Wikipedia:De kroeg

Koppelingen bewerken
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door Migdejong (overleg | bijdragen) op 22 jun 2009 om 13:39. (→‎Wetenschap en New Age enzo)
Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.

Laatste reactie: 3 jaar geleden door Stunteltje
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.
Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:
Handige pagina's:

ak:Wikipedia:Community Portal

categorie:Aartsbisdom in Italië

Laatste bericht: 14 jaar geleden8 berichten5 personen in overleg

Collega AGL heeft omdat hij vindt dat een aartsbisdom eigenlijk een bisdom is (van welk type je er in Nederland bovendien maar één hebt) de categorie:Aartsbisdom in Italië (waarvan je er in Italië 62 hebt), voorgedragen voor verwijdering. Dat kan en dat mag en we zien wel waar het schip strandt.. Ergerlijk is evenwel dat hij - lopende de nominatie - de categorie maar alvast heeft leeggehaald en alle aartsbisdommen heeft overgeheveld naar categorie:bisdom in Italië.. Mijn vraag aan de gemeenschap: is dit de normale gang van zaken? Mij zou lijken van niet.. De dienstdoende moderator moet namelijk t.z.t wel concluderen dat het hier gaat om een lege categorie; terwijl er al acht keurige aartsbisdommen in stonden (nog 54 te gaan..). Vriendelijke groeten, RJB overleg 14 jun 2009 19:03 (CEST)Reageren

Nee dit lijkt mij inderdaad niet de correcte gang van zaken, zo wordt er een schijnbaar lege categorie gecreëerd die dus eigenlijk niet leeg is. Het komt op mij een beetje over als gesjoemel. Maar wie weet bedoelt hij het anders, al eens geprobeerd om het met hem persoonlijk uit te praten of dit gewoon te vermelden op de verwijderingslijst? Fontes 14 jun 2009 20:19 (CEST)Reageren
Ja, ik heb er hier melding van gemaakt.. Voor het overige heb ik geprobeerd in overleg te treden met de collega, maar hij heeft slechts één keer gereageerd en daar het standpunt herhaald op grond waarvan hij nomineerde.. Daarna is hij begonnen met het leeghalen van de categorie.. Niet erg sjiek.. RJB overleg 14 jun 2009 20:23 (CEST)Reageren
Dit lijkt mij inderdaad not done. Fontes 14 jun 2009 20:25 (CEST)Reageren
Citaat uit de nominatietekst op de betreffende pagina, geplaatst door AGL: "Het is niet de bedoeling dat een categorie leeggemaakt wordt, voordat deze uit het systeem is verwijderd." Als hij toch verwijdert is dat in flagrante strijd met de bedoelde gang van zaken. RJB is dus wel erg mild met zijn "Mij zou lijken van niet..". -- LexTH overleg  14 jun 2009 20:53 (CEST)Reageren
Alles dus terugdraaien? Fontes 14 jun 2009 21:29 (CEST)Reageren
Het zou AGL sieren als hij nu ook de moeite zou nemen om alles weer terug te draaien nadat hij zelf, duidelijk tegen de regels in, al vast begonnen is met het plunderen van die categorie. - Robotje 14 jun 2009 22:29 (CEST)Reageren
Goed dat ik dit hier lees, want de categorie is nog niet verwijderd, en dat is dan voorlopig ook beter. Er zitten nog lang geen 62 artikelen terug in deze categorie, ik zou voorstellen de categorie eerst te herstellen, en dan eventueel te hernomineren. Na twee weken blijkt dan wel of deze leeg moet. Ik gebruik daar een tooltje voor (AWB) die een categorie met 62 artikelen in een kwartier leeg maakt (als het al nodig is). En ik ben een van de weinige moderatoren die WP:TVC afhandeld de laatste maanden, dus ik kom 'm dan wel tegen. EdoOverleg 17 jun 2009 10:45 (CEST)Reageren

Welk formaat voor video

Laatste bericht: 14 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg

Als je een videobestand (met geluid) wil uploaden met welk formaat (extensie) doe je dat dan best? Ik kan kiezen uit swf/flv, wmv (windows media video), avi, mov. --David-bel 14 jun 2009 20:35 (CEST)Reageren

Volgens Commons:Commons:File types moet dat Ogg zijn via de Theora-codec. Wammes Waggel 14 jun 2009 21:42 (CEST)Reageren
klopt. Al je genoemde mogelijkheden zijn zwaar behept met patenten. vziw is alleen .ogg bruikbaar voor wikipedia. - B.E. Moeial 17 jun 2009 16:43 (CEST)Reageren

Bruto Binnenlands Product van een gemeente

Laatste bericht: 14 jaar geleden9 berichten8 personen in overleg

Ik denk niet dat er een Economencafé is, dus ik plaats het maar even hier. Ik heb een verschil van mening (geen slaande ruzie hoor) met Nederduivel over de vraag of je de term Bruto binnenlands product ook voor een gemeente kunt gebruiken. Voor de Braziliaanse gemeenten is statistische informatie bekend over hoeveel goederen en diensten (uitgedrukt in geld) elke gemeente produceert. Zie bijvoorbeeld Afonso Cláudio (gemeente). Op zich interessante informatie om in een infobox te zetten, maar ja hoe noem je zoiets?

Volgens mij kun je de term Bruto Binnenlands Product slechts voor een land gebruiken (daarom heet het ook Binnenlands 🙂), volgens Nederduivel kan deze term ook gelden voor een regio, provincie of een gemeente. Daarom hier maar eens 2 vragen:

  1. Kan de term Bruto Binnenlands Product ook gebruikt worden voor een gemeente?
  2. Indien nee, wat is dan een goede term voor de geldwaarde van in een gemeente geproduceerde goederen en diensten? Bruto Gemeentelijk Product? Bruto Intern Product? ...

Is er misschien econoom die hier iets op kan zeggen? Nogmaals, het is voor mij geen halszaak en ik zal er zeker geen editwar om beginnen. Maar ik ben hier gewoon wel benieuwd naar. LeRoc 15 jun 2009 14:42 (CEST)Reageren

Wordt in dit geval niet de term BBNP per inwoner gebruikt? Cumulus | Roept u maar!. 15 jun 2009 15:01 (CEST)Reageren
Ik denk dat er gemeenten bestaan die producten maken voor de binnenlandse markt en (maar ook) voor de buitenlandse markten (dus uitvoeren). Dus in dat licht zou Nederduivel gelijk kunnen hebben. Pieter2 15 jun 2009 15:48 (CEST)Reageren
De term Binnenlandse export is ook wel eens gebruikt. Taka 15 jun 2009 15:49 (CEST)Reageren
Voor de export gemaakte goederen vallen ook onder het BBP. Afgetrokken moet worden de import van goederen, ook als er niet weer geëxporteerd wordt. Binnenlands slaat dus op de herkomst, niet op de bestemming van de goederen. -- LexTH overleg  15 jun 2009 15:58 (CEST)Reageren

Een grappig fenomeen... Qua systeem is er natuurlijk niets op tegen om na te gaan hoeveel Gelderland, Arnhem, of desnoods een wijk in Arnhem produceert, alleen is dat niet is wat (althans in Nederland) gerapporteerd pleegt te worden. Bruto Binnenlands Product lijkt niet juist, want dat slaat terug op "land", dus hier Nederland. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben om de term "Bruto Provinciaal Product" of "Bruto Gemeentelijk Product" te introduceren. Een taalkundig novum, maar dat is toch prima? MartinD 16 jun 2009 15:03 (CEST)Reageren

Volgens mij moeten we zo veel mogelijk voorkomen op wikipedia dergelijke novums te introduceren. Bij Filipijnse steden en gemeenten zie je overigens hetzelfde fenomeen. Deze worden ook ingedeeld in inkomensklasse, waarbij inkomen slaat op het inkomen dat de betreffende stad of gemeente genereert. Magalhães 16 jun 2009 15:08 (CEST)Reageren
Bruto binnenlands product is wel juist. Het is een overkoepelende benaming, net zoals Renault, Fiat en VW allemaal auto's zijn. We moeten inderdaad, zoals Magalhães al opmerkt, terughoudend zijn met het introduceren van taalkundige noviteiten. Pieter2 16 jun 2009 15:19 (CEST)Reageren
Beste allen. De Van Dale definieert het bruto binnenlands product (bbp) als volgt: de waarde van de totale productie binnen de landsgrenzen. Dit begrip is dus alleen van toepassing op een land, zie ook het lemma over bbp. Het CBS publiceert behalve landelijke macro-economische cijfers ook cijfers over De regionale Economie. In deze rapportage gebruikt het CBS onder andere, net zoals Cumulus al noemde, het bbp per inwoner dat hier wordt berekend per provincie. Dat zou impliceren dat je het bbp ook kunt gebruiken voor een deel van een land. Het CBS doet dit laatste echter niet, maar duidt het totale in geld uitgedrukte product van een provincie aan met bijdrage aan het Nederlandse bbp. Evenzo noemt het CBS het percentage wat een provincie levert aan het bbp het aandeel in het Nederlandse bbp. De CBS-economen zouden dus bij de genoemde gemeenten spreken van bijdrage aan het Braziliaanse bbp. Dit lijkt mee een formulering die duidelijk is en die niet gauw tot misverstanden zal leiden. Met vriendelijke groet, Encyo 18 jun 2009 21:39 (CEST)Reageren

Controle anoniemen

Laatste bericht: 14 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg

Er is weer een probleem bij het controleren van anoniemen. Van(maandag)morgen lag de server er even uit ivm onderhoud. Sindsdien zijn anonieme veranderingen vanaf 31 mei niet meer te zien. Alleen veranderingen van 14 en 15 juni komen nog te voorschijn.

Ik herinner me dat er een paar weken geleden ook zo'n probleem was. De technische details weet ik niet, maar het kwam er ongeveer op neer dat het systeem slechts de 500 meest recente wijzigingen vertoont (terwijl de achterstand rond de 4000 is).

Weet iemand hoe alle achterstand weer zichtbaar kan worden gemaakt? Zou handig zijn voor de controle. --Robb 15 jun 2009 16:04 (CEST)Reageren

Ik kan desgewenst wel een lijstje IP's ophoesten die tot 14 juni 03:05 (CEST) (het laatste tijdstip dat ik die opgehaald heb) een bewerking gedaan hebben. Over de voorgaande 2 etmalen zijn dat er een dikke 1400. Laat maar weten of dat kan helpen. Het maakt iig het gat kleiner (dan van 03:05 tot 23:19 op 14 juni). - mvg RonaldB 15 jun 2009 17:00 (CEST)Reageren
Een paar weken (eigenlijk maanden) geleden was er inderdaad ook zo'n probleem. Toen hebben ik en enkele anderen van andere wiki's geklaagd omdat er problemen ontstonden. Er was toen een limiet ingesteld door werknemers van Wikimedia omdat de recente-wijzigingen nogal veel servergebruik innemen. In de meeste gevallen wordt er nogal wat opgevraagd terwijl daar absoluut geen (goede) reden toe is (in tegenstelling tot het gebruik bij vandalismebestrijding). Vermoedelijk hebben ze nu een ander soort limiet ingesteld. Ook dit limiet veroorzaakt blijkbaar problemen. Als het morgen nog niet is opgelost zal ik weer is even om uitleg gaan vragen /klagen. Maar nu eerst bedtijd - LolSimon -?- 18 jun 2009 03:40 (CEST)Reageren

Referenties

Laatste bericht: 14 jaar geleden18 berichten13 personen in overleg

Wat zijn de regels op Wikipedia voor het plaatsen van referenties. Ik zie heel vaak Referenties midden in een zin staan en na de punt op het eind van een zin. Ik heb altijd gedacht dat referenties horen te staan op het eind van een zin en voor de punt. Iemand enig idee.

Voorbeelden
Fout
Rododendron is een wikipediaan [1]en schrijft veel artikelen over schaatsers.[2]
Goed
Rododendron is een wikipediaan en schrijft veel artikelen over schaatsers[3][4].
En de referenties altijd vóór de punt. :) Jacob overleg 16 jun 2009 12:51 (CEST)Reageren
Mijn meninkje: Liefst geen regels op dergelijke punten, want dan moeten er ook weer uitzonderingsregels komen... Geef bewerkers vrijheid om dit soort dingen naar eigen inzicht in te delen. Josq 16 jun 2009 12:57 (CEST)Reageren
Wat mij betreft na de zin en na de punt. Maar de meningen en richtlijnen zijn hierover verdeeld (is al vaker punt van discussie geweest). Mijn persoonlijke voorkeur is in ieder geval om referenties nooit middenin een zin te plaatsen, omdat dat de lezer hinderlijk onderbreekt in het leesproces. Na de punt geeft m.i. beter aan dat de referentie op de voorgaande zin slaat, en niet enkel op het voorgaande woord. Gertjan 16 jun 2009 12:58 (CEST)Reageren
Neem nu een zin als "x vond plaats in 1964, 1972, 1979, 1980, 1989, 1993, 2000, 2002, 2004, 2008" en stel dat je voor elk van de jaartallen een referentie hebt. Dan is het veel overzichtelijker om die direct na het jaartal te plaatsen en niet allemaal aan het eind van de zin. Zo zijn er meer uitzonderingen te bedenken. Josq 16 jun 2009 13:03 (CEST)Reageren
Naar mijn mening moet een bron direct achter de bewering staan die hij staaft. Als bron 1 uit het voorbeeld niets over schaatsen zegt, moet hij m.i. dus niet achteraan staan. Notum-sit 16 jun 2009 13:06 (CEST)Reageren
@Josq: ik zeg ook niet dat mijn opvatting de oplossing is voor alle gevallen en ik vind dit sowieso geen regel om op grote schaal in bestaande artikelen door te voeren. Bij jouw voorbeeld vraag ik me echter wel af of je zoiets niet kan oplossen met één referentie in plaats van elk apart feit in een lopende zin te refereren. Ik snap je punt wel en uiteraard is het maar een voorbeeld, maar als lezer vind ik het vaak erg hinderlijk als in een korte alinea van drie of vier zinnen een wirwar aan referenties staat. Je ziet ook wel eens dat meerdere referenties achter elkaar staan die allen verwijzen naar ongeveer hetzelfde bericht in steeds een andere bron. Lijkt mij nogal overbodig. Gertjan 16 jun 2009 13:21 (CEST)Reageren
(na bwc) De European Journal of Legal Studies stelt: "Het punt waarop de voetnoot wordt ingevoegd dient accuraat te zijn en het geciteerde werk dient - binnen de mate van het mogelijke - te worden vermeld ofwel binnenin de zin, ofwel aan het einde van dezelfde zin. De correct positie van voetnootnummering is na het leesteken; zoals een komma, punt, aanhelingstekens of haakjes. De nummering mag geen spaties, streepjes of andere tekens zoals haakjes of symbolen bevatten." Dat pleit voor de interpretatie die Josq en Notum-sit ook al gaven. Met de toevoeging dat aan het einde van de zin de voetnootnummering na het leesteken hoort (volgens deze bron). Kvdh 16 jun 2009 13:25 (CEST)Reageren
Ik zou zeggen: direct na de bewering waarvan die voetnoot de onderbouwing beoogt te geven, dus desnoods midden in een zin. Echt fraai staat het niet, maar het geeft wel direct aan waar de voetnoopt op slaat. MartinD 16 jun 2009 14:58 (CEST)Reageren
De APA publication manual is het wat die punten en komma's betreft met je eens, Kvdh: "Type the footnote numbers slightly above the line, like this,[1] following any punctation mark except the dash. A footnote number that appears with a dash - like this[2] - always precedes the dash." De leidraad voor juridische auteurs vertelt: "Het nootnummer komt bij voorkeur aan het eind van een zin te staan, na de punt. Alleen als een noot uitsluitend betrekking hedft op een of enkele woorden, wordt het nootnummer onmiddellijk na het desbetreffende word geplaatst, maar altijd na een eventuele interpunctie ter plekke. Juristen en psychologen doen het nootje dus na de punt. Zou dat voor alle wetenschappelijke disciplines gelden, of doen deze twee het bij toeval hetzelfde? Hun referentielijst richten psychologen en juristen ieder bijvoorbeeld weer heel anders in, dus ik hou rekening met verschillen op al dit soort puntjes. Hettie 16 jun 2009 17:13 (CEST)Reageren

  1. ↑ 1
  2. ↑ 2

Van Harvard, Oxford en Cambridge moet het voor de punt. Maar daar heb ik dan weer geen goede bron voor. Wel is mij geleerd dat de referentie bij de zin hoort, en dus voor de punt moet komen. Mig de Jong 16 jun 2009 17:27 (CEST)Reageren
Ik heb hier toevallig een artikel uit Tumorigenesis and Neoplastic Progression voor mijn neus liggen en daar staan alle refs na de punt en op het einde van de zin. Kortom ook medisch wetenschappers zetten hun refs op het eind van de zijn na de punt.Cumulus | Roept u maar!. 16 jun 2009 23:23 (CEST)Reageren
Als je wetenschappelijke tijdschriften bekijkt, zul je zien dat zowat ieder tijdschrift z'n eigen stijl heeft voor referenties. Zelfs als je kijkt naar verschillende tijdschriften binnen een vakgebied.
Ook dat kan een reden zijn om onze artikelschrijvers vrij te laten. Josq 16 jun 2009 18:27 (CEST)Reageren
De uitleg van Hettie vind ik nog het meest logisch en is ook de manier zoals ik het toepas omdat het me om meerdere redenen goed bevalt. Harvard, Oxford en Cambridge hebben verder schijnbaar niet altijd goede ideeën, want het is natuurlijk raar om na een referentie nog een punt of komma te zetten. Alle linken zet ik aan het eind van de alinea (omwille van de leesbaarheid), waarbij ik zelden link naar een enkel woord en dat alleen doe wanneer de uitspraak/inhoud daarom vraagt. Davin 16 jun 2009 19:55 (CEST)Reageren
De referenties aan het eind van een alinea vind ik van alle varianten die hierboven staan nog wel de slechtste optie. Dan weet je nooit bij welk feit uit de text welke referentie hoort. Er is ook geen een wetenschappelijk blad dat die formule toepast. Cumulus | Roept u maar!. 16 jun 2009 23:23 (CEST)Reageren
Ook in boeken zie je niet na elke regel steeds maar weer dezelfde bronvermelding. Het zou een onleesbaar stuk van worden. Davin 17 jun 2009 10:13 (CEST)Reageren
Een referentie plaats ik daar waar die op zijn plaats is en zo wordt het eigenlijk ook altijd gepubliceerd (Elsevier, Blackwell, Wiley, tijdschriften bij kleinere uitgeverijen, etc.). Dat betekent dat het zowel midden in een zin, aan het eind van een zin, of aan het eind van een allinea komt, al naar gelang waar de referentie op betrekking heeft. Ik ben het dan ook volledig met Josq eens: vrij laten en afgaan op het gezonde verstand. Tom Meijer MOP 17 jun 2009 17:01 (CEST)Reageren
Het is alleen jammer dat referenties worden genummerd en dat ze niet aan het eind van het artikel in alfabetische volgorde worden weergeven. De Geo (overleg). 17 jun 2009 19:08 (CEST)Reageren
En nog iets: typografen hebben het liever na een punt of komma, zo'n losstaand leesteken ziet er niet uit. Alles bij elkaar is dit typisch iets waar je niet 1 regel voor moet maken, het moet duidelijk zijn, meer niet. atalanta 18 jun 2009 11:11 (CEST)Reageren

Moet je een jaartal steeds veranderen als er niks gebeurt?

Laatste bericht: 14 jaar geleden9 berichten7 personen in overleg

Op Het Lam Gods (Gebroeders van Eyck) stond dat het vermiste paneel tot heden (2008) nog niet is teruggevonden en een attente bewerker heeft er 2009 van gemaakt.

Is het nou nodig in zo'n geval het jaartal steeds weer bij te werken?

Wikipedia kan up-to-date worden gehouden. Als er staat dat het paneel niet teruggevonden is, dan is dat zo. Wordt het paneel teruggevonden (wat ik heel onwaarschijnlijk acht) dan zal Wikipedia heel snel worden bijgewerkt. Met een papieren encyclopedie is dat anders, die werk je niet zo makkelijk bij.

Je schrijft bij een persoonsbeschrijving immers ook niet "was heden (2009) nog niet overleden". Handige Harrie 16 jun 2009 15:16 (CEST)Reageren

Dit is zo'n geval waarbij het jaartal imho achterwege kan blijven. Heden blijft in dit verband steeds van kracht. Het is aannemelijk dat als in de toekomst het paneel gevonden wordt, dit in de pers breed uitgemeten zal worden en het eenvoudig is het lemma aan te passen. Pieter2 16 jun 2009 15:24 (CEST)Reageren
Ik denk dat een jaartal toch beter zou zijn, of anders een voetnoot bij het 'heden' plaatsen. Voor dit geval zal het misschien nog leiden tot bekendheid, maar er zullen zat andere artikelen zijn die gedateerde informatie weergeven of dat in de toekomst zullen doen. --Afhaalchinees 16 jun 2009 15:52 (CEST)Reageren
"heden", "tegenwoordig", "binnenkort", "recentelijk", etc zijn allemaal woorden die niet in een artikel thuishoren. Ze refereren aan een bepaald tijdsmoment (van de schrijver) zonder dat later duidelijk is welk tijdsmoment er dan bedoeld wordt. Al eerder is er in de Kroeg verschillende keren dit aangekaart. Groetjes - Romaine (overleg) 16 jun 2009 18:50 (CEST)Reageren

Dan kan de zin beter geherformuleerd worden zoals b.v.: Het bewuste paneel is nog steeds niet teruggevonden. Aan de bovenaangehaalde discussie leverde ik ook een bijdrage. Woorden zoals binnenkort, weldra, morgen, volgende week, maand, jaar, etc. refereren aan aannames in de toekomst en zouden zowiezo vermeden moeten worden. Een jaartal erbij zetten bij een dergelijk artikel slaat nergens op en moet ieder volgend jaar bekeken worden. Wordt er in de toekomst meer bekend, dan is het simpel aan te passen. Pieter2 16 jun 2009 20:27 (CEST)Reageren

Was op 10 juni ook al onderwerp van overleg ("actualisering") hierboven, zonder duidelijke conclusie, laat staan actie. Door de wol geverfd 17 jun 2009 10:48 (CEST)Reageren
Dat was een bredere discussie dan deze die slechts gaat over het al dan niet handhaven van een jaartal bij een gegeven dat in dat jaar onveranderd blijft. Pieter2 17 jun 2009 18:29 (CEST)Reageren
Kan er geen symbooltje worden gebruikt dat jaarlijks de datum een jaartje opschuift? Zijn er ontwikkelingen dan kan dat worden weggehaald en anders heb je er geen omkijken naar. --Stunteltje 22 jun 2009 09:14 (CEST)Reageren
Dat lijkt me geen goed plan. Als je de huidige toestand aan wilt geven moet dat uit de zin blijken. Als je wel een tijdstip noemt geeft dat aan dat er toen iets speciaals aan de hand was, al was het maar dat er op dat moment naar gekeken is. De zin "Op 13 mei 2024 om 05:12 uur was het nog steeds niet teruggevonden" opnemen is absurd, maar alleen een jaartal noemen dat eigenlijk "heden" betekent is in principe hetzelfde. -- LexTH overleg  22 jun 2009 12:01 (CEST)Reageren

Doorverwijzingspagina

Laatste bericht: 14 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg

Zou iemand kunnen een doorverwijzingsblad maken van Vittel en/of eens vertellen hoe je dit maakt. Er bestaat namelijk ook nog een mineraalwater dat ook Vittel heet en in Vittel (de stad) is de bron ervan. Het watermerk is nochtans bekend (toch in België), misschien zou er ook iemand een artikel kunnen maken van Bru dat is een Belgisch mineraalwater ergens uit Wallonië. --David-bel 16 jun 2009 20:55 (CEST)Reageren

Nog bijgevoegd: het zou ook nuttig zijn op de pagina van de veelgestelde vragen voor hoe verwijder ik een pagina de categorie te verwijderen pagina's vermelden want de vraag is duidelijk maar het antwoord is complete bullshit zou iemand dat ook kunnen aanpassen, ik vind trouwens die veelgestelde vragen pagina behoorlijk slecht telkens als ik iets niet weet ofzo moet ik het vragen of door iemand anders laten doen want daar vind ik het zeker niet. Het zou in de helpdesk moeten gaan over wikihulp en niet over copyright enzo.... --David-bel 16 jun 2009 20:58 (CEST)Reageren

Beste David,
Een doorverwijspagina is in dit geval te creëren door eerst de titel van het artikel Vittel te wijzigen naar Vittel (plaats), en vervolgens de ontstane redirect te veranderen in een doorverwijspagina - zie Help:Doorverwijspagina. Om daarnaast in te gaan op je laatste opmerking: het gaat bij de helpdesk over alle onderwerpen waar een vraag/opmerking over wordt gesteld door een gebruiker. Als dat een vraag over copyright is, dan gaat het in de helpdesk over copyright; het is niet aan één persoon om te bepalen welke onderwerpen daar "moeten" worden behandeld. Met vriendelijke groet, Luctor 17 jun 2009 09:53 (CEST)Reageren
Vittel is nu een zogenaamde doorverwijspagina. Ik heb tevens alle links naar Vittel laten direct doorverwijzen naar Vittel (plaats), behalve de twee die duidelijk over het bronwater gaan. Wel moet nog iemand het artikel over het bronwater aanmaken, want dat bestaat blijkbaar nu nog niet. EdoOverleg 17 jun 2009 11:05 (CEST)Reageren
Mocht iemand nog inspiratie willen opdoen voor het artikel Vittel (bronwater) zie en:Vittel (water) en fr:Vittel (eau minérale). - Robotje 17 jun 2009 11:31 (CEST)Reageren
Zorg er bij dp's altijd voor dat de titels van de artikelen letterlijk vermeld worden. Maak ook de titels zo simpel mogelijk. — Zanaq (?) 17 jun 2009 12:50 (CEST)

Categorisatie

Laatste bericht: 14 jaar geleden19 berichten7 personen in overleg

Mischien meer iets voor overleg gewenst maar ik wilde dit aan meer gebruikers voorleggen. Hier worden bij Conservatieve Partij (Verenigd Koninkrijk) de Categorie:Britse politieke partij en Categorie:Conservatieve partij verwijderd en vervangen door Categorie:Conservatives. Nog afgezien van de Engelse naam Conservatives..., is een cat niet primair bedoeld voor de navigatie van onze lezers? Ja, er is al zo vaak over gesproken, ik weet het. Het lijkt mij hier dat een lezer die geinteresseerd is in de Britse Cons. Partij en dan andere partijen wil vergelijken meer heeft aan de cat "Britse politieke partij" dan "conservatives" waar hij dan verder moet gaan zoeken naar andere partijen. Wil hij individuele leden vinden, zet die cat er dan ook bij wellicht. Ik zie het nut niet in van een cat verwijderen uit een lemma "omdat het toch maar een subcat is" van een andere cat, zeker in dit soort gevallen waarbij die andere cat wellicht net zo veel of zelfs meer waarde heeft dan de "hoofdcat". Wat vinden anderen hier van?--Kalsermar 17 jun 2009 18:27 (CEST)Reageren

Ik heb het opgegeven. Categorisatie is zinloos geworden, omdat er zwaar overgecategoriseerd wordt. Het wordt tijd om het hele systeem af te schaffen en over te gaan naar iets dat minder onderhoud vergt (tags of zo), of om de hele navigatie in de categorieboom op de schop te gooien, zodat er inclusief subcats kan worden genavigeerd, danwel categorieen bij een zoekslag kunnen worden gecombineerd - Nerdie 17 jun 2009 18:38 (CEST)Reageren
Inderdaad. De geliefdheid bij sommige gebruikers tot categoriseren kan soms doorschieten waarbij in dit geval zelfs Engelse termen worden opgenomen. Een bewijs van taalvervuiling en overcategorisatie. En daaraan volgend moeten ook steeds weer meer anderen de overbodige en foute cats opruimen teneinde het steeds dichter worden oerwoud van categoriebomen te lijf te gaan en opnieuw enigszins begaanbaar te maken. Niemand verdwaalt nou eenmaal gaarne. Pieter2 17 jun 2009 18:49 (CEST)Reageren
Ah, is het weer zover? Als het puntje bij het paaltje komt dan zijn de mensen die tegen overcategorisatie zijn altijd ver te zoeken op Wikipedia:Te verwijderen categorieën. Dat is jammer want onze categorieboom kan al tijden een goeie snoeibeurt gebruiken. Multichill 17 jun 2009 19:11 (CEST)Reageren
Nu we toch een echte nerd in de gelederen hebben, wil ik ook wel naar hem luisteren. ;) Nerdie zegt namelijk iets wat me in potentie heel slim lijkt maar wat ik nog niet helemaal begrijp. Tags, wat waren dat ook weer?
Categorieën zijn dingen die broodnodig waren bij gedrukte middelen, zoals encyclopedieën en bibliotheekcatalogi. In een web2-medium zijn die middelen misschien helemaal niet meer zo broodnodig. Wij zijn ons in een gezwind tempo aan het ontwikkelen tot een web2-medium. Dan zijn er slimmere en snellere navigatiemiddelen voorhanden. Overal op internet zwerven van die blocks rond met meer of minder voordehandliggende trefwoorden (de meest gezochte trefwoorden worden groter gedrukt, enz.).
Als ik het goed begrijp (maar ik loop hier op m'n tenen) zijn dat tags, en die tags worden bepaald door trefwoorden die het meest gevraagd zijn (dus statistisch). Statistieken hebben wij ook voorhanden, b.v. via Wikipedia:Statistieken en onze Duitse vrienden. Gegevens hebben we, nu de methode nog.
We kunnen een proef doen met vier veelgevraagde categorieën uit verschillende vakgebieden. Bijvoorbeeld: Tweede Wereldoorlog, Nederlandse literatuur, Seksualiteit en Harry Potter (dan hebben we verschillende bezoekersgroepen te pakken). We bepalen de meestgevraagde trefwoorden uit die vier categorieën. Daar maken we tags van. Die Populaire Rubrieken zetten we prominent op de hoofdpagina (dus direct onder de zoekbalk in de rechterkolom en boven "Portaal van de week"). Klik op een Rubriek en je krijgt de tags. Klik op een tag en je krijgt het artikel. Doe daar een proef mee en je weet of het werkt.
Het woord "Categorie" heb ik met opzet vervangen door "Rubriek", maar de categorieën die er zijn laten we gewoon bestaan. Die zijn een nuttig navigatiemiddel en hoef je niet weg te gooien. Stel: ik heb op de hoofdpagina geklikt op "Rubriek: Nederlandse literatuur" en vervolgens op Harry Mulisch. Als ik klaar ben met lezen kan ik via Categorie:Nederlandse literatuur weer allerlei andere verzamelingen in.
Hier heb ik een steen in de vijver gegooid, want de Categorie:Nederlandse literatuur is inmiddels genomineerd voor verwijdering. Pas daarmee op! Deze categorie is nl. ten tijde van de categorisatie zeer zorgvuldig gecomponeerd en maakt deel uit van een netwerk. Het lijkt mij stom om een oud bouwwerk te ondergraven alleen omdat je een nieuw tentje wilt, zeker als je nog niet weet hoe dat moet.
Kortom, ontwikkel iets nieuws op de fundamenten van het oude. Bewaar de fundamenten omdat ze nog steeds waarde hebben voor de navigatie. Wikipedia is nog steeds voor een groot deel 20ste eeuwse techniek en gedachte. De 21ste eeuw is onder handbereik. Met zoveel potentieel kunnen wij die slag binnen een half jaar maken. Leve de Nerdies! ;) - Art Unbound 17 jun 2009 20:37 (CEST)Reageren
Een categorie maakt onderdeel uit van een hiërarchische structuur. De bruikbaarheid van categorieën als navigatiemiddel hangt in hoge mate af van het onderhoud van die structuur. Bovendien moet bij categorisatie de vraagstelling ("hoe zoekt iemand langs deze weg") centraal moeten staan - niet een toevallige combinatie van feiten die artikelen bij elkaar brengt. Bij te ver uitsplitsen zal iemand die één van de vele feiten en feitjes in zon toevallige combinatie niet kent, slechts na lang heen en weer zoeken het artikel vinden dat hij zoekt. Ik noem als voorbeeld de nationaliteit van wetenschappers: zonder die te kennen kunnen in het huidige systeem wetenschappers niet meer worden gevonden via de categoriestructuur. Men onderschat ook de kracht van een alfabetische sortering: zodra de gehele inhoud van een categorie niet meer op 1 scherm past, raakt men in paniek en moet er iets worden gevonden om die prachtig op alfabet en belangrijke eigenschap gesorteerde categorie uit te splitsen. Alsof makers van telefoonboeken zoiets zouden doen! Tags daarentegen zijn een zoekmiddel dat op grote sites waarbij veel gebruikers willekeurig uploaden, zoals Flickr.com, lijkt te werken. Misschien moeten we naar zoiets toe - Nerdie 19 jun 2009 08:29 (CEST)Reageren
Je legt een link tussen "categorieen" en "zoeken". Dat zie ik al direct anders. Wil ik naar een artikel van een bepaalde wetenschapper, gebruik ik de zoekfuncties van wikipedia of google, niet de categorieën. Ik zie categorieën wel als middel om andere wetenschappers te vinden die heel veel raakvlakken hebben met de wetenschapper die ik als startpunt gebruik (bijvoorbeeld een gezamenlijke nationaliteit of specialisatie). Het categorie-systeem zie ik als een gouden gids (geef me een overzicht van alle loodgieters in Utrecht...) en niet als een telefoonboek (wat is het nummer (=artikelnaam) van Louis van Gaal). Miho 19 jun 2009 17:28 (CEST)Reageren
Dus je gebruikt de categoriestructuur niet om langs te zoeken, maar je ziet het als een soort van Gouden Gids. Ik neem aan dat je die ook niet als zoekhulp ziet? - Nerdie 19 jun 2009 17:30 (CEST)Reageren
Klopt inderdaad. De categoriestructuur zie ik als een handig middel om van het ene artikel naar een vergelijkbaar artikel te surfen. Van de ene Russische natuurkundige naar een Russische scheikundige of naar een Griekse natuurkundige zonder bij een bepaald persoon uit te hoeven komen. Als wikipediaan is die categorieboom ook handig in het onderhouden van pagina's (stel dat alle natuurkundigen een nieuwe infobox moeten krijgen) en in het inzichtelijk krijgen waar info ontbreekt (stel dat er maar 1 Griekse filosoof in de categorie "Griekse filosofen" staat). Miho 19 jun 2009 17:44 (CEST)Reageren
De ondertiteling viel even weg: wat bedoelde je daar allemaal mee te zeggen? - Nerdie 19 jun 2009 18:23 (CEST)Reageren
Hmm, lastig als ik niet weet in welke "taal" ik moet ondertitelen :-). Ik gebruik categorieën om te navigeren/surfen tussen vergelijkbare artikelen, zonder dat ik een specifiek artikel zoek. Ook gebruik ik categorieën veel voor onderhoudswerk. Vanuit die insteek zie ik liever heel gedetailleerde categorieën (een zeer vertakte boom) omdat ik anders door de bomen het bos niet meer zie. Miho 19 jun 2009 19:02 (CEST)Reageren
Dus vanuit de optiek van onderhoud en je eigen belangstelling geef je de voorkeur aan overcategorisatie, zodat mensen die op zoek zijn naar een artikel dat niet langs de categoriestructuur kunnen doen? Da's merkwaardig, omdat die structuur indertijd voor dat doel is opgezet. Ik concludeer dus dat categorisatie artikelen niet meer vindbaar hoeft te maken. Voor dat doel heeft de categorie als navigatiemiddel definitief afgedaan - Nerdie 19 jun 2009 19:09 (CEST)Reageren
Ik adviseer om mensen die op zoek zijn naar een artikel dit via de zoekfunctie van wikipedia te doen (of desnoods via google). De conclusie die je trekt (uit mijn verhaal, nee toch?) deel ik niet met je. Een fijn vertakte navigatiestructuur kan ook prima gebruikt worden door mensen die naar een artikel zoeken. Zolang die structuur maar helder en consequent is opgezet. Miho 19 jun 2009 19:22 (CEST)Reageren
wie heeft het over overcategorisatie en wat is eigenlijk de definitie van overcategorisatie? Wat ik bijzonder handig vind aan categoriën is dat je daarmee veel artikels kan tegenkomen waar je totaal niks over hebt gehoord. Je wilt wat meer informatie over de Tachtigjarige Oorlog, je kijkt in die categorie en je leest artikelen die je nog nooit gezien hebt. Dan hoef ik niet precies naar een bepaald artikel op zoek te zijn, maar kom daarmee wel veel interessants tegen. Als je van te voren al weet wat je wilt vinden, moet je niet via de categoriën zoeken, want daar is google veel handiger voor. groet Druifkes 19 jun 2009 19:23 (CEST)Reageren
Google is zelfs veel praktischer dan Wikipedia: je komt er nooit mee op "rode links" terecht. Maar om even terug te komen op categorisatie: ik begrijp uit de reacties dat categorisatie op Wikipedia niet meer bedoeld is om iets op te zoeken. Dat bevestigt alleen maar mijn vermoeden - Nerdie 19 jun 2009 21:25 (CEST)Reageren

Over subcats

Aangezien bovenstaande discussie algemener over cats gaat even een subkop voor een specifiek probleem dat ik wilde aankaarten. Wat zijn (zijn er?) de regels omtrent de vermelding van cats in artikelen en mogen cats die een subcat bevatten die wordt vermeld niet meer vermeld worden? Op Conservatieve Partij (Verenigd Koninkrijk) staat de cat conservatives en ben ik recent in een editwar terecht gekomen omdat ik de oudere en relevante cat Categorie:Britse politieke partij vermeld wilde hebben. Een andere gebruiker vertelt mij vervolgens dat hij genoodzaakt is deze steeds weer weg te halen. Vandaar dus de vraag. Mag de cat politieke partij er perse niet staan omdat het al de andere cat conservatives bevat. Is het niet beter voor lezers die informatie willen hebben over Britse partijen om de cat Politieke partij tevens te zien. Ook is het overzicht van partijen incompleet in de cat partijen omdat daar deze partij niet meer in de lijst te vinden is omdat er een subcat voor is gemaakt hetgeen het allemaal erg onoverzichtelijk maakt voor de toevallig geinteresseerde lezer. Overcategorisatie is een groot probleem hier maar om relevante en nuttige cats te verwijderen gaat mij ook weer te ver enkel en alleen "omdat het zo gedaan wordt". Het maakt mischien wel allemaal sense voor de vaste cat bewerkers maar toch niet voor de lezers en die worden te vaak vergeten.--Kalsermar 19 jun 2009 15:55 (CEST)Reageren

Deze hele discussie zou overbodig zijn wanneer er een mogelijkheid zou bestaan artikelen in een categorie te bekijken, inclusief die artikelen die in subcats ervan staan (dus zonder dat je die subcats als tussenlaag ziet). Daarmee kan overcategorisatie buiten je zicht worden gehouden (het blijft bestaan, maar je hebt er geen last van). Er is een tool waarmee je categorieen op deze manier kunt bekijken, maar het zit helaas niet in de Mediawiki-software - Nerdie 19 jun 2009 17:28 (CEST)Reageren
De hele categorieboom (inclusief subcats) zou aangesproken moeten kunnen worden in de hoofdpagina en fungeert dan als een soort inhoudsopgave. Zoals nu (men zoekt naar een lemma en klikt argeloos op de vermelde categorie eronder en komt dan terecht op gigantische lijsten, te lang om door te spitten) is de werking van het categorisatiesysteem niet in de geest van de lezer, maar meer in mensen die verwante zaken bij elkaar willen plaatsen. En daarvoor dus de artikelen doorspitten, teneinde de lijsten nog langer te maken. Pieter2 19 jun 2009 19:23 (CEST)Reageren
Lange lijsten zijn het probleem niet, dat probleem wordt ons aangepraat door mensen die het alfabet onvoldoende kennen om de samenhang daarvan te kunnen begrijpen. Het is de merkwaardige logica waarmee ze worden ingedeeld die het categorisatiesysteem onbruikbaar maakt - Nerdie 20 jun 2009 02:29 (CEST)Reageren

Vandalisme

Laatste bericht: 14 jaar geleden6 berichten5 personen in overleg

Vandalisme is een verschrikking, een terreur voor ons ieder. Toch kon ik deze ontiegelijk flauwe grap wel waarderen om zijn zoutloze, bijna infantiele humor. Wellicht vindt niet iedereen dat met mij, maar daar heet het ook humor voor. Mark Coenraats 17 jun 2009 19:54 (CEST)Reageren

Zo lollig vind ik dat niet, hulp is hard nodig. We lopen namelijk 18 dagen achter. Davin 17 jun 2009 20:38 (CEST)Reageren
Wat een debiele "humor" --David-bel 17 jun 2009 20:54 (CEST)Reageren
Ik ben blij dat je er om kon lachen Mark, ook ik schiet soms geheel tegen beter weten in wel eens even in de lach bij sommige bewerkingen. Het houdt het controleren wel prettig. Knipoog Fontes 17 jun 2009 21:03 (CEST)Reageren
Als je niet tegen poep-en-plas-grapjes kan, zorg maar dat je geen kinderen maakt! Ze lusten er wel pap van gedurende een periode die (als je "er in zit") eeuwig lijkt te duren. En velen blijven het grappig vinden gedurende hun hele leven. - QuicHot 18 jun 2009 00:13 (CEST)Reageren
Het controleren is inderdaad een crime, maar houd de humor erin, mensen! Ik word ook gek van vandalen, maar ik laat me er niet onder krijgen. Mark Coenraats 18 jun 2009 17:05 (CEST)Reageren
Een "verschrikking", "terreur"??? Misschien tijd voor een kleine reality-check: kanker is een verschrikking, een bernbom is terreur. Dit is een hobby-encyclopedie, niet het echte leven. 95.96.75.238

There's a sad sort of clanging from the clock in the hall

Laatste bericht: 14 jaar geleden7 berichten7 personen in overleg

Regretfully they tell us, But firmly they compel us To say goodby to you RJB overleg 17 jun 2009 22:47 (CEST)Reageren

"Aandacht aandacht aandacht graag, geef me nou aandacht!" Vertrekken kan ook stilletjes hoor. Desalniettemin hierbij de gevraagde portie aandacht die je blijkbaar behoeft. Ondanks deze sarcastische sneer toch jammer dat je gaat. Fontes 17 jun 2009 22:50 (CEST)Reageren
Als je het jammer vind dat iemand gaat, dan kun je dat sarcasme ook achterwege laten. Dan laat je zien dat je het ook echt meent. Vinvlugt 17 jun 2009 23:01 (CEST)Reageren
Hee RJB, niet zo definitief joh! Probeer eerst eens een wikibreak en ga daarna je lekker bezighouden met wat onschuldige artikeltjes ipv je te mengen in het dagelijks gekonkel van de overlegpagina's. Dan komt je plezier vanzelf terug. Cumulus | Roept u maar!. 18 jun 2009 08:46 (CEST)Reageren
Erg spijtig RJB dat je ons gaat verlaten. Alle actieve gebruikers zijn een kostbaar goed voor de encyclopedie. Hopelijk kom je over een tijdje stiekum weer terug. Rododendron 18 jun 2009 11:19 (CEST)Reageren
RJB, één goede raad, ik had ook even het plezier er niet meer in na een oeverloze discussie over het wiu-sjabloon, maar ontrek je gewoon aan de overlegpagina's. Sjorskingma vraagje? 18 jun 2009 12:11 (CEST)Reageren
Of alle "actieve gebruikers" "een kostbaar goed" zijn weet ik zo net nog niet; er is activiteit en activiteit. Voor zover ik RJB in actie gezien heb lijkt in dit geval een vertrek inderdaad een verlies. Er is hier inderdaad een probleem met het beschermen van de gebruikers en de encyclopedie tegen bepaalde gedragingen, maar daar heb ik al heel vaak en uitgebreid over geschreven, dus dat hoef ik niet te herhalen. - Brya 18 jun 2009 18:31 (CEST)Reageren

Wiki loves art update

Laatste bericht: 14 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg

De Wiki loves art-fotopool op Flickr heeft inmiddels bijna 850 vrij gelicenseerde foto's van allerhande onderwerpen. Bij een aantal musea zijn nog geen foto's gemaakt, dus als je in de buurt bent ga dan langs bij een van de musea in het lijstje hieronder en maak een paar mooie foto's.

Verder is er aanstaande zondag in Boijmans van Beuningen een groot feest waar iedereen welkom is. De entree is gratis. Er is een lezing van Hans Aarsman, speciale rondleidingen door delen van de musea die je meestal niet ziet en een borrel. Je kan je registreren door een mailtje te sturen naar educatie@boijmans.nl. Laat op WP:O ook even weten dat je komt.

Tot zondag! Husky (overleg)

Musea waar nog geen foto's zijn gemaakt

Gelderland

Limburg

Zuid-Holland

Noord-Holland

Noord-Brabant

Zeeland

Friesland


Er zijn er nog wel meer; even een paar lemma's checken en in het oosten van Nederland ontbreken b.v. al:

De Geo (overleg). 18 jun 2009 20:07 (CEST)Reageren

Hoi Bijltjespad, ja inderdaad deze musea hebben misschien ook wel geen foto, maar ze hebben ook geen toestemming gegeven om foto's te komen maken. Dat is in het lijstje van Husky wel het geval :) In het kader van Wiki Loves Art / NL mag je gedurende de maand juni foto's komen maken van een deel van de collectie. De exacte voorwaarden verschillen van museum tot museum, kijk daarvoor even op de website van Wikilovesart.nl Effeietsanders 19 jun 2009 09:22 (CEST)Reageren
Ik heb vandaag een stelletje foto's gemaakt in het Museum aan het Vrijthof. Erg leuk, het museumpersoneel is erg behulpzaam als je zegt dat je voor Wiki loves Art komt. Nu zijn mijn eenvoudige kiekjes voor hen misschien lichtelijk tegenvallend in vergelijking met de getoonde stukken, maar iets is beter dan niets, Ben nou eenmaal geen topfotograaf. Ik heb een vraagje, kan ik de foto's direct op commons aanmelden, of moet ik door de hele procedrue van :Yahoo-account aanmaken-Flickr account aanmaken- uitzoeken hoe je je aanmeld bij Wiki loves art enz enz? Cumulus | Roept u maar!. 19 jun 2009 23:00 (CEST)Reageren
Graag wel via Flickr doen. Dan kunnen de musea namelijk o.a. volledige metadata toevoegen en doe je ook mee aan de wedstrijd :) Daarnaast houden we dan ook een beter overzicht van de effecten van Wiki Loves Art. Uiteindelijk zal er met een botje de boel van Flickr worden overgezet naar Commons. Effeietsanders 20 jun 2009 17:34 (CEST)Reageren
Het is mij inmiddels gelukt een account aan te maken op flickr, de foto's aldaar te uploaden, te taggen, een beschrijving te geven en ze aan de wikilovesartgroep toe te voegen. Het kost wat moeite, maar dan heb je ook wat. Oh ja, ik weet niet zeker of ik de juiste licentie heb aangegeven. De licentie die stond aangeveven op de wiki loves art pagina (in het nederlands) was geen optie waaruit ik kon kiezen. Cumulus | Roept u maar!. 22 jun 2009 11:00 (CEST)Reageren

Oprechte dank

Laatste bericht: 14 jaar geleden98 berichten24 personen in overleg

Geachte gemeenschap. Vrijdag 12 juni 2009 heb ik ArbCom via e-mail mijn ontslag als arbiter aangeboden. Niet langer kon ik mij vinden in verschillende relatief recente evoluties binnen de commissie. ArbCom heeft dat ogenschijnlijk nog niet naar de gemeenschap teruggekoppeld. Bijzondere en oprechte dank voor uw vertrouwen dat ik twee jaar lang mocht genieten.

Dolledre Overleg 18 jun 2009 01:42 (CEST)Reageren

Ongetwijfeld mag ik namens de gemeenschap spreken als ik grote dank verwoord voor de bereidheid deze moeilijke taak gedurende deze tijd te vervullen.
        Persoonlijk, namens mijzelf sprekende, wil ik dan wel opmerken dat ik een groot liefhebber van understatements ben, maar dat dit me wel oorverdovend lijkt in wat er hier niet gezegd wordt? - Brya 18 jun 2009 06:39 (CEST)Reageren
Dolledre, inderdaad zeer bedankt voor deze broodnodige, doch tijdrovende taak. Een niet ingelogde Edo.
Een korte toelichting waarom Dolledre's ontslag nog ongemeld was: voor veel van ons (i.i.g. voor mij) kwam zijn ontslagmelding nogal als een donderslag bij heldere hemel, en we hebben Dolledre gevraagd een paar dagen bedenktijd te nemen. Daarna zaten we een beetje op elkaar te wachten met het plaatsen van de melding - er is in het arbcomprotocol niet een duidelijke aanwijzing wie zoiets dient te doen. Ook de "relatief recente evoluties", die voor een groot deel van ons tot gister onbekend waren, zorgde voor vertraging. Nadere uitleg over deze evoluties, zullen we binnenkort melden, maar we willen eerst als commissie hier onderling over van gedachten wisselen; en we zijn niet voor het weekend allemaal bereikbaar. Ik vind 't erg jammer dat Dolledre er mee stopt, en wil hem bedanken voor zijn inzet. CaAl 18 jun 2009 07:59 (CEST) op persoonlijke titelReageren
Bedankt voor je inzet Dolledre! Cumulus | Roept u maar!. 18 jun 2009 08:37 (CEST)Reageren
Laten we hopen dat Dolledre met dit besluit niet de intentie wil duidelijk maken om weg te gaan bij Wikipedia. Want dergelijke mensen kunnen node gemist worden. Pieter2 18 jun 2009 15:46 (CEST)Reageren

Een wijze beslissing! veel plezier nog hier, en weer welkom in de gewone kring van wikipedianen. Carolus 18 jun 2009 20:56 (CEST)Reageren

  • @dolledre: ik heb de ledenlijst dan ook maar aangepast ihkv communicatie naar de gemeenschap wat je noemde. ik wil je heel hartelijk danken voor al je inspanningen en ben van mening dat je vertrek een groot verlies is voor een voor wikipedia wezenlijk instituut in barre tijden 😥 hou je taai en groet, oscar ° overleg 19 jun 2009 01:01 (CEST)Reageren

Dank, Dolledre voor je goede werk, je oprechtheid, en je inzet. Ik hoop je wel als wikipediaan te kunnen en mogen blijven ontmoeten alhier, ondanks je lopende ontslagaanvraag. Ik zie uit naar nadere toelichting overigens van je motiveringen. Vriendelijke groet, TjakO 19 jun 2009 03:55 (CEST)Reageren

Verkiezing

Dank aan oscar voor deze aanpassing, zodat het dan ook aan de hele gemeenschap duidelijk is waar het mandaat van Dolledre gestart is en waar zij ophoudt. Uit het schema blijkt nu dat er een lacune is ontstaan die volgens de Arbcomreglementen hetzij gevuld zou moeten worden, hetzij naar het oordeel van de Arbitragecommissie nog enige tijd kan blijven bestaan. Artikel 3:11 van de Reglementen zegt: "Een commissielid blijft in principe een heel jaar aan, tenzij hij/zij voortijdig wil stoppen". Artikel 3:13 zegt: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing". Art 3:14 zegt: "Gedurende de periode dat de Arbitragecommissie minder dan zeven leden telt, blijft zij in functie, tenzij zij zelf besluit dat zij te weinig leden heeft om nog goed te kunnen functioneren".
Mijn persoonlijke en wellicht voortijdige lezing van de reglementen zegt hier, dat het aan de Arbcom is om zich over de ontstane situatie te beraden, dat het aan haar is om al dan niet verkiezingen uit te schrijven en dat zij voldoende tijd neemt om een evenwichtig besluit te nemen. Daarnevens zegt mijn interpretatie van de reglementen ook, dat het ontslag van een van de leden pas dan geldt, wanneer het door de Arbitragecommissie is besproken en dat deze niet door een moderator zonder haar instemming kan worden bekrachtigd. Het ontslag van Dolledre is door de Arbitragecommissie in ontvangst genomen en wordt thans besproken. Voor zover mij (als persoon en als lid van de Arbitragecommissie) bekend is er geen mededeling door de Arbitragecommissie gedaan dat het ontslag is aanvaard, derhalve is er op dit moment geen sprake van een vacature. Overigens wil ik graag benadrukken dat deze reactie door mij op persoonlijke titel wordt geplaatst. - Art Unbound 19 jun 2009 03:30 (CEST)Reageren
Dat is weer een heel ander onderwerp, ik was eigenlijk nog aan het hopen op nadere informatie, het klinkt allemaal heel ernstig en ik wil er niet zo luchtigjes overheen stappen.
        Het door Art Unbound naar voren gebrachte lijkt me eerder filosofisch van aard ("hoe zou het geregeld kunnen gaan worden als we een reglement zouden gaan schrijven?") dan praktisch. Als een lid van de ArbCom stopt dan stopt hij; zijn functioneren hangt af van zijn actieve opstelling, en als hij opzegt is hij weg, ongeacht wat de resterende leden vinden. Als een lid van de ArbCom opzegt is er een vacature en komen er tussentijdse verkiezingen. Verkiezingen worden georganiseerd door een bureaucraat. Daar is allemaal geen ruimte voor interpretatie, dat ligt vast. Het maakt ook niet uit wat de ArbCom vindt of niet vindt, besluit of niet besluit, daar gaat ze niet over.
        Wat niet vastligt is de termijn waarop er verkiezingen komen. Nu wijst de praktijk voor een groot deel zichzelf: de verkiezingsprocedure begint met een kandidaatstelling. Voor een kandidaatstelling zijn kandidaten nodig, gebruikers die zitting willen gaan nemen. Alvorens een gebruiker zich kandidaat wil stellen, zal hij toch graag willen weten wat er zo bij komt kijken, waarbij details over het vertrek van Dolledre toch wel erg relevant zijn. Op het ogenblik is er geen informatie over het intern functioneren van de ArbCom, en het is even goed mogelijk dat Dolledre verwoed geprobeerd zou hebben om ijzer met handen te breken en nu, moegestreden, het hoofd in de schoot gelegd zou hebben, als het omgekeerde, dat Dolledre heel onredelijk geweest zou zijn en de rest van de ArbCom nu de handen vrij zou gaan hebben om daadwerkelijk te gaan arbitreren. Voor een aspirant-kandidaat kan dat een wereld van verschil maken. Gezien de onzekerheid hierover ligt het voor de hand dat de bureaucraten geen enorme haast maken om op stel en sprong verkiezingen te gaan organiseren. In dit stadium ligt de prioriteit, voor iedereen, bij nadere informatie. - Brya 19 jun 2009 04:39 (CEST)Reageren
Die nadere informatie dient inderdaad te komen, maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel. Over de verkiezing: op dit moment zijn we met z'n zessen, dat waren we eerder dit jaar ook een tijdje toen bij de reguliere verkiezing onvoldoende kandidaten gevonden werden. Hoewel 7 ideaal is (en voorgeschreven door de reglementen), is 6 ook werkbaar. Merk op dat een complete verkiezing - kandidaatstelling, stemronde, bezwaarperiode, etc. - circa een maand komt, en dat over niet veel dan een maand sowieso een verkiezingsronde gaat starten. Het zou wellicht handig zijn als de reguliere augustusverkiezing en de speciale Dolledrevervangingsverkiezing samenvallen. Maar ook voordat die vraag beantwoord kan worden, is het handig om op onze nadere uitleg te wachten. Even geduld nog aub. NB: over Dolledre's ontslag: hij heeft nu een week lang te kennen gegeven op te willen stappen - helaas. Het is dus geen bevlieging o.i.d., en persoonlijk zie ik niet hoe het weigeren van het verlenen van ontslag goed is voor het functioneren van de arbcom. Ik had Dolledre graag in de cie gehouden, maar niet tegen zijn wil. Op persoonlijke titel, CaAl 19 jun 2009 08:19 (CEST)Reageren
@Art Je neemt een aantal zaken aan, waar ik het niet mee eens ben, en die ook in het verleden niet zo gegaan zijn. Allereerst stel je dat een ontslag door de arbcom bekrachtigd moet worden. Daar ben ik het niet mee eens, omdat als er al een bekrachtiging zou moeten komen, deze vanuit de gemeenschap zou moeten komen, of eventueel dezelfde instantie die verkiezingen organiseert/uitschrijft.
Daarmee kom ik gelijk op het tweede punt waar ik het absoluut niet mee eens ben. Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen. De reglementen voorzien er dan ook in dat deze worden georganiseerd door een bureaucraat in eerste aanleg, en eventueel door een willekeurig moderator. Het artikel dat het dichtst erbij komt dit te regelen is 3.8 (De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is(...)) en in het verleden heeft het initiatief en de beslissing dan ook gewoon bij de bureaucraten gelegen. Dat deze vervolgens de beleefdheid hebben gehad om de arbcom om input te vragen en of zij een voorkeur hebben qua data enz, moet je niet zien als een overdracht van deze bevoegdheid. Ik zou haast iets mompelen over een vinger en een hele hand. Zoals het nu geregeld is, kan een enkele bureaucraat beslissen dat er verkiezingen moeten komen.
Daarvanafgezien, ben ik het er wel mee eens, zoals ik ook al aan de bureaucratenmailinglijst heb geschreven, dat het weinig toevoegt om een extra verkiezing in te lassen, aangezien er voor augustus al een gepland staat (en inderdaad, een verkiezingsronde duurt zo'n vier weken). Daarvan afgezien lijkt het me kies om eerst de afwikkeling van de huidige problematiek af te wachten (komen er meer ontslagen, maar ook wie was waarvoor verantwoordelijk, dat is immers relevant in een verkiezingsdiscussie lijkt me), alvorens de kandidatuur maar te openen. Effeietsanders 19 jun 2009 09:16 (CEST)Reageren
PS: Oscar is voetnoot, dus zou logischerwijs die ledenpagina inderdaad aan kunnen passen. Stating the obvious conclusion :) Effeietsanders 19 jun 2009 09:17 (CEST)Reageren
Ik heb Dolledre uitgebreid gesproken op IRC en heb begrip voor zijn beslissing. Desondanks moeten we het toch als een verlies beschouwen van de daadkracht in de Arbcom. Laten we het niet hopen, maar hangende een nieuw aan te stellen lid (verkiezingen etc.) is de kans groot dat lopende zaken tot na die tijd zullen moeten wachten en deze situatie is dan ook onwenselijk. Mede daardoor heb ik hem gevraagd zijn beslissing te heroverwegen maar sluit tevens niet uit, hoe ongaarne ook, dat deze onherroepelijk zal zijn. Pieter2 19 jun 2009 17:26 (CEST)Reageren
@Effeietsanders. De stelling "Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen." lijkt me een vreemde. In principe kan dat best; het bestuur van een stichting regelt alles binnenshuis, die hebben grote vrijheid. In het Verenigd Koninkrijk worden verkiezingen uitgeschreven op het moment dat de regering denkt dat die gunstig uitpakken, etc. Of het ook wenselijk is, is vers twee. Maar inderdaad heeft de ArbCom formeel niets te zeggen over 'haar' verkiezingen. En in de huidige situatie kan elke bureaucraat inderdaad per onmiddellijk een nieuwe verkiezing opzetten. - Brya 19 jun 2009 18:08 (CEST)Reageren
Effeietsanders zit er naast met zijn aanname van het kies zijn af te wachten. Immers, dat zegt hij ook, de mogelijkheid bestaat dat er nog meer ontslagen vallen, oftewel dat de Arbcom dan echt vleugellam gaat worden. Als dat zo zou kunnen zijn, dan is eveneens een snelle tussentijdse verkiezing zeer wenselijk. Waarom wachten als interne strubbelingen aangeven, dat het e.e.a. wel eens zou kunnen escaleren? Pieter2 19 jun 2009 19:02 (CEST)Reageren
Tja, dat is juist het punt, we weten van niets. Welke interne strubbelingen? - Brya 19 jun 2009 20:11 (CEST)Reageren
Beste Effe, ik moet wel zeggen dat ik erg verrast ben door een aantal ontwikkelingen in korte tijd. Als collega's hebben wij het opzeggen van Dolledre niet zien aankomen en bovendien stapelen zich plotseling de zaken op terwijl het een tijdlang rustig was. Gisteravond heb ik in allerijl een paar regels uit het reglement tegenover elkaar gezet en het kan best zijn dat dat niet klopt. Maar om te beginnen ben ik niet akkoord, dat een moderator zou beslissen dat wij een vacature hebben terwijl we onderling nog in beraad zijn. Da's geen manier van doen om zo te zeggen. Het is wel degelijk zo dat Dolledre zijn ontslag openbaar heeft gemaakt op deze plek, maar daaruit volgt nog niet dat de Arbcom niet zou kunnen functioneren met 6 leden - zie art. 3.14 - en daarover beslist de Arbcom wel degelijk zelf. Ik voel er dus niets voor om de gemeenschap een verkiezing te laten forceren. Hooguit zou je kunnen zeggen dat art. 3.13 en 3.14 elkaar tegenspreken. De Arbcom beslist niet over haar eigen verkiezing, maar kan wel zelf besluiten een verkiezing voor een enkel lid over te slaan.
Even los van dit soort procedurele praat, is mijn inschatting dat dit een slecht moment is voor verkiezingen. Jij zegt al dat de reguliere verkiezingen in augustus zijn, maar verkiezingen houd je het liefst om iets op te lossen, en tussentijdse verkiezingen nemen nu juist de nodige tijd weg om straks in september met een goede start te komen. De nu net lopende zaken zijn erg lastig, dan komen de procedurele kwesties die nu aan de orde zijn en tenslotte moet er hard gewerkt worden aan de communicatie, zowel onderling als naar de gemeenschap. Met een verkiezing los je geen enkele van die problemen op, je creëert alleen een nieuwe inwerkperiode. Da's geen politieke praat hoor, puur praktisch.
Daarmee geef ik denk ik ook antwoord op het betoog van Brya. Als iemand aangeeft - en Dolledre geeft dat ondubbelzinnig aan - dat hij opstapt is er een vacature. Het is aan Dolledre om dat te melden. Klopt. Alleen vind ik wel dat de Arbcom de tijd mag krijgen om zich onderling te beraden, zo vaak gebeurt dit niet. Plus het feit - maar dit vind ik weer moeilijk om op persoonlijke titel te bespreken en dat doe ik dus niet - dat er meerdere zaken tegelijk spelen. Het lijkt mij een goede afspraak om openheid van zaken te geven, maar dan wel nadat we de tijd hebben gehad een en ander onderling te bespreken. Dat is de reden waarom ik een tussentijdse verkiezing nu afraad. Meer informatie is nodig, daar heeft iedereen recht op, maar dat heeft even tijd nodig. Hopelijk hebben jullie daar begrip voor. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)Reageren
Er /is/ een vacature, ik zie geen grond om aan te nemen dat de arbcom bepaalt of die er is of niet. Wat betreft dat functioneren heb je gelijk, de arbcom mag gewoon doorgaan met zes leden. Dat houdt niet in dat de zevende plaats geen vacature is. Dat betekent alleen dat tot deze is ingevuld, zij gewoon zaken kan aannemen en uitspraken kan doen. Dat de arbcom zich beraadt, prima, mooi, moet ze vaker doen. Maar dat betekent niet dat dat enige invloed /hoeft/ te hebben op het tijdspad van verkiezingen.
De situatie dat een willekeurige moderator kan besluiten verkiezingen uit te schrijven is overigens een theoretische. Deze komt alleen voor indien de bureaucraten aangeven dit expliciet niet te willen. Zodra de bureaucraten al een tijdspad aangeven, lijkt me hier geen sprake van te zijn.
Maar uiteindelijk komen we tot dezelfde conclusie hoor, daar niet van. Maar ik vind het wel belangrijk deze procedure helder te hebben, zodat we hier op een later moment, wanneer het er wel toe doet, geen gedoe over hebben. Effeietsanders 19 jun 2009 21:18 (CEST)Reageren
De laatste vraag van Brya: "welke interne strubbelingen"? Sorry dat ik daar op persoonlijke titel niets over kan zeggen. We weten dat zelf nog niet precies. Persoonlijk is mijn hoop om er een verklaring over te geven zodra we er onderling uit zijn. Meer dan wat ik hierboven heb uitgelegd, valt er helaas op dit moment niet te zeggen. Een van onze leden heeft ontslag aangekondigd, tegelijk zijn er diverse ingewikkelde zaken, er is geen duidelijk verband tussen een en ander en we weten onderling nog niet precies hoe het zit. Sory iedereen, we hebben even tijd nodig. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)Reageren
Zoals uit het bovenstaande blijkt ben ik het met Effeietsanders eens, de reglementen zijn glashelder, er is een vacature, en zo gauw de bureaucraten dat zinnig vinden (of als de bureaucraten niet willen, dan een moderator) komt er een verkiezing. Formeel heeft de ArbCom niets te zeggen over welke verkiezing dan ook.
        De verdere overwegingen die Art Unbound aanvoert, zijn inderdaad zijn persoonlijke overwegingen bij de afspraken en het beleid zoals die tussen de huidige leden bestaan. Die afspraken en het beleid zouden allicht anders kunnen zijn (of niet), als er andere leden zouden zitten, en ze zijn ook niet bindend voor wie er in de toekomst gekozen wordt, dus dat is puur een kwestie van interne politiek. De zaakbelasting is ook niet hoog; als er hier een normaal werkende ArbCom was dan zou het aantal nu voorliggende zaken een beneden gemiddeld aantal zijn. Een rustig moment. Wat dat betreft zijn de door CaAl aangevoerde gronden steekhoudender. - Brya 19 jun 2009 21:40 (CEST)Reageren
effeietsanders zei het al - anders gezegd: misschien rollen er wel meer koppen - er zijn interne strubbelingen. Bij een escalatie daarvan is het niet denkbeeldig dat nog meer leden weggaan uit de arbcom. Dan ontstaan er zomaar meerdere vacatures en dus is de aanloop naar een voltallige Arbcom weer langer. Wanneer er in de tussentijd een lid zou verkozen worden, kan deze een kataliserende werking hebben op het probleem. Misschien blijven de overigen normaal aan het werk, wie zal het zeggen, maar bij de daaraanvolgende verkiezing zijn er minder vacatures, dat is zeker. Pieter2 19 jun 2009 22:37 (CEST)Reageren
Wat Pieter2 zegt snijdt houdt, en wat Brya en Effe zeggen snijdt ook hout. Zoals ik aan de Arbcom heb laten weten, ben ik niet herkiesbaar voor een nieuwe periode. Daaruit kunnen geen conclusies worden verbonden over de huidige situatie: mijn periode was lang genoeg en ik had allang hiertoe besloten. Wel ben ik gecommitteerd aan het vervolg van de Arbitragecommisie en aan het vervolg van de Nederlandse Wikipedia als geheel.
Mijn vraag is dan ook: wat kan deze discussie bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia? Meer vragen heb ik niet. - Art Unbound 19 jun 2009 23:08 (CEST)Reageren
Voor het ogenblik is er geen informatie, dus ook geen aanleiding tot een discussie. Hooguit is er aanleiding om ons de vraag te stellen of het niet handig zou zijn de ArbCom te gaan verplichten tot wat meer informatie over hoe dingen intern werken. Nu is het raden in dit soort situaties, en zelfs raden bij verkiezingen: er moet gestemd worden op kandidaten zonder dat er zicht is over hun opvattingen, wat ze in de praktijk doen of hoe ze functioneren. Dat is allemaal niet zo gelukkig. - Brya 20 jun 2009 08:26 (CEST)Reageren

tijdspad

beste art en arbcom, hoe lang is even tijd nodig en er is al 1 week verstreken sinds het ontslag van dolledre? ik zou namelijk bij voorkeur over maximaal nog 1 week meer duidelijkheid willen hebben en zou dan ook aansluitend een begin willen maken met een op te starten procedure, dan uiteraard in overleg met mijn collega-bureaucraten. groet, oscar ° overleg 19 jun 2009 23:02 (CEST)Reageren

Beste Oscar, die "even tijd nodig" gaat om meer dan enkel Dolledre's ontslag, en dat weet jij ook. De andere ontwikkelingen spelen pas enkele dagen. Zoals ik enkele page ups geleden al schreef "[..] maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel." Het is nu vrijdagavond, het weekend waar ik het over had is pas net begonnen. Maar over maximaal een week heb je die duidelijkheid dus wel. Had je mijn bericht gelezen, had je je de moeite van jouw bericht tiepen kunnen besparen (al is het altijd makkelijk om bij uitgebreide discussies een bijdrage te missen). CaAl 19 jun 2009 23:14 (CEST)Reageren
glashelder nu, hartelijk dank en suc6 met het overleg! groet, oscar ° overleg 19 jun 2009 23:35 (CEST)Reageren

Verklaring Woudloper

Beste gemeenschap,

De arbitragecommissie is jullie uitleg en duidelijkheid verschuldigd. Ik neem aan dat jullie doorhebben dat er iets aan de hand is, hoewel waarschijnlijk onduidelijk is wat precies. Aangezien ik een groot deel van de huidige onduidelijkheid veroorzaakt heb, heb ik besloten die informatie persoonlijk te geven in plaats van een reactie met de hele commissie op te stellen (die kan mogelijk natuurlijk alsnog volgen).

Mijn tijd in de arbcom

Een paar maanden geleden besloot ik, na aandringen van de zittende leden, me kandidaat te stellen voor de arbcom. Ik moet bekennen dat, hoewel ik het nut van de commissie inzie, ik destijds dacht dat het belang overschat werd. De afgelopen maanden hebben me echter overtuigd dat de arbcom een belangrijk positieve rol speelt en ben ik daarnaast gaan geloven dat ze een nog betere rol zou kunnen aannemen. Ik ben blij dat ik via deze manier heb kunnen bijdragen aan rust en conflictbestrijding. Ik wil ook benadrukken dat hoewel we het onderling niet over alles altijd eens zijn, er nooit problemen waren in de communicatie of samenwerking. Mocht de suggestie gewekt zijn dat er wantrouwen of onenigheid bestaat binnen de commissie, dan is die suggestie onterecht. Ik wil bij deze mijn collega’s Art Unbound, Basvb, CaAl, PaulB en Robert bedanken voor de uitstekende samenwerking en nog meer voor de vele gedachtenwisselingen over de rol van de arbcom en de individuele zaken die we hebben opgelost. In het speciaal gaat mijn dank en waardering uit naar Dolledre, die na twee jaar een voortrekkersrol te hebben gespeeld afgelopen week opstapte. Het voelt als een zwaar verlies dat ik degene die me min of meer heeft ingewerkt niet van zijn vertrek af heb kunnen houden.

De problemen die ik de afgelopen twee maanden heb aangetroffen binnen de arbitragecommissie zijn niet persoonlijk maar organisatorisch. Ze zullen gedeeltelijk ook naar buiten toe opvallen:

  • Het gaat veel te langzaam. Mijn aanvankelijke inschatting was dat een zaak in twee, drie weken na indiening afgerond zou moeten zijn. Alle arbiters zijn in het echte leven echter personen met een drukke agenda. Daarom volgen reacties op emails soms pas binnen een week. Pas na anderhalve week is soms duidelijk of een zaak werd aangenomen. Verschillen van inzicht in de wijze van aanpak vertraagden de behandeling van zaken. De een wil precies alles uitzoeken en ook verwante problemen benoemen en oplossen, de ander denkt direct aan het type maatregels dat kan worden opgelegd en wil een beperkte oplossing. Doordat we niet elke week allemaal aanwezig kunnen zijn vinden de vergaderingen waarin echt knopen worden doorgehakt te onregelmatig plaats, soms zelfs met meerdere weken tussenpozen. Het gevolg is dat uitspraken soms 3 maanden op zich laten wachten. Ik heb geprobeerd het proces te versnellen door veel tijd en energie in de arbcom te steken. Het blijkt met de huidige interne werkwijze echter niet makkelijk.
  • Het is niet eenduidig genoeg. Het is vaak naar buiten toe onduidelijk wat voor uitspraak volgt op een bepaald verzoek. Ten dele ligt dit aan de verschillen in inzicht bij de probleemvinding en de voorkeur voor het soort maatregels dat kan volgen. Desondanks denk ik dat het proces duidelijker kan door het meer te standaardiseren, zonder dat daarbij de persoonlijke ruimte en voorkeur van de behandelende arbiters verloren gaat.
  • Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid. Dankzij de inzet van Dolledre hebben we dit onderwerp besproken en zijn er nu over eens dat we i.i.g. de stemming voor aanname openbaar zullen houden voortaan. Ook zal dit probleem minder worden als de eenduidigheid van de uitspraken toeneemt.
  • Het is niet actief genoeg. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht is leuk, maar dit project is geen maatschappelijk experiment en de arbcom is geen wetgevende macht. Wat bv. mist in vergelijking met een rechtstaat is een openbaar aanklager. Of een probleem wordt opgelost hangt daarom af van of er toevallig iemand een zaak indient. Bepaalde problemen etteren voort terwijl andere snel en effectief worden opgelost. Ik denk dat dit ondervangen kan worden door betere communicatie tussen moderatoren en de arbcom en een actievere rol van de arbcom. Met dat laatste bedoel ik dan vooral een conflictbemiddelende rol, een rol die op de Nederlandse Wikipedia is weggevallen nadat de pagina met conflictbemiddelaars buiten gebruik werd gesteld.
  • We hebben een tekort aan kandidaat-arbiters die de vereiste 75% van stemmen halen. Bij sommige ervaren gebruikers heb ik me verwonderd dat ze niet gekozen werden, misschien zijn jullie wel echt te streng. Daarnaast zijn de meeste arbiters na twee termijnen echt “op”, zoals uit Dolledres vertrek ook weer bleek. Lid zijn van de Nederlandse arbcom vergt een grote hoeveelheid energie en aandacht, die men maar een beperkte tijd op wil of kan brengen. Ook hier kan een duidelijkere interne werkwijze helpen door de werkdruk te verkleinen.

Zaak Phasker

Ik heb begrepen dat per email fragmenten van een mail van mij aan gebruiker:Phasker zijn rondgegaan. Hieruit blijkt dat ik een dubieuze rol heb gespeeld bij het door deze gebruiker omzeilen van een uitspraak. Ik ontken niets, de verstuurde fragmenten zijn inderdaad onderdeel van een mail van mij aan Phasker.

Ongeveer een maand geleden kwam ik erachter dat Phasker mogelijk een nieuwe sokpop van gebruiker:MMaerkk was, geblokkeerd vanwege o.a. gescheld en het bedreigen van mede-wikipedianen. Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten. Dit is een van de belangrijkste redenen dat ik tegen langere blokkades ben. In de meeste gevallen zijn blokkades van een jaar of langer papieren tijgers, die slechts de suggestie wekken dat recht gedaan is, terwijl de gebruiker in de praktijk gewoon kan bewerken onder een andere naam. Arbcomuitspraken waarin langdurige blokkades worden opgelegd vind ik daarom op zijn minst onhandig, en daarnaast vaak ommogelijk om te handhaven. We zitten met de bizarre situatie dat een aantal o.t. geblokkeerde gebruikers bewerken, dat dit onder de moderatoren bekend is, maar dat er niets aan gedaan wordt omdat men niets hard kan maken. Ik vind deze schijnrechtdoening een heel kwalijke zaak.

Ik stond op dat moment als arbiter dus voor een dilemma. Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer. Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren. Ondertussen mengde Phasker zich in discussies waar hij de onrust opstookte en deed hij zelfs een arbitrageverzoek over een gevoelige zaak. Het leek mij heel onwenselijk dat een vanwege een arbcomuitspraak geblokkeerde gebruiker op deze wijze een prominente rol in de gemeenschap speelt. Daarom besloot ik Phasker via email te benaderen. Ik heb voorgedaan of ik en een groep anderen wisten wie hij was en hem 6 regels voorgelegd waaraan hij zich moest houden. In ruil zouden “we” hem niet blokkeren. Tot mijn verrassing accepteerde Phasker de regels direct. Zoals jullie kunnen zien (Speciaal:Bijdragen/Phasker) heeft hij sinds hij de regels accepteerde (4 juni) voorbeeldig bijgedragen aan het project. Hoewel ik hem in de gaten bleef houden verloor het onderwerp daarna mijn interesse. Omdat er urgentere zaken bij de arbcom speelden (nieuwe verzoeken, het vertrek van Dolledre) had ik zelfs mijn collega’s nog niet allemaal volledig ingelicht. Vorige week heeft Phasker echter, voor mij onverwachts, tegen een moderator toegegeven MMaerkk te zijn, waarop het account o.t. geblokkeerd werd. Phasker/MMaerkk heeft daarna fragmenten van mijn mail aan diverse moderatoren verzonden, waarschijnlijk in de hoop dat zijn contact met mij hem clementie kon verschaffen. Ik heb echter van het begin af aan duidelijk gemaakt dat zodra duidelijk zou zijn dat hij MMaerkk was, hij geblokkeerd zou worden. De suggestie dat ik hem heb geholpen de arbcomuitspraak te overtreden wijs ik van de hand. Ik heb gehandeld met het doel van de uitspraak voor ogen: dat was het project en de gebruikers beschermen tegen kwaadwillende bijdragen van MMaerkk.

Ik sta nog steeds achter mijn beslissing Phasker met die 6 voorwaarden te benaderen, gegeven de omstandigheden op dat moment (geen sluitend bewijs met MMaerkk te maken te hebben). Ik zie wel in dat ik hiermee verkeerd gehandeld heb door de arbcom niet direct geheel in te lichten. De arbcom had in dit geval als één orgaan moeten optreden, wellicht de niet te handhaven uitspraak moeten herzien. Ik wil mijn excuses maken naar de gemeenschap en vooral naar mijn collega-arbiters, ook aan ex-collega Dolledre. Ik hoop dat jullie me kunnen vergeven dat ik het gegeven vertrouwen heb geschonden. Ik besef dat ik eigenlijk per direct zou moeten aftreden. Ik heb echter van mijn collega’s begrepen dat ze me vergeven en willen dat ik aanblijf. Ik zal hun vertrouwen niet weer schaden.

Aftreden zou praktisch betekenen dat de arbcom, met 5 leden, minstens tot augustus nogal vleugellam wordt. Daarom heb ik besloten tot de volgende verkiezing (augustus) aan te blijven en mijn plaats dan voortijdig ter beschikking te stellen. Hoewel ik denk dat dit in de eerste plaats een zaak is van de arbcom zelf, kan ik me voorstellen dat anderen geen vertrouwen meer hebben in mijn functioneren als arbiter. Het staat hen vrij een afzettingsprocedure te starten, hoewel ik zelf denk dat zoiets niet in het belang van het project zal zijn.

Intenties

Ik ben ooit in de arbcom verkozen met een ongeloofwaardige 99% van de stemmen (de enige tegenstem was principieel tegen de arbcom). Zo'n uitslag schept verantwoordelijkheid en maakt je ongelofelijk dankbaar. Ik wil nogmaals iedereen bedanken voor het toen gegeven vertrouwen en excuses maken zover dit is geschonden door mijn handelen in de zaak Phasker. Die verkiezingsuitslag was volgens mij echter ook een onmogelijkheid, want het kan gewoon niet zijn dat al die gebruikers het in alles met me eens zijn. Veel van jullie moeten juist precies tegenovergestelde ideeën hebben. Misschien heb ik mijn ideeën destijds niet duidelijk genoeg gemaakt, zodat ik een veilige kandidaat was om op te stemmen. Ik heb echter wel degelijk ideeën: over hoe om te gaan met misbruik; over strafmaat; over blokkades en vandalisme.

Ik zal die blijkbare vaagheid veranderen. Ik heb hierboven duidelijk gemaakt wat volgens mij de punten zijn waarin de arbcom zich kan verbeteren. Daarnaast vind ik dat langere blokkades onzinnig zijn en dat de arbcom vaker haar eigen uitspraken zou moeten analyseren en indien nodig herzien. Ik denk dat in alle gevallen snellere, zo gericht mogelijke (en zo weinig mogelijk beperkende) aanpak van problemen veroorzakende gebruikers de enige weg is om een structurele oplossing te bereiken. Rechtdoening is helaas niet altijd goed mogelijk (eigenlijk een illusie), maar we zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om een juridisch/maatschappelijk/politiek experiment te doen. Ik zou in de toekomst graag het voortouw nemen bij het hervormen, verbeteren en professionaliseren van de arbcom om conflicten en problemen in de toekomst sneller en doeltreffender aan te kunnen pakken. Zolang ik geen nieuw mandaat heb zal ik me niet daarmee bezig houden, maar ik zal proberen voor augustus concrete plannen op te stellen en met die agenda zal ik me opnieuw kandideren. De keus zal dan helder zijn. Wie het niet met me eens is, stem vooral tegen me. Gelijkgezinde gebruikers roep ik op over ideeën te komen overleggen op mijn overlegpagina.

Ik hoop dat dit lange bericht behalve de gewenste opheldering over de arbcom als geheel ook de oprechtheid van mijn excuses en mijn verdere commitment duidelijk maakt. In de hoop op jullie vergeving, Woudloper overleg 20 jun 2009 11:14 (CEST)Reageren

Reacties op mededeling Woudloper

Een heel verhaal. Om te beginnen mijn waardering dat je je publiekelijk verantwoord voor je handelen. Even los van de inhoud: je plaatst jezelf echter in een moeilijke positie door aan te blijven en tegelijkertijd om vergeving te vragen. Als je het zuiver wilt houden kun je dat laatste alleen bereiken door direct af te treden en je direct herverkiesbaar te stellen, alleen dan heb je zekerheid dat je ook het vertrouwen geniet. Of de overgebleven 5 leden vervolgens al dan niet vleugellam zijn is vervolgens aan hen om te beoordelen. Mochten zij tot de conclusie komen dat ze niet meer effectief kunnen opereren dan kunnen zij per direct hun functie neerleggen wat een verkiezing zou vervroegen. Veel wijsheid toegewent en vriendelijke groet, Spraakverwarring 20 jun 2009 11:35 (CEST)Reageren

Beste Woudloper, ik kan me je dilemma in de zaak Phasker goed voorstellen. Ik denk dat je goed hebt gehandeld en rekening houdend met de organisatorische beperkingen, de problematiek van de langdurige blokkades en je eigen overtuigingen moeilijk anders kon handelen, met enig voorbehoud dan wat het overleg hierover met de andere commissieleden betreft. Dank je wel voor je heldere uitleg. Wat mij betreft dus, excuses aanvaard. Op je uitnodiging om verder te overleggen wil ik graag ingaan voor zover de tijd het me toelaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 jun 2009 11:40 (CEST)Reageren
Ik vind het uiteraard een goede en moedige stap om met deze uitgebreide verklaring te komen, waarvoor grote dank. Wat betreft het optreden in de zaak Phasker wil ik helemaal geen oordeel vormen; de handelswijze van de ArbCom wijkt dermate ver af van wat ze zou horen te doen dat er een dermate rare situatie ontstaan is dat een pragmatisch optreden van een individueel ArbCom lid een klein moeras aan ethische en morele aspecten herbergt. Wat is wijsheid hier? Ik durf het niet alleen zo niet te zeggen, maar ik krijg al hoofdpijn bij het idee om erover na te denken. In het bovenstaande staan toch wel ontstellende zaken over het functioneren van de ArbCom. De ArbCom heeft door haar bevoegdheden (vastgelegd in de Reglementen) een sleutelrol in dit project. Het aantal aangebrachte zaken is echter zeer laag, aangezien het verleden duidelijk heeft gemaakt dat dit zinloos is. Een normaal functionerende ArbCom hoort het tienvoudige van de huidige zaaklast aan te kunnen, zonder ook maar met de ogen te knipperen, als zijnde een gemiddelde werklast. Dat heeft consequenties voor de leden en kandidaat-leden, die snel routinematige zaken zouden horen te kunnen afhandelen, zonder dat dit tijd kost, maar enkel dagelijkse aanwezigheid vereist. Die dagelijkse aanwezigheid en het snel reageren horen er echt bij, anders hoor je daar niet in te gaan zitten. Daarnaast vergt het ook een tijdsinvestering, omdat er ook niet-routinematige zaken zijn, waar zorgvuldige oordeelsvorming nodig is. Maar ook hier is het vermogen om snel te analyseren, hoofdzaken van bijzaken te scheiden, etc van belang. Arbitreren is een vaardigheid die je als bagage moet meebrengen (hier kan je het niet leren). Of dit project genoeg gebruikers heeft die dit kunnen weet ik niet, of die zich kandidaat willen stellen is al weer een tweede, en of ze dan gekozen worden weer een derde. Maar kennelijk is de interne werkwijze van de ArbCom zodanig dat het zelfs dan nog geen zin heeft? - Brya 20 jun 2009 12:03 (CEST)Reageren
Woudloper,
ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. Zie je 'reactie "Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid." en "Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer.": hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? Als er iets moest gebeuren, dan doe je dit als arbcom, niet als persoon.
Als gebruiker van wikipedia bevreemd me dit ten zeerste. Bezwarend is dat dit gebeurd is zonder inlichten van je collega's én van de moderatoren. Diegenen die moeten toezien op de uitvoering van de uitspraken van de arbitragecommissie zijn immers niet eens op de hoogte van een overeenkomst die gesloten wordt over en dergelijk belangrijke zaak. Indien zo'n zaken gebeuren, wordt de autoriteit van de arbitragecommissie ondermijnd.
Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt.
Verder zeg je: "Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten.". Het eerste deel mag dan wel juist zijn, maar het tweede deel van deze zin zeker niet. Hiermee geef je impliciet aan alsof je denkt dat je de enige of een van de weinigen was die op de hoogte waren van een eventueel verband tussen MMaerkk en Phasker. Dit eventuele verband was in de wandelgangen al bekend. Vanwege een gebruikerscontrole was er een impliciete bevestiging van de link tussen MMaerkk en zijn laatste sokpop. Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt. De gebruiker werd dan ook in de gaten gehouden, niet door mij persoonlijk maar door anderen die eveneens het vermoeden hadden dat dit MMaerkk was. Wanneer men echter op de hoogte is van een dergelijke bevestigde link tussen sokpoppen, van blokontduiking door sokpopperij, ... heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's. Vanwege dit en andere uit goede bron vernomen informatie over de berichtenstroom richting Phasker, ben ik ook als checkuser bijzonder misnoegd.
"Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren." Wat bedoel je hiermee precies? De handelswijze waarbij je je collega's, moderatoren en checkusers niet inligt, is juist integriteitsschendend. Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend. Een gebruikerscontrole is voor bepaalde vormen van vandalisme en misbruik de enige wijze om doeltreffend te reageren en ervoor te zorgen dat wikipedia niet ten onder valt aan structureel vandalisme en wikipedia kan blijven bestaan.
Ik wacht dan ook met spanning op de nodige openheid, die er nu nog niet is. Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? Dit kan het beste gebeuren door de mail, die je hierboven aanhaalt volledig vrij te geven, op zijn minst aan diegenen die moesten toezien op de uitspraak rond MMaerkk. Zowel een verklaring van jezelf als van tenminste het/de andere betrokken lid/leden van de arbitragecommissie, dat/die op de hoogte was/waren. Graag een volledig antwoord binnen enkele dagen, dit gezien de complexiteit van het gebeuren.
Annabel(overleg) 20 jun 2009 12:55 (CEST)Reageren
@Woudloper. Allereerst dank voor je eerlijkheid in deze gevoelige materie. Wat betreft je aanblijven in de Arbcom is het mischien wel heel simpel. Houd een interne stemming daarover en comformeer je aan de meerderheid. Aangezien dat er 5 leden stemmen, kan wat dat betreft geen gelijkvormigheid optreden. Ik denk ook dat je intentie oprecht is en je de gelegenheid geboden moet worden je termijn naar ieders voldoening uit te mogen dienen. Maar beslist de (interne) meerderheid anders, het zij zo. Pieter2 20 jun 2009 13:35 (CEST)Reageren
@Pieter2: Woudloper heeft gister aan de aanwezige collega's in het arbcom-chatkanaal gevraagd of wij vonden dat hij op moest stappen. De toen aanwezigen 3 collega's (dus de meerderheid), vonden het niet nodig dat hij zelf zijn lidmaatschap opzegt: als de gemeenschap dat nodig zou vinden omdat de gemeenschap geen vertrouwen meer in hem heeft, dan kan iemand uit de gemeenschap een afzetprocedure starten. CaAl 20 jun 2009 15:35 (CEST)Reageren
@Annabel. Hier speel je toch wel de boze gebruiker die (opzettelijk?) buiten bepaalde zaken werd gehouden (door wie?). Ten eerste: niets over de uitleg van Woudloper. Ten tweede kun je niet weten wat Woudloper denkt ten aanzien van sokpoppen en de perioden wanneer zij werkzaam zijn (de link naar Phasker leg je zelf). Ten derde: dit eventuele verband (met Phasker) was in de wandelgangen al bekend??? Dan was de hele Arbcom fout, als zij dit niet snel uitzochten. Geen wonder dat Woudloper klaagt over het intern verzwijgen van dingen. Wie is dan niet integer tegenover wie? En waarom wil je minimaal zelf de volledige mail inzien? Immers, je moest zelf toezien op de correcte uitvoering van deze arbcomzaak. En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom. Wees blij dat Woudloper hiervoor duidelijkheid verschaft over dingen waarover je zelf waarschijnlijk al veel meer wist (gezien de opmerking over de wandelgangen). Pieter2 20 jun 2009 14:03 (CEST)Reageren
(na bwc) Ik speel niet de boze gebruiker. Er is gewoon een vertrouwensprobleem. Personen die functies zoals arbiter uitoefenen dienen het vertrouwen te hebben. Dat doe je niet door directe info van collega's achter te houden. Het verband was onder enkele gebruikers al bekend. Er werd op IRC over gepalaverd. Integriteit gaat over het correct spelen van de regels. Belangrijke info dien je te delen met je collega's, informeren is het belangrijkste bij de o.a. arbcie, checkusers en stewards. Het is niet voor niets dat ik vele mails krijg van info van andere wiki's. De infodeling is hier niet het geval geweest en daarom mijn vraag naar het weten wat er gebeurd is. Ik stel overigens niet dat deze voor de hele wereld zichtbaar moet zijn, in tegenstelling met wat je zegt ("En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom.") Er is ook geen duidelijkheid (wat wanneer is gebeurd, wat er is afgesproken, wie nog meer van de afspraken op de hoogte was). Je geeft zelf ook aan dat ik moest toezien op de correcte uitvoering van de zaak. Zie ook wat ik hierboven al schreef (Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt.) Moeilijke zaken vergen de nodige tijd om op te lossen. Er was zekerheid dat het MMaerkk betrof (niet door mij, maar bij Woudloper) en daardoor kon ik mijn niet uitvoeren, niet omdat ik zelf tekort schoot. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:25 (CEST)Reageren
(na bwc) Hoi Annabel, punt voor punt:
  • ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. -> Ik begrijp dat mijn handelen verkeerd was en vraag excuses aan de collega's die ik niet heb ingelicht. Daaronder vallen met name de andere arbiters, maar ook de checkusers, die inderdaad al een link hadden aangetoond tussen MMaerkk en Phasker. Die link was niet genoeg om tot blokkade over te gaan, zoals jij zelf al zegt. Ik nam aan dat die situatie maanden kon duren, inderdaad heeft Phasker meerdere maanden kunnen bewerken. Ik kon me voorstellen dat hij vroeg of laat wel tegen de lamp zou lopen, maar dat dit zo snel al gebeurde had ik niet verwacht. Naar mijn beste weten zou het ook nog een half jaar hebben kunnen duren, wat me zeer ongewenst leek.
  • Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. -> ik heb een "deal" gemaakt met de gebruiker Phasker, waarvan niet vaststond dat het MMaerkk was. Dat is pas vorige week bekend geworden.
  • hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? -> ik wil over alles openbaarheid bevorderen, maar niet over privégegevens van gebruikers of vermoedens. Ik probeer nooit te veroordelen op grond van vermoedens alleen, hoe sterk die vermoedens ook zijn. Ik besef dat ik in deze zaak beter de vermoedens had kunnen delen met de andere arbiters en eventueel checkusers en zal dat in het vervolg ook doen, maar ik had inmiddels al begrepen dat er een CU was uitgevoerd zonder 100% bevestigend resultaat. Ik ging er dus van uit dat men mijn vermoedens al deelde.
  • Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt. -> dat begrijp ik niet. Op welke manier werd je dat onmogelijk gemaakt door mijn email naar Phasker?
  • heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's -> Dat vind ik op zich juist, maar ver gaan. Ik kan me situaties indenken waarin andere morele plichten hiertegen opwegen.
  • Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend -> ik doel niet op een gebruikerscontrole of andere standaardmethode van de checkusers. Waar ik bijvoorbeeld op doel is het onder valse voorwendselen verkrijgen van een bekentenis. Ik ken de precieze details niet, maar heb het gevoel dat de uiteindelijke bekentenis van Phasker op zo'n manier is losgekregen. Toen deze bekentenis eenmaal geheel openbaar was, was de blokkade de enige juiste weg. Ik sta hierin achter de handelswijze van JacobH.
  • Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? -> het via de modmail doorgestuurde fragment is op de begroeting/inleiding en afsluiting/groet al volledig. Ik neem dus aan dat je alle details al weet maar ik zal hem hieronder nog eens posten. Om geen grotere opschudding te veroorzaken zal ik verwijzingen naar specifieke gebruikers/kwesties wel weglaten. In de inleiding uitte ik het vermoeden dat "men" hem zou blokkeren zodra "men" erachter zou komen en de impliciete verzekering dat ik hem daartegen niet kon beschermen. Daarop volgend: Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt. Zoals je uit mijn uitleg begrijpt was dit bluf, bedoeld om Phasker te dwingen de 6 regels te accepteren. Die regels waren dat Phasker:
1 geen zaken meer aan de arbitragecommissie voorlegt of de pagina's van de arbcom bewerkt (dus ook geen overlegpagina's over arbcomzaken).
2 ook niet bewerkt op pagina's waar belangrijke gemeenschapsbeslissingen genomen worden, dus niet meedoen aan peilingen, stemmingen en moderatorverkiezingen.
3 ook zo min mogelijk bewerkt op algemene overlegpagina's zoals de kroeg;
4 zich niet te veel met gebruikers bemoeit die te boek staan als "lastig";
5 niet meer op het IRC-kanaal van de Nederlandse Wikipedia komt.
6 Wanneer MMaerkk ontblokt wordt (mei 2010) hij op nette manier excuses aan de gebruikers maakt die hij beledigd of op andere manier geschoffeerd heeft.
Daarna kreeg ik een kort mailtje terug waarin hij aangaf akkoord te gaan met de 6 voorwaarden en te "weten wat de risico's e.d. zijn." Merk overigens op dat hij de 5e regel overtreden moet hebben. Ook daarna heb ik nog een mail van Phasker ontvangen, namelijk nadat hij geblokkeerd was. Ik heb daarop een kort mailtje teruggestuurd waarin ik hem uitlegde dat en hoe men erachter was en daarom blokkeerde. Inmiddels heb ik nog een mail van MMaerkk in mijn inbox, het betreft een mail gericht aan de arbcom.
Mogelijk zijn er andere arbiters die willen reageren hieronder, maar de verantwoording van mijn handelen ligt bij mij alleen. Dat men niet snel reageerde of er onderling niet over heeft overlegd nadat ik het vertelde komt omdat we tijdens de weinige gezamenlijke overleguren ons volledig op de lopende zaken hebben geconcentreerd. Woudloper overleg 20 jun 2009 14:23 (CEST)Reageren
Dank voor je reactie, woudloper. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:26 (CEST)Reageren
Ik sluit mij in grote lijnen achter het commentaar van Spraakverwariing, iig waar het het aftreden betreft. Je zult zeker uit begrijpelijke en respectabele motieven hebben gehandeld, maar je naïviteit vind ik onbegrijpelijk. En eerlijk gezegd, dat je oprecht meent dat jij een afspraak kunt maken met iemand waarvan je vrijwel zeker weet dat het een sokpop van een langdurig geblokkeerde gebruiker is vind ik voor een arbiter moeilijk te accepteren. Peter b 20 jun 2009 14:50 (CEST)Reageren
Mijn hoofdpijn (letterlijk) is niet verminderd, maar ik wil wel opmerken dat er met Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt. een grens gepasseerd wordt, in dat het dan niet meer gaat om persoonlijk handelen gebaseerd op persoonlijke kennis, maar dat er sprake is van een of meer verzoeken aan CU's door een lid van de ArbCom, wat dan neerkomt op oneigenlijk gebruik van het uit hoofde van de positie toegekend vertrouwen. Dan wordt het ineens veel ernstiger, al maakt het dan nog wel enig verschil of dit alleen een bluf is of dat het werkelijk gebeurd is. Dat laatste zou heel ernstig zijn. - Brya 20 jun 2009 15:30 (CEST)Reageren
@Peter b: Ik niet. Ik denk dat Woudloper met de voorvermelde handelswijze niet de schoonheidsprijs verdiende maar hoe zou een ander lid een dergelijke situatie opgelost hebben? Het is moeilijk laveren als de klippen hoog oprijzen. Daarbij komt nog de aangehaalde onduidelijkheden intern waar men er kennelijk tegen opziet om elkaar alles te vertellen. Het "doe recht en zie niet om" wordt soms wel heel erg lastig. Soms dient naar de letter te worden gehandeld, soms moreel. Wanneer in de Wikipedia in gevaar, is de algemene richtlijn. Met een keurig bijdragende sokpop of met handhaving (of opnieuw oplegging) van een langdurig blok? Men gaat tekeer alsof het een ontsnapte gevangene betreft. Geen wonder dat mensen zoals Bessel Dekker afhaken. De sfeer van politie en strafmaatregelen steekt weer danig de kop op. Dolledre kon zich ook al niet (meer) verenigen met de gang van zaken en verwees naar het manco van het Arbcomreglement. Als je niet wilt dat er iemand lid wordt van de Arbcom, moet je vooral zo doorgaan met mensen op de schopstoel te zetten (dit laatste tegen Peterb). Pieter2 20 jun 2009 15:44 (CEST)Reageren
@Pieter2:het lijkt mij dat je iets over het hoofd ziet. Woudloper had een vermoeden, een vermoeden dat meerderen hadden. Met een vermoeden hoef je niet persee iets te doen, en gezien zijn handelwijze wilde Woudloper er ook niets mee doen. Maar hij is niet tevreden met het vermoeden, hij wil zekerheid. Als hij die zekerheid krijgt kan hij daar vervolgens niets mee doen omdat hij een afspraak heeft gemaakt, die hij niet kon/mocht maken toen hij nog slechts een vermoeden had, dat noem ik dus naïef. Peter b 20 jun 2009 15:56 (CEST)Reageren
Ik denk dat ook Pieter2 hier een grens over gaat, als hij hier Bessel Dekker opvoert en stelt dat deze afgehaakt zou zijn vanwege "De sfeer van politie en strafmaatregelen [die] weer danig de kop op[steekt]." Eerder het tegendeel zal het geval zijn. - Brya 20 jun 2009 16:31 (CEST)Reageren
@Woudloper, ik vind het vervelend dat je suggereert dat de bekentenis van Phasker onder valse voorwendselen is verkregen. Dat is namelijk niet het geval, de moderator aan wie Phasker het opbiechtte heeft fatsoenlijk gehandeld. Jouw rol in het geheel heb ik nergens aangekaart na de blokkade omdat ik niet op "het gevoel" wilde speculeren, doe dat dan hier ook niet svp. Jacob overleg 20 jun 2009 16:34 (CEST)Reageren
@JacobH: ik heb inderdaad geen idee dus je hebt gelijk. Ik zou het wel graag alsnog van de betreffende moderator horen, al was het maar om een compleet beeld te kunnen vormen wat er nu precies gebeurd is. Woudloper overleg 20 jun 2009 17:47 (CEST)Reageren

Is het niet zo dat er eigenlijk geen andere optie was? Althans geen optie die zuiverder was dan deze. Woudloper had een vermoeden, handelen of oordelen op vermoedens kan niet, ik mag hopen dat we het daar allen over eens zijn. Woudloper vond echter, zo maak ik persoonlijk op uit zijn verklaring, dat het handelen van Phasker met o.a. de zaak Waerth toch echt niet konden mochten deze vermoedens juist zijn, wederom terecht lijkt mij. Hoe valt dit dan op te lossen? Woudloper uitte zijn vermoedens richting Phasker als zijnde een alom bekend feit onder 'enkelen' en verbond er gelijk eisen aan ter bescherming van de encyclopedie. Dit met de belofte dat Phasker niet geblokkeerd werd als hij hier mee in zou stemmen. Phasker hapte en ontmaskerde zichzelf zodoende. Was het dan juist geweest een belofte te breken en Phasker gelijk weer te blokkeren conform de uitspraak? Kun je zoiets van iemand vragen, om een belofte te breken? Dan begeeft men zich toch echt op de grens van het morele handelen. Er was dus geen andere optie die de encyclopedie optimaal beschermt zonder morele waarden, eer en vertrouwen te grabbel te gooien (hoe was dat gerijmd met het zijn van Arbiter?). Tussen een MMaerk die vrij bewerkt en onrust stookt tot aan een Phakser die ot geblokkeerd is op basis van vermoedens of leugens heeft Woudloper dus voor de perfecte middenweg gezorgd. De encyclopedie op de eerste plaats. Het enige waar Woudloper wat mij betreft de mist mee in ging is het vertrouwen tegenover zijn collega arbiters, en alleen hen. Geef toe, de gemeenschap had bij kennis van Phaskers identiteit, hem gelijk gelyncht. Deze collega's hebben echter aangegeven Woudloper na deze misstap nog steeds te vertrouwen. Ik als 'normale' gebruiker kan alleen maar bewondering hebben voor het inzicht en handelen van Woudloper. Zijn verklaring hier laat tevens zien dat Woudloper een man van eer en geweten is. Fontes 20 jun 2009 20:25 (CEST)Reageren

D'r was een heel simpele oplossing geweest. Woudloper had over dit onderwerp gewoon nooit initiatief tot contact moeten nemen met Phasker. Dan was hij nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik neem aan dat hij dit ook onderkent intussen. Effeietsanders 20 jun 2009 22:12 (CEST)Reageren
Dan had Phasker van wie Woudloper op dat moment vermoedde dat dit een blokontduiker was gewoon door kunnen stoken, op dat moment niet wetende dat hij later ontmaskerd zou worden. Was dat beter geweest? Volgens mij was de enige beslissing in het belang van de encyclopedie juist om WEL contact met MMaerk op te nemen en zodoende toch nog iets te kunnen doen. Alleen de communicatie naar zijn collega's schortte de rest is in mijn ogen nog steeds een zeer nobel handelen geweest, totaal in de geest van Wikipedia (de encyclopedie dan wel te verstaan). Fontes 20 jun 2009 22:34 (CEST)Reageren
Nou er is zeker geen sprake van een "enig [mogelijke] beslissing in het belang van de encyclopedie". Ik zie hier nu de volgende gradaties langskomen
  • Het ontvangen van informatie als privé-persoon en handelen als privé-persoon.
  • Het ontvangen van informatie in de hoedanigheid als ArbCom lid en daarmee handelen als privé-persoon.
  • Het handelen als privé persoon, maar dat dan verwoorden (als bluf) van een optreden in de hoedanigheid van ArbCom-lid ("Ik zal ... de CU's vragen hetzelfde te doen").
  • Het handelen als privé persoon, en daarbij de positie als ArbCom-lid gebruiken om de persoonlijke operatie mogelijk te maken (de CU's daadwerkelijk iets vragen).
In het laatste geval is sprake van het opzetten van een eigen koninkrijkje, de andere drie zijn gradaties van "goedbedoelde naïviteit" (om het voorzichtig te zeggen). - Brya 21 jun 2009 07:18 (CEST)Reageren

Reactie CaAl op reactie Woudloper

Allereerst wil ik Woudloper bedanken voor de uitgebreide reactie die hopelijk veel van de onduidelijkheid bij de gemeenschap oplost. M.i. is het niet nodig nog met een arbcomverklaring te komen - het kan (zeker nu de vakantieperiode er aan komt) even duren voordat er een gezamelijke tekst gevormd is. Individuele bijdragen op persoonlijke titel (zoals deze) kunnen wel snel geplaatst worden - en dat lijkt me een groot voordeel.

Reagerend op de organisatorische problemen die Woudloper signaleert:

  • De traagheid is volgens mij de topfrustratie van alle arbcomleden. We zijn achter de schermen al enigszins beziggeweest met het verbeteren, maar dit heeft zich nog niet vertaald in een daadwerkelijk snellere afhandeltijd van zaken. Wanneer er uit de gemeenschap goede ideeen zijn om dit te verbeteren, hoor ik die graag. Ik wil tevens opmerken dat ik het afgelopen halfjaar de indruk heb gekregen dat Woudloper de hardst werkende van ons 7 was. Ik had in ieder geval het vaakt met hem contact via IRC over arbcomzaken. (Al komt dat ongetwijfeld deels ook omdat hij en ik vaak op dezelfde tijdstippen online zijn; enkele andere arbcommers zijn bijv. meestal pas na 22.00 online, en dan ben ik alweer naar bed). Persoonlijk zou ik het jammer vinden als Woudloper wordt weggestuurd - hij heeft veel goed werk verricht.
  • Het tekort aan gekozen arbiters is een probleem, en tevens een deel van de oorzaak van de traagheid. Omdat veel nieuwe kandidaten afgeschoten worden (soms om stompzinnige redenen als een plaatje in de handtekening - en een paar stompzinnige redenen bovenop enkele validere redenen zorgt al gauw voor meer dan 25% tegenstemmen), bieden zittende arbcomleden zich dan maar aan om toch maar door te gaan, terwijl die niet altijd de tijd ervoor hebben.
  • Ik denk inderdaad dat de interne procedures op de schop moeten. Op enkele plaatsen niet meer streven naar 100% interne consensus maar bijv. 6 uit 7, kan soms al enkele weken in de behandelingstijd schelen. Tevens ben ik, en volgens mij de hele arbcom, voorstander van meer openbaarheid. Voortaan de interne stemming over het wel/niet aannemen van een ingekomen zaak openbaar maken is een goed voorbeeld hiervan.

Reagerend op Woudlopers handelen rond Phasker/Mmaerkk:

  • Mijn grootste probleem is dat Woudloper compleet buiten medeweten van de andere arbcomleden met Phasker 6 regels overeengekomen is. De arbcom wordt geacht naar buiten toe met een mond te praten, maar dat kan natuurlijk alleen als we ook alle 7 weten wat er gebeurd is. Woudloper heeft hiervoor zijn excuses aangeboden, en ik verwacht niet dat hij nogmaals op eigen houtje dergelijke acties doet;
  • Ik snap Woudlopers frustratie volledig, en deel deze ook. Het was een publiek geheim dat Phasker = Mmaerkk, maar het was niet te bewijzen. Je kan je afvragen wat het nut is van een arbcomuitspraak wanneer je niet weet of men zich aan deze uitspraak houdt. Misschien hadden we ons iets dergelijks hardop af moeten vragen, en moeten kijken of de uitspraak op enige wijze zodanig te herzien was dat hij wel controleerbaar nageleefd kan worden. Hoe dit dan zou moeten, weet ik niet, en dat is denk ik ook de grootste reden waarom we tot op heden dat niet hardop hebben uitgesproken.
  • De handelswijze van Woudloper in deze vind ik echter niet correct - hoewel het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk wel het meest wenselijke resultaat gaf (tot het 'bewijs' kwam dat Phasker Mmaerkk is). Wanneer je als arbcom een publieke uitspraak doet, gaat het tegen alle wensen van openbaarheid/transparantie en eenduidigheid in, als je dan achter de schermen iets doet wat daar haaks op staat. Juist van een arbiter moet je kunnen verwachten dat hij zich actief aan de richtlijnen houdt.
  • Wij hebben uitgebreid met Woudloper gepraat en hij begreep onze geuite bezwaren. Ik ben er van overtuigd dat een dergelijke situatie zich niet weer voor zal doen - daarom zou ik het ook erg jammer vinden als Woudloper geen lid van de arbcom kan blijven. Het positieve werk wat hij geleverd heeft weegt m.i. ruimschoots op tegen de steken die hij in de zaak Phasker heeft laten vallen.

CaAl 20 jun 2009 15:34 (CEST)Reageren

    • Een eind hierboven geef je aan dat de arbcom op korte termijn zal komen met een reactie op het aftreden van Dolledre, moeten we nu begrijpen dat die reactie niet meer komt. Ik krijg uit de woorden van Dolledre toch de indruk dat zijn aftreden iig mede te maken had met het handelen van Woudloper, in jouw reactie zie ik dat niet terug. Peter b 20 jun 2009 16:04 (CEST)Reageren
      • Dolledre's aftreden had inderdaad mede te maken met Woudlopers handelen. Ik wil niet namens Dolledre spreken, maar de kritiekpunten die ik hierboven noemde, had hij ook. En die waren, met een aantal andere frustraties die weinig/niks met Woudloper/Phasker te maken hadden, voor hem een reden om zijn lidmaatschap stop te zetten. Er komt nog een officiële arbcomverklaring: we dienen nog, conform artikel 3.14, te laten weten of wij in functie blijven gedurende onze incompleetheid. Ik neem aan dat hier binnen enkele dagen duidelijkheid over komt. Het lijkt me niet dat we in onze reactie uitgebreid in zullen gaan op de redenen van Dolledre's vertrek - dat is in eerste instantie aan hemzelf - behalve dat we het natuurlijk allen jammer vinden dat hij vertrokken is. CaAl 20 jun 2009 16:32 (CEST)Reageren
    • Ik begrijp dat ook de resterende leden van de arbcom moeite zullen hebben de ontwikkelingen bij te houden. Dat de verklaring daardoor wat langer op zich zal laten wachten ligt voor de hand. Toch is een spoedige verklaring zeer gewenst, waarbij de vraag zich opdringt of jullie nog in staat denken te zijn in de twee lopende zaken een beslissing te nemen die het vertrouwen in het instituut arbcom weer in positieve zin kan beïnvloeden. Zoals S. Kroeze terecht heeft opgemerkt is het aan jullie om te beslissen of de lopende zaken door jullie worden beslist. Maar als jullie voorzien dat beslissen in de huidige situatie te lastig wordt dan zou het te overwegen zijn om iig in de blokkade van Waerth de beslissing terug te geven aan de gemeenschap. Peter b 21 jun 2009 23:20 (CEST)Reageren

Verklaring Paul B

Om in ieder geval aan een deel van de speculatie en onduidelijkheid een einde te maken: voor zover ik weet enkel ikzelf door Woudloper op de hoogte gebracht van deze "afspraak". In de nacht van 11 op 12 juni vertelde Woudloper mij op IRC wat hij met Phasker had afgesproken. Ik heb daar niet adequaat op gereageerd.

Hoewel ik besefte dat deze afspraak — buiten de overige leden van de Arbcom om, en op gespannen voet staande met de uitspraak — in de grond niet door de beugel kon, heb ik de mate waarin dat het geval was en de ernst ervan verkeerd ingeschat. Ik heb geen verdere actie ondernomen, noch naar Woudloper toe, noch naar de andere collega's van de Arbitragecommissie toe, noch op welke andere wijze dan ook.

Ik heb daarmee niet zo integer en collegiaal gehandeld als van mij verwacht mocht worden, en ik heb het vertrouwen van collega's en de gemeenschap geschonden. Daarvoor wil ik mijn verontschuldigingen aanbieden.

De door mij gemaakte fout zal ik in ieder geval niet nogmaals maken. Ik zou mij willen inzetten voor initiatieven om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen. Te denken valt aan een gedragscode, of andere manieren om een duidelijk referentiekader te scheppen wat van een arbiter verwacht mag worden. Ik denk dat zoiets het beter mogelijk maakt elkaar duidelijk aan te spreken op elkaars handelen, iets wat ik heb verzuimd te doen. paul b 20 jun 2009 17:24 (CEST)Reageren

Reacties op verklaring Paul B

Bedankt voor je publieke verantwoording. Ook voor jou geldt hetzelfde als ik eerder al tegen Woudloper zei: je kunt beter aftreden. Als je zelf al met zoveel woorden zegt dat je niet integer hebt gehandeld is je positie onhoudbaar geworden. Je dient dan m.i. een nieuw mandaat aan de gemeenschap te vragen door af te treden en jezelf opnieuw verkiesbaar te stellen. Spraakverwarring 20 jun 2009 17:30 (CEST)Reageren

Er is een verschil tussen sins of commision aan de ene kant en sins of omission aan de andere kant. Het besluit om een actie te ondernemen is toch van een andere orde van grootte dan het nalaten van (onmiddelijk) adequaat handelen. - Brya 20 jun 2009 17:43 (CEST)Reageren
Op zich mee eens, maar als iemand van zichzelf al roept dat hij niet integer heeft gehandeld maar met een simpel "sorry" toch wel aanblijft vind ik dat moeilijk te volgen en niet zuiver. In dit soort gevallen vind ik een "sorry" onvoldoende, vraag dan gewoon opnieuw het vertrouwen van de gemeenschap d.m.v. een verkiezing. Spraakverwarring 20 jun 2009 18:16 (CEST)Reageren
Nou ja, er is geen sprake van "dat hij niet integer heeft gehandeld", maar dat hij "niet zo integer en collegiaal gehandeld [heeft] als ... verwacht mocht worden". Bij een zuivere definitie van integriteit (dus niet die in de politiek) is integriteit iets dat actief onderhouden hoort te worden ("integriteit moet je doen" of zo), en dat is niet alleen een kwestie van hoe je in eerste instantie op iets reageert, maar wat je doet als je erover nagedacht hebt; ga je terug om een fout te corrigeren of om mogelijke verwarring te voorkomen en daar gaat paul b niet op in. Op zich is het gegeven dat hij zich hier meldt wel een teken van integriteit. - Brya 20 jun 2009 18:30 (CEST)Reageren
In feite is een eerste reactie niet zozeer een maat voor integriteit, maar eerder van intelligentie en ervaring. Integriteit komt pas bij het vervolg kijken. - Brya 21 jun 2009 18:14 (CEST)Reageren

Twee geblokkeerden

Ik ben bang dat de arbcom voorlopig niet gaat toekomen aan de behandeling van de voorgelegde zaken. Dat is jammer, want dat betreft twee zaken waarbij gebruikers zijn geblokkeerd. Jandefietser is voor onbepaalde tijd geblokt, wachtende op een uitspraak van de arbcom. Waerth werd drie maanden geblokt waarbij de arbcom zich o.a. over de rechtmatigheid daarvan zou buigen. Ik hoop daarom dat mijn vrees ongegrond is en dat de arbcom intern nog zo functioneert dat deze zaken behandeld kunnen worden. Mocht het een belemmering zijn dat het verzoek over Waerth door Phasker werd ingediend dan ben ik graag bereid om dat verzoek integraal en met terugwerkende kracht over te nemen. (Zei zij stoer, en smeet voor de rest van de dag haar computer uit.) Hettie 20 jun 2009 12:05 (CEST)Reageren

Hoewel het hele gebeuren vanzelfsprekend wat vertraging in de zaken heeft gebracht, verwacht ik persoonlijk dat wij over enkele dagen weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. Er zijn i.i.g. voorlopig nog 6 arbcomleden over (waarvan 5 die mee kunnen denken in de zaak-Waerth). Dat is voldoende om een zaak te behandelen daar dit doorgaans door een subcommissie van 3 personen gedaan wordt. Het lijkt me niet dat de zaak-Waerth moet komen te vervallen omdat hij is ingediend door Phasker, ik zie niet wie of wat er bij gebaat is als die behandeling plotseling zou stoppen (zeker niet nu we weten dat de zaak toch weer ingediend wordt als hij afgewezen wordt...). CaAl 20 jun 2009 14:32 (CEST)Reageren
Er is ook een hemelsbreed verschil tussen iets doen en iets laten. Als je iets verzwijgt voor anderen, is dat altijd verkeerd? Wanneer je iets weet, dat anderen vermoeden, maar het desondanks voor je houdt, handel je dan verkeerd? Moet je in een situatie (dat in vertrouwen vertelt wordt) het vertrouwen schenden en het openbaar maken? En is een verzachtende omstandigheid nooit aan de orde, bij het opleggen van de strafmaatregel? Immers, ieder is gediend bij openheid. Het is o, zo gemakkelijk met de vinger te wijzen, maar moeilijk om te bepalen waar de gemeenschap het best mee gedient is. Wanneer je vermoed (of weet) dat medeleden radicaler zijn in hun optreden, is het dat toch zinvol hen in netelige kwesties te betrekken? Ook al weet je dat er vervolgens slachtoffers vallen? Want niet alleen Phasker/Mmaerk maar ook Dolledre kan (kon) niet overweg met de ontstane situatie. Dus imho is een motie van wantrouwen niet zinvol om het functioneren van de arbcom niet verder te ondermijnen maar beter is een steunbetuiging om deze verder te waarborgen. Pieter2 20 jun 2009 16:03 (CEST)Reageren
Ik neem aan dat je reactie hier ergens boven moest staan? Zoals ik al zei, met een vermoeden hoef je helemaal niets te doen, en als je daar niets mee doet zal niemand daar een punt van kunnen maken. Maar om op basis van dat vermoeden een afspraak te maken waarvan je weet dat anderen die niet zullen accepteren is voor een lid van de arbcom voorzienbaar vragen om grote problemen, dat enkel Dolledre dit onaanvaardbaar vond verbaast mij, en ja, mijn sympathie in deze ligt bij hem. Peter b 20 jun 2009 16:19 (CEST)Reageren
@Peter: ik geef toe dat ik zeer dom gehandeld heb. De betreffende gedachtegang was overigens wel bij me opgekomen, maar ik kon me niet voorstellen dat me dat moreel in de problemen zou brengen. Ik ben immers geen moderator of checkuser, dus de kans dat uitgerekend ik in bezit van sluitend bewijs zou zijn gekomen, leek me vrijwel nihil. Wat Dolledre betreft, die wist op het moment dat hij aftrad niet van de zaak af. Zijn aftreden heeft geen verband hiermee. Woudloper overleg 20 jun 2009 17:40 (CEST)Reageren
Dit spreekt de mededeling van CaAl direct tegen; daarmee zou het terugtreden van Dolledre nog maar weer mysterieuzer worden. - Brya 20 jun 2009 17:53 (CEST)Reageren
Ik weet niet waar CaAl dit op baseert, maar ik weet niet beter dan dat Dolledre me op 11 juni opeens overviel met de mededeling dat hij op ging stappen. Ik heb hem toen geprobeerd daarvan af te brengen en gevraagd naar zijn motieven. Daar zat dit niet bij. Kan ook niet, want Phasker werd pas op 16 juni "betrapt". Verder laat ik liever aan Dolledre zelf over of hij zijn vertrek verder wil toelichten of niet. Woudloper overleg 20 jun 2009 18:43 (CEST)Reageren
Ik weet het niet zeker - ik was in de door Brya aangehaalde citaat wat te stellig. Ik weet dat Dolledre aan de mailwisseling tussen Woudloper en Phasker gekomen is, en deze niet erg kon waarderen. Hij heeft dit enkele dagen na zijn ontslagmelding gemaild. Ik was in de veronderstelling dat beiden derhalve in verband stonden, maar ik kan me daarin vergissen. Om de exacte redenen van Dolledre's opstappen te weten, zou je hem moeten vragen. CaAl 20 jun 2009 20:31 (CEST)Reageren

Om op die geblokkeerden terug te komen

Hoe het met Jandefietser verder moet zou ik eerlijk gezegd niet weten. Wat Waerth betreft stel ik voor dat we deze deblokpeiling opnieuw starten. Die peiling is destijds gestopt omdat hij ongeldig zou zijn. Uit de discussie die daarna hier in de Kroeg werd gevoerd en uit de peiling die Brya als follow-up organiseerde bleek dat de peiling misschien überhaupt niet ongeldig was. Inmiddels was de zaak van Waerth echter bij de arbcom neergelegd. Daar ligt het nu stil. Dat is jammer, want dát er ergens iets wringt blijkt alleen al uit het feit dat deze blokkade aanleiding was voor een lange kroegdiscussie, een peiling en dadelijk een stemming, en een arbcomverzoek. Erg alledaags is dat allemaal niet. We kunnen nu stilzwijgend afwachten tot de drie maanden vanzelf voorbij zijn. Volgens mij steken we dan onze kop in het zand. Laten we kiezen voor een meer elegante weg, de blokpeiling heropenen en alsnog vaststellen of deze blokkade inderdaad breed gedragen wordt. Hettie 21 jun 2009 13:42 (CEST)Reageren

Bij compromitterende, heikele situaties en onder normale rechtsbeginselen (o.a. wegens vormfouten cf.) dient het voordeel van de twijfel gehanteerd te worden, waar dat al niet had moeten gebeuren. - Dus: door z.s.m. deblokkade Ontblokken van deze beide collega's, die slechts hier (onderhevig aan arbitrage) onnodig in voorarrest vertoeven. D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:13 (CEST)Reageren
Jawel, persoonlijk zou ik best te vinden zijn voor een deblokkade per nu. Maar ik denk dat we dáárvoor de handen niet zo snel op elkaar krijgen en dat het eind van het liedje dan zal zijn dat ze geblokkeerd blijven. Zelfs vermoed ik dat ze opnieuw geblokt zullen worden als een moderator ze nu losmaakt. Daarom stel ik niet dat voor, maar voor Waerth heropening van de peiling en voor Jandefietser niets omdat ik even niet zou weten wat een haalbaar voorstel zou zijn. Desnoods voor hem een heel nieuwe peiling opzetten, dan maar? Hettie 21 jun 2009 14:24 (CEST)Reageren
Bij dat peilen is toch omstandig gebleken dat er meer emoties dan redenen geteld worden. Ik zou het advies van onze Juridische Meesters: Peter B - Astrion en Metzujan willen inroepen om zich een prealabel oordeel te vormen, en dan naar bevind van zaken (virtueel) te *handelen* per dienstwillig administrerende moderatoren. Quod dixi: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:44 (CEST)Reageren
En hoe voorkomt u dan dat andere moderatoren die handeling weer terugdraaien? Houdt u er rekening mee dat we hier te maken hebben met wikipedia, niet een rechtstaat of zelfs maar een democratie. Natuurlijk, het zou geweldig zijn als de mening van Peterb, Astrion en Metzujan de doorslag geven. Maar... dat dóen ze niet want zo werkt wikipedia niet. Hettie 21 jun 2009 15:05 (CEST)Reageren
Het lijkt me nogal een gok... nou goed, dan stel ik toch voor dat we de peiling voor Waerth heropenen. En dat we daar dan mee uitscheiden mocht hij tussentijds nutteloos blijken doordat de moderatoren plotsklaps Waerth gedeblokt hebben zonder dat daar ruzie van kwam. Overigens denk ik dat wij dat niet met zijn tweetjes kunnen bedisselen, er is wat meer draagvlak nodig. Ik hoop dus dat er nog wat meer reacties komen. Hettie 21 jun 2009 15:45 (CEST)Reageren

In hoeverre is de encyclopedie gediend bij een deblokkade van deze twee? BoH 21 jun 2009 15:42 (CEST)Reageren

Die vraag is relevant als ik hier had opgeroepen tot een directe deblok. Dat heb ik niet gedaan (wat dat betreft heb ik slechts een persoonlijke wens uitgesproken, dat is wat anders), ik riep op tot heropening van de peiling. Als we met zijn allen vinden dat de encyclopedie niet is gebaat met deblokkade dan blijven ze na die peiling dus netjes geblokt. Of... was jouw vraag aan dAb gericht? We hadden een merkwaardig bwc, waardoor jouw bijdrage eerder werd geplaatst dan de mijne maar ik toch geen bwc-melding kreeg.
Maar nu die andere vraag: in hoeverre is de encyclopedie gediend bij een peiling? Ik denk: in zeer verre. In elk geval wat Waerth betreft. Sinds zijn blokkade zijn er verschillende pogingen gedaan om een uitspraak over de rechtmatigheid te krijgen, via peilen en via de arbcom. Die pogingen zijn om allerlei redenen gestrand. Kalmpjes wachten tot de drie maanden vanzelf om zijn zal denk ik niet leiden tot een doodkalm terugkerende Waerth. Bovendien schaadt het bij andere gebruikers het vertrouwen in de blokkeringsregelingen en in de moderatoren. De verzuchting "die moderatoren doen maar raak" wordt regelmatig bespeurd, en zonder nu iets te willen zeggen over de gegrondheid daarvan denk ik dat die verzuchting niet zal afzwakken als we Waerth nu zonder verdere peiling geblokt laten. Heel anders wordt het als we Waerth geblokt laten ná een peiling, als uit die peiling blijkt dat we dat willen. Hettie 21 jun 2009 15:54 (CEST)Reageren
Als er onder gebruikers een gebrek aan vertrouwen is, dan heeft peilen inderdaad zin. Een andere reden zou ik niet weten; wat er ook gebeurt, Waerth zal niet kalm terugkeren. Het patroon is ondertussen meer dan voldoende bekend; vroeg of laat explodeert hij. BoH 21 jun 2009 17:09 (CEST)Reageren
En dat zal voor jou dan misschien een reden zijn om voor handhaving van de blok te stemmen. En wie weet gaat 90% van de gebruikers zo stemmen. Voor het vertrouwen, dat volgens mij inderdaad op de proef wordt gesteld, is er dan toch veel gewonnen. Het is dan een legitieme blok geworden, terwijl dat nu nog maar de vraag is. Hettie 21 jun 2009 17:31 (CEST)Reageren
De eerste stap lijkt dan de vaststelling te zijn of het vertrouwen inderdaad geschaad is. BoH 21 jun 2009 17:36 (CEST)Reageren
Via een peiling? Dan dwalen we weer af van de hoofdzaak: Waerth is drie maanden geblokt, diverse pogingen om daar legitimiteit aan te geven zijn gestrand en door de blokpeiling te openen kunnen we die legitimiteit alsnog verlenen. Wat zou het bezwaar kunnen zijn? Toch niet een vrees dat uit die peiling blijkt dat de blokkade ongewenst wordt gevonden en dat Waerth dus gedeblokkeerd wordt? Hettie 21 jun 2009 18:01 (CEST)Reageren
Geachte Hettie, Momenteel is de zaak-Waerth in behandeling bij de arbitragecommissie. Op basis van de reglementen kan de gemeenschap in een dergelijk geval geen uitspraak doen. Er is op dit moment nog steeds een functionerende arbitragecommissie.
De gemeenschap komt pas weer in beeld als één van de volgende zaken gebeuren:
  • De arbitragecommissie besluit zelf haar werkzaamheden te staken, omdat zij onvoldoende leden telt.
  • De gemeenschap zet na een geslaagde afzettingsprocedure de huidige commissie af. Er is vertrouwen zolang het tegendeel niet is aangetoond.
    Ik hoop overigens dat de huidige commissie haar werk gewoon voortzet.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 18:20 (CEST)Reageren
Hier heeft S.Kroeze gewoon gelijk: Art 5.7 "Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid." (op zich een vreemde formulering omdat het hier om de commissieleden gaat die aangewezen zijn als subcommissie, wat suggereert dat er een vacuum is voordat die subcommissie aangewezen wordt) Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen). Wat mij betreft is het veel belangrijker dat er wat meer duidelijkheid komt wat betreft de ArbCom; op het ogenblik treedt zo'n beetje elke dag een lid van de ArbCom af en van diverse leden hebben we nog niets gehoord. Stabiliteit is wat anders. - Brya 21 jun 2009 18:39 (CEST)Reageren
@S.Kroeze en @Brya, bij een aftredende Woudloper die bovendien zegt "Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades", zou ik niet met droge ogen durven zeggen "er is op dit moment een functionerende arbitragecommissie en de reglementen staan geen verdere actie toe." Dat is een soort van logica die nog steeds niet volledig beheers, maar gelukkig helpt wikipedia me daar regelmatig bij. Een redenering als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" is denk ik een klassiek voorbeeld van een drogreden. Inhoudelijk zou "Waerth verandert toch niet" kunnen kloppen, maar als antwoord op "laten we vaststellen of deze blok terecht was" voldoet het niet. Maar goed, het is me duidelijk hoe de vlaggen hangen. Ik zal maar afwachten wat er verder in de arbcom gebeurt. Hettie 22 jun 2009 10:54 (CEST)Reageren
Wat betreft de reglementen ligt de zaak eenvoudig (Art. 5.14): de jure is er een "functionerende arbitragecommissie" zolang de ArbCom niet zelf besluit dat ze niet functioneert, wat dus betekent dat als de ArbCom terugloopt tot één lid er toch een "functionerende arbitragecommissie" blijft bestaan en als dat ene lid opstapt en niet eerst verklaart dat de ArbCom niet meer functioneert dat er dan voor eeuwig een "functionerende arbitragecommissie" blijft, ook als er nooit meer iemand in gekozen wordt. Van de andere kant kan ook een ArbCom van zes leden besluiten dat ze niet meer kan functioneren.
        Verder is het weergeven van "Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen)." als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" ongetwijfeld een klassiek voorbeeld van een of andere truc. Er is een pragmatische afweging te maken van de energie die het opzetten van een peiling kost, de onrust die het oplevert, etc, tegen het resultaat dat daarmee bereikt wordt (Waerth verandert toch niet en een tijdje later treedt toch een herhaling van zetten op). In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn. Je kan dat wel doen, maar om nu te hopen dat het veel verschil maakt? - Brya 22 jun 2009 12:45 (CEST)Reageren

Verklaring Dolledre

Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen. Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen. Gecompromitteerd, besodemieterd of niet, ArbCom zou doorgaan alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Op dat moment restte mij niets anders dan mij er asap van te distantiëren. Hoe, wanneer en vooral via wie allemaal ik aan bewijzen ben geraakt is het enige wat Woudloper interesseert. Nochtans, dat ik niks heb achtergehouden op het moment dat het geverifieerd werd, is het enige dat men daarover moet weten. Ik onthoud dat Woudloper gewoon aanblijft en zijn laag aantal tegenstemmers aanwendt om ook na september te blijven zetelen. Normaal moet dat lukken.

Maar ik zie daar geen goedkeuring in m.b.t. wat er gebeurd is, enkel een illustratie van de morbide effecten van het nl.arbcom kiessysteem waarbij veel potentiële kandidaten er simpelweg niet aan beginnen.

Morbide effecten van het kiessysteem 

Morbide effecten uit het nl.arbcom kiessysteem in Art.3

Geen vandalismebestrijders

Anders dan bij en.arcom (waar voorstemmen geteld worden, niet het percentage tegenstemmers) is nl.arbcom voor veel gebruikers - actief o.a. in vandalismebestrijding - onbereikbaar. Zij slepen vaak twee dozijn heethoofden, pov-pushers, linkspammers, prutsers, kiddo's zonder basisschool op Wikipedia en ander fraais achter zich aan die al makkelijk bijdragen tot de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.

Geen moderatoren

Het meerdere-petten-verhaal zien we bij zowat elke ArbComverkiezing opgevoerd. Bepaalde kiezers stemmen principieel tegen moderatoren. Combineren we dit met het alleenrecht van moderatoren om verwijdersessies en blokkeringen uit te voeren – waarbij men zelden vrienden maakt – is het niet aannemelijk dat moderatoren bevoordeeld worden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.

Wel notoire onbekenden

Het zogenaamde Kleuske-effect is het effect waarbij niemand echt de ArbComkandidaat kent, zodat niemand echt iets tegen de kandidaat heeft. In een systeem waar het percentage tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen de doorslaggevende factor vormt, heeft de notoire onbekende een voordeel. Ook al hebben de bekende spelers zo'n derde meer voorstemmen, bij elke tegenstem stijgt het water hen nader naar de lippen.

Wel allemansvrienden

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en weinig vijanden. Het is niet aannemelijk dat zij geen voordeel zouden ondervinden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen. Zachte heelmeesters binnen ArbCom verrassen na minstens een maand harde overpeinzing met de invulling van een vast recept: bewerkingsverbod, contactverbod en een weekje blokkering als stok achter de deur. Spannend, maar daar kan een knop voor worden gemaakt.

Schuldbekentenis

Ik pleit schuldig aan het aantrekken van notoire onbekenden en allemansvrienden om de ArbCom van vandaag vol te krijgen, binnen het gegeven kiessysteem. Daardoor ben ik niet geplaatst om te gaan voor afzetting van die ArbCom of individuele leden van buitenaf. Zelf opstappen en de nodige stappen nemen om de ArbComreglementen aan te passen is mijn enige eerlijke optie.

Maar daaruit concluderen “we worden toch herverkozen en zijn dientengevolge goed bezig” is bijzonder kort door de bocht.
Over de aanleiding zelf 

Morbide effecten uit Art. 5.4

Roulatieschema werkt niet

Binnen de interne afspraken kan een subcommissie haar beslissing aan de ArbCom opdringen, en vormen 2 leden een meerderheid binnen die subcommissie. Dit is absoluut desastreus voor de interne verhoudingen en consistentie binnen de koers van ArbCom. In de geschiedenis van ArbCom hebben veel systemen bestaan om de subcommissie die een zaak behandelt te vormen. Denk hierbij aan een vastliggend roulatieschema, verschillende loterijen en de “spontane vorming” (lees: de hardste schreeuwers hebben de zaak) van een subcommissie.

Mogelijke maatregelen

De gemeenschap dient een roulatiesysteem op te leggen, ook al is de behandelende subcommissie daarmee gekend. Het opdrijven (o.a. via andere kiesmethode) van het aantal commissieleden van 7 naar 9 (of zelfs 11) met het doel grotere subcommissies volgens een vast stramien te vormen, lijkt de enige mogelijke oplossing. Dat grotere, bekende, subcommissies trager werken, is bijna onmogelijk vergeleken met de façade van een zwarte doos waarachter de huidige subcommissies zich in hun ongeziene traagheid verstoppen.

Schuldbekentenis
Het feit dat het roulatieschema voor de zoveelste keer eenzijdig werd aangepast met het doel mij koste wat het kost buiten behandeling van de zaak en communicatie met Phasker als indiender van de zaak Waerth te houden, was voor mij de aanleiding om vast te vermoeden dat er binnen ArbCom stront aan de knikker was. Ik heb wel degelijk terstond ontslag genomen zonder de volledige verificatie van de gegevens over de deal tussen Woudloper en Phasker af te wachten. Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken.


Dolledre Overleg 21 jun 2009 00:55 (CEST)Reageren

Reacties op verklaring Dolledre

Dolledre, ik heb niet alles gevolgd en ben dus niet op de hoogte van de ins en outs. Zou je daarom willen toelichten wat je bedoelt met:

Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen. Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen.

Welk lid zou verwijderd worden en waarom? BoH 21 jun 2009 02:12 (CEST)Reageren

Ook grote dank aan Dolledre voor het geven van een nadere toelichting! Uiteraard heeft hij helemaal gelijk als hij stelt dat wanneer de ArbCom het contactverbod als enige middel gebruikt ze daarmee zichzelf overbodig maakt: er ontstaat dan een automatisme "Oh, een conflict, dan een contactverbod" en het wordt dan een knop die evengoed bij de moderatoren ondergebracht kan worden. Zijn analyse van hoe de ArbCom intern werkt is ook verhelderend, en wat hij zegt over verkiezingen lijkt ook hout te snijden.
        Zoals ik boven al opgemerkt heb horen kandidaat-leden van de ArbCom te voldoen aan
  • ze moeten kunnen arbitreren (het is een vaardigheid, die geleerd moet worden)
  • ze moeten willen arbitreren (een geloof in idealen mag het arbitreren niet voor de voeten lopen, noch het bevoordelen van vriendjes)
  • ze moeten gekozen worden (en eigenlijk niet alleen vanwege populariteit of het ontbreken van tegenstanders, maar vanwege het voldoen aan de eerste twee punten).
        Praktisch gesproken hebben we te maken met de huidige reglementen, een zekere onwil in "de gemeenschap" om over die reglementen na te willen denken, een beperkt aantal ideale kandidaten (schapen met vijf poten) op dit project, politieke spelletjes (al dan niet gebaseerd op aan het project wezensvreemde idealen), etc. De korte termijn oplossing lijkt mij een verhoogde mate van openheid, zodat 1) beter zichtbaar wordt wie zich hoe opstelt (zodat "de gemeenschap" bij verkiezingen weet wie hoe functioneert) en 2) beter zichtbaar wordt welke werkwijzes voor problemen zorgen, en bijgesteld horen te worden. Openheid op zich heeft ook zijn nadelen, en het lijkt me niet goed om openheid om de openheid na te streven, maar meer openheid lijkt me nu toch wel een onontkoombare voorwaarde voor vooruitgang. - Brya 21 jun 2009 08:00 (CEST)Reageren

Dolledre, erg bedankt voor de nadere uitleg. Een bijzonder triest verhaal, waar het in feite op neer komt is dat de Arbcom in de huidige opzet in feite failliet is: het trekt de verkeerde mensen als arbitter aan, de behandeling van zaken duurt veel te lang en bovenal: de aangedragen problemen worden doorgaans niet echt opgelost. Dit is niet op te lossen met verkiezingen en nieuwe mensen, de fundamenten van de arbcom moeten radicaal anders. Ik denk overigens dat het belangrijkste probleem wat opgelost moet worden is de juiste mensen te krijgen zo die hier al aanwezig zijn. Spraakverwarring 21 jun 2009 08:19 (CEST)Reageren

Beste Dolledre, ik bedank je ook voor je uiteenzetting en voor de toon ervan, omdat die ons op een spoor kunnen zetten naar verbetering. Ik stel die openheid op prijs en denk dat we op zeer korte termijn naar een inventarisatie moeten gaan van de problemen en enkele knelpunten in de regelingen aanpakken. Wat mij betreft is een arbitragecommissie broodnodig, maar blijven de resultaten van haar huidige werking veel te mager. Een en ander wordt me nu veel duidelijker na de verschillende verklaringen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 21 jun 2009 09:03 (CEST)Reageren
Reactie CaAl op Dolledres reactie

Met verbazing heb ik Dolledre's reactie gelezen. Hij doet hier nogmaals dezelfde aantijgingen over drie arbiters - waarbij hij de derde niet bij naam noemt - die hij vorige week intern en via de modlijst deed. Elke vorm van uitleg en weerwoord die er op gevolgd is, heeft hij daarbij gemakshalve genegeerd. Ik weet niet welk doel Dolledre daarbij nastreeft, maar een zuivere voorstelling van zaken geeft hij niet. Woudloper was inderdaad "op eigen houtje" begonnen. Paul heeft "daar naar goede gewoonte geen punt van gemaakt". Echter, die derde arbiter is er niet. Ik wist enkel van een gesprek tussen Woudloper en Phasker, maar niet van onderlinge afspraken of andere details van dit gesprek. Bas, Robert en Art wisten al helemaal van niets.

Dolledre's beschuldiging dat bij de zaak-Waerth een andere loting gebruikt werd met als doel hem buiten de subcom te houden is buitensporig en ongefundeerd. Tot enige tijd geleden gebruikten we de Nederlandse lottotrekking om te bepalen wie in de subcom kwam. Dat was een eerlijk systeem: omdat niemand de uitslag van de lotto op voorhand wist, werd elke manier van mogelijke achterkamertjespolitiek om subcoms te vormen in de kiem gesmoord. Echter, enige tijd geleden is de opzet van de lotto veranderd: in plaats van een dagelijkse trekking met zo'n 45 ballen, is het een wekelijkse trekking met 6 ballen geworden. Dit geeft 2 problemen: 1) de eerste trekking na indiening van de zaak - nodig om de subcom te vormen - laat soms een kleine week op zich wachten, hetgeen vervelende vertraging geeft; 2) 6 ballen zijn niet altijd genoeg om 3 leden te kiezen. Er is in maart een discussie geweest waarbij we gezocht hebben naar een alternatieve loterij. Bij de subcom Waerth is toen een andere loting gebruikt dan die die uiteindelijk in het Roulatieschema gebruikt diende te worden. Echter, het is niet te bewijzen of er opzet in het spel is; en met de verwijzing naar een mail uit maart heeft de loter naar mijn mening - en voorzover ik weet ook naar die van de andere zittende leden - meer dan voldoende aangetoond dat het gewoon een ongelukkig misverstand was; en geen enkele vorm van opzet. Daarnaast vind ik het jammer dat Dolledre zich nu uit over het subcomlidmaatschap van specifieke zaken, terwijl het wel een interne afspraak is dat niet te doen. Dolledre's "Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken." is pertinent onjuist. Het enige dat correct gebleken is, is dat er inderdaad een deal was tussen Woudloper en Phasker. Al het andere is geen enkel bewijs voor gevonden. Het had Dolledre zeer gesierd om in deze te doen aan hoor- en wederhoor, i.p.v. aan schreeuwen en niet luisteren wat er teruggezegd wordt.

Dolledre's kritiek op het verkiezingssysteem deel ik wel. Echter, dat systeem is er al jaren zo, de kritiek op het systeem is eveneens al jaren bekend en breedgedragen. Hoe dit een reden kan zijn om plotseling stampvoetend te vertrekken, weet ik niet. Het Engelse systeem - waarbij Jimmy als dictator eenzijdig mag beslissen wie er in de commissie komt - heeft trouwens absoluut niet mijn voorkeur; maar het is uiteindelijk aan de gemeenschap om een goed werkend systeem te kiezen.

Ik vind het jammer dat ik nu haast heb moeten zitten moddergooien in de Kroeg. Dolledre's voorstelling van zaken was echter zodanig onterecht dat ik deze niet zomaar kan laten passeren. CaAl 21 jun 2009 09:29 (CEST)Reageren

Er bestaat absoluut een interne afspraak de subcommissies niet te lekken. Ja ik heb aangegeven dat ik niet in de subcom van de zaak Waerth zat CaAl. En zelf heb je net de aandachtige lezer op weg gezet om de subcommissies van de laatste maanden te reconstrueren. Was dat nog onderdeel van je poging om aan te tonen dat ík de interne afspraken schond?
Een derde arbiter noem ik eerst in De Kroeg in de context van het lage zelfreinigend vermogen. Nee hij was hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte en nee hij heeft er het karakter niet naar om zwaar te tillen aan het feit dat ie voor de gek is gehouden, laat staan om wie dan ook buiten te zetten. Meer staat er niet. Geen paniek, naar een derde samenzweerder was ik niet eens op zoek.
Vorige week intern en via de modlijst noemde ik Woudloper als cavalier seul en PaulB als arbiter die op de hoogte was (=2), geen 3 Caal. Daar hoef je niet over te liegen. Tenzij dat jouw interpretatie is van “zuivere voorstelling van zaken”, in dat geval geef ik idd liever geen “zuivere voorstelling van zaken.”
Groet, Dolledre Overleg 21 jun 2009 20:45 (CEST)Reageren
Dit lijkt nergens op; rollebollende (ex)ArbCom-leden zoals Crowsnest hieronder al zegt. Kunnen jullie niet met z'n zevenen in echte kroeg vanachter een pot bier de grieven met elkaar delen ipv het hier uit te vechten? BoH 21 jun 2009 20:51 (CEST)Reageren
Jammer dat nu de individuele (ex)Arbcom-leden hier aan het rollebollen zijn, en er weinig heil meer te verwachten valt van een gezamenlijk Arbcom-optreden en -standpunt. Waar eerst Woudloper aangaf, in zijn handelen, weinig vertrouwen te hebben in het instituut Arbcom en de overige commissieleden (door dingen op eigen houtje te gaan doen richting Phasker); en hij vervolgens de overige Arbcom-leden in een lastig parket bracht door niet zelf tijdig af te treden (waardoor het noodzakelijk werd om over gezamenlijke Arbcom-standpunten en -verklaringen in deze na te denken en overleggen). Het belangrijkste lijkt mij nu om weer rust (en vertrouwen) in de tent te krijgen. -- Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:09 (CEST)Reageren
Ik had er achteraf gezien beter aan gedaan bovenstaande reactie niet te plaatsen. Hoewel mijn verbazing en emotie in die reactie oprecht zijn, doet het noch de gemeenschap, noch de arbitragecommissie, noch mezelf enig goed als (ex)arbiters rollend over de Kroegvloer gaan. Ik wil Dolledre nogmaals bedanken voor het vele nuttige werk dat hij tot z'n ontslag binnen de arbcom gedaan heeft, en daar wil ik het verder bij laten. CaAl 21 jun 2009 22:41 (CEST)Reageren

Tweede verklaring Woudloper

Beste allemaal,

De discussie en reacties hierboven volgend kan ik niet anders concluderen dan dat mijn positie als arbiter onhoudbaar is geworden. Tot deze conclusie kwam ik eergisteren ook al, maar het vertrouwen van de nog zittende collega's heeft me zand in de ogen gestrooid. Ik heb daarom besloten per direct mijn functie en taken als arbiter neer te leggen. Iedereen die gereageerd heeft wil ik bedanken voor de bijdrage aan de discussie. Ik dank mijn collega-arbiters voor het vertrouwen en het spijt me dat ik ze met twee lopende zaken achterlaat. Wanneer ze advies zoeken ben ik bereikbaar per IRC of email. Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades.

Overigens had ik dit bericht al willen plaatsen voor de reactie van Dolledre. Wat me aan die reactie nog het meest verbaast is dat, als Dolledre werkelijk al die tijd op de hoogte zou zijn geweest, hij dit eerst via de modmail meldde, daarna via de kroeg. Ik weet dat ik een fout heb gemaakt maar snap niet dat degene die ik als mentor in de arbcom beschouwde, die in een positie was me te corrigeren, aan de zijlijn heeft staan toekijken en me vervolgens op deze manier meende te moeten pootje lichten. Ik voel me door de hierbovenstaande verklaring flink genaaid. Ik kan me herinneren dat Dolledre een paar jaar geleden ook op vergelijkbare wijze zware beschuldigingen uitte naar mij en anderen, en net als toen gebeurt dat nu weer op onzuivere gronden, complottheorieën en onbewezen verdenkingen. Ook toen was het meest verbazende voor me dat hij me nooit van tevoren persoonlijk benaderde om te vragen hoe de vork nu echt in de steel zat. Ik zal het hierbij laten want het dient geen nut achteraf over en weer met modder te gooien. Woudloper overleg 21 jun 2009 09:28 (CEST)Reageren

PS: Dolledre beschuldigt ook twee andere arbiters. Deze beschuldigingen zijn naar mijn beste weten gebaseerd op los zand. Ik twijfel niet aan de integriteit van mijn collega-arbiters. Er was geen afspraak om Dolledre buiten de subcom in de zaak over Waerth te houden, hoewel ik in zijn positie die subcom sowieso aan me voorbij had laten gaan. Vanwege Dolledres vriendschap met Waerth was hij immers persoonlijk betrokken.
Dat je vooraf (17 juni 2009 00:57) niet via mail benaderd bent, klopt niet Woudloper. Je hebt op die mail ook geantwoord remember… Het spijt me dat je je genaaid voelt. Een jaar geleden vond ik de nodige bewijzen niet, en dit keer wel. Ik zie dat eerder als brute pech.
Blij ook dat je aangeeft dat ik volgens jou niet in de subcommissie Waerth kon zitten wegens betrokken. Het is het allereerste dat ik ervan hoor. Maar uiteraard is mijn vermoeden dat ik buiten die subcommissie ben gehouden nu compleet ontkracht.
Ik wou de blokkering van Waerth door de gemeenschap laten bevestigen Woudloper. Durf je vertellen wat jij met de blokkering wou doen? Of lijk je dan plots een veel grotere vriend van Waerth? Vrienschap, betrokken… Ga je mond spoelen man, how low can you go… Dolledre Overleg 21 jun 2009 21:19 (CEST)Reageren
Heren, doe s.v.p. jezelf, de arbcom en de gemeenschap een plezier en stop met reageren op elkaar hier in de kroeg. Als jullie toch op elkaar wensen te reageren, doe dat dan s.v.p. per mail ofzo. Hartelijk dank. Chris(CE) 21 jun 2009 21:58 (CEST)Reageren
Beste Dries, ik kan moeilijk ongedaan maken wat geschreven is, maar ik betreur nu het tweede deel van mijn reactie van vanmorgen, dat ik plaatste in een vlaag van verontwaardiging vanwege je aanval op onze ex-collega's. Ik hoop dat je me mijn misstappen kunt vergeven, ik neem jou i.i.g. niets meer kwalijk. Ik heb inderdaad gepleit de blok direct ongedaan te maken en daarin was ik niet de enige, zoals jij ook weet. Woudloper overleg 21 jun 2009 22:21 (CEST)Reageren

En nu?

Laatste bericht: 14 jaar geleden19 berichten4 personen in overleg

In het licht van deze recente verklaringen van enige arbcomleden, merk ik graag op, dat mijn wens is (naast de dank voor de tot dusver verschafte duidelijkheid van die leden) dat de arb.com met de blik vooruit haar taken voortzet, dat de leden allen willen aanblijven tot tenminste de verkiezingen in een nieuwe ronde (ik ga uit van goede wil, iedereen maakt wel eens fouten), en overgaat tot de orde van de dag.

Anderzijds zou ik ook pleiten voor coulance en uitgaan van goede wil in geval van Gebruiker:Phasker, die ook de fout in ging met zijn sokpop, echter m.i. wel aan een aantal basisvoorwaarden heeft voldaan waaraan de gemiddelde wikipediaan (fatsoenshalve en om zinvol mee te kunnen) doen dient te voldoen: ten eerste als Phasker constructief bij heeft gedragen, ten tweede als Phasker geen enkele aanval meer heeft gelanceerd op de wiki richting medegebruikers, ten derde zeer behulpzaam was bij vandalismebestrijding, ten vierde als Mmaerkk uitgebreid en meermaals excuses voor zijn vroegere handelen heeft aangeboden (en dat vroegere handelen was reden to zijn langdurige blokkade). Ik pleit dus voor herziening van de arbcomuitspraak die Phasker tot sokpopperij heeft doen besluiten (blokverkorting of -opheffing bijvoorbeeld), en voor het toelaten van Phasker op de Wiki onder een paar nader te bepalen voorwaarden, die garanderen dat Phasker niet nog eens de 'fout' in kan gaan. doorgehaald in verband met nieuwe feiten, waardoor ik hier niet meer achter kan staan.TjakO 21 jun 2009 01:03 (CEST)Reageren

Hopend dus op wijsheid, toekomstgerichtheid, en welwilendheied van alle medewikipedianen (want we willen graag een encyclopedie bouwen, en niet verzanden in gebruikerspolitieke conflicten of aan gebruikers gerelateerd 'gedoe' en ' onrust' !), zie ook mijn toelichtingen en opmerkingen op Overleg gebruiker:Phasker ,vriendelijke groet, TjakO 20 jun 2009 20:39 (CEST)Reageren

Gut het lijkt wel een zebra.. Pardon, maar ik werd wat overvallen door de veelal aanwezigheid van vette letters. Uw oproep tot clementie is al veelvuldig geplaatst, gezien en gelezen. Ik denk niet dat het nodig is ook deze discussie daarvoor weer te gebruiken. Misschien is het handig daadwerkelijk actie te ondernemen, dit het liefst in overleg met MMaerk aangezien u voor hem spreekt. Dat lijkt mij beter dan keer op keer uw alom bekende mening over de blokkade in allerlei gerelateerde discussies te luchten. Het blijven herhalen van hetzelfde standpunt als een hangende platenspeler wekt namelijk eerder irritatie op dan dat het uw doel ten goede komt. Fontes 20 jun 2009 20:46 (CEST)Reageren
Stelt U eens een 'actie' voor dan. (Met excuses voor de zwart-wit benadeing, ik trachtte hier even enige zaken in de kern samen te vatten.) Groet, TjakO 20 jun 2009 21:05 (CEST)Reageren
Och, een centrale discussie op zijn minst. U schijnt ook niet vies te zijn van peilingen. U bent voor en ik ben tegen, uiteindelijk telt wat de gemeenschap beslist toch? al was het alleen maar over hoe nu verder. discussie gesloten of moet er iets gebeuren? Dit alles met in het achterhoofd Arbitragecommissies en dergelijke constructies natuurlijk. Fontes 20 jun 2009 21:31 (CEST)Reageren
PS:Zullen we van dit onderwerp even een 2e graads kopje ipv een 3e maken? Hoewel het gerelateerd is aan bovenstaande is de doelstelling denk ik compleet anders.
Kijk, ik ben met je eens dat er een centrale discussie dient te zijn. Laat ik daarvoor nu net de Kroeg hebben uitgekozen. Een peiling kan ook, maar ik denk dat we eerst de argumenten grag wat horen van voor- en tegenstanders van een eventueel clementieverzoek cq voor- of tegen arbcomaanblijven of opzeggen. Mijn punt was nu juist: laten we niet vervallen in waar we zo goed in zijn: elkaar bestrijden of een discussie weer om de discussie te voeren, maar laten we de wijsheid hebben om vooruit te kijken, waarbij we gewoon allemaal toegeven dat we wel eens fouten maken, en dat het maken van excuses na zo'n fout normaal is, en dat we dan tot de orde van de dag kunnen overgaan, en met positieve insteek kijken naar oplossingen. Mijn voostel tot oplossing is dus: laat de arbcom lekker zitten, en geef Phasker gewoon weer toegang (of tenminste blokverkorting, voor hen die hem dan nog steeds niet gelijk terug willen.) Dan zijn we allemaal weer hapy, en kunnen we allemaal samen weer verder werken aan de encyclopedie. Wat er dus moet gebeuren, (maar dat is slechts mijn insteek) is dat we gewoon elkaar wat meer licht in de ogen moeten gunnen, en niet in wrok achterom moeten zien. Groet, TjakO 20 jun 2009 22:35 (CEST)Reageren
Wederom een herhaling van uw reeds bekende stelling, ik zie weinig interactie met mij als tweede gebruiker in deze 'discussie'. Fontes 20 jun 2009 22:43 (CEST)Reageren
Hoeveel interctie wil je hebben? Ik vroeg je een idee voor actie, beantwoordde daar vervolgens op dat m.i. zo'n discussie hier prima plaats kan vinden, geef mijn visie op jouw idee van hoe de gemeenschap hierover zou kunnen beslissen. Maar goed, als je het concreet wilt hebben: zie de twee peilinkjes hieronder. TjakO 20 jun 2009 22:59 (CEST)Reageren
Och zo gek bedoelde ik het nu ook weer niet, mijn excuus. Is het tevens niet handiger om deze mini-peiling ten behoeve van overzicht even op een aparte pagina te houden? Fontes 20 jun 2009 23:03 (CEST)Reageren
Ach, dat zou kunnen, maar het debat vindt hier plaats dacht ik... :) TjakO 20 jun 2009 23:06 (CEST)Reageren
De discussie Phasker an sich niet zo zeer maar het voorafgaande en de invloed op de Arbcom voornamelijk. Het blok van Phasker is als onderwerp op zich meer op zijn overleg aan de gang dan hier. Fontes 20 jun 2009 23:08 (CEST)Reageren
De zaken zijn gerelateerd. Wanneer we de arbcom enige fouten toestaan, moeten we ook gewone stervelingen enige fouten toestaan af en toe. Tenminste dat is mijn mening. Ik pleit voor clementie in twee richtingen dus.TjakO 20 jun 2009 23:13 (CEST)Reageren
Drogredenering Fontes 20 jun 2009 23:14 (CEST)Reageren

Het staat buiten kijf dat de zaak Phasker minimaal ten grondslag ligt (indirect verband houdt) aan het vertrek van twee Arbcomleden. Dat er voor de nieuwe blokkade van Phasker al iets rommelde doet daar niets aan af, immers de druppel en de emmer etc. Dolledre haakt af. Vervolgens vind men het nodig om met modder te gooien, met als resultaat het vertrek van Woudloper tenslotte. Zijn we dan NU zover dat we een tussentijdse verkiezing zinvol achten, of nog steeds niet? De lopende zaken (gebokkeerde gebruikers) worden nu toch al op de lange baan geschoven. Ook zij zijn slachtoffer van de uitblijvende helderheid hieromtrent. De kans dat het restant van de zittende Arbcom nog beslissingen kan nemen hieromtrent acht ik nihil. Pieter2 21 jun 2009 18:37 (CEST)Reageren

@Tjako, kan die voortdurende promotiecampagne voor het vrijspreken van je wikisage vriendje eens een keer ophouden? Voor mij is het alleen maar extra reden om Phasker een ot block te geven ipv voor slechts 2 jaar. De Arbcom heeft Phasker voor een goede reden voor 2 jaar geschorst. Daarna is hij doorgegaan met Wikipedia beschadigen door de copyright schendende site Wikisage te gaan schrijven. Daar is hij opgestapt (samen met jou en op jou initiatief)na alweer ruzie. Even later is hij hier als sokpop actief, veroorzaakt crises in de Arbcom en een hoop gezeik in de kroeg.
Laat ik het even voor je uittekenen: 2 jaar block + copyrightschending bij de concurrent + sokpoppen/blockontduiking op Wikipedia + veroorzaken crisis Arbcom + onrust en van het werk houden van gewonen gebruiers + stoken in de zaak waerth + zich als mod gedragen terwijl hij het niet is ====== Opzegging van zijn 2 jaars block?????
Lijkt mij niet. Als ik 2 jaar voor een bankoverval in de cel vastzit en ik laat een handlanger de rechter vermoorden die mij berecht heeft krijg ik ook geen strafverindering. Kortom lekker zo laten dat block. Wat mij betreft zijn de zittende leden die over zijn in de arbcom meer dan capabel genoeg om de resterende cases te behandelen. Groet, Cumulus | Roept u maar!. 22 jun 2009 08:32 (CEST)Reageren
Gezien de herzierning van Tjako zijn mening betreffende dit specifieke geval is dit een beetje mosterd na de maaltijd Cumulus. Fontes 22 jun 2009 11:05 (CEST)Reageren
Oh gelukkig, de hele discussie was erg onoverzichtelijk geworden. Sorry Tjako, ik wist niet dat je al was gekanteld. Cumulus | Roept u maar!. 22 jun 2009 11:10 (CEST)Reageren

Peiling 1 - Stelling: Mijn vertrouwen in de arbcom is nog steeds groot genoeg

Toelichting: zo kunnen wij als gemeenschap laten zien of het recente handelen van de arbcom ons vertrouwen al dan niet tot maatregelen doet besluiten.
Looptijd: tot 27-6-2009 23.00 CET

eens
  1. TjakO 20 jun 2009 22:59 (CEST)Reageren
  2. ....
oneens
  1. ....

Peiling 2 ingetrokken na recente nieuwe sokpopperij van deze gebruiker onder IP.TjakO 21 jun 2009 00:44 (CEST)Reageren

Opmerkingen en commentaren bij deze twee peilingen svp hieronder

Medewerking gevraagd (artikel over De Planckaerts)

Laatste bericht: 14 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg

Voor degenen die de Planckaerts niet kennen dat is een bekende familie in Vlaanderen

Kunnen er mensen helpen aan mijn artikel over De Planckaerts, ik weet ook niet alles over hun en niet 100% zeker dat het allemaal juist is. Misschien veranderen in De Planckaerts (televisieserie) en iets over hun zanggroepje met onder meer de hit Wij zijn goe bezig! en over de eerste seizoenen en nog de kindernamen en geboorten weet ik ook niet allemaal. Misschien ook het artikel toevoegen tot nog niet klaar voor wikipedia en medewerking gevraagd. De foto van [1] zou het best zijn en bevat alle personen uit de realitysoap (buiten het nieuwe lief van Junior). Alvast bedankt --David-bel 18 jun 2009 21:55 (CEST)Reageren

Zijn dat niet die in tipi-levende mensen waarvan de dochter al moeder was van meerdere kinderen voordat ze 20 was en toen maar besloot dit in een boekje te zetten? Fontes 19 jun 2009 09:28 (CEST)Reageren
Waarom bel je niet de redactie van Dag Allemaal? die weten toch alles van (vermeende) BV's. Door de wol geverfd 22 jun 2009 11:08 (CEST)Reageren

Iraanse presidentsverkiezingen van 12 juni 2009

Laatste bericht: 14 jaar geleden6 berichten3 personen in overleg

Kan er iemand eens kijken naar de infobox op deze pagina, want daar moeten normaal 4 kandidaten in kunnen? - C (o) 19 jun 2009 18:12 (CEST)Reageren

Sjabloon:Infobox verkiezingen is ingericht voor 3 kandidaten. Maar is het opportuun een derde kandidaat in te voegen? Het gaat nu toch vooral om de eerste twee, en van de volgende twee zie ik nauwelijks gegevens in het artikel. -- LexTH overleg  19 jun 2009 18:53 (CEST)Reageren
Kan iemand overigens het Sjabloon:Infobox verkiezingen wat uitleggen (velden, voorbeeld) op de sjabloonpagina, zodat het wat begrijpelijker en daardoor makkelijker toepasbaar wordt? --hardscarf 20 jun 2009 15:41 (CEST)Reageren
Deze sjabloon is geheel Engelstalig, en heel erg toegesneden op (Amerikaanse) presidentsverkiezingen met "running mate", verschil tussen "candidate" en "nominee", "popular vote" en "swing states". Dan zijn er ook nog wat voorzieningen voor parlementsverkiezingen, voornamelijk welk (Engels) woord in kopjes gebruikt moet worden. M.i. kan beter een simpele Nederlandstalige sjabloon gemaakt worden dan dat er moeite besteed gaat worden aan de uitleg van allerlei zaken die hier toch niet van toepassing zijn. -- LexTH overleg  20 jun 2009 16:26 (CEST)Reageren
Werkelijk? Het sjabloon wordt anders ook toegepast bij diverse andere landen. Er mag wat mij betreft best een algemeen Nederlandstalig sjabloon komen, waarbij dit sjabloon wordt doorgeredirect naar bv. Sjabloon:Infobox verkiezingen Verenigde Staten (zie ik het goed en staat daar een identiek sjabloon - overigens eveneens zonder toelichting?)/Sjabloon:Infobox presidentsverkiezingen, maar desalnietemin is het (om dezelfde reden als ik hierboven schreef) toch handig dat het sjabloon ook dan een uitleg krijgt over de diverse velden; wellicht onderverdeeld naar functie. --hardscarf 20 jun 2009 17:22 (CEST)Reageren
Deze sjablonen zijn grotendeels identiek. Ze zijn beide circa een jaar geleden begonnen door Gebruiker:Bouke. Hij is ook de voornaamste bewerker. Wellicht is het het beste met hem contact op te nemen. -- LexTH overleg  20 jun 2009 20:03 (CEST)Reageren

Onderscheid stad/gemeente

Laatste bericht: 14 jaar geleden9 berichten9 personen in overleg

Enkele dagen geleden wijzigde ik in het artikel Groningen (stad) een passage over het aantal inwoners van de gemeente Groningen. Dat werd echter weer teruggedraaid, waarna er wat overleg heeft plaats gevonden op de overlegpagina. Ik kaar het onderwerp nu hier aan, omdat het bij wel meer plaatsen speelt.

Ik paste het inwonertal van de gemeente aan naar dat van de stad, omdat het mij onnodig leek nog meer verwarring te scheppen in het huidige beleid, dat onderscheid maakt tussen stad en gemeente, ook al is de grens tussen die twee begrippen soms flinterdun. Gebruiker:Wutsje draaide mijn wijzigingen terug, met als verklaring: uh? stad en gemeente zijn niet te scheiden; automatisch bijwerken s.v.p. niet zonder overleg verwijderen. Als dit inderdaad het geval is, dan zie ik ik niet in waarom deze twee onderdelen dan gescheiden zouden moeten zijn. Persoonlijk zie ik dat wel zitten, maar als het huidige beleid wordt voortgezet, moet in elk geval het onderscheid duidelijk gemaakt worden.

Dit geldt natuurlijk niet voor gemeenten waarbij de gemeentegrenzen veel wijder lopen dan die van de stad. Maar bij bijv. Leeuwarden(stad/gemeente) en vooral het genoemde voorbeeld Groningen(stad/gemeente) moet er gewoon iets veranderen: óf samenvoegen, óf duidelijker afbakenen. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 19 jun 2009 21:12 (CEST)Reageren

In mijn ogen heeft Afhaalchinees gelijk: als er een apart artikel over de stad is omdat de stad niet samenvalt met de gemeente moet je daar niet het inwonertal van de gemeente zetten. Aan de andere kant heeft het automatisch aanpassen van het inwonertal ook voordelen. Het is evenwel mogelijk een automatische aanpassing te maken die toch het inwonertal van de stad redelijk aangeeft. Immers, de variatie in het inwonertal van de gemeente wordt bijna geheel veroorzaakt door de variatie in het inwonertal van de stad. De gebieden die buiten de stad vallen zijn klein t.o.v. de stad en bovendien redelijk stabiel. Als je van de gemeente-inwoners de dorpsinwoners aftrekt wordt het inwonertal van de stad aangegeven, waarbij het automatisch meegroeit met nieuwe CBS-cijfers. Als nieuwe cijfers omtrent de stad zelf bekend worden kan de aftrekker bijgesteld worden; dit zal dan om een kleine wijziging gaan. -- LexTH overleg  19 jun 2009 22:08 (CEST)Reageren
Wanneer het inwonertal op Groningen (stad) gelijk wordt gehouden met die van Groningen (gemeente) dan zie ik ook geen reden op 2 aparte artikelen te hebben. Michiel1972 19 jun 2009 23:01 (CEST)Reageren
Het bestaan van twee artikelen (stad en gemeente) is in de meeste gevallen inderdaad volstrekt overbodig. Maar het samenvoegen is een helse klus dat op veel verzet zal stuiten. Jacob overleg 19 jun 2009 23:23 (CEST)Reageren
Hoppetee! Verbouwen maar! We passen gewoon de wereld aan onze denkwijze aan - Nerdie 20 jun 2009 02:22 (CEST)Reageren
Om me te beperken tot Groningen, stad heeft in Nederland geen vaste definitie. Dat Engelbert en Middelbert niet tot de stad worden gerekend zal iedere stadjer onderschrijven, dus stad en gemeente zijn dan niet identiek. Omgekeerd, er wordt op grond van de gemeente Tynaarlo een nieuwe wijk gebouwd die geen enkele aansluiting heeft bij een dorp in Tynaarlo, maar volledig aan de stad wordt vastgebouwd. Die wijk hoort iig niet bij de gemeente Groningen, maar fysiek gezien wel bij de stad, voor de gemeente hoef je die niet mee te tellen, maar wat voor de stad? De echte werkelijkheid en de CBS werkelijkheid willen wel eens verschillen, ik begrijp dat je een controleerbare bron wilt gebruiken, maar als het begrip stad niet overeenkomt met gemeente dan zul je ook zelf keuzes moeten maken. Peter b 20 jun 2009 09:38 (CEST)Reageren
Zolang op de websites van de gemeentes zelf geen onderscheid wordt gemaakt, lijkt het me overbodig om dat hier op wikipedia wel te doen. Zolang niet duidelijk is waar, in welke context en door wie in de buitenwereld dit onderscheid en deze afgrenzing van stad en gemeente worden gemaakt zijn we dus just wel bezig de wereld aan onze wikipedia aan te passen en daar ben ik tegen. Ik heb begrepen dat dit allemaal heel gevoelig ligt, maar wat de Nederlanders met dit onderscheid op wikipedia bedoelen wordt ook nergens uitgelegd. Tot zolang blijft deze Nederlandse stadshistorie (er zijn zelfs Nederlandse steden die onderdeel zijn van dorpen) voor mij heel mysterieus. Maar veel meer dan dat het anders is dan in België of dat de stad niet verward mag worden met de gemeente, kom ik of een willekeurige andere wikipedia-bezoeker er niet over te weten. Rijp voor de roskam als je het mij vraagt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 jun 2009 09:45 (CEST)Reageren
Soms is het onderscheid heel makkelijk, maar de grensgevallen zijn het moeilijkst. Laat ik beginnen met de gemakkelijke. Je hebt de gemeente Stadskanaal en de plaats Stadskanaal. De plaats maakt samen met nog een aantal plaatsen zoals Musselkanaal, Onstwedde, Mussel, Alteveer enz. deel uit van de gemeente. In dit geval is het onderscheid tussen plaats en gemeente heel helder aan te geven. Moeilijker wordt het als de grenzen van plaats (of stad) en gemeente nagenoeg samenvallen. Peter b beschreef hierboven de situatie rond Groningen. Daar behoren tot de gemeente niet alleen de stad, maar ook een paar kleine dorpen. En de stad als woonagglomeratie strekt zich uit buiten de gemeentegrens. De werkelijkheid is niet altijd een simpel schemaatje te vangen. Het CBS hanteert strak de gemeentegrenzen. Hun wijkindeling is echter altijd een kwestie van een (arbitraire) keuze. Ik meen dat indertijd bij de keuze van het onderscheid tussen stad (of plaats) en gemeente, het artikel over de gemeente alleen gebruikt zou moeten worden voor de beschrijving van zaken, die met de gemeentelijke overheid te maken hebben. Maar het blijft een erg gekunstelde constructie, waarbij afspraken nog al eens verwateren. Zelf ben ik geen voorstander van dit onderscheid. Iemand, die geïnteresseerd is in Groningen wil waarschijnlijk zo breed mogelijk geïnformeerd worden over alles wat met die stad in verband gebracht kan worden. Daarbij past ook de positionering van de stad als deel van de gemeente en als gemeentegrens overstijgend woongebied. Gouwenaar 20 jun 2009 13:44 (CEST)Reageren
Persoonlijk pleit ik ook voor een oplossing als bij Delfzijl; een paragraaf (eventueel met deelparagrafen) met specifieke kenmerken van zaken rond de stedelijke kern. Hier kan dan info over de kleine dorpjes, annexatiejaren, eventuele inwoneraantallen, de Hoornse Plas en de grensoverschrijdende woningbouwprojecten worden vermeld (inleiding van Groningen (gemeente)+ het kopje Indeling en wat Peterb hierboven schrijft). De rest van de gemeentepagina (het kopje politiek en Ontwikkeling bevolking=Demografie), kan m.i. linea recta overgeplaatst worden naar de stadspagina. --hardscarf 20 jun 2009 14:32 (CEST)Reageren

Bespiegeling ter overweging bij Kopjes

Laatste bericht: 14 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg

Ik dacht toch dat dit (behalve mij, OQ e.a.) inmiddels verboden was ? +> Versie van 20 jun 2009 om 12:47 (bewerken) (ongedaan maken) Spraakverwarring (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) (→Reactie: Kopje aangepast) . Over verschil in behandeling gedacht, omdat een sokpopvraag onzinnig werd geacht. D.A. Borgdorff - e.i. - 20 jun 2009 19:23 (CEST)Reageren

in dit geval is het voor de hand liggend:
  1. spraakverwarring maakt een kopje aan
  2. er wordt een andere reactie later bijgeplaast
  3. het kopje wordt de lading dekkend aangepast
nix mee mis in dit geval. groet, oscar ° overleg 20 jun 2009 20:02 (CEST)Reageren
  • Kijk, op z'n minst een onjuistheid in spé, anderen noemen dat (met zwaar geschut: leugen) daar het door onze geachte gebruiker:Rikipedia geplaatste (nieuwe: zie hier) Kopje, op.cit.: Versie van 20 jun 2009 om 11:40 (bewerken) (ongedaan maken) Rikipedia (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) (→Verklaring Woudloper: Reactie) zoals hierboven in wijnrood vermeld wordt Gewijzigd {zie: daar} waardoor allerlei roddels over ongelijke behandeling, met die schijn tegen, daargelaten in omloop kunnen blijven. De geachte collega gebruiker: Maiella is er recent nog mee geconfronteerd, wat ook met een dergelijk QED te zien is. Voorts werd dit kopje door Brya geplaatst en door Oscar weer verplaatst, terwijl anderen niet met kopjes of teksten mogen slepen op straffe van een langer blok: DA Borgdorff 20 jun 2009 20:29 (CEST)Reageren

Help alsjeblieft mee met de vandalismebestrijding !!

Laatste bericht: 14 jaar geleden29 berichten15 personen in overleg

Er is al weken bijna niemand bezig met de vandalismebestrijding. In de kroeg is er oproep na oproep gedaan.

Ik heb daar vandaag op gereageerd en er een hap uitgehaald, maar de achterstand is inmiddels veel te ver opgelopen. De oproepen zijn echter niet cliché maar bittere noodzaak. Welke achtergrond je ook hebt, Tom Poes verzin een list, maar vooral doe wat! Verzin ook wat je kunt om zoveel mogelijk mensen warm te laten lopen voor de goede zaak. Want ook jouw artikel gaat er op een gegeven moment aan, wanneer je de horken de kans biedt... en dat is wat er nu écht gebeurt.

Zie:

Neem dit bericht serieus! Vandalismebestrijding is echt een noodzaak en is te veel voor enkele personen. Hoogachtend, Davin 20 jun 2009 20:07 (CEST)Reageren

Misschien is het een idee als meer mensen een bookmark aanmaken van hun volglijst met het de optie "gecontroleerde bijdragen verbergen" aangevinkt. Op eigen terrein zullen de meeste wikipedianen vast makkelijker en sneller de wijzigingen kunnen markeren als gecontroleerd (of juist reverten). Jacob overleg 20 jun 2009 20:24 (CEST)Reageren
Nou moet je niet overdrijven. Ik doe er bijna dagelijks wat aan (hoewel, laatstelijk eergisteravond, maar dat is toch geen weken geleden) en vaak komt het voor dat ik wat doe en dat een ander me net voor is geweest. Handige Harrie 20 jun 2009 20:26 (CEST)Reageren
@Handige Harrie - Je doet inderdaad veel aan vandalismebestrijding en daarmee ben je nagenoeg op twee handen te tellen.Davin 21 jun 2009 08:59 (CEST)Reageren
Bij een vorige soortgelijke oproep dacht ik, kom, ik help een handje. Bleek de mogelijkheid om het dagdeel dat ik wilde controleren afzonderlijk te openen niet meer te bestaan en moest ik lang wachten om de volledige lijst te laden, ben meteen afgehaakt. Nu blijkt zelfs dat niet meer mogelijk te zijn. Erg gek dat de achterstand steeds oploopt als het je onmogelijk wordt gemaakt te helpen. ♣ Troefkaart 20 jun 2009 22:02 (CEST)Reageren
@Troefkaart - je moet vanuit de encyclopedie denken. Het zou je dus meer sieren wanneer je meehelpt aan de oplossing van wikipedia, dan te dicteren hoe jij erin zit.Davin 21 jun 2009 08:59 (CEST)Reageren
Was het nodig om deze oproep in 16 keer te posten Davin? Dit gaat echt te ver. Multichill 20 jun 2009 22:42 (CEST)Reageren
Ja dat is nodig en die meldingen hadden in het belang van Wikipedia niet weggehaald mogen worden. De laatste tijd hoef je vanwege het getrol niet meer in de kroeg te komen (om die reden kom ik hier dus ook bijna niet meer) en worden aan de andere kant heel veel artikelen verminkt, wat vervolgens weken zo blijft staan. Als vandalisme in bulk weggewerkt moet worden - waar ik gisteren mijn vrije zaterdag voor opgeofferd heb - kun je er zeker van zijn dat er heel wat foute informatie is blijven staan. Daarnaast kun je iemand die net even een moment geleden een vandalistische actie heeft gedaan een waarschuwing geven die werkt. Heeft zo'n iemand een variabel IP, dan werkt zo'n waarschuwing niet, omdat die hem niet onder ogen krijgt. Nu heb je hier en in de andere cafés mensen die op meest uiteenlopende manier lopen te filosoferen wat wetenschappelijk is en wat niet, terwijl ondertussen de ene na de andere leugen onveranderd in Wikipedia komt te staan: dus ja die actie was nodig en het domste was nog wel dat het uit het sportcafé is verwijderd: als je even wat anonieme bewerkingen controleert, dan weet je waarom. Maar ook voor 'Het Verleden', 'De Commotie', het 'Biologiecafé', maar ook al die andere onderwerpen was de oproep op de juiste plaats. Dat de oproepen zijn weggehaald was dus juist verkeerd. Als iemand een betere manier weet, kom er dan mee, want zo zijn we ook geen steek verder. Davin 21 jun 2009 08:59 (CEST)Reageren
Davin, je slaat echt door. Eerst de spam, en als vervolgens iemand zegt dat het onmogelijk is gemaakt een dagdeel op een makkelijke manier te controleren, ligt het aan de boodschapper en niet aan het feit dat het onmogelijk wordt gemaakt. Als je niet begrijpt dat het noodzakelijk is de controle zo eenvoudig mogelijk te maken, omdat anders gebruikers die willen helpen afhaken omdat het niet lukt, ligt dat niet aan mij. Ik dicteer helemaal niets, ik geef slechts aan dat ik niet kan helpen als het me niet lukt een dagdeel te controleren. Jij daarentegen dicteert met je actie iedereen aan het controleren. Je bedoeling is goed, daar twijfel ik niet aan, je uitvoering is zeer ongelukkig. ♣ Troefkaart 21 jun 2009 11:28 (CEST)Reageren
@Troefkaart, dingend verzoek je houding te veranderen. Die is werkelijk beneden nul. Waar slaat het op mij op de persoon aan te vallen in plaats van over het onderwerp te overleggen??!!! Davin 21 jun 2009 13:48 (CEST)Reageren
Als jij spamt zeg ik daar wat van, als je dat als een aanval ziet: jouw probleem. Als ik constateer dat controle te moeilijk is, ga je daar niet op in. Op geen enkele manier kun je beweren dat ik niet wens over het onderwerp te overleggen, jij wenst er niet op in te gaan: wederom jouw probleem. Wie zijn houding moet aanpassen is wel duidelijk, ♣ Troefkaart 21 jun 2009 14:46 (CEST)Reageren
Hoi Troefkaart, het is inderdaad onhandig dat de lijst met anonieme wijzigingen niet meer teruggaat tot 5000 stuks, maar het is nog steeds heel goed mogelijk een dagdeel te doen, nu bijvoorbeeld 11 juni. Door dat weg te werken, komen we vanzelf weer op de laatste ongecontroleerde wijzigingen van 31 mei. Vriendelijke groet, Vinvlugt 21 jun 2009 13:01 (CEST)Reageren
Heb je helemaal gelijk in, toch is het beter te trachten die grens weer hoger te maken dan de huidige 500 omdat de achterstand regelmatig boven de 500 komt en het dan zeer verwarrend is als je hierdoor niet het dagdeel kunt controleren dat je aanklikt. Het is zaak de controle zo eenvoudig mogelijk te houden aangezien je anders potentiële controleurs afschrikt. Zelfs een ervaren gebruiker als ik haak er door af, wie weet hoeveel andere goedwillenden in verwarring zijn achtergebleven? ♣ Troefkaart 21 jun 2009 13:28 (CEST)Reageren
Tja, dit is een beperking die vastligt in de wikisoftware, wie is hiervoor de aan te spreken persoon? Fontes 21 jun 2009 13:31 (CEST)Reageren
Het probleem is kennelijk dat alle 5000 bewerkingen op één pagina worden getoond, en dit 'n te langzame/dure operatie is die de servers te lang bezig houdt. Zodra MediaWiki aangepast wordt om die 5000 bewerkingen gepagineerd te tonen kan de limiet weer omhoog... maar dat is helaas nog niet gebeurd. -- Mark Bergsma 21 jun 2009 14:25 (CEST)Reageren
Tot die tijd kan iedereen met de geweldige rcp-tool van MarkW alle bewerkingen benaderen, ook die van voor de 5000. Fontes 21 jun 2009 14:37 (CEST)Reageren
Als die tool echt zo geweldig is, ik zal meteen gaan kijken, kan die dan eventueel ook makkelijker bereikbaar worden gemaakt? ♣ Troefkaart 21 jun 2009 14:47 (CEST)Reageren
Gut, dat zou je toch echt aan MarkW moeten voorleggen. Ik durf niet voor hem te spreken dan krijg ik op mijn sodeflikker. Knipoog Fontes 21 jun 2009 14:52 (CEST)Reageren
De mogelijkheid bestaat, alleen is het door technische problemen niet mogelijk de tool te downloaden. Op zich lijkt deze tool me erg handig, maar dat baseer ik dus op de omschrijving.
Een andere aanpassing zou kunnen zijn dat als je een pagina markeert je niet naar een nieuwe pagina wordt gestuurd, maar dat de melding verandert zoals nu gebeurt als je Zeus gebruikt. Dit scheelt een handeling, je hoeft niet meer terug naar dezelfde pagina, dus maakt controleren makkelijker. Als het met Zeus kan, moet het ook standaard kunnen.
Tenslotte zou rollback zo snel mogelijk ingevoerd moeten worden. Op deze manier markeer je als gecontroleerd en draai je terug in een stap ipv de nu gebruikelijke vier. Een enorme werkbesparing, zeker als je ziet hoeveel bewerkingen wel zijn teruggedraaid maar niet zijn gemarkeerd.
Gecombineerd zouden bovenstaande maatregelen controleren makkelijker en sneller maken. Misschien dat zo meer mensen gaan controleren, zo niet kunnen dezelfde mensen meer doen in dezelfde tijd. ♣ Troefkaart 21 jun 2009 18:25 (CEST)Reageren
Waarom kun je geen dagdelen meer bekijken? Ik heb geen vandalismebestrijding meer gedaan sinds dat niet meer kan. Mig de Jong 21 jun 2009 18:30 (CEST)Reageren
Ik was ook een tijdje gestopt omdat het slecht werkt, maar nu heb ik het weer door. De meest recente edits (7 - 21 juni zijn weer ingehaald. We zijn nu bezig met 6 juni, als die klaar is dan verschijnen de edits van 5 juni en zo werken we terug totdat we weer bij 31 mei zijn. Maar soms moet je de pagina, om onbegrijpelijke redenen, vernieuwen voordat je wat ziet. Japiot 21 jun 2009 21:52 (CEST).Reageren
Heeft er iemand puf om een peiling / stemming te organiseren om rollback mogelijk te maken voor alle gebruikers? Eventueel individueel toe te kennen.. Het is van den zotte dat het terugdraaien van vandalisme zo veel tijd kost. Jacob overleg 21 jun 2009 23:17 (CEST)Reageren
Is de eerste vraag die je moet stellen niet of dit überhaupt mogelijk is? Fontes 21 jun 2009 23:20 (CEST)Reageren
Cache Japiot dat is de cache .... ctrl+F5 zou dat moeten verhelpen! $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 21 jun 2009 23:43 (CEST)Reageren
Nee dat is niet de cache, de limiet van het aantal wijzigingen die je terug kunt kijken is naar 500 gebracht. Hierdoor kun je momenteel terug tot ongeveer 6 juni voor wat betreft de niet gecontroleerde bewerkingen. Gisteren was dat 9 juni, er is progressie. Om te voorkomen dat achterstanden in de toekomst niet meer zo op te laten lopen, of in ieder geval terugdraaien te vergemakkelijken is het invoeren van rollback een goede optie, want ja, dat is mogelijk. ♣ Troefkaart 22 jun 2009 00:21 (CEST)Reageren
Het initiatief daartoe is als een nachtkaars uitgegaan, maar ik zou het een nuttige aanvulling vinden. Opnieuw proberen dus! Zie Wikipedia:Archief/Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien en de bijbehorende overlegpagina voor eerdere voorstellen en discussie. paul b 22 jun 2009 00:29 (CEST)Reageren
Wat een ieder ook kan doen is om de anonieme wijzigingen op je eigen interessegebied te controleren. Met een handig tooltje van Erwin85 kan dat. Deze link geeft alle niet-gecontroleerde anonieme wijzigingen in de laatste 30 dagen van alle sportartikelen (= artikelen in de categorie Sport en maximaal 10 niveaus diep van subcategorieen). Vervang in de link "sport" door je eigen interessecategorie en je kan al heel wat doen. N.B. De eerste keer die pagina aanmaken kost behoorlijk wat tijd omdat het programma heel wat info moet verzamelen. Miho 22 jun 2009 00:46 (CEST)Reageren
Ik zou graag mee willen helpen, maar mijn browser loopt zowat vast bij het openen de lijst, dit maakt het niet werkbaar voor mij. Dus tja, de techniek houd me nu eens tegen ipv dat het me verder helpt..... Sitethief~overleg~ 22 jun 2009 13:21 (CEST)Reageren

Wikimedia "Usability Initiative"

Laatste bericht: 14 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Collega's,

Zoals jullie enige tijd geleden wellicht al in het nieuws hebben vernomen, heeft de Wikimedia Foundation vorig jaar 890.000 dollar ontvangen om daarmee de interface van Wikipedia flink onder handen te nemen. De interface zou voor nieuwe gebruikers niet voldoende gebruikersvriendelijk zijn - en zelfs kunnen afschrikken.

Op usability.wikimedia.org is er meer informatie te vinden over de voortgang van het project. Dat ze ook echt ergens mee bezig zijn kan je in de eerste plaats zien op de screenshots van hun ideeën.

Veel leuker is echter dat ze ook enkele testwiki's hebben opgezet, voor de Engelstalige Wikipedia is die hier te vinden. Een leuk initiatief, maar voor nl-wikipedia is er geen testwiki aanwezig. Toch kan je ook hier de nieuwe layout bekijken, door achter een pagina ?useskin=vector te typen.

Voorbeelden van pagina's in het nieuwe uiterlijk:

Er is duidelijk nog veel werk aan de winkel, maar het idee is veelbelovend. Alhoewel ik toch steeds loop te zoeken naar de zoekbalk die rechtsboven in beeld is gebracht.

Commentaar richting de developers kan worden achtergelaten op deze overlegpagina. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 jun 2009 16:27 (CEST)Reageren

Cab Kaye

Laatste bericht: 14 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

geachte wikipediant(in)en, wie kan mij helpen het artikel Cab Kaye voor de engelse versie (http://en.wikipedia.org/wiki/Cab_Kaye ) te vertalen? --NorbertvR 21 jun 2009 17:43 (CEST)Reageren

Wetenschap en New Age enzo

Laatste bericht: 14 jaar geleden13 berichten4 personen in overleg
Het lemma chakra is inmiddels al aardig berucht, maar ik zag dat diezelfde discussie op meerdere artikelen is uitgevochten. Blijkbaar zijn zowel de voor- en tegenstanders van bepaalde theorien en opvattingen nogal eens bezig met hun eigen propaganda... Dat leidt niet bepaald tot betere artikelen. Als iets irrelevant is voor de wetenschap, dan lijkt het me nogal overbodig om de wetenschap in zulke artikelen aan te halen.
De wetenschap heeft vooralsnog geen (of erg weinig) uitspraken gedaan over zaken als chakras, astrologie, reiki en wat zoal nog meer. Die kopjes over zogenaamde 'wetenschappelijke visies' zijn dus overbodig.
Anderszijds lijkt bij veel mythologische en historische onderwerpen de archeologie te pas en te onpas te worden gebruikt om allerlei dubieuze religieuze theorien mee te onderbouwen. Zo staat het artikel over de Kelten vol met twijfelachtige en onjuiste claims en lijkt het me onmogelijk om op grond van prehistorische vondsten ook maar iets over (nogal controversiele) zaken als moedergodinen te beweren.
Blijkbaar zijn er nogal wat misverstanden over wat wetenschap is, waar het zich mee bezig houdt en wat wel en niet wetenschappelijk relevant is... Bedwyr 22 jun 2009 12:49 (CEST)Reageren
We doen hier aan informatieverschaffing. Het lijkt me wel relevant om op zijn minst even aan te geven in hoeverre iets wetenschappelijk onderbouwd is. Ik zie geen enkele reden om die informatie weg te laten. Mig de Jong 22 jun 2009 13:03 (CEST)Reageren
Als er wetenschappelijk onderzoek naar iets gedaan is, of als iets een aanname is voor een wetenschappelijke theorie, dan is dat relevant. Als iets echter geen relevantie binnen de wetenschap heeft, wat voor relevantie heeft de wetenschap dan voor zo'n artikel? Als er onder elk artikel dat geen wetenschappelijke relevantie heeft zo'n kop over een (niet bestaande) wetenschappelijke visie moet, dan geldt dat vermoedelijk voor meer dan 90% van de hele wikipedia. Wat voor uitspraken doet de wetenschap over een kapstok, een eenhoorn of de nietmachine?
En waar het de vage claims over prehistorische religies betreft: Die zijn niet wetenschappelijk onderbouwd (of te onderbouwen), maar worden wel als zodanig gepresenteerd. Bedwyr 22 jun 2009 13:11 (CEST)Reageren
Er is geen wetenschappelijk bewijs nodig om het bestaan van een kapstok of een nietmachine aan te tonen. Over een Eekhoorn doet de wetenschap idd interassante uitspraken, onder andere dat ze bestaan, dat er verschillende soorten zijn, en allerlei andere eigenschappen van eenkhoorns. Interessante materie, ik kan het je aanraden. Mig de Jong 22 jun 2009 13:15 (CEST)Reageren
Is er dan wel wetenschappelijk bewijs nodig om het (niet)bestaan van Pinkeltje aan te tonen? Misschien moet daar anders ook maar zo'n kopje onder ;-)Bedwyr 22 jun 2009 13:17 (CEST)Reageren
Gaan we deze discussie die meer dan een vol jaar geduurd heeft nu weer helemaal opnieuws voeren? Kom met een concreet voorstel of hou die rotzooi begraven. Fontes 22 jun 2009 13:20 (CEST)Reageren
Natuurlijk heeft de waarde collega Bedwyr, in tegenstelling tot wat de Heer De Jong te berde brengt, volkomen gelijk en is er hier in deze Kroeg onder NPOV (of niet?) in diverse soms zeer langdurige *Kopjes* (sinds ca. anderhalf Jaar) al uitgebreid aandacht aan besteed, o.a. door collega mw. Lidewij, hoewel vaak nog tevergeefs. Dat kan slechts bij grondiger analyses met peer-reviews geschieden. Zelfs in de *Kritiesche Noodt* is het voortschrijdend inzicht van BoH, Cumulus en Brya gestagneerd, en zijn er reeds zaken vroegtijdig gearchiveerd 😉. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. - 22 jun 2009 13:22 (CEST)Reageren
De discussie blijft mi open, maar wel inhoudelijk graag, met name DAB dan. Mig de Jong 22 jun 2009 13:27 (CEST)Reageren
@ ir. Borgdorff: Wederom heeft het ook geen nut deze discussie te heropenen, het werd gearchiveerd na meer dan een maand geen reacties meer gekregen te hebben, dat is bij verre niet 'vroegtijdig'. @ Algemeen: Natuurlijk heeft het geen zin of nut om bij lemma's zoals Chakra een apart kopje wetenschappelijke visie toe te voegen. echter door het volhardend schrijven op een methode die doet voorkomen alsof ware chakra wel bewezen wordt men hier min of meer toe gedwongen. Zelf een zinnetje 'chakra's zijn niet wetenschappelijk bewezen' zorgde al voor gigantische weerstand want wee o wee het moest hier toch echt duidelijk zijn dat het om die verdraaide kapitalistische westerse wetenschap draaide, u weet wel die wetenschap die gebruik maakt van meetbare en te herhalen methoden. Want ook de uit de lucht gegrepen theorieën van Chinese weledelgeleerden was volgens kamp B wetenschappelijk. Dat er überhaupt kopjes als 'wetenschappelijke visie' in dit soort lemma's staan is omdat de aanwezige new age aanhang in de lopende tekst ieder stukje ontkrachting of kritiek weert en zo dit allemaal wel dwingt naar een kopje dat ergens onderaan een artikel bungelt. Fontes 22 jun 2009 13:32 (CEST).Reageren
Ik sluit mij voor de verandering eens volledig aan bij Fontes. Mig de Jong 22 jun 2009 13:35 (CEST)Reageren
Bedankt voor het compliment Heer De Jong, waar ik me nu juist op richtte, daar er al veel belangwekkend werk is verzet, waar met vrucht et al. op teruggevallen kan worden. Nogmaals dank voor de steun Mig, en met immer vriendelijke groet: ~ ir. D.A. Borgdorff - e.i. - 22 jun 2009 13:34 (CEST)Reageren
Concreet voorstel: Weggooien... Heel veel weggooien. In dat artikel over chakras moet in de inleiding duidelijk staan wat de context is (Indiase filosofie), waarmee de scope dus duidelijk is. Vervolgens kan iedere verwijzing naar wetenschap het artikel uit (totdat iemand er onderzoek naar doet en dit publiceert in Nature of iets dergelijks).
Concreet voorstel wat betreft dubieuze mythologische en historische onderwerpen: Duidelijk onderscheid aanbrengen tussen datgene wat de archeologie en de historie aantonen en datgene wat de New Age/Wicca's/Neo-Paganisten e.d. er voor leuks bijverzonnen hebben. Bedwyr 22 jun 2009 13:37 (CEST)Reageren
Niet hier, maar op de op van het artikel. En dan in de vorm van een herschreven artikel. Mig de Jong 22 jun 2009 13:39 (CEST)Reageren

Take a breath: Zomerse barbecue

Laatste bericht: 14 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Op 4 juli organiseert Wikimedia Nederland een zomerse wikimeet / barbecue in Eindhoven. Leuke kans dus om medewikimedianen te ontmoeten en ervaringen uit te wisselen over de wiki (of juist niet! :) )

De locatie is makkelijk te bereiken met de auto maar ook met het openbaar vervoer. Op Wikipedia:Ontmoeten vind je een routebeschrijving en meer informatie over de exacte locatie en de kosten. Wikipedia: Ontmoeten is ook meteen de plek om je aan te melden als je wil komen. Aanmelden kan tot 3 juli, maar wacht niet te lang! Hoe sneller je je aanmeldt, hoe makkelijker het wordt om te organiseren. En jouw naam haalt misschien ook wel anderen over ;-) Effeietsanders 22 jun 2009 12:51 (CEST)Reageren

Naoorlogse parlementaire historie op internet

Laatste bericht: 14 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Zie dit nieuwsbericht en deze website. Alle Kamerverslagen, Kamerstukken en Kamervragen van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer in de periode 1945 tot 1995. Leuk om als bronnenmateriaal te gebruiken. Weet iemand trouwens hoe dit materiaal licentietechnisch zit? Ik kan op de website alleen maar dit terugvinden: de rechten (die liggen bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal), maar daar kan ik niet zoveel mee. Sitethief~overleg~ 22 jun 2009 13:11 (CEST)Reageren

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=17321360"