat iedereen straffeloos kan uitroepen dat ik een querulant, moddergooier, raddraaier, intrigant of ruziezoeker ben.
• Ik had me voogenomen een paar voorbeelden te geven waaraan het protocol kan worden getoetst. Ik zie daar bij nader inzien van af, omdat ik ongetwijfeld opnieuw voor rotte vis zal worden uitgemaakt en ik weer dagenlang bezig zal zijn om me tegen misverstanden, jij-bakken en verdachtmakingen te verweren. Ik heb daar momenteel geen zin in.
• Echte 'probleemgebruikers' zijn POV-pushende, prutsende of querulantengedrag vertonende gebruikers. Bij nieuwkomers - als ze tijdig worden gesignaleerd - heeft vastberaden en beleefd ingrijpen nog wel eens resultaat. Maar er zijn ook POV-pushende, prutsende en querulantengedrag vertonende collega's die al lange tijd meedraaien. Vriendelijkheid, positieve feedback en lief bedoelde pedagogische aandrang zijn bij deze laatste categorie aanvankelijk wel toegepast, maar ze hebben niet het gewenste resultaat gehad.
• Een belangrijk aandachtspunt is wat BoH hier of elders 'ontwijkend gedrag' van 'probleemgebruikers' heeft genoemd. Dit gedrag is heel moeilijk op een protocollaire manier te bestrijden.
• Ik denk dat de ontwikkeling van Wikipedia ook andere competentie-eisen noodzakelijk maakt. In den beginne was alles wat erbij kwam mooi meegenomen, want zonder snelle aanvankelijke groei was Wikipedia nooit een relatief succes geworden. Maar nu is er een aanzienlijk corpus van artikelen dat een behoorlijk niveau heeft gekregen en beschermd moet worden tegen knoeiers. We zijn een groep van vrijwilligers die samen een encyclopedische redactie vormen. Elementaire eisen moeten aan schrijvende gebruikers kunnen worden gesteld: basale heuristiek, voldoende taalbeheersing en fatsoen in overlegsituaties.
• Mijn scepsis is niet van dien aard dat ik dit initiatief geen succes toewens. Ik hoop dat dit protocol tot een beter werkklimaat zal leiden en tot een betere encyclopedische werkwijze en kwaliteit.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 jan 2012 12:11 (CET)

Waarom ik in mijn benadering iets meer het accent leg op zakelijkheid dan op vriendelijkheid is om het risico te vermijden, dat een al te vriendelijke bejegening ook opgevat kan worden als een vorm van aanmoediging, ondanks dat de boodschap anders luidde. Kortom de verpakking moet de boodschap niet ontkrachten. Natuurlijk werkt stimuleren vaak beter dan bestraffen. Maar geldt dat ook voor de groep gebruikers, die niet wil of kan beseffen dat hun bijdragen schadelijk zijn voor Wikipedia? Ik betwijfel het. De casus Bakel123 is al eerder genoemd. Ik ben er nog niet echt gerust op, gezien zijn voorgenomen bijdragen. Maar goed de tijd zal het leren. Ik heb in mijn werkzame leven nogal wat te maken gehad met zaken als protocollering, certificering, kwaliteitssystemen e.d. Ik zie de waarde ervan wel degelijk, maar ik heb ook de keerzijde leren kennen. Zo werd een overheidsorganisatie ooit gecertificeerd, omdat de richtlijnen (lees protocollen) perfect werden nageleefd. Terzelfder tijd was de tevredenheid bij de burgers over deze organisatie op een dieptepunt beland. Er zal dus voortdurend niet alleen gekeken moeten worden naar de regels, maar ook naar het uiteindelijke resultaat. Ook bij Wikipedia zal voortdurend de afweging gemaakt moeten worden, dragen de regels en de toepassing ervan echt bij om de kwaliteit van de artikelen te verbeteren. Ja, en in sommige gevallen zal nmm toch de afweging gemaakt moeten worden, dat gebruikers die afbreuk doen aan die kwaliteit, of erger nog schade berokkenen, uiteindelijk dienen te vertrekken. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2012 13:02 (CET)

Hoe hard die conclusie ook klinkt, dat laatste denk ik ook. Onaangepast gedrag zorgt voor enorm productiviteits- en kwaliteitsverlies en is dus conflicterend met de doelstelling een betrouwbare encyclopedie te schrijven. Oproepen als ga eens aan de inhoud werken brengen hier geen enkele verandering in. Het enige wat zou werken is, net zoals in het echte leven, een rustige werkomgeving. Ik althans ben niet gewend te weρken tussen allerlei vechtende warlords en weiger dat als normaal te gaan ervaren. Verder voorkomen we vervolgconflicten. Ik doel hiermee op de conflicten van de afgelopen tijd. Voor de duidelijkheid, ik beschouw Wikischim en Tjako niet als gebruikers die (veel eerder) verwijderd hadden moeten worden, enkele andere wel. Dat had zoveel conflicten, improductieve uren en elende bespaart. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 14 jan 2012 14:29 (CET)

Ik onderschrijf de reserves van Gouwenaar wat betreft vriendelijkheid en protocollen. Vriendelijkheid kan goed werken, maar kan inderdaad ook contraproductief zijn, en het is inderdaad nog veel te vroeg om een oordeel uit te spreken over het effect op Bakel123: dat kan nog alle kanten uit. Protocollen op zich zullen niet het verschil maken: de figuur van een heel mooi protocol, veel mensen die allerlei handelingen verrichten en dan minder dan 0.0 resultaat is maar al te bekend. Wikipedia is mensen- en maatwerk, en waar het eenheidsrecept om zich heen grijpt kan je de encyclopedie wel vergeten.

Ik ben het ook eens met Theobald Tiger dat het "Hebben jullie er misschien onbewust baat bij om conflicten in stand te houden? Het geeft immers voortdurend de gelegenheid om je eigen scherpzinnigheid en superioriteit onder de aandacht te brengen!" van Josq ongepast (en onconstructief) was. Het lijkt me dat er wel een ander effect is dat allicht op zal treden, namelijk wanneer een gebruiker eenmaal gedwongen is geworden zich in sterke termen over een probleemgebruiker uit te laten, het dan ook makkelijker wordt om ook naar sterke termen te grijpen bij een volgende potentiële probleemgebruiker. Het gevaar op slijtage is levensgroot.

En uiteraard is het een waarheid als een koe dat sommige 'goedbedoelende gebruikers' leiden tot enorm productieverlies en een grote terugloop van de kwaliteit van de encyclopedie. En ja de oproep "ga eens aan de inhoud werken" is er een uit het kleuterleidster-repertoire ("we hebben nu eenmaal een plicht om die kleuters op te vangen, hoe vervelend ze ook zijn, dus negeer ze maar wat ze ook doen en accepteer maar dat het allemaal steeds slechter wordt"). - Brya (overleg) 14 jan 2012 17:15 (CET)

Misschien een waarheid als een koe maar beslist geen open deur. Men schijnt gewoon niet te willen inzien dat de recente conflicten tussen Woudloper en Peter en blokkade van Tjako en Eddy REGELRECHT voortkomen uit de problemen rondom Rodejong. Of beter gezegd, dat men toen niet het lef heeft gehad om te zeggen: sorry, maar u past niet in ons team. En zo laat men zulk soort gebruikers maar voortrazen. Het begint klein, en op het laatst ligt de hele redaktie hier op apegapen. En de persoon in kwestie doe je er óók geen genoegen mee. Of denk je dat het leuk is uiteindelijk volledig uitgekakt te zijn zoals Ro? (die ik best mag.) Dit zieke, door en door zieke beleid komt voort uit de droom dat de nieuwe gebruikers wel binnen zullen stromen op een dag. Dus dat je totaal niet zuinig hoeft te zijn op je medewerkers. Maar ook bij arbcom ontbrak het tot nu toe aan lef. Iedereen moet toch gezellig meedoen, desnoods zo gek als een deur? En dat alles eigenlijk zou moeten afgemeten worden of iets de inhoud ten goede komt is natuurlijk helemáál een brug te ver in de huidige Wikifilosofie. Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg)

Mijn indruk is meer dat het voortkomt uit een geloof dat Wikipedia een soortement van vereniging zou zijn, waar iedereen rechten zou hebben (zoals het recht tot bewerken, of het recht van vrije meningsuiting, etc). Verder ook een geloof dat gebruikers zich alhier spontaan zouden ontwikkelen tot encyclopedisten, ongeacht hun formele scholing. En verder uiteraard heel veel gevallen van selektieve waarneming. - Brya (overleg) 15 jan 2012 18:31 (CET)

Wat wel zinnig zou zijn verplicht te stellen dat digitale veldslagen op één punt gevoerd moeten worden zoals bijvoorbeeld op overleggewenst. En dan melden op de editbewaakpagina. Zo versnipperd het conflict niet over allerlei overlegplaatsen zoals OP's Regblok, achterkamertjes, kroeg, enz. En is het veel makkelijker voor de moderatoren om zich een beeld te vormen. Wat ik wel met Mdd eens ben is dat het zinnig is dat éérst de persoon reageert aan wie de boodschap gericht is. Zodat er niet doorlopend doorheen gekwaakt wordt. Dat anderen daarna geen mening zouden mogen geven is natuurlijk nonsens.

Woudloper heeft eens gezegd dat encyclopedisch schrijven helemaal niet zo moeilijk is, wie een beetje behoorlijk Nederlands kan schrijven en bronnen raadpleegt kan het. Ik denk dat het meer een kwestie is van je grenzen kennen dan van scholing. De meeste van ons hebben over een onderwerp waar ze over schrijven slechts de middelbare school kennis ter beschikking. Behalve als ze over hun vak/hobby/specialisatie schrijven. En die kennis zakt in de loop der jaren ver weg, dat kan ik je garanderen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 jan 2012 19:41 (CET)

Geachte Sir Statler,

Medewerkers die en ijverig en intelligent zijn, kunnen zich enorm ontwikkelen. Onderschat dat vooral niet!

BoH, beetjedwars en Druifkes zijn voorbeelden van heel goede redacteuren die veel over geschiedenis hebben geschreven zonder geschiedenis gestudeerd te hebben. (BoH heeft wel een jaar college gelopen.)

Als mensen werkelijk kwaliteit willen leveren, kunnen er 'wonderen' gebeuren.

Gewoon: echt naar de bibliotheek, echt lezen, echt aantekeningen maken, echt langzaam en zorgvuldig formuleren/schrijven etc.. (En er zijn wel degelijk collega's die willen helpen, die bijv. redactiewerk willen doen. Glatisant is zo iemand.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 jan 2012 19:57 (CET)

Mijnheer Kroeze, u bent of telepathisch of razend intelligent. (Ik gok op het laatste.) Ik loop al de hele middag aan u te denken en zet straks even een vraag op uw OP. Uiteraard u ook een hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 jan 2012 20:17 (CET)

Na diverse positieve reacties neem ik me voor om dit wat breder onder de aandacht te brengen. Bedankt voor jullie input! Josq (overleg) 16 jan 2012 11:29 (CET)

Excuses

Mijn opmerking "Hebben jullie er misschien onbewust baat bij om conflicten in stand te houden? Het geeft immers voortdurend de gelegenheid om je eigen scherpzinnigheid en superioriteit onder de aandacht te brengen!" was, zoals TT en Brya terecht opmerken, niet gepast in deze discussie. Het kwam voort uit ergernis over de maar voortwoekerende discussie bij de Arbcomzaak, maar dat staat eigenlijk helemaal los van de zeer positieve manier waarop jullie bovenstaande discussie voeren. Mijn excuses. Josq (overleg) 16 jan 2012 11:15 (CET)

Bedankt - geen probleem verder. Overigens ben ik van mening dat deze vraag bij de voortwoekerende 'discussie' rond de ArbCom-zaak evenmin op zijn plaats zou zijn. Wie de bestrijding ter hand neemt van Mdd's krankzinnige woordenvloed die onder meer een omkering behelst van alle encyclopedische waarden, staan een paar middelen ter beschikking. Twee voorbeelden daarvan zijn: nauwgezette analyse van Mdd's beweringen en een contrasterende analyse van de gebeurtenissen. Beide middelen zijn tot walgens toe beproefd. Zonder scherpzinnigheid heeft aanwending van deze middelen geen enkele zin. Dat deze middelen zonder resultaat zijn gebleven, ligt niet aan de gebruikte scherpzinnigheid, en dat deze middelen aangewend moesten worden, ligt niet aan de scherpzinnigen - het is een lijdensweg. De wandelaars op die lijdensweg zouden veel liever iets anders hebben gedaan. Om een vergelijking te gebruiken: je kunt Jezus' kruisdood als het sluitstuk van Zijn masochisme beschouwen, de apotheose van een via dolorosa waaraan Hij kennelijk een enorm genoegen beleefde. Zo kun je het zien, maar ik vermoed dat jij een dergelijke interpretatie van het evangelieverhaal geen geldigheid zult toekennen. Theobald Tiger (overleg) 17 jan 2012 09:44 (CET)

Nee, ook ik denk dat het gebruik van beide of één van beide wapens slechts tot frustratie en een langere lijdensweg voor alle partijen lijdt in dit geval. Overigens vind ik (een) krankzinnige woordenvloed die onder meer een omkering behelst van alle encyclopedische waarden een wel hele rake omschrijving die eigenlijk ook opgaat voor alle vorige spookrijers die wij maar niet gestopt kregen. Of hooguit met enorme schade.

Dit op elkaar inbeuksysteem heeft gewoon geen toekomst en ook geen steun (zie Peter zijn aanmelding). Wat dat betreft is dat tabel van al die arbcomzaken eigenlijk wel nuttig. Als je goed kijkt is er eigenlijk nooit een langere rustige tijd hier geweest. Het is gewoon te dol voor woorden, we zijn het normaal gaan vinden en een definitieve oplossing is verder weg dan ooit. Ik althans heb geen enkele illusie omdat de rottigheid gewoon in het systeem zit ingebakken. Op geen enkel internetforum/complex zou je dit hoeven te flikken, zelfs GeenStijl wordt zwaar gemodereerd. Wat dacht je nou.

Nou ja Josq, bedankt in elk geval voor het gebruik/misbruik van je OP en dat we hier ons hart eens mochten luchten in deze rustige omgeving. En we modderen maar door denk ik. Anders zou ik het ook niet weten. Gewoon, oogkleppen op en je eigen winkeltje op orde houden. Vriendelijke groet, 17 jan 2012 23:43 (CET)

Doorgeefster

		Doorgeefster
		In de eerste plaats voor de goede inhoudelijke kritieken en aanvullingen, en nuttige feedback op vlak van scheikunde (en bij uitbreiding de exacte wetenschappen). Verder voor je grote inzet voor de gemeenschap en het immer uitgaan van goede wil, zonder daarbij in negatieve bewoordingen te vallen of je opponenten in een discussie denigrerend weg te zetten. Bedankt daarvoor! - C (o) 12 jan 2012 12:32 (CET)

Erg hartelijk bedankt, Capaccio! Josq (overleg) 13 jan 2012 17:42 (CET)

Doorgegeven aan BoH. Een eerste keus uit vele anderen. Josq (overleg) 13 jan 2012 17:54 (CET)

Vraagje

Josq, ik heb een vraagje. Je schrijft hierboven o.a. dit: (...) Na een volgende bewerkingenserie van Ouddorp [10] was zijn volgende stap meteen een blokverzoek - zonder Ouddorp op zijn OP in te lichten. Dezelfde persoon over wie je het hier hebt en die een blokkade aanvroeg voor Ouddorp heeft tegen mij al een stuk of tien blokkades aangevraagd, zonder mij daarvan echter één keer op mijn OP van te hebben verwittigd, hetgeen volgens de officiële regels juist wel moet. (Ik zag dus in de meeste gevallen dus ook op het laatste moment voor het uitvoeren van de blokkade dat mijn naam op de Regblokpagina publiekelijk door het slijk was gehaald). Hetzelfde geldt voor enkele andere collega's (zoals Datu en Beachcomber), die op deze manier ook meermaals op de regblokpagina zijn voorgedragen zonder dat zij daarvan op hun OP van in kennis werden gesteld (ze konden zodoende ook vaak niet tijdig weerwoord geven). Al die tijd heb ik jou daar nooit over gehoord, tot nu toe dus, terwijl je een deel van die blokverzoeken wel hebt meegekregen, je had er ook geregeld commentaar op (waarbij je het verzoek al dan niet steunde). Is het je nu soms pas opgevallen (van dat niet melden op de OP's van degene die voor blokkade werd voorgedragen), dat je er nu wel iets van zegt? Mvg, De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 15:05 (CET)

De Wikischim: in jouw geval acht ik dat wat minder urgent - hoewel het wel beleefd zou zijn. Je weet heel goed hoe de hazen lopen hier. Ouddorp is aanzienlijk minder ervaren. Josq (overleg) 13 jan 2012 17:56 (CET)

Getto

Getto is geblokkeerd: [11] maar de tijd is al verstreken, er staat: (vervalt op 18 jan 2012 om 13:50 (UTC)) [move=sysop] (vervalt op 18 jan 2012 om 13:50 (UTC)). Ook is de "boosdoener" geblokkeerd dus is het veilig. --VanBuren (overleg) 18 jan 2012 15:50 (CET) Slotje is er nu af. Dank je. --VanBuren (overleg) 18 jan 2012 16:12 (CET)

Dank voor de notificatie, maar volgens mij heeft dit gewoon te maken met het verversen van je browser. Groet! Josq (overleg) 18 jan 2012 17:00 (CET)

Berouw

Zeg Josq, je zegt vandaag om 12.54 hier dat Davin inmiddels zelf inziet dat hij het niet bij het rechte eind had, en dat maak je op uit dit. Je meld daar om 12.15 h dat hij een blok te pakken heeft bij nog een overtreding. Maar om 16.33 is het alweer gedaan met het berouw, hoe zit het met jouw mededeling van 12.15? Vier Tildes (overleg) 20 jan 2012 22:08 (CET) Let op dit bewrkingscommentaar

Je hebt helemaal gelijk. Alleen vraag ik me af of het een dag later nog zinvol is om daarvoor te blokkeren? Zeker nu ik zie dat het uiteindelijk toch nog tot een redelijk overleg is gekomen tussen Davin en Renevs. Ik zit een beetje in een spagaat, ook al omdat ik die opmerkingen nou niet zo héél aanvallend vindt. Josq (overleg) 21 jan 2012 13:08 (CET)

Ik vond ook dat Vier Tildes gelijk had, maar de situatie lijkt nu inderdaad een gunstige wending te krijgen. Trouwens Josq, chapeau voor hoe je de laatste tijd bezig bent. Je zit er bovenop, grijpt in waar dat nodig is en schrikt daarbij niet terug voor kritische (maar altijd correct geformuleerde) opmerkingen. Ik weet zeker dat ik niet de enige ben die zich daardoor gesteund voelt. Marrakech (overleg) 21 jan 2012 16:26 (CET)

Erg bedankt! Met dank natuurlijk aan de feedback van enkele collega's hier. En wat ook meespeelt is dat ik nu vaak iets meer tijd kan maken, zodat ik wat adequater kan reageren. Wat betreft Davin, we zullen dat maar laten rusten verder. Josq (overleg) 21 jan 2012 16:39 (CET)

Ik stel je voor aan...

Ik stel je voor aan het vernieuwde artikel van de geschiedenis van Bakel zie: Gebruiker:Bakel123/Artikels-klaar. Ik heb bijna alles herschreven behalve enkele gedeelte's van kopje 8 en 9, dat had ik bijna allemaal al in eigen woorden geschreven. Bronnen en andere kritische informatie is toegevoegd of aangepast. Ik doe deze melding ook bij de gebruikers GertjanR, Capaccio en VanBuren. Graag hoor ik uw mening op de overleg pagina. Mvg Bakel123 (overleg) 21 jan 2012 10:44 (CET)

Ik neem me voor om er vandaag naar te kijken ;) Josq (overleg) 23 jan 2012 11:09 (CET)

Bedankt voor de bevestiging daarvan. Mvg Bakel123 (overleg) 23 jan 2012 11:13 (CET)

Snelcursus-zandbak

Hoi Jos(q). Ter info: ik heb een resetknopje toegevoegd. Kun je heel snel de zandbak weer terugzetten naar de "lege" versie. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 21 jan 2012 23:40 (CET)

Geniaal ;), bedankt! Josq (overleg) 23 jan 2012 10:52 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie (2)

Geachte Josq/Archief 7,

De arbitragecommissie heeft op deze pagina geantwoord op de door u gestelde vraag.

Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 25 jan 2012 21:47 (CET)

A Clockwork Orange

Beste Josq, ik wil verder niet tussen de dialoog van jouw en Peter komen, maar volgens mij staan we in een patstelling. Arbcom mag geen richtlijnen maken, Theobald, Peter en ik (er loopt ook een nog niet afgewezen zaak tegen mij) zijn in zwaar conflict geweest met (oud) arbcomleden. Elke actie van Arbcom tegen één van ons zal ongetwijfeld als rancune gezien worden en een reden om de huidige Arbcom compleet af te fakkelen. (Vermoed ik.)

Toch bespeur ik iets van de kleutertjes moeten lief gaan spelen, dan staat er maar een blokje scheef in je laatste bijdrage. Dit grote probleem is m.i. namelijk alleen maar met andere richtlijnen op te lossen. Anders staat de volgende generatie die niet getroffen is door een uitspraak in de rij om de fakkel over te nemen en wellicht de boel eens echt in de fik te steken. Gezien het feit dat het doel zou moeten zijn van een Arbcom uitspraak dat er uiteindelijk beter artikelen komen is het me eigenlijk een raadsel waarom Arbcom deze (vage) zaak heeft aangekomen. Voorlopig hou ik me alleen met mijn volglijst en OP bezig want ik zie alleen maar nog grotere brandstapels opgestapeld worden. En ik wil in geen geval de vonk zijn. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 jan 2012 14:57 (CET)

Wikipedia:Snelcursus/Bewerken

Beste Josq. Wikipedia:Snelcursus/Bewerken bestaat wel, maar is geen onderdeel van de snelcursus. Is het niet een idee om die in te voegen daar? Trijnstel_overleg 13 feb 2012 21:50 (CET)

Ik ben er wel voor in ieder geval: het is een mooie, verhelderende pagina. MrBlueSky (overleg) 15 feb 2012 15:34 (CET)

Heb ik over zitten twijfelen, maar ik was bang voor een hoog "duh!-gehalte" nadat je de probeer-maarpagina hebt gehad. Lekker dubbelop zeg maar. Maar misschien ben ik dan veel te kritisch? Josq (overleg) 15 feb 2012 16:08 (CET)

Vind ik wel eigenlijk. Op de probeer-maarpagina kunnen mensen zien dat ze écht zomaar dingen kunnen wijzigen, terwijl je op deze bewerkenpagina meer uitleg geeft over het hoe en wat. Bovendien is het een mooi bruggetje naar de opmakenpagina. Ik zou hem er dus gewoon tussen zetten als ik jou was. Trijnstel_overleg 15 feb 2012 20:46 (CET)

OK, als jullie het zeggen... ik heb namelijk zelf die pagina gemaakt en er weer uitgehaald, daardoor is mijn blik wat gekleurd. Ik ga hem er tussen zetten! Josq (overleg) 16 feb 2012 11:07 (CET)

Je voorstel betreffende omgaan met wangedrag

Beste Jos,

Zie Overlegpagina en je oproep in de kroeg.

• Aanvullend: misschien even de stemtermijn op juiste lengte van 2 weken zetten? (Zie ook overleg bij stemming.) Groet, TjakO 15 feb 2012 14:20 (CET)
  • Beste Josq, een diepe buiging voor de tijd en het vele werk dat je hierin hebt gestoken. Mag ook wel eens gezegd worden. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 20 feb 2012 18:52 (CET)

Erg bedankt! Heel fijn om te merken dat het gewaardeerd wordt. En nu het spannendste stukje nog... Josq (overleg) 20 feb 2012 18:53 (CET)

Ik sluit me van harte aan bij Erik. Jos steekt de handen uit de mouwen en doet uiterst dappere pogingen om aan het gekibbel tussen volwassen (neem ik aan conform WP:AGF ) een eind te maken. Jos kan het niet alleen. ZeaForUs (overleg) 22 feb 2012 10:40 (CET)

• Hallo Josq. Ik zag deze edit van je. Ik heb hier eigenlijk wel een beetje bezwaar tegen. Het voorstel is middels een stemming afgewezen, en dan moet je het -denk ik - verwijderen aldaar, of archiveren, of in je eigen naamruimte plaatsen. Als je het als "voorstel" laat staan suggereer je dat er iets met die stemming was, of dat de stemming niet heeft plaatsgevonden of ongeldig zou zijn of dat er binnenkort opnieuw over gestemd gaat worden. Ik denk dat je het beter in je eigen naamruimte als betoog zou kunnen zetten. Als je er dan verder aan wilt sleutelen in alle rust kan je in een later stadium misschien met een nieuw of beter voorstel terugkomen? Hartelijke groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 20:56 (CET)

  Hi Tjako, ik weet dat je hier allergisch voor bent, maar als je mij er in alle rust aan wilt laten werken, laat het dan aub daar staan! Please! (Tenzij je al je moeizame verkregen goodwill weer wilt vergooien bij mij, start dan maar weer een dramavoorstelling met verwijderingsprocedures etc). Dit is nog steeds een serieus voorstel, dat volgens het commentaar van diverse stemmers bredere aandacht verdient, en het is mijn bedoeling om het na een half jaar weer onder de aandacht van de gemeenschap te brengen, uiteraard met verwerking van het commentaar. Josq (overleg) 5 mrt 2012 21:27 (CET)

  • Ik wil je geen strobreed in de weg leggen om het te verbeteren. Maar net nadat een voorstel is afgewezen moet je niet doen alsof het voorstel gewoon kan blijven. Dat wekt de verkeerde suggestie. Verplaats het naar je naamruimte (wel zo rustig daar), werk het verder uit met alle gegeven commentaren - en eventueel weer met een clubje meedenkers, en als je dan klaar bent kom je met een nieuw voorstel terug. Dat lijkt me niet meer dan redelijk om te vragen. Dit voorstel is namelijk om diverse uiteenlopende redenen door de gemeenschap van tafel geveegd in een notabene officiële stemming! Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 21:36 (CET) P.S. juist omdat ik je een 'kans' wil geven heb ik dit overlegje even eerst gestart, om dit probleempje -alvorens het voorstel onverhoopt geheel verloren zou gaan - met jou als eerst betrokkene te bespreken. Ik heb namelijk geen behoefte aan verwijderprocedures die weer gedoe geven: als je mijn argument op waarde weet te schatten zou je zelf beter het voorstel kunnen redden in je naamruimte alvorens anderen het nomineren. Ik snap dat dit een waardevol gheesteskindje van je is, dat nadere bestudering verdient! Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 21:40 (CET)
    • Beste Tjako, een voorstel blijft een voorstel toch, ook al is het afgewezen? Ik ga hier geen enkel initiatief nemen tot wijziging van de huidige situatie - behalve wellicht hetgeen ik hierboven als voornemen heb kenbaar gemaakt.
    • We kunnen dit heel makkelijk laten escaleren. Daarom maar een heel andere vraag. Heb jij als toetsenist toevallig enige kennis van orgelmuziek? Ik heb nog wat ideeen voor nieuwe artikelen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 5 mrt 2012 22:00 (CET)
      • Een voorstel in de wp-naamruimte suggereert dat er binnen afzienbare tijd over gestemd gaat worden. Dat is nu net gebeurd. Weg dus daar. Een voorstel in je gebruikersruimte is een voorstel waaraan je kan en in alle vrijheid kan sleutelen. Ik bied je toch een redelijke oplossing??? Juist om het NIET te laten escaleren??? Anders noop je me alsnog wellicht een verwijdernominatie te doen. Want als je doof bent voor argumenten houdt het bij mij wel een keer op. Wat betreft orgelmuziek: ik heb daar beperkt verstand van. groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 22:14 (CET)
        • Tjako, ik heb je argument duidelijk gehoord. Zou je nu een nachtje willen slapen over mijn tegenargumenten:
          • Diverse gebruikers hebben aangegeven het voor zichzelf of voor anderen nuttig te vinden
          • Het voorstel wil ik nog verder aanpassen en vervolgens opnieuw aan de gemeenschap voorleggen.
          • Een voorstel blijft een voorstel ook al is het afgewezen.
        • Hier laat ik het bij. Het zou je ambitie om arbcomlid te worden ten goede komen als jij het nu ook laat rusten. Josq (overleg) 5 mrt 2012 22:22 (CET)
          • Het blijft dan dus minstens een half jaar lang als (afgewezen) voorstel in de WP:ruimte staan. Ik ben daar tegen (en ik ben niet geheeltegen het voorstel zelf! zoals ik in de stemming aangaf! Het lijkt echter minachting voor de gemeenschap wanneer je een stemmingsuitslag zo negeert. Dus kom met een nieuw voorstel (en baseer je desnoods op dit oude (en ontwikkel dat lekker in je eigen kladruimte!) Maar dan over een half jaar. Wat mijn arbcomkandidering ermee te maken heeft? Alles: ik wil dit soort WP-zaken - zeker waar het beleidsvoorstellen betreft -graag zuiver houden, en op inhoud en merites bespreken! Ik zal het voorstel dus nomineren voor verwijdering uit de WP:naamruimte. Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 23:00 (CET)
            • FYI: je laat mij geen andere keus: Ik heb de pagina inmiddels genomineerd. Als diverse gebruikers het nuttig vinden kunnen ze eventueel of het archief straks in, of jouw naamruimte, of maak er eventueel een persoonlijk betoog van. Dan is iedereen weer happy. Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 23:16 (CET)

En nu iets heel anders

Ik heb begrepen dat je leraar bent. Zou je uit hoofde van die functie je licht kunnen laten schijnen op deze kwestie: Het gaat om een interconfessionele (prachtig woord) scholengemeenschap. Alvast hartelijk dank, ZeaForUs (overleg) 22 feb 2012 10:40 (CET)

Hi! Ik ben geen leraar, maar promovendus. Waarschijnlijk heb je gezien dat ik soms studenten begeleid, dat behoort tot de onderwijstaken die ik naast mijn onderzoek heb. Ben verbonden aan een universiteit, niet aan een school dus. Desalniettemin bedankt voor je notificatie (en voor je steunende berichten!) Josq (overleg) 22 feb 2012 14:34 (CET)

Verwijderingsnominatie Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag dat is genomineerd door Tjako. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20120305 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 6 mrt 2012 01:10 (CET)

Arbcom?

Dag Josq, ik zet het héél klein neer omdat ik denk dat ik het antwoord al weet. Geen tijd...... Maar jij lijkt me geknipt voor arbcom. Zou het iets voor je zijn?
Overigens mijn complimenten voor je plan van aanpak, maar ik denk dat zoiets moet rijpen, ook in de hoofden van de zeer geachte collega's. Ik heb het allemaal gevolgd maar me op de achtergrond gehouden omdat ik toch een beetje de aanstichter was en andere invalshoeken ook erg interessant vond. Ik denk dat je op de goede weg zit, maar het is zoiets als het verhogen van de pensioenleeftijd. We weten allemaal dat we naar een vorm van forum management toe moeten maar zijn er tegelijk huiverig voor. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 19:03 (CET)

Tja Sir Statler, wat zal ik daar van zeggen? Drukte is inderdaad een makkelijk antwoord, en het correspondeert nog met de werkelijkheid ook.

Maar nog een ander punt: kan het niet zo zijn dat ik veel beter tot mijn recht kom in dit soort pogingen? Ook al heb ik met die stemming een behoorlijke inschattingsfout gemaakt... Ik bedoel, als Arbcomlid richtlijnen opstellen, dat zal toch ook niet onomstreden zijn? Josq (overleg) 6 mrt 2012 19:07 (CET)

Ik denk zeker niet dat je een inschattingsfout gemaakt heb. Nu, door het voorstel in stemming te brengen heb je ontzettend veel feedback gehad. En eigenlijk zou arbcom helemaal niet nodig moeten zijn omdat het daar vaak om conflicten gaat die zover uit de hand zijn gelopen dat de partijen alleen nog maar in hun schuttersputjes zitten en er is zelden een happy end.

De grote kunst is om het niet zover te laten komen omdat het traject tot er een arbcomuitspraak enorm schadelijk is. (ruzies, privacyschendingen, vetes voor het leven, improductieve uren. We hebben recent zelfs gezien dat er allerlei eigenaardige gerelateerde conflicten binnen de bureaucratie van Wikipedia ontstonden.)

Waar jij mee bezig bent is dus ongelooflijk nuttig. Maar het is een taaie, lastige weg en er is niet zo één of andere eenduidige oplossing te bedenken binnen het Wikipedia concept. Maar het is om bovengenoemde redenen wel ontzettend belangrijk. Ik was dan ook aangenaam verrast dat je er mee door wil gaan en het niet als de zoveelste proefballon meteen aan de kant smijt. Zoals eigenlijk bijna altijd gebeurd.

Als ik eerlijk ben denk ik dat het op den duur de enige manier is om gebruikers vast te houden. Ik denk althans dat weinig mensen er echt plezier aan beleven onderdeel van de één of andere wikisoap te zijn compleet met demonstratie spookrijden. Je ziet ook de productiviteit omhoog schieten als er geen soap draait. Ikzelf moet mijzelf me altijd weer hervinden na zo een onrustige periode en heb zoiets van wat doe ik hier eigenlijk. Soms ben ik gewoon jaloers op Bessel die alles achter zich heeft gelaten. Ik heb altijd een onbestendig gevoel van eigenlijk wil ik hier gewoon weg. En ik denk dat ik bepaald niet de enige ben. Hoewel ik in het schrijven van mijn Griekse niemendalletjes best wel aardigheid heb hoor.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 23:00 (CET)

Je analyse is stimulerend en verhelderend. Wellicht is die hele stemming inderdaad een uitstekend middel geweest om awareness te creëren en feedback te verkrijgen. Zo bekeken is het inderdaad een waardevolle stap in een aanzienlijk langer traject. Josq (overleg) 6 mrt 2012 23:14 (CET)

Er staat iets heel interessants in dat plan en wel dit:

Blokkering:

Mogelijke redenen

• De "probleemgebruiker" heeft, ondanks uitleg en waarschuwing, richtlijnen geschonden, hetzij
  • willens en wetens,
  • door verwijtbare onvoorzichtigheid,
  • of door voortdurende ondeskundigheid.

En hier zit de crux van de zaak. In het eerste geval is er duidelijk geen sprake van goede wil. Dat is makkelijk, beide partijen weten hoe de zaken er bij staan. Het tweede geval wordt het al iets vager. En het derde geval zijn dus de zware gevallen die bij arbcom terecht komen. De gemeenschap, of althans enkele gebruikers duiken er op. Diegene die ondeskundig is vindt juist dat die gebruikers het gevaar vormen, al dan niet gesteund door enkelen. En dan krijg je de strijd met spookritten, onderling conflicten tussen anderen gebruikers, uitbreiding van het probleem en uiteindelijk arbcom. Maar de probleemgebruiker is ten goede trouw! Die wordt wanhopig. En vind daar maar eens een oplossing voor... Sir Statler (overleg) 7 mrt 2012 00:12 (CET)

In vette letters was niet nodig, en de formulering deugde ook niet, en jezelf citeren is een beetje genant. Maar, door het ontwijken van de vraag, door ontwijkend te antwoorden, te benoemen als probleem, ontkom je aan de noodzaak om te oordelen over de beweegredenen van de gebruiker die daarop aangesproken wordt, dat is wat ik wilde zeggen. Het roept wel op dat geoordeeld moet worden over de redelijkheid van de vraag, en dat kan nog veel discussie opleveren, maar ik heb meer dan eens gezien dat relatieve buitenstaanders daar goed over konden oordelen. Vier Tildes (overleg) 7 mrt 2012 00:31 (CET)

(bwc) Maar natuurlijk heeft iedere probleemgebruiker zijn eigen rechtvaardiging! Het eventuele schuldbewustzijn van een gebruiker kunnen we niet als criterium gebruiken.

Volgens mij is het betrekkelijk simpel: we hebben onafhankelijke moderatoren. Mensen die door de gemeenschap gekozen zijn omdat ze het vertrouwen hebben dat ze in staat zijn tot een onafhankelijk, beargumenteerd oordeel. En die moderatoren bekijken de zaak.

Hoe stel je nu als moderator ondeskundigheid vast? Simpel: kan betreffende gebruiker beweringen onderbouwen met bronnen? Zo niet, dan dit uitlopen op een blokkade onder verwijzing naar WP:VER.

Natuurlijk is er een grijs gebied, maar dat valt in te perken.

• Stel: beide partijen dragen geen bronnen aan. Dan moet je als moderator terugverwijzen naar de overlegpagina's en nog even geen actie ondernemen (tenzij er andere aanleidingen zijn zoals PA's of bwo's).
• Stel: beide partijen dragen wel bronnen aan. Dan wordt het moeilijker om een beslissing te nemen. Een moderator met enige deskundigheid kan kijken of er ergens sprake is van evidente onzin - dan kan hij ingrijpen.
• Stel: beide partijen dragen bronnen aan, met (mogelijk) zinvolle inhoud. Tja, dan betreft het een inhoudelijke discussie en dan moet een mod natuurlijk geen standpunt gaan forceren. Maar dan is er in wezen ook geen probleem en geen richtlijnenschending: er vindt een discussie plaats op grond van argumenten. Hooguit zijn er bijkomende zaken zoals PA's en bwo's die nopen tot ingrijpen, maar die zijn meestal niet moeilijk vast te stellen.

Overigens is er een tweede soort ondeskundigheid, namelijk ten opzichte van de richtlijnen In dat geval spreekt de instructie voor zich lijkt me.

Wellicht kan dit nog nader geexpliciteerd worden in mijn voorstel. Josq (overleg) 7 mrt 2012 00:43 (CET)

Elk conflict is natuurlijk anders.... Wat 4T stelt gaat natuurlijk 1 op 1 op voor die arme BoH op dat overleg Wereldeconomie. Met de kennis van nu had die natuurlijk ontzet moeten worden. En in geval twee missen we natuurlijk Woudloper enorm die eens ergens indook. Niet elke moderator voelt daarvoor of heeft de kennis. Maar zeerzeker een punt om uit te werken! Sir Statler (overleg) 7 mrt 2012 00:54 (CET)

Ik denk dat we er wel voor moeten waken om onze plannen toe te spitsen op 1 bepaalde gebruiker - die wellicht volgende week vertrokken is en plaats maakt voor een hardnekkige trol. Josq (overleg) 7 mrt 2012 01:00 (CET)

Je moet iets verzinnen wat meer rust brengt. Ik denk dat niet eens die probleemgebruiker het grootste probleem is maar de collateral damage. En dat we te veel naar een schuldvraag kijken. Want uiteindelijk, als je eerlijk bent wat voor brokken maakt die probleemgebruiker nu eigenlijk? Te veel, echt wel. Maar die bijkomende schade, dát is het probleem. Dat is pas schade! Sir Statler (overleg) 7 mrt 2012 01:17 (CET)

Bronnen voor Lijst van fobieën

Beste Josq,

De referenties zijn klaarblijkelijk nogal vreemd. Ik heb echter dit gedaan:

Ik ben naar Categorie:Fobie gegaan. Ik heb gekeken welke fobieën wel een eigen pagina hadden maar nog niet op de lijst stonden. Deze heb ik (voor een deel) toegevoegd aan de lijst. De referenties heb ik grotendeels overgenomen van de Engelstalige wikipedia, en dan bedoel ik: bij een toevoeging van herpetofobie ben ik naar de Engelstalige versie gegaan en heb daar een referentie overgenomen.

Soms heb ik een referentie overgenomen van de Nederlandse eigen pagina. De reden dat ik steeds referenties heb overgenomen; er werd meerdere keren gezegd dat een fobie zonder referentie kans had te worden verwijderd van de pagina. Begrijp ik hierbij goed dat je geen referentie hoeft te geven als er een eigen pagina bestaat in het Nederlands?

Als dit niet de juiste manier is hoor ik het graag.

Bedankt

Renzootjes (overleg) 9 mrt 2012 18:17 (CET)

Volgens mij heb je het goed gedaan. Er is hier geen sprake van heel strikte regels, maar wel van een heel belangrijk uitgangspunt: verifieerbaarheid. Dus: kunnen we op een of andere manier controleren of een fobie echt bestaat, of dat het zomaar een grappig woord is dat een creatief iemand heeft verzonnen? De lijst met fobieen heeft er veelvuldig last van gehad dat er allerlei mensen allerlei fobieen toevoegden, zonder dat de herkomst duidelijk was. Tja, dan kun je niet het onderscheid maken tussen een heel serieuze medische/psychische aandoening, en een schertsbegrip.

Ik heb nog niet in detail naar al je wijzigingen gekeken. Ben vrij druk, maar misschien komt het nog. Succes! Josq (overleg) 9 mrt 2012 18:25 (CET)

Oké, bedankt. Ik ben er zeker van dat de nu aanwezige fobieën op de lijst echt bestaande fobieën (en geen creatieve grap) zijn. Ze hebben namelijk allemaal een eigen pagina.

Als ik tijd heb (heb het zelf ook druk :) ) zal ik er nog even naar kijken en mogelijk uitbreiden.

Renzootjes (overleg) 9 mrt 2012 18:32 (CET)

Opnieuw Reeline

Hoi Josq, ik heb vandaag maar weer eens geprobeerd in dit artikel enkele minder helder geformuleerde stukken te herschrijven. Ik heb ook een paar zinnen helemaal geschrapt die in deze vorm uiteindelijk niet te handhaven waren. Ik denk eerlijk gezegd dat het twijfelsjabloon (dat er inmiddels zo'n 2 jaar in staat, sindsdien is er heel veel aan de tekst veranderd) onderhand echt wel weg kan. Desondanks wil ik het eerst nog even aan jou voorleggen aangezien jij je er in het verleden vrij intensief mee hebt bemoeid. Ik zal later wellicht nog eens kijken of ik het artikel nog verder kan verbeteren, dat moet aan de hand van alle beschikbare bronmateriaal zeker te doen zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 13:56 (CET)

Dank voor je notificatie. Tja, ik blijf bij het twijfelsjabloon zolang niet alle tekst nagekeken is door iemand met deskundige achtergrondkennis. Ik hoop dat ik zelf binnenkort wat tijd kan vinden, maar zit nu in een drukke periode. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 mrt 2012 14:33 (CET)

Beleefdheid

Dag, Josq. Wat heb je (naar aanleiding van dit) een prachtige dossiertekst onder het waarschuwingssjabloon geschreven. Als ik jouw woordgebruik vergelijk met dat van de gebruiker, kan het haast niet anders dan dat jouw opvoedkundige les "Hoe Druk Ik Mij Genuanceerd Uit?" met zo'n enorme dreun bij deze onbenul is aangekomen dat hij er nog steeds helemaal van in de war is. Allerhartelijkst, --ErikvanB (overleg) 22 mrt 2012 03:52 (CET)

Haha, is een beetje mijn standaardmanier van formuleren als ik een blokkade uitdeel, maar stond er niet echt bij stil dat in dit geval het contrast wel heel ironisch groot uitpakt ;) Josq (overleg) 22 mrt 2012 12:19 (CET)

Jubileumster

• 
  Omdat je je al weer vijf jaar (14 november 2005 - 14 november 2010) inzet voor wikipedia, hierbij de jubileumster. Moge er nog vele productieve jaren volgen! Mvg, Bas

Wat verlaat, maar bij deze alsnog de jubileumster. Mvg, Bas (o) 4 apr 2012 18:02 (CEST)

Dank je! De tijd gaat hard, wat dat betreft! En eerlijk is eerlijk: met dat beginnersenthousiasme van destijds was ik toch een stuk productiever, met name als het om de inhoud gaat! Josq (overleg) 4 apr 2012 18:39 (CEST)

Volgens mij is dat een vrij algemeen verschijnsel. Mvg, Bas (o) 4 apr 2012 19:02 (CEST)

Discussie TT

Hoi Josq, ter informatie en bij wijze van uitleg: zoals je wellicht al hebt gezien, heb ik die meanderende discussie toch nog maar even teruggezet, omdat vroegtijdig archiveren me niet de meest effectieve manier leek om haar te doen beëindigen en bovendien omdat er vanaf de verzoekpagina nog naar wordt gelinkt. Ik deel echter volledig je mening dat de beraadslagingen inmiddels geen redelijk doel meer dienen, dus ik heb een opmerking toegevoegd waarin ik iedereen heb verzocht er niets meer aan bij te dragen. Ik hoop dat je je hierin kunt vinden. Groet, Wutsje 10 apr 2012 22:06 (CEST)

(Sorry Josq voor het inbreken op je OP) Danku Wutsje, nuttige bijdrage en uiteraard geheel mee eens. De discussie (of wat er nog moet voor doorgaan) is heden verzand in het klassieke moddergevecht. Jammer maar helaas. Ik hoop dat er naar je oproep gehandeld wordt. Groet, C (o) 10 apr 2012 22:55 (CEST)

Dank Wutsje, dat de wijste het moge winnen! ;) Josq (overleg) 11 apr 2012 13:47 (CEST)

Bevindelijk Gereformeerden

Goedemorgen Josq, zou jij als je tijd hebt naar aanleiding van de volgende vraag van Steinbach willen kijken naar het artikel Bevindelijk gereformeerden? vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 23 apr 2012 11:01 (CEST)

Ik heb een reactie gegeven op de opmerkingen van Theobald Tiger.

Persoonlijk maak ik me meer zorgen over de omvang en de structurering van het artikel. Niet duidelijk is wat hoofdzaken en wat bijzaken zijn. Wat overigens lastig is, en voor bevindelijk gereformeerden bovendien soms pijnlijk: wellicht blijken veel theologische bijzaken sociologische hoofdzaken! Josq (overleg) 23 apr 2012 18:29 (CEST)

St. Different

Hallo Josq,

We zijn een aantal dagen verder en inmiddels is er héél veel gewijzigd door gebruiker Henk Van Rhee. In één van zijn wijziging wijzigt hij een citaat van de directeur van de moederorganisatie van Stichting Different wat voor die directeur positief uitpakt. En die directeur heet toevallig Henk Van Rhee. Mocht je enig moment van mening dat de heer toch de grenzen overschrijdt, dan hoop ik dat je dat even meldt. Hetzij door op mijn OP maar ander op een verzoekpagina voor alle mods met verwijzing naar de historie (die je kunt vinden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel bewaken en Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken). Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2012 16:42 (CEST)

Reactie gegeven op OP van HvR. Josq (overleg) 23 apr 2012 18:01 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (3)

Geachte Josq,

De arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict.

Namens de arbitragecommissie, Mathonius 25 apr 2012 14:56 (CEST)

Waarvoor veel dank! Voor een kritische noot, zie de zaakoverlegpagina, maar til daar niet te zwaar aan. Josq (overleg) 25 apr 2012 16:19 (CEST)

Scheldwoorden

Josq, op mijn OP beweer je dat ik mij alleen van scheldwoorden zou bedienen. Ik gebruik nooit scheldwoorden. Ik verzoek je daarom - zakelijk en beleefd - deze bewering te staven, dan wel, onder het aanbieden van verontschuldigingen, te verwijderen. RJB _overleg 26 apr 2012 17:11 (CEST)

Beste RJB, ik zie dat die opmerking verkeerd is overgekomen. Het was een reactie op Sir Statler, die suggereerde dat we in termen van oorzaken en gevolg zouden moeten denken. Hoewel Sir Statler het niet zo bedoelde, klonk het in mijn oren echt een beetje als "wat kan RJB er nou aan doen als hij lelijke dingen zegt". Alsof je een beetje ontoerekeningsvatbaar zou zijn. Daar ageerde ik tegen.

Ik zie je als een verstandig persoon; je weet heel goed wat je zegt en waarom. Ik ben regelmatig kritisch op je omdat ik vind dat je het vaak te scherp en te persoonlijk maakt. Maar het zij verre van me om te ontkennen dat je vele verstandige bijdragen doet. Het spijt me dat ik met mijn niet al te helder geformuleerde reactie het tegenovergestelde heb doen vermoeden.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 26 apr 2012 17:39 (CEST)

Dank voor deze reactie! RJB _overleg 26 apr 2012 17:40 (CEST)

Nee, inderdaad bedoelde ik het niet zo. Wat ik bedoel is: we zitten met een gebruiker die zich zeer onaangepast gedraagt en er een potje van maakt, er een veel te lang traject wordt ingezet en er zo een stuk prutswerk uit voortkomt. De oorzaak ligt niet bij RJB maar bij een bepaalde gebruiker (die ook compleet Wikiquote naar de klo... geholpen heeft zodat daar ik weet niet hoeveel werk ligt) en dat dan een dergelijke maatregel die GPA overstijgt genomen wordt is op zijn best het (zoveelste) brevet van onvermogen van het instituut arbcom. Ik herinner me nog een blokkadefestijn als gevolg van een arbcomuitspraak die heel Wikipedia bleek te treffen. En dat een uitmuntende gebruiker als RJB die ook een duidelijke signaalfuntie heeft (zie zijn OP) nu het het slachtoffer van falende bureaucratie is geworden vind ik ronduit zuur. Maar het is je ongetwijfeld bekend dat ik geen fan van spuit 11 arbcom ben. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 apr 2012 18:55 (CEST)

betreffende het wandelgangenakkoord

Hoi Josq, kun je aangeven waar dit artikel aan moet voldoen teneinde in de wikipedia pagina te mogen blijven? Ik bedoel: om mijn gedachte wat uiteen te zetten, je zou kunnen begrijpen dat dit een unieke situatie in Nederland is. Wat betreft de inhoud, zo gaat, zoals ik het nu begrijp, de AOW leeftijd al volgend jaar omhoog; maar ook wat betreft het proces. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat over een aantal jaar dit als een historisch akkoord wordt gezien. Misschien zit ik er ook wel naast hoor, dat zal de tijd moeten leren. Bovendien is mijn eerste stuk dat ik op wikipedia mag schrijven, dus ik hoop dat het mag blijven, en dat het uitgebouwd wordt op een manier die "wikipedia-proof" is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 130.37.245.13 (overleg · bijdragen) 26 apr 2012 18:40‎ (CEST)

Ik heb wel wat met Josqisme.

Beste Josq, Bedankt voor je heldere uitleg op het Regblok. Ik moet wel zeggen dat je je veel serieuzer genomen voelt als meerdere moderatoren hun licht over een zaak laten schijnen en dat dat een prettig gevoel is. En verder, ja, we laten de dingen maar even zoals het is denk ik. Ik weet ook niet of het handig is snel een nieuwe blokkade aan te vragen als er waarschijnlijk een desysop aankomt. Overigens, misschien was mij reactie in de kroeg een beetje op de man gespeeld maar ik had me gewoon aan die GP doodgeërgerd. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mei 2012 10:09 (CEST)

Bedankt voor je vriendelijke bericht! Het idee van die 5 mods is simpel en bijzonder elegant! Het is dan ook niet van mij afkomstig maar van een collega-mod. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 25 mei 2012 10:12 (CEST)

Óók bij een afwijzing heb je er een veel beter gevoel bij. Ik heb één puntje van aandacht, feitelijk is het niet nodig dat andere gebruikers er commentaar tussendoor plaatsen als vijf moderatoren zich bezighouden met een blokkade. Dan is het namelijk veel makkelijker om zakelijk te blijven en daar houdt iedereen er een beter gevoel aan over. Ik geloof namelijk dat dit het eerste blokkadeverzoek in een heikele zaak was in tijden die niet in een rel eindigde..... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mei 2012 10:33 (CEST)

Tja, een restrictie voor gewone gebruikers lijkt me lastig en bovendien juist bij dit format minder "noodzakelijk": juist omdat er al 5 mods zijn die reageren voelen anderen zich minder geroepen. Wat inderdaad flink scheelt in de relachtige sfeer. Josq (overleg) 25 mei 2012 10:41 (CEST)

Nou ja, we kijken wel hoe het verder loopt. In elk geval is het zo wel prettiger voor een moderator (die het ook maar voor zijn plezier doet) dat hij niet standaard de bekende, onderhand folkloristische, bak bruine smurrie over zich heen krijgen. En dat is winst. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mei 2012 11:00 (CEST)

Niet te zwaar aan tillen?

Hoe kun je nu in een afzettingsstemming waarin het vertrouwen wordt gepeild voor een moderator spreken van "graag niet te zwaar tillen aan deze afzetprocedure ...". Het is wel degelijk zo dat er zwaar aan te tillen valt. De centrale vraag is immers of een moderator, die op grond van een ArbCom-uitspraak een lastige beslissing neemt, waarop kritiek komt, en die kritiek op cynische wijze uitvergroot op zijn GP (iets wat hij desgevraagd afzwakte), of die moderator hier op wikipedia dit uitglijdertje vergeven kan worden. Natuurlijk kijken mensen die toch al ongelukkig waren met de AC-uitspraak wat negatiever tegenover de houding van MADe, die immers vindt dat deze moet worden uitgevoerd. Natuurlijk zijn er ook andere onhandigheden van MADe en je oordeel of een en ander wel of niet kan, dat laat ik aan jou. Maar je eigen klap die je uitdeelt, moet je niet willen verzachten door te zeggen "joh, trek het je niet aan". Bah. Daarom vind ik je opmerking ongepast, overigens evenals de vermoedelijk welbewuste keuze van de coördinator voor het aanvangsmoment van deze pinksterdesysop. Dat moet ik toch even kwijt. Groet, Lymantria _overleg 29 mei 2012 14:12 (CEST)

Het is dat ik hier toevallig langskom, maar als je klachten hebt over het aanvangstijdstip van de desysop, lijkt het mij beleefd als je mij daar zelf van op de hoogte stelt, in plaats van je vermoeden te uiten dat het hier om een welbewuste keuze van mij gaat. Het is opvallend hoeveel mensen wel weten wat beleefdheid inhoudt, als het om anderen gaat, maar zelf het helemaal geen punt vinden om achter iemand rug vermoedens uit te spreken over de drijfveren van derden, in plaats van die derden daar zelf over te benaderen. Dat moet ik op mijn beurt even kwijt. En overigens: ik had MADe gevraagd afstand te nemen van zijn opmerkingen dat hij mij op de voet ging volgen om zich vervolgens lekker te kunnen uitleven op het mij zo vaak en zo lang mogelijk blokkeren. Die vraag van mij - waarvan ik de desysop afhankelijk had gemaakt - gooide hij meteen in de prullenbak. Zodat mij - en dat was vrijdag - duidelijk werd dat ik wel moest doen, wat ik hem had gezegd: namelijk als je je niet daarvan distantieert, dan zal ik een desysop tegen jou beginnen. Dat het precies 48 uur later pinksteren was, dat kon ik ook niet helpen. Iets welbewusts zat er in elk geval niet in. RJB _overleg 29 mei 2012 15:08 (CEST)

Dat zij zo, ik vind het op zijn minst ongelukkig. Gezien het uitblijven van reactie op een ander verzoek dat ik deed op je OP betreffende de desysop, leek me een verdere discussie over aanvangstijdstip nadat dat tijdstip al gepasseerd was niet erg nuttig. Ik ben blij dat je toch kennis hebt kunnen nemen van de ergernis mijnerzijds, zoals ik nu van de jouwe. Groet, Lymantria _overleg 29 mei 2012 15:19 (CEST)

En nu ik hier toch ook ben: Fijn dat dit nu ook is opgelost RJB. MoiraMoira _overleg 29 mei 2012 16:16 (CEST)

Geschrokken

Het gewicht van welgekozen woorden is zwaar. Het gewicht van slechtgekozen woorden is loodzwaar. Dat laatste is het geval bij jouw motivering op de afzettingsstemming. Wie zonder zonden is werpe de eerste steen. Je wierp geen steen, je kiepte een kruiwagen vol rotsblokken. Dat verdient geen schoonheidsprijs en stelt me zeer teleur. Zo ga je niet met anderen om. MoiraMoira _overleg 29 mei 2012 14:21 (CEST)

Beste Lymantria en Moira, als ik me niet vergis is al 3 of 4x tegen mij met een afzettingsprocedure gedreigd. Ze hadden van mij allemaal door mogen gaan. Als moderator kun je aardig wat invloed hebben op de koers van de Wikipediagemeenschap en wie mijn invloed op die koers een verkeerde vindt moet mij de steun ontzeggen. Dat kan alleen via een afzettingsprocedure (herbevestiging komt op precies hetzelfde neer).

Het dus is geen rechtzaak ofzo, met een "verdachte" die "veroordeeld" kan worden als "crimineel". Ik zie het heel anders. Iedere moderator heeft zijn eigen stijl en voorkeuren en manieren. Waar we (wat mij betreft) bij een afzettingsprocedure over stemmen is of wij als gemeenschap door willen gaan met een bepaalde stijl. Dan zeg ik nu even "nee".

Met andere woorden, ik vind de opvatting (ook hierboven door Lymantria verwoord) dat bij een afzettingsprocedure gepeild wordt over vertrouwen nogal ongelukkig - daarmee wordt het immers een erg persoonlijk drama en dat mag niet de bedoeling zijn! Ik heb namelijk het volste vertrouwen in MADe! Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop hij zaken aanpakt.

Bedankt voor jullie bericht overigens, ik hoop dat dit mijn stap verduidelijkt. Ik zou het een goede zaak vinden als afzettingsprocedures voortaan zakelijk, nuchter en vooral constructief worden benaderd. Een IP- of regblok is veel erger in mijn ogen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 mei 2012 14:37 (CEST)

Dat ben ik volstrekt met je oneens en je hebt me allerminst gerustgesteld. Iemand stelt zich kwetsbaar op door, zoals je aanprijst, een moeilijke beslissing te nemen. Een die nooit goed is, dat weet je ook. Hij toont zich mens door cynisch te reageren op zijn GP (vrij vertaald "ik wil de beslissing van de AC tenminste uitvoeren") en dat leidt tot deze desysop. Die is een afstraffing van het kwetsbaar tonen en menselijk reageren op de kritiek die loskomt. Ik vind je opmerking daar op generlei wijze recht aan doen, zomin als je verklaring hierboven. Dat jij het voor jezelf niet te hoog opneemt wil nog niet zeggen dat dat voor ieder persoon gelijkelijk zo zal zijn. Ik proef vooral de sfeer van wraak in plaats van vergeving, en het stelt me teleur dat je daar een soort van schouderophalend aan mee doet. Groet, Lymantria _overleg 29 mei 2012 15:03 (CEST)

Dat vermoedde ik al, dat we het hier erg over oneens zijn.

Wat ik zelf proef is dat jullie persoonlijke reputatie verbinden aan het moderatorschap (maar ja, daar is niemand vrij van) en - bezwaarlijker nog - aan moderatoracties. Tja, dan wordt kritiek op een moderator inderdaad een persoonlijk drama. Maar dat ligt dan niet aan mij!

Het begrip "wraak" is sinds tijden niet in mijn gedachten geweest, totdat jij het net noemde. Het mag gauw weer verdwijnen, het is hier gewoon niet relevant.

Tenslotte: nee, RJB is bepaald niet zielig, maar hoeveel recht wordt gedaan aan zijn emoties?

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 mei 2012 15:24 (CEST)

Sorry, ik begrijp je niet. Als anderen een ander gevoel hebben bij wat er gebeurt dan jij, dan ligt dat niet aan jou als ze zich daar rot bij voelen??? Kom op, zeg. Laten we proberen elkaars gevoeligheden onder ogen te zien en er rekening mee te houden in plaats van te ontkennen. Wat je zegt is zoiets als tegen een klein kind dat zijn knuffel kwijt is zeggen "ach, het is toch maar een stukje stof met watten". Laat mensen in hun waarde. Wordt er recht gedaan aan de emotie van RJB? Ik denk het niet. Ik snap zijn ergernis over de AC-uitspraak, maar we moeten het er mee doen. Ik heb met het 15 min blok mijn eigen duit in het zakje proberen te doen. MADe deed het anders. Daar is het laatste ongetwijfeld niet het laatste woord over gesproken, maar deze desysop draagt niet bij aan de oplossing. Groet, Lymantria _overleg 29 mei 2012 15:54 (CEST)

@Josq - wat je denkt te proeven is bezijden de waarheid. Het enige wat ik hierboven deed is mijn ontsteltenis uitspreken over je handelswijze en je te pogen te doen inzien dat dit niet bijdraagt tot het verbeteren van de sfeer noch tot het herstel van vertrouwen tussen mensen. En het enige wat gezegd kan worden over wel of niet hebben van moderatorbevoegdheden in deze contekst is mijns insziens dat een bijdrage dan mogelijk zwaarder gewogen wordt door derden omdat wijsheid en verantwoordelijkheidsgevoel voor het gemeenschapsproject voorondersteld worden zeker aanwezig te zijn. MoiraMoira _overleg 29 mei 2012 16:14 (CEST)

@Josq, eerlijk gezegd was ik ook erg verbaasd over je steun aan de desysop, en de bewoording daarvan. Natuurlijk is het jouw keuze om MADe niet te steunen, maar ik had verwacht dat jij een andere afweging had gemaakt. Josq ik heb je bijdragen hier (vooral die als moderator) altijd gewaardeerd, je benadering van mensen in een conflict is weloverwogen, met een goed doel voor ogen. Daarom verbaasd dit mij, en sluit ik mij aan bij de woorden van Lymantria en MoiraMoira. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mei 2012 16:26 (CEST)

@Lymantria: Als het moderatorschap voor een gebruiker hetzelfde gaat betekenen als een knuffelbeer voor een kind, dan lijkt het me inderdaad hoog tijd om in te grijpen. Maar ik neem aan dat dit hier niet van toepassing is.

Maar laten we het vergelijk maken met een ietwat volwassener wereld. Als een minister ter verantwoording wordt geroepen door het parlement, als er moties van afkeuring en wantrouwen worden ingediend - doen dan de persoonlijke gevoelens van die minister ter zake? Ik zou zeggen van niet: gedurende zijn of haar ambtsvervulling gaat het landsbelang boven het persoonlijke belang, en als het goed is, is een minister daar ook van doordrongen.

Selectief lezen is een kunst. Het ging natuurlijk niet om het moderatorschap te vergelijken met een knuffel en ik wil een moderator ook niet vergelijken met een minister. Al is ook daar de vertrouwensvraag aan de orde. Het gaat mij om de achteloze toon die je gebruikt. Zo'n achteloze toon zou in een parlement waarlijk niet gewaardeerd worden, het opzeggen van vertrouwen wordt een gewichtige zaak geacht. Waar de vergelijking met de beer op sloeg is dat jij van iets gewichtigs door iets onbelangrijks maakt - en dat vooral vanuit de "ik" geredeneerd die het niet belangrijk vindt. Het past je niet. Kritiek op iemans functioneren hebben, zodanig dat je vindt dat hij niet meer mag functioneren, is wat anders dan kritiek op een broodje bedorven vis. Ook dat hoort bij volwassenheid. Groet, Lymantria _overleg 30 mei 2012 11:13 (CEST)

Ja, inderdaad, ik besef dat de implicatie van mijn stem is dat MADe de komende tijd niet meer mag functioneren als moderator. Dat is op zich al ernstig genoeg, daarom kies ik er bewust voor om dramatische bewoordingen verder zoveel mogelijk te vermijden. Dat je er achteloosheid in leest is spijtig (de vergelijking met een minister geeft toch juist aan dat ik een behoorlijk hoge taakopvatting hanteer voor een moderator?), ik loop hier telkens weer over te piekeren en je ziet ook dat ik jullie kritiek zo duidelijk mogelijk probeer te beantwoorden. Groet, Josq (overleg) 30 mei 2012 11:23 (CEST)

@MoiraMoira: goed om te horen dat ik mijn smaak weg mag spoelen. Als jij van mening bent dat de-escalatie en een gedeeld verantwoordelijkheidsgevoel hier prioriteit dienen te hebben, dan is dat een uitstekende motivatie om anders te stemmen dan ik nu doe. Maar in mijn visie is een ander signaal nu belangrijker. Een belangrijk deel van de onrust wordt veroorzaakt doordat sommigen een stuk machteloosheid lijken te ervaren ten opzichte van de vaak nogal grillige moderatorenbeslissingen. Ik denk dat het de gemeenschap goed doet om te zien dat moderatoren gewoon ter verantwoording geroepen kunnen worden en dat aan onvoorzichtige of onvoldoende gemotiveerde beslissingen consequenties verbonden kunnen worden. We moeten als moderatoren streng voor elkaar zijn, net zoals jullie nu streng voor mij zijn en mij er toe dringen om mijn stem heel zorgvuldig te overwegen.

Ik hoop zelfs dat moderatoren dergelijke procedures met een zeker zelfbewustzijn tegemoet durven zien: "ik heb moeilijke beslissingen genomen, ik heb zorgvuldige overwegingen gemaakt, en daarmee heb ik een koers aangegeven. Laat nu maar weten of jullie deze koers willen volgen". En mocht je fouten hebben gemaakt, dan draag je graag de consequenties zoals eerder anderen ook de consequenties hebben gedragen. Da's toch niet meer dan redelijk?

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 30 mei 2012 10:21 (CEST)

De stemming is legitiem, een keus voor of tegen ook. Dat is individueel. Maar "een koers volgen" die uitgaat van een tekst zoals jij hebt geformuleerd is iets wat ik niet van jou voor mogelijk had gehouden laat staan dat ik zo'n koers zou volgen of het een ander zou aanraden te doen. Volgens mij valt het kwartje totaal niet: wat je schreef is schadelijk in alle opzichten en schaadt vertrouwen, draagvlak, consensus, harmonie en als je dát niet in kan zien stelt me dat zeer teleur. Nogmaals - zo ga je niet met anderen om. MoiraMoira _overleg 30 mei 2012 11:36 (CEST)

De woorden van MoiraMoira zijn hard, naar mijn mening iets te hard. Josq maakt zijn eigen afwegingen, en dat is terecht. Als ik zijn motivatie nog een keer doorlees

MADe heeft op diverse punten zijn verantwoordelijkheid willen nemen. Dat is op zich een goede zaak die echt waardering verdient. Maar de uitvoering was op vele punten helaas verre van optimaal. Helaas heeft MADe naar mijn mening hier niet op de juiste wijze vervolg aan gegeven: correctie of op z'n minst toelichting van zijn acties mis ik grotendeels. Daar waar MADe zijn acties toelichtte miste ik bewoordingen die duidelijk maken dat MADe - als moderator - boven de partijen staat. Graag niet te zwaar tillen aan deze afzetprocedure: het is gewoon een manier (de enige met consequenties) om te uiten dat je het niet eens bent met iemands moderatoracties. Is niets persoonlijks. Slaagt de afzettingsprocedure, dan na verloop van tijd gewoon weer aanmelden met een motivatie die bredere steun verwerft. Slaagt ie niet, dan mag je je gesteund weten. Helaas vind ik die steun nu niet passend.

dan lijkt mij dat alles na het woord Graag overbodige tekst is, en een soort "doekje voor het bloeden". Belangrijker vind ik echter dat Josq MADe niet steunt met zijn stem, en van Josq had ik dat eerlijk gezegd wel verwacht. vriendelijke groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 11:46 (CEST)

(bwc) Het spijt me Moira, maar als ik mijn tekst herlees en herlees zie ik echt niet waar ik een onvertogen woord heb laten vallen. Ik besef wel dat een tegenstem pijnlijk is en druk zet op de onderlinge verhoudingen. Maar nee, het kwartje valt bij mij niet hoe de daarbij gekozen bewoordingen dit erger zouden maken. Ik verbaas me over je heftige reacties. Mocht ik een blinde vlek hebben - misschien heeft een bepaalde uitdrukking voor mij een heel andere gevoelswaarde dan voor anderen? - dan hoor ik het graag.

OK, bedankt Saschaporsche, tja, een doekje voor het bloeden... Als ik iemand een blokkade uitdeel (wat ik persoonlijk heftiger vindt dan deze tegenstem) dan sluit ik het vergezellende bericht op de OP meestal met af "vriendelijke groet". Soms kunnen mensen niet geloven dat ik dat meen... Hoe zie je dat in dit geval? Josq (overleg) 30 mei 2012 12:02 (CEST)

tja, om met dat laatste te beginnen, er staat geen "vriendelijke groet" onder jouw bericht hierboven, hoe moet ik dat interpreteren?

Alle gekheid op een stokje, mijn kritiek is serieus bedoelt; ik vond het zeer moedig van MADe ( en bas in de eerdere procedure) dat ze durfden op te treden in het kader van "zakelijk en beleefd". Het zal geen geheim zijn als ik zeg dat ik blij ben met iedere moderator die de arbcom uitspraak NIET naast zich neerlegt (zoals JacobH doet) en er naar durft te handelen. Nu was het handelen in deze van MADe erg ongelukkig, en was de opmerking op zijn GP niet erg tactisch. Echter, in dit geval vind ik dat ik niet zijn directe handelen moet beoordelen, maar de vraag of ik nog vertrouwen heb in deze moderator. Dat heb ik, en daarom steun ik hem. In dat kader gezien had ik van jou een neutrale of "voor" stem verwacht. Het gaat dus in deze desysop ook om de cohesie in de mod groep, vandaar mijn opmerkingen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 13:34 (CEST)

Essentie van een desysop

Ik moest het een paar keer lezen voordat ik het echt geloofde maar je zegt toch echt dat het jouw mening is dat een desysop er is "om te uiten dat je het niet eens bent met iemands moderatoracties". Laatste keer dat ik keek was de desysop er om het vertrouwen in een mod op te zeggen. Ik ben het vaak roerend oneens met iemands modacties maar ik verlies niet zo vaak het vertrouwen in de mod in kwestie. Volgens jouw redenering kunnen we vele desysops tegemoet zien in de toekomst. Je bewijst hier de wiki iig geen goede dienst. Je maakt het de mods nu alleen maar moeilijker om arbcomuitspraken uit te (durven) voeren... nou ja, sommige uitspraken dan natuurlijk....--Kalsermar (overleg) 29 mei 2012 17:42 (CEST)

Hi Kalsermar, de suggestie dat ik bezwaar heb tegen het uitvoeren van een arbcomuitspraak is niet juist. Waar ik wel moeite mee heb is met het "targeten" van met name genoemde personen, en de pogingen om er mee weg te komen na daarop aangesproken te zijn.

Het is natuurlijk een van twee: of een afzettingsprocedure gaat over vertrouwen en is dus een persoonlijk drama; of het is gewoon een uiting van oneens zijn en dan hoeft geen moderator bang te zijn voor zo'n procedure.

Wellicht zal deze opvatting leiden tot iets meer afzettingsprocedures (3 ipv 1 per jaar ofzo), maar veel belangrijker is het effect dat moderatoren zich bewuster worden van de noodzaak tot zorgvuldigheid en goede uitleg. Is volgens mij nu echt nodig. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 30 mei 2012 10:29 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (4)

Geachte Josq,

De arbitragecommissie heeft een tweede uitspraak gedaan in de zaak Grootschalig langdurig conflict. Deze uitspraak is hier te vinden. Hiermee is de zaak afgehandeld. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 7 jun 2012 23:38 (CEST)

Waarvoor dank! Ik hoop dat deze uitspraak effectief zal blijken te zijn! Josq (overleg) 8 jun 2012 10:15 (CEST)

Hersteld Apostolische Zendingkerk

Dag Josq, toevallig kwam ik bovenstaand lemma tegen, en zag ik dat jij in 2007 een NPOV-sjabloon hebt geplaatst, waar bij je op de OP opmerkte "Dit artikel is duidelijk vanuit een bepaald standpunt geschreven en staat vol met allerlei beoordelingen. Dit kan echt niet door de beugel". Sindsdien is er weinig noemenswaardigs aan het lemma gebeurd. Heb jij een idee wat we met het lemma aanmoeten? Vinvlugt (overleg) 12 jun 2012 00:02 (CEST)

Pfoeh, jammer dat ik het destijds niet wat dichter op de huid heb gezeten. Ik schrik ervan wat er met name aan het eind van het artikel zoal geponeerd wordt.

Het inleidende gedeelte gaat nog wel, misschien valt dat te behouden. Maar de tweede helft mag in ieder geval "door de wc-pot". Josq (overleg) 12 jun 2012 00:11 (CEST)

Dat lijkt me een juiste conclusie, dank voor je kordate optreden! Vinvlugt (overleg) 12 jun 2012 00:18 (CEST)

Kijk even mee ...

... hier als je wilt. Het is een verwarrende situatie geworden, maar als ik de richtlijnen volg, dan moeten zowel Wutsje als MADe wel degelijk door de herbevestigingen (hoe gek dat inderdaad ook klinkt na de onsuccesvolle afzettingsprocedures van de vorige maand). Alvast dank! Groet, C (o) 23 jun 2012 15:43 (CEST)

Dank voor het bericht! Was paar daagjes offline, dus ik denk dat het inmiddels een beetje laat is om mijn input te geven. Wenselijk vind ik het niet, dit "gaatje" in de richtlijnen. Josq (overleg) 25 jun 2012 10:56 (CEST)

Geen probleem voor dat late bericht. Je hebt inmiddels wel al gemerkt dat ik de nodige maatregelen heb getroffen en e.a.a. weer rechtgezet. Ik zat er inderdaad mee in mijn maag, maar uiteindelijk heb ik me toch toegelegd op het toepassen van de richtlijn zoals die er nu staat. Dat geeft het minst herrie achteraf denk ik. Toch is dit inderdaad een puntje dat wellicht verduidelijking behoeft: indien een moderator bijvoorbeeld 3 maanden voor de start van een herbevestigingsronde door WP:AFM wordt gesleurd (en het haalt) dan zou die in principe niet herbevestigd hoeven worden. Stof tot nadenken alleszins, want ik denk overigens dat dit de eerste keer is dat dit gebeurt (althans dat beide procedures zich zo kort op elkaar afspelen). Vriendelijke groet, C (o) 25 jun 2012 21:52 (CEST)

Na de onsuccesvolle poging JZ85 af te zetten als moderator, eind juni 2009, is hij oktober 2009 zonder problemen herbevestigd. Ik denk dat het verstandig is hierover iets op te nemen in de regelingen rond moderatoren, want zoals het er nu staat ("Elke gebruiker kan met betrekking tot elke moderator ten hoogste eenmaal per 12 maanden een dergelijke oproep doen. Een moderator bij wie de vertrouwensvraag al eerder aan de orde is geweest kan op zijn vroegst 6 maanden na de afhandeling daarvan opnieuw onderwerp zijn van deze afzettingsprocedure, behoudens extreme uitzonderingsgevallen") lees ik geen mogelijkheid moderatoren uit te zonderen van de reguliere herbevestiging. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 jun 2012 22:08 (CEST)

Politiek

Beste Jos, kan je mij aangeven waarom jij aanwijzingen hebt dat er niets in de politiek gaat veranderen? Concreet waarom er aan de flanken in de politiek geen stemmen behaald kunnen worden? Zonder bewijs ben je namelijk niet objectief pagina's aan het voorstellen voor verwijdering, maar geef je een subjectieve mening. Zulke subjectieve acties horen niet thuis op WikiPedia. (overleg) 7 july 2012 16:30 (CEST)

Beste Jos,

Ik zou zeggen bekijk de situatie op 1 augustus 2012 opnieuw. Dan is daadwerkelijk bekend van de nieuwe partijen, die meedoen aan de Tweede Kamerverkiezingen. Persoonlijk beseffen mensen maar half in wat voor ernstige situatie we eigenlijk leven. Er zijn veranderingen opkomst die een grote impact op onze levens zullen hebben.

Goedendag, het lijkt mij dat de bewijslast ligt bij degene die bepaalde zaken op Wikipedia plaatst. Bij dezen dus de vraag om met onafhankelijke bronnen te staven dat deze kandidatenlijst maatschappelijk belang heeft (en niet heel, heel misschien gaat krijgen). Ik nodig u uit om de discussie te vervolgen bij de verwijdernominatie hier. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 9 jul 2012 15:09 (CEST)

Let op je woorden

Beste Josq,

Ik snap best dat een moderator niet alle gevallen paraat in zijn hoofd heeft.

Maar om je geheugen nog even wat verder op te frissen, zie mijn laatste bijdrage op de regblokpagina ( discussie Davin) van heden 21.13 uur. Om mijn positie in die relatie met Davin verder te plaatsen, beveel ik mijn bijdrage van 18.07 uur heden ook van harte aan om te lezen.

RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 21:31 (CEST)

Goedendag, ik heb het doorgenomen. Aangezien Sir Lain een bemiddelingspoging heeft gestart, vraag ik me af of jij het nog op prijs stelt als ik deze discussie met jullie vervolg? Overigens ben ik soms enkele dagen offline. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 9 jul 2012 15:17 (CEST)

Verplaatsen overleg?

Hallo Josq, Wat betreft BLP en GOO zijn we het denk ik wel eens, we dienen een korte krachtige formulering te hebben en die zou in stemming gebracht kunnen worden. Ik kwam op hetzelfde idee zonder jou reactie gezien te hebben. Ik denk echter dat de manier hoe Kleuske als dolle stier zonder na te denken en zonder zorgvuldig te werk te werk gaat dit onderwerp geen goed doet. Daarom denk ik dat het beter is om hierover inhoudelijk op de overlegpagina's van BLP en GOO hierover overleg te starten. Dan maakt het denk ik veel meer kans om serieus bekeken te worden en inhoudelijk besproken te worden. Eens? Groetjes & dank voor de inhoudelijk reacties! Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:50 (CEST)

Hoi, bedankt voor dit bericht! Nou, ik wil zeker wel met voorstellen komen maar niet vanuit de invalshoek dat de initiatieven van anderen slecht zijn. Boosheid op Kleuske lijkt mij geen goede basis om aan een richtlijn te werken... Groetjes! Josq (overleg) 19 jul 2012 16:46 (CEST)

Er was bij mij geen boosheid, ik krijg alleen sterk de indruk dat het op de manier van Kleuske dit totaal niet gaat werken. Ik beschouw andere invalshoeken ook niet als slecht, want dan zou ik je nooit voorgesteld hebben om er op de OP's te werken aan een kernachtige formulering. Romaine (overleg) 19 jul 2012 19:01 (CEST)

Ok, maar nog 1 vraag: kunnen we niet beter afwachten welke stappen Kleuske gaat nemen? Even met haar overleggen? Zodat verbeteringsvoorstellen en stemmingen niet door elkaar gaan lopen? Josq (overleg) 19 jul 2012 19:32 (CEST)

Sorry als ik kort door de bocht ben, maar peilingen/stemmingen die op deze manier worden opgezet zijn - getuige het verleden - gedoemd te mislukken. Daarnaast betekent het dat als deze stemming mislukt dat er binnen 6 maanden niet opnieuw over gestemd mag worden. Uit de reacties van Kleuske maak ik op dat ze kritische noten en suggesties niet serieus neemt. Jou reacties en die van anderen op de overlegpagina vind ik erg waardevol en ik vind het zonde als daar (het wordt nu weggewuifd) niets mee gedaan wordt. Ik denk dat als wij met een goed voorstel komen waarin we rekening houden zover dat gaat met alle suggesties die er gegeven worden, alleen dan Kleuske kunnen laten inzien dat het zonder pardon in stemming brengen van deze drie pagina's garantie van mislukking betekent, terwijl ik me prima kan voorstellen dat het handig zou zijn als BLP en GOO een officiële richtlijn worden. Om het simpel samen te vatten, ik heb gezien het gedrag van Kleuske in het verleden geen vertrouwen dat haar poging succesvol zal zijn, maar nu deze onderwerpen onder de aandacht zijn lijkt het me prima om van de situatie gebruik te maken en met de gebruikers die inhoudelijk echt hieraan willen bijdragen/meewerken samen tot twee degelijke formuleringen te komen. Als je op Kleuske wilt wachten, prima, maar dan ga ik er nu geen tijd meer aan besteden en zien we elkaar mogelijk over 6 maanden dan wel weer. Groetjes - Romaine (overleg) 20 jul 2012 12:17 (CEST)

Bij nader inzien is het misschien toch beter om nu actie te ondernemen. Ik verwacht dat de stemming flopt, maar mocht dat niet zo zijn dan kan er beter maar een goede tekst liggen voordat de "status" van richtlijn vastgelegd wordt. Tot ziens op de bijbehorende overlegpagina's! Josq (overleg) 20 jul 2012 20:03 (CEST)

Geen origineel onderzoek

Dag Josq. Even mijn complimenten voor de veranderingen die je in deze pagina aanbracht. Het betreft zaken waar ik mij al heel lang aan stoorde om de redenen die je aangaf, maar waar ik te beroerd voor was om initiatief te nemen. Vriendelijke groet, --Tom Meijer _MOP 20 jul 2012 22:12 (CEST)

Fijn om je instemming te horen! Tja, ik werd geprikkeld door de aangekondigde stemming van Kleuske... Josq (overleg) 20 jul 2012 22:13 (CEST)

Dat was duidelijk. Overigens vind ik het prima dat Kleuske dat deed. --Tom Meijer _MOP 20 jul 2012 22:15 (CEST)

Ik ook, soms moet je gewoon een harde schop geven om mensen van hun plaats te krijgen... ;) Josq (overleg) 20 jul 2012 22:17 (CEST)

Nucleaire productiezone Doel

Dag Josq, Ik zag zonet je titelwijziging van de pagina over de kerncentrale van Doel. Is er een reden voor deze titelwijziging? De oorspronkelijke paginatitel is immers gelijkluidend aan de andere en zelf heb ik nog nooit van die term gehoord (wordt ook niet in de media gebruikt). Met vriendelijke groet, Annabel_(overleg) 10 aug 2012 18:13 (CEST)

De reden is revisie van de rammelende openingszinnen en de bewering dat dat de officiele naam is. Ging er vanuit dat dat klopte, maar lijkt moeilijk te verifieren. Helaas heeft Electrabel haar site gewijzigd en is het nu moeilijk om nog info te vinden. Misschien zat ik dus fout, k had het eerst moeten checken. Josq (overleg) 10 aug 2012 18:25 (CEST)

Wel ja, het kan wel zijn dat het een "technische term" is die vooral gebruikt wordt naar onderaannnemers toe. Nu denk ik dat de term dus niet echt fout is, maar wel niet de meest gekende. Google is uiteraard geen bron, al geeft die wel veel meer hits voor de oorspronkelijke naam dan voor de nieuwe naam. Zoeken op electrabel.be geeft alleszins geen hits voor "nucleaire productiezone Doel". Annabel_(overleg) 10 aug 2012 18:32 (CEST)

och, och, och

Ik weet dat ik allemaal niet teveel mag verwachten hier op Wikipedia. Ik weet ook dat moderator Josq een geheel eigen set normen en waarden hanteert en zich altijd geroepen voelt de underdog te beschermen en bij te staan, ook als dat de encyclopedie voorspelbaar achteruit gaat helpen, maar dit is toch wel weer erg droevig. Een heel ijverig en minutieus aan de encyclopedie werkende gebruiker, met een grote gemeenschapszin komt melding maken van een bedreiging door een gebruiker met een opzettelijk dubieuze gebruikersnaam en met een geschiedenis van zo af en toe een edit die dan altijd in de categorie valt van het-is-vast-goed-bedoeld--maar-of-we-daar-nu-blij-mee-moeten-zijn?, en je reageert daarop onmiddellijk door de ijverige werkster te bedreigen en te beschuldigen. Je hebt in al die jaren niets bijgeleerd hè? - Brya (overleg) 11 aug 2012 08:47 (CEST)

Waar heb ik gedreigd en beschuldigd? Josq (overleg) 11 aug 2012 09:07 (CEST)

Hier. - Brya (overleg) 11 aug 2012 09:14 (CEST)

De dreiging met een blokkade bedoelde ik met name richting Viezerick, al vond ik dat Menke ook een beetje afstand moest nemen. Dus toen die de schoen voor zichzelf aantrok heb ik dubbelzinnig gereageerd. Josq (overleg) 11 aug 2012 09:18 (CEST)

1. Dat de beschuldiging en dreiging richting ViezeRick bedoeld zou zijn staat er niet.
2. Menke vat het niet zo op (en dat is ook logisch).
3. Je bevestigt Menke ook in die mening; er is niet de minste indicatie dat je dit niet richting Menke bedoeld hebt.
4. Ook later corrigeer je dit niet.

- Brya (overleg) 11 aug 2012 09:28 (CEST)

Nou, Menke reageerde er vol ongeloof op en ik heb dubbelzinnig gereageerd. Werkelijk, de hele situatie hing mij zó de keel uit (het ging echt nergens over!), met name door Viezerick, maar ik was ook echt niet blij met de manier waarop Menke daarmee omging. Josq (overleg) 11 aug 2012 09:32 (CEST)

Als je zo kwaad bent dat je 1) niet opschrijft wat je bedoelt en 2) dat als het het uit de hand loopt je dat dan ook niet gaat corrigeren, dan was het zeker geen goed idee om moderator-beslissingen te gaan nemen. Als het je zo de keel uithangt dat je geen afstand kunt nemen dan hoor je dat aan iemand anders over te laten. Overigens geldt dat ook als je de situatie zo slecht invoelt dat je vindt dat "het ging echt nergens over". - Brya (overleg) 11 aug 2012 09:40 (CEST)

Je moet echt vakantie hebben om je druk te maken over de vraag of "Viezerick" een ongewenste naam is en of degene die dat aankaart geblokkeerd dient te worden. Het was echt een kinderachtige boel en dan is het woordje "kappen" duidelijk genoeg toch? Josq (overleg) 11 aug 2012 09:46 (CEST)

Nee hoor, .marc. heeft op zich volkomen gelijk dat ViezeRick een naam is die over een grens heen gaat, het is was alleen niet zo'n goed idee om iemand die al anderhalf jaar bijdraagt patsboem te gaan blokkeren, een verzoek tot hernoemen lag meer voor de hand. Er was inderdaad een hoop commentaar, maar kinderachtig is nog weer iets anders. En het enige wat duidelijk was (voor kennelijk alle betrokkenen) wat dat je Menke van een PUNT-actie beschuldigde en met een blokkade bedreigde. Nee, dit is (weer eens) een hele zwarte bladzijde in het Wikipedia-boek. - Brya (overleg) 11 aug 2012 09:52 (CEST)

Dan verschillen we daarover van mening.

Maar misschien kunnen we nog iets constructiefs uit deze discussie halen, want ik voel me wel ongemakkelijk bij het vertrek van Menke en ik moet erkennen dat het niet duidelijk was dat mijn ergernis vooral naar Viezerick uitging, ook al had ik eerder mijn waardering richting Menke uitgesproken. Dus wat dat betreft weet ik niet goed wat ik ermee aanmoet (en of ik er wat mee moet, want veel collega's hebben hun visie al gegeven). Josq (overleg) 11 aug 2012 09:58 (CEST)

Het lijkt me allicht een goed idee om er eerst goed over na te denken, zodat je weet waar je wel en niet spijt van hebt, en dan te overwegen Menke een heel duidelijk en expliciet excuus aan te bieden (eventueel per e-mail) over de dingen waar je spijt van hebt. Of dit er enig goed aan zal doen is een tweede. Maar de tijd voor haast is wel voorbij. - Brya (overleg) 11 aug 2012 10:14 (CEST)

Ik ben het ook eens met Brya. Ik zou de zaak, je uitspraken, toch eens heroverwegen. Het ging Menke aanvankelijk en wellicht de hele duur van de discussie wél ergens over en ze stond daar niet alleen in. Na een hele reeks vervelende reacties leidde dit tot een m.i. heel begrijpelijke ergernis. Dat je niet inziet dat je haar daarop dan nog eens extra bedreigt vind ik heel vreemd. -rikipedia (overleg) 11 aug 2012 10:19 (CEST)

Hierbij mijn steun voor Josq. Menke ging op verscheidene manieren ver over de schreef wat mij betreft. Maar zelfmedelijden weet op Wikipedia altijd wel kritiekloze sympathie te wekken, dat wist ik al wel. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 11 aug 2012 10:27 (CEST)

Kritiekloze sympathie (ook voor moderatoren) tiert wel welig op Wikipedia, maar dat wist ik ook al wel. -rikipedia (overleg) 11 aug 2012 10:33 (CEST)

Ik denk dat je niet zomaar voorbij kunt gaan aan alle onfatsoenlijke uitlatingen die Menke de afgelopen dagen heeft gedaan. Ik had Josq's opmerkingen overigens niet als dubbelzinnig gelezen, want ik kon me blokkade van M heel goed voorstellen, als hij zo zou doorgaan. Notum-sit (overleg) 11 aug 2012 10:57 (CEST)

Nou ja, 1 ding lijkt me duidelijk: mijn kritiek/ergernis heb ik niet zodanig geformuleerd dat degene die het in het mijn ogen het meest verdiende ook het meest geadresseerd werd.

En ik wil nogmaals mijn sympathie voor Menke uitspreken. In ieder geval op deze plaats en in deze discussie, en als ik er de wijsheid voor vindt misschien ook nog op een wat directere wijze richting Menke zelf. Josq (overleg) 11 aug 2012 12:44 (CEST)

WIKIPEDIA NEUTRAAL !

Geachte heer,

U bent de zoveelste wikipediaan, die me probeert zwart te maken, met het nu toch wel wat afgezaagde argument "neutraliteit".

Nu houdt wikipedia de fictie op dat de site kwa informatie "neutraal" zou zijn. Ik zeg fictie, maar ik ben bang dat u de oogjes daarvoor wilt gaan sluiten.

Wat kernenergie betreft, is wikipedia het slachtoffer geworden van de eigen "neutraliteits-princypes".

Veel fora op internet, worden gedomineerd door voorstanders van deze techniek van elektriciteits-opwekking. Het zou de wereld helpen bij het reduceren van de CO2-emissies, goedkoop, schoon, en "ongevaarlijk"...

Het is op wikipedia niet erg anders. De pro-lobby was er heel snel achter, dat wikipedia als "neutrale" site HET IDEALE advertentie-medium is voor kernenergie.

Wikipedia is met veel vaart en kennis van zaken VOL GEPLEMPT met POSITIEVE informatie over kernenergie en alles wat daarmee samenhangt.

Zo vindt u op wikipedia een werkelijk complete lijst met reactoren, over werkelijk alle bekende isotopen is de halfwaarde tijd, en nog veel meer te vinden.

Voor de problemen die deze technieken met zich meebrengen, is echter heel wat minder aandacht, want dat schijnt "iets minder" neutraal of zelfs "niet-neutraal" te zijn.

Zo zult u zeer weinig vinden op wikipedia over de recente schandalen in Japan, toen bleek dat voorstanders van het kernenergie-programma "studie-bijeenkomsten" hielden, voorafgaand aan de officiële bijeenkomsten die de richtlijnen moesten bepalen van het japanse kernenergie-programma. Die studie-bijeenkomsten hadden een zeer richtinggevend aspekt. Maar toen het bekend werd, werd email-verkeer gewist, informatie achter gehouden met gebruikelijke argumenten als "privacy-bescherming".

Ook zult u bijzonder weinig vinden over de resultaten van de parlementaire onderzoek in Japan naar de oorzaken van de ramp in Fukushima. Dit alles wordt met man en macht tegen gehouden, met argumenten als "wikipedia is geen krant".

Als informatie neutraal moet zijn, moet het toch op zijn minst mogelijk zijn ook alle informatie te kunnen vinden over de wat minder positieve kanten van deze techniek.

Nu is er iemand op wikipedia, die loopt te kirren, dat er toch eindelijk weer wat positiefs nieuws over Fukushima te melden is, als er wordt gemeld in het nieuws "dat er nog niemand door straling om het leven is gekomen door de ramp op 11 maart 2011". Wat men dan niet meerekent zijn de vele mensen die crepeerden, toen het ziekenhuis moest ontruimd worden en ze weken geen medische verzorging kregen, of de vele wanhopige oude mensen, die van huis en haard verdreven zich teveel voelden en er op "japans gebruik" maar een einde aan maakten.

Ook daarvan zult u weinig of geen melding zien op wikipedia, ook de laatste ontwikkelingen wat betreft de kreupele kernreactoren in Fukushima U zult het niet vinden op wikipedia. Daar is ook niet veel (positiefs) te melden, de ramp gaat nog altijd door, die contaiments lekken nog steeds, en de straling is er zo hoog, dat je er enkel met robots in de buurt kan komen. Zolang ze niet kapot gaan van de vele straling...

Wilt u nog altijd beweren dat wikipedia "neutraal" is ? U zou toch beter moeten weten...

Ik zou u wel meer kunnen vertellen, ik ben echter bang dat u dat niet wilt horen, U zou zich eens kunnen verdiepen in alle discussies die ondergetekende op diverse overlegpagina's had over dit en aanverwante onderwerpen. Ik ga verder mijn tijd er niet langer aan verspillen.

Ondertussen blijf ik erbij, dat wikipedia helemaal niet zo neutraal is als U wilt voorgeven, en dat de moderatoren en bureaukraten van deze site niet in staat zijn, en totaal incompetent om die neutraliteit werkelijk te handhaven.

Als u me daarom, naar de andere zijde van het heelal wilt verwensen, zoals een van uw zéér bijzonder geachte en zéér bijzonder competente collega's, het mag van mij.

met vriendelijke groet

Enkidu1947 (overleg) 11 aug 2012 09:19 (CEST)

Wat meer distantie en wat minder emotionele betrokkenheid zou heel wat schelen.

Maar zelfs als u vanuit uw standpunt bijdraagt, dan is het beter om dat op minder emotionele toon te doen. Dit werkt averechts: het maakt mensen extra kritisch op uw bijdragen. U schiet hier niets mee op, het spijt me dat ik het moet zeggen. Josq (overleg) 11 aug 2012 09:24 (CEST)

Zeer Geachte Heer,

Ongeveer anderhalf jaar - zolang duurt die kernramp al - heb ik al last van de niet aflatende aandacht van een "bepaalde" medewikipediaan, dat gaat iemand niet in "de kouwe kleren zitten". Ondertussen weet ik dat ik niet de eerste ben die dit meemaakt.

Maar het blijft lastig toch als je daarover klaagt...

Zo ondertussen is wel elke illusie weg, dat ieder, die zich hier moderator of bureaukraat noemt, in staat is of bereid is werkelijk zich te verdiepen in wat er werkelijk speelt.

Maar dat van die neutraliteit... dat mag U best nog wel eens nagaan.

mvg Enkidu1947 (overleg) 11 aug 2012 12:23 (CEST)

Geachte Enkidu, nu gooit u het weer over een andere boeg. Dat u met een medewikipediaan aan de stok hebt was voor mij niet aan de orde, ik ben er niet eens van op de hoogte. Josq (overleg) 11 aug 2012 12:47 (CEST)

FYI. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 aug 2012 14:20 (CEST)

Oudsaksische doopgelofte

Beste Jos,

De godennamen zijn alle met kleine letter, kijk maar in manuscript of vd Sijs, die ouwe monniken waren niet theologisch correct ;-). Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 aug 2012 11:43 (CEST)

Tja, ik ben niet deskundig in de regels die gelden voor het maken van een transcriptie, maar om wel de "heidense" godennamen met hoofdletter te schrijven en niet de christelijke, dat ging toch wat ver. ;) Of het met theologische correctheid te maken heeft weet ik niet, volgens sommigen ongetwijfeld wel, maar ik denk dat het primair om taalkundige correctheid gaat... Josq (overleg) 13 aug 2012 11:47 (CEST)

Dat was POCV, hihi! Ben zo brutaal bovenstaande discussie voor de duidelijkheid naar Overleg:Oudsaksische doopgelofte te kopieren, hoop dat je akkoord bent, anders daar weg. Bedankt, Hansmuller (overleg) 13 aug 2012 11:54 (CEST)

Akkoord, thx! Josq (overleg) 13 aug 2012 11:56 (CEST)

Lijst van fobiëen

Ik heb gezien dat je zonet wijzigingen hebt doorgevoerd in het artikel Lijst van fobieën. Bij één van die wijzigingen heb je homofobie uit de eigenlijke lijst verwijderd, omdat er niet per se sprake is van een ziektebeeld. Nu vroeg ik mij af wat jij onder ziektebeeld verstaat. Ik heb namelijk een artikel ([12]) gevonden, waaruit blijkt dat homofobie soms voortvloeit uit het feit dat men de eigen geaardheid niet wil aanvaarden. Mijn inziens heeft homofobie in dit geval dus invloed op de psychische gezondheid van de homofoob. Is er dan ook geen sprake van een - weliswaar geen lichamelijk - ziektebeeld? Met vriendelijke groeten, Mooi is de wereld (overleg) 24 aug 2012 13:59 (CEST)

Hoi, als ik dat artikel goed begrijp wordt de term "homofobie" daar niet op de gangbare manier gebruikt; het is eigenlijk een metafoor.

Hoe dan ook, die lijst blijft een lastig iets, want mensen willen daar dolgraag alle woorden kwijt die op "fobie" eindigen zonder zich te realiseren dat het soms echt een vergelijk van oogappels en denneappels is ;) Vriendelijke groet, Josq (overleg) 24 aug 2012 14:37 (CEST)

Inderdaad, het blijft moeilijk om te beslissen wat er niet en wel in hoort. Desondanks vond ik xenofobie, islamofobie en homofobie het vermelden wel waard, en dat is goed opgelost door ze in de inleiding te vernoemen. Bedankt voor je duidelijke uitleg. Groeten, Mooi is de wereld (overleg) 24 aug 2012 15:37 (CEST)

internet-verslaving

Geachte heer Josq

Ik merk niet veel van een goede sfeer op deze site, en als u beweert, dat het alles zo neutraal is op wikipedia... en dat geldt zeker niet voor een aantal moderatoren.

Naar mijn bescheiden mening, is wikipedia verworden tot een propaganda-site voor kernenergie en aanverwante zaken. Dat zal niet snel beter/anders worden.

ik ga eens wat afkicken van een internet-verslaving, alles wat ik hier doe werkt meer als een rode lap op een stier.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 30 aug 2012 21:52 (CEST)

Geachte Enkidu, tja, daar sta ik dan weer buiten. Mij viel het op dat uw bijdragen niet neutraal zijn, maar ik hou geen lijst bij van alle andere gebruikers met niet-neutrale bijdragen. Dat is niet te doen. Waarmee ik overigens niet bedoel te impliceren dat ik het zonder meer met u eens ben dat bijvoorbeeld Annabel niet neutraal bijdraagt. Ik heb de indruk dat u nog steeds vanuit een behoorlijk gekleurde bril bezig bent, en tja, dan zul je hier inderdaad niet veel gezellige instemming ontmoeten... Vriendelijke groet, Josq (overleg) 31 aug 2012 17:50 (CEST)

e-mail

Geachte Josq,

Op 12 augustus 2012 heb ik u een e-mail gestuurd.
Ik heb geen reactie ontvangen en vrees daarom dat mijn bericht niet is aangekomen.
U zou mij een groot plezier doen door mij een e-mail te sturen. (NB: liever geen e-mail via wikipedia; dat is een non-actief e-mailadres.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 sep 2012 13:38 (CEST)

Wat is Wetenschap

Beste Josq,

Even hier: als je meer kenmerken weet van wetenschap, graag! Ik heb zelf maar die toevallige nummering aangebracht voor het overzicht... Zie verder Overleg:Wetenschap#Wat is wetenschap. Mvg, Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 18:33 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik geef geen ANW meer. Ben gepromoveerd natuurkundige en publiceerde veel onderzoek in natuur- en sterrenkunde, en ook wel in geschiedenis, zoals je naar aanleiding van mijn eigen pagina kunt vermoeden. (En natuurlijk onderzoeken met Google Scholar j.m. muller ;-). Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 sep 2012 16:31 (CEST)

Je schreef:

Ik heb het besef dat er heel andere wetenschapsgebieden zijn (wiskunde, geschiedkunde, theologie, filosofie, studies van allerlei kunsten...) die het moeten doen met heel andere en soms zelfs met veel vagere kenmerken dan de natuurwetenschap. Maar welke kenmerken dat zijn, dat weet ik niet. Ik kan slechts de vraag stellen, niet het antwoord geven.

Ik heb er wel wat van gezien, heb vrienden die meer dan veel geciteerde 50 wiskunde artikelen schreven, gepromoveerde historici enz. Controleerbaarheid en reproduceerbaarheid (zelfde of ander bewijs, hernieuwd bronnenonderzoek enz.) speelt steeds een rol, net als tijdschriften en referees en een duidelijk besef wat fraude is. Dus we kunnen wel een antwoord geven. Mvg, Hansmuller (overleg) 13 sep 2012 17:04 (CEST)

Herbevestiging moderatorstatus oktober 2012

Beste Josq,

Vanaf 1 oktober 2012 0:01 (CEST) loopt de eerste ronde van de herbevestiging voor het moderatorschap. In deze ronde wordt uw moderatorschap geëvalueerd, samen met dat van 32 andere moderatoren. Op deze pagina wordt de eerste ronde gehouden en staat ook meer informatie over de gang van zaken. Het is mogelijk (maar niet verplicht) een korte verklaring te geven. Mocht u het moderatorschap (vrijwillig) willen inleveren, kan dat via deze pagina op meta. Als u nog vragen heeft, stel deze gerust op mijn overlegpagina of via e-mail.

Ik wens u veel succes!

Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 29 sep 2012 12:22 (CEST)

Ter overweging

We zitten nu op 59 moderatoren. Dat is al minder dan wat we in jaren gehad hebben. Alle handjes helpen. Milliped (overleg) 1 okt 2012 11:23 (CEST)

Hmm ja, dat is wel een erg laag aantal en zo te zien zakt het nog verder... Josq (overleg) 1 okt 2012 11:40 (CEST)

Zolang je er geen moeite mee hebt en nog altijd bereidt bent te helpen zou ik gewoon blijven als ik jou was... Trijnstel_overleg 1 okt 2012 14:02 (CEST)

PS. Jij bent imho nog actief genoeg om aan te blijven, dus inactiviteit is bij jou geen issue. Trijnstel_overleg 1 okt 2012 14:03 (CEST)

team ordinaire trollen

Hoi Jos,

Ik lag dubbelkrom van het lachen! Of trollen als team hun vingeroefeningen plegen te doen weet ik zo uno due tre niet, maar 't zou best eens kunnen gebeuren. Wat heb je tegen trollen. Is best wel een welkome afwisseling van de sleuren/of het serieuzere werk. Overigens steun ik samenvattend je bezwaren. Vooral omdat zoiets in de kroeg is geopperd. Het is maar al te vaak gebleken de meest ongelukkige plek voor een peiling of zelfs een aan- of opzetje dienaangaande, zo erg soms dat het van mij verboden zou mogen worden. Ga direct naar de geëigende pagina/instantie/personen. Dank je wel en  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 01:44 (CEST)

Hallo Josq

hallo hier editor van artikel over Prof Henk Meij scriptieprijs. Ik heb bronnen toegevoegd. Ik zie trouwens niet wat er mis is met een artikel over deze stichting die een maatschappelijk relevant doel nastreeft. Ook al is dat doel misschien "beperkt" en verandert dat de wereld niet. Dat is toch niet aan jou om dat te beoordelen. Ik heb het artikel feitelijk gehouden. Hoor graag. (en mocht je suggesties hebben hoor ik dat we; ben een novice Wiki gebruiker)

nb er staan trouwens een varieteit aan scriptieprijzen al op Wikipedia, bv de Leo Polak Scriptieprijs

--SPsec (overleg) 27 sep 2012 12:09 (CEST)

Dank voor je bericht (tip: het is gebruikelijk nieuwe berichten onderaan een overlegpagina te plaatsen).

Waar ik ernstig aan twijfel, is of dit onderwerp bekend genoeg is voor opname in een encyclopedie. Hoe kunnen we beoordelen of iets bekend genoeg is? Dan moeten we kijken tot in hoeverre er onafhankelijke, gezaghebbende bronnen over hebben geschreven. De bronnen die je hebt gegeven lijken allemaal verbonden met het onderwerp, en zijn dus niet onafhankelijk. Zijn er boeken geschreven over deze scriptieprijs? Of krantenartikelen in (inter)nationale dagbladen? Of reviews in wetenschappelijke tijdschriften? Wordt de uitreiking wellicht landelijk uitgezonden dmv radio en tv? Ik vermoed dat dit allemaal niet het geval is... Waarom zou een encyclopedie er dan wel over moeten schrijven?

Natuurlijk ken ik niet alle andere artikelen over scriptieprijzen, ik kwam dit gewoon toevallig tegen, maar eventuele vergelijkbare artikelen mogen natuurlijk aan dezelfde kritiek onderworpen worden.

Groet! Josq (overleg) 27 sep 2012 12:16 (CEST)

--SPsec

ok dank voor uitleg; ik begrijp de onafhankelijke bronnen nu beter. zal ff onderzoeken en opnieuw indienen zodra dat opportuun is. 10 okt 2012 10:56 (CEST)

(overleg)

Tweede ronde herbevestiging oktober 2012

Beste Josq,

In de eerste ronde van de lopende herbevestigingsprocedure hebben er vier gebruikers een bezwaar tegen uw moderatorschap ingediend. Dit houdt in dat u één van de moderatoren bent die in de tweede ronde wordt geëvalueerd. Deze tweede ronde loopt van 9 oktober 2012 00:01 (CEST) tot 16 oktober 2012 00:01 (CEST). U moet in deze ronde minstens 75% voorstemmen ontvangen om herbevestigd te worden. Het is aan te raden om een reactie te plaatsen in de tweede ronde, zodat gebruikers over meer informatie beschikken bij het stemmen. De tweede ronde is hier te vinden en daar kunt u op de daarvoor voorziende plaats een reactie neerzetten.

Ik wens u veel succes!

Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 8 okt 2012 00:08 (CEST)

anonimisering

Dank voor de anonimisering op de anonieme zijn overlegpagina. Zat even niet helemaal met mijn gedachten erbij. Met vriendelijke groet, Wiki13 (overleg) 12 okt 2012 14:37 (CEST)

Graag gedaan! Tja, is idd iets wat alertheid vraagt. Josq (overleg) 12 okt 2012 14:38 (CEST)

Flauw

Beste Josq, Ik vind het flauw van je dat je op het moment dat er kennelijk van een zender-ontvanger probleem sprake is de oorzaak legt bij cognitieve dissonantie aan mijn kant. Ik had bij jou, die toch ook uitdeelt, meer incasseringsvermogen verwacht. En gepsychologiseer op afstand is misschien iets wat je beter niet kunt doen. Daarom nog even expliciet: Mijn tegenstem bij jou is niet gestoeld op jouw tegenstem bij MoiraMoira. Maar wel op de "syndroom en symptoom" uitspraak. Als je vindt dat er bij MoiraMoira teveel fout gaat, soit. Als je evengoed vindt dat ze ook veel waardering verdient, prima. Maar weet dat als je dat verpakt met gepsychologiseer en veronderstelde invullingen hoe het bij haar in elkaar zou zitten, dan heb ik daar bijzonder veel moeite mee. Je matigt je dan een oordeel aan - in mijn ogen - over iets dat je niet weet. Datzelfde geldt voor mensen die te gemakkelijk vandaalbewerkers "autistisch" noemen, om eens een voorbeeld te noemen. En helaas ook spreken van cognitieve dissonantie bij iemand waarmee je het niet eens bent. Tip: Neem die "syndroom en symptoom" uitspraak ondubbelzinnig terug. Groet, Lymantria _overleg 13 okt 2012 09:23 (CEST)

Hi Lymantria, Even een weekendje weg, dacht ik, maar toch kon ik het niet laten om op die oranje balk door te klikken.

Ik ben bereid om de term syndroom te vervangen. Er is zijn directe aanleidingen voor mijn tegenstem, maar ook een diepere oorzaak. Een belangrijke directe aanleiding is die Arbcomuitspraak. De diepere oorzaak is dat het grote stempel dat Moira op allerlei bezigheden drukt mij kritisch maakt. Als ik het zo zeg, dan zijn we van de connotaties die het woord "syndroom" bij jou oproept af, hoop ik?

Ik kwam gisteren zelfs een bijdrage van Moira tegen die exct op dit punt bij mij goed gevallen is.

In de loop van volgende week ga ik kijken wat ik hier verder mee ga doen, maar nu even rust. Want deze discussie knaagt behoorlijk aan me.

Groet, Josq (overleg) 13 okt 2012 18:17 (CEST)

Dit stelt me wel gerust op het punt van de syndromen en symptomen, ja. Ik wacht verder af wat je er van maakt. Groet, Lymantria _overleg 14 okt 2012 08:53 (CEST)

Hexakosioihexekontahexafobie

Hallo Josq,

U heeft Hexakosioihexekontahexafobie genomineerd. Op de betreffende TVP-pagina zijn inmiddels linkjes te geplaatst, waardoor te zien is dat het artikel meermaals om vele redenen, waaronder ook de uwe, is genomineerd. Ik hoop dat u ter overweging wil nemen om de nominatie in te trekken, omdat het talloos nomineren als hinderlijk wordt ervaren door sommigen. Of zijn er geheel nieuwe redenen? Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 okt 2012 11:57 (CEST)

Hi Jasper, het maakt onderdeel uit van een grotere "schoonmaakactie". Als straks de moderator gaat afhandelen, dan loopt die het genomineerde lijstje met fobieen af: "deze moet daarom en daarom weg, deze moet behouden worden". En als die dan bij Hexakosioihexekontahexafobie komt, dan zal die moderator gaan vergelijken met de andere beslissingen: heeft dit artikel de kenmerken van een te verwijderen fobie of ligt het op een lijn met de behouden fobieen?

Het verschil met de voorgaande nominaties is dus dat het niet als geisoleerd geval wordt beoordeeld. Ik hoop dat deze toelichting bevredigend is? Josq (overleg) 16 okt 2012 12:02 (CEST)

Ik snap het, maar als er geen nieuwe feiten zijn en e.e.a. is eerder onder de hamer geweest, dan kan dit ook averechts werken. Ik meen na het schrijven van Stichting Different drie keer te hebben moeten aantonen dat het artikel e-waardig was. En mensen die dat niet vinden, en telkens weer zo een artikel op TVP plaatsen, ervaar ik dan als gebruiker als POV-pushers. Te meer omdat de uitkomst veelal voor de hand ligt. Met hexaenzovoorts, dat ik zelf ook wel eens genomineerd heb, zal dat niet minder zijn. Er is om allerhande redenen door o.a. mijzelf om verwijdering geplaatst, maar naast gebrek aan degelijke bronnen komt de term met enige regelmaat voor. En mods, daar ben ik er zelf ook een van en ik zit niet vaak te wachten op dubbel werk. Ook niet als dat een volkomen niet nader verklaarde "schoonmaakactie" is. Of bedoel je dat je alle niet in de DSM opgenomen fobieën in één lemma (met a.h.w. "weetjes") wil plaatsen en voor de rest in de hoofdnaamruimte de klinische stoornissen? Dat maak ik niet helemaal op uit je nominatie, maar misschien is je idee dan wel prima, maar de plek niet. Ik zou dan eerst een een gedegen peiling houden, ter voorkoming van herhaling van zetten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 okt 2012 12:46 (CEST)

Tja, afgezien ervan dat ik echt betwijfel of dit artikel op Wikipedia hoort, hoop ik nu het argument ondervangen te hebben van "hexakosioihexekontahexafobie kan dus al deze fobietjes ook".

Wat ik gedaan heb is de categorie:fobie en de lijst van fobieën doorgelopen en alles waarbij ik geen of slechts twijfelachtige bronnen kon vinden genomineerd. Overigens is triskaidekafobie op die manier de dans ontsprongen. Josq (overleg) 16 okt 2012 12:51 (CEST)

fobieën

Excuses voor het non-argument dat op de man speelde en niet op de bal. Volledig terechte verontwaardiging van uw zijde. Vdkdaan (overleg) 16 okt 2012 13:26 (CEST)

Ik ergerde me aan het feit dat bepaalde mensen soms artikels nomineren waaraan mits ene kleine moeite het kan behouden worden. Het is uiteindelijk wij die de taak opnemen om deze wikipedia verder uit te bouwen. De discussie gaat niet over kwaliteitsbepaling wel over de wijze waarop. Kwaliteit mag niet dalen. bronnen zijn nodig. Bij Ailurofobie vodn ik er redelijk veel zonder echte moeite. Spijtig dat je het zelf niet wou opnemen deze taak waardoor de kwaliteit vrijwaard wordt maar niet de volledigheid, niet de uitbreiding en negatief gevoel aan andere medewerkers. Vdkdaan (overleg) 16 okt 2012 13:31 (CEST)

Het formuleren van mijn ergernis is de reden, maar deze wil ik zeker niet inroepen als excus voor de opmerking. Enkel ter verduidelijking welk gevoel ik heb en de hoop dat we er allen kunnen uit leren om ...... .Vdkdaan (overleg) 16 okt 2012 13:33 (CEST)

Dank voor dit bericht! Ik til er niet al te zwaar aan, het gebeurt wel vaker in discussies.

Ik vind dit een interessante gedachtenwisseling. Ben zelf van mening dat het helemaal niet zo eenvoudig is om deze artikelen op een goed niveau te brengen (met een net-aanvaardbaar niveau neem ik geen genoegen). Zoals ik bij de nominatie inmiddels aangaf, bij voorkeur wetenschappelijke of anders gedegen journalistieke bronnen vind ik een must. En dat vereist meer inspanning dan ooit aan 1 zo'n artikel is geleverd. Josq (overleg) 16 okt 2012 13:39 (CEST)

Er is wat voor. En inderdaad staan er dikwijls beweringen in die moeilijk te controleren zijn. Toch heb ik liever geen rode links want soms wist men dan gewoon de blokhaakjes en dan staan we een stap terug (extreem geval). Daarbij is wetenschappelijke links een onbegonnen opgave voor bepaalde artikels die verklaringen geven aan dagdagelijkse dingen en namen. Anders moeten we woorden als ruwbouw, baksteen, zandbank,.... wissen want daar staan ook geen wetenschappelijke bronnen en die zullen ook moeilijk te vinden zijn. En toch hebben we daar een degelijk artikel. Hoewel ik het versta, ben ik geen voorstander van zulke nominaties. Vdkdaan (overleg) 17 okt 2012 19:20 (CEST)

BTW, dit gebeurd idd wel vaker in discussies maar eigenlijk kan het niet. Ik ben probeer er op te letten dat dit niet gebeurd bij mezelf en anderen. Het zijn zulke kleine zaken waardoor kleine ergernissen ontstaan en de volgende keer gedacht wordt "het is weer van diene gast die .....". Zulke dingen maken het minder leuk en zulke dingen ontaarden in grotere conflicten waarbij men kanten kiest en men plots geen weg meer kan buiten te zeggen en nu vergeten we alles en proberen we met ene propere lei te herbeginnen. Dan heb ik liever deze kleine aanval recht te zetten dan mensen met een ambetant gevoel te laten en daardoor erger(nis) te voorkomen.Vdkdaan (overleg) 17 okt 2012 19:26 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Josq,

De arbitragecommissie heeft een antwoord geformuleerd naar aanleiding van de door u ingediende vraag. Het antwoord kunt u vinden op deze pagina.

Namens de arbitragecommissie, Rik007 (overleg) 19 okt 2012 22:28 (CEST)

Beoordelingsnominatie Loncke (orgelbouwers)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Loncke (orgelbouwers) dat is genomineerd door Agora. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121101 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 2 nov 2012 01:01 (CET)

Discussie over relevantie e.d. op Wikipedia

Beste Josq, in het verleden nam je actief deel aan de discussie over relevantie op Wikipedia. Ik wil een nieuwe poging wagen om tot een overeenkomst te komen en zou je inbreng zeer waarderen. Zie hier voor de poging. Groeten,--Queeste (overleg) 13 nov 2012 19:34 (CET)

kaart nederland

Naar aanleiding van je verzoek: Ik zal deze vertalen, is het gelijk een vectorkaart File:Karte der Provinzen (Niederlande).svg Hans Erren (overleg) 27 nov 2012 21:35 (CET)

OK, super! Laten we dan ook meteen kijken welke steden er wel en niet op moeten (ik zou bijv. Katwijk er niet op zetten). Liefst adh van een objectief criterium, zoals de 20 grootste steden. Bij voorkeur moet de kaart netaan leesbaar zijn op thumb-formaat, dat betekent dat het lettertype een slagje groter moet en dat er wellicht een aantal steden af moeten. Josq (overleg) 28 nov 2012 10:45 (CET)

zal de voorbeelden eerst op mijn op zetten dan kun je nog commentaar geven. Hans Erren (overleg) 30 nov 2012 20:54 (CET)

OK ik wacht nieuwsgierig af! Josq (overleg) 4 dec 2012 13:45 (CET)

eerste versie op Gebruiker:Hans Erren/Kladblok. Hans Erren (overleg) 9 dec 2012 21:32 (CET)

vereenvoudigde versie met groter lettertype. (Pagina vernieuwen voor meest recente versie.) Hans Erren (overleg) 15 dec 2012 16:00 (CET)

Margrietkanaal gewist, letters van steden 20% groter gemaakt, nog groter dan gaan ze overheersen. Hans Erren (overleg) 28 dec 2012 21:52 (CET)

Dank! Josq (overleg) 29 dec 2012 16:07 (CET)

Graag gedaan. Mooie aanvulling van Nederland Hans Erren (overleg) 30 dec 2012 16:51 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Beste Josq,

De arbitragecommissie heeft zojuist de evaluatie van de uitspraak in de door u ingediende zaak Grootschalig langdurig conflict geplaatst.

Namens de arbitragecommissie,

CaAl (overleg) 1 dec 2012 22:12 (CET)

Blokkadeduur

Hallo Josq, je hebt hier je blokkadereden uitgelegd aan T. Tichelaar. Als je naar het blokkerlogboek van T. Tichelaar kijkt dan is daarin te zien dat hij/zij 2x eerder een dag geblokkeerd is geweest. Een logische volgende stap zou 3 dagen zijn. "Het structurele karakter" is toch geen reden? De verhogingsregel biedt juist een aantal extra kansen/mogelijkheden om dat structurele karakter te doorbreken. Kun je s.v.p. de gekozen blokkadeduur toelichten en/of herstellen? Mvg, Chris(CE) (overleg) 5 dec 2012 17:31 (CET)

Beste Chris, zie mijn toelichting bij het voorgaande blokverzoek: [13], de daaropvolgende discussie [14] en Overleg_gebruiker:T._Tichelaar#Blokverzoek. Hoop dat dit duidelijk genoeg is bij elkaar. Josq (overleg) 5 dec 2012 17:41 (CET)

Hallo Josq, dank voor de links ... al had ik die wel eerder gelezen. Nog even afgezien van de blokwaardigheid van de genoemde edits vind ik het een slechte ontwikkeling wanneer niet gewoon de verhogingsregel wordt gevolgd maar plotsklaps veel langer wordt geblokkeerd. Uitzondering daarop zijn w.m.b. bijzonder ernstige zaken zoals bijv. privacyschending/bedreiging. Door de plotsklapse lange blokkade gaat een belangrijk aantal mogelijkheden om het patroon te doorbreken juist verloren en dat lijkt me absoluut niet de bedoeling. Het consequent toepassen van de verhogingsregel is ook lik-op-stuk. Graag zie ik de blokkade aangepast naar 3 dagen zodat deze conform de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren is. Mvg, Chris(CE) (overleg) 5 dec 2012 18:27 (CET)

Beste Chris (en Josq), de doorbreking van het patroon van onbeschoft gedrag werd althans in mijn beleving niet door een korte blokkade bereikt. De gebruiker in kwestie doorbreekt noodgedwongen dat patroon nu hij voor een maand geblokkeerd is. Als iemand zich stelselmatig misdraagt en de werksfeer dan wel encyclopedie langdurig schade toebrengt, is een langdurige blokkade op z'n plaats, ook conform de richtlijnen. Een inkorting lijkt me dan ook geen goed idee. Hij kan zich gewoon tot de arbitragecommissie wenden om bezwaar tegen deze blokkade(duur) in te dienen. Onderwijl heeft het project (even) geen last meer van het wangedrag en kan de aandacht weer op het schrijven van artikelen worden gericht. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 dec 2012 18:44 (CET)

Hallo Mathonius, je stelt: "...ook conform de richtlijnen...". Waar vind jij dat terug in de richtlijnen? Mvg, Chris(CE) (overleg) 5 dec 2012 19:38 (CET)

In de richtlijnen staat dat "onderscheid [wordt] gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie." De blokkade van T. Tichelaar is een langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. De verhogingsregel geldt alleen voor lichte overtredingen ofwel correctieve blokkades. Kortom, deze blokkade is in lijn met de richtlijnen. Mathonius 5 dec 2012 22:23 (CET)

De richtlijnen maken inderdaad onderscheid tussen kortdurende en langdurende blokkeringen maar de verhogingsregel geldt juist niet voor de korte blokkeringen (die zijn maximaal 24 uur). In de richtlijnen staat letterlijk: "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week ... etc". Chris(CE) (overleg) 5 dec 2012 22:37 (CET)

Je hebt gelijk, Chris, excuses. Het geeft maar weer aan hoe onduidelijk de richtlijnen zijn geformuleerd. Hoe dan ook, ik blijf een inkorting van de blokkade een slecht idee vinden, zoals ik eerder toelichtte. Met vriendelijke groet, Mathonius 6 dec 2012 11:46 (CET)

Je laat je gebruiken

Moi Josq, de blok die jij hebt uitgedeeld is om meerdere redenen ongepast, zonder een verzoek iemand een maand blokkeren, terwijl de betreffende gebruiker geen geschiedenis van vandalisme heeft en hier al actief was toen jij en ik ons registreerden, dan moet er wel iets heel ergs aan de hand zijn, en dat is niet zo. Er is een verzoek bij de arbcom ingediend, waar overigens ook heel veel op aan te merken vlt, maar daar bemoei ik me niet mee.

Jouw blok geeft mij ook de indruk dat jij alsnog je gelijk wilt halen nadat CaAl op het verzoek had beslist, het lijkt er op alsof je er op hebt zitten wachten om alsnog de door jou gewenste blok van een maand uit te delen, dat zou ik behoorlijk min vinden.

Maar deze twee/drie bezwaren vind ik eigenlijk nog niet eens het belangrijkste. Ik kan me niet aan de sterke indruk onttrekken dat je tamelijk impulsief hebt gehandeld met name gebaseerd op het zeer eenzijdige dossier dat bij het eerdere verzoek was gevoegd. Dat dossier is opgesteld door een account dat vragen oproept. Iemand doet een paar edits in 2006 en komt dan opeens terug in 2012 en komt langzaam maar zeker op het gebied van Taks, toeval? Tja het zou kunnen, maar ik geloof niet zo in toeval. Met name niet als ik kijk naar het vrijwel volledig ontbreken van pogingen aan de zijde van HT om een andere oplossing te vinden, het verzoek aan de arbcom is ook niet om een oplossing te zoeken, nee HT wil dat Taks langdurig wordt geblokkeerd. Je zou eens moeten kijken naar de edits van HT op de overlegpagina van Taks en ook naar de toon van het overleg op andere pagina's. Dat Taks bot overlegd en vrij snel persoonlijk kan worden is bekend en als iemand wil proberen dat te verbeteren, prima. Maar je laten gebruiken om een collega definitief te verbannen, waarbij bepaald niet met open vizier wordt gestreden, dat zou je niet moeten willen Josq. Als je dat toch, ik neem aan onbewust, doet dan heb je tenminste de plicht om de richtlijnen niet naar eigen goeddunken te interpreteren. Peter b (overleg) 6 dec 2012 12:13 (CET)

Hi Peter b, volgens mij maak je nu (wellicht onbedoeld) gebruik van framing. Je benoemt in negatieve bewoordingen zaken die mijns inziens geheel legitiem zijn.

"Er op zitten wachten" - jawel, ik heb de bijdragen van Taks en de reacties daarop gemonitord. Als moderatoren waren we immers geinformeerd over mogelijke problemen, dan is het volstrekt redelijk om daar een oog op te houden en er zo nodig bij op te treden.

"Eenzijdig dossier" - nou, in een blokverzoek verwacht je toch geen lofredes...

"komt langzaam maar zeker op het gebied van Taks" - dat valt onder de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia, iets waar Taks grote moeite mee heeft

"Collega verbannen" - nee, ongewenst gedrag verbannen dat aanzienlijke overlast geeft voor andere collega's. Doen we daar niets aan dan dreigen we die andere collega's te verbannen.

Daarnaast zijn een aantal zaken ook niet relevant.

"Geen geschiedenis van vandalisme" - maar wel van persoonlijke aanvallen.

"Ontbreken van pogingen aan de zijde van HT" - maar van de zijde van andere gebruikers zijn er wel vele pogingen ondernomen, zie bijvoorbeeld de recente poging van Eve. Helaas allemaal tevergeefs.

Groet, Josq (overleg) 6 dec 2012 12:58 (CET)

Maar waarom niet begonnen met een dag, zoals gebruikelijk? Groet. — Zanaq (?) 6 dec 2012 13:02 (CET)

Dat was de vorige blokkade van CaAl. Verder speelt de ernst van sommige PA's en het volstrekte negeren en minachten van alle oproepen tot een betere overlegstijl een grote rol. Josq (overleg) 6 dec 2012 13:05 (CET)

Helaas Josq, precies de reactie die ik verwacht had. Jij vult van alles in, jij deelt een blok uit van een maand, een blok waarvoor de richtlijnen je geen enkele mogelijkheid bieden. Heb je nu nog gekeken naar de edits van HT, Kun je daarin ook maar iets vinden om Taks serieus te bewegen tot een andere overlegstijl? Denk je dat het verzoek bij de arbcom nu nog echt zinvol zou zijn? Dat Taks anderen zou hebben weggejaagd is enkel de stelling van Lidewij, en dat is in haar geval aantoonbaar ook niet waar. Maar goed, het past allemaal in de ontwikkeling van de laatste maanden, hoe verbouwen we dit project zo snel mogelijk tot een speelhok voor lieve kinderen, rustig spelen en de inhoud wordt meer en meer secundair. Peter b (overleg) 6 dec 2012 13:40 (CET)

Dit lijkt me een herhaling van argumenten, daar komen we helaas niet verder mee. Heb jij eigenlijk wel gezien hoeveel anderen hebben geprobeerd om Taks bij te sturen? Taks is toch nadrukkelijk in de gelegenheid geweest om kennis te nemen van de enorme lijst met bezwaren tegen zijn gedrag die nu hier te vinden is. Josq (overleg) 6 dec 2012 13:46 (CET)

Even voor de duidelijkheid. Nee ik zal me hier niet snel, door één persoon, helemaal laten jagen. Maar wanneer ik tegen zo’n vooringenomenheid aanloopt. (oa. verkokerde eigen interpretatie van bronnen) Dan laat ik onjuiste weergaven maar staan. Doch de animo om dan wel andere lemma’s te corrigeren vergaat je dan ook. Wat is het verschil tussen wegjagen (en niets meer doen) en je niet meer verantwoordelijk voelen voor een correct Wikipedia? Mvg, Lidewij (overleg) 7 dec 2012 15:24 (CET) Zie ook overleg --Lidewij (overleg) 10 dec 2012 12:58 (CET)

Josq

Remember het werk dat nog voor de boeg lag op het lemma van Etienne Vermeersch. Er bestaat een zeer keurig uitgewerkte biografie op zijn website. Maar dus ook een meer algemeen overzicht van zijn intellectuele en wetenschappelijke actieradius sinds 1961 tot 2005. (het overige komt nog en is nog behoorlijk uitgebreid). Dat heb ik nu op de OP onderaan geplaatst. Het is nog niet volledig, maar een aanzet om dat lemma te fine tunen. Ik zou dat willen verwerken, met meer precieze data en bronnen. Waak jij daar mee over zodat het lemma constructief blijft? Ik doe deze moeite; stoorzenders en dwarsliggers verwijs ik naar de OP om hun argumenten op tafel te leggen. Je ziet dat er nog werk aan de boeg is. Mvg, Thomass (overleg) 4 jan 2013 03:10 (CET)

Hi Thomass, dank voor je bericht. Een gelukkig nieuwjaar gewenst!

Ben deze weken druk bezig met het afronden van mijn promotieonderzoek. Vandaar dat ik even niet veel bijdraag op Wikipedia, al kijk ik er wel regelmatig. Voel je vrij om over een maand een reminder te sturen, ik verwacht dan meer tijd te hebben.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 4 jan 2013 13:46 (CET)

Dag Josq, kijk je eens even onderaan de OP van Vermeersch? Mvg, Thomass (overleg) 7 jan 2013 21:33 (CET)

Gekeken, maar op dit moment niet genoeg tijd om me er grondig in te verdiepen. Omdat je nauw bij Vermeersch betrokken bent is je positie wel wat kwetsbaar, maar met het serieus nemen van elkaars argumenten valt een heel eind te komen.

Ik zeg toe over enkele weken te kijken naar de status quo, vooral vanuit oogpunt van neutraliteit. Josq (overleg) 8 jan 2013 10:19 (CET)

Ik denk dat het daar op de OP spijtig genoeg behoorlijk geëscaleerd is tussen mij en Tiger, hoewel jij en ik daarvoor een punt bereikt hadden dat ik er vrijelijk aan kon werken terwijl o.a. jij kritisch over de schouder heen zou kijken [15]. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij daar een klein beetje in de steek gelaten voel: je was daar voluit mee akkoord.

Diegene die anoniem is, kan evengoed betrokken zijn tot iets of iemand waaraan die werkt, maar wel op een heimelijke manier. Ik vind dat eigenlijk geen eerlijke verhouding. De anonieme Wikiaan met een hidden agenda nestelt zich daar in een confortable positie om diegene die open is over zijn achtergond verdacht te maken. Je zou kwetsbaarheid ook kunnen verdedigen mits iemand integer is en ik denk dat ik dat inhoudelijk mbt een lemma ben.

Als je naar de OP kijkt dan zie je dan ik al een serieus (maar nog onvolledig) chronologisch overzicht gegeven heb van diens leven dat nog meer in detail uitgewerkt moet worden. Dat heeft hij mij doorgestuurd en is principe verifieerbaar via email. (niet alles kan in een mum van tijd in een blad of krant gepubliceerd worden, maar dat kan, zoals meestal gebeurt, natuurlijk heel snel elders online gepubliceerd worden met inhoudelijke garanties van EV zelf: gedaan met het gezanik). Dat gaat niet eens over standpunten (valkuil van interpretatie-oorlogen), maar over het louter vaststellen wat hij gedaan heeft. Vrij zakelijk dus. Dat kan om te beginnen al zeer neutraal benaderd worden.

Ik moet zeggen dat ik intussen enkel nog actief bijdraag onder "Mee bezig", en niet onder het huidige sjabloon. Cfr mijn laatste uitgebreide reactie op de OP daar. Ik hou hier toch een beetje de eer aan mezelf. Er zijn grenzen aan het profitariaat. Mvg, Thomass (overleg) 9 jan 2013 07:39 (CET)

Aanpassing e-mailadres moderatormail

Beste Josq,

Vanwege het niet correct functioneren van @wikipedia.be heb ik zojuist je mail-adres aangepast op de moderatormaillijst. Als het goed is ontvang je ongeveer nu een standaard welkomst-mail van de moderatorlijst.

Wil je met mij s.v.p. contact opnemen als:

• Je de standaard welkomst-e-mail niet hebt ontvangen;
• Je een ander mail-adres wilt gebruiken dan door mij ingesteld;
• Je nog vragen of opmerkingen hebt.

Alvast bedankt, _LolSimon -?- 8 jan 2013 00:14 (CET)
p.s.: Je kunt het beste contact opnemen via e-mail, vanwege spam is het niet handig e-mailadressen op Wikipedia zelf op te geven.

Succes!

Ik zie dat je wijziging er nu al drie minuten staat. Ik ben benieuwd hoeveel langer nog 😉. (Ik heb er overigens weinig bezwaar tegen, maar dat geldt vast niet voor iedereen). De lijsten waren trouwens wel handig om beginnende gebruikers een ruw idee te geven van wat we hier min of meer relevant vinden, dus als het zo blijft staan, moeten we daar nog een goede plek voor vinden op de Helppagina's. Groet, Paul B (overleg) 10 jan 2013 22:32 (CET)

Dank! :D Er wordt naar verwezen vanaf de huidge pagina, zal die link vet maken. Josq (overleg) 10 jan 2013 22:33 (CET)

FYI

Zie Overleg Wikipedia:Relevantie . Kan je hier iets mee? groet, Tjako (overleg) 10 jan 2013 23:02 (CET)

Lijst van Alkmaarders

Hoi Josq, als je de Alkmaarders uit het artikel in Alkmaar verwijderd, zou je dan voortaan deze in willen voegen in de lijst van Alkmaarders? Je verwijst er wel naar maar doet er verder niks mee. Ongeveer de helft van de mensen op de pagina Alkmaar stonden niet op de lijst, waaronder ook een paar grote (al dan niet hedendaagse) namen. Dat heb ik zojuist dan maar gedaan. Was een grote puzzel. Dqfn13 (overleg) 15 jan 2013 23:14 (CET)

Beste Dqfn13, wellicht maak ik je onvrede nu nog groter, maar ik twijfel bovendien aan de relevantie van deze gegevens. Waarom hoort dit overzicht er te zijn? Is dit gebaseerd op goede literatuur of is het eigenlijk eigen onderzoek? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 15 jan 2013 23:16 (CET)

Beste Josq, die onvrede ging puur om het verwijderen en niet "de moeite nemen" om het ergens anders weer te plaatsen. Ja, de relevantie ontgaat mij ook, maar er schijnt behoefte naar te zijn. En dergelijke gegevens zijn vrijelijk toegankelijk in kranten, komt op het nieuws (huldigingen van sporters en dergelijke), en zijn ook altijd op te vragen bij de burgerlijke stand. Van veel van de mensen in de lijst is het algemeen bekend en kunnen gemakkelijk bronnen gevonden worden. Overigens heb ik de rode links weg gelaten, want die mensen hebben nog geen artikel en dus kan ik het ook niet verifiëren. Dqfn13 (overleg) 15 jan 2013 23:21 (CET)

"Kritiek mag"

Iemand zonder duidelijke aanleiding keihard afbranden mag blijkbaar ook? Of is het weer omdat ik het "toch maar" ben? Bah. De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 15:59 (CET)

1) niet zonder aanleiding, maar er was wel een aanleiding aangegeven, namelijk een blokverzoek uit 2009. 2) als jij het "toch maar" was, dan zou men niet de moeite nemen je te bekritiseren. Blijkbaar vind men jou of jouw bijdragen daar belangrijk genoeg voor.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met de kritiek die je te incasseren krijgt. Ik zeg wel dat het ieders goed recht is om kritiek te geven op elkaars bijdragen. Josq (overleg) 15 feb 2013 16:03 (CET)

En je vindt serieus dat Vier Tildes dat in dit geval op een normale manier heeft gedaan, d.w.z. zonder onnodige verdachtmakingen? De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 16:06 (CET)

De discussie daarover mag in alle openheid gevoerd worden. Josq (overleg) 15 feb 2013 16:08 (CET)

Het liefst zou ik alsnog onomwonden vernemen of je wel of niet vindt dat dit een fatsoenlijke manier is om commentaar op andere gebruikers te leveren. De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 16:12 (CET)

Dat is niet aan mij, ik heb slechts beoordeeld of er moderatoractie nodig was. Het is aan jou of je de kritiek negeert, weerlegt of jezelf aantrekt. Josq (overleg) 15 feb 2013 16:14 (CET)

Als kritiek op een normale, collegiale manier geformuleerd wordt, ben ik van harte bereid die serieus te nemen en me die aan te trekken. Maar van een collegiale benadering was in dit geval m.i. totaal geen sprake, vandaar mijn verzoek om een moderatoractie. De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 16:18 (CET)

WP:VER

Hoewel ik op zich best gelukkig ben met de tekst op WP:VER (als zijnde het best haalbare compromis) zie ik wel dat de term "bron" toch wel potentieel verwarrend is. Wat mij betreft zou ook mogen "Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alle informatie op Wikipedia uit een betrouwbare publicatie dient te komen, en dat ook weer in een betrouwbare publicatie nagekeken moet kunnen worden dat ze goed weergegeven is." Dat lijkt mij zo ongeveer hetzelfde te betekenen. - Brya (overleg) 25 apr 2013 18:51 (CEST)

Dank. Voor mij is daarnaast de vraag wat precies bedoeld wordt met "het" in dat het goed weergegeven is. Josq (overleg) 25 apr 2013 19:04 (CEST)

OK, bij deze formulering moet "het" dan "ze" of "deze" worden (terugverwijzend naar informatie). - Brya (overleg) 25 apr 2013 19:50 (CEST)

Wordt hier dus eigenlijk gezegd dat je de ene publicatie met de andere moet kunnen checken? Josq (overleg) 25 apr 2013 20:08 (CEST)

Nee, er staat dat informatie verifieerbaar dient te zijn, en niet alleen in die ene publicatie die als bron gebruikt is (in het minimale scenario), maar ook in andere publicaties (zie ook hier). - Brya (overleg) 26 apr 2013 07:36 (CEST)

Wat ook zou kunnen is "Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alle informatie op Wikipedia nagekeken (geverifieerd) moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur." - Brya (overleg) 29 apr 2013 07:44 (CEST)

Dat is volstrekt duidelijk, dank! De zin die er nu staat is helaas multi-interpretabel. Josq (overleg) 29 apr 2013 07:54 (CEST)

Curieus

Moi Josq, ik ben een groot voorstander van het idee dat mensen een tweede kans verdienen. Wil dat zin hebben dan moet de persoon in kwestie wel eerst inzien dat hij/zij een ernstige fout (of meerdere) heeft gemaakt. Als jij dan langskomt en betreurt dat de gebruiker onvoorzichtig is geweest dan zal dat besef niet echt doorbreken. En eerlijk gezegd het doelbewust manipuleren van de gemeenschap over een periode van meerdere jaren afdoen als onvoorzichtig gedrag vind ik voor een moderator eigenlijk onacceptabel. Begrijp je eigenlijk wel dat je als moderator toch ook een voorbeeldrol hebt? Peter b (overleg) 11 mei 2013 11:59 (CEST)

Ik snap je bezwaar, zal het wat aanscherpen. Josq (overleg) 11 mei 2013 12:05 (CEST)

WP:REL

In de categorie nietszeggend geleuter scoort deze versie tamelijk hoog. Ik zal tegen stemmen. Kleuske (overleg) 11 mei 2013 13:49 (CEST)

Vertel... Tijdens de peiling stemde je nog voor, welk van de tussentijdse wijzigingen ervaar je als bezwaarlijk? Josq (overleg) 11 mei 2013 13:52 (CEST)

Het ontbreken van enige vorm van concrete voorbeelden. Met name de zin: "Een gedetailleerde poging tot afbakening van relevantie per onderwerp staat op Uitgebreide omschrijvingen". Kleuske (overleg) 11 mei 2013 13:55 (CEST)

En ja... Ik heb gezien dat deze onder het hoofdje "zie ook" vermeld is, maar da's te zwak. Kleuske (overleg) 11 mei 2013 13:57 (CEST)

Die lijst is nogal controversieel, ik zou hem niet graag includeren. Maar als we in plaats daarvan 2 of 3 min of meer concrete voorbeelden zouden toevoegen, zou dat voor jou OK zijn? Josq (overleg) 11 mei 2013 13:59 (CEST)

Ik denk het niet (maar ik ben bereid mijn oordeel aan te passen). Bij de vorige stemronde heb ik mijn principes wat dat betreft al verraden, dat doe ik niet nog eens. Zonder ergens concreet te worden blijft het een loos artikel dat alle kanten uit kan worden geïnterpreteerd en daar koopt niemand wat voor. Zonder een relevantie-criterium kunnen we ons bezwaarlijke een encyclopedie noemen. Kleuske (overleg) 11 mei 2013 14:10 (CEST)

• Ik verwacht in de versie waarover je wilt gaan stemmen veel tegenstemmen, omdat de tekst gelezen kan worden als: BRONNEN VERPLICHT (door gebruik van de zin "Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden.". Bronnen dienen enkel opgegeven te worden door een auteur wanneer daarnaar gevraagd wordt (tenzij de auteur ze al uit eigen beweging bij aanmaak van een artikel of deel daarvan verstrekt heeft.) lijkt mij. De stemming over WP:VER liep daar ook op stuk. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2013 17:38 (CEST)

Voorstel

Hallo Josq, ik ben benieuwd naar je voorstel voor de hoofdpagina. Mvg, Rob | IC één Twee (overleg) 12 jun 2013 08:42 (CEST)

Hoop later vandaag gelegenheid te hebben, maar ben beperkt online. Josq (overleg) 14 jun 2013 15:36 (CEST)

Blijkbaar was het ijdele hoop, maar haast je niet te veel. Je moet doen wat je aankunt: als je geen tijd hebt, zeg het dan zo gauw mogelijk, want morgen heb ik tijd om zelf te gaan stoeien. Met vriendelijke groet, Rob | --IC één Twee (overleg) 15 jun 2013 17:03 (CEST)

Prio 1 is een eyecatcher ergens bovenaan de hoofdpagina: "ook u kunt Wikipedia bewerken". Daaronder evt in kleine letters "Probeer maar" met link naar Wikipedia:Snelcursus/Probeer maar....

Moet nu eten ;) Josq (overleg) 15 jun 2013 18:01 (CEST)

Uitgangspunten en idealen

Wikipedia is...

• Een encyclopedie van alle menselijke kennis, mits gebaseerd op betrouwbare bronnen
• Vrij beschikbaar en vrij bewerkbaar, zonder auteursrechten te schenden
• Neutraal: geen reclame, geen propaganda

Josq (overleg) 15 jun 2013 19:05 (CEST)

Hallo Josq, kijk maar even mee op Gebruiker:IC één Twee. Mvg, IC één Twee (overleg) 16 jun 2013 12:35 (CEST)

Je 'brutale' voorstel vind ik helemaal niet zo brutaal, een gebruiker wiens naam ik ben vergeten opperde dat ook al. Hij/zij wil de links naar de buitenlandse Wikipedia's vervangen door statistieken. Het is een best aardig voorstel, maar ik weet niet zeker of er ook afdoende steun voor is. Hetzelfde geldt voor de positie van de box: je bent heus niet de enige die die box naar boven wil halen, maar ik weet niet zeker of er een meerderheid vóór is. Gisteren heb ik mij in jullie regelementen en bureaucratie ingelezen. In een word-document staat al het begin van een opiniepeiling puur en alleen over de inhoud van de nieuwe hoofdpagina. Daarbij kan ik hulp van een ervaren gebruiker goed gebruiken, ik zal je dus laten weten wanneer ik ga kliederen op Wikipedia:Opiniepeiling. Met vriendelijke groet, Rob | IC één Twee (overleg) 17 jun 2013 08:53 (CEST)

Voor mij is het opzetten van een peiling vrij eenvoudig. Ik vind het een goed voorstel, dan hebben je concurrenten ook allemaal dezelfde informatie. Josq (overleg) 17 jun 2013 08:55 (CEST)

Voor mij zijn het geen concurrenten maar medewerkers, aangezien mijn ontwerp voor 75% Chinese namaak is. Mijn header is afkomstig van Wolf Lambert, de portalen balk en de footer van Olivier Bommel en de rest is gebaseerd op Olivier Bommel en Grashoofd. Tja, een beetje aanpassen en weg patent! Ik ga straks kliederen op Wikipedia:Opiniepeiling, dus zet hem alvast in je volglijst (misschien wel het handigste onderdeel van Wikipedia). Mvg, Rob | IC één Twee (overleg) 17 jun 2013 09:02 (CEST)

Hallo Josq, kijk maar mee en help, want het gaat niet helemaal zoals ik wil. Wikipedia:Opinielokaal/Inhoud hoofdpagina Mvg, Rob | IC één Twee (overleg) 17 jun 2013 09:33 (CEST)

Volgens mij ben je een heel eind op weg, wat wil je anders? Afbeeldingen kleiner? Toelichtend kader? Josq (overleg) 17 jun 2013 09:36 (CEST)

Ik ben bang dat ik teveel vragen stel, de peiling is wel héél erg groot. Daarnaast mis ik aandacht op de specifiekere onderwerpen. Kortom, kun je naar de vraagstellingen/opbouw kijken? Daarnaast zou ik in de infobox graag nog een stukje zien over wie stemgerechtigd is. Mvg, IC één Twee (overleg) 17 jun 2013 09:56 (CEST)

Ik zou inderdaad voor andere vragen kiezen. Neem de header. Je zult van sommigen als reactie krijgen: niet het Wikipedia-logo. Van mij als reactie: zet er een uitnodiging tot bewerken in. Weer anderen vinden em misschien te groot. Etcetera. Dus iedere vraag roept verschillende issues op.

Je kunt beter specifiek vragen: is het goed als er een uitnodiging tot bewerken in de header staat? Moet er een sectie "recente gebeurtenissen" komen? Etcetera.

Dan nog blijft dat je 20 vragen kunt stellen. Identificeer voor jezelf de grootste en belangrijkste twijfelpunten en leg die voor, zou mijn advies zijn. Josq (overleg) 17 jun 2013 10:26 (CEST)

e-mail van 1 juli 2013

Geachte Josq,

Op 1 juli 2013 heb ik u een e-mail gestuurd. Ik heb nooit een reactie ontvangen en vraag mij af of mijn bericht is aangekomen. Heb ik de mail wellicht naar een oud e-mailadres gestuurd?

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 15 jul 2013 15:36 (CEST)

Jury

Hoi Jos, mijns inziens sla je hiermee de plank volledig mis. Dat je voor je eigen mening een aanmeldingspagina gebruikt is tot daaraan toe, maar dat je mij gaat beoordelen op mijn leeftijd en niet op mijn bijdragen vind ik echt te ver gaan. Ik vind je een prettige collega maar je moet hier oppassen met wat je doet. Zoals op de overlegpagina van de schrijfwedstrijd reeds vermeld, ben ik van mening dat er een zo geschikt mogelijke jury de artikelen moet beoordelen. Ik zal dus altijd afwegen of mijn aanmelding nodig is of niet. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 12 aug 2013 14:44 (CEST)

Je bent 17 of 18 jaar, maak ik op uit Wikipedia:Wikipedianen naar geboortejaar. Voor mijn argumentatie, zie wat ik in de Kroeg heb geschreven. Ik schat je vrij hoog in, enerzijds niet zo hoog als Ucucha, anderzijds hoger dan de anderer jonge kandidaten, wellicht ten onrechte. Maar dat onderscheid heb ik niet willen maken, ik vind het gewoon te ver gaan als 3 van de 5 kandidaten naar het schijnt jonger dan 20 jaar is, en eentje er maar net boven. Dat levert een te eenzijdige samenstelling op. Hooguit 1 jurylid uit jouw leeftijdsgroep, en dat zou jij heel goed kunnen zijn, maar dan houdt het voor mij een heel eind op. Als ik me provocatief mag uitdrukken: leeftijd is een uitstekende grond voor discriminatie. Zo werkt dat ook in de maatschappij. Dat je me er tot nog toe niet over hoorde was dat het om uitzonderingen leek te gaan, maar jouw leeftijdsgroep raakt steeds sterker vertegenwoordigd en dat heeft z'n keerzijden, hoewel ik niet kan ontkennen dat het allemaal heel pientere mensen lijken te zijn. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 12 aug 2013 14:52 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Het maakt mij niet uit hoe ik ingeschat wordt, maar het is geen goede zaak om te beoordelen op leeftijd als daar geen aanleiding toe is. Ucucha is een prima voorbeeld daarvan – ik ben ervan overtuigd dat hij bijdragen deed van een hoger niveau dan sommige volwassenen. Ik ben het uiteraard met je eens dat meerdere leeftijdsgroepen in een jury moeten zitten, zoals ik eerder zei op de overlegpagina van de schrijfwedstrijd. Let wel dat het kopje op de pagina van de schrijfwedstrijd voor aanmeldingen is. Hoe meer aanmeldingen, hoe meer keuze er is. Over de manier waarop een jury samengesteld wordt is volgens mij vooralsnog geen overleg geweest, dus ik stel voor dat daar een woordenwisseling over zal komen op de overlegpagina. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 12 aug 2013 15:27 (CEST) (NB Je zult moeten accepteren dat een steeds grotere groep vrijwilligers jong is, omdat dat nu eenmaal een stijgende trend is. Je daartegen verzetten of het veroordelen is dan imho niet verstandig, omdat je die vrijwilligers – ongeacht de leeftijd – nu eenmaal nodig hebt.)

Ik denk dat leeftijd een heel goede reden is. Er is gewoon 99.9% kans dat je onvoldoende kennis en ervaring hebt om andermans werk te beoordelen aan de hoogste standaarden.

Overigens ben ik helaas weinig online. Ik kan niet veel meer doen dan signaleren en aan het nadenken zetten. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 13 aug 2013 14:06 (CEST)

Voor het signaleren kun je terecht op een overlegpagina niet in een lijst van aanmeldingen – dat lijkt me niet meer dan logisch. Bovendien zie ik het nut van die bezwaren niet in als je vervolgens zegt niet tijd genoeg te hebben er een vervolg aan te kunnen geven en eventuele reacties of discussies mogelijk niet kunt volgen of beantwoorden. Als je wilt dat er een representatieve jury komt, zul je ook het initiatief (deels) moeten nemen en het niet op het bordje van een andere vrijwilliger moeten schuiven. Dat is me te simpel en mijns inziens is het ongepast. Dat je van mening bent dat een onvolwassen persoon bijna altijd onvoldoende kennis heeft om een bovengemiddeld artikel te beoordelen, is je goed recht. Ik wijs je dan wel nogmaals op mijn noot bij mijn voorgaande bericht. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 13 aug 2013 14:24 (CEST)

Als een aanmeldingsprocedure geheel open en zonder duidelijke regels is, lijkt het me dat ook de mogelijkheid om bezwaren te maken geheel open staat. Ik had ook niet aan de bel kunnen trekken, wie weet had de boel dan doorgesudderd tot halverwege de wedstrijd de deelnemers er steeds meer achter zouden komen dat de jury wel heel matig gekwalificeerd is.

Ik ga nu geen karren trekken hier, maar op de discussies die ik zelf te weeg breng probeer ik natuurlijk wel te reageren voor zover mogelijk, dat ondervind je nu zelf ;) Overigens heb ik wel zojuist een oproepje in de Kroeg geplaatst voor meer kandidaten, om niet in het negatieve te blijven steken. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 13 aug 2013 14:34 (CEST)

Nu leg je weer een vergelijking: Jonge leeftijd en matig gekwalificeerd. Dat is complete onzin, want een jong persoon is niet per definitie matig gekwalificeerd. Maar je hebt het hoog in je maag zitten; Waarom heb je je zelf nog niet aangemeld als jurylid? JetzzDG 13 aug 2013 14:50 (CEST)

Ik acht Jurriaan bekwaam, maar een jury bestaande uit 12-jarigen te jong. Daarom ben ik toch blij met de discussie Wikipedia:De kroeg#Jurykandidaten voor schrijfwedstrijd: veel te jong. Ik heb daar zelf ook mijn mening gegeven. Groet, ErikvanB (overleg) 14 aug 2013 23:15 (CEST)

Beste JetzzDG, ik ben 29, heb 4 opinieartikelen in landelijke dagbladen gepubliceerd, 2 (bijna 3) in wetenschappelijke tijdschriften, en een proefschrift nagenoeg afgerond. Men zegt van mij dat ik goed schrijf. En toch acht ik mezelf onvoldoende gekwalificeerd, met name omdat ik nauwelijks getraind ben in literair en taalkundig inzicht. Als ik dan zie dat de jury-aanmeldingen gedomineerd worden door mensen die gemiddeld ruim 10 jaar jonger zijn, dan rijst bij mij de vraag of zij zichzelf niet flink overschatten. Wat gaat er verkozen worden: een makkelijk behapbaar, maar onvoldoende kritisch artikel over een recente film, of een zeer gebalanceerd en deskundig lemma over een pittig wetenschappelijk onderwerp?

Ik zeg niet dat zo'n jury per definitie matig gekwalificeerd is, maar ik acht de kans wel buitensporig groot. Josq (overleg) 15 aug 2013 20:39 (CEST)

Wikipedia:De_kroeg#Wikipediaklas_maakt_NE_artikelen_aan

Hoi Jos,

Zou je hier iets over je ervaringen willen vertellen? Alvast dank,  Klaas|Z4␟V:  20 aug 2013 15:27 (CEST)

Dank voor de melding!  Uitgevoerd Josq (overleg) 21 aug 2013 12:41 (CEST)

Bedankt voor de actie. Mijn verwachtingen waren hooggespannen. Je hebt ze 'desondanks ;-)' overtroffen, Jos!  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 11:59 (CEST)

Jaarlijkse herbevestiging

Beste collega, het is weer tijd voor de jaarlijkse herbevestiging. De eerste ronde loopt van 1 oktober 00:01 (CEST) tot 8 oktober 00:01 (CEST). U bent vrij om een motivering te geven waarom u moderator wilt blijven. U kunt ook aangeven niet meer verkiesbaar te zijn en daarmee uw bitje in te leveren. Ik wens u heel veel succes bij de herbevestiging. Met vriendelijke groet Natuur12 (overleg) 30 sep 2013 19:36 (CEST)

Tweede ronde herbevestiging oktober 2013

Beste Collega,

In de eerste ronde van de lopende herbevestigingsprocedure hebben er vier gebruikers een bezwaar tegen je moderatorschap ingediend. Dit houdt in dat je één van de moderatoren bent die in de tweede ronde wordt geëvalueerd. Deze tweede ronde is van 10 oktober 00:01 (CEST) tot 17 oktober 00:01 (CEST) (CEST). Je moet in deze ronde minstens 75% voorstemmen ontvangen om herbevestigd te worden. Het is aan te raden om een reactie te plaatsen in de tweede ronde, zodat gebruikers over meer informatie beschikken bij het stemmen.

De tweede ronde is hier te vinden, daar kun je ook je reactie plaatsen. Dat kan nu al, voor het begin van de ronde.

Met vriendelijke groet, Natuur12 (overleg) 7 okt 2013 23:29 (CEST)

Meldingen

Beste Josq, vergeet je niet je beslissing op WP:B en evt. aan Trijnstel, de moderator wier beslissing je overruled, te melden? Met vriendelijke groet, Mathonius 16 okt 2013 23:59 (CEST)

Thanks! Ben bezig, heb eerst nog even mijn toelichting wat uitgebreid. Josq (overleg) 17 okt 2013 00:00 (CEST)

Help!

Dag Josq! Ik heb een klein probleempje betreffende kogelspinnen. HLN.be maakt gewag van een spinnenplaag, veroorzaakt door de valse weduwe, die daar beschreven wordt als Steatoda nobilis. Maar wanneer ik op Wikipedia valse weduwe ingeef, kom ik terecht bij een andere kogelspin, Steatoda paykulliana. Ik wou de inhoud van het artikel op HLN.be gebruiken om het artikeltje over de spin in kwestie wat uit te breiden. Wat zou jij doen in zo'n geval? Mvg, GreenDay2 27 okt 2013 00:52 (CEST)

Beste Greenday2 (en sorry voor de interruptie Josq), HLN.be is nu niet bepaald een autoritaire en betrouwbare bron (integendeel zelfs!) om u op te baseren een gans artikel te schrijven of uit te breiden. Dit soort informatie haal je best van betrouwbare bronnen, zoals wetenschappelijke publicaties of andere literatuur. - C (o) 27 okt 2013 08:49 (CET)

Ongeldige stemmingen

Hoi Josq. Ik zet zelf nooit stemmingen op, maar waar staat dat overleg plaats moet vinden voor er een stemming opgestart wordt? Het staat niet op Wikipedia:Stemprocedure. Er staat wel dat het aangeraden wordt, maar niet dat het verplicht is. Uiteraard kan het zijn dat ik van overleg niet op de hoogte ben of zo... Vroeg het met gewoon af. Groetjes, Trijnstel_overleg 7 nov 2013 14:07 (CET)

Hi Trijnstel, artikel 2: Zorg ervoor dat men op een overlegpagina minimaal een etmaal de tijd heeft om de keuzemogelijkheden aan te passen voordat zij in een stemming vastgelegd worden. Groet! Josq (overleg) 7 nov 2013 14:09 (CET)

Hmh, maar is dat een verplichting? Het wordt aangeraden... en zonder maak je kans dat je stemming niet succesvol zal zijn. Nou ja, het zal wel. Trijnstel_overleg 7 nov 2013 14:13 (CET)

Nou, het zou eigenlijk eens een keer veel minder wollig moeten worden opgeschreven. Ik kan me enige verwarring voorstellen. Maar het klinkt niet erg optioneel, en zaken die in een richtlijn staan zijn ook niet optioneel bedoeld. Josq (overleg) 7 nov 2013 14:16 (CET)

Josq heeft gelijk, het klinkt misschien optioneel en het stond er (als onderdeel van een alinea) ook erg onopvallend, maar de 24 uur is in het verleden steeds als verplichting opgevat. Ik heb met het te snel opstarten van de stemming deze eis over het hoofd gezien, daar baal ik nu een beetje van. Wellicht is het goed om de stemprocedure helderder te beschrijven, zonder de procedure zelf inhoudelijk te wijzigen. Groetjes - Romaine (overleg) 7 nov 2013 15:50 (CET)

Er staat 'Een overlegpagina', dus hoe heb je bepaald dat hier op geen enkele overlegpagina over geschreven is? Dat is het lastige denk ik... JetzzDG 7 nov 2013 15:56 (CET)

Simpel: recente bewerkingen van de coordinatoren nagelopen. En natuurlijk een klein aantal voor de hand liggende overlegpagina's. Josq (overleg) 7 nov 2013 15:57 (CET)

Er is wel in WP:K over geschreven maar dat was slechts enkele uren daarvoor met op 6 nov 2013 20:22 als eerste een bericht. Romaine (overleg) 7 nov 2013 16:06 (CET)

Opzeggen vertrouwen

Dag Josq, het eigenmachtig stopzetten van drie stemmingen gebaseerd op een eigen, onjuiste, interpretatie van de relevante richtlijn acht ik onaanvaardbaar. Hoewel er formeel geen knopjes nodig zijn voor jouw actie doe je jouw eigenmachtige optreden als moderator. En het is bepaald niet de eerste keer dat jij gewoon doet wat je zelf juist lijkt. Ik heb daarom mijn vertrouwen in jou als moderator verloren en overweeg ten zeerste een afzettingsproedure tegen jou te beginnen. Beschouw dit als de vereiste aankondiging.Peter b (overleg) 7 nov 2013 15:15 (CET)

Hi Peter b, dank voor je bericht. Dat is wat mij betreft akkoord. Ik ben bereid rekenschap af te leggen van mijn acties. Josq (overleg) 7 nov 2013 15:34 (CET)

Je bent het mij niet waard, blijf gewoon zo door gaan dan komt het vast allemaal wel goed. Peter b (overleg) 7 nov 2013 23:42 (CET)

Ehm, Peter b, jij zegt dat Josq handelde na "een eigen, onjuiste, interpretatie van de relevante richtlijn". Maar wie zegt dat dat zo is? Trijnstel_overleg 8 nov 2013 00:06 (CET)

Citaat: ==Artikel 1. Wanneer mag een stemming gehouden worden?==

Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Peter b (overleg · bijdragen)

Zie ook het kopje hierboven. Trijnstel_overleg 8 nov 2013 00:18 (CET)

En wat zou ik daar uit moeten begrijpen? Dat Josq het met Romaine eens is? Romaine versteert mijn stemming en Josq doet dat nog eventjes dunnetjes over. En dat noemen we een gemeenschap, nou nee, geef mijn portie maar aan Fikkie. 94.214.131.128 8 nov 2013 00:21 (CET)

Doe nou eens even rustig en ga niet meteen van het slechte uit. Trijnstel_overleg 8 nov 2013 00:29 (CET)

vraagje

Hoi Josq, bij de stemming op de modpagina schreef je: "Naar aanleiding van onderstaande discussie. Er hadden argumenten op tafel moeten komen als "ik kijk naar onafhankelijke bronnen" en "ik vind de genoemde bronnen wel/niet betrouwbaar genoeg". Dat er aandrang nodig was om hier uberhaupt concreet op in te gaan is ook geen goed teken. De zinsnede "ik ben behoorlijk inclusionist" wekt in deze context de indruk dat Tjako niet kritisch genoeg zal zijn bij verwijderdiscussies." . Ik heb daar een vraag over, juist omdat de argumenten die jij graag ziet juist in die discussie wel degelijk zijn gegeven door mij. Ik heb namelijk daarin ook gewezen op de richtlijnen, op betrouwbare onafhankelijke bronnen en dergelijke. Wat betreft je vrees voor inclusionisme: het woordje 'behoorlijk' impliceert dat ik zeker niet ALLES zal gaan zitten behouden, maar juist slechts die zaken die voldoen aan de richtlijnen (waaronder ook WP:VER, WP:GOO, WP:REL, etc. vallen). Mijn vraag is derhalve, waarom je een motivatie geeft die m.i. niet aansluit bij wat ik in de discussie onder jouw vraag allemaal meldde. Ofwel: klopt wat je daar zegt wel echt? Wat volgens jou 'had moeten gebeuren' is namelijk gebeurd: die argumenten zijn immers op tafel gekomen. En overigens: reken erop dat ik juist superkritisch naar verwijderlijsten kijk, omdat ik vind dat elke bijdrager die de moeite neemt een serieus onderwerp te beschrijven mag kunnen rekenen op een faire beoordeling van zijn werk. We zijn allemaal vrijwilligers, en zeker voor nieuwe gebruikers kan verwijdering van schrijfsels nogal demotiverend werken. Als iets voldoende E-waardig is (en er voldoende onafhankelijke en betrouwbare gezaghebbende bronnen zijn) dien ik de encyclopedie meer door zoiets te (laten) verbeteren dan weg te kieperen omdat een beginner het aanmaakt met allerhande tekortkomingen bijvoorbeeld. Inclusionisme houdt voor mij ook in: nieuwe gebruikers niet wegjagen, maar helpen, als blijkt dat ze welwillende pogingen doen. En uiteraard betekent dat niet dat ik alles ga behouden. Ik weet langzamerhand prima wat wel en niet behoudenswaardig is, en voor grensgevallen is er altijd ook nog overleg mogelijk voor er een knoop wordt doorgehakt. Hartelijke groet, Tjako (overleg) 16 nov 2013 15:58 (CET)

Hi Tjako, je zou mij (evenals Effeietsanders) verder kunnen helpen met concrete voorbeelden, misschien ontleend aan recente bijdragen, of desnoods fictief. Josq (overleg) 16 nov 2013 16:20 (CET)

Ik ben nog geen mod dus heb ik geen concrete voorbeelden van afhandeling van een verwijdersessie. Het door jou hypothetisch aangehaalde voorbeeld is me te onduidelijk, omdat ik daarbij slechts hypothetisch kan reageren. Heb je een concreet of echt voorbeeld waarin je mijn argumenten wilt zien voor verwijderen of behoud? Dat praat makkelijker. Tjako (overleg) 16 nov 2013 16:39 (CET)

Ja, voor wat het waard is: het artikel Tjako van Schie, is dat e-waardig of niet? Natuurlijk is het lastig om te spreken over een onderwerp waar je zelf zo nauw bij betrokken bent, maar als moderator krijg je nou eenmaal heel lastige situaties voor de kiezen. Het lijkt me dus een goede oefening. Josq (overleg) 16 nov 2013 16:57 (CET)

Ps: doel is niet om consequenties aan deze discussie te verbinden. Het gaat gewoon om argumenten: ben je in staat afstand te nemen van een onderwerp en vervolgens een op richtlijnen gebaseerde afweging te maken? Kan ik de achterliggende opvattingen accepteren? Josq (overleg) 16 nov 2013 17:02 (CET)

Als ik even op de stoel van een onafhankelijke mod ga zitten: ik ga dan eerst het artikel lezen, de feiten checken, de bronnen bestuderen, en dan de richtlijnen ernaast leggen. Dan kom ik tot de conclusie dat dat artikel voldoet aan de relevantiecriteria voor musici/componisten wat betreft internationale carrière van die pianist en zijn diverse opnamen, e.e.a. kan gestaafd worden met voldoende onafhankelijke en gezaghebbende bronnen, is redelijk geschreven qua vorm en beknoptheid, en ik zou dat dus in deze vorm behouden. Stel, dat lijkt me interessanter: iemand maakt een artikel aan over een van mijn cd's. Ik zou dan bewust niet betrokken willen zijn als mod en de beoordeling daarvan geheel aan een andere collega overlaten. Om elke schijn van belangenverstrengeling uit te sluiten. Ik ben inmiddels veel beter in staat afstand te nemen. Het artikel over mezelf heb ik al sinds 2009 niet meer aangeraakt, al jeukten mijn vingers soms om er meer recente 'wapenfeiten' aan toe te voegen. ;) Maar ik blijf er af. Als iemand die wapenfeiten interessant genoeg vindt (zoals blijkbaar een Richardkiwi die de laatste 3-cdbox toevoegde) dan gebeurt dat vanzelf wel een keer. Ik zal als mod uiteraard mijn afwegingen op grond van de richtlijnen maken, andere afwegingen zijn m.i. uit den boze. Ik kan een bloedhekel aan een medegebruiker hebben en een regblokverzoek zien waarin die gebruiker wordt voorgedragen voor een blok. Zelfs dan moet ik als mod volkomen objectief blijven, en niet mijn eigen voor- of afkeuren tonen, maar gewoon een neutrale afweging maken op grond van de richtlijnen. En als die richtlijn dan 'voordelig' uitvalt voor die gebruiker (geen grond voor een blok) dan ben ik de laatste die van zo'n richtlijn gaat afwijken. Ben ik duidelijk genoeg zo? Tjako (overleg) 16 nov 2013 17:14 (CET)

Hi Tjako, mooi dat je er zo voor gaat om onafhankelijk te oordelen. Maar je uitwerking valt me tegen. Ten eerste: "voldoet aan de relevantiecriteria voor musici/componisten" - Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp is absoluut geen richtlijn en een zeer omstreden pagina, daar mag je als mod m.i. echt niet naar verwijzen. Ten tweede ben je absoluut niet kritisch over de bronnen: eentje betreft een persoonlijke pagina, en eentje lijkt vooral promo-achtig. Die bronnen lijken mij niet "gezaghebbend en onafhankelijk". Alleen de scoreexchange-bron verdient nadere overweging. Ik wil je niet dwingen om tot een tegengestelde conclusie te komen, maar een wat kritischer blik vind ik toch vereist. Josq (overleg) 16 nov 2013 18:23 (CET)

Heb je nou werkelijk zo'n gezocht voorbeeld nodig om je stem te bepalen? Niet dat het me tegenvalt, dat lukt niet meer, maar het is wel typisch. En dat is dan nog aardig gezegd. Peter b (overleg) 16 nov 2013 18:29 (CET)

Josq, ten eerste vormt WP:REL een goede leidraad voor een eerste schifting op "E-waardigheid" of relevantie van het onderwerp. Verder: bij beoordeling van de E-waardigheid, relevantie en betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van de inhoud neem ik uiteraard ook die bronnen mee die bij/gedurende de aanmaak zijn gebruikt. Daarin is ondertussen al heel veel gesnoeid, (we zijn -tig versies verder nu) omdat 'men' vond dat een teveel aan bronnen onderaan het lemma het artikel zouden ontsieren en uit balans zouden brengen. De bronnen die er nu staan zijn m.i. inderdaad ook te pover en niet de meest relevante die vermeld zouden kunnen worden, maar de overvloed aan eerdere en m.i. relevantere bronnen geven mij dan wel voldoende houvast voor een redelijk neutrale doch positieve beoordeling voor behoud, met daarbij het verzoek de meest relevante bronnen terug te zetten. Ik zou dus wel degelijk met een zeer kritische blik kijken naar dat lemma. Voorts zou ik bedenkingen hebben tegen de vermelding van de pianist als begeleider van twee niet zo relevante amateurkoren, en wellicht de meer vermeldenswaardiger zaken als tournees (door China, Portugal, Antillen, Venezuela, etc) en de recentere optredens met o.a. Marco Bakker en de theaterproducties met Jette van der Meij vermelden, alsook een overzicht van diens composities. Alleen schuilt hier nu dus het gevaar dat ik me indirect toch met het lemma bemoei, en dat is niet de insteek van de discussie. Ik hoop dat je ondanks dat lemma over 'mij' snapt dat ik weldegelijk tot een gewogen oordeel in staat ben als het op beoordeling van lemmata aankomt. Groet, Tjako (overleg) 16 nov 2013 18:42 (CET)

Tjako, respect voor je standpunt en je werkwijze, maar ik kan er niet achter staan. Teveel inclusionistisch, te weinig kritisch naar mijn persoonlijke smaak, teveel over- en weer geschrijf zonder het gevoel dat je op dezelfde golflengte zit. Wat mij betreft kunnen we deze discussie afsluiten... Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 nov 2013 19:10 (CET)

Smaken verschillen.... Jammer dat je me niet als mod wilt/kunt vertrouwen en dat je blijkbaar bang bent voor bitjes in mijn handen. Dank voor je antwoorden in elk geval. Groet, Tjako (overleg) 16 nov 2013 19:15 (CET)

Geen kwestie van geen vertrouwen. Ik geloof dat je de knopjes op een integere manier zult gebruiken... maar helaas overeenkomstig een visie die ik zeker niet wil steunen. Josq (overleg) 16 nov 2013 21:22 (CET)

Hmm... bij modverkiezingen gaat het om vertrouwen dacht ik. Als jij eenvoudigweg mijn visie niet deelt en daarom niet tot steun bereid bent vind ik dat je je tegenstem eigenlijk wel een klein beetje lichtelijk oneigenlijk uitbrengt. Als je wel gelooft in mijn integriteit en me wel vertrouwt zou er geen reden moeten zijn de modbitjes te weigeren lijkt me. Nu gebruik je dus je stem feitelijk om je eigen visie door te drukken ten nadele van de mijne. Dat vind ik dan weer minder collegiaal, als ik heel eerlijk ben.... maar goed, smaken verschillen over wat een mod nu eigenlijk is/doet/kan.... Ik voldoe aan de voorwaarden (zie richtlijnen voor aanmelding, als we dan toch over richtlijnen speken) en m.i. zou het dan dus puur om de vertrouwensvraag moeten gaan en nergens anders over. Tjako (overleg) 16 nov 2013 22:16 (CET)

Wikicafe in Den Haag - 10 december?

Hoi Jos,

Omdat het toch alweer een hele tijd geleden is dat er een wikicafe was in regio Den Haag, en er een drukke kerst/nieuwjaarsperiode aan zit te komen, heb ik maar brutaalweg een volgend wikicafe ingepland over drie weken. Als je tijd en zin hebt, hoop ik dat je er ook weer bij bent! Voel je natuurlijk vooral vrij om ook andere mensen uit te nodigen. Uiteraard geldt deze uitnodiging iedereen die dit leest ;-)

Hopelijk tot dan, Effeië T.Sanders 19 nov 2013 12:38 (CET)

Dank voor het bericht! Ben echter onlangs verhuisd naar Twente. Groet! Josq (overleg) 19 nov 2013 14:53 (CET)

Wow, Twente - die had ik niet zien aankomen :) Je blijft natuurlijk welkom, maar ik kan me zo voorstellen dat het iets minder praktisch is ;-) Effeië T.Sanders 19 nov 2013 14:59 (CET)

Voorlopige conclusie op de OP van Datu

Beste Josq,

Omdat het om een vrij fundamentele zaak gaat vind ik het van belang toch te reageren. Om jouw gesprek met Datu niet teveel te verstoren reageer ik maar hier. Ik denk dat je met het grootste gedeelte van je voorlopige conclusie goed zit. Datu is volgens mij niet van slechte wil, maar haar opvattingen en leidden toch tot ongewenste resultaten. Je signaleert het gebruik van POV in bepaalde woordkeuzes, maar je gaat niet in op de reden hiervoor. Datu baseert haar tekst op Geschiedenis van België door Henri Pirenne uit 1909. De tekst is niet letterlijk overgenomen, maar het scheelt niet veel. Vergelijk Geschiedenis van België. Deel 3. vanaf [p. 413] met Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden#Brieven uit het bos van Segovia. Ik denk niet dat er goede conclusies over deze zaak mogelijk zijn zonder iets te zeggen over brongebruik. Dat is de kern. Sir Iain _overleg 20 nov 2013 21:01 (CET)

Dank voor je feedback, die is zeker welkom, en ik neem me voor om andere betrokkenen er binnenkort ook bij te betrekken. Josq (overleg) 21 nov 2013 09:46 (CET)

Overleg gebruiker:Maxwvb

Hallo Josq, ik zie dat je het vrijgeven van de OP van Maxwvb in gang gezet hebt. Uit de reacties op het verzoek voor deblokkade blijkt echter dat er een redelijke consensus is dat het opheffen van die blokkade ongewenst/te vroeg is. Met je actie lijk je me een signaal af te geven dat opheffing op korte termijn mogelijk is en dat lijkt me een signaal wat in strijd is met de reacties aldaar. Ook richting Maxwvb is het volgens mij niet opportuun om de zaken te rooskleurig voor te stellen. Het lijkt me daarom beter dat je op die OP aangeeft dat het vrijgeven voor een beperkte periode geldt (ik denk dan zelf aan een week of zo) zodat ook als het besluit over de blokkade daarvoor niet genomen is, het openstellen van die pagina toch echt een tijdelijk karakter heeft. - Robotje (overleg) 29 nov 2013 11:50 (CET)

Ik stel voor rustig af te wachten hoe Maxwvb reageert. Daar hangt veel van af. Josq (overleg) 29 nov 2013 11:54 (CET)

Zullen we dan wel afspreken dat het openstellen van die pagina in principe een tijdelijk karakter heeft? - Robotje (overleg) 29 nov 2013 12:39 (CET)

@Josq: de OP van Maxwvb staat nog wel steeds op beveiligd, en ik denk dat er dan nog niet door Maxwvb op kan worden gereageerd... Groet, Tjako (overleg) 29 nov 2013 12:48 (CET)

Veel dank dat je me hierop wijst! Josq (overleg) 29 nov 2013 13:11 (CET)

Graag gedaan, hoor. Groet, Tjako (overleg) 29 nov 2013 13:28 (CET)